|
|
|
 Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
* هل "عمر البشير" رئيس جمهورية السودان كافر؟
سلام مربع يا هشام
إنت متأكد السؤال دا موجه للعلمانيين ؟
نحنا ما عندنا شغلة بكونه كافر أو غير ذلك فاليعتقد فيما يشاء هذا شأنه
نحن يهمنا كيف يحكم ؟
| |
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
هشام صديقي كيف حالك
انا معتبرك من علماء المسلمين في هذا الفضاء بالرغم من كفرك والحادك وعدم ايمانك بالاسلام
عرف لهم ما هو الكفر حتي يستفيد الجميع
لك التحيه وانا متابع
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: Muhib)
|
مرحبًا بك عزيزي Muhib
| Quote: وعدم ايمانك بالاسلام |
وعدم إيماني بالمسيحية كذلك فلا تنسى :-)
الكفر الذي أعرفه هو نقيض الإيمان فمنكر وجود الله كافر، وكل من أنكر القرآن ومصدره، وأنكر نبوة محمد ورسالته فهو كافر. والمرتد عن الإسلام كافر بأن ينكر أو يجحد أحد أركان الإسلام قولًا أو عملًا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
عزيزي هشام آدم
أرى أن تستمع لما قاله الباشمهندس عاصم بعين ترى وضعنا في بلدنا السودان. وأزيد على كلام عاصم جملة بقولي إن ما يهمنا هو دولة المواطنة. فدولة المواطنة هي النقطة التي يلتقي فيها كافة المواطنين غض النظر عن معتقداتهم وقناعاتهم.
ما تطرحه يا هشام يتناقض مع (تضاريس) الواقع السوداني وبنيات المجتمع السوداني.
ما تطرحه أولى به مقاعد الدرس ووسط النخب المتسامحة التي تسمع الرأي والراي الىخر والفكر والفكر الآخر لكن طرحه في مجتمع مثل مجتمعنا على الملأ كافة يعطل المسار السياسي عندنا وهو طرح في هذه الحالة لا جدوى منه.
إنك كمن يصر على لعب كرة قدم في البرجوبة.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: Bushra Elfadil)
|
مرحبًا أستاذ بشرى الفاضل
في الإسلام (إذا كان العلمانيون مسلمين) لا يجوز الخروج على الحاكم المسلم وإن كان ظالمًا؛ طالما لم يثبت كفره، فكفر الحاكم هو ما يُسقط عنه الولاة لأن الإسلام هي أحد أهم شروط الولاية. عمر البشير حاكم ظالم؛ وطالما كان مسلمًا فإنه يتوجب على المسلم النصح له، وليس الخروج عليه وإسقاطه لأن هذا في الإسلام فتنة وشق لعصا الطاعة بين المسلمين
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: حمد عبد الغفار عمر)
|
هنالك منحى غريب في سودانيزأولاين والحوارات السودانية بشكل عام: كلما طُرح موضوعٌ للنقاش وجدنا الأمر منحصرًا في التعريفات (عرِّف لنا كذا وكذا وكذا) ليجري الحوار بعيدًا عن صلب الموضوع إلى اللهث وراء التعريفات وتفكيك المصطلحات. إنه جهد فكري مهدر ولاشك وأعتقد أن الغرض منه هو تهويم القضية الأساسية.
الكفر واضح هو نقيض الإيمان، وفي الإسلام هو إنكار أو جحود أي من أركانه التي لا يقوم الإسلام إلا بها
العلمانية واضحة وهي في أبسط أبسط تعريفاتها فصل الدين عن الدولة
السؤال الآن: هل عمر البشير يعتبر في نظر العلمانيين السودانيين كافرًا؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
(العلمانية واضحة وهي في أبسط أبسط تعريفاتها فصل الدين عن الدولة)
(وأنا يهمني أن أعرف ما إذا كان العلمانيون السودانيون مسلمون أم ضد الإسلام أو بين البينين)
(هنالك منحى غريب في سودانيزأولاين والحوارات السودانية بشكل عام: كلما طُرح موضوعٌ للنقاش وجدنا الأمر منحصرًا في التعريفات (عرِّف لنا كذا وكذا وكذا) ليجري الحوار بعيدًا عن صلب الموضوع إلى اللهث وراء التعريفات وتفكيك المصطلحات. إنه جهد فكري مهدر ولاشك وأعتقد أن الغرض منه هو تهويم القضية الأساسية. )
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
Quote: ما تطرحه يا هشام يتناقض مع (تضاريس) الواقع السوداني وبنيات المجتمع السوداني.
ما تطرحه أولى به مقاعد الدرس ووسط النخب المتسامحة التي تسمع الرأي والراي الىخر والفكر والفكر الآخر لكن طرحه في مجتمع مثل مجتمعنا على الملأ كافة يعطل المسار السياسي عندنا وهو طرح في هذه الحالة لا جدوى منه.
إنك كمن يصر على لعب كرة قدم في البرجوبة. |
سلمت يا استاذى العزيز..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
هل عمر البشير كافر ؟؟؟؟
---------------------------
والفقر كافر
والنزوح كافر
واللجؤ كافر
والقتل كافر
والتكميم كافر
والاقصاء كافر
والجوع ابو الكفار
--------------
والفوق ديل المرادف الحقيقي لعمر البشير ،، اذن عمر البشير كافر ،،
تحياتي هشام ادم ،،
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
الاستاذ هشام ..
يمكن اختلف معك كثيراً .. ولكنك واضح الرؤيا والطرح بدون اي مواربة ..
على ضوء ما ذكرته اعلاه ..
وبصراحة أريد ان ما الفرق بين ( الكافر .. والعلماني ) ..
وقد طرحت عليك هذا السؤال لأنك واضح في طرحك ليس لديك خوف او المواربة ..
لأن مصطلح العلمانية بدأت تأخذ مناحي كثيرة ..
نعم هشام اختلف معك لا مشكلة ولكنني أريد منك الاجابة على سؤالي .. وسوف اقتنع تماماً بما تأتي به .. أكرر .. لأنك طرحك واضح وليس ضبابي ..
وكما سؤال .. هل الواحد ممكن يكون علماني في الحكم .. ويمارس عبادته بصورة عادية ؟؟
معليش هشام لك التحية ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
الأخ علي عبد الوهاب
تحيِّاتي
حسب رؤيتي أنا الشخصية: أعتقد أن مشكلتنا في السودان ليست في النظام الحاكم، بل في الأصوات المعارضة. ماذا تريد المعارضة بالتحديد؟ إسقاط النظام؟ ما هو المبرر؟ الظلم والفقر والجوع ووو إلخ؟ أم التجارة باسم الدين الذي أدى إلى الظلم والفقر والجوع ووو إلخ؟ أرى أن المعارضة أيضًا تستخدم الدين كسلاح لمحاربة النظام، لتحاول القول (الكيزان لا يمثلون الإسلام ويشوهونه) ماذا قد يحمل هذا الكلام من مدلولات؟ إعادة تدوير الإسلام ودعوة إلى الإصلاح الإسلامي مثلًا؟ أم نفي الإسلام وتشريعاته من العمل السياسي (كما هي العلمانية؟) إذا كان حجتنا في إسقاط النظام هو إصلاح الإسلام؛ فهي دعوة دينية ولاشك، وإذا كان الرفض قائمًا على مبدأ إقصاء الإسلام من العمل السياسي، فلماذا تستخدم المعارضة الدين كوسيلة في تحقيق هذا الغرض؟ ولماذا لا يتم الإعلان الصريح بهذه الأهداف؟
أنا أرى أن النظام والمعارضة وجهان لعملة واحدة، وكلاهما يستخدمان الدين في اللعبة السياسية. والواضح ما فاضح:
لا نريد إسلام سواء كان ظالم أم غير ظالم. لا نريد إسلام سواء كان جميل أو مشوه. نريد حكم علماني يكون فيه الدين عبادة وليس لعبة سياسية يستخدمها أي طرف وقتما يشاء وكيفما يشاء.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
تهويم شنو يا هشام وهل تفتكر اسلام أو كفر عمر البشير هو قضية السودان الأساسية ؟
هاك دا تعريف برضو للعلمانية
| Quote: العلمانية لغة أصلها الثلاثي "علم" أي استخدام العقل والتفكر والتدبر لا ما يحاول البعض تصويره على أنه لادينية أو ما شابه .. فالديانات ومنها الاسلام يحث على استخدام العقل والفكر والاجتهاد الواعي ولا يتبنى ثقافة النقل بل ثقافة العقل |
لعلمانية واضحة وهي في أبسط أبسط تعريفاتها فصل الدين عن الدولة
طيب فصل الدين عن الدول بيقود للكفر ؟ عشان كدا أنا سألتك من تعريف العلمانية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: حمد عبد الغفار عمر)
|
شكرًا أخ حمد عبد الغفار على التوضيح
ولكن الإسلام به تشريعات يجب أن تطبق، وتطبيق التشريعات يحتاج إلى سلطة (سلطة قضائية وسلطة تنفيذية) وهما من صميم العمل السياسي للدولة .. القول بفصل الدين (لاسيما الإسلامي) عن الدولة، والاحتكام إلى القوانين المدنية الوضعية يعني ضمنيًا تعطيل العمل بالتشريعات الإسلامية. لا أدري إن كنت ترى هذا متعارضًا مع الإسلام أم لا
* المشكلة ليست في العلمانية، وإنما المشكلة في الإسلام الذي يفرض تشريعات واجبة النفاذ واعتبار تعطيلها كفرًا وخروجًا عن الإسلام، وإلا فإن العلمانية تحصر على إعطاء الأديان حريتها حسب وظيفتها المعلومة (العلاقة بين الإنسان وما يعتقد به) وتتيح له حرية إقامة شعائرة. مشكلة الإسلام أنه لا يطرح نفسه كمنظومة شعائرية فقط وإنما يطرح نفسه كمنظومة حياتية: سياسية واقتصادية، واجتماعية، وفردية، وأخلاقية.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
Nazir Hejazi
في حالتنا هذه لا فرق بين الأحزاب الدينية والأحزاب غير الدينية يا نزير لأن جميعهم تقريبًا يستخدمون الدين سلاحًا سياسيًا، وطالما ظلت فكرة أنَّ هنالك أحزاب أو حركات تشوه صورة الإسلام فإن الإسلام السياسية سيظل العنقاء يخرج كل مرة من رماد هذه الفكرة. المشكلة ليست في الإسلام السياسي، المشكلة في الإسلام نفسه لأنه أصلًا ديانة سياسية قامت منذ بدايتها لتقوم بدور سياسي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
=
الأخ العِلماني ( أم أنك لست كذلك؟ ) هشام آدم.
في ردكم على الأخ الدكتور (بشرى الفاضل) قلتم:
| Quote: "لا يجوز الخروج على الحاكم المسلم وإن كان ظالمًا؛ طالما لم يثبت كفره، فكفر الحاكم هو ما يُسقط عنه الولاة لأن الإسلام هي أحد أهم شروط الولاية" |
وفي المبحث على الرابط أدناه للدكتور (عزمي بشارة) إعادة قراءة لنظرية الخروج..
آمل أن تجدوا فيه إجابة على سؤالكم المعضل.
http://www.dohainstitute.org/file/Get/599c0c0a-751c-4e1f-ae1f-63718451290c.pdf
تحياتي لكم وزواركم
...
..
.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
(لا نريد إسلام سواء كان ظالم أم غير ظالم. لا نريد إسلام سواء كان جميل أو مشوه. نريد حكم علماني يكون فيه الدين عبادة وليس لعبة سياسية يستخدمها أي طرف وقتما يشاء وكيفما يشاء. )
كيف يكون الدين عبادة في حكم هشامي علماني لا يريد الدين في الأصل!
واضح أنه نون الجماعة ترجع لعلمانيين سودانيين افتراضيين لا يسمعهم هشام و لا يراهم طالما هم أيضا يجادلون في أمر الدين..
هشام يريدها علمانية مرادفة للإلحاد لكن "التضاريس" في مداخلة بشرى الفاضل أجبرته على التزام جانب "الإنضباط" فطفق يراوغ
بعض المتداخلين و يكثر من الهجوم على الإسلام ذات نفسه.. عجبي!
لكن شايف صبره نفذ "خاصة في المداخلة الأخيرة" و قرر يجيبها من الآخر لكن بحجة أن الموقف من الدين في دولة المواطنة موقف
تمليه طبيعة الدولة و ليس المكاجنة الفلسفية و الإنكار التام للدين في عضمه!
أها، أنا شخصيا "نريدها" دولة مدنية تحترم الدين، تعلي من شأنه، تخلصه من قبضة مشوهيه، و تحكم معه دولة مواطنة.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
الاخ هشام السلام عليكم العلمانية ده واحد مافى فرق سوى كان فى او فى اوربا او فى امريكا او اى مكان المبادئ واحد .....
يا معشر العلمانيين عدم اعترافكم بالدين كمنهج للحياة تقولوا الدين هناك فى جامع والدين !هناك فى الكنيسة! والدين هناك فى معبد! اما حياتنا نحن مغيرين ونخطط فى حياتنا ونمشى امورنا مثلما نحن عايزين! ولايتدخل الله فى امورنا! بالله يامعشر العلمانيين هل انتم مسلمون؟ الله سبحانا قوله تعالى (هو الذي خلقكم فمنكم كافر ومنكم مؤمن والله بما تعملون بصير) اختاروا يا معشر العلمانيين اما كفار واما مؤمين ؟ ثانيا اذا كان جحتكم حرية الاديان ايضا قال تعالى (لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ) ايضا يا معشر العلمانيين اختاروا فى الاية الكريمة اما الرشد اما الغى !! ايضا اذا كان حجتكم القلب !! الله قال
(وَقُلِ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكُمْ فَمَنْ شَاءَ فَلْيُؤْمِنْ وَمَنْ شَاءَ فَلْيَكْفُرْ ) ايضا يا معشر العلمانيين اختاروا اما الايمان اما الكفر ! هل انتم يا معشر العلمانبين مسلمون ؟ اذا كانتم مسلمون لماذا تكرهوا دينكم ؟ قال تعالى ولكن الله حبب إليكم الإيمان وزينه في قلوبكم وكره إليكم الكفر والفسوق والعصيان
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: كمال عباس)
|
الأستاذ كمال عباس
تحيِّاتي
أنا ليس لدي اعتراض أساسًا في فهم العلمانية أو مبادئ الديمقراطية .. ربما تحتاج لقراءة بعض مداخلاتي السابقة لتفهم ما أرمي إليه. مشكلتي في هذا البوست واضحة ومحددة جدًا.
عندما وضع الفراعنة حضارتهم وضعوها على قواعد دينية محددة، فالأهرامات مثلًا كانت تعتبر جسرًا يعبر منه الملك إلى الحياة الأخرى. إذا فرض أن أحد الفراعنة كان موجودًا الآن، هل بإمكانه أن يقول: "يجب أن نعيد قراءة الألواح والجدرانيات الفرعونية على ضوء المنجز الحضاري والعلمي اليوم؟" الإسلام يا عزيزي كمال عباس ليس به (لا في نصوصه ولا في تراثه) أي من المفاهيم التي تناولتها من عدالة ومواطنة وحريات وحقوق إنسان وديمقراطية. ما يحدث بالضبط هو أن هنالك بعض المسلمين الذين يدعون إلى إعادة قراءة النصوص القرآنية على ضوء المنجز الحضاري والإنساني اليوم. وهذا أعتبره تنصل من الإسلام وإعادة تدوير له عبر القطيعة مع تراثه لإعادة خلقه من جديد. التاريخ عزيزي كمال عباس يُوضح لنا أن أي فكر تجديدي ديني يلقى قبولًا كبيرًا في البداية تحت وطأة الفهم القديم، ثم بعد حين يُصبح الفكر التجديدي ذاته مشكلة قائمة، فتعود فكرة ضرورة إعادة القراءة وتلقى ترحيبًا مرة أخرى وهكذا دواليك. المسألة ببساطة ليست مرتبطة بإسلام عمر البشير أو كفره، ولكن في نوع الخطاب الذي تستخدمه المعارضة السودانية، وهو خطاب ديني لا يختلف عن الخطاب الديني الذي يستخدمه النظام، والنتيجة ستكون إعادة تدوير الخلاف الديني في كل مرَّة. أمَّا ما جاء في نهاية مُداخلتك فهو يمثل الجانب الرومانسي من الدور الذي تجسده المعارضة والذي لن يُحدث تغييرًا جذريًا في الواقع السياسي السوداني. وهو ما أُسميه دائمًا بإدمان المعارضة. وكأن المطلوب هو التظاهر والإدانة
عدم جواز الخروج على الحاكم المسلم حتى ولو كان ظالمًا فيها أحاديث صريحة وصحيحة عزيزي كمال عباس، والخروج على الحاكم واضح وهو يعني فيما يعنيه المعارضة؛ ناهيك عن إسقاطه، لأن محاولة إسقاط الحاكم المسلم عقوبتها القتل في الإسلام المحمدي وليس إسلام محمد شحرور ودكتور عدنان إبراهيم وغيرهم
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
الأخ: Aabed Ageed
ليست مشكلتي أن كثير من المسلمين يعتقدون أن الدين يجب أن يكون صالحًا لكل زمان ومكان، لأن الواقع يقول: "لا شيء صالح لكل زمان ومكان" أي فكر يا عزيزي قابل للتجديد والتطوير، ولكن المشكلة الأساسية هي: هل تراكم الطفرات التطورية تجعل الفكرة السلف والفكرة الجديدة شيء واحد؟ المشكلة أن غالبيتنا يتعامل مع هذه المسائل برومانسية زائدة عن اللزوم أو بتهاون أيضًا زائد عن اللزوم أو بنفاق ويحاول أن يمسك العصا من المنتصف. الدين للجميع يحق لمن يشأ أن يدين بما شاء .. ولكن الإسلام لا يحمل داخله فكر تعددي أو ديمقراطي أو إنساني أو مساواة (إلا داخل الإطار الإسلامي نفسه) .. افتراض هذه الأشياء في الإسلام يعني أنك تطرح فكرة جديدة وتنسبها إلى الإسلام زورًا وبهتانًا. الآن، ما هو الفرق بين هذا الشخص، وبين شخص إرهابي تكفيري يرى أن الفكر التكفيري والإرهابي منسوبة إلى الإسلام؟ لماذا ترفض التزوير الثاني وتقبل الأول؟ لأن هنالك عنصر نفعي في المقام الأول.
العلمانية ليست معنية بإصلاح الدين. لهذا أستغرب من استخدام العلمانيين من المعارضين للخطاب الديني في معارضة النظام، عندما يقول (الكيزان يشوهون الدين ولا يمثلون الإسلام) وكأنهم يحملون في جيوبهم الإسلام الصحيح غير المشوه. وعلى فرض أن هنالك إسلام صحيح وغير مشوَّه فعلًا، فهل هو إسلام سياسي له نظام سياسي لحكم الدولة؟ إذا كان كذلك فالعلمانيون ليسوا علمانيين، وإذا لم يكن كذلك فما مشكلتكم الدينية مع النظام؟ النظام يجب أن يتم إسقاطه لأنه نظام فاسد بصرف النظر عن الإسلام ووجهة نظرنا عن الإسلام. ويجب أن تتم محاربة مفهوم الدولة الدينية بصرف النظر عن الإسلام ووجهة نظرنا عن الإسلام
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: عوض محمد احمد)
|
العزيز عوض محمد أحمد
تحيِّاتي
ما يُسمى بالتشريعات الديني؛ بل الدين في عمومه هو مُجرَّد نتاج للثقافة لمجتمع معين في حقبة تاريخية معينة؛ لا أكثر من ذلك ولا أقل. ومن هنا فإن كثير من الأفكار والمفاهيم الدينية هي أفكار ومفاهيم "إنسانية" فمثلًا مفهوم بر الوالدين ليس مفهوم ديني إسلامي أو مسيحي أو يهودي؛ بل هو مفهوم إنساني، لا أحتاج إلى التدين لأعتنق هذه الفكرة، وبالتالي فقوانين الدولة العلمانية من الممكن أن تحتوي على مفاهيم دينية، ولكن ليس من حيث أنها مفهوم ديني؛ ولكن من حيث أنها مفهوم إنساني: كتجريم السرقة والقتل وخلافه. ولكنها ترفض القوانين الدينية بالكامل من كونها قوانين "دينية"
تصبح المشكلة (كما أراها) على النحو التالي: هل يُمكن فعلًا اقتباس مفاهيم بعينها من الدين ورفض مفاهيم أخرى؟ الإسلام يرفض ذلك وبشكل واضح. فهذا قد يدخل في باب (تغليب الأهواء) وبالتالي قد يُدخلنا الدين في {أرأيت من اتخذ دينه هواه} أو كذلك قد نتفاجأ بأننا أمام معضلة دينية {أتؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض}. ولهذا فإنني أقول إن المشكلة الأساسية تكمن في الإسلام نفسه لأن الإسلام كـديـانـة يطرح نفسه كمنهج متكامل لا يُمكن اجتزاؤه؛ وبالتالي يخرج المسلمون من الإسلام من حيث يدخلون في الفهم العلماني. المشكلة هنا في الدين نفسه.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: عوض محمد احمد)
|
=
Quote:
لكن ما يصعب فهمه هو تساؤل تشكيكي منتشر في وسائل الإعلام عن الثورات العربية الراهنة، ويثيره بشكل خاص مثقفون عرب كانوا يساريين ذات مرة ويحتفظون ببعض عدة اليسار المصطلحية. فهم لسبب ما لا يعتبرون الثورات العربية تستحق مفردة ثورة، لأنهم لا يعرفون، أو يتجاهلون معنى هذه المفردة العربية البسيط نسبيا، والذي تتجاوزه الثورات العربية سياسياً وحضارياً. كما أنهم لا يعرفون إلا ثورات مثل ثورة أكتوبر والثورة الفرنسية. ومنهم بالطبع من يعتقد أن برامج عملية ومخططات يجب أن تسبق الفعل الثوري، أو أحزاب ذات طابع أيديولوجي تقود الحراك الشعبي.
وما لا يعرفه هؤلاء، أنه حتى في الثورات الفرنسية والأميركية لم يخطط الثوريون لما فعلوه أثناء الثورة. بل إن الجدّة أمر اكتشفه الثوريون فيما يفعلون وينتجون، ولا شكّ في أن قسماً منهم قد طمح في تطلعاته الثورية إلى عودةٍ ما إلى ماضٍ روماني أو يوناني متخيل يجذّر فيه هويته أو أصله الأول وفي حالاتٍ أخرى عودة إلى مساواةٍ مسيحيةٍ قديمةٍ مفترضةٍ فطرها الله في طبيعة البشر الذين انحرفوا عنها.
|
الاقتباس من مبحث (الثورة والقابلية للثورة أعلاه) في مداخلتي الأولى أعلاه.
أما جهودكم لعمل reformatting أو حقنة شرجية تغسل مرة واحد ثلاثين مليون سوداني من معتقداتهم حتى يتسنى إسقاط النظام فلا أعتقد أنها مجدية.
تحياتي مرة أخرى .. ونتابع.
...
..
.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: الصادق عبدالله الحسن)
|
الأخ الصادق عبد الله الحسن
أنا فعلًا أرى ضرورة إحداث ثورة مفاهيمية، وثورة في طريفة تفكيرنا وسلوكنا، وضرورة امتلاكنا العقلية النقدية قبل التفكير بإحداث ثورة لإسقاط النظام. هذه حقيقة، وأعتقد أن أي فعل ثوري قبل ذلك قد يُطيل من أمد معاناة الشعب السوداني باستنساخ تجارب ديكتاتورية فاشلة لا يدفع ثمنها غير هذا الشعب فقط. قد لا يُجدي هنا الاستشهاد بالثورة الفرنسية أو أي ثورة أخرى لسببين بسيطين: أولهما أن لكل ثورة شروطها الخاصة سواء أكانت شروطًا ذاتية أو موضوعية، وثانيهما أن العقلية السودانية لها خصوصية قد تجعل تطبيق مبادئ وخطوات الثورة الفرنسية أمرًا صعبًا؛ بل وفاشلًا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
بعضٌ مما أُريد الوصول إليه بهذا البوست
الفهم السلفي والأصولي للدين الإسلامي هو الفهم الصحيح للإسلام لأنه بالضبط ما كان عليه محمد وأصحابه، ولا أعتقد أن أحدًا سيدعي فهم الدين أكثر من النبي وصحابته الذين عاصروا الوحي. هذا الدين جاء بتشريعات واضحة ومحددة من المفترض أنها من إله عليم خبير مطلع كلي القدرة والعلم. إعادة التنظير في الدين هو طعن صريح بالدين وبصالحيته لكل زمان ومكان كما يزعمون. ثم ماذا تعني هذه العبارة أصلًا (الإسلام صالح لكل زمان ومكان)؟ المعنى الأكثر بساطة ووضوحًا من كل التلفيق الذي أراه هو أن تشريعات هذا الدين يجب أن تطبق في كل زمان وفي كل مكان لأنها تشريعات ربانية حتى وإن اختلفت مع أهوائنا وأفكارنا وعاداتنا وتقاليدنا لأن الله هو أعلم بنا من أنفسنا، ولهذا تم تطبيق نفس التشريعات في كل البلاد التي تم احتلالها مع الغزو الإسلامي. فكان الخليفة يجلد الزاني 100 جلدة في المدينة وفي الشام وفي الأندلس، وكان السارق تقطع يده في المدينة وفي الشام وفي الأندلس على حد سواء. من يأتي الآن ويقول مثلًا إنه يجب إعادة قراءة آية قطع يد السارق وفقًا للمعطى الزماني والمكاني الآن، فهو بصريح العبارة يطعن في صلاحية القرآن لكل زمان ومكان.
المشكلة تتلخص في أن مسلمي اليوم لديهم تصورات رومانسية عن الإسلام. من أين أتت هذه التصورات؟ هذه التصورات جاءت من عاملين أساسيين:
1- التلقين المباشر من الملقنين: الأسرة، البيت، المدرسة، الحي، المسجد ... إلخ وهو الذي يضع التصور العام للإسلام بأنه دين الحق ودين الرحمة ودين السلام ووو إلخ.
2- الفكرة الدينية عبر الميديا: من أن الأديان كلها أصلًا جاءت لخير البشرية وجاءت بالقيم الأخلاقية وجاءت بالرحمة وووإلخ
3- الفكر الإنساني المعاصر: البشرية توصلت اليوم إلى قيم معيارية ومبادئ عامة للحريات والحقوق.
فما الذي يحدث؟
الذي يحدث أن مسلم اليوم الذي خرج بمفهوم عام عن دينه بأنه دين الحق والخير والسلام يقوم بتوظيف المفاهيم الإنسانية العامة المعاصرة لتتوافق مع الصورة الذهنية عنده عن الإسلام، ولكنه يصطدم بنصوص وآثار مخالفة تمامًا لهذه الصورة. عندها لا يجد أمامه إلا أن يرفض النصوص التي يستطيع أن يرفضها، وتلك التي لا يستطيع أن يرفضها يقوم بالتحايل عليها، بأشكال مختلفة:
• تارة بإلقاء اللوم على سوء التأويل.
