شكراً ياحاتم على الشرح المفصّل وتوضيح خلفياتك فى النقاش .. وعموماً أنا ماجال بخاطرى أن الموصلى أو اسامة قصدهم إرجاع أصل الإيقاع لليونان أو غيرها .. ربما أنا مسطِّح فى جهةٍ ما .. وغالباً أكون ربطت تركيزهم على اليونان لإرتباطهم باليونان أو غيرها بسبب إقامة هناك أو دراسة أو غيره .. وده ظاهر فى فيديوهات أسامة النزلها .. موسيقى شعبية لكنها ما عندها علاقة بإيقاع الدليب .. شكلها موية جبنة موية جبنة .. وأنا أعرف أن تلك الأنواع من الإيقاعات الشعبية لها تأثير راسخ فى ذاكرة الزوول الغريب الزائر لخصوصيتها بالزمان والمكان .. وفعلاً بما أنو تلك الإيقاعات ليست دليب فالموسيقار الإسمو يانى ده يكون مستوحى ألحانه منه ... بالنسبة للترميز طبعاً تكون عارف نفسك سطحت بى .. :) .. طبعاً على الورق التحليل ساهل، لكين يجيبوا ليك إيقاعين يقولوا ليك بيِّن التطابق بيناتهم من عدمه حتبينه كيف؟؟ مو ياهو حنقعد فى جنس المغالطات دى .. وبما يخص حكاية الـwaveform والـoscilloscope فذلك طبعاً إذا عاوز آنياً تقارن الإيقاعات وتختبر التشابه .. أو قول حتى ببساطة تشيل تسجيل الإيقاعين فى برنامج لمعالجة الأصوات وتقعد تقارن ــــ ده بس عشان الحسم الجذرى بين إيقاعين مسجلين فى ملفات صوتية (إيقاع صافى بدون غناء)..
قصدى مقارنة زى الـموجات دى .. هسه لو حبيبى الشادن هى الموجة الفوق ونموذج ٢٦ هو الموجة التحت يكونوا متطابقات وهو المطلوب .. زول يغالط زول مافى :) ..
(عدل بواسطة Munir on 02-20-2016, 11:54 PM) (عدل بواسطة Munir on 02-21-2016, 00:49 AM)
02-21-2016, 10:21 AM
Elmosley Elmosley
تاريخ التسجيل: 03-14-2002
مجموع المشاركات: 34683
عزيزي منير النموذج الانا جبتو ايقاعو يساير الدليب في الميزان وده اهم عنصر اما كون التفاصيل تختلف فهذا امر اخر ---------------- اما الخير الجابو حاتم ده فليس له علاقة ب ٧/٨ او الدليب لاني حسبته بطريقه علميه وده في قمة التخصص بتاعي يعني ممكن اكتب واحسب ليك لبن الطير ذاتو هههههه والغريبه حاتم جاب الفيديو البجي بعد بتاعي في اليوتيوب باعتبار انو اي فيديو بيتبعو فيديو اخر وهكذا دواليك والمضحك في الموضوع انو عازف الايقاعات جاب نماذج للايقاعات والموازين ٧/٨ ٣م ٩/٨ ٣م ١١/٨ يعني لو كان حاتم تعب نفسو شويه ومشى لغلية نهاية الفيديو يمكن يمكن يمكن كان فهم حاجه وعرف انو غلطان لي اخر الغلط وبلاش الاعذار فالحقائق العلميه لا تقبل المجامله
02-21-2016, 10:45 AM
Munir Munir
تاريخ التسجيل: 02-11-2002
مجموع المشاركات: 10496
Quote: نسيت أعلق على أغنية النموذج ٢٥ المقارن، وهو أنها أغنية جميلة والكونتراست بين الأنغام عميق ..
الحمد لله، بعد كدة نديك الفيديو بدون خوف
الولد دا فنان! اسمو النذير أحمد وبيغني لملك كانو (السنوسي لاميدو) وبيعدد في فضائله ومليانة عربي لو ركزت
بس أغاني الفولان بيخربوها بميزة تعديل الصوت (Auto-tune) لمحاكاة أعلى طبقة صوت عند الرجال دي نفس الميزة في أغاني الدليب البيجتهدوا فيها الرجال باستخدام أعلى طبقة صوتية (الكاونترتينر) وبتظهر في تسجيلات الإذاعة كأنها لنساء.
هي نفس ثيمة الأغاني التراثية العندنا من النوع البيؤديه كابلي وأغاني الحماسة في شمال السودان تحديداً ____ النماذج الباقية دليب راصو عديل، صوت بس في البداية.
02-20-2016, 11:27 PM
Munir Munir
تاريخ التسجيل: 02-11-2002
مجموع المشاركات: 10496
ياسلام والله كليب بديع أدى الأغنية رونق .. colorful وشغل نضيف وأزياء جميلة .. ناس ذاتهم الروقة ظاهرة فوقهم .. بس حكاية إنو ده دليبنا البنعرفه فـ سورى ، لا أوافق .. :) ..
أنا ماعارف ليه ما عندنا إبداع فى الغناء المصور كليبات .. لو نفذوا كليب تلقاهو كله الفنان طالع السلم ونازل من السلم .. أو مصور فى خارج السودان والفنان منبهر بالمكان ويتجدع من نجيلة لنجيلة بدون أى آكشن ..
02-21-2016, 10:10 AM
Munir Munir
تاريخ التسجيل: 02-11-2002
مجموع المشاركات: 10496
ياحاتم إختيارك للأغنية والفيديو رفيع .. بالإضافة للحن والصوت والأداء أعجبتنى الأزياء الفضفاضة للرجال والتى تسبغ الفخامة على الشخصية .. وعلى العموم لا يجب أن يخطر ببالك أنى ــ عن نفسى ــ أرفض نسب الدليب لغرب أفريقيا ، بالعكس كنت سأسعد لو شفت إيقاعنا منتشر هناك .. لكن حسب تذوقى للإيقاع فلا أحس بأن التوقيع يتماشى من التايم بتاعى .. أما من ناحية غرب أفريقيا وخاصة مالى فهم على الأقل إخواننا فى القِبلة والدين رغم بعد المسافة .. فأفريقيا قارة كبيرة ، وما معناها إنو الزوول من أفريقيا معناها خلاس لازم أتطابق معاهو فى الثقافة والعادات والفنون .. والمهم عندنا إننا كلنا بما فينا غرب أفريقيا كلها تهفو قلوبنا شرقاً حيث قبلة المسلمين .. والتى تاريخيا نعلم إنو ناس غرب أفريقيا ديل بيجوها كدارى فرادى ، فى رحلات تمتد لسنين وفيها تتقطع بهم السبل و يكسروا ركبة فى السودان .. فهم أصلاً لا يأتون للسودان بالإيقاعات والغناء والطرب، بل بالسِبح والذِكِر .. ولذلك لا أرى تشابه بين إيقاعاتهم وإيقاع الدليب .. وذلك لا يمنع إنو تكون هناك مجموعات مغمورة عندها إيقاعات دليبية ..
وبالنسبة لمصدر الدليب من الجزيرة العربية والشرق الأوسط فذلك مستبعد لأننا شايفين وسامعين الغناء العربى كله ـــ شعبى وحديث ـــ مافيهو دليب .. وبالنسبة لليونان فإن فنونهم الشعبية زى ناس لبنان وتركيا ووو والفيديوهات الجابها أسامة دى ما فيها دليب .. اللهم إلاّ مقطوعات يانى ، وهى موسيقى حديثة مستوحاة من الدليب وللأمانة الفنية مفروض الراجل يقول لجمهوره أنا إيقاعاتى دى لاطشها من الغبش من شمال السودان .. وليس العكس ... :)
02-25-2016, 07:53 PM
Elmosley Elmosley
تاريخ التسجيل: 03-14-2002
مجموع المشاركات: 34683
Quote: هي نفس ثيمة الأغاني التراثية العندنا من النوع البيؤديه كابلي وأغاني الحماسة في شمال السودان تحديداً ____ النماذج الباقية دليب راصو عديل، صوت بس في البداية.
Catastrophic failure indicating a lack of knowledge about the music I feel sorry for the readers and for you. My apology I tried hard to be nice..
02-21-2016, 10:52 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: والغريبه حاتم جاب الفيديو البجي بعد بتاعي في اليوتيوب باعتبار انو اي فيديو بيتبعو فيديو اخر وهكذا دواليك
هي ما غريبة فدا المفروض يتعرض، ولو إنو كلامك ما مفهوم وما مرتب
بس الواقع كان يفرض عليك تشير للفيديو مباشرة، مش تجيب جيتار وتفترض إنو الناس حتلاقي الفيديو بتاع البونغوز تلقائياً بعدو، ودا المضحك حقيقة يا يوسف لأنو الفيديو ما بالضرورة يظهر لأي واحد في كل العالم بنفس الترتيب، عادة انت (كمتخصص) مفروض تتحرى الإيضاح مش الدغمسة وشغل الحاوي دا.
عموماً أنا حأفصل الإيقاع من الأغنيتين وبعدين نشوف حسابك التخصصي دا شنو لأنو أنا ذاتي ما معترف بيهو.
02-21-2016, 11:00 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: إيه علاقة استرافنسكي والكاونتربوينت بالدليب؟ وإيه علاقة الإسلام الجاء من الجزيرة العربية بالموسيقى؟ وإيه علاقة التوزيع الاوركسترالي بالأغاني الشعبية بمصاحبة إيقاع الدليب؟ وإيه علاقة الهارموني بالدليب؟ وإيه علاقة بيلا بارتوك ونظرية الموسيقى بموضوع البوست؟ وإيه علاقة الحركه عكسيه تقهقريه بالإيقاع؟ وإيه يعني تصنيف الأصوات لجبلية وصحراوية؟ وأنهي كلامي بنفس عبارتك (لسنا مستودع خزف حتى يدمرنا الثور)
كل هذا له علاقة ببعضه البعض ويا حاتم اهلنا زمان كان بقولوا للكلام غير الموزون عقلا "كلام الطير في الباقير" لكنني اعتقد بان هذا غير كاف لان كلامك ليس موزون بلغة العقل فحسب ولكنه مختل يلغة العلم ايضا وانا حآعكس المقولة واسميهو كلام الباقير في الطير حاتم لاتعتمد على سكاكين تكاتيكك غير السنينة فهنالك علم موسيقي جلده غير قابل للاختراق بالمغالطة الساكت
Quote: ياحاتم إختيارك للأغنية والفيديو رفيع .. بالإضافة للحن والصوت والأداء أعجبتنى الأزياء الفضفاضة للرجال والتى تسبغ الفخامة على الشخصية ..
أها شفت يا أسامة
أنا طلعت عندي تذوق للموسيقى، بالرغم من عدم معرفتي بقراية النوتة وكتابتها. هسع أنا من دربي دا داير ألحن النشيد القومي العملتو لي، أنا بقيت (كمتخصص). Sudan has got talent ____ ما جاوبتني هل من الضروري الموسيقار والموزع يقرأ النوتة ويكتبها؟
02-21-2016, 11:31 AM
محمد الأمين موسى محمد الأمين موسى
تاريخ التسجيل: 10-30-2005
مجموع المشاركات: 3470
Quote: موسيقى شعبية لكنها ما عندها علاقة بإيقاع الدليب .. شكلها موية جبنة موية جبنة
يا منير يا خوي ربنا سبحانه وتعالى جعل التنويعات Variations في كافة مخلوقاته حتى في النجوم والأقمار، فما تستبعد إنه دليبك البتعرفو ربنا خلقه بتنوعيات حتى يكون جميلا ككافة خلق الله. إذا اتفقنا في هذه الجزئية فليك علي أثبت ليك إنه واحد من أهلنا الفولاني - وأثناء عودته من الحج - لفح هذا الإيقاع من كريمة وأثناء مروره بأمروابة وجد جماعة بيطنبروا فعجبه إيقاعهم فحاول يعمل وهمة من الإيقاعين فكانت النتيجة ما أتى به حاتم!
02-21-2016, 11:43 AM
Munir Munir
تاريخ التسجيل: 02-11-2002
مجموع المشاركات: 10496
غايتو ياحاتم بعيداً عن مغالطات الإيقاع جبت لينا الفيديو ده و you made my weekend :) .. أنا لغاية الآن سمعته يمكن خمسة مرات .. ياخوى أنا وهسه سمعت لى تلاتة أغانى بس خلتنى أتمنى أمشى مالى زاتو .. والعجيب أول مرة فى حياتى أسمع أغنية والكوبليه الرئيسى فيها تقول إنالله وإنا إليه راجعونا .. ياخى ماممكن .. إبداع ..
02-21-2016, 11:55 AM
Munir Munir
تاريخ التسجيل: 02-11-2002
مجموع المشاركات: 10496
بس نلاحظ إسم السنوسى المذكور فى الأغنية ده منتشر شديد ..السودان وليبيا وهسه مالى .. !! حقو نسلِّم ناس بدرالسنوسى وشمس الدين السنوسى البلد دى وكل دول الساحل والصحراء ونقعدوا فرّاجة .. :)
02-21-2016, 12:34 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: غايتو ياحاتم بعيداً عن مغالطات الإيقاع جبت لينا الفيديو ده و you made my weekend :) .. أنا لغاية الآن سمعته يمكن خمسة مرات .. ياخوى أنا وهسه سمعت لى تلاتة أغانى بس خلتنى أتمنى أمشى مالى زاتو
خليها على ربك يا مواطن
هسع عاين دا
خلا المهرجان كلو وجا وقف جنب الناس البفهموه وبيفهمهم، إيقاعياً ____ الدم بيحن.
02-21-2016, 12:38 PM
Munir Munir
تاريخ التسجيل: 02-11-2002
مجموع المشاركات: 10496
لأنو مافي أي علاقة ولا النوتة بالأهمية دي لأنها مجرد وسيلة لتوصيل الأفكار، إذا في زول رسخ في ذهنك ضرورة النوتة للموسيقى أو أي مصطلحات متعلقة بيها فدا متصنع وليس مبدع.
يمكن لأي مبدع أن يعزف ويؤلف ويوزع الموسيقى بدون ما يقرأ أو يكتب حرف في النوتة الموسيقية.
02-26-2016, 07:42 PM
Elmosley Elmosley
تاريخ التسجيل: 03-14-2002
مجموع المشاركات: 34683
Quote: Composer | Definition of Composer by Merriam-Webster http://http://www.merriam-webster.com/dictionary/composerwww.merriam-webster.com/dictionary/composer Merriam‑Webster one that composes; especially : a person who writes music. See composer defined for English-language learners. See composer defined for kids ... composer - definition of composer in English from the Oxford ... http://http://www.oxforddictionaries.com/.../definition/.../cowww.oxforddictionaries.com/.../definition/.../co... OxfordDictionaries.com A person who writes music, especially as a professional occupation:. Meaning, pronunciation and example sentences, English to English reference content.
الاخوان حاتم والخواض حاتم في جزئية من حديثه محق فمثلا بشر عباس ما بعرف نوته لكنه ممكن يعمل موسيقى صرفة يلحنها يحفظها ويحفظها للعازفين مخاخي وبتأخد وكت طويل حتى يتم حفظها وللتفصيل فان مقطوعات بشير وغيره ممن سبقةنا من الاساتذى ليس فيها توزيع بل وحيدة الصوت وتعتمد على مهارة العازف في آلته اللحنية. وقصة انك توزع مخاخي ما واردة يا حاتم لأن التوزيع الاوركسترالي يحتاج .
هارموني وكاونتربوينت ويمكن حركة عكسية تقهقرية هههه" ودي مستحيل غلى اي جربندي يعملها بدون كتابة نوتة فهل يمكن أن تتخيلو السيمفونيات تتألف مخاخي وتتوزع مخاخي وتعزف مخاخي "ياخي لا"
Quote: لأنو مافي أي علاقة ولا النوتة بالأهمية دي لأنها مجرد وسيلة لتوصيل الأفكار، إذا في زول رسخ في ذهنك ضرورة النوتة للموسيقى أو أي مصطلحات متعلقة بيها فدا متصنع وليس مبدع.
يمكن لأي مبدع أن يعزف ويؤلف ويوزع الموسيقى بدون ما يقرأ أو يكتب حرف في النوتة الموسيقية
02-25-2016, 08:24 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: Catastrophic failure indicating a lack of knowledge about the music I feel sorry for the readers and for you. My apology I tried hard to be nice..
You should not, unless you feel certain about this!
Perhaps you have your OWN peculiar and thoughtful definition of what does "theme" mean! ________ May be nice to elaborate though.
02-25-2016, 08:38 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
احتمال تكون شغال على جهاز مافيهو عربي، ما مشكلة. فيا إما عندك تعريف خاص للثيمة (theme) الخاصة بالأغاني، وفي الحالة دي نتمنى أن نسمع منك (كمتخصص). أو عرفت كلمات النموذج 25 وترى أنه ليس من أغاني التراث والحماسة، وهنا برضو نتمنى نسمع منك (كمتخصص). ___ منتظرين.
02-25-2016, 09:18 PM
الصادق اسماعيل الصادق اسماعيل
تاريخ التسجيل: 01-14-2005
مجموع المشاركات: 8620
وممكن تتقري كالآتي:إنه الإيقاع دا بدأ من الفولاني واتطور وهو ماشي في طريقه وصل الشوايقية (لاسباب عندها علاقة بالبيئة والأصوات الحولهم) نقصوهو أو اضافوا ليهو (كلام ما علمي لكن بنحاول نوصل المعلومة) وبقى السبعة تمنية (المزروع في قلب منير دا)، والتطور طبيعي في الايقاعات وتطويرها بعد مغادرتها بيئتها الأصلية. ابحاث الجينات والخريطة الجينية بتثبت حتى الآن إنه اصل السلالة الانسانية المنتشرة في القاراتالخمسة دي هي أفريقيا، فالمنطقي إنه الأصول بتاعات الإيقاعات برضه تكون افريقية.
02-25-2016, 09:26 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
أنا لي أكتر من سنة عضو هنا، وما بتذكر على الاطلاق إنو في زول فرج الناس فيني، بل بالعكس، غايتو إلا كان ملخبط مع حاتم التاني، أو بتتوهم ساكت. على أي حال برضو منتظرك.
خلينا نسمع منك المفيد بدل (هارموني+كاونتربوينت+استرافنسكي+حاتم ما بيعرف موسيقى)، ما تتردد. ________ ما أخير؟
02-25-2016, 09:53 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: وممكن تتقري كالآتي:إنه الإيقاع دا بدأ من الفولاني واتطور وهو ماشي في طريقه وصل الشوايقية (لاسباب عندها علاقة بالبيئة والأصوات الحولهم) نقصوهو أو اضافوا ليهو (كلام ما علمي لكن بنحاول نوصل المعلومة) وبقى السبعة تمنية (المزروع في قلب منير دا)، والتطور طبيعي في الايقاعات وتطويرها بعد مغادرتها بيئتها الأصلية.
أقرب لفكرتي
إيقاع الدليب في شمال السودان نمط بسيط للإيقاعات في غرب أفريقيا ولم يتطور للأسف، دا الواقع لكن لما تسمع ناس الموسيقى هنا يقولوا ليك مافي إيقاع زي دا في "أفريقيا" فدا بيعني عدم اهتمامهم بأفريقيا وليس لأن الإيقاع منعدم.
بالتأكيد دا حيظهر بوضوح مع النماذج الجاية، أنا مضطر اشتغل في جبهتين، عندي بوست للموسيقى في جهة تانية عايز أوصله مرحلة مناسبة عشان أشرح بطريقة مبسطة وكل الناس تفهم وتشارك. ____ بدل ما أناقش أخونا يوسف وهو مفرمل في مكانه.
02-26-2016, 05:30 AM
osama elkhawad osama elkhawad
تاريخ التسجيل: 12-31-2002
مجموع المشاركات: 20505
Quote: طيب يا حاتم زول ما بعرف لا قراية النوتة لا كتابتها، كيف يمكن يكون "ناقد موسيقي"، وأيضا "مدرس للموسيقى"؟؟؟؟؟ أفيتنا يا موصلي؟ "هل ممكن تكون ناقد موسيقي، ومدرس للموسيقى ، بدون المعرفة بالنوتة الموسيقية "قراءة، وكتابة"؟؟؟
لاحظ أنا ما بتكلم عن نفسي
ملاحظتي موجهة ليوسف بخصوص تركيزه على امتحان الناس في مصطلحات (نظرية الموسيقى) والمفردات الأساسية للنوتة، ذكرت إنو دا ما ضروري عشان تكون مؤلف أو موزع أو عازف، التركيز على ديل بمعزل عن الموهبة الحقيقية ينتج صنايعي مش مبدع.
مع إني ما ذكرت التدريس لكن إجابة على سؤالك: التدريس يختلف لأن الغرض نقل المعلومة وترسيخها، فالنوتة هنا وسيلة ضرورية دا غير إنها واحدة من المقررات في أي منهج موسيقى، دا ما بيعني إنك لازم تتعلم تقرأ النوتة وتكتبها عشان تؤلف وتوزع وتكون موسيقار عالمي حتى.
الناقد كذلك ما بالضرورة يكون حافظ في راسو ديل (coda, staff, ledger, clef, Crotchet, Fortissimo) طالما هو ناقد فالبتأكيد يجب تكون لديه المقدرة على التوصيف الفني بمعزل عن الوسائل الإيضاحية، عادة النقاد يتناولون العمل الموسيقى بالاستماع ومن منظور مختلف مش من واقع النوتة (اللهم إلا إذا كان عمل مقترح في طور التأليف)، أو مسألة خلافية في نظرية الموسيقى زي (retrograde inversion) (ترجمتها غير الصحيحة: حركة عكسية تقهقرية) فدي أسهل مطالعتها على النوتة بيانياً فمن الصعب تمييزها بالاستماع مباشرة، انت ما قاعد تشوف (The voice, America's got talent)؟ الناقدين في التصفيات ما شفناهم بيسألوا من النوتة! عرفت الفرق؟
أرجو إنك تفرق بين الاتنين، النوتة كوسيلة إيضاحية تبيينية (visual aid) ومصطلحاتها بما فيها الترميز الزمني (7/8) وبين المصطلحات الموسيقية الأخرى إجمالاً.
وياريت يوسف يجي "يفتينا" هل المؤلف أو الموزع أو الموسيقار ضروري يقرأ أو يكتب النوتة أو يكون عارف (حركة عكسية تقهقرية) عشان يبدع في الموسيقى أو على الأقل تكون ليهو "علاقة بالموسيقى"؟ ____ الشعر خارج الموضوع.
02-26-2016, 07:01 PM
osama elkhawad osama elkhawad
تاريخ التسجيل: 12-31-2002
مجموع المشاركات: 20505
Quote: مع إني ما ذكرت التدريس لكن إجابة على سؤالك: التدريس يختلف لأن الغرض نقل المعلومة وترسيخها، فالنوتة هنا وسيلة ضرورية دا غير إنها واحدة من المقررات في أي منهج موسيقى، دا ما بيعني إنك لازم تتعلم تقرأ النوتة وتكتبها عشان تؤلف وتوزع وتكون موسيقار عالمي حتى.
طيب يا حاتم انت قلت "النوتة وسيلة ضرورية للتدريس"،
طيب انت بعضمة لسانك قلت "ما بتعرف نوتة لا قراءة، ولا كتابة"،
فكيف "فاتح" ليك "بوست أكاديمي" عن الموسيقى،
وانت ما بتعرف نوتة؟؟؟
02-26-2016, 08:24 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: فكيف "فاتح" ليك "بوست أكاديمي" عن الموسيقى، وانت ما بتعرف نوتة؟؟؟
الشوية البعرفها كافية
لاحظ انك بتربط الاتنين مع بعض كأنو القدر خلقهم في يوم واحد. البوست عن الموسيقى ومعروض فيهو خارطة الطريق بالتفصيل، والنوتة مجرد فصل فيهو. ما مهمة للدرجة دي، صدقني يا أسامة، إلا إذا كان يوسف عندو رأي تاني. ___ وعشان نتحرر من هيمنة المصطلحات دي.
02-26-2016, 10:40 PM
Saber Abdelhadi Saber Abdelhadi
تاريخ التسجيل: 07-15-2007
مجموع المشاركات: 1397
Quote: هارموني وكاونتربوينت ويمكن حركة عكسية تقهقرية هههه" ودي مستحيل غلى اي جربندي يعملها بدون كتابة نوتة فهل يمكن أن تتخيلو السيمفونيات تتألف مخاخي وتتوزع مخاخي وتعزف مخاخي "ياخي لا"
الله يفتح عليك، يلا البيقول مستحيل يا يوسف دا ما مبدع
ما هو شوف، التفكير بالطريقة التقليدية البيربط الإبداع بالوسائل دا ما بينتج غير أعمال مصنوعة صناعة، يعني تخلو من الإبداع الحقيقي.
أعمال بيتهوفن الأخيرة ألفها وهو أصم تقريباً، لاحظ دي أهم حاسة في الموسيقى، كان لما ينتهي من الوصلة بتاعتو بيجي زول ويلفتو عشان يحيي الجماهير الواقفة وراهو تصفق، لأنو ما سامعهم.
معظم شغل ياني عاملو "مخاخي" يا يوسف، وما أظنه بيعرف حاجة اسمها (حركة عكسية تقهقرية) بالمعنى الحرفي الانت مصر تمتحن الناس فيهو دا.
02-26-2016, 09:30 PM
Elmosley Elmosley
تاريخ التسجيل: 03-14-2002
مجموع المشاركات: 34683
Quote: الله يفتح عليك، يلا البيقول مستحيل يا يوسف دا ما مبدع ما هو شوف، التفكير بالطريقة التقليدية البيربط الإبداع بالوسائل دا ما بينتج غير أعمال مصنوعة صناعة، يعني تخلو من الإبداع الحقيقي.
أعمال بيتهوفن الأخيرة ألفها وهو أصم تقريباً، لاحظ دي أهم حاسة في الموسيقى، كان لما ينتهي من الوصلة بتاعتو بيجي زول ويلفتو عشان يحيي الجماهير الواقفة وراهو تصفق، لأنو ما سامعهم.
معظم شغل ياني عاملو "مخاخي" يا يوسف، وما أظنه بيعرف حاجة اسمها (حركة عكسية تقهقرية) بالمعنى الحرفي الانت مصر تمتحن الناس فيهو دا.
يا حاتم بتهوفن بكتب النوته لان هذا ممكن الموسيقي بيسمع النوتة والمؤلف بفتح الواو من الداخل اليك مثال سوداني انا ده كتير من الاغنيات كتبتها من الراس للكراس يعني النوتة من المخ ولو تلاحظ ياني استخدم اسلوب الارقام وهو لايزال يستخدم في الدول الاسيوية قبل ما يلدو جد ياني وفي النهاية هو برضو تدوين بالارقام بدل الحروف الموسيقية وهسع أنا ممكن أكتب ليك جواب بالنوته لو عايز هل شاهدت اوركسترا سيمفوني يعزف لبتهوفن بدون نوت’؟؟؟؟ اها شن قولك
02-26-2016, 09:16 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: وهذا في رأيي المتواضع يعود إمّا إلى ضعف في التذوق الموسيقي، أو المعرفة بالنوتة الموسيقية. +++ ودي مستحيل غلى اي جربندي يعملها بدون كتابة نوتة فهل يمكن أن تتخيلو السيمفونيات تتألف مخاخي وتتوزع مخاخي وتعزف مخاخي "ياخي لا"
خير يا أسامة
أعتقد واضح
دي الطريقة البلدية الشغال بيها ياني يا يوسف
التفكير التقليدي والفهم المغلوط لكلمة (writing) لا ينتج سوى مثل هذه المحاورات المترفعة من جانبك، آمل أن تتواضع قليلاً. فلما اكتب هنا وأقول في ناس فاهمين نظرية الموسيقى غلط أنا بنطلق من حقائق مش افتراضات، دلوقتي ياني موسيقار وعازف ومؤلف وموزع وما عندو أدنى فكرة عن (الحركة العكسية التقهقرية) زيي واحد فمفروض حسب معيارك يا أسامة ما يتذوق الموسيقى ولا يشم ريحتها.
وحسب تصنيفك يا أخ يوسف مفروض ياني (ما عندو علاقة بالموسيقى) لأنو ما حافظ المصطلحات.
شفتو "طيبتنا" وحكاية فلان درس سنتين وبقى (كمتخصص) ما ليها معنى ولا تلزم أي شخص بتقدير هذا التخصص وبالتالي أي تصنيف أو أحكام متعلقة بهذا البوست أو بالموسيقى عموماً تكون موضع شك حتى فحصها من كل الجوانب. ___ الأخ الأمين نأسف على تأخير الإجابة على سؤالك شهرين.
Quote: وفي النهاية هو برضو تدوين بالارقام بدل الحروف الموسيقية +++ هل شاهدت اوركسترا سيمفوني يعزف لبتهوفن بدون نوت
دا الملخص الأنا بحاول أوصلو ليك
شكل الأداء (أوركسترا سنفوني) بيفرض وضع النوتة أمام العازف، خلاف إنو بعضها طويل جداً قد يتطلب تذكرة، ياني لا يضع ورقة أمامه.
الموسيقى ما نوتة أو مصطلحات متعلقة بيها.
كل الموضوع إنها لغة مختلفة شوية عن لغة البشر (أصوات معقدة لآلات) بنحاول نتذكرها، التدوين دا قبل ظهور أجهزة التسجيل كان ضروري يكون على المتاح (الورق) يعني وكل اللخمة بتاعة النوتة دي أملتها ضرورة، ذات الضرورة الأملت علينا نعمل حروف أبجدية عشان نتواصل بيها، لكن أي اتنين ممكن يتكلموا في أعقد المواضيع الفلسفية بدون قراية أو كتابة، بالنسبة لي النوتة لا تختلف عن الوريقة البيكتبوا فيها المشتريات من البقالة، أي زول ممكن يكتبها بطريقتو، لكن ممكن نتفق كلنا على هيئة معينة عشان أي شخص ممكن يشتري طلبات التاني في أي وقت، دا الغرض.
والموسيقى ما نظرية كاونتربوينت يا يوسف، للأسف انت ما قادر تستوعب يعني إيه (نظرية)، دلوقتي لما نحاول نعيد تعريف الموسيقى الكلاسيكية ونضع ليها دليل إرشادي بناء على تحليل أكاديمي للأساليب القديمة دا بينتج عنه "نظرية" خلينا نسميها "نظرية الموسيقى الكلاسيكية" بما فيها الكاونتربوينت يا يوسف باعتباره مجرد تكنيك يعطي نتيجة مشابهة.
النظرية دي ببساطة بتشرح ليك الآتي: كيف يمكن تأليف موسيقى مماثلة للأعمال الكلاسيكية، وبتديك تلميحات وتقنيات، من بينها (المترجمة غلط: الحركة العكسية التقهقرية)، والهدف دراسة الأعمال الكلاسيكية.
دا كل الموضوع يا يوسف، يلا انت فاهم دا غلط، بتتعامل مع النظرية على أنها كتالوج مفروض أي زول يستخدمو عشان يؤلف موسيقى، بتقوم تشيل غنانا بالاستايل بتاعو وتحشره في قالب التقنيات الكلاسيكية أو خليني أقول (تلبسو باروكة) وتطلع حاجة ما مفهومة، أي نعم مدهشة لغرابتها لكنها ليست موسيقى معبرة بل مصنوعة.
أقرب ليك المثال، المرحوم عبد الله الطيب عمل كتاب اسمه (المرشد لفهم أشعار العرب وصناعتها) عشان بس الناس تفهم وتحلل الشعر الجاهلي، يعني بالمقارنة مع الموسيقى فالمرشد هو (نظرية الشعر الجاهلي)، فلما يقوم واحد يقرأ الكتاب دا ويتعامل معاهو على إنو كتلوج لتعليم كتابة الشعر العربي، شوف انت النتيجة حتكون شنو.
وقارن.
____ اتمنى أكون أوضحت.
02-26-2016, 10:17 PM
Elmosley Elmosley
تاريخ التسجيل: 03-14-2002
مجموع المشاركات: 34683
Quote: والموسيقى ما نظرية كاونتربوينت يا يوسف، للأسف انت ما قادر تستوعب يعني إيه (نظرية)، دلوقتي لما نحاول نعيد تعريف الموسيقى الكلاسيكية ونضع ليها دليل إرشادي بناء على تحليل أكاديمي للأساليب القديمة دا بينتج عنه "نظرية" خلينا نسميها "نظرية الموسيقى الكلاسيكية" بما فيها الكاونتربوينت يا يوسف باعتباره مجرد تكنيك يعطي نتيجة مشابهة.
النظرية دي ببساطة بتشرح ليك الآتي: كيف يمكن تأليف موسيقى مماثلة للأعمال الكلاسيكية، وبتديك تلميحات وتقنيات، من بينها (المترجمة غلط: الحركة العكسية التقهقرية)، والهدف دراسة الأعمال الكلاسيكية.
يا ابني بلاش تكاتيك كل الكليات والمعاهد في العالم بتقوم بتدريس التأليف الموسيقي وفروعه الهارموني الكاونتربيونت التوزيع الاوركسترالي ----- ولو ما بتعرف ديل ما عندك الحبة عشان تألف الاسلوب الكلاسيكي الاوركسترالي في حاجة لو سمعت بيها اسمها
Film Scoring اي كتابة النوتة الموسيقية "سكور" للافلام أي التأليف للسينما ------------------------ أما الحركة العكسية التقهقرية فدي لغة شوية صعبة عليك انت ما بتفهمها خليك في الأداجيو الملفوحة" اها فتناك بي عافية حتي الحصة القادمة وامشي ذاكر كويس يا استاذ الموسيقى!!!!!!
02-26-2016, 10:15 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: كتير من الاغنيات كتبتها من الراس للكراس يعني النوتة من المخ
سلوك طبيعي ليس له أية دلالات
لما الشخص يفكر يكتب رسالة مثلاً الأفكار لا تكون حروف وكلمات، دا مجرد تمثيل خارجي لها (representation).
بنفس الطريقة، كل الناس عندها مقدرات على تذكر الألحان، ومعظم البشر عندهم ملكة التلحين بدرجات متفاوتة، عملية تمثيل الألحان دي وتبيينها للعالم الخارجي تحدث على الورق ليس دلالة على موهبة بل نتيجة سنوات من التلقين. ____ اتمنى أكون أوضحت.
02-26-2016, 10:45 PM
Saber Abdelhadi Saber Abdelhadi
تاريخ التسجيل: 07-15-2007
مجموع المشاركات: 1397
Quote: لأنو مافي أي علاقة ولا النوتة بالأهمية دي لأنها مجرد وسيلة لتوصيل الأفكار، إذا في زول رسخ في ذهنك ضرورة النوتة للموسيقى أو أي مصطلحات متعلقة بيها فدا متصنع وليس مبدع.يمكن لأي مبدع أن يعزف ويؤلف ويوزع الموسيقى بدون ما يقرأ أو يكتب حرف في النوتة الموسيقية.
كلنا متفقين إنه الموسيقى لغة.. ولغة عالمية كمان يبقى الفرق بين من يقرأ النوتة والزول المابيقراها زي الفرق بين من يجيد القراءة والكتابة والزول الأمي صحيح نظريا إته المبدع ممكن ينتج بدون الحوجة لكتابة أو قراءة النوتة زي ما الأمي ممكن نظريا برضو يقول شعر أو قصة شفاهة بدون الحوجة للتدوين فما ممكن توصيف إنسان بأنه متصنع لمجرد إنه يجيد القراءة والكتابةولا يخفى على الجميع إنه المثقف ده عنده كريدت إضافي وهو إنه متوفرة ليهو مصادر إطلاع لا محدودة بسبب من فضيلة إجادته القرآءة والكتابة وبالتالي إنتاجه وإبداعه بيكون مبني على أساس علمي وسعة أفقكذلك الموسيقي والناقد الدارس ولذلك عادة ما يبدأ طالب الموسيقى دراسته بكلاس إسمه music appreciation وأظن التسمية عندها مدلولات كتيرة كمدخل لمحو أمية الطالب موسيقيا ---------يبقى موضوع الدليب وياني والفولاني الموضوع ده ما جديد وما ح ينتهي هناذبحناه بحثا منذ اوائل التسعينات لدرجة انه مشينا ليهو كريمة مخصوصولدرجة إنه صاحبنا الموسيقار عاطف صالح غيّر مشروع تخرجه في التأليف بعد دراسة وافية لموسيقى ياني ومقارنتها بدليب الشايقية لقطعة على إيقاع الدليب (الدراسة مفروض تكون محفوظة في مكتبة المعهد)في كل الاحوال،، السؤال المهم الأيقاع ده ليه نحن قاعدين نلز فيهو غادي؟؟ مش ممكن يكون أصيل في كل الاماكن دي في وكت واحد،، زي ما الأهرامات إتوجدت في أفريقيا والأمريكتين وأوروبا والقارة الهندية في زمن يصعب فيه تخيل إمكانية التواصل الفيزيائي المباشر بين الامم دي؟؟علمياً أو قلبياً ساكت كده ،، أنا شايف إنه إيقاع 5/8 أقرب للدليب من 11/8الفيديو
Quote: كل الكليات والمعاهد في العالم بتقوم بتدريس التأليف الموسيقي وفروعه الهارموني الكاونتربيونت التوزيع الاوركسترالي ----- ولو ما بتعرف ديل ما عندك الحبة عشان تألف الاسلوب الكلاسيكي الاوركسترالي في حاجة لو سمعت بيها اسمها
Film Scoring اي كتابة النوتة الموسيقية "سكور" للافلام أي التأليف للسينما ------------------------ أما الحركة العكسية التقهقرية فدي لغة شوية صعبة عليك انت ما بتفهمها خليك في الأداجيو الملفوحة" اها فتناك بي عافية حتي الحصة القادمة وامشي ذاكر كويس يا استاذ الموسيقى!!!!!!
دا دراب ساكت بدون معنى وتحصيل حاصل، ما تتوتر، لسة أنا يادوب بسخن
شفت بسرعة رجعت للتسميع كيف؟ أهي الرصة دي انت ليك 13 سنة بتعيدها على مسامع الناس هنا، ناقصة "استرافنسكي" للأمانة.
وما بالضرورة، المسرح برضو عندو موسيقى وممكن تكون كلاسيكية أو غيرها، وسع مداركك شوية خارج الإطار التعليمي، الكلام الانت بتسميهو صعب دا مقرر على طلاب الثانويات يا يوسف فما تفضح مقدراتك العقلية.
المهم تفكر في كلامي وتعيد النظر في تناولك لنظرية الموسيقى بطريقة أكثر احترافية، فدا الطريق الوحيد عشان تثبت أهليتك للاحتراف، مطاردة الناس بمصطلحات مدرج الكلية لن يرسخ في أذهان الناس سوى جديتك في الحفظ لا سواها.
مرحب بيك في بوست الموسيقى، بالنسبة للتقنيات أنا حأشرحها للناس هناك بكل بساطة، وبرضك حتكتشف إنك كنت فاهمها غلط.
____ أمنياتي بالتوفيق.
02-26-2016, 11:06 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: فما ممكن توصيف إنسان بأنه متصنع لمجرد إنه يجيد القراءة والكتابة ولا يخفى على الجميع إنه المثقف ده عنده كريدت إضافي وهو إنه متوفرة ليهو مصادر إطلاع لا محدودة بسبب من فضيلة إجادته القرآءة والكتابة وبالتالي إنتاجه وإبداعه بيكون مبني على أساس علمي وسعة أفق +++ ذبحناه بحثا منذ اوائل التسعينات لدرجة انه مشينا ليهو كريمة مخصوص ولدرجة إنه صاحبنا الموسيقار عاطف صالح غيّر مشروع تخرجه في التأليف بعد دراسة وافية لموسيقى ياني ومقارنتها بدليب الشايقية لقطعة على إيقاع الدليب +++ في كل الاحوال،، السؤال المهم الأيقاع ده ليه نحن قاعدين نلز فيهو غادي؟؟ مش ممكن يكون أصيل في كل الاماكن دي في وكت واحد
إلا الموسيقى
وجهة نظرك ممكن تصح في حالة القصة والشعر والعلوم التطبيقية، لكن الموسيقى استماع واحساس وموهبة.
الإشكالية هنا يا أخ صابر في استلاف أساليب تختلف في مضامينها الموسيقية عن المألوف والمناسب لبيئتنا، ويقيني أن ما يفعله أخ يوسف هو صنعة التقليد وليست إبداعاً على الإطلاق. فهو يقتدي باسترافنسكي في الخروج عن المألوف بتطبيق المدون في الكتب عن "نظرية" الموسيقى غض النظر عن ملائمته للوجدان الموسيقي السوداني وفي لهفة واستعجال فقط لغرض أن يقال يوسف عثمان أول من طبق كذا وكذا في الموسيقى السودانية، هذه حماسة الطلاب كلنا مر بها في مجاله، لهذا السبب لم يتقبل الكثيرون هذا الانحراف المتعجل. +++ هذا ما يسمى الاجتهاد غير الرشيد، فورة حماس لا علاقة لها بالأكاديميات، ياني له ألبومات منذ عام 1984، ربما ألهم الجميع في العام 1995 بالألبوم الناجح في الأكروبوليس، لكن معظم أعماله كلاسيكية ولا تستخدم هذه الإيقاع وهي من وجهة نظري متشابهة لدرجة الملل، أفضل عليه الروسي ميشا (Misha Mishenko) وهو أفضل منه بكل تأكيد في الجنرة الكلاسيكية الحديثة (Neoclassical). +++ والله (نحن) عايزين نوطنو في القارة على الأقل، لكن أخوانا أسامة ويوسف ديل مصرين إلحاحاً يهربوه برة البلد، لشيء في نفسهم.
02-26-2016, 11:58 PM
osama elkhawad osama elkhawad
تاريخ التسجيل: 12-31-2002
مجموع المشاركات: 20505
Quote: المرحوم عبد الله الطيب عمل كتاب اسمه (المرشد لفهم أشعار العرب وصناعتها) عشان بس الناس تفهم وتحلل الشعر الجاهلي، يعني بالمقارنة مع الموسيقى فالمرشد هو (نظرية الشعر الجاهلي)، فلما يقوم واحد يقرأ الكتاب دا ويتعامل معاهو على إنو كتلوج لتعليم كتابة الشعر العربي، شوف انت النتيجة حتكون شنو.
'المرش" لعبدالله الطيب ليس عن الشعر الجاهلي فقط.
فيه كلام كثير عن المعري وأبي الطيب المتنبي والبحتري وبشار بن برد وأبي العتاهية والفرزدق وأبي تمام وشوقي وآخرين كثر،
فهو ليس مقتصرا على "الشعر الجاهلي".
ويمكن ،بل ويجب توظيفه في تدريس ونقد الشعر العربي.
02-26-2016, 11:59 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: كل الكليات والمعاهد في العالم بتقوم بتدريس التأليف الموسيقي وفروعه الهارموني الكاونتربيونت التوزيع الاوركسترالي ----- ولو ما بتعرف ديل ما عندك الحبة عشان تألف الاسلوب الكلاسيكي الاوركسترالي
نزيدك
ياني علم نفسه الموسيقى، ما أخد أي دروس في الموسيقى لا نظامية إلزامية ولا في معهد أو كلية. ___ الإبداع لا يُدرس يا يوسف.
02-27-2016, 00:25 AM
Elmosley Elmosley
تاريخ التسجيل: 03-14-2002
مجموع المشاركات: 34683
Quote: المرحوم عبد الله الطيب عمل كتاب اسمه (المرشد لفهم أشعار العرب وصناعتها) عشان بس الناس تفهم وتحلل الشعر الجاهلي، يعني بالمقارنة مع الموسيقى فالمرشد هو (نظرية الشعر الجاهلي)
هذا نموذج جيِّد جداً ل"أنصاف الحقائق".
و"أنصاف الحقائق" أخطر من "الجهل".
02-27-2016, 08:39 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: ياربي الاوركسترا البتعزف مع ياني دي بتقرا نوت موسيقية ولا بتاكل ملاح ورق ياراجل +++ وهاك اسمع ياني بي خشمو يتكلم بلغة موسيقية صولفائية هارموني وكاونتربوينت ويمكن حركة عكسية تقهقرية هههه" ودي مستحيل غلى اي جربندي يعملها بدون كتابة نوتة +++ قلت لي نزيدك هههههههههههه
بتكون مضحك لما تتوتر
ياخي ركز معاي انت زي الفهمت إنو كلامي فتوى عن "حرمة وكراهية" استخدام النوتة في العزف هههه أبداً ياخي، المعنى واضح، حفظ النوتة ومصطلحاتها لن يجعل من الشخص موسيقار تلقائياً، بدون موهبة يكون انتاجه مجرد مصنوعات لا إبداعات، الكلام دا ما يكون زعلك، بس دي الحقيقة، النوتة ضرورية للفرق الموسيقية، أفرض واحد نسى أثناء الأداء!
هي يا يوسف "نان" ياني دي ما لغة أهلو هههه ياني إغريقي، يعني إتولد في المنطقة الأسست للموسيقى الحديثة دي كلها، يا يوسف (دوريان وأيونيان وليديان ولوكريان وفريجيان) وكل الأنماط (modes) الموسيقية دي أسماء مناطق ومدن إغريقية في الواقع، كل منطقة كانت بتنافس التانية اقتصادياً وبالتالي ظهرت الأنماط دي نتيجة للتمايز الثقافي، هو إذا كان فيثاغورث جدو وضع الأسس للانت بتسميها "صولفائية" يجي هو يتكلم بالروسية بتاعة استرافنسكي مثلاً؟
كدي نورنا انت عايزو فتحة خشمو يتكلم بياتو مصطلحات في رأيك (كمتخصص) إذا دي المفردات اللقاها عند أهلو من يوم ميلادو.
هياااا "موصلي"! انت بتحفظ ساكت؟ أها النزيدك موسيقى، ميلودي، هارومني، ريزم، أوركسترا، فيلهارموني، سينفوني، أريا، أدليبيتم، تينر، أوكتيف، وعشانك "كاونتربنتال" هوادة، بقيت زبون. الفوق ديل مفردات في اللغة اليونانية يعني لو ياني عايز يتونس ما حيلقى غيرهن، نعصروا؟
بالغت لكن، ذكرتني نكتة الفنان القالو مشى بريطانيا، رجع سألوهوا أكتر حاجة أدهشتك شنو قال (الشافع الصغير الشايلنو تلقاهو بيتكلم إنجليزي برضو) هههههه
___ انت تجينا في بوست الموسيقى، ناقصك كتير.
02-27-2016, 08:55 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: بعدين نحنا بنتكلم عن "النقد الموسيقي" وليس عن "الإبداع الموسيقي". +++ فلو مثلاً جا واحد غالطك قال ليك: الإيقاع دا 11\8، ومش القلتو انت أي 8\7. حتقنعو كيف؟ +++ بالنوتة الموسيقية التي لا يختلف حولها اثنان. +++ وحتى في التأليف الموسيقي ، لا يمكن أن تؤلف "سيمفونية" بدون أن تنوِّتها. +++ لكن عمل تشترك فيه آلات كثيرة لا بد من تنويته، حتى يعرف عازف كل آلة دورو شنو.
مرحب بيك تاني، وسعيد إنو الخردلة ماشة تكبر
الكلام عن أصول إيقاع الدليب الفولاني، دي تعريجة لاستعدال الأفهام والقناعات المسبقة ولتنمية الخرادل. +++ حأقنعو بالاستماع والمقارنة، لأنو يا أسامة واضح إنو الاختلاف هنا مؤسس على التسمية في محاولة الإحاطة بمخرج إبداعي "الإيقاع" اعتقد إني فصلت الكلام دا في رد على منير في الصفحة السابقة. +++ بل يختلف الكثيرون، احتمال ما عندك أدنى فكرة عن أنواع التدوين الأخرى، وحتى عن الاختلافات في التدوين الغربي واحتمالاتو، تجينا في بوست الموسيقى، ضيف شرف. +++ إذا قصدك (scoring) فدا طبيعي، عندك مثلاً عازف فرنسي والتاني صربي أسهل طريقة تكون في صيغة مكتوبة بيها الأدوار دي بلغة مناسبة ممكن تكون شخابيط يني الفوق دي إذا قبلوها، النوتة مجرد واقع (Defacto).
___ لكن بدون موهبة النوتة ما بتصنع عازف، وقع ليك؟
02-27-2016, 09:20 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
ترددت كثيراً قبل الدخول فى هذا الموضوع، لمعزة الأخوة المشاركين فيه وهم الاستاذين الاخ حاتم و الاخ الاستاذ يوسف الموصلى، ويؤسفنى أن أقول أن الاستاذ الخواض هنا يلعب دور (المديدة حرقتنى) بين الاستاذين، وكان الاجدر أن يوفق بين الاثنين ويستخلص الأجود و الانفع منهما، وفى جعبتيهما الكثير وكان يمكن أن يستفيد منه القراء. الحديث عن الموسيقى حديث شيق لأن الموسيقى كتراث انسانى تلمس عدة جوانب من حياة النسان، والاهتمام بها هنا فى هذا المنبريصب فى هذا المنحى. الاتهامات المتبادلة بين الاخوين الموصلى وحاتم أعتبرها اتهامات كيدية ولا ضرورة لها، اذ أن الاستاذ الموصلى لا يمكن أن يقال بانه جاهل موسيقياً، ولكن الاستاذ الموصلى له تخصصاً بعينه فى مجال الموسيقى وأعتقد أنه Musicology, Western Art Music ويدخل فى ذلك التأليف الكلاسيكى الغربى ، تاريخ الموسيقى الغربية وربما ظواهر الموسيقى الغربية المعاصرة الآن وباعتباره موسيقاراً سودانياً أصيلاً يطبق تقنيات الموسيقى الغربية على الموسيقى السودانية، وهذا اتجاه -.اتفقنا معه ام لم نتفق- له الحق أن يكن فى الوجود وان يكون له من المعجبين. الاستاذ حاتم مهتم بالموسيقى وله وجهات نظر نحترمها ، نختلف فيها معه ام نتفق، والجهد الذى يقوم به جهد عظيم نحيه عليه ولا يمكن أن نطلق عليه صفة الجهالة بالموسيقى فالرجل له علم بها ويمكن أن يستفاد من خبراته فى مجال Music Acoustics وهنا يدخل علم الفيزياء و الموسيقى، وله بعض (التخصصات) الاخرى عن الموسيقى، لأن علم الموسيق بحر وسوف نغرق اذا لم نوضح أى التخصصات نتبع، فاللاستاذين التجلة و الاحترام وأن ينتبها الى أن القراء هنا يقعون فى الالتباس لكثرة المصطلحات و التى تحتاج الى تبسيط.
واذا سمح الاستاذين، وخاصة فيما يتعلق ب music signture الواردة بتحليل ايقاع الدليب، لا أدرى هل غاب عن الذهن باننا نطبق نظام تحليلى لنظام موسيقى لحنى ايقاعى مختلف عن النظام المعمول عند تحليل الموسيقى التقليدية؟ هنا تبرز المشكلة وبالذات مع مصطلح dsecriptive notation and prescriptive notation فالاول معنى بالتدوين من وجهة نظر ذاتية شخصية وهو مثل وصفة الطبيب ياخذها المؤدى باعتبارها مرشد ودليل، اما الثانية فهى تنويت الموسيقى كشيئ حدث بالفعل وهى يجب أن تكون موضوعية بقدر الامكان، وهنا تبرز معضلة تطبيق أدوات لنظام موسيقى مختلف عن نظام موسيقى آخر. وهذا من صلب علم Ethnomusicology اذ يحاول علماء ذلك العلم من أن يرفضوا تطبيق نظام موسيقى معين على نظام موسيقى آخر يختلف معه (أستعمال (المازورات) فى التنويت الموسيقى الغربى لا يعمل به اذ انه يعتمد على نظام النبر القوى و النبر الضعيف) وهذا فى غالب الأحوال لا يوجد فى الموسيقى الاثنية، الفلكولورية، الشعبية، سمها ما شئت . لكن قبل بروز علم الاثنوموسيكولوجى كان استعمال النوتة الموسيقية الغربية شر لا بد منه فى نقل الموسيقى التقليدية والتوثيق لها مع استعمال الكثير من التعديلات مما يجعل الامر أكثر صعوبة للمتلقى.
وللخروج عن هذا المأزق فقد كانت هناك محاولات لايجاد طريقة تناسب الموسيقى الاثنية (وعلى فكرة أن هذا الموضوع ربما يهم الاستاذ الخواض اذ أن له علاقة ب diconstruction, postconstructionalism ) باعتبار ان الموسيقى الغربية هى المعيار الجامد وعليه تقاس موسيقى الشعوب الاخرى مما يعطى الانطباع أن موسيقى الشعوب الاخرى أقل درجة، ولهذا ظهرت اتجاهات رافضة ومنها اتجاه بعض علماء الاثنوميوسوكولجى، فنجد منهم الموسيقار الافريقى الغانى الجنسية Kofi Agaw والذى يرفض بشدة تنويت الموسيقى الاثنية اعتماداً على طريقة تنويت الموسيقى الغربية الكلاسيكية، وهناك ثلاث اتجاهات لتنويت الايقاع فى الموسيقى التقليدية وبالذات فى غرب افريقيا وهى: 1) التنويت الغربى المعدل (وهذا مكروه) 2) طريقة TUBS )Time Unit Box System)وهى طريقة اخترعها Philip Harland لتنويت ايقاعات آلة ال djembe وهى آلة ايقاعية من غرب افريقيا 3) طريقة Gun-Go-Do-Pa-Ta وهذه طريقة اخترعها النيجيرى Babatunde Olatunji ولا شك أن هناك طرق شتى وبالاخص فى الشرق، فلهذه الثقافات طرق فى التدوين تناسب موسيقاها ونحن فى انتظار توضيح الاخ حاتم عن التدوين الشرقى فى بوست الموسيقى وسوف نستفيد الكثير (اسمحوا لى فيدى مغلولة فانا اكتب من نافذة الفيسبوك، كان بالامكان الاتيان ببعض النماذج) ولا كنى لا أشك فى مقدرة الاستاذين باتحافنا بالمفيد ولهم التجلة.
02-27-2016, 12:39 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: ويؤسفنى أن أقول أن الاستاذ الخواض هنا يلعب دور (المديدة حرقتنى) بين الاستاذين
مع إنو قال صديقه
فالصداقة لما تقوم على المصالح دي نهايتها، أسامة عندو غرض وما داسيهو لكن كان بيتلولو من البداية وداير يجي بفوق عشان "يتفاجأ" بأنو الدليب أصله يوناني، جاب يوسف ختاهو في الواجهة عشان يمرر ليهو حكاية (الدليب يوناني) وعامل حسابو وشايل معاهو شهادة فحص جيني عشان كان يوسف فشل في توصيله لأثينا واتورط يقوم يطلع الشهادة ويخارج روحو من السودان (نفسي نفسي) يوسف والباقين بجازهم "حذاقة شايقية" ههههههه، دا موضوع البوست الأصلي.
أنا جيت اتكوكرت ولقيتها فرصة أنفض الغبار عن كتاب قديم وأعرض مادته للناس، أها بحاول أقنع يوسف إنو نظرية الموسيقى ومصطلحاتها واسترافنسكي ما بينفعوا هنا ما لم ينفتح أفريقياً، بدل الجهجهة دي، فهم الاتنين ما معترفين بفضل أفريقيا أصلاً. ____ حأبدأ الليلة وضع مادة بوست الموسيقى.
02-27-2016, 02:06 PM
Elmosley Elmosley
تاريخ التسجيل: 03-14-2002
مجموع المشاركات: 34683
Quote: هنا تبرز المشكلة وبالذات مع مصطلح dsecriptive notation and prescriptive notation فالاول معنى بالتدوين من وجهة نظر ذاتية شخصية وهو مثل وصفة الطبيب ياخذها المؤدى باعتبارها مرشد ودليل، اما الثانية فهى تنويت الموسيقى كشيئ حدث بالفعل وهى يجب أن تكون موضوعية بقدر الامكان، وهنا تبرز معضلة تطبيق أدوات لنظام موسيقى مختلف عن نظام موسيقى آخر. وهذا من صلب علم Ethnomusicology اذ يحاول علماء ذلك العلم من أن يرفضوا تطبيق نظام موسيقى معين على نظام موسيقى آخر يختلف معه (أستعمال (المازورات) فى التنويت الموسيقى الغربى لا يعمل به اذ انه يعتمد على نظام النبر القوى و النبر الضعيف) وهذا فى غالب الأحوال لا يوجد فى الموسيقى الاثنية، الفلكولورية، الشعبية، سمها ما شئت . لكن قبل بروز علم الاثنوموسيكولوجى كان استعمال النوتة الموسيقية الغربية شر لا بد منه فى نقل الموسيقى التقليدية والتوثيق لها مع استعمال الكثير من التعديلات مما يجعل الامر أكثر صعوبة للمتلقى.
الأخ بكري شكرا لمساهمتك اللطيفة اةلا تنا تخصصي 1- التأليف الموسيقي Music Composition 2- الموسيقى الاليكترونيه Electronic Music 3- التدوين السمعي Transcription وفق تسمية الكليات العربية "منعا للتناحر في الترجمة’" وهي النظرية التي ابتدعها بيلا بارتوك لتدوين الموسيقى الشعبية واعتمدتها كل كليات العالم ========================= ياحتم انا اسامه ما صاحبي وما عندي معاه مصلحة وانا استمريت في حوار الطرشان ده احتراما للقراء الكثيرين الذين ارتادوه ولاسامة لانه دعاني بالاسم له
==============================
02-27-2016, 06:13 PM
osama elkhawad osama elkhawad
تاريخ التسجيل: 12-31-2002
مجموع المشاركات: 20505
Quote: ترددت كثيراً قبل الدخول فى هذا الموضوع، لمعزة الأخوة المشاركين فيه وهم الاستاذين الاخ حاتم و الاخ الاستاذ يوسف الموصلى، ويؤسفنى أن أقول أن الاستاذ الخواض هنا يلعب دور (المديدة حرقتنى) بين الاستاذين، وكان الاجدر أن يوفق بين الاثنين ويستخلص الأجود و الانفع منهما، وفى جعبتيهما الكثير وكان يمكن أن يستفيد منه القراء.
الاستاذ بابكر
سلامات
أشكرك على "صراحتك" والتي لم تقدِّم عليها دليلاً للأسف.
أشرت كثيراً أو قل قليلاً للدقة، إلى أن نناقش الفكرة لا الأشخاص.
وألا نتعامل مع المخالفين في الرأي ك"أعداء"، و أن نحترم المخالفين ولا نسفه ونتفه آراءهم.
وحين غاب الأستاذ حاتم قلت أرجو أن نجد له سبعين عذراًً.
وحين عاد الأستاذ الموصلي، نعيت على الاستاذ حاتم عدم الترحيب به.
هذه واحدة من علامات الحوار الصحِّي.
كما نوّه العبد الفقير لله تعالى إلى أن تكون لدينا القدرة على "الاعتذار".
الأستاذ حاتم قدّم معلومة "نصف حقيقة" عن كتاب شهير للعالم عبدالله الطيب.
وحين صحّحت المعلومة، لم "يعتذر" بل التفّ حولها وقال "عن الشعر الجاهلي وغيره".
بعدين يا أستاذ بابكر الاستاذ حاتم برضو لم "يقصر " معاي بخصوص "عنفه اللفظي" الذي مارسه مع المزصلي،
ولم أتعامل معه بالمثل رغم خبرتي الطويلة في هذا الصدد، وهي خبرة لا أعتزّ بها، لكن الكلام جاب الكلام.
أنظرْ شهادة الاستاذ منير بصدد "العنف اللفظي" أدناه*.
المهم يا سيدي لو رشح مني ما تعتقده حرقاً للمديدة، فأرجو قبول اعتذاري.
طبعاً للأسف لن أستطيع التعلم من "الخطأ"، لأنك لم تقدِّم دليلاً على حرقي للمديدة،
حتى أعرف، وهذه تجربة جديدة على العبدلله،
كيف يتم حرق المديدة.
أعرف "حرق المراحل"، لكن لا أعرف الحريق الذي أشرت إليه سيدي.
كلامك عن "التفكيك" جيد في علاقته بالاختلافات الثقافية.
الطريق ما يزال طويلاً،
فخلّونا نجعل "الوصول إلى الحقيقة" شعار مرحلتنا الاسفيرية الراهنة هههههههه
ليس من منتصر أو مهزوم.
وأشكرك على مداخلتك سيدي الكريم.
أرقد عافية. ________________ *
Quote: غايتو أنا إتعلمت من الموصلى وأسامة الخواض إنهم أخلاقهم عالية وفى غاية التهذيب ..
فرغم تحقيرك لمعارفهم فإنهم يخاطبونك بكل رحابة صدر وإحترام ..
02-27-2016, 06:19 PM
osama elkhawad osama elkhawad
تاريخ التسجيل: 12-31-2002
مجموع المشاركات: 20505
Quote: حأقنعو بالاستماع والمقارنة، لأنو يا أسامة واضح إنو الاختلاف هنا مؤسس على التسمية في محاولة الإحاطة بمخرج إبداعي "الإيقاع" اعتقد إني فصلت الكلام دا في رد على منير في الصفحة السابقة.
أهلا حاتم
البوست دا دليل واضح وكاف أنو الاتكاء فقط على "الاستماع" ليس معياراً.
ما هو دليلنا؟
والدليل أن ما "تهيّأ" لسمعك انو دليب "افريقي"، طلع ما كدا.
والوحيد الممكن يثبت صحة "سمعوا" في هذا البوست،
هو "الموصلي".
ليه؟؟
لانو ممكن ينوت ليك الموسيقى.
ما في مشكلة انو تكون في انواع كتيرة للتدوين، لكن المهم انو في معيار لا يختلف حوله اثنان.
وانت للاسف تفتقد إلى معرفة هذا المعيار.
وأحيلك إلى موسيقى الشعر.
السمع وحده، ما كافي.
الناس بتختلف في مقدراتهم على الاستماع، فهناك من يرى أن نصاً ما موزون، وآخرون يرون أنه غير موزون.
إذن السمع وحده لا يكفي.
فما العمل؟
وما هو الحكم؟
الحكم هو :
الكتابة العروضية والوصول من ثم إلى وزن النص المختلف حوله.
02-28-2016, 07:14 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: والوحيد الممكن يثبت صحة "سمعوا" في هذا البوست، هو "الموصلي". ليه؟؟ لانو ممكن ينوت ليك الموسيقى. ما في مشكلة انو تكون في انواع كتيرة للتدوين، لكن المهم انو في معيار لا يختلف حوله اثنان. وانت للاسف تفتقد إلى معرفة هذا المعيار.
كلامك غير صحيح للأسف
لأنه مبني على افتراضات:
يوسف هو الوحيد البيسمع صحيح، ودا غير صحيح، بيقطع من راسو كلام ما ليهو علاقة بالموسيقى أصلاً أحياناً، شوف أول مداخلة في الفيس تحت وممكن أرص ليك لستة لكلام ذكروا هنا كله أخطاء ومن الصفحة الأولى، بنسأل فيهو وهو بيتزاوغ ماسك في حتة أنا قريت وبعرف فلان ويكرر في المصطلحين ونفر (هارموني، كاونتربوينت، بيلا بارتوك)، النسألك: في البوست دا كلو طلعت منو بياتو معلومة، بصراحة؟ خليهو البوست دا، من سنة 2002 سمعت منو شنو غير المصطلحين ونفرين ديل؟ عشان تجي تقول (الوحيد)!
تنويت الموسيقى دليل على صحة السمع، ودا كلام غير علمي، مع إنك شايف بوضوح ياني "الجربندي حسب تعريف موصلي" بيشخبط بطريقة طورها بنفسه وياني موسيقار طبعاً، والشخبطة دي ما "نوتة" حسب فهمك، بعدين مين قال ليك النوتة نفسها تعكس الموسيقى الحقيقية المسموعة؟ أو حتى تمثلها بنسبة 100 في المية؟ هو يوسف بنفسو قال ليك درس "نظرية" تدوين الموسيقى الفلكلورية بتاعة بيلا بارتوك وكتب ليك "transcription" يعني النوتة السمعت بيها انت وبتشوفها دي ما بتقضي الغرض، فهمت؟
ودا ياتو معيار في الموسيقى الما بختلفوا عليه اثنين دا؟ أسامة أخوي انت بتتكلم ساكت، الحالة أخونا بكري أحمد أداك ملمح طفيف لمشكلة المعايير، مافي "نوتة" متفق عليها أصلاً، المشهورة الانت بتشوفها دي (defacto) يعني واقعية، مش معيار متفق عليه، الواحدة منهن ولنفس القطعة ممكن تتكتب بأكتر من طريقة وبالذات الترميز الزمني الخاص بالإيقاع دا ممكن يتكتب بأكتر من طريقة، عشان كدة يوسف ببساطة عندو الخيار، انت حقو ترجع لردي على منير في تفصيل الفنيات (التمثيل الفيزيائي) فباين عليك ما شفتو وجاي تفرض علينا يوسف (كمتخصص) http://sudaneseonline.com/msg/board/490/msg/1449678787/rn/297.html وارجع برضو لآخر مداخلة في بوست الموسيقى هنا تفكر بطريقة أوسع شوية http://sudaneseonline.com/msg/board/490/msg/1455131223/rn/12.html
فعلاً أنا ذكرت إنو معرفتي بالنوتة محدودة ودا كلام نسبي تواضعاً وبصراحة عشان أجيب موضوع شخبطة ياني ونحسم هوس النوتات دا (لأنك قعدت تكاوي بلا خجلة)، فما عارف انت قدرت تقيم حدود المعرفة دي كيف؟ هل لازم أسمع ليك شوية إنجليزي ركيك عشان تقتنع، إذا تقييمك تم بناء على مقارنة مع يوسف فأرجع لنمرة واحد فوق.
يا أسامة، ما أي زول درس موسيقى تاخد بكلامو على علاته، انت غرضك واضح وأنا سبق ونصحتك تطلع شهادتك الوراثية دي بدري لأنها حتبقى ليك تقييييلة لقدام.
الإيميل بتاع ياني ياهو فوق، اكتب ليهم في موضوعك وشوف ردهم، قول ليهم أنا صديق يوسف الموسيقار ونحن شايفين إن دليبنا دا حقكم رأيكم شنو، أيوة أطعن الفيل ذاتو وأضرب فوق خليك طموح (إذا قاصد الموسيقى)، يوسف دا كرت محروق، ما "بيوصلك"، أهو طلعك "متسلق" كالعادة ونكر صداقتك حطب، على شنو ما عارف.
أو اضرب ليهو تلفون، ياني قاعد في أمريكا. ____ الافتراضات تقود للمشاكل.
02-28-2016, 10:13 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: Catastrophic failure indicating a lack of knowledge about the music +++ وهاك اسمع ياني بي خشمو يتكلم بلغة موسيقية صولفائية
نديك نموذج للكلام المقطوع من الراس يا أسامة
بس في الصفحة دي ما نمشي بعيد، لحد ما يجي دور الباقي:
1- لما أنا ذكرت إنو النموذج 25 بنفس "ثيمة" الأغاني التراثية وأغاني الحماسة، كتب بالأحمر (الخطر) التعليق الفوق دا، عندو حساسية مع أي مصطلح يكتبو زول تاني، أقول "أداجيو" يقول لي "لفحتها" دلوقتي مشكلتو إني كتبت "ثيمة" أها بدل ما يورينا الحاصل شنو وفهمه شنو لمفردة (theme) خلاها كدة بس، يعني "حاتم غلطان غلط كارثي" أنا "موصلي" وبقول ليكم الكلام دا عن قراية ما ساكت، طيب ورينا الصح شنو والكارثة وين؟
2- ذكر عبارة (لغة موسيقية صولفائية) وقرنها مغ فيديو من 15 دقيقة مافيهو أدني ذكر للصولفيج كموضوع للنقاش، ونسة عادية مذيعة وفنان، ياني لا أشار لقطعة موسيقية، لا ألمح لطريقة كتابة، ولا عمل أي تخصيص لنوع محدد من التدوين، كل القالو في إجابة على سؤال المذيعة (كيف بتتعامل مع الناس من مختلف الثقافات؟) رد عليها وقال (مرة جبنا عازف ما بيعرف إنجليزي فشرحنا ليهو بلغة الموسيقى دو ري مي) مجرد إشارة للتشبيه ممكن تسمعها من أي واحد ما بيعرف موسيقى ذاتو، دلوقتي يوسف بيقول (في الدقية 3:16 ولي قدام) ودا ما حقيقة، الفيديو كلو مافيهو نقاش عن الصولفيج.
فشوف لينا يوسف يجي يبرر كلامو دا، هل هو على حق ولا عايز يثبت (حاتم ما عندو علاقة بالموسيقى) بأي طريقة.
والباقي لقدام. ____ لو طلع صاح أنا دا بعتذر ليكم الاتنين هنا دا كتابة ولو طلع غلط ما تستشهد لي بكلامو تاني، المصداقية مهمة للمتخصص.
02-28-2016, 12:08 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
"لماذا نحن نحب الاصوات الاثيوبية، بينما الاثيوبيون يحبون في المقابل الأصوات السودانية، طبعا في عالم الغناء؟" الكلمة المفتاحية في هذا السؤال هي كلمة "نحب" والإجابة عليه ليس من إختصاص الموسيقيين، بقدر ما يخص ناس علم الإجتماعي وعلم النفس الإجتماعي، لذلك جاءت اجابة الموصلي وصحبه الأثيوبي غير منطقي ومجافي للحقيقة.
"أصواتهم جبلية، وأصواتنا صحراوية". أولاً: الأصوات الأثيوبية تشمل ضمنياً اريتيريا، واذا نظرنا إلى مجمل المساحات الجبلية في كلا البلدين، قد تقل عن المساحات الصحراوية. ثانياً: كيف يتخزل الموصلي الأصوات الغنائية السودانية في الأصوات الصحراوية (منحنى النيل)؟ وهو سيد العارفين أن التم تم والسيرة على سبيل المثال أكثر إنتشاراً في السودان واثيوبيا من الدليب؟ ثالثاً: هل يستثني الموصلي ناس جبال النوبة والأنقسنا وجبل مره من الإعجاب بالأصوات الأثيوبية؟
ومن ناحية اخرى كيف إنتقل إيقاع الدليب في الجزيرة العربية إلى قبيلة الشايقية وحدها، دون غيرها؟ حسب زعم الموصلي "فهو مشهور لدي قبيله الشايقيه والشايقيه من روافد الاصول العربيه بعد دخول الاسلام وقياسا فان هذا ليس بزمن بعيد، وحيث آن الاسلام جاء من الجزيره العربيه انها اصلا ايقاعيا متاثره بما جلبته الامبراطوريات التي غزت تلك المنطقه مرارا
خاصة هناك تشكيك في عروبة الشايقية حسب الأستاذ\ ميرغني ديشاب "تطرق الحديث إلى الدليب الذي يبدو ان اصله "نوبي" باعتبار ان الشايقية هم نوبة استعربوا:
حوار شيق ومفيد للغاية، لكن لا ينبغي التسليم بما يطرح فيه
أهو رفعنا المشاركة للمرة التانية، يمكن أخونا يوسف ما شافها في المرة الأولى.
02-28-2016, 01:26 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: من "أدسم" الكبسولات الموسيقية التي قالها لي، كانت حين سألته: لماذا نحن نحب الاصوات الاثيوبية، بينما الاثيوبيون يحبون في المقابل الأصوات السودانية، طبعا في عالم الغناء؟
فأجاب في هدوء: "أصواتهم جبلية، وأصواتنا صحراوية".
والفوق دا برضو كلام مقطوع من الراس، بلا معنى
دا رأيي أنا لحد ما أخونا يوسف يجي يرد على الأخ إبراهيم سليمان المنتظر ليهو شهرين.
وبعدين يعرج على التوصيف العلمي لماهية: 1- الأصوات الصحراوية 2- الأصوات الجبلية
وحتى ذلك الحين، ياريت تشرح لينا هنا بعباراتك انت محتوى (الكبسولة الدسمة) الجاتك في رد أخونا يوسف، عشان أعيش معاك في مناخ واحد، احتمال أعرف ليه انت عاملو المرجع "الوحيد". ____ وليك علي اعتذار مدبل لو طلع في الموسيقى أو الونسة الساكت في مصطلحات بالمعنى دا.
02-28-2016, 08:06 PM
osama elkhawad osama elkhawad
تاريخ التسجيل: 12-31-2002
مجموع المشاركات: 20505
Quote: مارشح من حديث في النت حول إيقاع 8\7 لم يتطرق إطلاقاً إلى افريقيا . فذلك الإيقاع الشاذ، موجود في مناطق كثيرة،وللأسف ليس من ضمنها افريقيا. +++ بحث تاريخي يجعل فرضية الموصلي في مجيء الإيقاع من الثقافة العربية ، فرضية ليست صحيحة. +++ خاصة أنك كنت مندفعاً ولم تترك فرصة للمسؤول أن يجيب.
ما تستعجل للكلام العجيب
يعني (النت) البحثت فيها انت مدفوع بالغرض ووصلت "لنتيجة" إنو مافي إيقاع يشبه الدليب، دا مرجعك للنفي المعتمد عليه؟ +++ بحث تاريخي؟ أخونا يوسف فرضيته شنو في الأساس؟ والبحث التاريخي بتاعها وين؟ ولا دا كلام خشمو ساكت؟ كلمنا عنها بوضوح لأنو سيدها هجرها، كلمنا انت مثلاً عن المسار الجغرافي للإيقاع أو ببساطة جاوب على مداخلة إبراهيم سليمان الفوق دي وأنا متابع. فما معقول تتحدث عن فرضية (مدغمسة) وما واضحة وتسميها (فرضية موصلي)، قال شنو "موصلي" بالضبط؟ +++ ياخوي، يوسف لو عندو ردود كان قالها قبال شهر.
02-28-2016, 08:30 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: ويا ريت تجيب مرجع موسيقي واحد أشار إلى فرضيتك. ولو ما في، فيعني أنك امام بحث مضنٍ.
بنفس المنطق
ياريت انتو تجيبوا مرجع موسيقي واحد أشار لما سميته أنت "فرضية موصلي"، ولو مافي نواصل النقاش هنا لحد ما أعرض بقية النماذج عشان ننتهي مناطحة العنز والكلام المقطوع من الراص دا.
هو شنو هو الحوار الدائري دا؟ من أول صفحة يوسف نط من كلامو هسع انت عايز تبني عليهو وكأنه مرجع محقق؟ مش قلت ليك يا منير، أخونا أسامة دا فاتح البوست لغرض عشان كدة عايز يكلفت الأمور بسرعة، بدون "موصلي" ذاتو هههه. ____ لا انت لا يوسف ما قادرين تناقشوا كلامكم؟
02-28-2016, 10:20 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: أما الحركة العكسية التقهقرية فدي لغة شوية صعبة عليك انت ما بتفهمها +++ وهي النظرية التي ابتدعها بيلا بارتوك لتدوين الموسيقى الشعبية واعتمدتها كل كليات العالم
هي "لغة" فعلاً صعبة
(حركة عكسية تقهقرية)؟ في حياتي ما لاقاني مصطلح باللفظ دا. فهل تسمح تدينا اسم المرجع الورد فيهو المصطلح بترجمتك دي؟ +++ غايتو لقيت المساكين ناس أسامة ديل واتفسحت فيهم، هسع يعني بكل بساطة بتفترض (كمتخصص) إن (كل كليات العالم) ما بتعتمد غير "نظرية" بيلا بارتوك للنقل الصوتي المعتمدة أساساً على الموسيقى الغربية؟ ____ مشكلتك ما بتفهم الموسيقى إلا "بصرياً".
02-28-2016, 10:31 PM
osama elkhawad osama elkhawad
تاريخ التسجيل: 12-31-2002
مجموع المشاركات: 20505
Quote: انت ممكن تجيب مرجع انو ايقاع 8\7 موجود في افريقيا؟ لو جبتو الموضوع بكون على الأقل عندو خلفية علمية.وليس فرضية خاصة بك. +++ "أصواتهم جبلية، وأصواتنا صحراوية". +++ بحث تاريخي يجعل فرضية الموصلي في مجيء الإيقاع من الثقافة العربية ، فرضية ليست صحيحة.
يعني بتاوق وما قادر تجاوب إلا على الشعر؟
و"فرضية موصلي" عالمية يعني ومثبتة يعني؟ يا أسامة، النموذج 25 الخلاك تجري لحد الحبشة دا إيقاعو الترميز الزمني بتاعو 7/8 حسب النوتة، كونك ما عايز تصدق غير الكلام البريحك فدي مشكلتك النفسية، أنا ما عندي ليها حل، حتى لو عرضت كل النماذج العندي حتتلفت ويجي يوسف يقول ليك الكلام العايز تسمعو، عشان كدة أنا مضطر أوفر الوسائل لكل الناس تحسب وتتأكد. +++ كدي ياخي طالما دا البوست بتاعك وعندك الجرأة ترد على الشعر، فخليك متسق مع الموضوع، انت قبل أسبوعين عامل لي حملة وبتكذبني وحاتم ما جانا وجايب غنا وكاتب قصايد، هسع أنا بطارد فيكم عشان إجابات على الكلام الماليهو أساس دا.
الصحراء شفناها والجبل بنعرفو، أها صوت جبلي يعني شنو؟ وصوت صحراوي يعني شنو؟ حسب العرفتو من "صديقك" الموصلي. +++ ودلوقت انت بكل بساطة تفترض صحة كلام يوسف بدون مراجع، وبتطلب مني "مرجع تاريخي" يعني وثائق قديمة مش كدة يا أسامة؟ ههههه على أي أساس بتقبل كلام شخص يقول كلام متناقض وغير متعلق بمجال يدعي أنه متخصص فيه وتأخذه كمسلمة بينما تطلب من غيره المراجع التاريخية لدحضه؟ عشان أعرف نهجك ومعاييرك، هل انطباعية، منحازة، علمية صارمة، براغماتية؟ ____ هو الغرض بيعرفوهو كيف؟
02-28-2016, 11:37 PM
osama elkhawad osama elkhawad
تاريخ التسجيل: 12-31-2002
مجموع المشاركات: 20505
Quote: و"فرضية موصلي" عالمية يعني ومثبتة يعني؟ يا أسامة، النموذج 25 الخلاك تجري لحد الحبشة دا إيقاعو الترميز الزمني بتاعو 7/8 حسب النوتة، كونك ما عايز تصدق غير الكلام البريحك فدي مشكلتك النفسية، أنا ما عندي ليها حل، حتى لو عرضت كل النماذج العندي حتتلفت ويجي يوسف يقول ليك الكلام العايز تسمعو، عشان كدة أنا مضطر أوفر الوسائل لكل الناس تحسب وتتأكد.
يا حاتم اصلاً انا ما كايس غير الحقيقة.
يعني ما عندي فرضية مسبقة مكنكش فيها.
طرحت سؤال عن إيقاع مشترك بين اليونان والسودان.
طبعاً الصادق سليمان وضّح المسألة عشرمية مرة.
فعشان كدا ما عندي افتراض مسبق.
قلنا ليك نوِّتْ لينا مثالك.
قلتا ما بعرف نوتة.
هسع جيت قلتا "حسب النوتة"؟؟؟؟؟
فرضية موصلي عندها أساس أي:
انو الإيقاع دا موجود في الجزيرة العربية.
قلنا ليك جيب مرجع "أكاديمي" واحد،
وانت دائماً قاعد بتنصح المشاركين كلهم بما فيهم الموصلي،
إنو يقولوا كلام "أكاديمي".
هسع جيب ليك كتاب، مقالة، معلومة من الانترنت ، كلام في جريدة، لقاء مع باحث أو ناقد موسيقي إلخ..........تفيد أنو إيقاع 8\7 موجود في افريقيا.
لو ما في أي جهة أكاديمية أو علمية أو تعليمية أو خلافه،
في كل العالم وبكل اللغات،
أشارت إلى وجود إيقاع 8\7 في افريقيا ،
يبقى دي فرضية خاصة بحاتم ابراهيم لا غير.
أرقد عافية.
02-28-2016, 11:33 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: فهو مشهور لدي قبيله الشايقيه والشايقيه من روافد الاصول العربيه بعد دخول الاسلام وقياسا فان هذا ليس بزمن بعيد، وحيث آن الاسلام جاء من الجزيره العربيه انها اصلا ايقاعيا متاثره بما جلبته الامبراطوريات التي غزت تلك المنطقه مرارا
الفوق دي "فرضية موصلي" الشرق أوسطية بخصوص إيقاع الدليب
والتحت دي الخريطة الشرق أوسطية
أها يا أسامة، فسر لينا ولا خلي سيد الفرضية يشرح لينا أي مسار من التلاتة جاء عن طريقة الإيقاع من أثينا 1- من أثينا مروراً بتركيا والشام حتى الحجاز ثم بالبحر الأحمر بالسنابك ثم عبور شرق السودان والبطانة حتى كريمة 2- من أثينا مروراً بتركيا ثم الشام فالحجاز ثم العودة (قهقرياً) إلى الشام وعبور سيناء والدخول بمحازاة البحر الأحمر حتى كريمة 3- عبر البحر المتوسط مباشرة بالسفن ثم مروراً بالأسكندرية وبطول مصر بمحازاة النيل حتى كريمة ____ ساعدونا بالله
02-28-2016, 11:49 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: طرحت سؤال عن إيقاع مشترك بين اليونان والسودان. +++ فعشان كدا ما عندي افتراض مسبق. +++ قلنا ليك نوِّتْ لينا مثالك. قلتا ما بعرف نوتة. +++ انو الإيقاع دا موجود في الجزيرة العربية.
ومشترك برضو في غرب أفريقيا
هو انت افتراضك وضعت ليهو اسم وديباجة كمان "فرضية موصلي" فكيف ما عندك افتراض مسبق؟ ههههه وشايفو صاح وبتطالبني أجيب ليك (مرجع تاريخي) عشان أدحضو، دا كلام؟ +++ جبت ليك النموذج، نطيت فت جدعت اليونان وقلت والله نحن بنكون "حبش" النوتة داير بيها شنو إذا بيحكمك الانطباع؟ +++ ما شفت نموذج من الجزيرة العربية، نورونا
الخريطة بتاعة المسارات شوفها لي معاك عليك الله، أنا حريص أوثق لفرضية "موصلي" دي، عشان النقاش يكون علمي ما خشامي ساكت. ____ أنا حقو بعد دا أجيب الدليب الفولاني الجد جد
02-28-2016, 11:56 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
The Greeks have been playing music in 7/8 and other odd meters for hundreds (even thousands) of years, as have Middle Eastern, Eastern European and Balkan musicians
لم يتم ذكر افريقيا في المقطع أعلاه.
02-29-2016, 07:12 AM
aydaroos aydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965
مارشح من حديث في النت حول إيقاع 8\7 لم يتطرق إطلاقاً إلى افريقيا .
فذلك الإيقاع الشاذ، موجود في مناطق كثيرة،وللأسف ليس من ضمنها افريقيا.
أخي الفاضل أسامة الكلام المقتبس أعلاه في رأيي غير دقيق. نحن عرفنا إيقاع الدليب عند أهلنا الشايقية وهم في أفريقيا، لذلك المرجع الذي اقتبست منه في مداخلتك أعلاه والذي أشار لليونان والشرق الأوسط والبلقان، اعتبره مرجع غير دقيق لأنه لم يشر إلى الأفارقة الموجودين في كريمة ونواحيها: أي أهلنا الشايقية. إذا كان هناك من يدعي أن الشايقية ليسوا أفارقة فهذا يناقض حقائق الجغرافية، وإن تم تعديل الإدعاء على أنهم وفدوا من الجزيرة العربية واستوطنوا إفريقيا، فلابد من إثبات أنهم كانوا يستخدمون إيقاع الدليب في الجزيرة العربية وأخذوه معهم إلى السودان، مع ضرورة إثبات المنطقة التي كانوا يعيشون فيها داخل الجزيرة العربية، وهل هاجروا كلهم للسودان أم بقي منهم البعض في الجزيرة العربية؟ خلاصة القول: ما يطلب من حاتم ليس إثبات وجود إيقاع الدليب في إفريقيا - فهو موجود بالفعل - بل أن أصوله فولانية.
02-29-2016, 09:20 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: The Greeks have been playing music in 7/8 and other odd meters for hundreds (even thousands) of years, as have Middle Eastern, Eastern European and Balkan musicians
لم يتم ذكر افريقيا في المقطع أعلاه.
ولم يتم ذكر الجزيرة العربية أيضاً، النص دا انت قايلو ورد في ياتو إصحاح يا أسامة؟
ولا ذكر أمريكا الشمالية خاصة فترة الثمانينات، يعني بمنطقك المقلوب دا أمريكا ما فيها إيقاع دليب مش؟
أسلوبك في البحث والتقصي عاجز جداً، أنا في حياتي ما شفت زول بيستشهد بالطريقة العكسية التقهقرية دي، الفقرة بتتكلم عن اليونان تحديداً وكاتبها واحد اسمو (Stewart Hendrickson is Chemistry Professor Emeritus) وموجودة هنا
فإذا الأستاذ (استاذ الموسيقى) البروفيسور الدرس أخونا يوسف ما كان عارف إنو في "أفريقيا" في السودان في فنان اسمو النعام آدم بيستخدم الإيقاع دا وما عرف الحقيقة دي إلا لما سمعوه الكاسيت، يعني ما كلف نفسو حتى يتقصى ويحاول يعرف الإيقاع دا موجود وين تاني في العالم، هسع انت جاي تستشهد بكلام أستاذ كيمياء؟
خليك من البروفيسور بتاع يوسف الكرهان أفريقيا دا، طيب تعال شوف البحث الأكاديمي دا بيتطرق لكيفية اكتشاف تطابق الإيقاعات بين الأغاني الشعبية اليونانية والأفريقية تحديداً، غني عن الذكر لو ما "استمع" أصحاب البحث (يوناني وبلجيكي) لأغاني أفريقية شعبية ما كانوا كلفوا نفسهم بالعنت دا:
البحث الفوق دا ملخصو استخدام الكمبيوتر في تحري التطابق، يعني يا أسامة بيثبت كلامي إنو شغل الحاوي بتاع "صديقك" يوسف وارد جداً وفيهو متسع للخيارات تكتب الرقم بالطريقة الانت بتحسها ومغروض فيها، حسب رغبة الشخص، هنا استخدموا تقنية (Dynamic Time Warping) جزء من منظومة (Music Information Retrieval) دي حأناقشها مع يوسف لاحقاً.
البحث عمل مقارنة بين 220 أغنية تراثية يونانية مقابل 103 أغنية أفريقية تراثية من الكونغو ورواندا تم تسجيلها في النصف الثاني من القرن العشرين، وجدوا بالنتيجة تطابق في الإيقاعات بنسبة عالية (the rhythmic structure is highly repetitive and contains a wide range of rhythmic structures, including irregular meters that are seldom found in Western music)، ودي الخلاصة بتاعة البحث: _____________ This paper presented a music retrieval method based on rhythmic similarity measurement. The method yielded satisfactory results on coprora of traditional Greek and African music. In future work, more sophisticated DTW techniques will be used on larger corpora and the possibility to extract multiple rhythmic signatures per music recording will be investigated. _____________
أرجع للبحث واقراهو بقلب مفتوح (ما تجي تقول لي ما ذكروا السودان)، كان عجزت كلم يوسف يشرح ليك المصطلحات، وبعدين تعالوا الاتنين عشان أفهمكم الباقي الليهو علاقة بالكمبيوتر (MIR)، تلعبوا انتو؟ ما كان أخير ليكم السينيغال المسلمين؟
يا منير، عندي معاك قعدة هنا في البحث دا، أنا عملت إيميلات للناس ديل عشان يمدوني بعينة من أغاني الدليب من الكونغو ورواندا والسينيغال، وعدوا خير وقالوا خلينا نشوف أهل الحق ومسائل فنية وقانونية تانية.
فيا أسامة، الأوروبي جايينا جاري يبحث التشابه في الإيقاعات معانا في أفريقيا وانت شايل شهادتك الوراثية وبطيختك الشتوية وشارد منها؟
وبعدين ياتو منطق يخليك تقطع السودان من خريطة أفريقيا وبكل بساطة تقول الإيقاع ما موجود في أفريقيا يا أسامة؟ انت عايز تصل لإنو المجموعات البتستخدم إيقاع الدليب ديل يونانيين يعني؟
قول كلامك دا بوضوح وبكدة البوست حيكون أخد مسار تاني يشاركونا فيهو ناس الاجتماع والانثروبولوجي والتاريخ، لكن موسيقى ياني براها ممكن نطلع ليك بيها الفولان والسونغي برضو يونانيين إذا معيارك 7/8.
انت راجل انطباعي ساكت، هسع كلام ستيوارت دا طوالي عندك منزل؟ ما بتبحث بنفسك في مصادر تانية؟ ولا عجبك بس فرملت فيهو؟
____ أوعك تعامل كلام ستيوارت دا زي وعد بلفور هههه
02-29-2016, 09:21 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
لك العتبى حتى ترضى الاخ الاستاذ الخواض، أنا استعملت جملة عامية سودانية تقال فى مثل هذه الاحوال، كما أرى فى هذا البوست وكأنه محاولة للايقاع بين حاتم و الموصلى، ربما أكون مخطئ وأتمنى أن يكون القصد غير ذلك. على العموم (أمسحا فى وشنا). بالنسبة للنوتة الموسيقية وقرائتها، أعتقد أن المسألة نسبية، لأن معرفتك بالنوتة الموسيقية لا يعنى انك موسيقى ماهر، وهى لأهل الصنعة،ثم ثانيا كيف عرفت ان الاخ حاتم لا يعرف النوتة الموسيقية ورموزها؟ يمكنك أنت استاذ خواض أن تعرف النوتة الموسيقية فى أقل من اسبوع ولكن العبرة فى التطبيق ، والنوتة الموسيقية ليست هى الموسيقى المسموعة انما هى (الموسيقى المرئية بالتقريب). فهناك من له قدرات عادية فى التعامل معها وهناك من له قدرات عالية وهناك ما حباه الله بمقدرة sight reading لا شك ان (معرفة النوتة) له أهمية، يمكن أن تستعملها (مجبراً) لاغراض اكاديمية، ولتوضيح فرضية ما، مهمة للمايسترو، ولكن دورها مرحلى وليس لها دور فى الابداع الفنى. هب أن المايسترو وعازف الاوركسترا حفظا تلك الرموز، ولكن كما أسلفت لتفاوت المقدرات فهى تستعمل (للضبط و الربط). وفيما يخص النوتة وباعتبارها صنعة، أذكر أن عازف الساكسفون المحترم المنصورى كان مبدعاً فى قراءة النوتة الموسيقية وكتابتها وكذلك الاستاذ المرحوم أميقو، معظم المغنين السودانيين يالجأون اليهما، عندما يتعلق الموضوع بالتنويت لأغانيهم. والجدير بالذكر أن معظم الاغنيات السودانية يتم التدريب عليها سماعياً واكرر أن معرفة النوتة الموسيقية ليس بالامر الصعب اذا نوى الشخص تعلمها ، ولكن العبرة بالمران المتواصل حتى الوصول الى درجة تمكن الشخص من الاستفادة (المرحلية) منها. استعمال عبارة (أرقد عافية) من العبارات السودانية الجميلة، على الأقل انك لا تقل go to hell لما يخالفك الرأى و (أرقد عافيتين)
02-29-2016, 10:09 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: بالنسبة للنوتة الموسيقية وقرائتها، أعتقد أن المسألة نسبية، لأن معرفتك بالنوتة الموسيقية لا يعنى انك موسيقى ماهر، وهى لأهل الصنعة،ثم ثانيا كيف عرفت ان الاخ حاتم لا يعرف النوتة الموسيقية ورموزها؟ يمكنك أنت استاذ خواض أن تعرف النوتة الموسيقية فى أقل من اسبوع ولكن العبرة فى التطبيق
أوريك عرف من وين
شفت زي عبارة أخونا يوسف التحت دي
أما الحركة العكسية التقهقرية فدي لغة شوية صعبة عليك انت ما بتفهمها
أها دا ميزان التفاضل عند الفنانين السودانيين، لو زرت اتحاد الفنانين أو قعدت في نصهم تلقاهم بيعايروا بعض بالروندو والكروش والبيمول، أي والله العظيم، بلا خجلة. يوسف ذاتو بيعايرهم بالنوتة ومصطلحاتها، خلي ينكر كلامي كدا.
أها أخونا يوسف عامل تأثير انطباعي تقيل جداً على أسامة لدرجة الاعتقاد التام إن أي كلام يقوله يوسف دا صحيح غض النظر عن معناهو.
شوف أنا بس سألته فهمت شنو من دي:
"أصواتهم جبلية، وأصواتنا صحراوية".
ما قدر يجاوب، أخدها من يوسف منزلة على أنها "كبسولة دسمة" ذات قيمة عالية، ويوسف لروحو كان سألناهوا ما حيقدر يجاوب على كبسولتو دي ولا يقول قاصد بيها شنو ولا يورينا خصائص الأصوات الجبلية ولا الصحراوية ولا من وين قطع المصطلحات دي. catastrophic!
ياخي والله أنا المحيرني التهافت والتعلق بأهداب أي حاجة ولو منطق مقلوب ومضحك بأي وثيقة لأي مخلوق عشان بس يقولوا (هنا ما ذكروا أفريقيا) تمهيداً للهروب الجغرافي الجماعي دا، ياخي مالها أمنا أفريقيا؟ سوت شنو كعب؟
أنا كنت اتمنى بحث زي بتاع اليونانيين والبلجيكي دا يقوموا بيهو زي ناس "موصلي" عشان نفخر بيهم (يا سعاد) دي أفريقيا وطنهم ومفروض ينهضوا بيها كل في تخصصه، لكن الراجل مكنكش في النظرية، بل بيهش منها الناس بافتراض استحالة فهمها، هو الوحيد البيفهم.
يا موصلي أولست القائل
سوداني والدنيا عارفاني من غابة الأبنوس، في دمي كابيدا بالكسرة في عضمي قصابي مفطوم على البفرة
وجاي هسع تتآمر مع أسامة لتهريب الدليب لأثينا؟ ولا دا غنا مناسبات ومجاملات ساكت؟ ما عيب عليك ياخي اليونانيين (أنطونوبولوس وبيكاراكيس وتيوروديس) بكل أمانة يحفظوا لينا أيقاعاتنا ويعترفوا بثقافتنا وانت بتلفحها لفح وتقول "أفريقيا مافيها دليب والإيقاع جانا مع الإسلام"؟ إنا لله وإنا إليه راجعونا.
شوف زي الحكم المتعجل الرغبوي دا:
شغل يوضع بان غرب افريقيا غنيه ولكن الشيذ الوحيد ليس فيه ٧/٨ شكرا اسامه
ولاحظ المنطق المضحك، يجيب فيديو من اختياره ويتعمد إنو يكون بعيد تماماً من الدليب، وينتهي لفرضية إنو "أفريقيا مافيها دليب"، ويختمها بالتوقيع بتاعو (هارموني+كاونتربوينت+بارتوك) وناس أسامه يرتاحو ويرقدوا عافية (إذن نحن ما أفارغة) ههههههه ____ بوست عجيب.
02-29-2016, 10:52 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: وحين عاد الأستاذ الموصلي، نعيت على الاستاذ حاتم عدم الترحيب به.
طالما انت مهتم شديد بالشكليات والتطييبات دي
أخوانا إبراهيم سليمان وبكري أحمد حصل رحبت بواحد منهم هنا ولا رفعت ليهو مداخلة؟
ما حصل. الناس ديل مش ضيوفك يا سيد البوست؟ هل عشان كلامهم ما عجبك؟
خليهم ديل، أخونا الأمين عبد الرحمن عيسى المتداخل معاك في الصفحة الأولى ليه ما رحبت بمداخلاته المبكرة البيرجح فيها بأصل الدليب الأفريقي ومنها انتقل لليونان؟ عشان شايت عكس مش؟ لكن اهتميت بمداخلتو بس لما بقيت على مكاواة حاتم بحكاية الكتابة لياني؟
انت زول مصلحة وغرض يا أسامة، ما زول نقاش. ____ أوعك تقول لي ببحث عن الحقيقة ههههه
03-04-2016, 05:36 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: انت احسن زول بطلع من الموصلي المعلومات مع صديقنا عمر الفاروق
+++
ياحاتم اوعدك بانني لن اطالبك بشرح الحركه العكسيه التقهقريه ولا اثبات بان الدليب موجود عند الفولان او حتى ناس فلان
+++
لاني حسبته بطريقه علميه وده في قمة التخصص بتاعي يعني ممكن اكتب واحسب ليك لبن الطير ذاتو هههههه
إنا لله وإنا إليه راجعونا! قمتوا صوف!
هيااا جماعة، انتو الواحد أصلو ما يذكركم بأنكم أفارقة؟
أنا آسف ياخ، عملنا ليكم أزمة نفسية.
عمومن، أنا عايز اعتذر هنا عن "الحركة" الطفشتكم بيها دي.
البحث المقارن الخاص بالموسيقى اليونانية والأفريقية لم يخصص أو يحدد إيقاعات متشابهة في القارتين، فقط استخدم الإيقاعات الأفريقية كنموذج، البحث تناول مسألة مطابقة الإيقاعات بين الأغاني في كل قارة على حدة يجامع توفر تنوع الإيقاعات في كل نموذج، كان في مقدوري استغل عدم اطلاعكم الكافي لأقصى حد، لكن دا ما النهج بتاعي.
يا كافي البلا يا أسامة الخلعة منعتك تورينا براعتك في الترجمة هنا؟ بس من سمعت بجامعة أثينا شردت تاني؟ كان تشوف البحث قال شنو بالضبط ولا بتكتفي بالعنوان؟
يا يوسف، معلوماتك باين عليها شحيحة جداً ومع ذلك بتنظر للناس تنظير عجيب خلاص، واضح إنك ما ليك في الأكاديميات، فالبحث دا تحديداً في مجال تخصصك مع إنو ما تعرض للبن الطير، أها، دايرين نشوف المسارات بتاعة الفرضية بتاعتك لأنو أنا جهزت "مصفوفة" بتاعة احتمالات، ودايرين بعد دا نعرض الدليب الفولاني الجد جد بالطريقة البعرفها أنا، خالي تكتيكات.
Quote: من "أدسم" الكبسولات الموسيقية التي قالها لي، كانت حين سألته: لماذا نحن نحب الاصوات الاثيوبية، بينما الاثيوبيون يحبون في المقابل الأصوات السودانية، طبعا في عالم الغناء؟ فأجاب في هدوء: "أصواتهم جبلية، وأصواتنا صحراوية".
نعود لحديث العلماء
طيب يا أخ يوسف، المقتبس الفوق دا عن تصنيف جديد للأصوات، أنا من المهتمين حالياً أعرف أبعاد التصنيف دا وعلاقته بالموسيقى.
فهل ممكن تدينا تعريف ملخص لماهية "الصوت الجبلي" و "الصوت الصحراوي" بأسلوب علمي؟
04-08-2016, 12:42 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: حاتم المفتون : أرى أنك أصبحت متوترا كثيرا !!.. والآن تسببت في عزوف " الموصلي " عن الموضوع ، وهو ــ بحسب ما فهمت هنا ــ المتخصص الوحيد في الموسيقى .. وحرمتنا من معرفة وجهة نظره بالضبط . الآن لم يبق معك إلا الهواة ، ومن يرون أن الموسيقى حرام ، يعني بإمكانك " تفتي " وما نعرف شيء ... لكين ما تطيّر الزبائن الباقين .. اهدأ شوي . بعدين .. لا أعرف مالمشكلة أن تتشابه الموسيقى بين الشعوب ؟!! هل هي بقرة " الهوية " المقدسة التي يعبدها البعض ؟! ما المشكلة أن يتشابه إيقاع " الدليب " مع اليونان أو حتى " جيزان " ؟؟ .... مستغرب طبعا .. طيب شوف المقطع دا للترفيه فقط :
https://www.youtube.com/watch؟v=eDhR27EIL80https://www.youtube.com/watch؟v=eDhR27EIL80 واكتب " معشي جيزاني " في اليوتيوب ، وأعطينا رأيك ... هذا أولا . وثانيا : أنا أفهم أن الموسيقى في الأصل " إيقاع " .. والإيقاع هو .. " توقيع لحركات الجسم البشري " أي ضبطه .. بالضبط أيضا مثل " الوزن " عند الأعراب أمثالنا الذين يضبطون به " الصوت البشري " وخصوصا في الشعر .. والسؤال : هل " الدليب " إيقاع أم لا ؟ وإذا كان إيقاعا فما المانع أن يتشابه مع إيقاعات اليونان أو فارس أو الهند أو البرازيل أو سواحل الجزيرة العربية ؟ ................ أرجوك ما تجقلب ، وتقول : ممكن التشابه لكين الدليب حقنا وانحنا الأصل .. الخ لأن عبارتك الأولى في هذا الموضوع والتي تحاول التملص منها باستعداء الآخرين هي : [ إن سمحت لي، لا علاقة مطلقاً بين إيقاع الدليب وأوروبا .]
مفتون بالخليج؟
السوداني الصامت تحت، يعلم الله لولا موضوع البوست لخمنت أن "معشي جيزاني" من المأكولات، أصلاً لا أصادف أخبار من الجزيرة إلا وتتعلق إما بالمندي أو الهيئة للأسف انت الوحيد الضائع هنا بين حرمة المعازف "الظاهرية" وقلة معرفتك بالأساسيات الفطرية للموسيقى لا أقول الأكاديمية. للاختصار
أخونا يوسف ليس لديه ما يدافع به عن نظريته أكاديمياً، هو مؤدي للغناء وله محاولات في التوزيع فلا تخش ذهابه، سيعود ليس لإثبات نظريته فهذه زلة ستكلفه الكثير، لكن لأن هذه حرفته التي لا يعرف غيرها وسيرته التي يجب عليه أن يدافع عنها، مهما حدث سيعود لإثبات أنه يحفظ في الموسيقى أكثر من الآخرين ولو كانت نظريات، خاصة (الكاونتربوينت والهارموني واسترافنسكي)، لذا لا تتوقع مني أي تساهل تجاه أي هترشات أو ظن بطول جاذب للمتسلقات، فأنا أتيت لتصحيح المسارات.
أنت لا تحتاج ليوسف أو لفتوى من حاتم في الموسيقى، أنت تحتاج للإطلاع فقط وربما تجربة العزف على آلة والكثير من الاستماع، عموماً يمكنك اعتبار أخونا يوسف "موصلي آخر" أو متخصصاً، فالأمر نسبي بالتأكيد.
حاتم لم يدعي أن هناك مشكلة في تشابه الإيقاعات، بل أكد عليها من أول مداخلة، هل تقرأ أم تنجذب لمداخلاتي تلقائياً؟
حاتم لم يناقش الهوية بل طلب توضيح وجهة النظر الأكاديمية في مقولة أن إيقاع "الدليب" إغريقي الأصل أو هذا ما يلمح له البعض هنا بحياء في البداية، ثم بنكران مفضوح، ثم بصراحة فجة، ثم بيأس، وأخيراً بتحدي مصطنع.
حاتم لا يطرح هنا رؤية متعصبة حول (اصل إيقاع الدليب) وأنه (يخصنا)، وذكرت في مداخلتي الرابعة بوضوح (طبعاً أصوله من خارج السودان)، هل تفهم موضوع البوست المكتوب بالعربية؟ أم تخاطب صاحب البوست؟
بالنسبة للعبارة المقتبسة، وبالمناسبة هذا الأسلوب يذكرني صديق سُفلي قديم (رد الله غربته) أنت فهمتها خطأ على حاتم يتملص من عبارة ذكرها، نعم قلت (إن سمحت لي، لا علاقة مطلقاً بين إيقاع الدليب وأوروبا)، فهمتها أنني أنفي وجود إيقاع مشابه في أوروبا (مع أنني أسمع لياني منذ سنوات والتشابه واضح)، فهمك غير صائب، ويبدو أنها مشكلة المصطلحات، أنا خاطبت صاحب البوست بحسب الطريقة التي تناسبه وأعرف ما يرمي إليه وهو (إيقاع دليب الشايقية أتى من اليونان) لذلك جاء ردي حاسماً بهذه الطريقة، بعدها طلبت من الجميع أن ينحازوا إلى أسلوب أكاديمي في تناول الموضوع، هل فهمت الآن؟ ألخصها لك: فقد أحسن ذلك أخونا أبوبكر، صاحب البوست ينوي أن يقرن تاريخ أسلافه بأوروبا وأنا أقول له كون الهلال يلعب بخطة 4:2:4 هذا لا يجعله فريقاً أوروبياً مثل برشلونة الذي يلعب بذات الخطة، وأظن سيدنا يوسف قال شيئاً بهذه المعنى أيضاً بعد زجرتي اللطيفة.
حاتم لا يستعدي الآخرين، يخاطب بحدة نعم، يسخر نعم، لكني لا أطلب أعداء، أناقش فقط بدون ليونة أو مجاملة أو عاطفة، وهذا حلال شرعاً.
أنا مستغرب مش متوتر، وكمان زعلان إنو واحد من الطلاب الدارسين شبه الأكاديميين عندنا بيهترش بكلام يخلينا مضحكة في نظر الناس، ولما نرجعوا للواقع يقوم يطلع القمر، ننزلوا تحت يحول الموضوع لمسابقات المدارس، دا كلام ما بزعل هسع؟ فلو زي كلامه بتاع (الدليب يوناني عربي إسلامي) نشرته صحيفة، أنصاف المثقفين حيفهموا شنو؟ هو ذاته حيكون موقفو شنو؟
خطأ يا صامت، "الأعراب" عندكم لا علاقة لهم بالموسيقى التي نعرضها في هذا البوست، هذه مفاهيم غربية تتم مناقشتها من منظور غربي صح، مقارنتك للوزن الشعري بنمطية النبر أو حركية الجسم جائزة وهذه فطرة سليمة يحق لك أن تباهي بها أقرانك في جيزان فقط، هذا شعر وما لكم غيره سوى النسبة والتناسب.
برضو خطأ يا الصامت أن تشير للوزن على أنه مقابل للإيقاع، الوزن الشعري يتعلق بكل البيت والخصائص الصوتية الكلية له مثل النبر والتنغيم واصطلح على تسميته (Prosody) أما الإيقاع فهو مبحث لحدة الصوت ونمط علاقته بالزمن (Rhythm) لكن إذا أصررت على ربط وزنك الشعري بالموسيقى الغربية فتحدث إذا عن شيء اسمه (Melody). ترى أخي السوداني التابع عاشق الدليب، مشكلتنا الكبيرة هي أننا نريد ولا نريد. ________ بالمناسبة، أصدق أنا من القلائل المتشددين المصدقين إنك سعودي.
04-10-2016, 03:24 PM
osama elkhawad osama elkhawad
تاريخ التسجيل: 12-31-2002
مجموع المشاركات: 20505
Quote: أول تعليق منك أستفيد منه ( الفائدة : هي اقترابي من فهم وجهة نظرك ... برغم الدغمسة حول تفسيرك لـ : ( إن سمحت لي، لا علاقة مطلقاً بين إيقاع الدليب وأوروبا ) .. لكن ليست مشكلة كبيرة ، فكما أنك تعتبر أننا قليلو حيلة في الموسيقى ، فلا أقل من أن أفهم أنك قليل حيلة في اللغة وربما كان ذلك عمدا نسبة إلى عداوتك للعرب
الصامت السوداني، لذلك منذ البداية نصحت الجميع بالانحياز
عادة إذا كان الموضوع يهمك ينبغي أن تبدأ قراءته من أوله. كذلك حاول أن لا تقحمنا في تطلعاتك الأنثروبولوجية التي تطل برأسها خل كل سطر.
انت يا اسامة مسحت مداخلتي الأخيرة، ودا عيب في حقك، إذا كنت حتمسح مداخلاتي الماعاجباك عليك تمسح كل مداخلاتي وتعرض للناس هنا شهادتك بتاعة الفحص الجيني وترتاح، مش دا غرضك؟
____ وأنا أنا حأفتح بوست جديد
04-14-2016, 05:48 PM
osama elkhawad osama elkhawad
تاريخ التسجيل: 12-31-2002
مجموع المشاركات: 20505
Quote: تحايا خاصة لكل الذين امتعوني بمداخلاتهم الجميلة بهذا البوست الرّائع و الشكر لاستاذنا اسامة الخواض و استاذنا الموصلي علي هذا البوست الجميل .أوافق تمامًا علي الرأي القائل بأن الحضارات القديمة كانت متداخلة مع بعضها البعض و قد أثّر ذلك التداخل في ثقافة و تفكير و فنون انسان تلك العصور و يبدو ذلك واضحًا حين نأخذ الفن كعينة عشوائية لفحص ذلك الرأي . و قد لاحظت أنّ الرّقص المصاحب لموسيقي زوربا اليونانية يشبه كثيرًا الدّبكة اللبنانية أو الدّبكة عند الشوام بصورة عامّة
شكرا لكلماتك المشجعة، ودعني أشكر مرة أخرى كل الذين مرّوا من هنا وقدّموا أفكاراً مثيرة للتأمل.
على المستوى الشخصي، يفضل العبدلله الأفكار المثيرة للتساؤلات وإعمال الفكر . وأعتقد أن المساهمين في هذا البوست لفتوا الانتباه إلى نقاط جد وجيهة. ومن ذلك ضرورة الاهتمام بموسيقانا السودانية، كما لمّح إلى ذلك الاستاذ الصادق.
ملاحظتك حول "الدبكة" والرقص اليوناني في محلها. فقد لاحظت هذا التشابه في الرقص الشعبي البلغاري*.
ومع ثورة الانفوميديا والانفجار المعلوماتي، بات بإمكان "متصفح الانترنت" العادي ملاحظة كثير من الظواهر المشتركة التي كانت محل اهتمام الباحثين والأكاديميين فقط..
شكرا لك مرة أخرى. ____________ *
04-16-2016, 07:11 AM
osama elkhawad osama elkhawad
تاريخ التسجيل: 12-31-2002
مجموع المشاركات: 20505
"الجوبية" رقصة الأعياد والانتصارات في العراق الخميس 4 شوال 1435هـ - 31 يوليو 2014م
بغداد – جواد الحطاب
رقصة عراقية جماعية معروفة في شمال ووسط وجنوب بلاد الرافدين تشترك في أدائها كافة مكونات الطيف العراقي، وإن كان المؤدون العرب من أمهر "الجوّابة" في العراق كله، وتحديداً عرب الحويجة والرمادي وباقي المناطق الغربية الأخرى؛ في حين يتميز عرب الجنوب ومناطق الفرات الأوسط بـ"العراضة" أو "الهوسات" والتي عادة يختصّ بها الرجال فقط من دون أية مشاركة نسائية ويرافقها الكثير من إطلاق الرصاص.
والجوبي تكاد لا تخلو منها المناسبات والأفراح والأعياد والانتصارات فهي من الرقصات المعبرة عن الرجولة والقوة والشهامة والبطولة، كما تفصح عنها إيحاءاتها وحركاتها التعبيرية.
وللأكراد "جوبيهم" أيضا وتسمّى" الدبكة" وهي الرقصة الفلكلورية الأبرز التي تميّزهم عن السكان المجاورين لهم؛ حيث يكون للجغرافيا أثرها في طبيعة الرقص؛ فسكان المناطق الجبلية التي تكون عادة باردة الأجواء يحبّون أداءها متشابكي الأيدي متلاصقي الأجساد على عكس راقصي المناطق الحارّة الذين يؤدونها متباعدين.
كما تختلف في بعض تفاصيلها وعدد خطواتها ذهاباً وإياباً، حسب المنطقة أو القرية المنسوبة إليها الدبكة. سر ضربات الأرجل على الأرض
يقول الباحث الفولكلوري باسم حمودي لـ"العربية.نت": "عادة ما يلتم شمل الراقصين بناء على نغمة معينة، يطلقها عازف الطبل أو المزمار أو كلاهما؛ فيشكّلون نصف دائرة لا تلتزم بعدد معيّن من الأشخاص وإنما يدخل إلى الحلقة كل من يرغب بالاشتراك؛ وفي السابق كان يشترط على الراقص أن يرتدي زيّه العربي المعتاد المكّون من الدشداشة والغترة" غطاء الرأس" والعقال، أما اليوم فلم يعد أحد يلتزم بذلك". وأضاف "وينقسم الجوبي إلى قسمين هما (الرقص) المحكوم بالإيقاع و(الغناء) ولكليهما أصول وقواعد متوارثة، ويمكن أداء أحدهما من دون الآخر، لأن الموسيقى الجزء الأهم في هذه اللوحة الشعبية".
أستاذ مادة التاريخ في جامعة بغداد الأكاديمي "مزهر الخفاجي" قال" إن جميع الرقصات الشعبية الحاضرة تعود إلى جذر رافديني واحد، وما حركاتها المستمرة إلا صدى الميثولوجيا الدينية القديمة التي تقوم على الدوران حول المكان المقدس باعتباره جزءاً من الشعائر المتوارثة".
وأكد لـ"العربية.نت": "وضربات الراقصين المتكررة على الأرض هي نوع من طقوس دعوة الأرض إلى طرد الأرواح الشريرة وإيقاظ تموز (الإله الرافديني الذي يرمز إلى الخصب) ليعود من عوالمه السفلية التي سجن فيها فتعود معه الحياة".
ويعتبر سكان وادي الرافدين من أوائل الشعوب الذين استخدموا الأدوات الموسيقية الإيقاعية المختلفة لضبط نبض حركة الأشياء فيما حولهم، واعتبروا الأنغام والموسيقى صدى وانعكاسا أرضيا لهارمونية وانسجام حركة الكون المعقدة، بما يحوي من كواكب ونجوم وأقمار.
ومن أشهر أغاني الجوبية العراقي والذي انتشر عربيا "عيد وحب هاي الليلة الناس معيدين" و"لو عزف لحن الجوبي جوّب مع محبوبك" و"لكعدلك ع الدرب كعود-سمره يم عيون السود" و"حي الله أهل الغربية" و"كل الهلا بحبيبي الجان زعلان".
أما أشهر الفرق التي تؤدي هذه الرقصة وعلى أصولها فهي" فرقة الفنون الشعبية العراقية، والتي عادة ما تختتم بها أو تفتتح بدء فعاليات مشاركاتها العربية والعالمية.
04-17-2016, 01:21 PM
osama elkhawad osama elkhawad
تاريخ التسجيل: 12-31-2002
مجموع المشاركات: 20505
Quote: النموذج الثاني لتماذج الحضارات القديمة هو أنموذج الرقص التركي و علاقته بالرّقص العربي و حتي الايقاعات نجد فيها تشابه لدرجة الاندماج و يمكنني هنا أن أعطي مثال بالراقصة التركية ديدام و التي حين أشاهد فيديوهات رقصها احس و كأنّي أمام راقصة مصرية أو سورية أو احدي راقصات الشام ، فالتشابه يتجاوز الحركات الشرقية في الرّقص ليصل الي اللحن و الموسيقي و صيحات و تصفيق الجماهير . مرّة ثانية أذكر بأن العلاقة الاستعمارية ليست وحدها مبرر لهذا التشابه لأنّ تركيا استعمرت السودان و أجزاء من ارتريا كما استعمرت دول أوروبية و مع ذلك نجد أنّ التشابه بين الرّقص فيها و الرّقص في البلاد العربية جاء استثناء لكل الدول الأخري التي استعمرتها تركيا
04-20-2016, 05:09 AM
osama elkhawad osama elkhawad
تاريخ التسجيل: 12-31-2002
مجموع المشاركات: 20505
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
Munir
Elmosley
حاتم إبراهيم
محمد الأمين موسى
الصادق اسماعيل
osama elkhawad
Saber Abdelhadi
aydaroos
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست