بين أبادماك و بورتبيل

Quote: هذه من حصيلة حوار التقيت فيه بالمفكر السوداني المقيم بامريكا و المثير للجدل في السودان الدكتور عبد الله علي ابراهيم... حصلت عليه و انا اقلب بعض الاوراق و ازعم بان فيه الكثير الذي يمكن الاستفاده منه وعلي اقل تقدير اثارة الحوار بشأنه، سأحاول هنا بقدر ما يسمح به الوقت ان اسجل الحوار بكامله وان كنت سافعل ذلك علي حلقات لسببين، الاول هو الكثافة النسبية للماده و غوصها في تعقيدات و تشابكات ثقافيه قد تحتاج لقراءة هادئه، و الثاني لان المادة ليست مسجله لدي في قرص مرن او ملف بالكمبيوتر وانما اقوم بنقلها من الصحيفة التي نشر بها في العام 2001 وهذا قد يستغرق بعض الوقت حيث انني لست حاذقا في الصف السريع للحروف. غاية ما ارجوه ان يحقق الاطلاع علي هذا الحوار شيئا من المرجو وهو فتح هذه الملفات علي منبرنا هذا او علي اي منبر اخر بحيث نكون اكثر ملامسه لهواجسنا الثقافيه و الاجتماعيه. الي نص الحوار..... ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ د. عبد الله علي ابراهيم: رموز مدرسة الغابة و الصحراء ثقافتهم استشراقيه أعمل علي مقاربة الشأن الثقافي السوداني بمنظور فكري مختلف حوار: السموأل أبوسن تأتي اهمية الحوار مع المفكر السوداني الدكتور عبدالله علي ابراهيم من اهمية الدور الذي ظل يلعبه منذ الستينات كأحد الرموز الثقافيه التي صاغت حوارات الهويه و التعدد الثقافي في السودان، من ناحيه، و من ناحية اخري من خلال دوره العلمي الذي لعبه في حقل دراسات الانثربولوجيا الثقافيه التي له فيها اسهامات مقدره ، سواء كان ذلك اثناء بجامعة الخرطوم، سابقا او من خلال دوره الحالي كمحاضر بجامعة انديانا الامريكيه. للدكتور عبد الله علي ابراهيم عدد من الكتب منها " الصراع بين المهدي و العلماء" ، " انس الكتب" عبير الامكنه" ، الثقافه و الديمقراطيه في السودان". كما له تحت الطبع، " الماركسيه و مسألة اللغات في السودان" ، " الارهاق الخلاق" . الي جانب ذلك له اهتمامات ادبيه و نقديه واسعه و اهتمام خاص بالمسرح حيث قدم له عددا من المسرحيات منها " الجرح و الغرنوق" ، السكه الحديد قربت المسافات" . و بالرغم من ان العديد من آرائه اثار جدلا واسعا و خصوصا تلك المتعلقه بقضايا اللغة و الثقافه و الهويه في السودان ، الا ان ذلك لا ينفي وعيه المبكر بخطورة هذه الاشكالات التي قفزت في الفترة الاخيره الي دائرة الاهتمام لدي كل الفعاليات الثقافيه و السياسيه في السودان * حوارات التعدد اللغوي و الاثني و الديني و تدافع القوامات الثقافيه شكلت جزءا اساسيا من اهتمامك و تجلي ذلك في تناولك لموقف الكاتب السوداني ابرهيم اسحق الداعم لاستخدام اللغة العربية كلغة رسميه و في مثال اخر موقفك من " الافروعروبيه" و مدرسة الغابة والصحراء هل ثمة تغير في موقفك ، ام لا تزال املاءات ذلك الموقف قائمة لديك ، و كيف تقوم لديك كمفكر عملية الانتقال من موقف لآخر تجاه قضية بعينها؟؟::::::::::::::::::::::::: ج - بالاحري اقول ان بامكاننا ان نلجأ الي منظور معين و نطبقه في اوقات مختلفه علي حالات تعذر الوصول فيها الي حل مبكر . يعني اذا بدأنا بابراهيم اسحق فهو المثال لديمقراطية الثقافه و ديمقراطية اللغة، التي تحتم علينا ان نقبل بغير مواربة بان السودان يتشكل من عدد من اللغات و ليس اللهجات ، وان نحاول ان ننفذ الي هذه الجماعات و نحررها من التردد بشأن ثقافاتها المحلية التي لديها عقيده بانها ايلة للاندثار و هي - أي هذه الجماعات- حلة قبول لفكرة ان اللغة العربية ستسود ليس بوصفها اللغة الرسمية للدوله و لكن بوصفها لغة كل سوداني علي حده. وهناك فرق كبير بين هذا وبين التصور القائل بان علي اي انسان ان يتبناها ويهجر ما عداها. هكذا كانت فكرة المقال المشار اليه و دعوت الي النظر في هذه اللغات باعتبارها لغات يجب ان تخضع لعملية احياء سواء كان ذلك من الدولة او من الجماعات القومية نفسها. و اعرف الان ان النوبيين يدرسون لغتهم ويتعلمونها بعيدا عن الدوله زو كل هذا الموقف مستمد من كتاب ساصدره قريبا و هو كان قد كتب في فترة الكتابات السريه، أعني كتاب " الماركسية و مسألة اللغات في السودان" و هو صدر سنة 1976 . وقد كانت الكتابات عن موقف ابراهيم اسحق تلك الواجهة العلنية له لكن الفكرة الكامله للكتاب كانت كما ذكرت و وصلت فيها الي بطلان الدعوة الي لاعلان لغة رسمية لان ما يترتب علي ذلك اشكالات كبيره لا يمكن الاحاطة بها. و ابرز مثال علي ذلك، الاشكالات التي تحدث في المحاكم علي سبيل المثال و التي يطالب فيها شخص غير متحدث بالعربية بتبرئة ساحته باللغة العربية. كما لاحظت عددا من الاشكالات مع بعض الاشخاص الذين التقيتهم في المعتقل. و بالرغم من ذلك فان المحاكم الشرعية كانت افضل لانها قررت تعيين مترجمين للغات المحلية وهو امر متقدم عن موقف المحاكم المدنية التي لم يرد لديها ذلك. فالفكرة انك حينما تقول بان اللغة العربية هي اللغة الرسمية في السودان فكانما تقول ان من يتحدث غيرالعربية ليس بسوداني، وفي هذا حجر علي المواطنه وتضييق له اساس في الدستور و هذا هو موقفي الاساسي من موضوع اللغات و علاقتها بالديمقراطيه و تجلي بشكل واضح في مثال ابراهيم اسحق. أما في موضوع الافروعروبيه فكنت احوال ان اصنع فرصة للجماعات غيرالعربيه لان تكون متميزه في الوطن بثقافاتها و علي قوامها وعودها الثقافي بغير ان تجبر علي هجنة غير واقعيه. * ما المقصود بهجنة غير واقعية؟؟::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ج- يعني ، أن الغابة و الصحراء هي هجنه مصطنعه ، مجموعة من المثقفين كانت مؤرقة بهموم الهوية و الصراع بين الشمال والجنوب والصراع بين العروبة و الافريقية و الصياغات التي تمت في حركات التحرر في العالمين العربي والافريقي في ذلك الوقت. قررت هذه المجموعة ان تخلق كيمياء معينه تقول ان السودان نشأته في الاصل عربية افريقية أو " خلاسي" كما قال محمد المكي ابراهيم، و ان القانون الذي سيسير فيه للامام هو القانون الخلاسي و اننا سنعيد انتاج مملكة سنار التي كانت ثمرة تزاوج العرب الوافدين مع الافارقه ، فأنا اعتقد ان هذا ميثاق و فرح شمالي فقط و اعتقد ان الجنوبين في الجانب الاخر لا يرون مثل هذا الراي و يعتقدون ان ثقافتهم مستقله و انهم لم يهجنوا بعد وانه ليست عليهم اي تأثيرات عربية سطحيه ، أو انهم رافضون لها. * ولكن رغم وصفك لهذا الاتجاه بأنه ميثاق شمالي أو فرح شمالي بمعني انه يمثل حالة احتفالية وسط تيار الثقافة العربية الاسلاميه ، فانك اتهمته في نفس السياق بالتآمر علي العروبة و الاسلام، كيف؟؟:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: أنا اتهمهم بأنهم رجعوا لكي يصنعوا هذه الهجنه و هذه التوليفة فقالوا ان اسلامنا هو ليس الاسلام الاصلي ، و كما ارادوا ان يقولوا ان اسلامنا خرج عن جادة الاسلام و عربيتنا كذلك، وانا أري في ذلك تبخيس لنا ، فنحن مسلمون حقيقة و نحن عرب حقيقة يعني أن لغتنا قائمة علي النحو العربي و علي اصوت العربية وان كانت استلفت بعض المفردات من اللغة النوبية و غيرها و لكن لايمكن تهجينها بهذه الصورة. أي لغة يمكن ان تستعير مفردات من الوسط حولها. و هو ما حدث للعربية انها خرجت عن اصلها و عن ديباجتها العربيه. و الاسلام لدينا صوفي و لكن لا يمكن القول بانه خارج عن الاصول الفقهية و الكلاميه . فهم يروجوا لفكرة الهجنه وهي مشروع سياسي في شكل ثقافي أو ثقافي في شكل سياسي ، حاولوا أن يمحوا الثقافة العربية الاسلامية في الشمال ويصفونها كأنها ثقافة ضحلة و كأنها تهجنت حينما جاءت الي افريقيا تأفرقت و اصبحت علي غير اصولها الثقافية و هذا ينطوي علي خطأين: الأول هو ان افريقيا حينما تدخلها الاشياء تسوء و تخرج عن قواعدها ، يعني اذا كان هناك فقه فأن الافارقه ليسوا قادرين علي موضوع القه هذا فيضفون عليه صفة الافريقية و يصير الامر كلعية . فما الخطر في ان نتعامل مع ثقافة جاده؟؟ و الخطأ الثاني هو ان افريقيا حينما تدخلها الاشياء تتوحش و تصبح وحشية و تتنازل عن قواعدها الفلسفية و تصبح ، يعني ، فولكلوريه. نواصل

Quote: و لكن لماذا لا نعكس الصوره ونقول ان افريقيا تضفي طابعها علي الثقافه الوافده و تتفاعل معها لتكسبها بعض افريقيتها و تأخذ منها كذلك، لماذا لا نقول ان الاسلام عند دخوله الي افريقيا يكتسب ملامح جديده و ليس بالضروره ان نربط الامر بالضحاله؟؟:::::::::::::::::::::::::::::::::::: ج - هذا هو الاصل ، في الاسلام حتي عندما نشأ في البيئة الجاهليه ، هذا قانون ينطبق علي اي دين. * إذا لماذا وصف الامر بالضحاله؟::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ج - هم يقولون ان الاسلام حينما جاءنا جاء صوفيا و اخذنا عنه و كأنما الذهن الافريقي لا يحتمل القضايا لافقهية و هذا امر غير صحيح تركنا الفقه و الشريعه و اصبح لدينا فقط الاسلام الصوفي لانه يتناسب مع الايقاع الافريقي . انا اقول ان الصوفيه جاءت و ادخلنا عليها الايقاع الافريقي ، و كذلك جاء الفقه وادخلنا عليه الايقاع الافريقي ، فليس من الممكن ان تتجزأ ثقافه بأكملها من اجل افريقيا، الثقافه تأتي الي الذهن الافريقي الذي لديه السعة وا لمكون الفلسفي و الذي يمكنه من التعامل مع كل الثقافات و لكن هؤلاء يقولون فقط ان الانسان الافريقي انسان راقص نهذا تعامل مع النمطيات القديمة عن افريقيا و هذه ليست افريقيا الحقيقيه . هذه افريقيا في النمطيات العربية القديمه لاننا نجد تصور الافريقي في الذهن العربي القديم انه اذا هبط من السماء هبط بأيقاع ، مجرد انسان ايقاعي وهذا يقودنا الي ادبيات سنغور الذي يتحدث دائما عن الايقاع ، فهذا الايقاع كأنه نوع من الطبيعه الافريقية التي تحول دون الافريقي و الاشتباك مع نظم فلسفية و عقائديه و لكن الافريقي لذيه هذه النظم و هذا التعقيد و تلاحظه اذا درست ديانات الدينكا والقبائل العربية. في تقديري ان رموز الغابة و الصحراء مع ذلك لم يكونوا متشبعين بثقافة عربية اسلامية و انما بثقافة غربية استشراقية و هي ثقافة اتضحت في كتاب ترمنجهام " الاسلام في السودان" و هو الكتاب المعتمد لدي الصفوة التي تتحدث عنها ، يعني كل مقولاتها منقوله عن ترمنجهام وهو الذي قال ان الاسلام عندما جاء السودان اكتسب صفات وثنيه. فهؤلاء قرءوا ترمنجهام و اعتمدوه المرجع النهائي في الثقافة الاسلامية في السودان، و انا اعتقد ان هذا من الشطط ان تعتبر داعية مسيحيا ، مرجعك النهائي في قضية كهذه. و اذا رجعت الي مكتبة جامعة انديانا التي فرخت عددا كبيرا من المثقفين فانك فانك تجد كتاب ترمنجهام من اكتر الكتب المستهلكه و تلاحظ انه مهترئ من كثرة استخدام السودانيين له و كذلك كتاب " العرب في السودان" لهارولد ماكمايكل فهو كتاب معتمد تماما و كان مرجع اهتمام البقاره بالثورة المهدية في اشارة الي دمهم الحار الحماسي الذي لا يحكمه عقل. فعندما ترث مدرسة كل هذا الاستشراق فلا بد ان يكون نتاجها بهذه الصورة ، فأنا اقوم بعملية تفكيك هنا و احاول ان ارد الفكره الي مناشئها كفكرة استشراقيه و الفكرة الاستشراقية كما تعلم هي فكرة حكم في الاساس و لذا اسميتها الغش الثقافي مما اغضب المرحوم محمد عبد الحي. * أشرت الي ضرورة ان يوطن" اهل الشمال المسلم " حسب تعبيرك في ثقافتهم قيم الحرية و ان يكفوا عن خلع ثقافتهم بدعوي الهجنه ، كيف تري ذلك وانت ترفض فكرة التمازج كما طرحتها مدرسة الغابة و الصحراء؟ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ج - اعتقد ان لدينا مكونات ثقافية كثيرة ستمد باطروحات التمازج هذه ،فالتمازج سيستمر و ستزيد وتيرته لا ان لظروف الاضطراب السياسي لانه حدث اقتلاع مفاجئ دفع الناس دفعا للتمازج و النزوح الكبير ،القري الطرفيه في الخرطوم وحول المدن ، لم يكن واضحا الطريق الذي يستمر فيه التمازج في الماضي ، سرعته ومعدلاته، كنا نتحدث عن ظروف طبيعيه بمعني ان الكيان الافريقي موجود في الجنوب و الكيان العربي في الشمال فحدثت خلطة وامتزاجات طرحت تحديها و النظر الثقافي المتجدد اليها. و هذا البحث الذي اعكف عليه الان هو لمعرفة هذه الوتائر المتسارعه في الفترة الاخيره بحيث نمنح مسألة الهجنه و الاختلاط براحات اوسع . لكن الافتراضات السابقه كانت تتحدث عن ان الهجنه حدثت اصلا و ستحدث لكن كان هناك اعتراض حول وجود قوامات ثقافية ، و هي تطرح اهمية ان تكون الدولة محايده تجاه الثقافات ، بمعني ان يكون هناك برنامج لديمقراطية الثقافه. فمسألة كيف يكون التعليم علي سبيل المثال و بأي لغة هذا ليس من شأن الدولة ان تصدر فيه قرارا و كلذل بالنسبة للعادات وشرائع الناس و قوانينهم. نريد انا نستل من الدولة كل هذا العنف و نجعلها محايده تجاه العملية الثقافية بقدر ما يمكن ان يكون ا لحياد. هذه اهم عناصر برنامج ديمقراطية الثقافه وهو بالطبع ما لم يكن حاصلا ابدا، لان الدوله كانت مستخدمة باستمرار لا غراض ايديولوجيه و سياسية مباشرة في ان تقرر ما الثقافة . مثال الان الشرعية يصب ي اتجاه عدم حياد الدولة تجاه القوامات الثقافية ، فلذلك انا اطالب الجماعة العربية ان تحرر نفسها بنفسها و ان تقرر بنفسها تجاه مسألة الشريعة ما تريده و ما لاتريده و ألا تذهب في اتجاه تأكيد ان ثقافتنا هجنه و ممتزجه وغير ذلك مما اسميه الغش الثقافي الذي يجد من ورائه من هم من غيرالعرب والمسلمين حقهم مبخوسا في الدولة من جراء هذه الاتجاهات * لماذا اصررت علي انه غش ثقافي ، وليس عدم استبصار مثلا، لماذا افترضت سوء النيه لدي ذلك التيار؟؟ ج- اذا انت لم تدرس الامر دراسة دقيقه و لم تتحر الصدق و اخذت عناصر من هنا و هناك و ركبتها مع بعضها و البعض و لم تتحر مصلحة الطرف الاخر و لم تسأله عن رأيه ، فماذا تسمي ذلك؟ لأنه في نفس الوقت الذي كانوا يدعونه فيه الي السناريه ، كان هناك شعراء اخرون من الجنوب علي سبيل امثال يتبرأون من هذه الفكره و يقولون صراحة " نحن لسنا منكم" و" ليس ثمة ما نجده منكم غير الاذي فدعونا نفكر بالطريقة التي نراها " كما ان تيار الغابة و الصحراء في اساسه كان يمثله افي الغالب بعض شعراء مدفوعين بدوافع عاطفيه و لم تساعدهم رؤاهم الفكريه علي تحري الضبط في هذا الامر من ناحية و من ناحية اخري انهم لم يستشيروا اي طرف من ممثلي الثقافات الاخري حول جمال مشروعهم فاصبح له البريق و الرونق و ضلل الناس عن ضرورة تفكيكه و النظر في جذوره و نجد مثلا محمد المكي ابراهيم يشير صراحة الي فكرة الافريقي الراقص ،هذا تحامل عجيب سواء كان من الاستشراق العربي او الاستشراق الاوروبي ،فكل هذا تأتي به وتقول أن هذه فكره سلاميه؟ هذه فكرة عدوانيه فكأنما جئت تحمل كل التحامل وغلفته بعبارات سلاميه. أنا في مقالي المذكور كنت فعلا ادافع عن افريقيا مقابل التصور الاستشراقي لها . و هو التصور نفسه الذي جاءت به مجموعة الغابة و الصحراء . و طبعا محمد عبدا لحي نفسه ارتد عن فكرة الغابة والصحراء و قال : "أنا عربي" و ما عاد مشروع الغابة و الصحراء يناسبه. * في نفس الفتره تقريبا اسست مع مجموعة من المثقفين جماعة ابادماك، ما هي الاسس الفكريه و المنطلقات التي قامت عليها تلك الجماعه و اين هي الان؟ ج- ابادماك نشأت في ملابسات ما بين الاسلام السياسي و دعوتنا الاجتماعيه في العام 1968 و هي كانت فترة حرب شديده بين الاسلاميين و القوي الاخري حول الدستور الاسلامي، و عملية الاسلمه بشكل عام التي كانت تسير ، ففكرة الجماعة كانت في الاساس انزعاج من هذه الطريقه في التفكير و من فكرة الدولة الاسلاميه بحد ذاتها. و هذه تجسدت في واحدة من صورها في قصيدة امير المؤمنين التي كتبها المرحوم عبد الرحيم ابوذكري و نشرت في صحيفة الميدان وكان هناك احتجاج شديد عليها واحتج عليها بصورة واضحه حسن مكي في كتابه عن الاخوان المسلمين و ذكرها دون غيرها من الاشياء. فالفكرة كانت تقوم علي المشروع الاجتماعي الي كنا ندعو اليه وهو المشروع الاجتماعي التعددي واننا نحن حملة و ورثة كل التقاليد السودانيه و كان رأينا ان الدعوة للدستور الاسلامي لا تعطي اعتبارا للجنوب و غيره من التشكيلات الموجوده و بالتالي كان هم المجموعة كلها هم المعارضه لهذا الامر و لاستشراء التفكير بالطريقه الاجرائيه السياسيه الاسلاميه في كل الساحه. و خصوصا تلك الحادثة التي حدثت لنا اثناء تنظيمنا لمهرجان ثقافي لدعم حملتنا الانتخابيه في الجامعه و هي حادثة اعتداء جماعة الاخوان المسلمين بقيادة عبد الرحيم علي الذي شغل فيما بعد منصب منصب رئيس مجلس شوري حزب المؤتمر الوطني و الذي يشغل حاليا منصبا مرموقا في جامعة افريقيا العالمية حاليا. و هو ذلك الاعتداء الذي رفضوا فيه بصورة قاطعه دخول الطالبات لحلبة الرقص. و كانت تحملهم في ذلك المنافسة السياسيه فاعتبرنا ان ذلك الاعتداء له دلالاته و خرجنا و نحن نشعر بان هذا هجوم علي الفكرة الشعبية الفولكلوريه و نفس الطريقة الاحتجاجيه دفعتنا للتفكير في انشاء كيان يعمل بصورة منظمه للدفاع عن الثقافة السودانيه و كانت تلك البداية لتكوين جماعة ابادماك في العام .1968 * و لماذا اختيار ابادماك؟ لماذا الاحاله الي ذلك الاله النوبي تحديدا؟ طبعا هو الاله النوبي القديم و استظرفنا فكرة ان لديه ثلاثة وجوه كل وجه منها يحمل قيمة من القيم. وكأنما اردنا ان نقول ان هذا ما يمثل الثقافة السودانيه بتعددها. ولكن مؤخرا و لما اشتدت هجمة الاسلاميين في الثمانينات حاولت ان تبخس و تقلل من قيمة التراث القومي الشعبي باغلاق المتاحف و كانت هناك اشياء من هذا القبيل. ولكن الفكرة التي سميت فيما بعد ب" أبادماك للكتاب و الفنانين التقدميين" قوبلت بما قوبلت به من استنكار و اتهام بالوثنيه و لكنها كانت تعبر عن الثقافة السودانيه و عن ان الثقافه السودانيه اشمل و اقدم مما تظنون و ان اي خطه سياسيه أو ثقافيه لاحقه يجب ان تضع هذه الاشياء في الاعتبار و اعتقد ان الفكرة كانت نوعا من التدخل السياسي الثقافي للحد من خطورة الهجمة التي قادها الاسلاميون. _________________