• تارة بقراءة النصوص الدينية في سياق تاريخي لا تتجاوزه
• تارة بدعوى إعادة قراءة وفهم النصوص
• تارة بالتحايل على اللغة ومدلولاتها
• تارة بغض الطرف عمَّا لا يجد له حلًا
الإسلام يقول بصريح العبارة (الله له شرع يجب أن يطبق سواء أفهم الناس الحكمة من ذلك أم لا، فالأمر والحكم لله فقط. ولنعرف حكم الله وشرعه فقد أرسل رسولًا يقوم بتطبيق هذه التشريعات وأمر الناس بالاقتداء به لأن ما يقوم به الرسول هو ما يريدنا الله أن نفعله) أي صاحب فهم مخالف لهذا الفهم فهو مبتدع في الدين، حتى وإن ادعى الإسلام. فأنا ليست مشكلتي أن هنالك مسلمين رومانسيين، ولكنني أقرأ الإسلام بحيادية وموضوعية كاملة.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: كمال عباس)
|
الأستاذ الفاضل كمال عباس
تحيِّاتي
أولًا أعتقد (بدافع حسن النيَّة طبعًا) أنكَ تُتابع كل المُداخلات في هذا البوست، وذلك حتى تعفيني من الإعادة والتكرار، لأنني أعرفك قارئًا حصيفًا وفطنًا. ولكن قبل أن أمضي معك قدمًا في الحوار، دعني أسألك: ما الذي تقصده بالتحديد من هذه الجملة في كلامك: | Quote: بل تناقض الشعار المطروح مع أسس الدين ! |
شكرًا لك عزيزي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
هنالك مشكلة أساسية كبيرة في طريقة تفكيرنا كسوادنيين (أو غالبيتنا) وهي أننا لا يُمكننا إجراء أي حوار دون أن نلجأ إلى تصنيف الأشخاص الذين نحاورهم. فتكون المهمة الأولى والأساسية هي تصنيف الشخص، والاستماتة في إثبات هذا التصنيف والقولبة، وبمجرَّد أن ننجح في ذلك نجد أنفسنا قد أنهينا الحوار لصالحنا؛ إذ نكتشف أنه لا فائدة من مناقشة شخص "ثبت" لدينا أنه من هذه الجهة أو تلك. إنه أمر غريب فعلًا. فنجد شخصًا بعينه يهاجم شخصًا من خلال أفكاره؛ فيستخلص منها أنه "لاديني" مثلًا، (هو لا يقوم بمناقشة الفكرة، ولك مهمته فقط هي استخلاص النتيجة التي يرغب الوصول إليها من مجمل الأفكار) ثم يبدأ مهمته بمحاولة إثبات هذه التصنيف، ولا يدخر جهدًا في سبيل ذلك إثبات ذلك، وما أن تثبت لديه القضية، حتى نجده ينصح الآخرين بالتوقف عن مناقشته لأنه "ثبت" أنه "لاديني" بجملة من شاكلة: (يا خ دا زول بيقول عنده راي في الرسول والوحي والإسلام تناقشو ليهو شنو كمان؟" وكأن اللادينيين لا يملكون أفكارًا تستحق أن تناقش. هذا ما يفعله معي الأخ المعز إدريس .. يلف ويدور ليُثبت نتيجة مُسبقة في رأسه (هشام آدم ده ما في فرق بينه وبين السلفيين) .. وربما يعتقد أن هذه "الحقيقة" قد تعفيه من النقاش وتبعاته.
فيا أخ المعز، سأُريحك من هذا الرهق (أنا سلفي، فهل لديك قدرة على مناقشة أفكاري وإثبات عدم صحتها بالحجة والمنطق والبرهان؟)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
إستنتاج و قراءة خاطئة تمامين،
ثم هل موقفك من الوجود يحتاج لإستنتاج أو إثبات من أحد؟!
ما أكثر بوستاتك التي تشغل فيها خلق الله بموقفك من الدين، و سبق أن تداخلت
معك في معظمها بأشكال متنوعة من أدوات المناقشة الموضوعية.
ما يهمني هنا هو محاولاتك إسقاط مفاهيمك الوجودية على مجمل طبيعة القضية
السودانية الماثلة، بأسلوب مراوغ فيما يتعلق بمحتوى مضامين العلمانية، و ليتك تفعل ذلك
متوخيا الأمانة لكنك عوضا عن ذلك تمارس الإلتفاف حول الأسئلة المباشرة الموجهة إليك
بممارسة ذميمة تتمثل في توبيخ محاوريك لدرجة تشمل التعالي و الإزدراء على قيم القراء.
مالي و مال قناعاتك الوجودية الخاصة أنا؟!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: المعز ادريس)
|
ما أفهمه يا أخ المعز
عندما أتحاور مع شخص .. أن أقوم بشيئين رئيسيين:
1- نقد فكرته أو طريقة تحليله للقضية موضع النقاش
2- إيضاح البديل الأصح من وجهة نظري لعقد المقارنة
مجرد نقدك لأفكاري (وهو حق مشروع لك طبعًا) لا يُعتبر إضافة حقيقية للموضوع. قدِّم ما لديك، بعيدًا عن الشخصنة
ملاحظة: أنا لم أقل إنك تحاول إثبات إلحادي (هذه أتكفل بها وحدي)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
(ما أفهمه يا أخ المعز
عندما أتحاور مع شخص .. أن أقوم بشيئين رئيسيين:
1- نقد فكرته أو طريقة تحليله للقضية موضع النقاش
2- إيضاح البديل الأصح من وجهة نظري لعقد المقارنة)
مع أن تدرجك في "تعقيد" ما ترمي لم يكن مغريا من حيث الأمانة الفكرية في جذبي إلي مناقشة ذات جدوى، لكن
و مع ذلك ستجد هذين الشيئين الرئيسيين بين ثنايا مداخلاتي هنا.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: كمال عباس)
|
الأستاذ كمال عباس
تحيِّاتي
لم أفهم وجه اعتراضك في قولك: | Quote: مداخلاتي تعرض فكرتي ورؤيتي أنا - لارؤيتك أنت وأنا أطرحها بالشل الذي يعبر عني - وعبر المداخلات أقوم بالتطرق لما طرحته أنت |
فمن الواضح أنك تطرح أفكارك، كما أنه من الواضح أنني أطرح أفكاري! كل ما في الأمر أنني تمنيتُ أن تكون تابعت مداخلاتي التي حملت بعض الأفكار وأن تكون قد وضعتها في اعتبارك، بحيث تعطيك فكرة عامة عن وجهة نظري، حتى لا أكون مضطرًا لإعادة الفكرة في المداخلات القادمة بيني وبينك. هذا كل ما في الأمر، واعتقدتُ أنني كنت واضحًا في ذلك. على العموم، دعنا نتجاوز عن هذه النقطة، فلا أراها مهمة.
تقول: | Quote: ممارسات الانقاذ من سرقة تعذيب وفساد وإستبداد وقتل الابرياء والعزل وتفريط في السياد ة والتراب يتناقض مع قيم العدل والرحمة والـطهر المبثوثة في ثنايا الإسلام وهكذا |
وهي مشابهة تمامًا للجملة التي سألتكَ عنها في مداخلتي السابقة، وهي: | Quote: بل تناقض الشعار المطروح مع أسس الدين |
وفي اعتقادي فإن هذا هو أُس المُشكلة يا أستاذ كمال. الاعتقاد بأنَّ الإسلام في "أساسه" جيِّد، وأنَّ الإسلام السِّياسي هو من "يُشوه" الإسلام؛ ولهذا كان سؤالي موجهًا للعلمانيين: "ما الذي يهدف إليه العلماني بالتحديد؟ إصلاح الدين أم إصلاح السياسة؟" ومن ناحية أُخرى، وهذه أيضًا قاصمة فكرة التغيير التي تناقض حلم العلمانيين، فإنه عندما يتم استخدام الخطاب الديني كسلاح في مواجهة الإسلام السياسي، بحيث تكون الفكرة هي الدفاع عن الدين، والادعاء بأنَّ الإسلام السياسي يشوه "جوهر" الدين، فهذا يُعطي إنسان الشارع البسيط أملًا مستمرًا في شعار "الإسلام هو الحل"، لأن الإسلام "الحقيقي" على الدوام مشوه، وبالإمكان دائمًا إصلاحه، مستبعدين بذلك فكرة أن "الإسلام هو المشكلة (لاسيما في السياسة). الخطاب العلماني (على الأقل في السودان) دون أن يشعر يعمل على إطالة عمر الإسلام السياسي عبر التغني بجوهر الإسلام وجوهر الدين الذي يحتوي على (قيم العدل والرحمة والـطهر المبثوثة في ثنايا الإسلام وهكذا) كما جاء في مُداخلتك. أرجو أن تكون وقفت على فكرتي بالتحديد. بالطبع يحق لكَ ولكل شخص أن يرى في الإسلام ما يشاء، وأن يُلبسه من النعوت والأوصاف ما يشاء، سواء كان ذلك صحيحًا أم غير صحيحًا، فالفكرة الأساسية أننا عندما نسقط النظام، لا نريد للدين أن يحكم الدولة. ولكن ولأنك في خطابك المُعارض كنتُ تستخدم وتكرس لمفهوم أن قيم العدل والرحمة مبثوثة في ثنايا الإسلام، فسوف تُسرق الثورة من قِبل أحزاب دينية أخرى سوف تدعي بأنها تمثل الإسلام "الصحيح". أنا هنا أدعو إلى تجفيف منابع فكرة (الإسلام هو الحل). هل فهمتني يا عزيزي؟
بالتأكيد أنا أختلف معك جملةً وتفصيلًا في اعتبارك أن قيم العدل والرحمة والطهر مبثوثة في ثنايا الإسلام، ولكن ما يهمني أن تكون هذه القيم (إن وجدت) موجودة في المجتمع، وليس في نظام الحكم في الدولة. أنا شخصيًا لا يضرني أن يعتقد المواطن السوداني أن الإسلام دين رحمة وسماحة وتعايش سلمي وووو إلخ. ولكن أن يعتقد السياسي السوداني ذلك، فتلك مصيبة كبيرة، لأنه على الدوام سوف يظل بالإمكان استخدام الخطاب الديني واستغلال العاطفة الدينية. الأحزاب الدينية الموجودة في المعارضة الآن قد تكون متحالفة "تكتيكيًا" مع قوى المعارضة اليسارية، ولكن لا يوجد حزب ديني يُمكن أن يوافق على علمنة الدولة، وبالتالي سوف تظل احتمالات انقلاب الأحزاب السياسية على مشروع الدولة العلمانية واردًا وبصورة كبيرة، وسيكون المتسبب في ذلك الخطاب السياسي-الديني الذي تستخدمه قوى المعارضة، حتى اليسارية منها، وسيأتي يوم يقوله فيه قادة الأحزاب الدينية لكم: "ألم تقولوا إن الإسلام به قيم العدل والسماحة والرحمة والحرية؟ فلماذا ترفضون تطبيق الشريعة؟" لتضع القوى اليسارية في حرج كبير أمام الجماهير ذات النزعة الدينية أصلًا.
رؤيتي باختصار شديد: سواء أكان الإسلام دين سلام ورحمة وتسامح وبه قيم عدالة أم لا، فإن استخدام هذه الشعارات في الخطاب السياسي ليس في صالح الأحزاب اليسارية التي تحلم بإقامة دولة علمانية.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: المعز ادريس)
|
الاخ هشام آدم سلام ،،
اذا كانت العلمانية تعني لديك حالة عقدية جامدة غير متحركة فقد جانبك الصواب حول تعريف المصطلح نفسه وساويت بينها وبين الدولة الدينية . وسنحتاج حتما لان نقول بعدها مضطرين أن العلمانية صالحة لكل زمان ومكان كما يقول دعاة الدولة الدينية . ولكن أخي هشام حسب فهمي للمصطلح فهو مرتبط بالفكر وإعمال العقل واستنباط التجارب من خبرات متراكمة للبشرية منذ آلاف السنين . وفي هذه الحالة فهي فكرة متحركة بحركة المجتمع لديها ثوابت أنسانية نبيلة وهي فصل الدين الدولة في مستوى من مستوياتها . وحياد الدولة تجاه الأديان والموطنين وكفالة حرية الإعتقاد وقيام الدولة على مبدا المواطنة وهذه الأفكار ليست جامدة وليست نصوص مقدسة يستقيها دعاة العلمانية ولكنها خاضعة للقوامة متى احتاجت حركة المجتمع لذلك . هنا يكمن الفرق بين النص المقدس واعمال العقل فيما يستجد مما يحتاج إعمال العقل . فالعلمانية أفكار بشرية ونتاج عقلي اعتمد الخبرة والإستفادة منها وتقويمها وكل دولة او أقليم له الحق في إنتاج مايتوافق مع مجتمعه .
Quote:
ليست مشكلتي أن كثير من المسلمين يعتقدون أن الدين يجب أن يكون صالحًا لكل زمان ومكان، لأن الواقع يقول: "لا شيء صالح لكل زمان ومكان" أي فكر يا عزيزي قابل للتجديد والتطوير |
أنت هنا تؤكد على ذلك . وحسب ما اعتقد أن ليس في الفكرة أبيض واسود وانما كل شيئ خاضع للدراسة والتقيييم . والتجديد .
أنا معك يجب أن يجد العلمانيون السودانيون طريقا واضجا للتفكير وإجابات واضحة لمثل هكذا أسئلة بما يتوافق مع طبيعة المجتمع السودان ونتاجه الفكري حتى الآن .
و ليس من العقل برضو ان نطرح العلمانية بالشكل الجامد الذي تتحدث عنه وإلا رجعنا لنصوص أخرى . قالها دعاة العلمانية وأنتجنا دولة عقدية جديدة .
كما واذكرك بالخروج النبيل للحسين بن علي على الحاكم في صدر الإسلام وهو بن بنت النبئ هذا فقط ينيح للمسلمين الخروج على عمر البشير ويسكت دعاة إستخدام نص عدم الخروج علىه .
ولك خالص الود والتحية ،،،
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: المعز ادريس)
|
يا سلام يا هاشم والله سؤالك دا وقع لي في جرح!
البشير كافر وما فيه ضفات المسلم البيعرف الجوانب المشرقة من الاسلام.
في الحقيقة أنا حاولت أعمل صيانة لألحادي وفي أثناء ذلك تعرفت على
استاذ جامعي جار لي. ووجدت أن طرحه عن الدين ممتع وفيه غرابة.
الراجل دا قال لي: القصة كلها معرفة واحساس بالوجود.
وحكى لي افتراضات شغّال في تظبيطها لأنها كما قال لسع!
المهم عجبتني قصة انت ياخي الملحدين ديل بيميلوا لتمجيد الحادهم
وبعد شوية تقوم ليهم طقوس وفجأة يكتشفوا انه عندهم تشابه مع
أصحاب الأديان. توصلنا أن التشكك هو أحسن شيئ. أنا يا زول
بقيت سكيبتك skeptic واتضح لي انو الوقت الذي أضيعه في
دعم وصيانة الألحاد لا يعود على رفاهي وتوازني بأي.
الراجل عنده ممارسات كاسرة للملل. فمثلاً إذا قلت له هناك حياة
بعد الموت يفرح. يقول لي يعني ما حيكون ورا الموت السكون.
ثم قال لي طيب ما نشوف ح نتفاهم كيف مع مَن سيكون في
انتظارنا بالضفة الاخرى ثم استطرد يقول: ربما هناك إله ولكن
أيضاً ربما هو إله له منافسون وفي صراح. نشوف نقيف مع منو
فيهم. عشان المعرفة العميقة وكذلك معرفة مباشرة منتجات التكنلوجيا
مسألة مهمة . يقول ربما يكون كل الدائر بالطرف الآخر صراع
وأننا ممكن نتعلم حاجاتها ونبدأ بالعلم وسريع نتعلم الانتقال عبر
الزمن مثل الضوء أو مثل الفكرة وبذكاء نستعبد إلى أن نتأكد أن
العبودية عيب. نستعبد شوية عيول جادة لننجز السفر في الحفر
السوداء ونعشعش في عقول أذهنة نيرة نمص منها المعرفة.
الالحاد، التشكك موجب أكتر من الألحاد. أنا من اليوم ما ملحد
ولكن هذا لا يعني أنني انصاع لأي قوة غيبية وأمامي مهام الخلود!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
هشام آدم
تحياتى لك وللجميع
| Quote: هنالك مشكلة أساسية كبيرة في طريقة تفكيرنا كسوادنيين (أو غالبيتنا) وهي أننا لا يُمكننا إجراء أي حوار دون أن نلجأ إلى تصنيف الأشخاص الذين نحاورهم. فتكون المهمة الأولى والأساسية هي تصنيف الشخص، والاستماتة في إثبات هذا التصنيف والقولبة، وبمجرَّد أن ننجح في ذلك نجد أنفسنا قد أنهينا الحوار لصالحنا؛ إذ نكتشف أنه لا فائدة من مناقشة شخص "ثبت" لدينا أنه من هذه الجهة أو تلك. |
وأضيف على ما قلت يمكن تصنيفك مع جهة (ما ) بمجرد إتفاقك معها فى الراى فى موضوع محدد وغالبا التصنيف يحول الحوار للحرب كلامية بعيدا عن أداب الحوار وتقبل الأخر
يتبع
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
يبدو يا هشام، أنو المعز وكمال عباس، لم تقع ليهم فكرة البوست تماماً
المهم: أنا في إنتظار مداخلتي تبارك والصادق إسماعيل
السؤال هو: كيف تكون مسلم وتدعو لفصل الدين عن الدولة دون أن تدخل في تناقض مع نصوص كثيرة بالإسلام تدعو إلى العكس؟
السؤال الذي طرحة هشام بهذا البوست، مزعج ومؤرق جداً ويجب أن نجد له إجابة تزيل اللبس الذي بداخلنا نحن الذين ندعو لفصل الدين عن الدولة...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
في دولة زي السودان (قبل الإنفصال) وحتى الحالي بما يحويه من مجتمعات تدين بديانات مختلفة وتحكمها عادات مختلفة
يمكن للحاكم المسلم فصل الدين عن الدولة كما تحتم مصلحة الوطن والمواطنين فالكل سواسية في طلب العيش الكريم والعدل
الم يعطل سيدنا عمر بن الخطاب الحدود في عام الرمادة ؟ هل أدخله ذلك في زمرة العلمانيين والكفار
بل هي حصافته وبعد نظره من أجل المحافظة على الدولة الحديثة وهكذا يكون الحكام العظماء
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
الأخ عمر مصطفى مضوي
تحيِّاتي
لاحظ معي إلى قولك هذا: | Quote: اذا كانت العلمانية تعني لديك حالة عقدية جامدة غير متحركة فقد جانبك الصواب حول تعريف المصطلح نفسه وساويت بينها وبين الدولة الدينية . وسنحتاج حتما لان نقول بعدها مضطرين أن العلمانية صالحة لكل زمان ومكان كما يقول دعاة الدولة الدينية |
الآن قارنه بهذه الجملة: | Quote: وفي هذه الحالة فهي فكرة متحركة بحركة المجتمع لديها ثوابت أنسانية نبيلة وهي فصل الدين الدولة في مستوى من مستوياتها |
الآن لدى علمانية متجددة (أو متحركة حسب تعبيرك) بحركة المجتمع، فما الذي يفرقه من الفكرة الدينية القائلة بأن الدين صالح لكل زمان ومكان إذا كان باب الاجتهاد الفقهي في الدين مفتوحًا حسب المتغير الزماني والمكاني؟
مختصر فكرتي هنا:
لا توجد فكرة (دينية أو غير دينية) صالحة لكل زمان ومكان، الأفكار كلها تتغيَّر باستمرار، عندما تضطر إلى مراجعة فكرتك الأصلية بحسب متغيِّر ما، فأنت بذلك تنفي فكرتك الأولى، بالتعديل عليها والتنظير حولها. وهذا ما حاولت إيضاحه في واحدة من مداخلاتي السابقة. العلمانية في أساسها منهج لإدارة الدولة، وهذا المنهج قائم على إبعاد وجهات النظر الدينية عن مجال الحكم؛ فإذا جاء زمان تغيَّرت فيه هذه الفكرة؛ فاعلم أن العلمانية انتهت، وحلَّ مكانها منهج آخر. المنهج لا يتغيَّر، ولكن الأدوات هي التي تتغير يا عزيزي، ولهذا يجب أن يكون المنهج "ثابتًا" ويجب أن تكون الأدوات "متغيرة"
أمَّا بالنسبة لموضوع خروج الحسين بن علي أو غيره على الحاكم فهذا لا يُغيِّر في الأمر شيء، فببساطة فإن أي شخص يفعل فعلًا يخالف به نصًا صريحًا وصحيحًا وواضحًا فلا يقوم مقام الاستشهاد لأنه سيكون مبتدعًا، ولا يجوز اتباع البدعة، وإلا فإنه ربما يأتي زمان يُطالب فيه بعض المسلمين بتعطيل حد الزنا في وقت الحرب أو المجاعة أو حالات الفقر (كما هو الحال الآن في السودان) بدعوى أن عمر بن الخطاب (وهو الخليفة الثاني وأحد المبشرين بالجنة) قد عطَّل حد السرقة عند الضرورة! الواقع ببساطة يقول إن عمر بن الخطاب أخطأ بمخالفته نصًا صريحًا وواضحًا وصحيحًا، وهذا الأمر ينطبق على الجميع.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
تحياتي أخونا هشام آدم
تحياتي أنت ذكرت تحديدا جزئية لماذا الخروج علي عمر البشير مادام حاكما مسلما ? أنا قلت:-
...Quote:
من ناحية أخري فإن صراعنا مع الإنقاذ لايمكن لايجب إختزاله في قضية العلمانية وحدها! فنحن نصارع الإنقاذ بسبب ومن أجل قضية الديموقراطية فقد عمل العلمانيين علي إسقاط عبود وهو علماني مثلهم! إذا وحتي لو تبني البشير العلمانية وظل علي د يكتاتوريته سنعارضه بنفس القوة والمبدئية |
وقبلها
...Quote: أنا قلت:-لايهمنا أن كان عمر البشير مسلما أو مسيحيا أو كافرا - مايهمني هو قضية الديموقراطية وحقوق الإنسان والحريات العامة ودولة القانون والمواطنة ومايعنينا هو نظام حكم يصون التراب والسيادة ويحافظ علي النسيج الإجتماعي ويحمي الوطن والمواطن ويبسط العدل والحرية والمساواة والسلام العادل والتنمية المتوازية ويقوم بمحاربة التهميش ويضمن التوزيع العادل للسلطة والثروة - ويحترم
الدستور الديموقراطي الذي يتضمن كل هذه القيم والمبادئ - فنحن نناضل من أجل نظام وحكم ودستور ودولة مؤسسات - تكفل الحقوق المتساوية لمواطنيها غض النظر عن إختلاف الدين والعرق والنوع الجندري ** والغريبة أن الدستور الساري لايشترط الذكورة والإسلام فيمن يتولي رئاسة الدولة- إي أنه يكفل رئاسة المراة وغير المسلم ويقول نظريا بحق التظاهر وحق تكوين أحزاب سياسية تعارض الحاكم وتعمل علي تغيره -ولايشترط الدستور أن تكون الاحزاب إسلاموية- فإذا وأقولها سجالا فإنه يمكن الإستناد علي الدستور الحالي - في إسقاط الحاكم سلميا وتغييره لأن الدستور لم يشترط إصلا أن يكون الحاكم مسلما أو يـطالب يتبني المعارض تطبيق الشريعة ! ولم يقول الدستور أن إختيار الحاكم يكون بإرادة أهل الحل والعقد ومجالس الشوري !وإنما خصص إختياره وعزله وتغيره باليات ومؤسسات عصرية ومتمسحة بالديموقراطية نظريا *** فقدكان جون قرنق المسيحي نائبا لرئيس الجمهورية بكامل الصلاحيات وخاضت الإنتخابات السابقة إمراة مايوية ! |
وأضفت
...Quote: لاأري أن هناك ضير ياهشام في مصارعة الخطاب الإسلاموي عبر طرح بديله العلماني أولا وعبر تفكيك الخطاب الديني وكشف تناقضه وعجزه عن تقديم حلول وأجوبة بل تناقض الشعار المطروح مع أسس الدين ! وإبانةإن من يرفعون قميص الدين لا يعنيهم أمر الدين بقدر ماتعنيهم مقاصدهم وأجندتهم الدنيوية! إذا تلاحظ ياهشام فإن العلماني لا يستنبط بديله من الدين ولايراهن علي خطاب ديني وإنما يلجأ للدين سياسيا علي سبيل ا لسجال وكشف التناقضات - ويدخل من باب وشهد شاهد من أهلها وإن الدين تتمسحون به وتستخدمونه سلاحا لايقر ماتفعلونه !
** الحوار ات والبرامج ياهشام ادم تستدعي وتتطلب طرح البديل وعرض خطابك العلماني -إما السجال والمناظرة فتكفل وتبيح تفكيك خطاب الطرف الاخر وتبيان أوجه ضعفه وتهافته وكشف التناقض مابين الدين وممارسات من يطرح شعاراته ! |
وطالبتك بهذا
...| Quote: ا نحن ياهشام نحتكم لدولة المواطنة وحقوق والإنسان ودولة المؤسسات والديموقراطية فأرجو أن تحاكمنا وفق ما نطرح ووفق مرجعيتنا الفكرية |
وأشرت الي حقيقة أن
...| Quote: الدستور الحالي لا يشترط الذكورة والإسلام فيمن يتولي الرئاسة بل يكفل رئاسة المراة وغير المسلم ويكفل حق التظاهر والاعتراض علي الحاكم ومعارضته والعمل علي إسقاطه أو تغيره سلميا ! ولايشترط أن تكون الاحزاب المعارضة إسلاموية بل يكفل للاحزاب العلمانية معارضة الحاكم وتقديم نفسها كبديل له! فعمر البشير ودستوره لم يقولوا - بعدم الخروج علي الحاكم لمجرد أنه مسلم لأن الدستور لايشترط أصلا أن يكون الرئس مسلما! |
ثم ختمت بالاتي
.........| Quote: حتي الدستور الحالي لا يشترط الذكورة والإسلام فيمن يتولي الرئاسة بل يكفل رئاسة المراة وغير المسلم ويكفل حق التظاهر والاعتراض علي الحاكم ومعارضته والعمل علي إسقاطه أو تغيره سلميا ! ولايشترط أن تكون الاحزاب المعارضة إسلاموية بل يكفل للاحزاب العلمانية معارضة الحاكم وتقديم نفسها كبديل له! فعمر البشير ودستوره لم يقولوا - بعدم الخروج علي الحاكم لمجرد أنه مسلم لأن الدستور لايشترط أصلا أن يكون الرئس مسلما! |
** القوي العلمانية علي مستوي الإستراتيجية والاهداف موقفها وطرحها وبديلها واضح أما مصارعاتها للخطاب الديني عبر كشف تماقضه وعجزه فهو مجرد تكتيك لاغاية ! علما بأن هذا التكتيك يقوم به بعض العلمانين ويتجنبه بعضهم !
............
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
يا جماعة صدقوني حاجة تحيِّر
زول "يعطِّل" حكم قرآني واضح، يجيك مسلم يفتخر بأنه "عطَّل" حكم قرآني، لا وكمان بيعتبر ده ميزة للإسلام! يا حمد عبد الغفار حكمك على تصرف عمر بن الخطاب بأنه حصافة ضمنيًا كإنك بتتهم القرآن بأنه ما حصيف! معقولة يا جماعة؟ القرآن يقول اقطعوا يد السارق والعمر يقول ليك: لا نسامحه عشان مجاعة. ويجي المسلم يصفق للكلام ده. الناس دي منومة مغناطيسيًا ولا شنو؟ هو القرآن لو من الله، والله كلي العلم والرحمة ما وضع استثناءات في الآية يجي عمر ولا غيره يخت استثناءات بمناسبة شنو؟ يعني عمر حصيف ورحيم بالمسلمين أكتر من الله؟ غايتو تحيروا الما بيتحير ذاته ... نفس أعرف المنطق الإسلامي دي ماشي كيف.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
مرة أخرى تحية ياهشام ومساك سعيد ،،
أنا عندما تحدثت عن العلمانية قلت أم لديها ثوابت وهي فضل الدين عن الدولة ،
Quote:
وفي هذه الحالة فهي فكرة متحركة بحركة المجتمع لديها ثوابت أنسانية نبيلة وهي فصل الدين الدولة في مستوى من مستوياتها |
ومع ذلك إذا إحتاجت حركة المجتمع في زمن ما في المستقبل لتجديد الافكار العلمانية مالمانع فهو ليست نصوص مقدسة نتبعها كيفما يتفق ، فهي نتاج بشري يعتمد الخبرة في الحكم ولبس النص وهذه ميزتها الاساسية فهي ليست جامدة وخاضعة لتفسير خاص يتبع لفئة معينة .
. أنت ذكرت في واحدة من مداخلاتك الآتي :
Quote:
هل أنتم أيها العلمانيون السودانيون خائفون على الدولة أم على الدين؟ ما الذي يستفزكم في تشويه الدين إذا كان الدين (سواء أكان مشوهًا أو غير مشوه) لن يمثل دولة "المواطنة" كما في مشروعكم؟
|
الموضوع ياهشام ليس الدين الإسلامي ولكن الدين في المطلق فصل الدين عن الدولة حسب ما اعتقد هو مايجعل الناس يعيشون في سلام ويبعد هيمنة ديانة على أخرى ويتيح لك أن أنت تطرح ماتعتقد في ساحة الجامع الكبير دون حجر على أرائك المسالة ليست متعلقة بديانة واحدة دون الاخرى . والامر من منظور أوسع كل المواطنين الحق في حرية الإعتقاد . هي نظرية مناقضة لمفهوم الدولة الدينينة في المجمل وليست شرطاً لها اللادينية ولكن ممكن أن تكون من مكوناتها .
أنت يا أخ هشام أسسست النقاش على مفهوم أن يجب على العلمانيون أما أن يكونوا مسلمين وفي هذه الحالة يجب عليهم عدم الخروج على الحاكم أ( عليها خلاف واسع بين جمهور المسلمين )و لا مسلمين ويجب أن يبينوا هذا ولا داعي للنفاق .
صدقني المسالة ليست إن لم تكن معي فأنت ضدي فحرية التفكير من ثوابت العلمانية وهي المحك في أنتاج التجديد الذي تحدثت عنه في أحدى مداخلاتك ,
انا ممنون لك جداً بطرحك لهذا النقاش ،،،
ولكن مضطر للخروج الآن لحين عودة
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
الاخ هشام
تحية طيبة
دعني اختلف معك قليلا فانا علماني مع فصل الدين عن الدولة لكن هذا لا يعني ان تصبح العلمانية كمرادف لحركات الاسلام السياسي والهوس الديني
اذ ليس يعني في الدولة العلمانية كفر علان او يهودية فرتكان او الحاد اي شخص
كل الناس متساوية في الحقوق والواجبات
ولو كفر البشير وهو اقرب لذلك بعمله وفعله زسلوكه المشين واتمني له الهداية او رابط في المساجد والاديرة والكنائس ده امر يخص الفرد والرب
بعدين حسب فهمي انا لعلمانيتي ان الناس اصحاب المعتقدات لهم لهن حرية تفكير وتعبير
بجيك راجع
مع محبتي لك
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
مراحب صديقي صبري شريف
لا أعرف ما هو وجه اختلافك معي بالتحديد يا صديقي
أنتَ تقول: | Quote: فانا علماني مع فصل الدين عن الدولة |
وأنا أيضًا علماني مع فصل الدين عن الدولة
وتقول: | Quote: لكن هذا لا يعني ان تصبح العلمانية كمرادف لحركات الاسلام السياسي والهوس الديني |
وهذا بالتحديد ما أرفضه في هذا البوست
وتقول: | Quote: اذ ليس يعني في الدولة العلمانية كفر علان او يهودية فرتكان او الحاد اي شخص كل الناس متساوية في الحقوق والواجبات |
وأنا أتفق معك حول ذلك تمامًا
وتقول: | Quote: الناس اصحاب المعتقدات لهم لهن حرية تفكير وتعبير |
وأيضًا أتفق معك في ذلك
إذن أين وجه الاختلاف في قولك: | Quote: دعني اختلف معك قليلا |
؟؟؟
يبدو أنني فشلتُ في إيضاح فكرتي رغم وصول البوست صفحته الثانية!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
| Quote: السؤال الذي طرحة هشام بهذا البوست، مزعج ومؤرق جداً ويجب أن نجد له إجابة تزيل اللبس الذي بداخلنا نحن الذين ندعو لفصل الدين عن الدولة... |
هذا المقتبس للاخ ابوبكر عباس
علينا ، بداية ان نقرر ان الاسلام بدأ دينا سياسيا ، وافق الوثنية في تاسيس ما كانت قد خطته :
من صيام وصلاة وزكاة ومعارف منقولة من الاديان السابقة الي الجزيرة العربية ...
وكان النبي يريد ان يؤسس للعرب دينا مثلما كان لليهود والنصاري ، وقد قال ذلك بالفعل
عندما اجتمع بالعرب وقال انه يريد ان تكون لهم كلمة تدين بها الناس لهم ، اي امرا سياسيا !
وكان القرءان ينزل علي دفعات ليحكم الوضع السياسي القائم بتشريعات تناسب ذاك الوضع
فلم تكن تشريعاته خارجة عن ذاك الزمان ومحتوية علي كل التشريعات التي كانت موجودة
بالفعل ، مثل حد السرقة والرجم الخ ، كذلك العبادات كالصوم والصلاة الخ ...
عندما انتهي تاسيس الاسلام لتشريعاته بقرن او قرون ظهرت المستجدات التي لم تكن
موجودة وهي طارئة علي المجتمعات الجديدة لكنها لاتختلف عن ماهو كان سائدا كثيرا
فحدث الاجتهاد والقياس علي جزئيات سابقة مبنية علي نصوص تقاربها ، وبذلك
تكونت المذاهب الاربعة وظلت تقدم الاجابة للدولة الدينية ، رغم كثرة القياس وابتعاده
رويدا رويدا عن النص القرءاني واحكام الحديث ، وبهذا بدأت الاحكام تأخذ طابعا وضعيا
لكنه مبني علي جزئيات هي نفسها مبنية علي جزئيات سابقة ....
في مرحلة معينة توقف الاجتهاد تلقائيا لابتعاده عن الاصل ، بسبب كثرة الامور المستجد
في المجتمعات اللاحقة ، واصبح القياس وضعيا بنسبة كبيرة ومتزايدة ...
في دولة الاندلس ، ظهرت حوجة ماسة لتجاوز الاحكام السابقة كليا وهي الاحكام المبنية
علي قياس يقوم علي قياس سابق !! فكان الامام الشاطبي اول من شق طريق لمنهج المقاصد
الكلية للدين ....
العلمانيون اليوم ، وخاصة السودانيون ، في صراعهم مع الدولة الدينية السلفية بكل اتجاهاتها
يحذون حذو الامام الشاطبي تقريبا ، في سعيهم لاسقاط الاسلام السياسي ودولته الدينية ...
لكن عصرنا الراهن بعلومه الحديثة ، علوم الاقتصاد والسياسة والاجتماع وعلومه الطبيعية
في الذرة والفيزياء والكيمياء والاحياء وفروعها الكثيرة ، يحتاج لتشريعات لايجد لها الدين حلا ...
لا في نصوصه القرءانية ولا في كتب الحديث ولا في القياس ولا في القياس المبني علي قياس سابق !!
اذا يجب الاعتماد علي ثورة العقل في هذا المنحي ولكي يرتبط ذلك بالشان الديني المسيطر علي الغالبية
من جماهير البسطاء ، كان لابد من خطاب المقاصد الكلية للدين وهي مقاصد قد تتوافق مع الاتجاهات
العقلية لثورة العقل في العصر الراهن ومتجاوبة مع منجزاته في حقوق الانسان وعلومه الحديثة ....
من كل ذلك يتضح ان مايسمي بالدولة الدينية ، هي مجموعة تشريعات نسبية في الزمان والمكان
تتناسب مع تطور المعارف المعطاة في مجتمع معين وتتغير مع تغيرات المجتمعات ، وحتي الجماعات
الاسلامية التي كانت تعرض خارج التاريخ (مثل الكيزان عندنا ) عندما تصطدم بالواقع الصلب ، واختلافه
كليا عن ضيق المفاهيم الماضية الجاهزة ، يجدون انفسهم معلمنين غصبا عنهم ، لكن بمسوح ديني مصطنع !!
وذلك ليحافظوا علي الشعرة التي تربطهم بما جاءوا من اجله بعد نهوضهم من كهوفهم علي حاضر غريب
عنهم تماما ....
اذا العلمانيون المعاصرون ، هم جزء من سيرورة النسبية الموضوعية في سير الزمن وتغير التراث
الفكري والتشريعي لمجتمهاتهم ، وليسوا نبتا شيطانيا ، يقفز علي حواجز الزمن ليطل بوجه غريب
علي شعوب المنطقة المحكومة تاريخيا بهذه النسبية الموضوعية في تغير وتبدل التراث ...
ومع ذلك يوجد قاسم مشترك مع حاضر الانسانية الحالي في كيفية الاستفادة من عولمة القضايا
في وعاء من الديمقراطية يصلح لوضع الاسس الكفيلة بتاسيس انظمة تحفظ حقوق الكل .....
تحايا للجميع
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: كمال عباس)
|
لانزاع ياهشام والمسيحيه تعطيك حق الكفر لانك حر
انا ليس مسلم ولكني اجيب علي سؤالك
بهذه الطريقه
عمر البشير مسلم وكحاكم هو ظالم
فهو مسلم لان ال
confession
بتاعه الاسلام واما موضوع ظالم فهذه لاتحتاج لدليل
وشئ اخر
العلمانين المسلمين يتبعون علمانيه تناسب بيئتهم واعتقادهم بوجود خالق
وهذه ليست علمانيه ماديه تصادم الاسلام ميتفيزيقيا ولكنها علمانيه تصادم اسلام بعض الفرق الاسلاميه خصوصا في موضوعات الحكم والقضاء
العلماني المسلم لن يقل بان هنالك شئ خطاء في الاسلام كدين وفلسفه وانا متفهم حيرتك جيدا
انا مع العلمانيين المسلمين لانهم مع الحريه وضد فهم اسلامي معين انا ضده
اما التناقض الذي يعيشه العلماني المسلم مع ال
orthodoxy of Islam
امر لايهمني كثيرا لان هنالك صعوبه في تحديد ال
orthodoxy of Islam
نفسها ولكل فريق ادواته في نقاش الموضوع
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: Muhib)
|
هشام
رمضان كريم
اتفق معك في من يقول أن الكيزان شوهوا تطبيق الدين والإسلام (لكأنه يريد تطبيق نسخة معدلة أو نسخة لا يأتيها الباطل من بين يديها ولا خلفها)، وأنا أيضاً لا أعتقد أنه علماني.
على العموم أنا وانت ناقشنا هذا الموضوع قبل الآن، ووجهة نظري أن التأويل هو الشئ الوحيد المؤكد ولذلك ليس هناك شئ اسمه تطبيق شرع الله أو الإسلام والسبب واضح (أنك لن تدعي أن ما تطبقه هو الإسلام المعرف بالألف واللام) ما دام أن ما تطبقه هو (فهمك) لهذا النص، وما يعتريه فهمك من قصور (معرفي وموضوعي) متعلق بمعرفتك العامة ومتعلق بتصوراتك للكون والحياة تلك التصورات المرتبطة بالبيئة السياسية والإجتماعية والجغرافية التى نشأت فيها.
مسألة تطبيق (الشريعة) بالنسبة للعلماني السوداني أعتقد أنها يجب أن تكون محسومة، فالعلماني يتعامل مع عقد اجتماعي يقوم على الإتفاق بين الناس على دستورهم وقانونهم، وبعد ذلك لا يهم أن القوانين كان مصدرها السماء أم مصدرها الأرض ما دام تمّ الإتفاق عليها بين الجميع وفق عقدهم الإجتماعي (ووفق وجود آلية لتعديل هذا الإتفاق)، بمعنى أن من يريد أن يطبق الشريعة الإسلامية في دولة علمانية، مرحب به ما دام يعترف بأن الشريعة التى يريد تطبيقها هذه ستخضع للقانون المتفق عليه وآلياته (بمعنى أن من يجيزها أو يرفضها هو الشعب كمصدر للسلطات)، وليس لأنها مفروضة ويجب أن تطبق (يتم التصويت عليها زيها زي أي قانون الناس لو قبلانة بيهو كان بها لو رافضاه خلاص)، يعنى لو في الشريعة (المرتد يقتل) يجي الزول أو المجموعة الدايرة تطبق القانون دا وتعرضه بالطرق القانونية (طبعاً حيسقط قبل مرحلة أي قراية ذاتو لمخالفته نص واضح في الدستور والعقد الإجتماعي المُتفَق عليه.
دي القصة ببساطة، ويا هشام ما تعقد المواضيع وافرز يا ديجناقو، الزول البيتكلم عن تطبق دين دا زول ما (علماني من اساسو) فبالله ما تخلط لينا الكِيمان
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: الصادق اسماعيل)
|
سلام يا هشام
انا اعتقد ان المشكلة تكمن في فهم المسلمين و ربما فهمك انت زاتك لمفهوم العلمانية
هذه مداخلة لي في بوست مجاور
http://www.sudaneseonline.com/board/470/msg/1404973939.html
انا علماني بالمفهوم الغربي للعلمانية
في الغرب لا توجد امتيازات علي اساس الدين
لكن يستلهمون سياسات الدولة من قيم المجتمع
وهي قيم نابعة من الديانة المسيحية
شوف الكلام دا من برنامج الحزب الالماني المسيحي
مقتطفات فقط
Our policies are characterised
by the Christian concept of mankind and the responsibilities to God
The Christian concept of mankind forms our ethical basis for responsible politics
The CDU was founded by men and women who wanted to shape the future of
Germany in accordance with a Christian-based people’s party
The spiritual and political principles of the CDU are rooted in the social ethics of the
Christian churches
In our view, God created man in His own image and likeness. As a consequence of
this Christian concept of mankind we believe in the inviolable dignity of the human
being.
http://www.kas.de/wf/doc/kas_13533-544-2-30.pdf?110509134343
القائمة طويلة يا عاطف لا يمكن فصل الدين عن الحياة السياسية
ببساطة لانك لا تستطيع نزع قيم المجتمع و هذه القيم ركيزتها الاساسية هي الدين
شكرا علي البوست
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: ناصر جامع)
|
الاخ الصادق سلام
و ياخ انا معجب ببعض افكارك و تعبر عني
Quote:
يعنى لو في الشريعة (المرتد يقتل) يجي الزول أو المجموعة الدايرة تطبق القانون دا وتعرضه بالطرق القانونية (طبعاً حيسقط قبل مرحلة أي قراية ذاتو لمخالفته نص واضح في الدستور والعقد الإجتماعي المُتفَق عليه) |
لكن يا الصادق انت عرفت كيف انو الدستور والعقد الإجتماعي المُتفَق عليه يخلو من فقرة تقول (الشريعة الاسلامية مصدر رئيسي للقانون) او شيئ من هذا القبيل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: ناصر جامع)
|
وجهة نظر حول (الدستور او العقد الإجتماعي المُتفَق عليه)
انا اعتقد ان الدستور الدائم للبلاد لابد من ان يصاغ بواسطة برلمان منتخب في انتخابات حرة و نزيهة و غير مخجوجة
المزاج السوداني العام اليوم يميل لليمين قليلا Center Right
احزاب الاسلام السياسي حا تستخدم الورقة الرابحة (تطبيق الشريعة) كشعار سياسي
الاحزاب الطائفية حا تلف و تدور حول قضية الدين و الدولة و لا تجرؤ ان ترفع شعار العلمانية
اتوقع برلمان يكون من يمين الوسط و نواب بسيطين من حيث العمق الفكري و حا يرضخوا لضغوط احزاب الاسلام السياسي لادخال فقرة تجعل الشريعة احد ان لم تكن المصدر الوحيد للتشريع
و الدستور او العقد الإجتماعي المُتفَق عليه حا يجيز قتل المرتد اجلا ام عاجلا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: ناصر جامع)
|
هشام آدم هوي ...
| Quote: وفي اعتقادي فإن هذا هو أُس المُشكلة يا أستاذ كمال. الاعتقاد بأنَّ الإسلام في "أساسه" جيِّد، وأنَّ الإسلام السِّياسي هو من "يُشوه" الإسلام؛ |
والله إسلام هشام آدم اخير منّو إسلام احمدونا 
على الأقل ناس احمدونا عندهم تعليمات تنظيمية بتكفير عمل الشخص وعدم تكفير عين الشخص ...
الإسلام يا هشام آدم فكرة ... وهذه الفكرة ليس لها وجود مستقل عن عقل المعتقد بالفكرة ... لذلك تتشكّل داخل كل عقل بطريقة تعبّر عن حامل الفكرة ... والإسلام بالصورة التي تطرحها أنت إسلام عاضّي ولامن يكبر ما حا ينجح في امتحان الشهادة بصراحة ... وهو قطعًا إسلام غير ملزم للعلمانيين ولا يمكن أن تقوم عليه فرضية سؤالك من الأساس ...
فعندك مثلاً الكفر نقيض الإيمان ... وعندي الكفر نقيض الشكر ... والإنسان عادةً إمّا شاكرًا وإمّا كفورا ... بغض النظر عن إيمانه بالله من عدمه ... فكم مؤمن كفور مثل السلفيين ... وكم ملحد شكور أمثال آينشتاين ...
عمومًا ... سؤالك عن كفر/إلحاد/شرك/زندقة البشير ليس سؤال مركزي في السياسة السودانية ... ولا يهمنا إن كان مسلم أو مجوسي ... بقدر ما يهمنا أن يوقف دوره في استمرار الحرب الأهلية والفساد المالي ومخالفات الدستور والإضرار بالإقتصاد القومي وقمع الحريات الأساسية والسياسات الخارجية الخرقاء ...
حقيقي لا تهمنا - نحن كعلمانيين سودانيين - ديانته ومدى التزامه بها أو مخالفته لها ... فهو يتمتع بحرية العقيدة كما ينص عليها الدستور الساري الآن ... وهو الدستور الذي نريد أن نفكك به ديوان الزكاة وقانون النظام العام والشرطة الشعبية وقوات الدعم السريع والبكور وزاد المجاهد ودمغة الجريح وشرطة أمن المجتمع وقوانين الإستثمار ومناهج التعليم الحكومي وأساليب مصادرة ممتلكات الكنائس وكل مظاهر الدولة الدينية في السودان ... واستبدالها بمؤسسات علمانية تقف دينيًا على مسافة واحدة منك ومن البشير على حد السواء ...
... المهم ...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: أبوبكر عباس)
|
ابو بكر
رمضانك كريم
الدين ما بجي بالتصويت هو امر رباني ويجب تطبيقه او فرضه حتى لو بالحرب وليس امر تصويتي، واي قانون يكون عرضة للتصويت فهو راي بشري قبله الناس او رفضوه يستوي في ذلك قطع يد او اعدام تاجر مخدرات او قانون اراضي
العلمانية تسحب التشريع من الذين يدعون انهم ممثلي الالهة على الارض لصالح الناس الذين هم مصدر التشريع
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: الصادق اسماعيل)
|
أخ أبوبكر عباس سلامات،
| Quote: داخل دولتك العلمانية تم طرح قانون لقطع يد السارق وجلد الزاني للتصويت وفق الآليات المتفق عليها، أنت كفرد مسلم علماني كيف ستتجاوز النص الديني الغير قابل للتأويل وتصوت لصالح عدم فرض مثل هذه القوانين؟ |
لانّ هذه العقوبة ناتج قانون وضعي في الخلاصة وليس الهي !، من يخالف هذا عليه ان يفيدنا بالنصوص غير القابلة للتاويل في :
1- تعريف المسروق.
2- ما تثبت به السرقة.
3- طريقة تنفيذ عقوبة القطع (اليد : هل هي من الكتف ؟ المرفق؟ الكف ؟ الاصابع فقط؟).
4- تكرر السرقة (واحد سرق مرتين، اها في المرة الثالثة ماذا نقطع ؟)
5 - المال العام (اذا اخذت من مال لدي فيه حق اصلاً فهل انا سارق ؟)
هل هنالك ياتري اجابة لهذه الاسئلة بدون قال فلان وقال علان من الفقهاء ؟ من الذي اعطي هؤلاء سلطة تفسير "النص الديني الغير قابل للتأويل" ؟
بلاهي اليس من المدهش هذه العقوبة غير المعرّفة ان تعاقب بها جريمة غير معرّفة هي الأخري ؟
غايتو لو اردت فهم كمسلم تقليدي خالص (خليك من ناس تبارك الما بتلحقو !) فهذه النصوص كان لها معني فقط عندما توفرت لها سلطة تفسير مجمع عليها (حالة دولة الرسول).
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: محمد عبد القيوم سعد)
|
الأخ ناصر جامع ...
Quote: انا اعتقد ان الدستور الدائم للبلاد لابد من ان يصاغ بواسطة برلمان منتخب في انتخابات حرة و نزيهة و غير مخجوجة
المزاج السوداني العام اليوم يميل لليمين قليلا Center Right
احزاب الاسلام السياسي حا تستخدم الورقة الرابحة (تطبيق الشريعة) كشعار سياسي
الاحزاب الطائفية حا تلف و تدور حول قضية الدين و الدولة و لا تجرؤ ان ترفع شعار العلمانية
اتوقع برلمان يكون من يمين الوسط و نواب بسيطين من حيث العمق الفكري و حا يرضخوا لضغوط احزاب الاسلام السياسي لادخال فقرة تجعل الشريعة احد ان لم تكن المصدر الوحيد للتشريع
و الدستور او العقد الإجتماعي المُتفَق عليه حا يجيز قتل المرتد اجلا ام عاجلا |
هذه النظرة المتشائمة ... للأسف واقعية ...
لذلك نسعى - نحن في حزب الخضر تحديدًا - لتغيير مفهوم الحزب السياسي من حيث البنية والممارسة ... لأن الأحزاب السياسية ذات الثقل السياسي هي أحزاب مركز ولا تعبّر عن الهامش السوداني المتسامح ... وهي أحزاب تريد إلباس الهامش بلبوس هوية المركز وبذلك تقوم بتشويه الهوية السودانية بأبعادها التشاركية والمشاعية والبعيدة عن يمين الوسط هذا ... وكان الحزب الليبرالي يسير في نفس النهج قبل أن تنخر سوسة الإنقسام أصله ... والمؤتمر معقول نسبيًا مقارنةً بالأحزاب الأخرى ... ونتمنى أن نرى المزيد من الأحزاب المعبّرة عن جماهير السودان العريض قبل فوات الأوان ...
فهذا الواقع لن يتغيّر قبل أن ننعتق من هذه الهوية المركزية ...
... المهم ...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: تبارك شيخ الدين جبريل)
|
الأخ: عثمان الحسن
درء الحدود بالشبهات لا يعني الفهم الذي فهمته أنت. درء الحدود بالشبهات باختصار يعني أن الحد لا يقام في حال كانت هنالك شكوك حول أن الشخص ارتكب المعصية فعلًا. وبمعنى آخر يجب أن يكون الجرم ثابتًا حتى يقام الحد. أي أنه لو كانت هنالك شبهة ولو ضئيلة أن الشخص سرق فعلًا فلن يقام عليه الحد كأن يكون هناك اختلاف أو تضارب في شهادة الشهود مثلًا أو في مقدار المال المسروق ووو إلخ، وهي في مثال مثل القاعدة القانونية التي تقول: "الشك يؤول لصالح المتهم" أو "المتهم بريء حتى (تثبت) إدانته" فإن ثبتت إدانته وقعت عليه العقوبة.
هذا كل ما في الأمر
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
العزيز الصادق إسماعيل
تحيِّاتي لك
تقول أنه لا توجد مشكلة لدى العلماني السوداني حول مسألة تطبيق الشريعة الإسلامية طالما أنه يتعامل مع عقد اجتماعي متفق حوله بصرف النظر عن مصدره وشريطة أن يكون هنالك آلية لتعديل الاتفاق الاجتماعي. ورغم أني لا أعلم كيف ولماذا صرفت النظر عن مصدر العقد الاجتماعي؛ إذ أن المصدر إن كان سماوي (إلهي) فلا أعتقد أن هنالك آلية يمكن أن تتوفر لتعديل العقد الاجتماعي (راجع ردك على الأخ أبوبكر عباس)؛ إلا إذا كان الأمر سيتم وفقًا لمنهج الاجتهاد الفقهي الديني، وفي هذه الحالة أنت تتكلم عن دولة دينية تلجأ إلى رجال الدين لفض النزاعات الحقوقية والدستورية المختلف عليها حول العقد الاجتماعي. هذا إن نحن تجاوزنا عن استحالة توفر إجماع حول أي اتفاق من أساسه. حتى الدول الديمقراطية يا عزيزي لا يكون فيها إجماع كامل لإقرار أي قانون ويتعاملون بنظام التصويت وحكم الأغلبية، وهذا ليس عقد اجتماعي، وإنما عقد طائفي أو دعنا نسميه عقد أغلبية (حتى لا يُفهم كلامي على نحو خاطئ) فالطائفة التي صوتت بالأغلبية على قرار معين هي التي سوف تفرض رأيها في أي مسألة، وبما أن غالبية السكان في السودان من المسلمين فإن غالبية القرارات سوف تأخذ الطابع الإسلامي!
ما أفهمه هو أن القانون تتم صياغته بصرف النظر عن ديانة المجتمع (يتم فيها الاستفادة من القوانين والدساتير المعاصرة وفقًا للمواثيق والمعاهدات المجازة دوليًا) وتسري على الجميع بصرف النظر عن ديانتهم، ولا يتم استمداد هذه القوانين من الأنظمة الدينية. إن تقديم أي برنامج ديني في دولة "علمانية" سيتم تمريره حتى بالصناديق؛ فمن ناحية لأن غالبية السكان من المسلمين، ومن ناحية لأن صاحب البرنامج سوف يستغل الدين في الدعاية لبرنامجه (وهو حقه الدستوري) مستخدمًا العاطفية الدينية. فهل الأفضل قفل هذا الباب تجنبًا لإقحام إدخال الدين في العمل السياسي، أم فتح الباب واسعًا ليعود لنا الإسلام السياسي من جديد بشريعة لا يُمكننا معها تحديها أو رفضها؟
الصورة يجب أن تكون واضحة: التشريعات الدينية غير صالحة للتطبيق. من أراد أن يتدين فليتدين كما يشاء وليغير ديانته كما يشاء ولكن لن تتم مراعاة أي تشريع ديني في صياغة قانون الدولة؛ سواء القانون الجنائي أو قانون الأحوال المدنية (الأسرة)
• ليس هنالك تعدد زوجات لا بالتصويت ولا بغير تصويت. تعدد الزوجات جريمة قانونية.
• ليس هنالك ختان أناث أو ذكور لا بالتصويت ولا بغير التصويت. الختان جريمة قانونية.
• ليس هنالك عقوبة جلد. لا لشارب خمر ولا لغيره. سواء بتصويت أو بدون تصويت.
• ليس هنالك قطع يد سارق. لا بتصويت ولا بغير تصويت
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
الأستاذ: كمال عباس
تحيِّاتي
سوف أوجز تعقيبي عليك في نقاط على النحو التالي:
أولًا مسألة النصوص والتأصيل:
لو كنتُ أرغب في تأصيل مسألة الخروج على الحاكم المُسلم أو الحاكم المُتغلِّب، لوجهتُ سؤالي للسلفيين أو غيرهم من التيارات الدينية؛ لذا فأسئلتكَ عن موثوقية الحديث لم تكن في محلها على الإطلاق، من وجهة نظري. ولكن ومن ناحية مبدئية فإن طريقتك الانتقائية في التعامل مع النصوص لا أراها تختلف في كثير مع طريقة بعض التيارات الدينية. فأنتَ تأخذ من النصوص الدينية ما يُناسبكَ ويُناسب فكرتكَ، وتترك وتطعن وتقدح في تلك التي لا تتوافق مع فكرتكَ إما بالطعن في موثوقيتها وعدم قداستها إن كانت حديثًا أو من الأثر، أو باستخدام أداة التأويل والتأريخ إذا كانت نصوص قرآنية. أنتَ تعلم النصوص التي أستند عليها في تحريم الخروج الحاكم المسلم ولو كان ظالمًا أو حتى الحاكم المُتغلِّب، وتضمر رفضها بالطعن في موثوقيتها، وفي الوقت ذاته تركن أنتَ أيضًا إلى حادثة خروج عائشة على . ومن النصوص الدينية قد أجلب لك نصوصًا تُؤكد على وجوب قتل من شق عصا الطاعة، وفي نفس الوقت نصوص تُؤكد ضرورة الإصلاح بين طائفتين متحاربتين (من المسلمين).
ثانيًا عن الإلحاد:
إلحادي ليس سلعة أُروج لها، إلحادي موقف من قضية مُحددة (ليس هذا مكانها)، ولكنه علَّمني أنه لا شيء مُقدس وفوق النقد، وبالتالي فإن موقفي الفلسفي غيَّر طريقة تفكيري جذريًا، تمامًا كما أنَّ انتماءك الحزبي والفكري غيَّر من طريقة تفكيرك. أنا لم أدع أحدًا إلى الإلحاد فهو ليس ديانة، وليس ناديًا رياضيًا، ولا حزبًا سياسيًا، هذا إضافةً إلى أنني لم أُصرِّح ولم أُلمح إلى الإلحاد في أي جزء من كلامي السابق، فأين هي الدعوة إلى الإلحاد؟ وهبَ أنني أدعو الناس إلى ترك الإسلام، فما علاقة ذلك بالإلحاد؟ أم أنك تخلط بين الإلحاد واللادينية؟ وإذا كنتُ سأتعامل معكَ بسوء نيَّة فكان يحق لي أن أقول إنك تستخدم معي أسلوب الإرهاب الفكري، ولكني أستبعدها منك. ويظل السؤال هنا: "لماذا يتكلَّم كمال عباس عن إلحاد هشام آدم هنا في هذا الموضوع؟" هل يُمكنك عزيزي كمال عباس (رجاءً) أن تقتبس من كلامي في أي مُداخلة ما يُشير إلى الدعوة إلى الإلحاد؟
ثالثًا موضوع البوست:
نقطتي بوضوح واختصار تكررت في أكثر من مُداخلة، وسوف أُلخصها مرة أخرى: (هل الإسلام دين أشخاص أم دين دولة؟) إذا كنتَ ترى الإسلام دين أشخاص فأنا وأنت متفقان في حرية أن يعتنق أي إنسان أي ديانة يراها. سؤالي هنا: "لماذا قد يحرص العلماني المسلم على تنبيه المسلمين "الأشخاص" إلى أن ما يقوم به النظام لا يمثل الإسلام بل ويشوهه؟ ما هي الفكرة التي يُريد إيصالها من ذلك؟ حسب فهمي البسيط لا أرى هذا الأمر إلى من وجهين لا ثالث لهما، أولًا: استغلال سلاح الدين في حربه ضد السلطة مستفيدًا من العاطفة الدينية لدى الشعب. ثانيًا: رغبته في إقامة دولة دينية إسلامية صحيحة وليست مشوه كتلك التي يظهرها النظام الحاكم. حرب المعارضة مع النظام يجب أن تنحصر في إطار سياسي فقط (الفساد، الفقر، الإبادات الجماعية، الظلم ... إلخ) ولكن ربط هذه الأشياء بالدين أعتبره استخدامًا للدين في العمل السياسي، وهو مرفوض سواء أكان تكتيكًا كما جاء في ردِّك أم استراتيجية. فما أفهمه أن العلماني السوداني يريد إسقاط النظام الحاكم لثلاث أسباب (حسب فهمي البسيط) ليس من بينها سبب ديني:
• لأنه يرفض الدولة الدينية
• لأن النظام الحاكم نظام عسكري دكتاتوري
• لأن النظام الحاكم نظام فاسد
رابعًا استغلال الدين من المعارضة:
من الناحية المبدئية ما أراه الآن أن النظام والمعارضة على حد سواء يستخدمان الدين لتحقيق مكاسب ومصالح سياسية، ومن هنا فلا فارق نوعي أو جوهري بينهما. وبما أنني أحاوركَ عزيزي كمال عباس، فاسمح لي أن أذكرك بما جاء نصًا في البند 4 في الفصل العاشر من برنامج ودستور الحزب الشيوعي السوداني المجازين في المؤتمر الخامس 2009 والذي يقول: "يرفض حزبنا أن يصبح الدين أداة نزاع في سياق الصراع الاجتماعي، وأن نتخذ لهذا السبب بالذات، موقف المعارضة الفكرية والسياسية الحازمة ضد أي مسعى، من أي قوة اجتماعية، لاستغلاله في تحقيق أي مصالح اقتصادية وسياسية." وهذا ما يطرح تساؤلًا عن مدى مصداقية الحزب في تعاطيه مع الواقع السياسي، ومدى إيمانه أصلًا ببرنامجه ومقررات مؤتمره الأخير الذي طرحه للشعب. ولكن وبعيدًا عن الحزب الشيوعي السوداني: ما هي المكاسب التي قد تحصل عليها المعارضة من استخدام الدين كتكتيك، وهل يُمكن أن تكون هنالك عواقب أم لا؟ من الواضح أن المكسب المتحصل عليه هو إسقاط النظام، ولكن للأسف سيسقط النظام لنجد أحزاب لا تختلف عن النظام نفسه. أحزاب استغلت الدين للوصول إلى السلطة؛ فبذمتك ما الفرق؟ الكيزان أيضًا استخدموا الدين للوصول إلى السلطة، ومازالوا يستخدمون الدين للضمان الاستمرار في السلطة. ما أفهمه أنك حين تركز في خطابك السياسي المهاجم للنظام على تشويه النظام للإسلام وعدم تمثيله للإسلام الحقيقي (مع غياب كامل لمفهوم العلمانية في خطابك) فأنت هنا تدعو بوضوح إلى قيام دولة دينية جديدة، أو على الأقل تخدع الشعب بذلك وتغرر بهم. فعندما يكون مبررك لرفض النظام والذي تكرره باستمراره أنه (يشوه الإسلام) فهذا يعني أنك تملك إسلامًا آخر صحيحًا في طرحك، وتريد أن تعرضه، وهذا اسمه تغرير ولعب على الدقون. وأنا أرى أن الإصرار على العزف على وتر الدين بهذه الصورة يجعل الشعب المتدين بطبعه يتمسك بشعار (الإسلام هو الحل) أنت عزيزي كمال عباس تجعل هذا الأمر مزروعًا بداخله، في الوقت الذي كان واجبك كعلماني أن تحذر الناس من مساوئ الإسلام السياسي، وفي الوقت نفسه تنوير الجماهير بمفهوم العلمانية.
خامسًا الإسلام كـديـانـة:
الآن النقطة الأهم. هل الإسلام دين شعبي أم دين سياسي؟ بمعنى: هل أنت كعلماني (مسلم) عندما تطالب بفصل الدين عن الدولة، لا تتعارض مع الدين نفسه؟ هنا الأمر لا يتعلق بك كمسلم، بل يتعلق بالإسلام نفسه: نصوصًا وتراثًا. كيف يُمكن لكَ كمسلم تؤمن أن القرآن كلام الله والذي فيه آيات واضحات بضرورة تطبيقه، وبه تشريعات واضحة وصريحة، ثم تأتي لتقول: "لا أريد الإسلام كتشريع. علينا أن نفصل الإسلام عن الدولة ونظام الحكم؟" ما هي الدولة إن لم تكن أجهزة تشريعية وقضائية وتنفيذية؟ هل ستطبق القانون الوضعي عوضًا عن القانون الإلهي الموجود في القرآن؟ هل ستجن السارق 3 سنوات عوضًا عن قطع يده المنصوص عليه في القرآن؟ هل ستعطل حد الزنا لغير المحصنين تحت دعوى الحرية الشخصية مثلًا؟ النظام الحاكم اليوم يتعامل بالربا عبر بنوكه الربوية المتسترة بغطاء شرعي ديني. هل ستغلق هذه البنوك لأن الربا حرام بما أن هذا هو الإسلام الصحيح غير المشوه الذي تنتقده الآن؟ أم سيستمر العمل في البنوك الربوية مخالفًا بذلك نص القرآن؟ ما الفرق بينك وبين النظام الحاكم عندها؟ أنت الآن ترفع شعار الإسلام دين عدالة ومساواة وحريات وديمقراطية. هل ستقيم العدالة والمساواة والحريات والديمقراطية باعتبارها مفهوم وقيم إسلامية فعلًا؟ أم باعتبارها قيم إنسانية معاصرة لم تعرفها البشرية إلا قبل أقل من 100 عام فقط؟ المشكلة الأساسية في هذه النقطة هي: أن الإسلام في أساسه يطرح نفسه كبرنامج سياسي، وبالتالي لا يمكنك كمسلم أن تقصيه في العمل السياسي دون أن يرمش لك جفن
أتمنى تكون فكرتك وصلتك بشكل أوضح
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
الأخ / هشام
الشرح الذي تفضلت به لدرء الحدود بالشبهات هذا هو نفس الفهم الذي أفهمه أنا .. إذن أين الإختلاف ؟؟؟؟
أنت تقول " درء الحدود بالشبهات لا يعني الفهم الذي فهمته أنت " أرجو توضيح الفهم الذي فهمته أنا ...!!
أعود لمداخلتي مرة ثانية وأقول أن سيدنا عمر بن الخطاب رضي الله عنه لم يقم بتعطيل حد السرقه هكذا من تلقاء نفسه وإنما لوجود شبهه وهي المجاعة
التي اضطرت الناس للسرقه ، والحدود لا تطبق هكذا لمجرد أن وقعت الجريمة ولكن لابد من توافر شروط حتى يتم تطبيق الحد ...!!
لهذا أقول لك أن سيدنا عمر لم يقم بتعطيل حد السرقه ومعارضة القرآن كما فهمت أنت ... وإنما بسبب عدم توفر شروط تطبيق الحد
هذا كل ما في الأمر
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: محمد عبد القيوم سعد)
|
أخونا هشام آدم سلامات،
| Quote: الفهم السلفي والأصولي للدين الإسلامي هو الفهم الصحيح للإسلام لأنه بالضبط ما كان عليه محمد وأصحابه ، ولا أعتقد أن أحدًا سيدعي فهم الدين أكثر من النبي وصحابته الذين عاصروا الوحي. هذا الدين جاء بتشريعات واضحة ومحددة من المفترض أنها من إله عليم خبير مطلع كلي القدرة والعلم. إعادة التنظير في الدين هو طعن صريح بالدين وبصالحيته لكل زمان ومكان كما يزعمون |
ممكن سؤال ؟ : ما هو مصدر المعلومات الموثوق به عن "ما كان عليه محمد وأصحابه" والذي قست عليه الفهم السلفي والأصولي وحكمت علي ذلك بمطابقته ؟
بعض التاويلات تخرج النصوص من سياقها لتطابق ما يريدون. هل تعتقد ان السلفيين بدورهم لا يفعلون هذا منذ قديم الزمان ؟
---------------
خارج هذا، اتفق معك في فكرتك من البوست.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: محمد عبد القيوم سعد)
|
عزيزي تبارك .. مرحبتين
بتقول إن الإسلام فكرة مرتبطة بذهن المتدين وما عندها وجود مستقل عنه. فهل الكلام ده كلام صحيح؟ للأسف الكلام دا ما صحيح لا من وجهة النظر الدينية المثالية ولا من وجهة النظر اللادينية المادية. فمن ناحية الإسلام ما فكرة، الإسلام دين ومعتقد. وفي فرق بين الفكرة والمعتقد الديني. من وناحية تانية .. فأي فكرة يا تبارك في حد ذاته (كفكرة) صحيح بتتم داخل الدماغ البشري، لكن ما باستقلال تام عن الواقع. بمعنى إن الواقع بحركته وبشكل العلاقات اللي فيهو وبقوانينه الاجتماعية وووو إله هو اللي بيمدك بالتصورات الضرورية لتكوين الفكرة. الإسلام ما فكرة بينجرا الزول من راسو بمعزل عن المجتمع وثقافته يا تبارك
من ناحية تالتة .. الإسلام برضو ما فكرة منجورة من الراس، الإسلام ديانة مصدرها الوحي الإلهي المستقل عن الذات وبشكل موضوعي جدًا (حسب الفهم المثالي)، بعد داك الوحي دا بتتم معالجته جوا الدماغ ويتبني في شكل "أفهام" مختلفة (مش أفكار مختلفة) .. الإسلام أو أي ديانة يا تبارك لمن نجي نقيمها ما بنقدر نقيمها بشكل تجريدي، ببساطة لأنه في عناصر مادية للديانة دي (النص القرآني، التراث التاريخي) فلمن تكون الفكرة النهائية البتختها في راسك مخالفة للعنصرين ديل أو واحدة منهم على الأقل، فيبقى إنت اللي لازم تراجع فكرتك عن الدين.
من حقك طبعًا إنك تشوف الدين دا حاجة جميلة وأخلاقية (دا رأيك الشخصي) والرأي الشخصي ما عنده علاقة بالواقع. وأنا من حقي إني أشوف الدين دا حاجة بشعة ودموية (دا رأيي الشخصي) ولنفترض إنه رأيي الشخصي ده ما عنده علاقة بالواقع. فبأي حق تفتكر إن رأيك الشخصي هو الأصح من رأيي أنا الشخصي؟ هي الدوغمائية دي شكلها كيف أصلو؟
النقطة الأخيرة: أنا فكرتي في البوست دي أساسًا ما عن الإسلام .. فكرتي هنا عن الخطاب العلماني السوداني اللي ما شايفه بيختلف كتير عن الخطاب الديني للإسلام السياسي.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
الأخ محمد عبد القيوم
تحياتي
مصدر معلوماتي هي ذاتها المصادر التي أوصلت إلينا القرآن نفسه بيقين أنه نفس القرآن الذي كان يقرأه محمد وجعلتنا نعرف يقينًا كيفية صلاة النبي وكيفية الوضوء وكيفية الغسل من الجنابة. السيرة النبوية والأحاديث الصحيحة والتراث الإسلامي بشكل عام.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
أخ عثمان الحسن
يا عزيزي .. للمرة الثانية أكرر (الشبهة) تعني (الشك في أن الشخص ارتكب المعصية الموجبة للحد أم لا) فإذا كانت هنالك شبهة في أن الشخص قد لا يكون ارتكب المعصية فعلًا ويقينًا فإنه لا تجوز إقامة الحد عليه. لأن الشك أو الشبهة تكون لصالح المتهم. ما حدث من عمر بن الخطاب أنه أسقط الحد عن من ثبتت عليه جريمة السرقة يقينًا، وتحجج بالمجاعة. فهذا ليس من باب (درء الحدود بالشبهات) لا علاقة للأمر بهذه القضية، وإنما يدخل الأمر في باب (الاجتهاد فيما فيه نص صريح) ... الآية ليس فيها استثناء لإقامة الحد عمن تثبت عليه الجريمة {والسارق والسارقة فاقطعوا أيدهما} الآية لم تقل مثلًا {إلا اضطرارًا} أو أي شيء آخر. فما فعله عمر بن الخطاب يُعتبر تدخل مباشر في الحكم الإلهي وهو ولاشك خطأ كبير جدًا. وإذا كنتَ ترى أن فعل عمر صحيح، فهل مثلًا نسقط حد الزنا عند الاضطرار؟ أي أن تكون الفتاة الزانية اضطرت لفعل ذلك لسبب أنها تعول أشخاص مثلًا أو كانت هنالك حاجة اضطرارية ولم تجد إلا المتاجرة بجسدها، فهل نسقط عنها حد الزنا؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
الأخ ناصر جامع
تحياتي لك
فهمي للعلمانية أوضحته في هذا المنبر عبر بوستات كثيرة، وربما أكون مخطئًا فيه، فهمي ببساطة للعلمانية أنها: "وسيلة أو منهج لإدارة الدولة بقوانين مدنية وضعية" هذه هي العلمانية التي أعرفها. نأتي لمسألة الدين والقوانين. العلمانية يا عزيزي كما أفهمها لا تهتم أصلًا بمسألة تدين أفراد الدولة، بل على العكس تحمي هذا الدين، ليس من باب تدين المجتمع، ولكن من باب حقوقي صرف. فالدولة العلمانية تتمتع بتوفير الحريات للجماعات الدينية أن تقيم شعائرها بحرية وبالطريقة التي تراها مناسبة شريطة ألا يتعدى ذلك على حريات الجماعات الدينية أو اللادينية الأخرى، كما أن الدولة العلمانية عندما تسن قوانينها لا تعتبر التدين أو عدم التدين أو تغيير الديانة جريمة تستحق العقاب لأن هذا يدخل من باب حقوق المواطن. كل ما تهتم به الدولة العلمانية هي أن تنظر إلى أفراد الدولة من زاوية نظر "المواطنة" أنهم أبناء هذا الوطن، وبالتالي لهم حقوق وعليهم واجبات. ذات الحقوق والواجبات تنطبق على جميع أفراد المجتمع بصرف النظر عن ديانتهم.
الدولة العلمانية يا عزيزي قد تستمد بعض قوانينها من الواقع الاجتماعي فعلًا، ولكنها لا تستمدها من الواقع الديني أو من النصوص الدينية، لأن الدين يا عزيزي هو جزء أو مكون ثقافي بالدرجة الأولى، ولكن الدولة لا تعتمد على أي نص ديني كمصدر للتشريع، حتى وإن كان هذا الدين هو دين غالبية أفراد المجتمع. هي إنما تستمد القيم الاجتماعية العامة التي قد لا يكون عليها اختلاف بين أفراد المجتمع سواء انطبق ذلك مع نصوص دينية أم لم ينطبق. هذا هو الاختلاف.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
أخ / هشام
القرآن لا يفسر هكذا تفسير حرفي للآيات والنصوص وإنما لا بد من استصحاب الأحاديث النبوية والإستعانة بتفسير المفسرين ، لأن القرآن نزل وجاءت السنة مفصلة وشارحه له ، فبدون ذلك سوف يكون فهم القرآن فهماً حرفياً وبالتالي تطبيقه تطبيقاً حرفياً
وبناءً على ذلك سيتم قطع أيادي الكثيرين بناءً على النص وعلى الفهم الظاهر للآية .
لكن وكما سبق وأن قلت حتى يتم تطبيق حد السرقة لابد من الرجوع لشرح الآية ولللأحاديث التي فصلت هذه الآية فأوضحت أنه لابد من توافر عدة شروط واستثناءات حتى يتم تطبيق الحد وإذا اختل أي شرط من الشروط يتم تعطيل الحد وهذه الإستثناءات لم ترد في الآية لكن فصلتها لنا السنة
فسيدنا عمر بن الخطاب لم يجتهد ولم يأتي بحكم من عنده لكنه قام بتعطيل الحد عندما توافر الشرط الذي يؤدي لتعطيل الحد . هذا كل مافي الموضوع
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
تحياتي ياهشام،
Quote: مصدر معلوماتي هي ذاتها المصادر التي أوصلت إلينا القرآن نفسه بيقين أنه نفس القرآن الذي كان يقرأه محمد وجعلتنا نعرف يقينًا كيفية صلاة النبي وكيفية الوضوء وكيفية الغسل من الجنابة.
السيرة النبوية والأحاديث الصحيحة والتراث الإسلامي بشكل عام |
وبمستوي هذه العمومية نفس هذه المصادر تبرر اصالة الشيعة وموافقتهم لما "كان عليه محمد واصحابه"، لماذا اخترت السلفيين وليس الشيعة ؟
ام هل تري بان لا فروقات مهمة بينهم اصلاً ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: محمد عبد القيوم سعد)
|
الأخ محمد عبد القيوم
تحياتي
سأرد عليك لكن أرجو الالتزام بمحور النقاش، وألا تأخذنا إلى نقاط أخرى
المذهب الشيعي ببساطة شديدة نشأ بعد العهد النبوي .. السلفية تتكلَّم عن العهد النبوي حصرًا وعن عهد الصحابة والتابعين من باب الاستدلال لا أكثر.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
هشام آدم
كدي ركز معاي شوية
الزول المقتنع بأنه الدين دا من الله وإنه تطبيقه واجب دا زول ما حيخش اساسا معاك في مسالة تصويت أو مسألة انتخابات، ببساطة المسألة بالنسبة ليه ما متعلقة بإختيار الناس، المسالة أمر رباني.
القصة دي مفروض تكون واضحة بالنسبة ليك.
نجي للدستور والقوانين، في مواضيع محسومة اليوم، منها الميثاق العالمي لحقوق الإنسان، ومسألة الحريات الأساسية في أي دستور لدولة ديمقراطية، النقاط دي لمن تكون في أي دستور خلاص أي قانون بتقاس من خلالها.
نجي للقوانين الدينية، فالقوانين الدينية أو المستمدة من الفقه الإسلامي يجب ألا تخالف الدستور، وبالتالي الحاكم في الموضوع ليس الدين ولا الله، الحكم هو الدستور المصان والمحمي من الكافة والمتفق على أنه المرجع، وأنا لا استطيع أن امنع أحد وأقول له أنا لا أريد قانون ديني أو قانون دينوي، أنا فقط أريد قانون لا يخالف الدستور بغض النظر عن مصدره.
وورطة الدستور بحقوقه الأساسية الآن هي ورطة يواجهها أي شخص متمسك بقوانين دينية (مثال الحكومة السودانية، دستورها علماني وقوانينها تخالف الدستور، والسبب أنها ليست ديمقراطية).
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: الصادق اسماعيل)
|
| Quote: بتقول إن الإسلام فكرة مرتبطة بذهن المتدين وما عندها وجود مستقل عنه. فهل الكلام ده كلام صحيح؟ للأسف الكلام دا ما صحيح لا من وجهة النظر الدينية المثالية ولا من وجهة النظر اللادينية المادية. |
طيب كدا ساهلة ... تاهت ولقيناها زي ما بيقولوا المصريين ...
إنت تشيل قشة كبريت ... وتشوف مكان الإسلام المستقل دا وين ... وتولّع فيهو بى جاز ... ونخلص من الغلات دا
والله خليتنا نشتاق لى غلات احمدونا ...
.. المهم ....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
العزيز مصطفى مدثر
بالأمس أنزلت تغريدة على الفيسبوك ساخرة ولكن لها فكرة أعتقد أنها تجسد المشكلة الحقيقة كما أراها. التغريدة تتمثل في حوار بين شخصين أحدهما يقول للثاني: "أنا حزين لأن الفيل لونه رمادي" فيرد عليه الثاني مُعاتبًا: "مشكلتك أنك لا تراه بلون Pink" هذا الأمر يجسد "تقريبًا" المشكلة من وجهة نظري. ودعني أفصِّل لك ذلك. من الناحية المبدئية فأنا بالفعل لا يهمني تدين المتدينين، سواء أكانوا مسلمين أو مسيحيين أو تابعين لأي ديانة أخرى. المسألة هنا (بالنسبة إليَّ) تدخل في خانة الحرية الشخصية. المشكلة تكمن في أن المسلم مثلًا يتبنى وجهة نظر مثالية أو رومانسية عن دينه (وهو حر طبعًا) ولكن المشكلة عندما تكون وجهة النظر هذه متناقضة بشكل صارخ مع كل التراث والتاريخ والنصوص الواضحة والظاهرة التي لا يُمكن أن نغفلها ونصدق فقط الصورة الذهنية التي في رأس المسلمين عن الإسلام! هل الكفار هم الذين وضعوا القرآن؟ هل الكفار هم الذين وضعوا كتب الحديث؟ هل الكفار هم الذين وضعوا السيرة النبوية؟ هل الكفار هم الذين نقلوا التاريخ الإسلامي؟ المسلمون هم الذين فعلوا ذلك خدمة للإسلام، فعندما ترى الإسلام (كما نقله المسلمون) وتخرج بنتيجة أن لون الفيل رمادي، تستغرب عندما يخرج إليك أحدهم أن المشكلة عندك أنت في أنك غير قادر على رؤيته بلون وردي! بمعنى أن ترى الجمال في ما هو قبيح. طبعًا الكلام ده ممكن يكون صادم لصاحب الديانة ذاتها. فمثلًا عندما تناقش المسيحي في النصوص الدموية في العهد القديم تراه يبتسم في وجهك ابتسامة لسان حالها يقول: "مشكلتك أنك لا ترى الفيل pink" بمعنى أنك لم تفهم النصوص على وجهها الصحيح. ثم يبدأ بتبرير هذه النصوص وتلك الأحداث الدموية بطريقة تتناسب مع معتقده هو. وهنا هي المشكلة أن العقيدة تكون حائل بين الشخص وبين أن يكون موضوعي تجاه ما هو موجود في تراثه الديني. المسلم بنفس الطريقة عندما تتكلم له عن البشاعات الموجودة في نصوصه أو تراثه فهو يرسم ذات الابتسامة، ويبدأ نفس التبريرات التي أصبح مكررة و"مسيخة":
1- النصوص لا يجب أن تستقطع من سياقها التاريخي أو النصوص مرتبطة بأحداث ومناسبات تاريخية بعينها (ولا أدري هل هذا يعني أن هذه الآيات التاريخية لم تعد من القرآن مثلًا؟)
2- هنالك مشكلة في تأويل النصوص ولسنا ملزمين بالتأويلات الكلاسيكية لأنها ليست مقدسة (ولا أدري هل التأويلات المعاصرة مقدسة أيضًا أم ماذا؟)
هل تعلم يا عزيزي لقد قمتُ بتجربتين أثبتتا نجاحهما على الفيسبوك وسوف أعرض التجربة هنا في وقت لاحق، المهم أن التجربة كانت تقتضي اختبار الحدس الإنساني لدى القارئ مقارنة مع ما يُسمى بالتأويل التبريري بحيث أن الشخص عندما يقرأ كلامًا (غير مقدس) به عنصرية أو عنف، فإنه يتمكن بسهولة من انتقاد هذا العنف الموجود في الكلام، في حين أنه أمام النص الديني (المقدس) يعجز عن ذلك؛ بل ويحاول التبرير بأن المشكلة ليست في النص وإنما في فهمنا نحن للنص. والتجربة الثانية كانت اختبارًا لحجة (السياق التاريخي) فكثير من المتدينين لا يتمكنون من إطلاق حكم أخلاقي على سلوك تاريخي بحجة أنه كان عادة منتشرة في ذلك الوقت، فمثلًا فكرة الزواج من القاصرات مرفوض اليوم وهو عمل غير أخلاقي، وقد يتفق معك بعض المتدينين حول ذلك، ولكن عندما تقول له القرآن نصَّ على جواز الزواج من القاصرات وأن الرسول مارس ذلك فإنه يُبرر بأن ذلك كان سائدًا في ذلك الوقت، وكأن شيعوعة الفعل هي ما تجعله أخلاقيًا. في الوقت الذي يتفاخر به المسلمون بأن الإسلام جاء وأوقف وأد البنات، فلماذا يوقف الإسلام وأد البنات إذا كانت عادة منتشرة في ذلك الوقت التاريخي؟ هل لأنه عمل غير أخلاقي؟ إذن فلماذا لم يوقف الزواج من الصغيرات الذي كان سائدًا وقتها؟ الإجابة الواقعية الصادمة هي (أن الإسلام لم ير فيه مشكلة أخلاقية) يصبح السؤال الكبير هنا: هل نستطيع اليوم أن نقول إن زواج الصغيرات عمل غير أخلاقي بالمطلق أم لا؟ وهل نستطيع أن نقول أن القتل بدافع التعدي أو الانتقام الشخصي هو عمل غير أخلاقي بالمطلق أم لا؟ إذا كان من الممكن ذلك؛ فببساطة شديدة فإننا سنقول إن زواج محمد من عائشة وهي طفلة عمل غير أخلاقي بصرف النظر عن قداسة محمد. وأن قضية ملكات اليمين عمل غير أخلاقي بصرف النظر عن قداسة القرآن. هذا هو ما أفهمه ببساطة وبدون مراوغة.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: هشام آدم)
|
الأخ هشام آدم تحياتي،
Quote: سأرد عليك لكن أرجو الالتزام بمحور النقاش، وألا تأخذنا إلى نقاط أخرى
المذهب الشيعي ببساطة شديدة نشأ بعد العهد النبوي .. السلفية تتكلَّم عن العهد النبوي حصرًا وعن عهد الصحابة والتابعين من باب الاستدلال لا أكثر. |
نقاشي حصراً حول قضية طرحتها انت وهي انّ الفهم السلفي الاصولي هو الفهم الصحيح للدين بمعيار "ما كان عليه محمد واصحابه". السلفية فرقة اسلامية لديها مناهجها في
العقائد والفقه ولديها خيارات سياسية تدعمها بنصوص دينية (مثل عدم الخروج علي الحاكم). هذه الفرقة كانت تسمي ايضاً باهل الحديث وسماهم خصومهم قديماً بالحشوية والنابتة
وفي الحاضر يمثلهم الجماعات السلفية بمختلف اشكالها والوانها (كل من يرجع الي ابن تيمية والشافعي وابن حنبل ..الخ). هل هؤلاء من تقصد ام انني لم افهم ما تريد قوله ؟
السلفية كفرقة نشأت بعد العهد النبوي ايضاً. اما الشيعة فتعود بدايتهم الي مرحلة سابقة للسلفية في ولاية علي ابن ابي طالب.
الشيعة لديهم مصادر للحديث النبوي وتراث الائمة. وتفضيل آل البيت يعتبر مفهوم اصيل في الدين الاسلامي (بنص القرآن) ولديهم احاديث
تدعم ذلك. السلفيون لديهم مصادر مختلفة عن الشيعة للتاريخ الاسلامي وللحديث النبوي. لماذا فهمهم هو الصحيح وفهم الشيعة ومن عداهم غير صحيح ؟
السلفيون لديهم احاديث في عدم الخروج علي الامام الجائر. الشيعة لديهم احاديث مضادة. ما الذي يعطي احاديث السلفيين موثوقية ولا يعطيها لا حاديث الشيعة ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: سؤال للعلمانيين السودانيين (Re: محمد عبد القيوم سعد)
|
معناتو نحرق القرآن يا تبارك
غايتو الغلاط معاك لزيز خلاص :-)
يعني معقولة بس يا تبارك تمسك جزء من كلامي وتخلي "الشرح" بتاعو؟ داير تمرقني عوير ولا شنو؟ :-)
هسي الإسلام دا نجرتو إنت من راسك دا يا تبارك؟ أمَّا كلام غريب! هسي كان سألتك: "(فكرتك) عن الحرية الموجودة في الإسلام دي جبتها من وين؟" بتكون إجابتك شنو؟
| |
|
|
|
|
|
|
| |
هشام آدم
Asim Fageary
Muhib
Bushra Elfadil
عبداللطيف خليل محمد على
حمد عبد الغفار عمر
المعز ادريس
د.محمد بابكر
علي دفع الله
علي عبدالوهاب عثمان
الصادق عبدالله الحسن
أبوبكر عباس
كمال عباس
الدومة ادريس حنظل
عمر مصطفى مضوي
ahmedona
Yassir Tayfour
Othman Al-Hasan Babikir
عبداللطيف حسن علي
الصادق اسماعيل
تبارك شيخ الدين جبريل
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست