شكلة بت كلب بين علي عصمان وعبد الرحيم ابو ريالة!

Quote: اسم البرنامج: مقابلة خاصةمقدم الحلقة: الخاتم محمد المهديتاريخ الحلقة: الاثنين 18/7/2005 ضيف الحلقة: د. حسن عبد الله الترابي (زعيم حزب المؤتمر الشعبي السوداني) الخاتم محمد المهدي: مشاهدنا الكريم أهلاً وسهلاً بك في هذه الحلقة من مقابلة خاصة، ضيفنا اليوم شخصية خاصة بكل المقاييس, هو أحد أركان أو دعنا نقل ركناً أساسياً من أركان السياسة السودانية ظلّ مثابراً فيها لعقود, انتقل فيها من طور إلى طور، يتهمه كثيرون بأنه هو كان مفتاح التغيير دوماً في السودان، وكذلك يمجّده الكثيرون لأنه هو كان صاحب التغيير دوماً في السودان, هذه وجهتي نظر مختلفتين في تقييم ضيفنا لحلقة اليوم، أحد رموز التجديد في الفكر السياسي الإسلامي عالمياً وعربياً الشيخ الدكتور حسن الترابي أهلاً وسهلاً بك.د. حسن الترابي: مرحباً. لماذا السجن ولماذا الإفراج؟ الإنقاذ بالطبع كانت مؤسسة على مبادئ مطوية عند الرأي العام، لكنها مخطوطة درجاً, لأن الثورة أصلاً ثورة الإنقاذ كانت ثورة في سبيل بسط الحريات لنا ولكل الناس وكانت قوة دولية لا تأذن لأبواب الحرية ومفاتيح الديمقراطية إذا أنتجت تياراً إسلامياً أن يمضي سبيله الخاتم محمد المهدي: دعنا نبدأ منك أنت وخروجك الأخير من المعتقل، في تقييمك السريع ماذا استفادت الإنقاذ من حبسكم؟ وماذا استفادت أيضاً من الإفراج عنكم؟د. حسن الترابي: الإنقاذ بالطبع كانت مؤسسة على مبادئ مطوية عند الرأي العام، لكنها مخطوطة درجاً, لأن الثورة أصلاً ثورة الإنقاذ كانت ثورة في سبيل بسط الحريات لنا ولكل الناس وكانت قوة دولية لا تأذن لأبواب الحرية ومفاتيح الديمقراطية إذا أنتجت تياراً إسلامياً أن يمضي سبيله، عندئذ الذين يريدون القبض على البسط أو يريدون الأمر إلى الشورى اختلفوا معنا, انشقت الحركة التي كانت تقود الإنقاذ, ولذلك كان يُزج بنا إلى السجن, وتُلقى إلينا بعض التهم يعني إذا افترضنا قضية الجنوب تهمة الجنوب، إذا افترضنا قضية دارفور سياسياً كل ما جرى في دارفور بعد ذلك هذه كانت آخر واحدة، ولكن لأنني تعودت على الدخول والخروج لا آمن براً أن أحمد الله على اليسر، لا آمن ألا تدور الدائرة علينا وإن كان المناخ قد تبدّل بعض الشيء.الخاتم محمد المهدي: يعني تبدّل المناخ هذا هل نسميه تحوّلاً ديمقراطياً؟د. حسن الترابي: ليس تحولاً ولكنه انفتاحاً لأن قوى جاءت من الغابة ومن التمرد تشده نحو الحرية والديمقراطية قبل أن تتمكّن هي في السلطة, كذلك وتنحو ناحية الأمر والسلطة، وقوى كذلك تأتينا من الخارج كانت معارضة وقوى كانت ساكتة خوفاً من بطش الأمن، الآن بدأت تنطق يعني الحزب الشيوعي حزب الأمة فنحن خرجنا من السجن كذلك. هل هناك ضمانات للتحول في السودان؟ الخاتم محمد المهدي: إذا أخذنا هذا كتفاؤل بأن الأمر سيتطوّر, يعني ما هي ضمانات هذا التحوّل هذا الانفتاح لكي يصير تحوّلاً وبعد ذلك هذا التحوّل ليستمر ما هي ضمانته داخلياً وإقليمياً على الأقل في رأيك؟د. حسن الترابي: أنا لا أطمئن إلى صدور دستور وأراها لا ليس فيها حرية من بشارة أبداً، ولكن الواقع سياسي كذلك القوى الدولية كانت قديماً لا تُعنى بالديمقراطية أصلاً وأنا كنت ألقى كل سفرائها وكل القيادات منها، كانت تهمها مصالحها مباشرة, وتؤثر أن يحكم البلاد كل البلاد من حولنا كذلك حكّام، قوات يطئون على شعبهم ولكن يؤدون لهم ما يريدون, ولكن الآن بدؤوا يدركون أن هذا ليس في مصالحهم بعيدة المدى.الخاتم محمد المهدي: سنعود للمحور الدولي, ولكن دعني أتوقف عند جملة أنت قلتها فيما اتُهمتم به عن دارفور، ماذا تسمي أنت ما يدور في دارفور الآن؟د. حسن الترابي: دارفور ليست إلا مثالاً لما كان يجري في الجنوب لو أننا اتعظنا به لما وقع لنا ما يحدث في دارفور في واقع الأمر، ونحن كذلك لأننا بسطنا وسبقنا الحكومة إلى وفاق سلامي وإن كان عامّاً ليعني م يدخل إلى صميم القضايا مع دارفور وقعت علينا التهم والاعتقالات سنين قضيناها في السجن، كذلك حدث لنا في دارفور، نحن أصلاً كل الذي يمر في أقاليم السودان وبأطرافه وأصحاب السلطان في دواوينهم بالطبع، ولما كنا معاً يتمتعون هم بثمرات السلطة ونحن نتحدّث إلى الجماهير وقضاياها ونحاول أن نقولها هنا ونتعرّف إليهم ونحاول أن ننظمهم كذلك في قوى يعني المؤتمر الوطني كما كنا نسميه معاً، فجادلنا عن قضية دارفور جدالاً كثيراً، وقلنا من الخير أن نتقي ما يعتري في الجنوب، لكن أهالي دارفور لما سألوا كثيراً وترجّوا كثيراً أن يتلقّوا حقوقهم وظلماتهم النسبية الفاحشة بينهم وبين بقية أطراف السودان ما أجداهم ذلك, ورأوا أن الجنوب قد نزع حقه وأخذ المساواة سلباً لا حجّة بحجّة ولكن حربة بحربة، ولذلك قالوا يبدو أنه لا وسيلة لنا إلا أن نقتدي بالجنوب ونقاتل من أجل حقوقنا وهذا هو الذي فعلوه، نحن لا نقاتل ولكننا مع قضيتهم السياسية من قبل أن يبدؤوا القتال والآن من بعد إن شاء الله.الخاتم محمد المهدي: يعني إذا كان بهذا المنطق لا صوت يعلو فوق صوت البندقية في أخذ المطالب، بندقية آتت أُكلها مع الجنوب ومع دارفور، يعني وحديثكم هذا في أي سياق نفهمه, هل هو تحذير من قوة المطالبة بالبندقية؟ أم هو إلى حد ما ترتيب سياسي للمطالبة نفسها؟د. حسن الترابي: هو تحذير من المخاطر الآن السودان كله اشتعل منظمات, يعني أصبحت عندنا قوى قتالية مسلحة تستقل عن القوات المسلحة الرسمية، عشرات منها في كل السودان لا في الجنوب والغرب والشرق وهي كثيفة هنالك، ولكن حتى عندنا هنا يعني على النيل هذه واحدة يعني وما أصبح دفعنا للنظام لا يكفينا فجاءتنا قوات من أفريقيا دول وقوات من العالم، فالعالم أصبح لنا رصيداً لا يوازيه شيء في الدنيا من القوات المسلحة المستقلة، يعني ليس عندنا جيش يعني جيشاً واحداً وشعباً واحداً ولكن جيوش وطنية وجيوش أجنبية, وأصبحت شعوباً لأنها حتى الأحزاب التي كانت تنظمنا والقوات الدينية التي كانت تصلنا تربطنا شرقاً غرباً وشمالاً على الأقل إن كان الجنوب ينأى بعض الشيء عن الأحزاب التقليدية، ولكن الآن كبتت كلها وأصبح أفراد الشعب يفزعون إلى قواهم المحلية والقبلية لأن الرابطة الأوسع الأفق الأوسع يعني تبدّد.الخاتم محمد المهدي: ولكن يا دكتور يعني هذا التضييق التي تتحدثون عنه سواء كان تضييقاً على مستوى مطالب الأقاليم أو حتى التضييق على مستوى التعبير عن الحرية والرأي ومعظم القوانين السارية الآن في انتقادكم لها هي قوانين ما زالت سارية منذ العهد الذي كنتم أنتم فيه على سدة رئاسة المجلس التشريعي؟د. حسن الترابي: أولاً هذا ليس بصحيح، نحن بدأنا الثورة وكانت عندنا خطة لأن الغرب لا يأذن أذناً والشهادات معروضة في الجزائر وفي تركيا وفي بلاد أخرى لا يأذن للديمقراطية أن تلد إسلاماً، لأنه يرى هذه هذا نهج حياة وهو أخطر عليها من الديمقراطية هي لها قيم ديمقراطية، لكن قيم الحضارات لكن قيماً حضارتها تعلو عليها، فإذا ماثل هذا الخطر يمكن أن تضحي بالديمقراطية من أجل كبت هذا الخطر العظيم، لكن لما قامت الثورة ما إن بدأنا في خطتنا التي كانت موضوعة للتطور حتى وقع الخلاف على اللامركزية، وحُل المجلس بغير قانون هكذا بالقوة بقوة السلاح لأنه كان يدعو إلى اللامركزية في الطرق، واللامركزية في انتخاب الحكومات الولائية خلافاً.. وضد الفساد، ووضع قانون الحرية اللي هي حرية الصحافة، كان هنالك نزعاً شديداً بينه وبين القصر في هذا القانون، وقانون الأحزاب كذلك كان يريد أن يرفع عنه التسجيل تماماً لأنه لا يوجد في الدستور وكان هذا هو الخلاف كله الذي أدّى إلى هذا التنازع, والوفاء بالعهد للجنوب وقطاع من قطاع من الجنوب كان في اتفاق أُجري في الدستور، فهذا هو النزاع الذي أدّى إلى المزق وإلى الفرق بيننا وبين أولئك من بعد ما خرجنا أولاً سنة كاملة بغير برلمان، من بعد ذلك أعلنت حالة الطوارئ دائماً تتجدّد عاماً بعد عام، من بعد ذلك قوانين الأمن أُعطيت سلطات الاعتقال المتجدّد ما لم تشهده من قبل أصلاً، من بعد ذلك الصحافة أصبح يديرها الأمن لا تديرها رئاسة الصحافة ومجلس الصحافة أصلاً، فأُهمل القانون تماماً وأصبح رئيس الأمن هو الذي يفعل ما يشاء، من بعد ذلك اعتُقل المئات من الناس، من بعد ذلك السلاح لن يستطيع أن يغلب الجنوب وأن يُسكته تماماً تحوّل إلى الغرب ليبيد الناس وليفتن ويسلّح بعضهم على بعض، هذه كلها طرأت في واقع الأمر من بعد خروجنا، وكانت هي أصولها كان هي مواقع الخلاف التي شقّت..الخاتم محمد المهدي: دعنا نستوضح أمراً هنا دكتور، الشارع السياسي السوداني من شرقه إلى غربه إلى جنوبه إلى شماله يقول عكس هذا الكلام، يُحمّلكم أنتم ليس في شخصكم يعني كدكتور حسن الترابي ولكن التيار الذي خرج الآن من السلطة وتنصّل من مسؤولية الذي حدث كما قلت أنه حدث بعد ذلك، الشارع السياسي يقول أنه لا هي بدأت في عهدكم وأنتم خرجتم فتنصلتم عن المسؤولية، ما ردّكم على ذلك؟ خطة التطور إلى الديمقراطية د. حسن الترابي: كلا هو واقع أمر الخطة للتطور إلى الديمقراطية، مَن الذي بادر إلى الجنوب بالسلام؟ نحن لا هم, مَن الذي كان يدعو إلى اللامركزية؟ نحن لا هم، مَن الذي التقى بالأحزاب في الخارج؟ نحن لا هم، كان هذا هو الخلاف لكن الشعب كان لا يدري ماذا يدور, حتى الدستور هذا الدستور تأخّر بالحريات عن الدستور القديم الذي كان قائماً، الذي كان يتطوّر بتعديلات نحو مزيداً يعني قيد الأحزاب الآن في نصوص الدستور أشدّ وطأة على الأحزاب من ذي قبل, والحريات لم تتقدّم أصلاً، والطوارئ فوّض للرئيس سلطة لم تكن مفوّضة له في الدستور القديم، يعني النساء كان لهن ربع مكتوب في الدستور القديم لأن يعني فرصهن في أن يفزن إذا فزن الرجال قليلة يعني كما تعلم يعني كما نعلم في التاريخ، ولكن الآن أقصين تماماً فأصبح التنافس إن شئن أن يترشحن فلهن ذلك، ولكن لا مجال هنا ونعلم المجتمع رافض، فالفساد لا يُقارن كان هنالك نزع في المجلس الوطني وصراع بالألفاظ وبالندوات بين الفساد الذي بدأ يسري حتى يُكبت قبل أن ينتشر ويستشري، ولكن الآن الناس كلهم يعلمون أنه بعد أن خرجنا استشرى كثيراً، طبعاً الناس من بعيد كانوا يظنوا أنه كان خلافاً على وزارات نحن نريد وزارات وهم يريدون هكذا يعني، ولكن الواقع أن عدداً من الذي معنا استقالوا من وزاراتهم تركوا الوزارات تماماً لأنهم يؤمنون بمبادئ، المبادئ هذه يؤمنون بها ديناً ديناً.الخاتم محمد المهدي: يعني دكتور دعنا نتوقف عند ملف الفساد لنعود بعد فاصل قصير، مشاهدنا الكريم فاصل قصير نعود بعده لمواصلة الحديث مع ضيفنا في مقابلة خاصة مع الشيخ حسن الترابي.[فاصل إعلاني] المشاركة في السلطة والفساد الإنقاذ الآن تحوّل من إنقاذ واعد سراً إلى إنقاذ خايب بمبادئه وخمد الشعارات إلى إنقاذ الآن يتردّد بين من يعتصم بالسلطة ويستمسك ويستمر وبين إنقاذ يُضطر إلى أن يبسط السلطة للناس وإذا انبسطت السلطة لن يكون له مستقبل الخاتم محمد المهدي: مرحباً بك مرة أخرى مشاهدنا الكريم في هذه الحلقة من مقابلة خاصة مع الشيخ الدكتور حسن الترابي، نواصل الحديث دكتور توقّفنا عند الحديث عن ملف الفساد، يُنسَب لك مقولة شهيرة عن أن الحكم والمشاركة في السلطة تفسد تسعة من كل عشرة يشاركون.د. حسن الترابي: لما بدأت الظاهرة تظهر أنا تحدّثت في شباب فقلت أن الفساد الآن استشرى إلى بضع في المائة والبضع بين الثلاث والتسع، هاجت الحكومة عليّ رؤوسها هيجاناً, فقلت لهم هذا يجري يعني ولا بد إنما أُنذر حتى يضبط قبل أن يستشري لأنه إذا بدأ سينطلق وسيفشي العدوى، ولكن خرجنا بهذا الغضب، والآن ليس ببضع منذئذ الناس قالوا أنها 9% لا بد أن الترابي نسي صفراً، فالآن أقرب إلى ما يقولون يعني ما أدّعي إنه 90%، ولكن الآن استشرى الفساد والسودان كان معروفاً بطهارة الخدمة العامة، وعفة أهل السودان معروف، يعني إذا قارنته بالبلاد إفريقية وعربية يعني في عفّة.. لكن الموظفون كلهم كذلك وطئتهم التضخم المتوالي مهما يزيد في رواتبهم فإن التضخم يتجاوزهم، وأصبحت القوة الشرائية لراتبهم لا توازي عشر الذي كان يتقاضونه قبل قوته الشرائية، هي رغم أنه يزيد لكنه لا يعني شيئاً، فالفتنة ضربت تحت وفوق أما أصحاب الفوق يأخذون الكبير الضخم أما أصحاب التحت يأخذون يعني القليل وعدا القليل يعني، هذا فساد واسع يعني والله سبحانه وتعالى حدّث حتى بني إسرائيل الذي فضلهم على العالمين أنكم إذا تمكنتم في السلطة لتفسدن في الأرض ولتعلن طغياناً علواً كبيراً، وفي السلطة أيضاً فتنتها أن الذي يجادلك إذا كنت لا تغلبه بالحجة ألقي به في السجن، إذا كانت صحيفته تزعجك ولا تستطيع أن ترد في صحيفة ببيانات أخرى أسكت صحيفته وأسكت صوته تماماً.الخاتم محمد المهدي: يعني لكن يا دكتور ألا تخشى من أن هذا الفساد وهذا الطغيان سيمتد بالضرورة إلى الحركة الشعبية التي تشارك الآن مشاركة مباشرة مقننة بالدستور في السلطة؟د. حسن الترابي: الآن الحركة الشعبية هي جاءت من الغابة، عهود قضيت عهود طويلة من النضال والنزع إلى الحريات وإلى اللامركزية وإلى العدالة ضد الظلم وإلى الغيظ من الفساد وهكذا، فإذا دخلت تدخل منفعلة بهذه المعاني, هذه ستدفعها زماناً يعني طويلاً, يعني فالفترة الأولى قطعاً ستكون هي عامل يعني ترجع لا بالفساد بل بالطهر.الخاتم محمد المهدي: دعنا نكون أكثر مباشرة لماذا تحالفتم مع الصادق المهدي؟د. حسن الترابي: لأن الصادق المهدي لم يجد مجالاً في الوفاق مع السلطة، ونحن طبعاً خرجنا من السلطة واختلفنا على مبادئ، وعلى ذات المبادئ، حتى الشيعيون كذلك تركوا الشيوعية القديمة هم طبعاً كما دبرنا لهم انقلاباً عسكرياً وأصبحنا نستيئس من العسكرية أصلاً لمعالجة النظام أصلاً يعني، لأنه من مسك السلطة بعد ذلك تمكّن وانقلب على الذين أتوا به يعني.الخاتم محمد المهدي: ولكن يا دكتور يعني كانت لكم فرصتكم في الحكومة لإصلاح كل هذا، يعني مثلاً دستور التوالي كما كان يسمى والذي هو الآن يعني نُسخ بالدستور الانتقالي والذي انتقدتموه, يعني من ضمن انتقاداتكم هو أشرفت عليه لجنة ولم يشارك في صياغته الشعب.د. حسن الترابي: لا لم تنسخه إلينا، هو مضى إلى المجلس النيابي في الأول بدّل لجنة للرئيس بمبادرته، كما تأتي مبادرة تصوغها لك لجنة فقط, لكن بدّله تبديلاً المجلس الوطني عندئذ بدّله تبديلاً، وطُرح باستفتاء عام للشعب كما يُطرح الدستور الأوروبي في استفتاء عام للشعب في واقع الأمر، يعني قد لا يكون ذلك يعني كما ينبغي لأن الأحزاب الأخرى كانت تكف بعيداً عنهم، لكن هذا الدستور كان يمكن لهذه اللجنة اللجنة التي وضعته قبل أن يوضع هذا المجلس الذي يبصم فقط، وبصم فقط لم يغيّر كلمة، كان يمكن لهذه اللجنة أن تجمح كل القوى السياسية هذه ليست حكماً هذه قواعد للحكم فقط.الخاتم محمد المهدي: يا دكتور إجمالاً وبالنظر لما سبق وما طرأ وما حدث، هل أنتم نادمون على تجربتكم مع الإنقاذ؟د. حسن الترابي: هذه ليست تجربة فقط كسائر التجارب السياسية، الإسلام من ألف وأربعمائة عام فارقت بين السياسة وبين الدين، فأول تجربة لم تكن ناجحة ونحن بعدنا منها حتى لا يظن العالم أن هذه التجربة تمثل الإسلام، لو كان الغرب أو المسلمين أو المسلمون كانوا يرون هذه التجربة وندّعي لهم أن هذا هو الإسلام وهذه هي حركة الإسلام فكأننا زيّفنا الدين، وقلنا أن الدين إذا حكم يحكم بالقوة.الخاتم محمد المهدي: ماذا تسمي الإنقاذ الآن؟د. حسن الترابي: الإنقاذ الآن تحوّل من إنقاذ واعد سراً إلى إنقاذ خايب بمبادئه وخمد الشعارات إلى إنقاذ الآن يتردّد بين من يعتصم بالسلطة ويستمسك ويستمر وبين إنقاذ يُضطر إلى أن يبسط السلطة للناس وإذا انبسطت السلطة لن يكون له مستقبل، لأنه إحنا عهدنا من قبل الحزب الاشتراكي الإسلامي الحزب الاشتراكي السوداني مع نظام عسكري سابق ويكون هذا المؤتمر الوطني الذي يحكمه الرئيس والوزراء والنواب وهو هكذا ليس له جدوى في واقع الشعب ونحن هذا الذي نشهد عليه.الخاتم محمد المهدي: كيف تصف تجربتك في الحكم السياسي وتطبيقك لأفكارك السابقة عن الإسلام السياسي على الأرض؟د. حسن الترابي: والله كنا من السابقين بالنسبة لكل حركة الإسلام في العالم، ونحن لأننا سابقون والطريق لم يعبّد من قبل ولم يعهد من قبل ووقعنا في بعض الخطايا وأيضاً ثمة إنجازات يعني الدفعة الأولى أخرجت البترول، الدفعة الأولى في المجتمع كذلك لأنه ليس الدولة هي التي تفعل كل شيء، حررت المرأة في السودان كله وبسطت التعليم وبسطت الاتصال بين الناس، وعززت السودان يومئذ الآن السودان ذل ولكن السودان كان عزيزاً وكان الناس يرحبونه ولا يستحقرونه يعني، فيعني بدأت لنا دفعات طيبة وبعضها ما يزال باقياً والحمد لله، وهذه وهذا خير يعني ولكن يعني بدت لنا ذلك أخطاء، الأنبياء يخطئون يعني كل الناس يخطئون يعني.الخاتم محمد المهدي: ختاماً مشاهدنا الكريم لا يسعنا إلا أن نشكر الشيخ الدكتور حسن عبد الله الترابي على مشاركته القيمة في هذه الحلقة من مقابلة خاصة، دمتم سالمين شكراً جزيلاً