|
|
|
 Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
كتب الاخ حمور
| Quote: و تسأل عن من لا تعرف. فمازلت اقول لك سمي لي من تريد من الصحابة و انا اجيبك عن موقفه لكنك تطلق كلاما عاما الذين هزموا الفرس والروم. الذين هزموا الروم كانوا مع معاوية في الشام يا كمال . ألم تعلم أن الشام كانت تغزو الروم بقيادة معاوية ؟ |
نقطتي المحورية هي أين كان الصحابة من سكان المدينة أثناء مقتل عثمان وبعيده?
oo الأشتر النخعي أسلم في عهد الرسول -وستجد رويات تقول أنه جاء مع وفد
اليمن الثاني وستجد من يقول أن صحابي بالمعني أدرك ولم يري
وستجد من يصنفه بأنه تابعي بأعتباره لم الرسول
وكتبت
Quote: صدقا بقدر متعتي باسلوبك الهادئ في الحوار الا اني اراك تدور على لا شئ.
فمنذ بدأنا و انت تورد عموميات قرأتها في تاريخ الطبري لكنك لا تدري صحتها من عدمه.
و تورد روايات في الطبري ما يعارضها لكن تختارها لاسباب لا اعلمها. |
أراك تبحث تستعجل الاحكام وتتعسف في الحكم لتحقق ومكسبا
سريعا في الحوار
وعموما; أنا تدخلت هنا لتصحيح بعض ما أوردته تعليقا علي مقتبس من
مقالي أنزله أحد الاخوة هنا
وبالمناسبة أنا لا أستند علي الطبري فقط وأنما علي كتاب السير أخريين
ومن السهل أن نبسط وبصورة مفصلة كلا مهم حول تلك الأحداث
وختاما قمت بطرح ماأريد قوله هنا وسوف أواصل في البوست الاخر
وسا أتداخل هنا أذا كانت هناك ضرورة مع أني قلت ما عندي في الجزئية
الخلافية هنا
| |
 
|
|
|
|
|
|
|
 Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
القارئي الكريم
الأستاذ حمور زيادة
الإحترام والسلام
رويدك القصد المعلن للبوست الذي إتفقنا عليه هو: أهمية وفائدة التثبت والتحقق من الأحاديث والآثار قبل المجادلة بها.
وهو قصد كريم بيدإنه مأزوم إن تم الإكتفاء به ولا أخال سعة صدرك تطلب الكفاية بما هو مأزوم سبيلاً للدراية.
فعلوم التحصيف والتدقيق في الأحاديث والأخبار والمرويات ضد لبعضها في المذهبين والتاريخين
فالشيعية منها لم تترك لأهل السنة والنصب ما يقفون عليه وقد رفضتهم جملةً وتفصيلاً
كذلك علوم أهل السنة المتصلة بتمحيص الأحاديث والأثار والمرويات الواردة عن أل البيت (ع) وشيعتهم لم تترك لأهل بيت النبوة من آثار إلا وضعفت متنها أو عفصت واحداً ممن نقلهاأو بدلت إعرابها أو قصتها أو العبرة منها. ومن هنا وقف جانب حيوي في تطور الفقه الإسلامي ومات في حياة الناس قبل أن تسقط عصاه وتقع جثته.
فكل طرف يضعف مرويات الطرف الآخر حتى لا يجد الحكم بينهما رواية تقف على الحق من أولها إلى آخرها.
من هنا فإن الإقتصار على الدعوة إلى التحقق والتثبت من الأشياء قبل المجادلة بها تقودناإلى غاية أفضل لا أفرضها وقد أنتجتهاوأثمرتها المماحصة وحتى المماحكة التي تمت مع تلبية دعوة في هذا البوست الكريم فثمرته التي قد تكون قصدت ينوعها هي: ضرورة الإستناد إلى النهج الموضوعي في قرءآة التاريخ لا النهج النسخي النقلي ورديفه التثبتي الفليولجي القائم على تحري وتدقيق النصوص وسياسة القائلين بها خاصة عند تناول موضوعات زمن كثر منه كلامه وقلت منه وثائقه.
ولا أخالك تضن على بوستك بهذاالنبات أو تضيق برأيناإن خالفك .
ولك مع الود كل التقدير....
والسلام
ذلك
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
شكرا حمور
Quote: الرواية التي نقلتها انت رواها الطبري (4/412) قال حدثني جعفر قال حدثنا عمر و علي قالا حدثنا حسين عن أبيه عن المجالد بن سعيد عن يسار بن أبي كرب عن أبيه قال دفن عثمان بين العتمة و المغرب و لم يشهد جنازته الا مروان .. الخ كما نقلتها انت.
هل تعرف اسم حسين هذا ؟ هو حسين بن عيسى. هل هو ثقة يا كمال مقبول الرواية ؟
هل يسار بن أبي كرب مجهول ام هو معلوم الحال صحيح الرواية ؟
كما تحيلني انت الى الطبري انا احيلك الان الى كتب الرجال فانظر حال هذه الرواية.
ثم قل لي لماذا فضلتها على غيرها من الروايات التي تقول في دفن عثمان غير هذا ؟ هل فضلتها لأنها صحيحة ؟ هي ضعيفة علتها اسنادها. ام انك فضلتها لمجرد أنك تحب ذلك ؟ اخشى ان تكون هذه هي الاجابة. |
وفي الحقيقة أن هناك عدة روايات تناولت دفن الخليفة عثمان أختلفت في
التفاصيل وأتفقت في المضمون ولكن قبل إيراد تلك النصوص دعني أسألك
أختصارا للطريق
هل دفن الخليفة عثمان-بعد موته مباشرة- في مقابر المسلمين?
وهل صلي الصحابة علي خليفتهم ودفنوه?
وهل دفن الخليفة بشكل طبيعي? ماهي المساحة الدينية بين موته ودفنه?
وماذا حدث لقتلة والمحرضيين لقتلة الخليفة عثمان هل تم الإقتصاص
منهم ولاي المعسكرين أنضموا-معسكر معاوية أم الأمام علي?
000 وكما قلنا وقائع التاريخ تثبت أن هناك صراعات دموية وخلافات عميقة
حول شكل الحكم والياته وصلاحيات الحاكم وكيفية إختياره أي خلافات سياسية
وقلنا أن هذه الخلافات لاتعني لاتعني إغفال السياق التاريخية وطبيعة البشر
مهما كانت درجةـ إيمانهم وتجاهل جوانب أخري مشرقة في حياتهم
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
عفوا يا كمال ..
احتاج قبل ان اتجاوز ما سبق معك من باب الاختصار كما تقول أن اعرف الاجابة على ما سبق.
و ان اعرف هل رؤيتك الكلية و مروياتك التي اوردتها او التي هي في بالك و تعتمد عليها هي من مرويات الطبري فقط ام هي من الصحيح الذي رواه الطبري.
فهذه النقطة المفصلية هي التي تحدد ما يلي من النقاش.
هل اعتمدت في ما سبق و تعتمد في رؤيتك عموما على المرويات التاريخية ام على المرويات التاريخية الصحيحة ؟
و لماذا اوردت روايات ضعيفة اعلاه في باب الاستشهاد بها ؟ هل كنت تعلم ضعفها ام فات عليك ما فيها من علل ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: naeem ali)
|
العزيز حمور وصحبه الكرام ..
| Quote: لذا لزم التنويه أنه لطفاً التشيع و النصب يمتنعان. |
ياريت ترفع اللجام عن قلمي قليلا واتحلل من عهدي هذا
| Quote: اتمنى ان التزم بان لا احوله الى سجال ولا اقدم فيه رواية صحيحةاو مهمومة عن معاوية بن ابي سفيان , واكتفى بالكتابة عن كيف نتعامل مع التاريخ ومروايته ,, |
لان فيما ذكر هنا توجد دعاوي للتعريح , وعلى كل تجدني وفائي حارس للجامك الا اذا احببت ان تتركه ,,,
_______________________________________________________________________
تعليقات على بعض ما اوردته ,,
| Quote: امرأة نوح كانت كافرة .. فاي شئ ان يكون ابن ابي بكر ضالا ؟ |
اذا ركزنا فيه هذ الجملة ليس لانك اوردتها ولكن لان كثير من كتب التاريخ اتت بمثلها ولم تلتمس له العذر
لان تاريخنا كتب ونقل عن كثير ممن حركتهم السلطات سواء في ذلك السلطة الاموية او العباسية فمحمد مثلا لان ربيب الامام علي بن ابي طالب عليه السلام (تربى في حجره بعد وفاة والده) يبقى مقدوحا فيه ولا يوجد تبرير له حتى لاجل والده الصلبي واخته ,, لانه ربيب الامام علي وواليه على مصر بعد مقتل الخليفة الثالث واليك عنه من كتب التراجم وليس التاريخ
الإصابة
Quote: الإصابة ج3 /472 ـ 473
محمد بن أبي بكر الصديق
(محمد) بن أبي بكر الصديق تقدم نسبه في ترجمة والده عبدالله بن عثمان وأمه أسماء بنت عميس الخثعمية ولدته في طريق المدينة إلى مكة في حجة الوداع كما ثبت عند مسلم في حديث جابر الطويل ونشأ محمد في حجر علي لأنه كان تزوج أمه وروى عن أبيه مرسلاً وعن أمه وغيرها قليلاً روى عنه ابنه القاسم بن محمد وحديثه عنه عند النسائي وغيره من رواية يحيى بن سعيد عن القاسم عن أبيه عن أبي بكر شهد محمد مع علي الجمل وصفين ثم أرسله إلى مصر أميراً فدخلها في شهر رمضان سنة سبع وثلاثين فولي إمارتها لعلي ثم جهز معاوية عمرو بن العاص في عسكر إلى مصر فقاتلهم محمد وانهزم ثم قتل في صفر سنة ثمان حكاه ابن يونس وقال إنه اختفى لما انهزم في بيت امرأة فأخذ من بيتها فقتل وقال ابن عبد البر كان علي يثني عليه ويفضله وكانت له عبادة واجتهاد ولما بلغ عائشة قتله حزنت عليه جداً وتولت تربية ولده القاسم فنشأ في حجرها فكان من أفضل أهل زمانه وأخرج البغوي في ترجمته من طريق عبد العزيز بن رفيع عن محمد بن أبي بكر قال أظلمت ليلة وكان لها ريح ومطر فأمر رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم المؤذنين أن ينادوا صلوا في رحالكم ثم قال لا أحسبه محمد بن الصديق. |
وفي الوافي والاستيعاب مع اختلافات يسيره .. ولاحظ شهادة الامام علي عليه السلام فيه وحزن ام المؤمنين عائشة (طبعا ام المؤمنين اضربت عن اكل اللحم بعد موته (اعلنت حداد)
اواصل
(عدل بواسطة عمار عبدالله عبدالرحمن on 05-11-2009, 11:55 AM)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
عمار ..
تحياتي ..
يمكن ان احلك من الوعد ان قدمت لي فدية.
و هي اجابة وافية عن هل منهج الشيعة في مرويات التاريخ هي قبول كل ما ورد في الكتب ام لهم منهج للجرح و التعديل و تصنيف المرويات و قبولها ؟
غير هذا فان ترجمة محمد بن أبي بكر رضي الله عن أبيه جيده لطيفه. كان مقصودي من كلمة الضلال في وصف ابن الصديق و وصف قتلة عثمان بالاجرام هي مقارفة الدم الحرام.
فحتى لو كنت انا اسلم بان عثمان ارتكب اخطاء و انه لم يكن والي صالح ( و هذه فرضيه تجاوزية اقبلها في الحوار للانصاف ) الا ان دمه حرام لا يجوز قتله.
و موقف علي بن ابي طالب اجمل مثل في ذلك حيث كان غاضبا من عثمان و من بطانته التي اتخذها لكنه لم يرض قتله و لم يقبل فعلة اهل مصر.
بالنسبة لموقف محمدبن ابي بكر فالروايات كثيرة حول هل واصل حتى النهاية ام تراجع بعد ان لامه عثمان.
و لم اقف بصراحة على تصحيح لاحدى الروايات او تضعيف لها. لهذا لا احكم عليها الان.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
أعود وأقول أن أضعاف الرويات فيما يتعلق بإحداث ما سمي بالفتنة يجب التعامل معه بحذر لأن العصبية والمصالح تلعب دورا وأن أثبات المرويات
يجب أن يتعامل معه بحذر...فهناك عصبية الجماعات المتصارعة وحرص البعض
علي كلفتة ماجري وطي صفحته وأعتماد نظرية المؤامرة ورمي كل المسؤلية
علي إبن سبأ مثلا لذا كثرت المقولات الموضوعة والتضعيف المغرض
ولتبقي الحقيقة هي المقصد ولنضع العواطف في ثلاجة ولنتعامل مع أحداث
التاريخ بصورة نقدية تبين حقيقة وجود صراع وخلاف عميق يجب تناوله
بجدية
.........
Quote: دفن الخليفة عثمان-بعد موته مباشرة- في مقابر المسلمين?
وهل صلي الصحابة علي خليفتهم ودفنوه?
وهل دفن الخليفة بشكل طبيعي? ماهي المساحة الدينية بين موته ودفنه?
وماذا حدث لقتلة والمحرضيين لقتلة الخليفة عثمان هل تم الإقتصاص
منهم ولاي المعسكرين أنضموا-معسكر معاوية أم الأمام علي?
000 وكما قلنا وقائع التاريخ تثبت أن هناك صراعات دموية وخلافات عميقة
حول شكل الحكم والياته وصلاحيات الحاكم وكيفية إختياره أي خلافات سياسية
وقلنا أن هذه الخلافات لاتعني لاتعني إغفال السياق التاريخية وطبيعة البشر
مهما كانت درجةـ إيمانهم وتجاهل جوانب أخري مشرقة في حياتهم |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
كتب الاخ حمور
Quote: نعيم الانسان ..
شكرا لك.
و الغريب أن هذه النتيجة التي نتفق عليها انا و كمال نصل اليها من نقطتين مختلفتين.
فعلى حين يورد كمال ما لا يصح من الاخبار ليصل لهذه النتيجة اجد أني اصل اليها بدون هذه المرويات .
أليس هذا عجيبا ؟ |
ياعزيزي كف عن أدعاء أن ماتقوله هو الصحيح وما سواه خطأ فقد
قلت أنت كلاما غير دقيق حول من شهدوا صفين تم دفعه وغير ذلك
أما ما حدث عقيب أغتيال الخليفة عثمان فهناك عدة مرويات تناولته أتفقت
في المضمون ومع سألناك لتجيبنا حسب مصادرك- عن الملابسات التي أعقبت
موت الخليفة عثمان- فهيا أثبت أنه دفن بشكل طبيعي
000 وبغض النظر عن التفاصيل أقول أننا وقائع التاريخ أن المبشريين
بالجنة والصحابة تقاتلوا وأن هناك دماء قد أريقت وأرواحا قدأزهقت
ودعني أعيد السؤال من المسؤول عن أزهاق تلك الارواح وعن تشيت الكلمة
ومن المخطئ ومن والمصيب ومن منهم عصي تعاليم الدين وماهو حكم الشرع
والفقه -من منظورك فيما جري?
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
تحياتي يا كمال ..
حاشاي ان ادعي معرفة مطلقة او انسب الى نفسي علما لا املكه.
لكني اتحدث عن ما ورد في البوست.
فحتى الان لم اورد انا ما اظن انه رواية ضعيفة و لا قمت انت بالرد على احدى الروايات التي اوردتها انا انها ضعيفة.
على حين بينت لك ضعف بعض ما ارودته انت.
فهذا ما دعاني لقول ما اغضبك في ردي على نعيم.
أرجو أن تنبهني ان كنت انا اوردت رواية ضعيفة كروايتك عن من دفن عثمان مثلا.
بالنسبة لصفين فقد كان توضيحي هو :
Quote: شهد مع رسول الله صلى الله عليه و سلم حجة الوداع اكثر من عشرة ألف شخص كلهم يصح اطلاق لفظ صحابي عليهم باعتبار انهم رأوا النبي مؤمنين به.
ما قصدت نفيه كبار الصحابة الذين تعتبر مواقفهم مكرمة عند كثير من الناس و ينزعجون من الاخطاء فيها.
|
لكن يمكن ان تبين ان كلامي خطأ فتذكر اسماء بعض كبار الصحابة الذين شهدوا صفينا.
من اوردتهم انت :
Quote: عمار بن ياسر / الحارث بن الأعور / مالك الأشتر/ عبد الله بن قيس/ محمدـإبن الحنفية والحسن والحسين
وأبا ليلى بن عمر بن الجراح /قيس بن سعد / القعقاع بن عمرو |
و فيهم من ذكرتهم انا اما البقية فليسوا بصحابة.
هل محمد بن الحنفية صحابي يا كمال ؟
محمد بن الحنفية امه من سبي بني حنيفة الذين ارتدوا بعد موت النبي صلى الله عليه و سلم. فكانت من نصيب علي بن ابي طالب في عهد ابي بكر فكيف تورده في زمرة الصحابة ؟
رجل تزوج ابوه امه بعد عام من وفاة النبي و تعده صحابي ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
Quote: يعني هو علم ؟
ما فتح اي كتاب و تصديق كل ما فيه ؟
|
نعم هو علم
وهناك معايير متعددة لقبول الرواية أو رفضها
مثلا:
إذا ما وجدنا في فضائل الصحابة أن أحدهم تصفه الرويات بالشجاعة وقوة الشكيمة
ثم لم نجد له موقفا شجاعا في أي معركة خاضاها
بل إذا وجدنا أن كتب التاريخ متضافرة على إثبات أنه كان من الذين يولون الدبر
فإن أي رواية تصف مثل هذا الصحابي بالشجاعة ينبغي عدم تصديقها
ومن المعايير التي تحكم المرويات شهادة المناوئين سلبا أو إيجابا
فإذا ما أقر مؤيدو الخليفة عثمان بأنه دفن في حش كوكب بعد تجيفت جثته ولم نجد من يناهض ذلك فليس من حقنا أن نفترض واقعها مخالفا...
وقبل كل ذلك فإن هناك ثوابت ينبغي الانطلاق من عندها في تقييم أي رواية
القرآن
والعقل
......
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
العزيز حمور
كتبت
| Quote: و من هذا الباب روا و جمعوا ما عرف بالاسرائيليات فانما كان ذكرها من باب الاستئناس و الحكاية لا الاستدلال و الحجة. |
اه م الاسرائليات والاساطير وما ارهقت به علماء الحديث ,, ولكن هل لك ان تتوقف عند هذا الحديث الذي ورد في صحيح البخاري ومسند احمد
| Quote: حَدَّثَنَا أَبُو عَاصِمٍ الضَّحَّاكُ بْنُ مَخْلَدٍ أَخْبَرَنَا الْأَوْزَاعِيُّ حَدَّثَنَا حَسَّانُ بْنُ عَطِيَّةَ عَنْ أَبِي كَبْشَةَ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَمْرٍو أَنَّ النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ بَلِّغُوا عَنِّي وَلَوْ آيَةً وَحَدِّثُوا عَنْ بَنِي إِسْرَائِيلَ وَلَا حَرَجَ وَمَنْ كَذَبَ عَلَيَّ مُتَعَمِّدًا فَلْيَتَبَوَّأْ مَقْعَدَهُ مِنْ النَّارِ |
اليس هذا الحديث هو الذي فتح الباب على مصرعيه لدخول هذه الروايات ,, رغما عن محاولة ابن حجر لايجاد تبريرات (عن نفسي اقول غير مقنعه حتى لا اصادر حق من يعشق التبريرات) لفهم هذا الحديث بقوله ,
| Quote: أَيْ لَا ضِيق عَلَيْكُمْ فِي الْحَدِيث عَنْهُمْ لِأَنَّهُ كَانَ تَقَدَّمَ مِنْهُ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ الزَّجْر عَنْ الْأَخْذ عَنْهُمْ وَالنَّظَر فِي كُتُبهمْ ثُمَّ حَصَلَ التَّوَسُّع فِي ذَلِكَ , وَكَأَنَّ النَّهْي وَقَعَ قَبْل اِسْتِقْرَار الْأَحْكَام الْإِسْلَامِيَّة وَالْقَوَاعِد الدِّينِيَّة خَشْيَة الْفِتْنَة , ثُمَّ لَمَّا زَالَ الْمَحْذُور وَقَعَ الْإِذْن فِي ذَلِكَ لِمَا فِي سَمَاع الْأَخْبَار الَّتِي كَانَتْ فِي زَمَانهمْ مِنْ الِاعْتِبَار , وَقِيلَ : مَعْنَى قَوْله " لَا حَرَج " : لَا تَضِيق صُدُوركُمْ بِمَا تَسْمَعُونَهُ عَنْهُمْ مِنْ الْأَعَاجِيب فَإِنَّ ذَلِكَ وَقَعَ لَهُمْ كَثِيرًا , وَقِيلَ : لَا حَرَج فِي أَنَّ لَا تُحَدِّثُوا عَنْهُمْ لِأَنَّ قَوْله أَوَّلًا : " حَدِّثُوا " صِيغَة أَمْر تَقْتَضِي الْوُجُوب فَأَشَارَ إِلَى عَدَم الْوُجُوب وَأَنَّ الْأَمْر فِيهِ لِلْإِبَاحَةِ بِقَوْلِهِ : " وَلَا حَرَج " أَيْ فِي تَرْك التَّحْدِيث عَنْهُمْ . وَقِيلَ : الْمُرَاد رَفْع الْحَرَج عَنْ حَاكِي ذَلِكَ لِمَا فِي أَخْبَارهمْ مِنْ الْأَلْفَاظ الشَّنِيعَة نَحْو قَوْلهمْ ( اِذْهَبْ أَنْتَ وَرَبُّك فَقَاتِلَا ) وَقَوْلهمْ : ( اِجْعَلْ لَنَا إِلَهًا ) وَقِيلَ : الْمُرَاد بِبَنِي إِسْرَائِيل أَوْلَاد إِسْرَائِيل نَفْسه وَهُمْ أَوْلَاد يَعْقُوب , وَالْمُرَاد حَدِّثُوا عَنْهُمْ بِقِصَّتِهِمْ مَعَ أَخِيهِمْ يُوسُف , وَهَذَا أَبْعَد الْأَوْجُه . وَقَالَ مَالِك الْمُرَاد جَوَاز التَّحَدُّث عَنْهُمْ بِمَا كَانَ مِنْ أَمْر حَسَن , أَمَّا مَا عُلِمَ كَذِبه فَلَا . وَقِيلَ : الْمَعْنَى حَدِّثُوا عَنْهُمْ بِمِثْلِ مَا وَرَدَ فِي الْقُرْآن وَالْحَدِيث الصَّحِيح . وَقِيلَ : الْمُرَاد جَوَاز التَّحَدُّث عَنْهُمْ بِأَيِّ صُورَة وَقَعَتْ مِنْ اِنْقِطَاع أَوْ بَلَاغ لِتَعَذُّرِ الِاتِّصَال فِي التَّحَدُّث عَنْهُمْ , بِخِلَافِ الْأَحْكَام الْإِسْلَامِيَّة فَإِنَّ الْأَصْل فِي التَّحَدُّث بِهَا الِاتِّصَال , وَلَا يَتَعَذَّر ذَلِكَ لِقُرْبِ الْعَهْد . وَقَالَ الشَّافِعِيّ : مِنْ الْمَعْلُوم أَنَّ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ لَا يُجِيز التَّحَدُّث بِالْكَذِبِ , فَالْمَعْنَى حَدِّثُوا عَنْ بَنِي إِسْرَائِيل بِمَا لَا تَعْلَمُونَ كَذِبه , وَأَمَّا مَا تُجَوِّزُونَهُ فَلَا حَرَج عَلَيْكُمْ فِي التَّحَدُّث بِهِ عَنْهُمْ وَهُوَ نَظِير قَوْله : " إِذَا حَدَّثَكُمْ أَهْل الْكِتَاب فَلَا تُصَدِّقُوهُمْ وَلَا تُكَذِّبُوهُمْ " وَلَمْ يَرِدْ الْإِذْن وَلَا الْمَنْع مِنْ التَّحَدُّث بِمَا يُقْطَع بِصِدْقِهِ . |
ولكن هذا ليس همي لان هذا الحديث (يابى الدخول الي نافوخي) ولكن المهم من هم رواة الاسرائليات ومن فتح المجال امامهم وجعلهم يذكرون اساطيرهم ليس على قارعه القهاوي وانما في مساجد المسلمين وعلى عهد السلف وايضا السلطة لعبت دورا كبيرا وفي فرض مكانتهم مثل كعب الاحبار وهب بن منبه وعبدالله بن سلام الخ ,,
(عدل بواسطة عمار عبدالله عبدالرحمن on 05-11-2009, 12:27 PM)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
كتب العزيز حمور
| Quote: المشهورة عند الناس هي المسكوت عنه أم انها غير مشهورة لضعف اسانيدها و أنها لا تصلح للاحتجاج ؟ |
وفي رده على الناخوسه كمال عباس عن ذات الموضوع كتب
Quote: يعني في رواية شنو صحيحة تم اقصاؤها عن الانتشار و حجبها عن الناس لمصالح ؟
اديني مثل واحد بس يحقق الشروط التلاتة دي عشان تفيدي انا بس |
عزيزي اذا دخلت اي مسجد وا فتحت اي قناة دينيه ستمسع
(اني تارك فيكم ما ان تمسكتم به بعدي ابدا كتاب الله وسنتي) رغم انه لم يذكر في اغلب الصحاح , واشهر رواته الامام مالك في الموطأ مرفوعا ,,
اما الحديث الاصح والمقارب له (اني تارك فيكم ما ان تمسكتم به لن تضلوا بعدي ابدا كتاب الله وعترتي اهل بيتي) لن تسمع به باي صيغه من صيغه المتعدده ..
وايضا تسمع كثيرا جملة الخلفاء الراشدين ,,وتسمع اكثر عن عددهم بانهم اربعة ,,
رغم ان الاحاديث الوارده تتحدث عن 12 خليفه وليس اربعة فقط ,,
اما هذا الحديث (من مات ولم يعرف امام زمانه فقد مات ميتة جاهلية) فلن تسمع عنه لان زماننا (كم قرن لوراء) هو زمن اطع لاميرك وان ضرب ظهرك واخذ مالك )
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
اتفق معك تماما يا عمار ان هذه المرويات ربما لا يعلمها كثير من الناس الذين يعتمدون في معرفتهم على الثقافة السمعية.
لكن الحمد لله ان حديث " عترتي أهل بيتي " و المودة في القربى و غيرها لم يتم محيهم من كتب الحديث و القران لمصلحة بني امية مثلا كما يحاول بعض الناس ان يصور الامر اليوم ان كتب التاريخ و الحديث كتبت لارضاء الحكام.
لو كان كذلك كيف يكتب البخاري فضائل علي بن ابي طالب ؟
لو كان كذلك كيف يروي الطبري كل ما ورده و سمعه حول مقتل عثمان ؟
اعتقد انك تتفق معي ان العلم لا يؤخذ من التناقل السمعي و لا من التلفزيون بل على طالب المعرفة ان يغوص في بطون الكتب الامهات و يبحث و يمحص.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
كتبت ايضا
| Quote: بما ان الله عافاني من حضور معركة الجمل فانا احب ان ادخل في قول الله عز و جل : وَالَّذِينَ جَاؤُوا مِن بَعْدِهِمْ يَقُولُونَ رَبَّنَا اغْفِرْ لَنَا وَلِإِخْوَانِنَا الَّذِينَ سَبَقُونَا بِالإِيمَانِ وَلا تَجْعَلْ فِي قُلُوبِنَا غِلًّا لِّلَّذِينَ آمَنُوا رَبَّنَا إِنَّكَ رَؤُوفٌ رَّحِيمٌ |
مما يشئ بانك مع قول المعتزلين للدخول في معركة الجمل وصفين ,, ولكن هل غاب في هذا الموقف قول الله عز وجل ,,
| Quote: وَإِن طَائِفَتَانِ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ اقْتَتَلُوا فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا فَإِن بَغَتْ إِحْدَاهُمَا عَلَى الأُخْرَى فَقَاتِلُوا الَّتِي تَبْغِي حَتَّى تَفِيءَ إِلَى أَمْرِ اللَّهِ فَإِن فَاءَتْ فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا بِالْعَدْلِ وَأَقْسِطُوا إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ |
خاصة وان الاحاديث الملزمة باتباع الامام علي عليه السلام في كل حروبه تلزمهم بطاعته وعدم حربه وان اردتها اوردنا اليك مئات منها ليس من كتب التاريخ وانما من كتب الحديث المعبترة,,
وعلى الاقل الحديث الذي ذكرناه اعلاه
(اطع لاميرك وان ضرب ظهرك واخذ مالك ) والذي تتمشدق به السلطات حتى التى انتزعت السلطة غصبا قديما وحديثا.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
| Quote: الناخوسة دي شنو ياعمار? |
اكيد لا اقصد بها ما ورد في اول لسان العرب عن جذر نخس ,, فانت اجل واعظم
وانما المعني بها في المذكور في والوسط
| Quote: ونِخاسَا البيت: عَمُوداه وهما في الرُّوَاق من جانبي الأَعْمِدَة، والجمع نُخُسٌ. |
وفي لغتي العجماء ممكن ان تاخذ شبيه الكلمات الاولى في العاجم وتخالفه في المعنى فالناخوسه من ينخس الاشياء ويحركها ليصل الى عمق محتواها ...
علمنا وجه خائف من الاملاء للازهري
وده كود وش خائف من لغة العرب
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
كتب الاستاذ متوكل
| Quote: فإذا ما أقر مؤيدو الخليفة عثمان بأنه دفن في حش كوكب بعد تجيفت جثته ولم نجد من يناهض ذلك فليس من حقنا أن نفترض واقعها مخالفا |
...
نعم قد تواترت الروايات مؤكدة كلامك هذا منها رواية ثانية للطبري
Quote: روى الطبري في تاريخه عن أبي بشير قال : " نبذ عثمان (رض) ثلاثة أيام لا يدفن ثم أن حكيم بن حزام القرشي ثم أحد بني أسد بن عبد العزى وجبير بن مطعم بن عدي بن نوفل بن عبد مناف كلما عليا في دفنه وطلبا إليه أن يأذن لأهله في ذلك ففعل وأذن لهم علي ، فلما سمع بذلك قعدوا له في الطريق بالحجارة وخرج به ناس يسير من أهله ، وهم يريدون به حائطا بالمدينة يقال له حش كوكب كانت اليهود تدفن فيه موتاهم ، فلما خرج على الناس رجموا سريره وهموا بطرحه فبلغ
ذلك عليا فأرسل إليهم يعزم عليهم ليكفن عنه ففعلوا فانطلق حتى دفن (رض) في حش كوكب ، فلما ظهر معاوية بن أبي سفيان على الناس أمر بهدم ذلك الحائط حتى أفضى به إلى البقيع فأمر الناس أن يدفنوا موتاهم حول قبره حتى اتصل ذلك بمقابر المسلمين " |
ورواية أخري لغير الطبري -للهيثمي
| Quote: وروى الهيثمي في ( مجمع الزوائد ) عن مالك يعني ابن أنس قال : قتل عثمان فأقام مطروحا على كناسة بني فلان ثلاثا ، وأتاه اثنا عشر رجلا منهم جدي مالك بن أبي عامر وحويطب بن عبد العزى وحكيم بن حزام وعبد الله بن الزبير وعائشة بنت عثمان معهم مصباح في حق فحملوه على باب وإن رأسه تقول على الباب طق طق حتى أتوا به البقيع ، فاختلفوا في الصلاة عليه فصلى عليه حكيم بن حزام أو حويطب بن عبد العزى شك عبد الرحمن ثم أرادوا دفنه فقام رجل من بني مازن فقال : لئن دفنتموه مع المسلمين لأخبرن الناس غدا فحملوه حتى أتوا به حش كوكب … " ، قال الهيثمي : رواه الطبراني ورجاله ثقات |
ومع هذا كلنا طالبنا محاورنا حمور أن ينتقل من السلبية- أعني رفض
المطروح ويقدم رؤية إيجابية يبين فيها كيفية دفن عثمان ومتي دفن ومن صليومع هذا كلنا طالبنا محاورنا حمور أن ينتقل من السلبية- أعني رفض
المطروح ويقدم رؤية إيجابية يبين فيها كيفية دفن عثمان ومتي دفن ومن صلي
عليه ومن دفنه وكم جسده بداره?
وكان حمور قد كتب
.| Quote: مثلا أن عائشة خرجت للاصلاح بين الناس لا للقتال. و انها ارادت الرجوع حين نبحتها كلاب الحوءب فقيل لها يصلح الله بك |
وهكذا نضرب بحقائق التاريخ عرض الحائط لنصل الي القول بأن السيدة عائشة
لم تحرض علي الفتال ولم تخرج بهودجها يوم الجمل محاربة للامام علي
أنه الربت علي الاكتف وإسلوب باركوها ياجماعة وغلطان المرحوم
وهذا أسلوب عاطفي يهدف لأنزال الستار عن ما لانرضي من معطيات التاريخ
ولكن تبقي الحقيقة صارخة:
هناك قتال دموي ومعارك طاحنة بين الصحابة والمبشريين مات فيها الالاف
فمن المسؤول عن تلك الارواح وعن تمزيق وحدة المسلمين ومن المخطئ ومن المصيب ومن المذنب?
كمال
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عكود)
|
القارئي الكريم
الأستاذ حمور زيادة
الإحترام والسلام
رويدك في القصد المعلن للبوست الذي إتفقنا عليه وهو: أهمية وفائدة التثبت والتحقق من الأحاديث والآثار قبل المجادلة بها.
وهو قصد كريم بيدإنه مأزوم إن تم الإكتفاء به خاصة في حالة التضاد أمية بين وآل بيت النبوة(ع)
ولا أخال سعة صدرك وأنت سيد في الرماية تطلب الإكتفاء بالمأزوم سبيلاً للدراية.
فعلوم التحصيف والتدقيق في الأحاديث والأخبار والمرويات ضد لبعضها في المذهبين والتاريخين
فالشيعية منها لم تترك لأهل السنة والنصب ما يقفون عليه وقد رفضتهم جملةً وتفصيلاً
كذلك علوم أهل السنة المتصلة بتمحيص الأحاديث والأثار والمرويات الواردة عن أل البيت (ع) وشيعتهم
لم تترك لأهل بيت النبوة من آثار إلا وضعفت متنها أو عفصت واحداً ممن نقلهاأو بدلت إعرابها أو قصتها أو العبرة منها.
ومن هنا وقف جانب حيوي في تطور الفقه الإسلامي ومات في حياة الناس قبل أن تسقط عصاه وتقع جثته.
فكل طرف يضعف مرويات الطرف الآخر حتى لا يجد الحكم بينهما رواية تقف على الحق من أولها إلى آخرها.
من هنا فإن الإقتصار على الدعوة إلى التحقق والتثبت من الأشياء قبل المجادلة بها تقودناإلى غاية أفضل لا أفرضها وقد أنتجتهاوأثمرتها المماحصة وحتى المماحكة التي تمت مع تلبية دعوة في هذا البوست الكريم فثمرته التي قد تكون قصدت ينوعها هي: ضرورة الإستناد إلى النهج الموضوعي في قرءآة التاريخ لا النهج النسخي النقلي ورديفه التثبتي الفليولجي القائم على تحري وتدقيق النصوص وسياسة القائلين بها خاصة عند تناول موضوعات زمن كثر منه كلامه وقلت منه وثائقه.
ولا أخالك تضن على بوستك بهذاالنبات و لاأظنك تضيق بتفرع رأي خالفك .
فلك مع الود كل التقدير....
والسلام
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: ALazhary2)
|
الاخ أزهري تحياتي
| Quote: من مثلكم لرسول الله ينتسبُ * ليت الملوك لها من جدكم نسبُ * مال السلاطين أحساب بجانبكم* هذا هو الشرف المعروف والحسبُ * الأصل هو الجوهر المكنون * ما لعبت به الأكف ولا حاقت به الريبُ * من نسل فاطمة أنعم بفاطمةِ * من أجل فاطمة قد شّرف النسبُ . |
لا تكتفي بالمتابعة فقط ولاتبخل علي القارئ بمعارفك الجمة أرجو
أن تثري البوست في هذه المحاور
1-- أسباب الثورةعلي الخليفة عثمان ومن هم قادة الثورة و الحصار وتغـطية
الفترة الزمنية بين موته ودفنه وملابسات الدفن
2- قادة موقعةالجمل ومطالبهم
3- وكذلك قادة صفين ومسار المعركة ورفع المصاحف ولجنة التحكيم
4- ماهي دلالات ماحدث في تلك الفترة وماهوالدرس المستخلص منها?
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
فتحت أنا هذا البوست لمناقشة منهج الزميل بدر الدين الأمير في بوسته عن معاوية بن أبي سفيان و حشده الروايات دون تمحيص. و بينت الخلل في هذا المنهج بحسب ما أعلمه من منهج أهل السنة و اتفق معي بعد ذلك عدد من الاخوة المتداخلين المنتسبين الى المنهج الشيعي فبينوا مشكورين أن نهج حشد الروايات بدون تمحيص هو نهج غير علمي و غير سليم.
اتفقنا أنا و انت على شئ هام جدا سطرته أنت ألا و هو :
Quote: في رأي أن ذلك الصراع يقودنا لنتيجة منـطقية:
أن القداسة المضروبة علي معاصري صدر الاسلام خاطئية وأن تجربة مابعد
الرسول يجب أن تقاس بمعائير عصرها 2- وأن تلك التجربة لم تكن نموذجا
لمجتمع ملائكي بحيث يسعي البعض لأنتزاعها من سياقها ومحاولة نقلها كربونيا لتتطبق في عصرنا هذا
3- لم يكن هناك شكل محدد لأختيار الحاكم أوصلاحبات محددة ولم تكن هناك
مؤسسات محددة للحكم ولم يكون هناك تعريف محدد للشوري ولا توجد
مواعين للشوري ولا اليات محددة لها
4- وأن الصحابة أختلفوا في أشياء لم تكون منصصة في أصول الدين ونصوصه
بشكل محدد -مثل العبادات والعقائد وبعض أسس المعاملات-وأنما أختلفوا في
السياسة وشئون الحكم....
|
عليه عاد الخلاف بيننا مرة اخرى الى نقطة ايرادك مرويات دون تثبت منها و هو العيب الذي احمله على ود الامير فجئتني به هنا مشكورا كمثال حي جديد. بل انك حتى لا تعرف كم دام حصار عثمان فقلت انه استمر 20 يوما. و سأني جدا أنك حين اضحد لك سند الرواية لا تناقشني فيها بل تقفز الى غيرها و اليك الامثلة.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
حين قلت أنا ان معركة صفين كان فيها حوالي الستة من كبار الصحابة جئتني بنقولات عن عدد ممكن كان فيها باعتبار انهم صحابة. منهم محمد بن الحنفية و مالك الاشتر.
و هو عجيب جدا أن يدعي أحد صحبة لمحمد بن الحنفية. حقا كنت أنوي أن لا اناقشك بعد ذلك في هذا الامر. فان من يزعم أن محمد بن علي بن أبي طالب صحابي لهو رجل جدير بأن يترك و شأنه. لكن لم ار من اكرام الزمالة أن اسكت عنك فاستعنت بالله و كتبت لك.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
هكذا يا كمال اجد – من باب حسن النية – انك لا تدري بدقة فيما خلافنا.
نحن لم نختلف في النتيجة و لا في ان صفين حدثت و لا في ان معركة الجمل وقعت و لا في ان عثمان قتل .
نحن نختلف في الروايات التي تحدد ذلك.
انت تحمل من الطبري – الذي بعد أن كنت تحيلني عليه جئت تقول تستند الى غيره و لا ادري من تعني بالضبط فانت لم تسمي – و تأتي بروايات.
و أنا ببساطة اسألك : هل هذه الروايات التي تحملها صحيحة ؟
و انت لا تجيب.
دعني اعطيك المثال الحي .
انت قلت :
Quote: ولم يدفن في مقابر المسلمين ولكن قام معاوية بعد توليه الخلافه بنقله
لمقابر المسلمين
|
هل رواية أن معاوية نقل جثمان عثمان رواية صحيحة ؟ أم انك نقلتها و السلام ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
علي ما سبق اجد انك يا كمال تفعل تماما كالزميل بدر الدين. تحشد الروايات. و انا اتهمك الان بوضوح أنك لا تميز بين الصحيح و الضعيف فيها و ما سبق به الادلة.
و هو ما يقودني الى سؤال هام :
كيف تريد أن تنظر الى التاريخ بنظرة نقدية و تخرج منه بأحكام سليمة و انت لا تميز بين الصحيح الذي روي باسناد صحيح و الموضوع الذي روي باسناد ضعيف.
هل تحكم على التاريخ بالجملة بالصحيح و الضعيف و تحلله سويا لتخرج بحكمك ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
مع السؤال اعلاه انتظر قفل الابواب المفتوحة لننتقل الى ما بعدها :
1- أي الروايات الواردة اعلاه هي الصحيحة في دفن عثمان ؟ هل خرج بجثمانه خمسة فيهم مروان و ابنته ؟ أم خرج به اثنى عشر كلهم صحابة ؟
2- هل محمد بن الحنفية و مالك الاشتر و الحسين بن علي صحابة ؟
3- من هم مئات الصحابة الذين قاتلوا في صفين ؟
4- هل تحليل التاريخ يكون بحشد أي رواية تقع عليه اليد ام ان هناك علم خاص بانتخاب الرواية الصحيحة و تمييزها من الضعيفة ؟
تكرم باغلاق ما فتحناه اعلاه لنواصل.
و حتى تتكرم بالاجابات و غلق المفتوح اعلم أني لا اجادلك في ما اعلم انا صحته . . بل اناقشك في انك تنقل ما لا تعلم صحته حتى لو ثبت صدفة انه صحيح.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
كتب حمور
Quote: حين قلت أنا ان معركة صفين كان فيها حوالي الستة من كبار الصحابة جئتني بنقولات عن عدد ممكن كان فيها باعتبار انهم صحابة. منهم محمد بن الحنفية و مالك الاشتر.
و هو عجيب جدا أن يدعي أحد صحبة لمحمد بن الحنفية. حقا كنت أنوي أن لا اناقشك بعد ذلك في هذا الامر. فان من يزعم أن محمد بن علي بن أبي طالب صحابي لهو رجل جدير بأن يترك و شأنه. لكن لم ار من اكرام الزمالة أن اسكت عنك فاستعنت بالله و كتبت لك. |
فقط تذكر أنـك القائل
| Quote: كانوا معاوية و عمرو و عبد الله بن عمرو الذي صحب اباه برا لكنه يرفض القتال و المغيرة بن شعبة . ( المغيرة ده ظن الان ما متأكد لاني اكتب من الذاكرة و بعيد عن الكتب في اللحظة دي ). و على الجانب الاخر علي و عمار و ابن عباس. فما مئات بالكثرة دي. الموضوع كان محصور. و كثير من كبار الصحابة اعتزلوا القتال و اعتبروه فتنه. يعني كان في تلاتة مواقف ما موقفين |
وقد تجاهلت مثل هولاء
الحسن والحسين وأبوموسي الأشعري وقيس إبن سعد وبعض الصحابةالذين
وردت أسمائهم في قائمة شهود التحكيم ستجدها في أحدي مداخلاتي
السابقة أما مالك الاشتر فقد ورد أنه ضمن وفد اليمن الثاني الذي بائع
الرسول و منهم من قال أن سمع من الرسول و منهم من وضعه ضمن المتقدميين
من التابعيين فستجد في كتب التاريخ ما يدعم قولي ومايدعم قولك
فالامر ليس قطعيا
أما كلامك عن محمد إبن الحنفيةفدقيق وسليم تماما وبالمناسبة ماتري
أنه سليم وصحيح ستجدما يدحضه في كتب أخري
فلا تتعسف في الاحكام ولاتدعي الدقة والاحاطة باحداث التاريخ القديم
فا أنا شخصيا لا أزعم هذا ولا أدعي الدقة الكاملة وخذ مثلا حادثة
دفن الخليفة عثمان ستجد عند الطبري روايات تختلف في التفاصيل وتتفق
في المضمون وقد أوردت منها أثنتان وروايةأخري لغير الطبري
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
الاخ حمور
دعنا في عصب الموضوع ولا تحاول التمحور حول نقاط أرتكاز وهمية وإثار
غبار التفاصيل ليغطي علي عضم الحقائق ودعنا من العويش ولندلف لجوهر
الموضوع
00 النقطة الاولي قتال عدد من الصحابة في معارك طاحنة كان علي قيادتها مبشريين بالجنة وبعض أمهات المؤمنين وبعض كتبة الوحي
00 ثانياقتل الخليفةعثمان بواسطة المسلمين ودفن في ظروف غيرطبيعية
وقد قطعنا عليك طريق التحجج والغلاط بطرح هذه الاسئلة
السؤال الاول
Quote: أين بقية المهاجرين والانصار
? لماذا يصلوا علي خليفتهم ويدفنوه في مقابر
المسلميين? |
السؤال الثاني
Quote: هل دفن الخليفة عثمان-بعد موته مباشرة- في مقابر المسلمين?
وهل صلي الصحابة علي خليفتهم ودفنوه?
وهل دفن الخليفة بشكل طبيعي? ماهي المساحة الدينية بين موته ودفنه?
وماذا حدث لقتلة والمحرضيين لقتلة الخليفة عثمان هل تم الإقتصاص
منهم ولاي المعسكرين أنضموا-معسكر معاوية أم الأمام علي? |
السؤال الثالث
Quote: وبغض النظر عن التفاصيل أقول أ ن وقائع أثبتت التاريخ أن المبشريين
بالجنة والصحابة تقاتلوا وأن هناك دماء قد أريقت وأرواحا قدأزهقت
ودعني أعيد السؤال من المسؤول عن أزهاق تلك الارواح وعن تشيت الكلمة
ومن المخطئ ومن والمصيب ومن منهم عصي تعاليم الدين وماهو حكم الشرع
والفقه -من منظورك فيما جري? |
وعدنا لنلخص
Quote: ومع هذا كلنا طالبنا محاورنا حمور أن ينتقل من السلبية- أعني رفض
المطروح ويقدم رؤية إيجابية يبين فيها كيفية دفن عثمان ومتي دفن ومن صلي
عليه ومن دفنه وكم بقي جسده بداره? |
والسؤال الاهم
Quote: هناك قتال دموي ومعارك طاحنة بين الصحابة والمبشريين مات فيها الالاف
فمن المسؤول عن تلك الارواح وعن تمزيق وحدة المسلمين ومن المخطئ ومن المصيب ومن المذنب? |
.....وختاما أنا لا أزعم الدقة في مصادر التاريخ وإن كنت أنت تزعم
هذا أو تعتقد بالقدرة علي التحقق والتمحيص فا أفعل وأجيبنا علي هذه
الاسئلة
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
وختاما أرجو من الاخ حمور أن يطرح رؤيته بدلا عن الاكتفاء بمغالطة المطروح
......مغالطة المطروح توجه سلبي فكن إيجابيا ياحمور وقدم ماعندك
وأبدأ بالاجابة علي الاسئلة بدلا عن الانكفاء علي مناقشة القشور وترك
الجوهري.......نعرف أن بعض السلفيين مثلا يتجنبون الخوض في تلك الاحداث
با إعتبارها فتنة لأن الكلام عنها سيفتح إشكالات فقهية وفكرية تضع
الناس أمام محك من المخطئ ومن المذنب ومن المسؤول عن تلك الاحداث
وعن ضياع الارواح وأشعال ماسمي بالفتنة? وهل يعد خروج معاوية وقبله
معسكر عائشةخروج علي الحاكم والامير المسلم? وإن كانوا قد خرجوا فما
حكم الشرع فيهم?
تجنب بعض السلفيين الخوض في تلك الاحداث تفاديا لما ستسفر عنه نتائج
الحوار ولكن يحاول حمور الاتيان بما لاتسطعه الاوائل والخوض في مستنقع
تلك الاحداث دون أن يبلل ثوبه !
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
عزيزي كمال ..
Quote: الاخ حمور
دعنا في عصب الموضوع ولا تحاول التمحور حول نقاط أرتكاز وهمية وإثار
غبار التفاصيل ليغطي علي عضم الحقائق ودعنا من العويش ولندلف لجوهر
الموضوع
00 النقطة الاولي قتال عدد من الصحابة في معارك طاحنة كان علي قيادتها مبشريين بالجنة وبعض أمهات المؤمنين وبعض كتبة الوحي
00 ثانياقتل الخليفةعثمان بواسطة المسلمين ودفن في ظروف غيرطبيعية |
يخيل لي أنك دخلت بوست اخر .. من قال ان هذا عصب الموضوع او حتى جلده ؟
سبحان الله.
اقرأ البوست من البداية لترى انه حول حشد الروايات بدون تثبت.
لا اعتقد ان هذهي نقاطنا قط.
نقاطنا بالنسبة لي هي ايراد روايات لا يدري صاحبها اصحيحة هي ام ضعيفة. و قد تكرمت انت و كنت مثالا حيا لهذا.
هل لو اجبت على اسئلتك بما اعرفه من الاخبار الصحيحة ستصدق ؟
انا مثلا ذكرت لك خبر عائشة انها قالت انها خرجت لتصلح بين الناس فاعتبرته انت طبطه دون ان تفكر هل هذا الخبر صحيح ام لا.
فهل ستفرق الاجابات الان ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
في انتظار الاجابة على ما سبق قد يكون من المفيد اضافة اسئلة مهمة من المداخلة الاخيرة يا كمال :
Quote: الحسن والحسين وأبوموسي الأشعري وقيس إبن سعد وبعض الصحابةالذين
وردت أسمائهم في قائمة شهود التحكيم ستجدها في أحدي مداخلاتي
السابقة |
هل من وردت اسمائهم في مداخلتك المقصودة كلهم قاتل في معركة صفين ام هم شهود الصلح ؟
هل هؤلاء هم المئات الذين قصدتهم في مداخلتك ؟ لأن عددهم يبدو لي أقل من المئات المذكورة؟
Quote: أما مالك الاشتر فقد ورد أنه ضمن وفد اليمن الثاني الذي بائع
الرسول و منهم من قال أن سمع من الرسول و منهم من وضعه ضمن المتقدميين
من التابعيين فستجد في كتب التاريخ ما يدعم قولي ومايدعم قولك
فالامر ليس قطعيا
|
هل الرواية التي ورد فيها اسم مالك انه وفد على النبي صلى الله عليه و سلم و اعتمد عليها من عده صحابيا رواية صحيحة ام انها مجرد رواية وردت لا تدري صحتها من ضعفها ؟
Quote: أما كلامك عن محمد إبن الحنفيةفدقيق وسليم تماما وبالمناسبة ماتري
أنه سليم وصحيح ستجدما يدحضه في كتب أخري |
هل ورد في بعض الكتب ان محمد بن الحنفية التي امه من سبي بني حنيفة المرتدين في زمن ابي بكر صحابي ؟
Quote: حادثة
دفن الخليفة عثمان ستجد عند الطبري روايات تختلف في التفاصيل وتتفق
في المضمون وقد أوردت منها أثنتان وروايةأخري لغير الطبري |
هذه الروايات المختلفة ايها هو الصحيح ؟
اراك تزيد من التأكيد أنك لا تهتم بالصحة بقدر ما تهتم بانه ورد في كتاب.
فدعني اضيف اليك كلام الاخ متوكل اعلاه.
ورد حديث في فضل صحابي و وصفه بالشجاعة لكن وردت اخبار كلها تقول انه فر في المعركة. كيف تفاضل ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
الأعزاء حمور وكمال
تحياتي
هذا البوست رائع جدا وأروع مافيه جديتكما في التعاطي مع الموضوع
الآن أراكما قد اختلفتما (ظاهرا) في (عضم) البوست..
وفي الحقيقة الأخ كمال لا زال ملتزما بموضوع البوست ولم يحد عنه يا حمور
المشكلة أنك تريد أن تقف عند المنهجية دون التطبيقات
بينما يلجأ كمال إلى طرح أمثلة وشواهد تاريخية تنسف المنهج الانتقائي الذي ينتهجه البعض في التعمل مع الرواية التاريخية والحديث النبوي...
هذه الانتقائية ينتج عنها أن تنقلب المثالب إلى مناقب والعيوب إلى مزايا ...
فعندما يعجز السلفي ـ على سبيل المثال ـ في رد ما ثبت عن رسول الله (ص) من تعنيف لمعاوية بدعائه عليه (لا أشبع الله بطنه) نجدهم يجعلونها دعوة له لا عليه.. قد قال بعضهم .. وأي شيء يريد ملك كمعاوية أفضل من بطن لا تشبع وبين يديه كل ذاك النعيم؟؟؟؟
هذه الانتقائية مؤداها أن يقاتل أهل الجنة أهل الجنة ولا كرامة.
أن يكون شذاذ الآفاق من بني مروان وبني أبي سفيان (أمراء مؤمنين) رغم أنف المؤمنين....
فالحب يعمي
كما البغض أيضا يعمي ويصم
لذلك فإن علينا التمسك بتلك القاعدة الذهبية التي أرساها أمير المؤمنين علي بن أبي طالب حيث قال:
لا يعرف الحق بالرجال.. ولكن اعرف الحق تعرف أهله....
وفي تقدير إن التخلف الذي يرذح فيه المسلمون منذ قرون بل منذ القرن الأول هو بسبب تلك الأهواء التي اتبعت حيث تولى فيها رجال رجالا على غير هدى....
لو كنا مخلصيت لديننا صادقين في إيماننا فعلينا أن نتجرد من العواطف والولاءات الموروثة
علينا أن نقرأ التاريخ يعين الناقد
علينا أن ننبذ الانتقائية الأهوائية....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
الأخ حمور
كي لا يخرج البوست من هدفه الأصلي وهو التعريف بالمنهج العلمي لتمحيص وتحقيق النصوص والروايات إلى صراع بين المرويات المختلفة
وجوهر البوست ليس هو الصراع حول نصوص الأحداث , و أيها الصحيح ، ومن قتل من ومن حارب من ومن المخطئ ومن المصيب و ....و ..... و ....
هذا النوع من الجدل مورس كثيرا ولا يؤدي لنتيجة لأن لكل طرف مروياته التي يتمسك بها ، لهذا أقترح التالي:
1) أن تواصل في موضوع البوست الجوهري لحين الفراغ منه : ( هذا البوست عن كيف نقرأ كتب التاريخ الاسلامي .. و ليس معنيا بمحاكمة معاوية بن أبي سفيان أكان شيطانا أم ملاكاً .. و ليس من اهتماماته بحث تفضيل علي بن أبي طالب على أبي بكر الصديق)
2) إلى أن يكمل الأخ حمور شرح فكرته بالكامل يمكن لكل متابع تسجيل ملاحظاته ، وأرى أن الحماس الزائد والإستعجال في التعقيب ربما يضر أكثر مما يفيد ، إذ ربما يختمر في ذهنك إعتراض أو تساؤل ثم تجد إجابته بعد قليل أمامك
3) الإكثار من التعقيبات والتفريعات في رأيي يرهق صاحب البوست ، وهذا ليس من الإنصاف ، ومن حقه أن يمنح الفرصة لمواصلة توضيح فكرته على مهل خاصة
4) وتقبلوا جميعا إحترامي
كمال حامد
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال حامد)
|
شكرا كمال حامد
| Quote: الإكثار من التعقيبات والتفريعات في رأيي يرهق صاحب البوست ، وهذا ليس من الإنصاف ، ومن حقه أن يمنح الفرصة لمواصلة توضيح فكرته على مهل خاصة |
أنا شخصيا لم أتداخل ألا عندما عقب صاحب البوست علي مداخلة لي نقلها
أحد الاخوة هنا من بوست أخر
وعموما فليواصل حموره بوسته ولكن عليه أن يوضح لنا منهجه في البحث
واليات المقارنة والمقاربة ? وهل ألم قبل ذلك بمتون كتب التاريخ
وتاريخ الرواة وسير الصحابة والتابعين في تلك الفترة وهل سيعتمد
علي كافةالمصادر التي ترتبط بإطراف الصراع
وهل سيقبل بالتعامل النقدي مع أ طراف الصراع وقتها ?
أم سيقف مع القواعد الفقهية التي تقول بعدم جواز الخروج علي الحاكم
كمال
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: معتز القريش)
|
كتب كمال عباس| Quote: كلام متوكل يتناول الخليفة عثمان |
يا كمال أنا ما قصدت الخليفة عثمان
فهذا الخليفة لم يشتهر بالشجاعة
ولكني قصدت الخليفة عمر بن الخطاب
جرب وسل عن أبرز صفاته
ستكون الإجابة الغالبة (الشجاعة)
ولكن بالرجوع إلى السيرة والتاريخ لا نجد مصداقا لهذه الصفة
في بدر قالت الروايات أن أبا بكر وعمر كانا مع رسول الله في العريش. وقد ثبت أن النبي قاتل في بدر، فهل كانا في العريش والرسول في أرض المعركة..
في أحد احتميا خلف الصخرة وكانا من (إذ تصعدون ولا تلوون) ...
في خيبر رجعا وكل منهما بجبن أصحابه ويجبنونه ويخوفهم ويخوفونه
في الخندق لم يستيجبا لتحدي عمرو بن ود العامري الذي جندله علي فكانت ضربته يومئذ بعبادة الثقلين أو خير منها كما روي عن النبي...
في حنين كان من الذين ولوا الدبر (ويوم حنيين)...
ومع كل ذلك تكون الشجاعة هي السمة الأبرز لشخصيته!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
تحياتي يا متوكل ..
Quote: وفي الحقيقة الأخ كمال لا زال ملتزما بموضوع البوست ولم يحد عنه يا حمور
المشكلة أنك تريد أن تقف عند المنهجية دون التطبيقات
بينما يلجأ كمال إلى طرح أمثلة وشواهد تاريخية تنسف المنهج الانتقائي الذي ينتهجه البعض في التعمل مع الرواية التاريخية والحديث النبوي |
اسمح لي أن اختلف معك ..
في تقديري أن الاخ كمال ليس ملتزما بموضوع البوست في طرحه بل هو مثال جيد لموضوع البوست.
فالاخ كمال يورد مرويات (حتى لو كانت صحيحة بالصدفة ) هو لا يعلم صحتها من ضعفها.
و اعيد لك سؤالي له اعلاع الذي اعتبره هو السؤال المفصلي في فهم هذا البوست :
| Quote: هل تحليل التاريخ يكون بحشد أي رواية تقع عليه اليد ام ان هناك علم خاص بانتخاب الرواية الصحيحة و تمييزها من الضعيفة ؟ |
أما لماذا اتعنت في الوقوف في هذه النقاط فانا لي طبع سخيف بعض الشئ في النقاش الا و هو اني احب دائما ان يكون النقاش محددا فينتهي من نقطة ثم يقفز للتي تليها.
لو راجعت ما سبق بعناية ستجد مثلا قولي لكمال ان واقعة الجمل حدثت لكن اظن اننا نختلف في تفاصيلها. و ذكرت له كلام عائشة و انسحاب الزبير . هل تراه اهتم بمعرفة صحة هذا الكلام من عدمه ؟
نحن اساسا مختلفون في التفاصيل.
و سأثبت لك ذلك الان بالاجابة على الاسئلة التي اعتبر هو انها قاتلة بالنسبة لي و اني لا اريد الاجابة عليها.. و ما اجلتها الا لأنها لا تزيد الحوار الا تخبطا. فلو زعمت انا الان ان عثمان لم يقتل بل مات في فراشه لعجز الزميل كمال ان يأتي برواية صحيحة تقول غير ذلك.
هاهي اجوبة اسئلة كمال و سترى انه سيجر النقاش بدون اهتمام بالروايات الصحيحة او الضعيفة :
Quote: أين بقية المهاجرين والانصار
? لماذا يصلوا علي خليفتهم ويدفنوه في مقابر
المسلميين? |
صلى الصحابة على عثمان و خرج بجثمانه عدد منهم بعد المغرب و حاولوا دفنه في المقابر فمنعهم المصريون الذين قتلوه.
Quote: هل دفن الخليفة عثمان-بعد موته مباشرة- في مقابر المسلمين?
وهل صلي الصحابة علي خليفتهم ودفنوه?
وهل دفن الخليفة بشكل طبيعي? ماهي المساحة الدينية بين موته ودفنه?
وماذا حدث لقتلة والمحرضيين لقتلة الخليفة عثمان هل تم الإقتصاص
منهم ولاي المعسكرين أنضموا-معسكر معاوية أم الأمام علي? |
لا لم يدفن الخليفة بشكل طبيعي لان وفاته نفسها لم تكن طبيعية فالمدينة كانت تحت الاحتلال.
اغلب قتلة عثمان انضموا لجيش علي و كان كارها لهم لكن لا قوة له عليهم. و بعد الصلح في معركة الجمل اعلن ان لا يتبعه احد من قتلة عثمان و اتفق مع الزبير على القصاص منهم.
Quote: وبغض النظر عن التفاصيل أقول أ ن وقائع أثبتت التاريخ أن المبشريين
بالجنة والصحابة تقاتلوا وأن هناك دماء قد أريقت وأرواحا قدأزهقت
ودعني أعيد السؤال من المسؤول عن أزهاق تلك الارواح وعن تشيت الكلمة
ومن المخطئ ومن والمصيب ومن منهم عصي تعاليم الدين وماهو حكم الشرع
والفقه -من منظورك فيما جري? |
بالنسبة لواقعة الجمل لم يثبت التاريخ ان احدا كان مخطئا عمدا بل كانت فتنة و تفصيل ذلك كالاتي.
حشد الزبير و طلحة و عائشة الناس للقصاص من قتلة عثمان و اتهموا علي بن ابي طالب . فخرج عليهم علي بن أبي طالب و تواضعوا على ترك الحرب و القصاص من قلتة عثمان و باتوا بخير ليلة. ثم جاء سهم غارب اثار الحرب و ظن كل فريق ان الاخر غدر به و وقعت حادثة الجمل.
اما عن صفين فقد كان معاوية ظالما لعلي و كان باغيا. غفر الله لهم جميعا.
Quote: هناك قتال دموي ومعارك طاحنة بين الصحابة والمبشريين مات فيها الالاف
فمن المسؤول عن تلك الارواح وعن تمزيق وحدة المسلمين ومن المخطئ ومن المصيب ومن المذنب? |
كل من قتل نفسا بغير حق هو مسئول عنها امام الله.
و المنهج السليم في الفتنة هو عدم القتال الا ان تتأكد من الباغي و من صاحب الحق ( دي لعناية الزميل عمار ) فان لم تتأكد فالزم دارك و اتخذ سيفا من خشب.
هذه اجاباتي يا متوكل عن ما يعتبره كمال اهم الاسئلة. و انا لازلت اقول انها ليست مهمة فالمهم هو تفاصيل ما حدث التي يسفهها كمال و يقول بغض النظر عن التفاصيل.
كلا. ال نغض النظر. فاصغر التفاصيل هي التي تشكل الصورة الكلية.
هل تعرف يا كمال ان عائشة قالت انها لم تخرج لقتال و لكن لتصلح بين الناس ؟
هل تعلم ان الزبير انسحب من المعركة بعد ان ذكره علي انه ظالم له بشهادة النبي صلى الله عليه و سلم. هذه التفاصيل التي تغض عنها النظر هي التي تصنع صورة معركة الجمل يا اخي.
و انا اتهمك للمرة الثانية انك تعجز عن تمييز الرواية الصحيحة من الضعيفة و لو قلت لك ان معركة الجمل لم تحدث لاحترت كيف تثبتها.
هذا الاتهام سببه ما سبق منك.
الان يا متوكل اظنني اجبت على اسئلة كمال.
ارجو منه قبل ان يخرج من هذه الاجابات بشئ جديد ارجو ان يتكرم بالاجابة على ما سبق و سألته عنه.
اراه لم يجب الا على محمد بن الحنفيه و ترك البقية.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
فاتني يا متوكل ان الفت انتباهك الي جملة كمال هذه :
Quote: ....وختاما أنا لا أزعم الدقة في مصادر التاريخ وإن كنت أنت تزعم
هذا أو تعتقد بالقدرة علي التحقق والتمحيص فا أفعل وأجيبنا علي هذه
الاسئلة |
و قوله :
Quote: لذا تراني لا أتعامل مع المصادرالتاريخية وتفاصيل أحداثه بإحكام قطعية
أو بالجزم بأن ما أورده هو الصحيح وغيره هو الخطأ أو أقوم بأستعراض
المعارف وأبراز العضلات حتي أوهم القارئ بأني أنا من يملك ناصية
الحقيقة وتلابيب المعرفة.. وأخيرا ستبقي أحداث التاريخ سافرة لن يضيرها محاولات ذر الرماد في
الاعين ومحاولة قتل الموثق من حقائق التاريخ بالتشكيك في التفاصيل
الثانوية |
هذا يؤكد لك ان الزميل يعتبر محاولات التصحيح و التضعيف للمرويات التاريخية هي ابراز عضلات و ان المهم عنده ان هناك معركة اسمها معركة الجمل حدثت. اما كيف حدثت و لماذا حدثت و تفاصيل ما حدث فيها فهو لا يهتم بتمحيصها.
و انا اتعجب كيف يستطيع الانسان ان يصل الى احكام بترك التفاصيل ؟
أليست التفاصيل تلك هي اللتي تقود الى الحكم ؟
ان كنت يا متوكل تتفق مع هذا النهج فانه يلزمك ان تقول ان هناك معركة اسمها احد حدثت. من فر فيها او ثبت هذا لا يهم. فالمسلمين قاتلوا و هزموا. و لا تهم التفاصيل بعد ذلك.
لنقرأ وقائع التاريخ علينا ان نميز الصحيح من الضعيف .. و الا فاننا غير مؤهلين للقراءة.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
العزيز حمور زيادة
لعلى من المتابعين دوماً لكتاباتك العميقة.. والتى ترى دوماً لكثير من المسلمات بعين فاحصة مدققة ومنهج لقراءة الاحداث مختلف..
ونحمد لك وقفتك الاخيرة طويلاً منتقداً طريقة عرض الاخ بدر الدين الامير لطريقة حبه لسيدنا معاويه وفى ذلك اثراء للنقاش وتعميم للفائدة.. وان لم يوضح الاخ بدر الدين انه احب معاويه كاتباً للوحى ام معاويه منازعاًً لعلى فى الخلافة ومطالباً بدم عثمان ام معاويه مؤسس دولة الامويين ام معاويه موصياً يزيد ابنه بالخلافة.
فاعادة قراءة احداث عظيمة فى حجم الفتنة الكبرى بطريقة جديدة ونقاشها علناً وفى الهواء الطلق يكسر بعض القيود ويكشف كثير من المسكوت عنه فى تاريخنا.. ولعل الامم التى تقدمت اظنها هى التى قرأت تاريخها واعادت قرائته حتى لا تكرر اخطائها.. بينما قعد بنا نحن العرب والمسلمين خجلنا من قراءة تاريخنا بتحليل عميق.
سأحاول التعليق سريعاً على مجمل البوست الانيق مع محاولة طرح بعض الاسئلة وتقديم رؤيتى الخاصة
فاذا قسمنا البوست لجزئين ففى الجزء الاول من البوست تسحرنا طريقتك الرائعة فى التثبت من عرض الاحداث التاريخية وتدل طريقتك على انك قارئ بديع.. فقرائتك لامهات كتب تاريخنا الاسلامى وتدقيقك العميق فى مروياته تدل على مستوى وعى فريد..
فى الجزء الاخير تتسع فكرة البوست بعد مداخلات ثرة من الزملاء الاسفيرين حتى يصبح حديثاً عن الفتنة الكبرى التى لم ترد كما قلت بالخوض فى تفاصيلها..
لا تنتطح عنزتان – على رأى كمال الجزولى- فى ان سيدنا معاويه كان رجل الدولة الاول فى التاريخ الاسلامى كما لا خلاف فيما اظن ان الصراع بينه وعلى بعد مقتل سيدنا عثمان فيما اصطلح على تسميته بالفتنة الكبرى هو الذى اوردنا موارد الهلاك من يومها.
فحصار ومقتل سيدنا عثمان لم يكن فى السند او بخارى بل كان فى المدينه وبعلم جميع من كان فى المدينه يومها من صحابة رسول الله.. والذى اورد سيدنا عثمان ذلك المورد طريقته فى ادارة الحكم ولعل منهجه فى تولية اهله (انه يصل رحمه تقرباً الى الله) وحتى عندما عرضوا عليه ان يتنحى قال مقولته المشهورة – والله لا انزع ثوباً سربنليه الله- الامر الذى كان مصدر خلاف بينه وبعض كبار الصحابة.
وبغض النظر عن تبرير ان المسلمين كانوا لا يريدون قتل عثمان الخليفة وان السيدة عائشة عندما خرجت مطالبة بدم عثمان لم تكن تريد قتال سيدنا على وان المصاحف عندما رفعت على اسنة الرماح حسب خطة بن العاص كان غرضه حقن دماء المسلمين..الخ
يجب ان نثبت عدة حقائق:-
اطل الخلاف برأسه مباشرة بين الصحابة بعيد انتقال النبى صلى الله عليه وسلم الى الرفيق الاعلى
مات الخليفة العادل عمر بن الخطاب مقتولاً وكذا الخليفة الثالث والرابع؟
فى معركة الجمل وصفين بين سيدنا معاوية وسيدنا على هنالك سيوف استلت ودماء سالت.. وقتلى او شهداء؟؟؟؟ ومن الصحابة
شق صف المسلمين بعد مقتل سيدنا على فخرج الذين احبوه بمنهج جديد وبقيت فئة كبيرة تحبه على خلاف مع الاخرى
اتفق سيدنا معاوية مع سيدنا الحسن بن على بان يخلفه لكنه نكث بوعده فاوصى بالخلافة لليزيد
قتل اليزيد الحسين بن على ومثل بجثة ابن الزبير واستباح مدينة رسول الله و... حكم الامويين بضع وسبعون عاماً
ثم جاء العباسيون واستهلوا عهدهم الاول بالثأر من الامويين وكانت للسفاح طريقته فى الانتقام
أليست هذه الاحداث وقعت فى تاريخ الاسلام المتفق عليه؟
اليست كل هذه الحقائق مذكورة فى امهات كتب تاريخ الاسلام؟
اذا اتفقنا على ذلك فاظن ان من حق كل قارىء ان يحلل هذه الاحداث وفق المنهج الذى ينتهجه.. ودون الخوض فى تفاصيل كثيرة فهذا صراع تاريخى حدث بين بشر فى فترة تاريخية معروفة .. كان فيهم الفقير والغنى.. فكان للغفارى رؤيته فى الذين يكنزون الذهب والفضة.. وكان لسيدنا على وهو على قمة السلطة رؤيته فى ان يأخذ من الغنى حتى يشبع الفقير وهذا المنهج قد يتعارض مع مصالح جماعة من اغنياء الصحابة ولكل رؤيته..
وحتى المناهج التى اعادت قراءة تاريخ هذه الفترة (طه حسين، حسين مروة، جواد على، الطيب تيزينى، خليل عبد الكريم، القمنى..الخ) سمت هذه المناهج الخلاف فى تلك الفترة بانه صراع وطبيعة البشر تقول بالصراع الاجتماعى والطبقى والسياسى بينهم.
يجب ان نفرق بين حبنا وتقديسنا لصحابة رسول الله وبين افعالهم اذ هم بشر وليس ملائكة والطبيعى ان يختلفوا فهم من قبائل شتى وسحنات مختلفة وبلدان مختلفة فيهم الغنى وفيهم الفقير منهم الحاكم ومنهم المحكومين.. وطبيعة الاشياء ايضاً تقول بان المحكوم يختلف عندما يصبح حاكماًً وهكذا..
ويجب ان لا يعمينا حبنا لهم بتبرير اخطائهم.. مثل ان المسلمين لم يقصدوا قتل عثمان؟ وان عائشة عندما خرجت لقتال على كانت تريد الاصلاح..وان بن العاص عندما اتفق مع الاشعرى على خلع معاوية وعلى كان ذلك مكيدة فعندما خلع الاشعرى على كما يخلع خاتمه ثبت بن العاص صاحبه كما ثبت الخاتم على اصبعه وكذلك لا يمكن تبرير وصية معاوية ليزيد بالحكم اياً كانت الصيغة التى وردت بها فى كتب التاريخ والسيرة..
هذه الاحداث رواها الطبرى والمسعودى والسيوطى وابن كثير وغيرهم كتاريخ حدث فى فترة تاريخية معينه.. وقد تعددت مدارس قراءة التاريخ وتطورت مناهج تحليل احداثه بصورة علمية وتحرر الباحثون وتجردوا فى تحليل الاحداث من غير قدسية لاحد..
ولكل قارئ كامل الحقوق فى ان ينتهج الطريقة التى يقرأ بها احداث التاريخ العربى والاسلامى منذ حرب البسوس بين ابناء العمومة بكر وتغلب الى صراع ابناء العمومة بنى هاشم وبنو امية..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
يا عزيزي كمال يعجبني محاولاتك الالتفاف.
لكن اسمح لي قبل ان انساق ورائها ان اقول لك :
انت سألتني اسئلة و انا اجبتك عنها.
الان اظن ان تفنيدها و تبيين ضعفها يقع على عاتقك انت كما فعلت انا مع مروياتك.
ما ذكرته انا هنا هو ما اعلمه انا من الروايات الصحيحة.
ارجو ان تتكرم كما فعلت انا مع رواياتك و بيت ضعفها ان تتكلم عن مروياتي هذه و تقدح فيها.
لكن ان تسأل و ارد انا فتطالبني بنقد الروايات. هذا جديد في علم الكلام يا عزيزي.
بوضوح : هل انت قادر على نقد مروياتي هذه ام لا ؟
ــــــــــ
لعناية الاخ متوكل : فقط حتى لا تقول لي ان الاخ كمال متفق معي. ألم اقل لك انه سيخرج من اجاباتي الى نقطة جديدا محاولا تجاوز الاسئلة السابقة الموجهه اليه ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
عزيزي كمال ..
ارجو ان اسمح الان ردا واضحا او طلبا صريحا بترك هذه الاسئلة :
Quote: كيف تريد أن تنظر الى التاريخ بنظرة نقدية و تخرج منه بأحكام سليمة و انت لا تميز بين الصحيح الذي روي باسناد صحيح و الموضوع الذي روي باسناد ضعيف.
هل تحكم على التاريخ بالجملة بالصحيح و الضعيف و تحلله سويا لتخرج بحكمك ؟ |
Quote: مع السؤال اعلاه انتظر قفل الابواب المفتوحة لننتقل الى ما بعدها :
1- أي الروايات الواردة اعلاه هي الصحيحة في دفن عثمان ؟ هل خرج بجثمانه خمسة فيهم مروان و ابنته ؟ أم خرج به اثنى عشر كلهم صحابة ؟
2- هل محمد بن الحنفية و مالك الاشتر و الحسين بن علي صحابة ؟
3- من هم مئات الصحابة الذين قاتلوا في صفين ؟
4- هل تحليل التاريخ يكون بحشد أي رواية تقع عليه اليد ام ان هناك علم خاص بانتخاب الرواية الصحيحة و تمييزها من الضعيفة ؟
تكرم باغلاق ما فتحناه اعلاه لنواصل.
|
Quote: قلت انك تعتمد على مصادر اخرى غير الطبري.
ارجو التكرم بتسميتها عند النقل حتى يتسنى لي مراجعة اسانيدها التي اتوقع انك ستراجعها قبل ان توردها.
|
هل نترك هذا و نواصل ام نغلق ابوابك هذه و من ثم نواصل ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
خاص لعناية الزميل كمال عباس :
اخي الكريم ..
تحياتي ..
لعلك تحس اني اتعنت معك في الكلام و اتوقف في كثير من النقاط التي تعدها انت من القشور. و انما مرد ذلك اخي الكريم انك دخلت البوست محاورا فوجدت انا - و قد أكون مخطئا - انك تعيد اخطاء الزميل بدر الدين في حشد المرويات بدون ان تعلم صحتها من ضعفها. لذلك تجدني اخي احاول مستميتا ان استوثق من هذه النقطة : هل تستطيع تمييز الرواية الصحيحة من الضعيفة ام انك تنظر للتاريخ بمنهج اخر ؟
و اجدني حتى الان لا احس اي اشارة ايجابية لمعرفتك باسلوب تمييز الصحيح من الضعيف من الرواية.
اسرك بأمر .. لقد أوشكت ان اجيبك على اسئلتك بالانكار التام لكل ما حدث لاستفزك لاثباته. لكني وجدت في هذا اسفافا و انحطاطا بالنقاش فنأيت عنه.
ارجو ان اهمس في اذنك يا اخي باني فقط اطالب من يقرأ التاريخ قبل ان يتخذ مواقف ( سواء حب كبدر الدين - او نقد كحالك ) ان يميز الخبيث من الطيب و الصحيح من الضعيف.
هؤلاء الزملاء الشيعة اعملو منهجا نقديا فوصلوا للتشيع.
فما هو منهجك يا عزيزي ؟
اتهمك حتى الان انك جماع. لا تدري الرواية الصحيحة من الضعيفة.
و صدقا اتمنى ان اكون مخطئا حتى يسهل الحوار.
لكن لو لم تكن تحسن تمييز الروايات فانه لا يحسن بك الحوار و لا اتخاذ المواقف. لأنك لا تدري ما حدث بدقة. انت تعلم انه حدث. لكن تفاصيل ذلك غائبة عنك باختلاط الصحيح مع الضعيف.
ارجو ان تكون رسالتي لك هذه وافية بالغرض موضحة للغط الذي يدور بيننا الان.
و ارجو ان تتوقف لتسأل نفسك : على ماذا يدور خلافنا ؟
هذا هو سؤال المليون كما يقال.
و تقبل تحياتي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: ALazhary2)
|
كتب حمور
Quote: يا عزيزي كمال يعجبني محاولاتك الالتفاف.
لكن اسمح لي قبل ان انساق ورائها ان اقول لك :
انت سألتني اسئلة و انا اجبتك عنها.
الان اظن ان تفنيدها و تبيين ضعفها يقع على عاتقك انت كما فعلت انا مع مروياتك.
ما ذكرته انا هنا هو ما اعلمه انا من الروايات الصحيحة. |
ياعزيزي أنا لا أدعي أن مصادر التاريخ دقيقة ولم أطرح من نفسي محققا
تقول أنك كتبت ماتعتقد صحته من مصادرك ولكن أين المنهجية و وأين
تلك المصادر?
وأراك أنت الذي تدعي التحقيق والتمحيص وعمل المقاربات قد طلقت
منهجك هذا طلاقا بائنا حيت قمت بإنزال مداخلة في رد علي أسئلتي بشكل
أنشائي وبصورة سردية لم تستند علي مصادر ولا إيراد للرويات للترجيح بينها ...
وكأنك تنهي عن خلق وتأتي بمثله وها أنا أعيد عليك ذات النقاط
((( كتب حمور
| Quote: صلى الصحابة على عثمان و خرج بجثمانه عدد منهم بعد المغرب و حاولوا دفنه في المقابر فمنعهم المصريون الذين قتلوه. |
صلي الصحابة!!!!هكذا تطلق لفظا معمما وبلا سند
ومادمت مهتما بالتفاصيل والتوثيق والتحقيق أبسط لنا مصادرك التاريخية
والروايات الواردة في كل مصدر وأبن لنا مالذي أستبعدته من روايات
ولم أثبت فهمك هذا -من صلي عليه ومن دفنه وأين دفن بعيد الوفاة وهل
صلي الامام علي عليه ومن صلي عليه من كبار الصحابة?
وماذا كان موقف السيدة عائشة وطلحة والزبير ساعتها?
تقول
| Quote: اغلب قتلة عثمان انضموا لجيش علي و كان كارها لهم لكن لا قوة له عليهم. و بعد الصلح في معركة الجمل اعلن ان لا يتبعه احد من قتلة عثمان و اتفق مع الزبير على القصاص منهم. |
وهنا أيضا نريد التوثيق وإعمال منهج التحقق - من أنصم للامام علي في
الجمل من قتلة عثمان وكم كان عدد الثوار الذين حاصروا الخليفة عثمان
تقول أن الامام تعهد بعدم أستيعاب قتلة عثمان في جيشه بعد معركة
حسنا إن كانت له القدرة علي منعهم فلماذا لم ينمعهم من القتال معه
في الجمل بل لماذا لم يقتص للخليفة عثمان منهم وخصوصا وهم تحت أمرته
وتحت قيادة جيشه ?
وكتبت
Quote: بالنسبة لواقعة الجمل لم يثبت التاريخ ان احدا كان مخطئا عمدا بل كانت فتنة و تفصيل ذلك كالاتي.
حشد الزبير و طلحة و عائشة الناس للقصاص من قتلة عثمان و اتهموا علي بن ابي طالب . فخرج عليهم علي بن أبي طالب و تواضعوا على ترك الحرب و القصاص من قلتة عثمان و باتوا بخير ليلة. ثم جاء سهم غارب اثار الحرب و ظن كل فريق ان الاخر غدر به و وقعت حادثة الجمل |
.
لم يثبت التاريخ! !! دلل علي هذا وأبسط المصادر والرويات وقارب وقارن
حتي يفهم القارئ كيفية الوصول لهذه النتيجة!!
ثم الم يكون هناك خليفة للمسلمين وهو الامام علي فلماذا خرجوا علي الامام وقاتلوه في حين كان يمكن الاحتكام للقضاة? ..أما القتل فلم
يتم بصورة فردية حتي تقول أن كل قاتل مسؤول عن دم ضحيته بل هناك قيادات
دفعت الناس للقتال فمن كان الباغي والمذنب ومن المسؤول عن الارواح
المزهقة أرجو أن تمدنا برد منهجي ينأي عن العاطفية وأسلوب غلطان
المرحوم وباركوها ياجماعة!!!!
وبالمناسبة أين كان موقع الاشتر النخعي في أحداث الخروج علي عثمان وحصاره ? وهل أنت متأكد أنه لم يكون أحدا-من يتهمهم أهل السنة- بقتل
عثمان في جيش الامام علي في صفين?
وكتبت
| Quote: اما عن صفين فقد كان معاوية ظالما لعلي و كان باغيا. غفر الله لهم جميعا. |
لماذا تعتبر معاويا باغيا الم يخرج لذات الاجندة التي خرج بها طلحة
والزبير والسيدة عائشة? ألم يخرج مطالبا بدم عثمان ومعه أولياء دم المقتول كما فعل قادة الجمل?
ثم هل دفنت الفتنة الكبري بعد الجمل أم الصراع بين علي ومعاوية
يقع في قلب الفتنة الكبري?
00نريد إتساقا وتعاملا منهجيا لا أنتقأء وعاطفية فيه نريد توثيقا ونريد أن نري
منهجك هذا مجسدا في أستقراء هذه الاحداث وفوق هذا التوثيق والتحقيق
..)))
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: ALazhary2)
|
كتب الازهري
| Quote: العجيب الغريب أن الأشتر النخعي (مالك بن الحارث) أحد الثوار على عثمان كان من أحب الناس إلى سيدي ومولاي امير المؤمنين علي بن أبي طالب عليه السلام وكان احد قواد جيشه ، وكان علي بن أبي طالب دائماً يقول(كان الأشتر لي كما كنت لرسول الله) |
والعجيب أن الثائر الاشتر النخعي متهم -من قبل بعض السنة بالمشاركة
في قتل الخليفة عثمان تجد ه مقربا جدا للامام علي وأحد أبرز قواده في
صفين ولم يبعد بعد معركة الجمل وقد ولي مصر ومات مسموما بها
....يسعي البعض لأستلاف النهايات السعيدة للافلام المصرية القديمة
ليسدل الستار بها علي أحداث تلك الفترة( تمت المراجعة وبكي الصحابة
وأثنوا علي فضائل بعضهم وتزوج " سعد" نعمات وخلفوا بنينا وبنات وعاشوا
في تبات ونبات!!
هكذا يريدنا البعض أن نتعامل مع معطيات التاريخ :بأسلوب الجودية
وباركوها ياجماعة!!
وسؤال أضافي هل أقتصر حصار عثمان والتحريض علي قتله علي أهل الامصار ?
أم تمت معاونتهم من بعض أهل المدينة ومن القائل أقتلوا نعثلا?
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: ALazhary2)
|
.
.
مداخلة حول من شهد صفين من الصحابة:
ممن ثبت ذكره في صفين من البدريين مع علي بن أبي طالب: خزيمة بن ثابت و سهل بن حنيف وخوات بن جبير وأبو أسيد الساعدي. وأبو اليسر ورفاعة بن رافع الأنصاري وأبو أيوب الأنصاري (على إختلاف) وعمار بن ياسر.
كماذكر منهم الإمام البخاري: فضالة بن أبي فضالة الأنصاري فقال: »وقُتل فضالة مع علي يوم صفين، وكان من أهل بدر« وذكر الذهبي منهم كعب بن عمرو الأنصاري، فقال :»وقد شهد صفين مع علي، وكان من بقايا البدريين« وذكر بن حجر منهم ثابت بن عبيد وأسيد بن ثعلبة وأبا عمرو الأنصاري وأبو الهيثم بن التيهان . كما دلت نصوص عامة على وجود عدد من الأصحاب بصفين، مثل ما أورده الهيثمي في قصة طويلة »فكان عمار بن ياسر يكون علما لأصحاب محمد صلى الله عليه وسلم، لا يسلك عمار واديا من أودية صفين إلا تبعه أصحاب محمد صلى الله عليه وسلم« .
ومن غير البدريين:
قيس بن سعد عبادة وأبو مسعود عقبة بن عمرو البدري. وأبو عياش الزرقي وقرظة بن كعب وسهل بن سعد وجابر بن عبد الله وأبو قتادة الأنصاريون. وعدي بن حاتم والأحنف بن قيس وسليمان بن صرد وجندب بن عبد الله وجارية بن قدامة والبراء بن عازب. وعبد الله بن عباس وعبد الله بن جعفر والحسن والحسين.ومن التابعين أويس القرني الذي ورد عنه حديث الرسول الكريم .
وهاك أسماء أخرى وردت في كتب السير .
.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: ALazhary2)
|
كمال عباس ..
تحياتي ..
اسمح لي اولا ان اعتذر من الاخوة الذين تجاهلت مداخلاتهم الى حين.
و أن اطلب الان من بقية المتداخلين ان يتركوك تحاول النظر في المداخلات الاتية لاني بها احاول ان اثبت يا كمال انك كما قلت لك مثال حي لحشد المرويات دون ان تعرف كيف تمحص بينها. و قد يصدف ان تورد رواية صحيحة لكنك معها تحمل الضعيفة و قد تمر عليك ايضا الضعيفة فلا تدري كيف تنكرها.
لو كان هذا الحوار مع الصديق الازهري مثلا ( الذي اعرف تبحره في علم الجرح و التعديل ) لاغنانا عن كثير من الكلام.
عليه ارجو من الاخوة الصمت و لننظر جميعا رد كمال عباس على بعض المرويات التي طلبها.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
| Quote: صلى الصحابة على عثمان و خرج بجثمانه عدد منهم بعد المغرب و حاولوا دفنه في المقابر فمنعهم المصريون الذين قتلوه |
الرواية :
روى الطبري باسناد حسن و الهيثمي باسناد اخر صححه ابن حجر و الطبراني في الاوسط :
قتل عثمان رضي الله عنه يوم الجمعة ضحوة فلم يقدروا على دفنه. و أرسلت نائلة ابنة الفرافصة الى حويطب بن عبد العزى و جبير بن مطعم و أبي جهم بن حذيفة و حكيم بن حزام و نيار الأسلمي فقالوا : إنا لا نقدر أن نخرج به نهارا و هؤلاء المصريون على الباب.
فأمهلوا حتى كان بين المغرب و العشاء فدخل قوم فحيل بينهم و بينه فقال ابو جهم : و الله لا يحول بيني و بينه أحد إلا مت دونه ، احملوه.
فحمل الى البقيع و تبعتهم نائلة بسراج استسرجته بالقيع و غلام لعثمان. حتى انتهوا الى نخلات عليها حائط ، فدقوا الجدار ثم قبروه في تلك النخلات. و صلى عليه جبير بن مطعم.
فذهبت نائلة تريد ان تتكلم فزبرها القوم و قالوا : إنا نخاف عليه من هؤلاء الغوغاء ان ينبشوه. فرجعت نائلة الى منزلها.
حويطب بن عبد العزى : صحابي . هو الذي اقرض النبي صلى الله عليه و سلم يوم حنين. شهد بدرا مشركا و رأى الملائكة تقاتل.
حكيم بن حزام بن خويلد : صحابي. كان صديقا للنبي صلى الله عليه و سلم قبل البعثة. باع دار الندوة بعد الاسلام و قال : دار اجتمعنا فيها لقتل رسول الله فاي مكرمة فيها ؟ و هو الذي كان يهرب الطعام لبني هاشم في الشعب. و كان لا يسأل الناس شيئا برا بوعده لرسول الله صلى الله عليه و سلم.
جبير بن مطعم : صحابي. هو من اجار النبي صلى الله عليه و سلم يوم الطائف. هو احد الذين تمنى لهم النبي صلى الله عليه و سلم الاسلام و قال : اربأ بهم عن الشرك.
ابو جهم بن حذيفة : صحابي من اشياخ قريش.
نيار بن مكرم الاسلمي : صحابي .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
اين كان كبار الصحابة :
الزبير بن العوام :
اخرج الطبري باسناده ان الزبير خرج من المدينة قبل مقتل عثمان لئلا يشهد ما يحدث. فلما بلغم مقتل عثمان قال : إنا لله و إنا اليه راجعون رحم الله عثمان.
فقيل له إن القوم نادمون .
فقال : تبا لهم.
علي بن أبي طالب :
روى الطبري باسناده ان علي حين اتاه الخبر قال : رحم الله عثمان و خلف علينا بخير.
فقيل له : ندم القوم.
فقال : كمثل الشيطان اذ قال للانسان اكفر .. الاية.
و في الطبري باسناد صحيح ان المغيرة بن شعبة نصح علي قائلا : ان هذا الرجل مقتول و إنه إن قتل بالمدينة اتخذوا فيك. فاخرج فكن بمكان كذا و كذا فانك ان فعلت و كنت في غار باليمن طلبك الناس. فأبى.
سعد بن ابي وقاص :
روى الطبري باسناده ان سعد خرج من المدينة قبل مقتل عثمان و حين اتاه مقتله قال :
فررنا الى المدينة تدنينا . و قرأ : الذين ضل سعيهم في الحياة الدنيا و هم يحسبون أنهم يحسنون صنعا. اللهم اندمهم ثم خذهم
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
لماذا لم يقاتل الناس دون عثمان :
روى الطبري باسناد صحيح :
" .. ثم احرقوا الباب . و في الدار أناس كثير ، فيهم عبد الله بن الزبير و مروان فقالوا ائذن لنا. فقال ان سول الله صلى الله عليه و سلم عهد إليّ عهدا فأنا صابر عليه. و إن القوم لم يحرقوا باب الدار إلا و هم يطلبون ما هو أعظم منه. فأحرج على رجل يستقتل و يقاتل.
و خرج الناس كلهم. و دعا بالمصحف يقرأ فيه و الحسن عنده. فقال : إن اباك الان لفي أمر عظيم فأقسمت عليك لما خرجت " .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
Quote: وهنا أيضا نريد التوثيق وإعمال منهج التحقق - من أنصم للامام علي في
الجمل من قتلة عثمان وكم كان عدد الثوار الذين حاصروا الخليفة عثمان
تقول أن الامام تعهد بعدم أستيعاب قتلة عثمان في جيشه بعد معركة
حسنا إن كانت له القدرة علي منعهم فلماذا لم ينمعهم من القتال معه
في الجمل بل لماذا لم يقتص للخليفة عثمان منهم وخصوصا وهم تحت أمرته
وتحت قيادة جيشه
|
روى ابن حبان و ابن عساكر و غيرهما باسناد صححه ابن كثير و الذهبي أن عليا بعد صلح الجمل نادى :
ألا اني مرتحل غدا فارتحلوا و لا يرتحل معي أحد أعان على قتل عثمان بشئ من أمور الناس.
فاجتمع من رءوسهم جماعة في ألفين و خمسمائة ( يقول ابن كثير : و ليس فيهم صحابي و لله الحمد ) فقالوا :
" قد قال ما سمعتم و غدا يجمع عليكم الناس ، و إنما يريد القوم كلهم انتم. فكيف بكم و عددكم قليل في كثرتهم ؟ ".
و قالوا عن علي بن ابي طالب : " ان كان قد اصطلح معهم فإنما اصطلحوا على دمائنا فإن كان الامر هكذا ألحقنا عليا بعثمان ".
و ذكر ابن كثير ( و لم يذكر مصدره لكنه اعتمده ) أن بعض الناس اشاروا على طلحة والزبير ليلة الصلح أن ينتهزوا الفرصة من قتلة عثمان فقالا : إن عليا أشار بتسكين هذا الامر.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
..........كتب حمور
عن من صلي علي الخليفة عثمان
جبير بن مطعم/ حويطب بن عبد العزى / حكيم بن حزام بن خويلد : /ابو جهم بن حذيفة
وأين بقية أهل المدينة من مهاجريين وأنصار?
والسؤال مرة أخري مرة هل دفن في مقابر المسلمين? وهل تم التوسط عند
الامام علي ليأذن بالدفن?
وأين الرويات الاخري التي أوردها الطبري حول الحادثة لماذا لم
تعرضها وتجرح فيها أمام القارئ حتي تقنعه بأفضلية هذه الرواية?
وأين مصادر التاريخ الاخري من غير الطبري أيها المحقق أو المنتهج نهج
التحقق?
oo كبار الصحابة : ذكرت الزبير بن العوام وسعد بن ابي وقاص والامام
علي أين بقية البدريين والمهاجريين وأصحاب البيعات الاولي من الانصار?
ولماذا لم يصلي الامام علي ذو النوريين ومجهز جيش العسرة?
وكتبت
| Quote: في الطبري باسناد صحيح ان المغيرة بن شعبة نصح علي قائلا : ان هذا الرجل مقتول و إنه إن قتل بالمدينة اتخذوا فيك. فاخرج فكن بمكان كذا و كذا فانك ان فعلت و كنت في غار باليمن طلبك الناس |
ولماذا يطلب الناس علي وماعلاقته بحصار عثمان أو دمه الذي سيسفك
مادام أنه بعيد عن المؤامرة ولم يتولي الخلافة حتي يطالب بالقصاص
من القتلة أو تسليمهم?
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: ثروت سوار الدهب)
|
معذرة يا كمال عباس ..
الان اشهد عليك الله و ملائكته و خلقه ..
هل هذا حوار عاقل ؟
يا اخي انا اوردت ما اعتقده صحيحا .. فتسألني اين بقية الروايات ؟
و تقول لي هاتها و بين ضعفها ؟
أهذا كلام يقال يا كمال ؟
سبحان الله.
هذا ما اظنه انا صحيحا فاما ان تطعن فيه او تقر بصحته او تسأل عن رواية اخرى محددة.
يا سيدي اورد الطبري روايات اخرى انتخبت منها انا هذه التي اعتقد صحتها حسب علم الاسناد و النقد العلمي.
هل هي صحيحة في علمك ؟ أم هي ضعيفة ؟
بقية اسئلتك اقرأ النصوص اعلاه تجيبك اين دفن عثمان و اين كان بقية اهل المدينة.
مرة اخرى اقول لك انك تحاول الحكم على الابطال و انا غير معني بهذا هنا.
غضب الصحابة من عثمان هل كان مبررا او لا لا يهمني.
انا اناقش الروايات التي تقول ان الصحابة غضبوا على عثمان.
ان لم يكن هذا واضحا حتى الان فلا اعرف كيف اشرحه لك.
لذلك لا اعرف موقع سؤال كلماذا لم يصلي بقية الصحابة على عثمان.
لا يهمني محاكمتهم هنا بل يهمني مناقشة الروايات.
يبدو ان قولي السابق لك انك دخلت بوست خطأ كانت صحيحة.
انا لا احاكم الابطال هنا بل انقد الروايات.
فقط.
اقرأ مداخلات الزملاء كمال حامد و السنوسي اعلاه لعلك تنتبه.
ــــــــــــــــــــــــ
كمال ارجو الاجابة على هذا السؤال منفصلا و بوضوح :
ما هو مناط خلافنا هنا ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
وكتبت
Quote: لماذا لم يقاتل الناس دون عثمان :
روى الطبري باسناد صحيح :
" .. ثم احرقوا الباب . و في الدار أناس كثير ، فيهم عبد الله بن الزبير و مروان فقالوا ائذن لنا. فقال ان سول الله صلى الله عليه و سلم عهد إليّ عهدا فأنا صابر عليه. و إن القوم لم يحرقوا باب الدار إلا و هم يطلبون ما هو أعظم منه. فأحرج على رجل يستقتل و يقاتل.
و خرج الناس كلهم. و دعا بالمصحف يقرأ فيه و الحسن عنده. فقال : إن اباك الان لفي أمر عظيم فأقسمت عليك لما خرجت |
ولماذا لم يقاتلوا من قتله بعد ذلك? ولماذا لم يقم من ذكرت بدفنه
والصلاة عليه ميتا مادام قد تحمسوا للدفاع عنه حيا/?
هل تري منعهم عثمان من الصلاة عليه بعد وفاته??
وأين بقية روايات الطبري ومصادر التاريخ الاخري?
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
كتب الاخ حمور
Quote: قبلت هذه الروايات انتقلت لك الى تفصيل البقية عن معركة الجمل. و إن وجدت فيها طعنا ناقشناه معك كما
تحب ما دمت عجزت عن الدفاع عن مروياتك. |
واصل بقية في الرد علي الاسئلة وما أفرزته الردود من نقاط تحتاج
لتعليق منك.........هذا أولا أما ثانيا فقط طلبنا منك كمحقق أن
تجسد أسلوب المحقق والمدقق في بسط الرويات المتنوعة والتي غطت النقاط
المثارة ثم تفاضل بينها ثم تعرض للمصادر التاريخية الاخري مقارنا
ومحللا ومستخلصا ومن تقدم الي القارئ مارجحته بعدها أترك الخيار
للقارئ ليتفق أو يختلف مع خلاصتك وستراني عندها معقبا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
عزيزي كمال ..
انت فتحت البوست لنقد رويات ..
فجئت انت بروايات انتقدتها انا و لم تجب على نقدي.
و اخذت تسأل عن امور فلما اجبت بما اعلم انه هو الصحيح الان تطالبني بعرض كل ما روى.
بغض النظر عن انه طلب يكاد يكون مستحيلا فقد البي بعرض بعض مرويات مقتل عثمان الضعيفة و اتحدث عنها.
لأني لم ادعي اني محقق بل انا مجرد باحث يظهر له حتى الان انك تدور هربا من اظهار انك لا تعرف منهج التصحيح و التضعيف.
و تعميما للفائدة ساذكر لك ما اعتقد انه صحيح ايضا في ما يخص ما ناقشناه اعلاه و تركته انت مفتوحا لتخرج من بمزيد من الاسئلة.
اتمنى ان تكون الافادات القادمة مروية لغليلك لمعرفة ما حدث في حادث مقتل عثمان و موقف الصحابة منه.
افترض انا ان ننتهي من نقطة مقتل عثمان ثم ننتقل الى معركة الجمل كما تريد.
لكن اظن انك تطلب عجلة الانتقال دون التوقف للتحقيق.
و يؤسفني ان اقول ان هذا المنهج سيكون وبالا. لكنك قدتني اليه مجبرا فلله الامر .
في ما يلي يا كمال اورد لك بعض ما اعتقد صحته في مقتل عثمان و انتظر نقدك لهذه المرويات.
و لمجرد العلم : ما يتعارض مع هذه المرويات فانا اعتقد ضعفه.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
بعض ما صح عندي في خبر الصحابة و احوال اهل المدينة في حصار و مقتل عثمان بن عفان و انتظر - عبثا في الغالب - تضعيف كمال عباس لهذه الروايات :
[1]
علي بن أبي طالب :
روى الطبري باسناده ان علي حين اتاه الخبر قال : رحم الله عثمان و خلف علينا بخير.
فقيل له : ندم القوم.
فقال : كمثل الشيطان اذ قال للانسان اكفر .. الاية.
و في الطبري باسناد صحيح ان المغيرة بن شعبة نصح علي قائلا : ان هذا الرجل مقتول و إنه إن قتل بالمدينة اتخذوا فيك. فاخرج فكن بمكان كذا و كذا فانك ان فعلت و كنت في غار باليمن طلبك الناس. فأبى.
[2]
الزبير بن العوام :
اخرج الطبري باسناده ان الزبير خرج من المدينة قبل مقتل عثمان لئلا يشهد ما يحدث. فلما بلغم مقتل عثمان قال : إنا لله و إنا اليه راجعون رحم الله عثمان.
فقيل له إن القوم نادمون .
فقال : تبا لهم.
[3]
سعد بن ابي وقاص :
روى الطبري باسناده ان سعد خرج من المدينة قبل مقتل عثمان و حين اتاه مقتله قال :
فررنا الى المدينة تدنينا . و قرأ : الذين ضل سعيهم في الحياة الدنيا و هم يحسبون أنهم يحسنون صنعا. اللهم اندمهم ثم خذهم.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
[4]
عبد الله بن عمر :
روى ابن عقبة في المغازي و صححه ابن العربي و ابن كثير :
عن عبد الله بن عامر قال كنت مع عثمان في الدار فقال : أعزم على كل من رأى أن عليه سمعا و طاعة إلا كف يده و سلاحه. ثم قال : قم يا ابن عمر – و على ابن عمر سيفه متقلدا – فأخبر به الناس.
[5]
عبد الله بن عباس و معه جماعة من اهل المدينة :
كان ابن عباس اميرا على الحج كما صح في عدة روايات.
وروى الطبري باسناده ان عثمان امر عبد الله بن عباس بامارة الحج فقال ابن عباس :
و الله يا أمير المؤمنين لجهاد هؤلاء احب الى من الحج.
فأقسم عليه عثمان لينطلقن. فذهب.
[5]
ابو هريرة :
روى الطبري باسناد صحيح أن ابا هريرة جاء يوم الدار لابسا سيفه و قال :
اليوم طاب الضرب معك.
فقال عثمان :عزمت عليك لتخرجن.
[6]
عائشة ام المؤمنين :
تقدم ذكر انها خرجت من المدينة و اخرج الطبري باسناد صححه محب الدين الخطيب عنها انها قالت لما قتل عثمان : غضبت لكم من السوط و لا اغضب لعثمان من السيف ؟ استعتبتموه حتى إذا تركتموه كالقند المصفى و مصتموه موص الاناء و تركتموه كالثوب المنقى من الدنس ثم قتلتموه.
قال مسروق : فقلت لها : علمك. كتبت الى الناس تأمرينهم بالخروج عليه.
فقالت عائشة : و الذي آمن به المؤمنون و كفر به الكافرون ما كتبت اليهم سوادا في بياض.
قال الاعمش : فكانوا يرون أنه كتب على لسانها.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
[8]
الانصار ممن بقي بالمدينة و لم يخرج للحج :
روى البلاذري في انساب الاشراف (5/73 ) أن زيد بن ثابت اتى عثمان فقال له : إن هؤلاء الانصار بالباب يقولون ان شئت كنا انصار الله مرتين. فقال عثمان : لا حاجة بي في ذلك. كفوا.
[9]
موقف الذين استعجلوا العودة من الحج و غيرهم :
روى الطبري في تاريخه باسناد صحيح انه لما بدأ حجاج بيت الله يعودون إلى المدينة كان أول المسرعين منهم المغيرة بن الأخنس بن شريق الثقفي الصحابي ، فأدرك عثمان قبل أن يقتل ف شهد المناوشة على باب دار عثمان.. فجلس على الباب من داخل وقال : ما عذرنا عند الله إن تركناك ونحن نستطيع ألا ندعهم حتى نموت . وكان أول من برز للبغاة المهاجمين وقاتل حتى قتل .
وخرج معه لقتالهم الحسن بن علي بن أبي طالب وهو يقول في تسفيه عمل المحاصرين : لا دينهـــم دينـي ولا أنا منهــــم حتى أسيــر إلى طمـــار شمـــام
وخرج معهما محمد بن طلحة بن عبيد الله - وكان يعرف بالسجاد لكثرة عبادته - وهو يقول : أنـا ابن مـن حــامى عليه بأحــــد ورد أحزابــًا علـى رغـــم معــد ا .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
[10]
تثبيت عام لموقف اهل المدينة :
روى ابن عبد البر باسناده صحيح في الاستيعاب :
عن سليك بن ابي سليط قال :نهانا عثمان عن قتالهم فلو اذن لنا لضربناهم حتى نخرجهم عن اقطارها.
[11]
يقول ابن كثير في البداية و النهاية :
كان الحصار مستمرًا من أواخر ذي القعدة إلى يوم الجمعة الثامن عشر من ذي الحجة . فلما كان قبل ذلك بيوم ، قال عثمان للذين عنده في الدار من المهاجرين والأنصار - وكانوا قريبًا من سبعمائة .. فيهم عبد الله بن عمر وعبد الله بن الزبير والحسن والحسين ومروان وأبو هريرة وخلق من مواليه ولو تركهم لمنعوه - : أقسم على من لي عليه حق أن يكف يده وأن ينطلق إلى منزله.
قال لرقيقه من أغمد سيفه فهو حر ، فبرد القتال من داخل ، وحمي من خارج . حتى كانت الساعة التي تم فيها للشيطان ما سعى له وتمناه
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
بينما تنظر في هذه المرويات التي اعتقد انا صحتها و اقبل بكل رحابة صدر الطعن في اسانيدها ارجو يا كمال ان تبين لي هل قولك عني :
بإعتبارك محقق ومدقق وممحص
في التاريخ مصادرا وروايات ......!! من هذا المنطلق يصبح من الطبيعي
أن تتطالب بتبيان منهجك واليات بحثك وأن تتطالب بإعمال هذا المنهج
البحثي في تحليل مصادر التاريخ التي تناولت هذه الفترة
هل اعتمادك لهذه الصفات - التي لا ادعيها - لي تعني انك لست محققا و مدققا و ممحصا و انه ليس عندك منهج و اليات في البحث بل انت تجمع كل ما يقع تحت يدك دون ان تعرف الصحيح من الضعيف ؟ و هي التهمة التي اعلقها عليك و ما تزال تثبتها على نفسك.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: Al-Mansour Jaafar)
|
كتب حمور
Quote: تعميما للفائدة ساذكر لك ما اعتقد انه صحيح ايضا في ما يخص ما ناقشناه اعلاه و تركته انت مفتوحا لتخرج من بمزيد من الاسئلة.
اتمنى ان تكون الافادات القادمة مروية لغليلك لمعرفة ما حدث في حادث مقتل عثمان و موقف الصحابة منه.
افترض انا ان ننتهي من نقطة مقتل عثمان ثم ننتقل الى معركة الجمل كما تريد. |
ياحمور هنا يكمن الخلاف -تقول تذكر ماتري أنه صحيح وهذا كلام يمكن
أن نقبله من يتبني رؤية حول الصراع يسعي لترسيخها ولكنه غير مقبول من
محقق وباحث يفترض فيه عرض جميع الروايات -في الهواء الطلق وتبيان
لماذا أستبعد وضعف هذه ولماذا رجح ورأي صحة تلك!!
أما حكاية أخرجه الطبري بإسناده فتحتاج لوقفة ماهو ذلك الاسناد ?
00 لا ياعزيزي لاتعطل الحوار عند مدفن عثمان بل واصل التسلسل لتغطي
الاسئلة التي تناولت يوم الجمل وصفين وما سمي بالتحكيم ولا تنسي
إصطحاب منهجك البحثي المتقصئ وإعما له عرضا للرويات وإتباع الموازنة
والمقارنة والترجيح والتضعيف بشكل شفاف وعلني.....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
Quote: ياحمور هنا يكمن الخلاف -تقول تذكر ماتري أنه صحيح وهذا كلام يمكن
أن نقبله من يتبني رؤية حول الصراع يسعي لترسيخها ولكنه غير مقبول من
محقق وباحث يفترض فيه عرض جميع الروايات -في الهواء الطلق وتبيان
لماذا أستبعد وضعف هذه ولماذا رجح ورأي صحة تلك!!
أما حكاية أخرجه الطبري بإسناده فتحتاج لوقفة ماهو ذلك الاسناد ?
00 لا ياعزيزي لاتعطل الحوار عند مدفن عثمان بل واصل التسلسل لتغطي
الاسئلة التي تناولت يوم الجمل وصفين وما سمي بالتحكيم ولا تنسي
إصطحاب منهجك البحثي المتقصئ وإعما له عرضا للرويات وإتباع الموازنة
والمقارنة والترجيح والتضعيف بشكل شفاف وعلني..... |
يا عزيزي كمال انا اورد الصحيح عندي ردا على اسئلتك.
مش انت من امبارح بتسألني ماذا حدث و اين كان فلان و ماذا كان موقف علان ؟
ها انا اجبتك بما اعرف.
لو كنت انا اتحدث للقارئ مباشرة ربما كنت عرضت بعض الضعيف المشهور و تكلمت عنه للتنبيه و الفائدة.
لكن نحن الان في وسط حوار.
انت اوردت ما تظنه صحيحا و سألتني اسئلة.
انا انتقدت ما اوردته انت و اجبت عن اسئلتك بما اظنه صحيحا.
الكره في ملعبك لتنتقد مروياتي. اما ان تقول لي لماذا تركت الضعيف فهل تريد ان ارد عليك بما اراه ضعيفا ؟
مرة اخرى ( لا ادري المرة الكم ) اسألك يا كمال سؤالا جديدا :
هل تريد مني الان ان اعرض رويات ضعيفة و احكم عليها حتى تستفيد انت ام تريد ان تواصل في الحوار فتواصل ايراد احداث لا يح اسنادها و ابين انا ضعفها و ان تسأل اسئلة اجيبك عنها بما اعلم انه الصحيح ؟
و ايضا : هل اعتمدت اجوبتي اعلاه حتى انتقل لمعركة الجمل ام عندك فيها طعن ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
شكرا
Quote: هل تريد مني الان ان اعرض رويات ضعيفة و احكم عليها حتى تستفيد انت ام تريد ان تواصل في الحوار فتواصل ايراد احداث لا يح اسنادها و ابين انا ضعفها و ان تسأل اسئلة اجيبك عنها بما اعلم انه الصحيح ؟
و ايضا : هل اعتمدت اجوبتي اعلاه حتى انتقل لمعركة الجمل ام عندك فيها طعن ؟ |
لو كنت محاور فقط لماطلبت منك ذلك ولكن أطالبك بهذا طالما أنك قد
طرحت نفسك ومحققا ..من هذ ه الزاوية عليك أن تمارس منهجيتك في عرض
موضوعة البحث وتشبعها تحليلا وتشريحا وصولا للنتائج حتي يستفيد المتابع
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
الأستاذ حمور زيادة
الإحترام
إتفقنا على غرض البوست الرئيس وهو أهمية التثبت والتحقق من كل الأمور وبالذات في مجال التاريخ وفي مجال الإعتقاد
ولكن النقاش نبت وتفرع إلى أن هناك تاريخان:
1- تاريخ تفاصيل التثبت والتحقق وهو تفاصيلي ودائري عرجوني ناسخ ومنسوخ بإستمرار ويشوبه التناقض
2- تاريخ مجتمع ما من حيث هو معاملة إقتصادية إجتماعية عامة بدوية كانت أو حضرية أو مقارنة وهي متحركة من حال إلى حال في مراحل محددة بعلامات موضوعية معروفة في طبيعة عيش الناس وكسبهم.
وهذا التاريخ الإقتصادي الإجتماعي يهتم بالقراءة العامة ويقل تركيزه على كثير من التفاصيل مثل سرد أسماء الجنود الذين شاركوا في معركة معينة أو سرد الروايات التي ضعفت أمراً ما وتلك التي أقامته ومن ثم الإستغراق في تفاصيلهامن نوع من سرد ماذا؟ وأين؟ وفلان قال عنه؟ وعلان رفع إسمه..إلخ
ومن تبين الإثنين أرى أن بوستك الكريم قد ربح كثيراً وزاد موضوعيةً وجمالاً
ولكم التقدير
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: Al-Mansour Jaafar)
|
Quote: لو كنت محاور فقط لماطلبت منك ذلك ولكن أطالبك بهذا طالما أنك قد
طرحت نفسك ومحققا ..من هذ ه الزاوية عليك أن تمارس منهجيتك في عرض
موضوعة البحث وتشبعها تحليلا وتشريحا وصولا للنتائج حتي يستفيد المتابع |
شكرا يا كمال عرفنا موقفي الذي تكرمت بتكراره .. انا و الله المستعان و اعوذ به من ان ادعي ما ليس لي به علم المحقق في هذا البوست.
اريد - و هذا من حقي - ان اعرف موقفك انت.
ماذا تعني انك لست محاورا فقط ؟
هل انت محاور ومتعلم مني في نفس الوقت ؟
ان كان ذلك كذلك فانا انتظر من نصفك المحاور ان يرد على ما ورد اعلاه مما قد اكون انا المحقق قد اغفلته.
فنصفك المحاور حتى الان لم يعلق على اجابتي لاسئلته المكرره منذ الامس.
الم تكن تلك الاسئلة هامة و مفصلية حتى انك كررتها اكثر من مره ؟
ما هو تعليق كمال المحاور عليها ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
أخي حمور
Quote: ماذا تعني انك لست محاورا فقط ؟
هل انت محاور ومتعلم مني في نفس الوقت ؟
ان كان ذلك كذلك فانا انتظر من نصفك المحاور ان يرد على ما ورد اعلاه مما قد اكون انا المحقق قد اغفلته.
فنصفك المحاور حتى الان لم يعلق على اجابتي لاسئلته المكرره منذ الامس. |
لا أعني نفسي بأني لست محاورا فقط وأنما أعني بالاقتباس السابق حمور فالرجل باحث ومحقق ومتقصئ وصاحب منهج بحثي وليس مجردمحاور
فالمحاور العا دي مطالب بطرح رؤيته ودعمها بالتوثيق .......أما من أرتدي
لبوس المحقق فيجب عليك إتباع منهجه في المقارنة والمقاربة والتمحيص
والاضعاف والترجيح والاثبات والاختزال وعرض الرو ايات والمصادر وإعمال
المنهج فيها
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
أخي الكريم كمال عباس ..
تحياتي ..
مداخلتك قبل الاخيرة سيدي تثبت لي أننا اخطأنا في اتباع الحوار قبل ان نحدد مناط خلافنا و ما هي محاور النقاش.
و انا اعتذر عن عجلتي هذه.
فانت الان تؤكد ان كل منا كان يتكلم في مستوى مختلف عن الاخر.
فعلى حين كنت انا اناقش مرويات ما حدث كنت انت تطمع في نقاش ما يترتب على ما حدث.
و طبعا فرق كبير بين الاثنين.
اسمح لي ان اؤكد على اهمية ما تريد نقاشه ألا و هو ما يترتب على ما حدث.
لكن لو كنا تواضعنا منذ البداية على هذا كنت قلت لك بصراحة اني اعتذر عن نقاش ما يترتب على ما حدث لأنه بالنسبة لي هو ما يدخلني في متاهات و رهق و غوص في بحور الرمال يا اخي.
لي - بحكم القراءة و البحث- رؤيتي لما يترتب على ما حدث.
لكن لي الحق في ان لا افضل مناقشتها.
لذلك تجد أني منذ بداية البوست اعلنت اني غير معني بمحاكمة معاوية أخير هو أم شرير. و لست معنيا بالحكم على صحابي أهو خير من الاخر ام لا.
انما اردت ان انبه الى ان منهج حشد المرويات دون معرفة هو منهج معيب.
و اظن اني و الحمد لله بينت ذلك ما استطعت و بما عرفت و قد اثلج صدري موافقة متوكل الحذرة لان للشيعة طبعا منهجا مختلفا في التصحيح و التضعيف لكنه يبقى - كما قلت مرارا - منهجا علميا لا يخضع للهوى و الحشد بدون تبصره.
استنادا لمداخلتك قبل الاخيرة اعتبر اننا وصلنا الى نقطة النهاية حيث اننا اتفقنا سابقا عموما على ان الصحابة لا عصمة لهم و ان تجربتهم و عصرهم لها ظروفها الخاصة التي لا يعقل ان نحاول استنساخها قسرا.
و وضح انك تريد ان تتكلم عن ما يترتب على ما حدث في تلك الفترة الزمنية و استخلاص ما نستفيده منها نحن اليوم.
بينما اناقش انا مرويات وردت عن تلك الفترة و ابين صحتها و ضعفها.
فكل منا يرى ان ما يناقشه الاخر هو بحر رمال لا يرغب ان يخوض فيه.
فهل ترى التوقف هنا كما اراه انا لأننا نختلف في الموضوع الذي نرغب في نقاشه ؟
تقبل تحياتي و ودي و سعادتي بالحوار معك.
| |
|
|
|
|
|
|
| |
حمور زيادة
كمال عباس
Motawakil Ali
عمار عبدالله عبدالرحمن
كمال عكود
ALazhary2
كمال حامد
معتز القريش
ثروت سوار الدهب
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست