|
|
|
 Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
تمهيد :
كتب الزميل بدر الدين الأمير بوستاً يدل على اطلاع واسع في التاريخ الإسلامي عن معاوية بن أبي سفيان رضي الله عنه الصحابي و كاتب الوحي للرسول صلى الله عليه و سلم.
و رغم كثرة ما حرص الزميل الكريم على إيراده من المرويات بصبغة أدبيه ألبسها لبوس لغته و اسلوبه تحريرا لها من اللغة القديمة التي ربما تكون عسيرة على كثير من القراء إلا أن عمله شابته روح غريبة بعض الشئ.
| |
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
و لما كانت النوايا رهينة بأصحابها و لا أحد يستطيع أن يقدح في نية الزميل بدر الدين أو حبه لمعاوية بن أبي سفيان فاني فضلت مناقشة ما أورده من حكايات بصورة المحب.
و ربما كان من الضروري أن أقول قبل البدء أني عن نفسي محب لمعاوية بن أبي سفيان رضي الله عنه أشد الحب. لا بصورة مرويات الزميل بدر الدين الأمير لكنه حب تولد عندي بعد بحث و تقصي و كثرة تمحيص في ما علمونا له في المدارس عن حروب علي و معاوية رضي الله عنهما و الخلافة التي صارت ملكا. فقد كان بغض معاوية و التقليل منه منهجا مدرسيا غير معلن و ربما غير معلوم لاصحابه أنفسهم. ربما كان ذلك تأثرا بما كتبه السربوني طه حسين في كتبه عن السيرة و الفتنة الكبرى و ربما لا. لكن هذا كما قلت اولا ليس غرض البوست.
فليس المقصود حب معاوية أو بغضه بل النظر في منهج قراءة التاريخ الاسلامي في بوست الأمير.
سأحاول في هذا البوست – ما وسعني – أن اناقش مرويات الزميل بدر الدين الأمير بكل حياد بغض النظر عن حبي لأمير المؤمنين معاوية أو عدمه.
انما هي محاولة خلق مبحث تاريخي قد نكون في أشد الحاجة اليه خصوصا بعد انتشار فكر اعادة قراءة التاريخ الاسلامي و هي فكرة لا تثريب عليها . فالتاريخ الاسلامي فعلا في حاجة الى تنقيح و بحث و تحرير.
لكن تختلف الأغراض في كلمة كهذه الكلمة السابقة و لله الأمر من قبل و من بعد.
و ما سأكتبه هنا هو ما بلغه علمي و فوق كل ذي علم عليم فلا أدعي قط أنه الصواب المطلق و لا أنه الحق الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه و لا من خلفه.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
مقدمة :
ذكر الزميل بد ر الدين الأمير أنه اعتمد في مروياته على السيرة النبوية لابن هشام و تاريخ الطبري.
و ذكره هذه المعلومة بهذا الشكل الواثق يوحي بأنه يفتقد الى دقة علمية أولية في تناول مرويات التاريخ.
فقد فات – ربما – على الزميل بدر الدين أن الاعتماد على كتاب ليس وحده حجة بل الحجة في صواب ما ورد في الكتاب.
و لو كان كل ما يكتب صحيحا فلا حق و لا حقيقة في الدنيا فما أكثر الكتب المتعارضة و التي تروي مرويات و اراء مختلفة. فهل كلها صواب ؟ أم هناك ما يسمى التحقيق و التمحيص ؟
اقر أن كل ما رواه الزميل بدر الدين الأمير في بوسته لا يخرج عن كتاب تاريخ الأمم و الملوك لابن جرير الطبري و لا كتاب السيرة النبوية لابن هشام الذي هو اختصار لكتاب السيرة النبوية لابن اسحق. لكن.
لا أسلم للزميل أن كل ما أورده في بوسته صحيحاً.
و هنا يبرز سؤال أولي .. هل كان الزميل قبل إيراد هذه القصص يعلم أن عليه البحث خلفها و تحري صحتها من عدمه أم انه بحسن نية و قلة خبرة افترض أن كل وارد في تاريخ الطبري و سيرة ابن هشام انما هو صواب مطلق ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
ثم بعد الاسناد تجد لدى العلماء منهجا آخر للفحص يسمونه علم العلل.
أترى كيف أن هذا الامر علمي دقيق لا عبث فيه ؟ انها مرشحات تمر بها الرواية واحدة اثر اخرى حتى تحكم عليها بعد ذلك بالصحة.
علم العلل يعتمد على فحص المتن المروي و مقابلته مع غيره من المرويات و مقارنتها.
فان ظهر بينها تناقض لا يمكن الجمع بينهم فيه رجعوا الى الاسانيد مرة اخرى و مفاضلة الرواة. حتى يصلوا الى حكم محدد.
لذلك تجدهم يحكمون في كتبهم أن هذا حديث ضعيف أي ضعيف الاسناد حتى لو كان متنه متفق مع غيره من الاحاديث. و يحكمون أن هذا حديث منكر حتى لو كان اسناده صحيحا.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
و من هذا الباب روا و جمعوا ما عرف بالاسرائيليات فانما كان ذكرها من باب الاستئناس و الحكاية لا الاستدلال و الحجة.
يقول ابن كثير في بيان مثل هذا النهج : " نذكره على سبيل التحلي به لا على سبيل الاحتياج اليه و الاعتماد عليه ".
لهذا تجد في كتب التاريخ الاسلامي خبر الثور الذي يحمل الأرض على قرنيه تماما كما تجد القصص التي ارودها الزميل بدر الدين. فان كان كل ما ذكر في تاريخ الطبري صحيحا يسلم به فجبل قاف موجود اذن لأنه ورد في الطبري.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حيدر حسن ميرغني)
|
عماد عبد الله الرجل الجميل ..
تحياتي يا صديق ..
ربما كانت محاولة قراءة روح بوست الزميل بدر الدين تعدي عليه و تقويل له ما لم يقله ..
لذلك فضلت أن اتجاوزها ..
و رأيت - و أتمنى أن اكون مصيبا - أن محاكمة المرويات أهم من محاكمة روح البوست.
فأيا كانت النية أو المقصد فهي رهينة بالمرويات. صدقت او كذبت.
فعزمت على محاكمة المرويات ضحدا لوهم أن الرواية التي لا يعلمها الناس التي ترد في الطبري هي بلا شك صحيحة.
و هو المنهج الذي يظهر في كثير من الكتابات التي تشابه روحها روح بوست الزميل بدر الدين.
ليس كل رواية لا يعلمها رجل الشارع عن التاريخ هي رواية سليمة.
فالخلاف مثلا في يوم ميلاد النبي صلى الله عليه و سلم ليس مشهورا لكن أصح الاقوال انه ولد يوم 12 الذي يحتفل فيه الناس بمولده.
فان وجدت رواية تقول انه ولد في الخامس من شهر رجب لا معنى لأن أطير بها فرحا قبل أن احققها و ادرسها و اتأكد أنها صحيحة.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
هند بنت عتبة و الكاهن :
ذكر الزميل بدر الدين في بوسته قصة شهيرة جدا وردت في أكثر من كتاب و هي قصة هند بنت عتبة و الفاكهة بن المغيرة المخزومي و كيف انه اتهمها بالزنى فتحاكموا الى كاهن في اليمن حكم لها بالبراءة من هذه التهمة و قال : انهضي حصان رزان غير رسحاء. و بشرها أنها تنجب ملكا يقال له معاوية.
هذه القصة ذكرها عدد من العلماء في كتبهم حكاية. فهل هي صحيحة تستحق أن يستنتج منها الزميل أن ايمان هند بكلام الكهان انما كان مرده هذه النصرة التي لقيتها في شبابها من كاهن في اليمن ؟
لولا محاولة الزميل لتحميل الحكاية ما لا تحتمله لما احتجنا الى بحثها و لكانت مجرد رواية كما رواها كثيرون.
لكننا الان ربما نحتاج للسؤال .. هل حقا حدثت هذه الحادثة ؟
هذه الحادثة رواها ابو السكن زكريا بن يحى قال حدثني عم أبي زحر بن حصن عن جده حميد بن وهب قال : كانت هند بنت عتبة عند الفاكهة بن المغيرة المخزومي .. الخ.
و عن هذا الاسناد يقول الهيثمي : في الاسناد من لا يعرفون.
و قال الذهبي في سير اعلام النبلاء : رجاله مجاهيل.
و من مبادئ شروط قبول الرواية أن يكون الرواي معروف العين و الحال . و زحر بن حصن و حميد بن وهب لا يعرفون عينا و لا حالا.
فهذه الرواية – للأسف عند التحقيق رواية ضعيفة لا تقوم بها حجة .
فان كانت لطيفة كحكاية الا انها لا تصلح ان يستخرج منها أحد حكما على هند بنت عتبة .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
ثكلته إن لم يسد إلا قومه :
و حكى الزميل قصةعن الكاهن الذي رأى معاوية يتبع هندا في طفولته فقال الكاهن أن هذا الغلام سيسود قومه فردت هند ثكلته إن لم يسد إلا قومه.
و هي قصة جميلة أنا عن نفسي هي أثيرة الى قلبي.
وقع للزميل فيها خطأ في "ثكلته " فحول الثاء سينا فلزم التنبيه. و الصواب " ثكلته " لا " سكلته " .
فهل هذه الحكاية صحيحة ؟
للاسف رغم أني أحبها فانها رواية لا تصح أيضا.
هذه الرواية رواها المدائني عن صالح بن كيسان قال : رأى بعض متفرسي العرب معاوية و هو صبي صغير .. الخ.
و في المدائني كلام كثير لا داعي لذكره لكن الاقوى في اضعاف الرواية هو ان صالح بن كيسان تابعي لم يدرك زمن النبي صلى الله عليه و سلم. فما بالك بزمن الجاهلية حين كان معاوية صبيا.
مثل هذا الاسناد يسمى المعضل عند أهل الحديث. و لا يقبلون مثله قط في رواية.
يا للاسف .. هذه قصة انا نفسي احبها لا تصح. لازلت احبها كحكاية تشبه طبع هند و تشبه مستقبل معاوية. لكن لا استطيع أن ادخلها في سياق تأريخ حياة معاوية.
و مما يزيد الحكاية ضعفا أنها رويت بوجه آخر عند ابن سعد قال أنبأنا علي بن محمد بن عبد الله بن أبي سيف قال نظر أبوسفيان يوما الى معاوية و هو غلام فقال لهند إن ابني هذا لعظيم الرأس و إنه لخليق أن يسود قومه. فقالت هند : قومه فقط ؟ ثكلته إن لم يسد العرب قاطبة.
فأي الروايتين نأخذ ؟
للاسف الثانية اشد ضعفا من الاولى لان ابن ابي سيف ضعيف و اتهم بوضع الحديث كما أنه لم يدرك حتى الصحابة فما بالك بزمن صبى معاوية.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
وصية معاوية ليزيد :
حكى الزميل قصة لطيفة عن دهاء معاوية و أنه أوصى يزيدا ابنه أن يضع السيف على عنق عمرو فوق قبر معاوية فان بايعه و إلا قتله.
و هذه الحكاية للاسف لا استطيع الان ان اجدها في الطبري فنسختي منه قديمة مزقها الزمن و ادمان الاطلاع و تفقد اوراقا في مواضع عدة حتى ما عادت نسخة كتاب بل جراب مجنون يجمع الاوراق و مزق الثياب من الأرض.
لكني وجدتها في امالي ابي علي القالي و في سير الاعلام للذهبي مصدرة بلفظ : و قيل .. الخ. و هي صيغة تمريض معروفة في حكاية ما لا يصح اسناده أو لا يعلم له أصل صحيح فليت الزميل يكرمنا بايراد الاسناد للبحث فيه.
لكني لا اترك القصة على سؤال الزميل بل انتقد فيها أشياء.
أولا معاوية حين مات كان يزيد غائبا في رحلة صيد على عادته في الرفاهية و حب الدنيا غفر الله له.
فلا يصح أن يوصيه مباشرة كما ورد في الحكاية.
ثانيا صح في وصية معاوية التي حملها للضحاك بن قيس الفهري غير ذلك.
و هي رواية اخرى مختلفه رواها الطبري و غيره و قال عنها ابن كثير ان اسنادها صحيح.
اوصى معاوية الضحاك بن قيس الفهري أن يقول ليزيد :
يتوصى بأهل الحجاز. و إن سأله أهل العراق في كل يوم أن يعزل عنهم عاملا و يولي عليهم عاملا فليفعل، فعزل واحد أحب إليك من أن يسل عليك مائة ألف سيف. و أن يتوصى بأهل الشام، و أن يجعلهم أنصاره، و أن يعرف لهم حقهم.
و لست أخاف عليه من قريش سوى ثلاثة : الحسين و ابن عمر و ابن الزبير. فأما ابن عمر فقد وقذته العبادة ، أما الحسين فرجل ضعيف و أرجو أن يكفيكه الله تعالى بمن قتل أباه و خذل أخاه ، و إن له رحما ماسة و حقاً عظيماً ، و قرابة من محمد صلى الله عليه و سلم ، و لا أظن أهل العراق تاركيه حتى يخرجوه ، فإن قدرت عليه فاصفح عنه فإني لو صاحبته عفوت عنه. و أما ابن الزبير فإنه خب ضب فإن شخص لك فانبذ إليه إلا أن يلتمس منك صلحا ، فان فعل فاقبل منه و اصفح عن دماء قومك ما استطعت.
و كما قلت لك فقد قال ابن كثير عنها اسنادها صحيح.
و هذه الرواية توضح أن معاوية كان مهتما بثلاثة رجال لا غير لأنهم من يخشى على ملك يزيد منه.
و لا مكان لذكر عمروا فيها.
فبأي الروايات نأخذ حتى ان صحت الاولى ؟
هنا-ان صحت الاولى - نحتاج الى علم العلل و مقارنة المرويات و الاسانيد.
و لعلنا لا نحتاج اليها ففي النفس من تلك الرواية شئ طالما الذهبي صدرها بقيل.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
وقفه :
هذه بعض مرويات الزميل بدر الدين ..
تدور بين الجهالة و الوضع .. فلماذا ذكرها محتفيا بها ؟
هل ذكرها متسرعا لا يدري أصحيحة هي أم ضعيفة فقط لحبه معاوية رضي الله عنه ؟
إن كان أحب معاوية اعتمادا على هذه المرويات فليراجع حبه فانها مرويات لا تصح.
أم تراه ذكرها و هو عالم بضعفها لكن حب معاوية اغراه ؟
ان الحب لا يكون هكذا.
و في باقي مروياته ايضا كلام و مطاعن بعيدا عن استنتاجاته و تلميحاته.
و لي عودة لا سيما الى حادثة السقيفة و بيعة علي بن أبي طالب الذي جعله مضطهدا رعديدا رغم شجاعته المعروفة فبايع و السيف على عنقه و فعل ما لا يرضاه طوال سنين حكم أبي بكر و عمر عثمان فجعله منافقا جبانا اكثر من ثلاثين سنة.
و حاشا علي أن يكون كذلك.
فعن السقيفة و بيعة علي أعود قريبا.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
العزيز حمور
سلام ومحبة
| Quote: ربما كان من الضروري أن أقول قبل البدء أني عن نفسي محب لمعاوية بن أبي سفيان رضي الله عنه أشد الحب. لا بصورة مرويات الزميل بدر الدين الأمير لكنه حب تولد عندي بعد بحث و تقصي و كثرة تمحيص في ما علمونا له في المدارس عن حروب علي و معاوية رضي الله عنهما و الخلافة التي صارت ملكا. فقد كان بغض معاوية و التقليل منه منهجا مدرسيا غير معلن و ربما غير معلوم لاصحابه أنفسهم |
ظني ان بغض معاوية لم يكن ابدا ديدنا مستترا في مناهجنا ،
علي العكس انا شايف انو مناهجنا اتبنت موقف الخطاب السني في المسألة دي باعتمادا مقولة : تلك فتنة عصم الله منها سيوفنا فلنعصم عنها
السنتنا ،
ودا طبعا موقف غريب امام التفسير الطبيعي للتاريخ ،
أدي ذلك ضمن ما ادي الي تصوير الدولة الاولي في صدر الاسلام كدولة يوتوبيا يسكنها اناس اقرب الي الملائكة ،
ادي ذلك ضمن ما ادي الي الالتباس الحاصل هسه عند عوام المسلمين وجمهورهم ، تلقي الواحد منهم بيعمل في الحاجة وحاسي بالذنب لأنو
المثال الموضوع ليهو والمكرر علي مسامعو في الرادي وفي التلفزيون وفي صلاة الجمعة هو مثال مستحيل التحقق ،
واحدة من الالتباسات دي في وقتنا الحالي وفي السودان حقنا دا انو الناس بقت تنظر للزول البسكر نظرة أسوأ من الزول البيسرق ودي طبعا
مسألة غذتها اليات كتيرة ليس مجال نقاشا هنا ،
دا حصل بسبب انو زي معاوية بن ابي سفيان لم يشار الي فساده في الحكم مثلا ودكتاتوريتو ، لا ، يشار الي اعماله الطيبة وبالتالي يا
مسلمين الحاكم بتاعكم دا كان عمل اي حاجة فهو بيحاول يتشبه بمعاوية مثلا ،
وتصوير الزمن الاول كيوتوبيا دا في اعتقادي واحد من مصادر تغذية التطرف الحالي : تشبعت افكار هؤلاء الناس بمثاليات حار بهم الدليل في
الوصول اليها .
النقطة بتاعت تفنيد المصادر الاعتمد عليها صاحب البوست المعني الاخ بدرالدين الامير دي بتودينا لحتتين :
- اما انو المصادر دي لا يؤبه بها : وفي دا الغاء لجزء كبير من التاريخ الاسلامي بصورتو المعلنة حاليا
أو
- انو المصادر دي فيها الصاح وفيها الغلط : ودا الأقرب للصواب عندي ،
أها يا حمور هنا بنصل لنقطة مفصلية : فلا نص مقدس أو منزه بالنسبة لينا كمسلمين الا كتاب الله القران الكريم .
- نقطة أخيرة يا حمور : القصة بتاعت انك تشير لأخطاء كاتب البوست في السين والثاء وأشباهها دي ما أظنها بتدخل في صلب الموضوع ، بل
بتوحي بطريقة عرضك ليها انو غرضك ليس التنبيه والاصلاح علي كل حال !
مودتي .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: الوليد محمد الامين)
|
Quote: ظني ان بغض معاوية لم يكن ابدا ديدنا مستترا في مناهجنا ،
علي العكس انا شايف انو مناهجنا اتبنت موقف الخطاب السني في المسألة دي باعتمادا مقولة : تلك فتنة عصم الله منها سيوفنا فلنعصم عنها
السنتنا ،
ودا طبعا موقف غريب امام التفسير الطبيعي للتاريخ ،
أدي ذلك ضمن ما ادي الي تصوير الدولة الاولي في صدر الاسلام كدولة يوتوبيا يسكنها اناس اقرب الي الملائكة ،
ادي ذلك ضمن ما ادي الي الالتباس الحاصل هسه عند عوام المسلمين وجمهورهم ، تلقي الواحد منهم بيعمل في الحاجة وحاسي بالذنب لأنو
المثال الموضوع ليهو والمكرر علي مسامعو في الرادي وفي التلفزيون وفي صلاة الجمعة هو مثال مستحيل التحقق ،
واحدة من الالتباسات دي في وقتنا الحالي وفي السودان حقنا دا انو الناس بقت تنظر للزول البسكر نظرة أسوأ من الزول البيسرق ودي طبعا
مسألة غذتها اليات كتيرة ليس مجال نقاشا هنا ،
دا حصل بسبب انو زي معاوية بن ابي سفيان لم يشار الي فساده في الحكم مثلا ودكتاتوريتو ، لا ، يشار الي اعماله الطيبة وبالتالي يا
مسلمين الحاكم بتاعكم دا كان عمل اي حاجة فهو بيحاول يتشبه بمعاوية مثلا ،
وتصوير الزمن الاول كيوتوبيا دا في اعتقادي واحد من مصادر تغذية التطرف الحالي : تشبعت افكار هؤلاء الناس بمثاليات حار بهم الدليل في
الوصول اليها .
النقطة بتاعت تفنيد المصادر الاعتمد عليها صاحب البوست المعني الاخ بدرالدين الامير دي بتودينا لحتتين :
- اما انو المصادر دي لا يؤبه بها : وفي دا الغاء لجزء كبير من التاريخ الاسلامي بصورتو المعلنة حاليا
أو
- انو المصادر دي فيها الصاح وفيها الغلط : ودا الأقرب للصواب عندي ،
أها يا حمور هنا بنصل لنقطة مفصلية : فلا نص مقدس أو منزه بالنسبة لينا كمسلمين الا كتاب الله القران الكريم .
- نقطة أخيرة يا حمور : القصة بتاعت انك تشير لأخطاء كاتب البوست في السين والثاء وأشباهها دي ما أظنها بتدخل في صلب الموضوع ، بل
بتوحي بطريقة عرضك ليها انو غرضك ليس التنبيه والاصلاح علي كل حال !
مودتي . |
الحبيب حمور
تحية واحترام
اتفق تماما مع النطاس وليد فيما ذكره اعلاه
اعذرني اذ انني في هذه اللحظة تلقيت نبا وفاةعزيز لدي
بجيك صادي
مودتي واحترامي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
سؤال هذا البوست :
هل المرويات غير المشهورة عند الناس هي المسكوت عنه أم انها غير مشهورة لضعف اسانيدها و أنها لا تصلح للاحتجاج ؟
هل كل رواية غريبة هي تابو لابد من فتحه و الكلام عنه أم ينبغي أولا مراجعة الرواية و التدقيق فيها ؟
هناك قصة معروفة في الكتب اسمها قصة الغرانيق.
هي من المسكوت عنه تماما لدى الناس اليوم و لا يكاد يعرفها الا من يبحث و يقرأ.
هل الغرانيق غير مشهورة لأنها تابو لابد من تجاوزه أم انها مهجورة لأن العلماء منذ قرابة السبعمئة سنة محصوها و فحصوها و اثبتوا انها مكذوبة ؟
ـــــــــــــ
اعتذر عن ايراد قصة الغرانيق لمن لا يعرفها لكنها اشارة لمن يعلم.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
الأخ حمور
تحياتي و سلامي
تناول جميل و منصف. و يجب ألا يغيب عن بالنا أنه إذا كان أمر التحري في تناول التاريخ الأسلامي، أو إعادة كتابته كما يحلو للكثيرين، إذا كان هذا التحري لازما فإنه يكون ألزم عند تناول شخصية كشخصية سيدنا معاوية رضي الله عنه. لأن كثيرين كان لهم مصلحة عبر التاريخ في تشويه سيرته و افتراء الأكاذيب عنه. أعجب معك من الذين تهون عليهم الآية في كتاب الله فيوسعونها (نقدا) ثم يدعوننا إلى التسليم برواية لمجرد أنها وردت في هذا الكتاب أو ذاك.
Quote: ظني ان بغض معاوية لم يكن ابدا ديدنا مستترا في مناهجنا ،
علي العكس انا شايف انو مناهجنا اتبنت موقف الخطاب السني في المسألة دي باعتمادا مقولة : تلك فتنة عصم الله منها سيوفنا فلنعصم عنها السنتنا ، |
الأخ الوليد
أتفق مع حمور في ما ذهب إليه... كتاب التاريخ الإسلامي في الصف الرابع ابتدائي إن لم تخني الذاكرة خرجت منه شخصيا مبغضا لسيدنا معاوية رضي الله عنه ظانا أن حبه يتنافى و حب سيدنا علي كرم الله وجهه و ترسخ هذا الأمر عندي بقراءة كتاب الفتنة الكبرى لطه حسين في ذلك العمر المبكر و لقد صدق كاتبه و هو كذوب عندما سماه بالفتنة الكبرى فقارئه يخرج منه و في قلبه شيئ من أصحاب رسول الله صلى الله عليه و سلم و بعض زوجاته رضي الله عنهم أجمعين.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: Elawad)
|
العوض ..
تحياتي ..
بالتأكيد الغرض يفسد مقاصد جميلة للاسف.
فعند الانصاف يمكنك ان تقيم اي شخص. و انا عن نفسي رغم حبي لمعاوية لا يمنعني الحب من القول مثلا ان توليته ليزيد كانت خطأ.
لكن يبقى فرق بين التقييم او النقد و الشتيمة و الوقيعة.
من الصحابة من شرب الخمر. من الطبيعي أن اقول ان فعله خطأ. لكن بعض الناس يسرع متجاوزا فيعلق على هذا الفعل كثير من هدم او تأسيس لمنهج مغرض.
و قد قيل قديما : الانصاف عزيز.
و المنصف يبصر الفرق بين الرمش و اخيه.
فليتنا ننصف. فكل ابن ادم يخطئ فلا نعطي احدا مكانة فوق التي له و لا ننزع عنه فضلا هو له.
بالنسبة للكتب حماني الله من طه حسين مبكرا بحب محمود محمد شاكر. فقرأت فتنته بعد أن قوي عودي نوعا ما.
لكن من اجمل ما وجدت في مرويات الفتنة كتاب ابو بكر بن العربي " العواصم من القواصم ".
و رغم ان به ايضا اخطاء لكنه فتح عيني في سن مبكرة لمنهج قراءة المرويات و الفحص و التحقيق.
شكرا لك.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
حمور وزواره وقرائه الكرام
التحايا الطيبة
Quote: اما بالنسبة للمصادر فأنا لم أفند المصادر و لم أدعي ذلك و حاشاي أن أطعن في عمل جليل كتأريخ الطبري. و من أنا حتى أفند تأريخ الامم و الملوك ؟
أنا فندت الروايات و حاولت ضحد الايهام بأن الرواية الفلانية مقبولة لأنها وردت في تأريخ الطبري.
ورود الرواية في الطبري ليس حجة و لا مستندا.
|
مسألة تفنيد الروايات داخل المصدر هي جزء لا يتجزأ من تفنيد المصدر نفسو ، أعني اشمعني ناخد باقي رواياتو علي انها صحيحة ؟ هل لأنها
صادفت هوي في نفسنا مثلا ؟
وقبل كدا المقياس شنو في تفنيد الروايات ؟
قولك انو ورود الرواية في الطبري ليس حجة دا اوافقك عليه ، لكنو بيتعارض مع السياق العام لكتابتك ، بالطريقة دي ح تصل لحتات بعيدة
في النظر للتاريخ الاسلامي المنشور او المتاح الاطلاع عليه .
| Quote: لم يتعامل احد قط مع مصادر التاريخ الاسلامي على انها مقدسة لا خطأ فيها |
هنا اختلف معك ،
الكثير من التطرف الحاصل الان ونفي الاخر وعدم الاعتراف بحقوقو مبني علي تفسير وتقديس للتاريخ بصورة من الصور ،
مع انك طلبت من الاول عدم الخوض في قصة شيعة وسنة دي لكن الخلاف الاساسي بينهم هو في تفسير التاريخ !
بالنسبة للسؤال :
Quote: هل المرويات غير المشهورة عند الناس هي المسكوت عنه أم انها غير مشهورة لضعف اسانيدها و أنها لا تصلح للاحتجاج ؟
هل كل رواية غريبة هي تابو لابد من فتحه و الكلام عنه أم ينبغي أولا مراجعة الرواية و التدقيق فيها ؟
|
في نظري ان الكثير من المرويات غير المشهورة تم اقصاؤها خدمة لمصالح معينة : سياسية او اجتماعية او سلطوية ، وعلي الدوام كان هناك
فقهاء السلاطين المستعدين للعب الدور دا ، وهؤلاء نسلهم موجود الي يومنا هذا ،
بعضها دون شك لم يشتهر للأسباب الانت ذكرتا من ضعف الاسانيد اوغيرو ،
وليست كل رواية غريبة هي تابو لابد من فتحه ، لكن من الواجب انو نسمع الناس او نقرا الناس البيتكلمو من وجهة النظر التانية المخالفة
لينا استنادا الي الروايات غير المشهورة المحجوبة عننا ، فقد يكونوا هم الاكثر صوابا منا !
Quote: هل الغرانيق غير مشهورة لأنها تابو لابد من تجاوزه أم انها مهجورة لأن العلماء منذ قرابة السبعمئة سنة محصوها و فحصوها و اثبتوا انها مكذوبة ؟
|
انت رايك شنو هنا ؟
انا بالنسبة لي مع الافتراض التاني بتاع انها مكذوبة لكن بالمقابل التعمية عليها وتجاوزا بيدي فرصة للشخص صاحب الغرض في استغلالا.
اخر حاجة
Quote: حتة الاخطاء ما مقصود بيها قط التقليل من قدرة الزميل و الله شهيد.
|
ياعزيزي انا ما فهمت انو المقصود بيها التقليل من قدرة الزميل لكن بس شفت فيها محاولة لهدم فكرتو بهدم ابسط الياتو وهي الكتابة ،
ووضح لي الان من ردك اني كنت مخطيء فلا عليك .
مودتي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: الوليد محمد الامين)
|
العزيز النطاسي الوليد ..
Quote: مسألة تفنيد الروايات داخل المصدر هي جزء لا يتجزأ من تفنيد المصدر نفسو ، أعني اشمعني ناخد باقي رواياتو علي انها صحيحة ؟ هل لأنها
صادفت هوي في نفسنا مثلا ؟
وقبل كدا المقياس شنو في تفنيد الروايات ؟ |
قلبت كلامك كتير شديد ما قدرت ألقى أي وجه لانو تفنيد الروايات داخل المصدر جزء لا يتجزأ من تفنيد المصدر نفسو دي.
كيف يعني ؟
نقد معلومات او روايات موجودة في كتاب هي طعن في الكتاب ذاتو ؟
ما اظن انو ده صحيح الا نكون بنقول بتقديس المصدر. ففي حالة قدسيتو اي تفنيد لرواية في المقدس بتكون تفنيد للكل لانو ظهر خلل في القدسية الكلية.
لكن لو متفقين - و نحن كذلك - انو لا يوجد مصدر مقدس فالتفنيد عادي.
اي مصدر ( ديني / طبي /لغوي ) فيهو معلومة خطأ انتقدها علماء الشأن و ما علينا الا قبول حكمهم.
أما المقياس شنو في تفنيد الرواية فده هو البوست كلو يا وليد.
انا بتكلم انو المرويات دي عندها علم كامل اسمو علم الجرح و التعديل و علم العلل.
راجع البوست براحة بتلقى انو كل البوست هو اجابة على السؤال ده و رفض لقبول المرويات لمجرد الهوى.
و حتلاحظ اني بفند في مرويات جيدة عن معاوية و انا بعلن حبي لمعاوية في محاولة لتقديم مثال انو الموضوع ده علم ما ريده.
Quote: قولك انو ورود الرواية في الطبري ليس حجة دا اوافقك عليه ، لكنو بيتعارض مع السياق العام لكتابتك ، بالطريقة دي ح تصل لحتات بعيدة
في النظر للتاريخ الاسلامي المنشور او المتاح الاطلاع عليه .
|
طيب يا وليد اذا بتوافقني انو ورود الرواية في الطبري ليس حجه يعني انت بتطعن في الطبري حسب كلامك القبلو ؟
عموما متفقين فما حاكتر فيها.
لكن ما عرفت كيف بيتعارض مع السياق العام لكتابتي ؟؟؟
ما هو السياق العام لكتابتي الفهمتها يا وليد عشان يتعارض معاها انو الطبري ما حجة مطلقا بدون تمحيص ؟
ما عارف برضو ما هي الحتات البعيدة الانت قاصدا دي لكن ده المنهج الانا بقرا بيهو التاريخ الاسلامي من سنة 1992 و لازم يوديني حتات بعيدة باضافة معرفة و معلومة .. و اتمنى انو يكون حصل.
Quote: Quote: لم يتعامل احد قط مع مصادر التاريخ الاسلامي على انها مقدسة لا خطأ فيها
هنا اختلف معك ،
الكثير من التطرف الحاصل الان ونفي الاخر وعدم الاعتراف بحقوقو مبني علي تفسير وتقديس للتاريخ بصورة من الصور |
انا بتكلم في الكوت الانت جبتو ده يا وليد عن المصادر ما عن التاريخ نفسو.
فرق بين انو زول يقدس القرون الثلاثة الاولى او يقدس الصحابة و بين زول بيقدس تاريخ الطبري او سيرة ابن اسحق.
في زي منو قدس كتب التاريخ الاسلامي ؟ اديني معلومة لانو بالجد ما مر بي زول بيقدس الكتب دي.
و كون انو في زول ما عندو معرفة كافية فبيصدق كل ما ينشر في جريدة الاهرام المصرية و كل خبر في البي بي سي و كل رواية في تاريخ الطبري فده ما حالة عامة تعمم عليها كده و تعتبرا نسبة تحتج بيها.
شخصيا بعرف ناس لما تقرا الاغاني للاصفهاني بتعتقد انو الفيو ده كلو صاح لكن ما بعتد بيهم لانهم بيحكموا بعدم معرفة ظاهر جدا. هم ما عندهم فرق بين الاغاني و بين جريدة حكايات. اي شي بيقروهو بيصدقوهو.
Quote: في نظري ان الكثير من المرويات غير المشهورة تم اقصاؤها خدمة لمصالح معينة : سياسية او اجتماعية او سلطوية ، وعلي الدوام كان هناك
فقهاء السلاطين المستعدين للعب الدور دا ، وهؤلاء نسلهم موجود الي يومنا هذا ،
بعضها دون شك لم يشتهر للأسباب الانت ذكرتا من ضعف الاسانيد اوغيرو ، |
زي شنو يا وليد ؟
ده كلام بيحتاج مثال ضروري.
يعني في رواية شنو صحيحة تم اقصاؤها عن الانتشار و حجبها عن الناس لمصالح ؟
اديني مثل واحد بس يحقق الشروط التلاتة دي عشان تفيدي انا بس.
و بعد المثل الواحد برجع اقول ليك انو كلام زي ده ما بيتم الا بالاستقراء.
لازم تحكم على مجمل المرويات التاريخية و تستخرج الصحيح ثم تحصي و تعد عشان تقول الكثير من المرويات تم اقصاؤها.
مع كامل احترامي ليك جملة زي دي من الصعب تقولا بنظرك لانو مهما كان اطلاعك فما حتكون حققت شروط الاستقراء دي. مش ؟
لو كنت ناقلا عن عالم ضيع عمرو في الكلام ده بيكون عندها وزن اكيد اكبر.
Quote: وليست كل رواية غريبة هي تابو لابد من فتحه ، لكن من الواجب انو نسمع الناس او نقرا الناس البيتكلمو من وجهة النظر التانية المخالفة
لينا استنادا الي الروايات غير المشهورة المحجوبة عننا ، فقد يكونوا هم الاكثر صوابا منا ! |
و هل انا قلت لا يسمع يا وليد ؟
انا بتكلم عن ما بعد السماع.
اهو الزميل بدر الدين سمعنا مرويات.
لما عاينا ليها لقيناها ضعيفة لا تقوم بها حجه. تفتكر بعد انا مثلا عرفت انها ضعيفة مفروض برضو اشيلا اقولا لزول تاني اقول عشان يسمع وله بختها على جنب و اباري الصحيح ؟
Quote: انت رايك شنو هنا ؟
انا بالنسبة لي مع الافتراض التاني بتاع انها مكذوبة لكن بالمقابل التعمية عليها وتجاوزا بيدي فرصة للشخص صاحب الغرض في استغلالا. |
ده عندو مجالو و محلو.
مثلا الدايبايرون كدوا مش وقف من زمن لانو بيدمر خلايا الدم و ثبت فشلو ؟
هل المعلومة دي متاحة في اي دورية طبية او اطلس طبي مثلا وله عشان اعرفا بحتاج الرجوع لمصادر معينة ؟
الثاليدومايد( مش اسمو كده ؟ بتاع الحوامل داك ) معلومة انو مضر دي بلقاها وين ؟ مش في كتب طبية متخصصه ؟
معلومة قصة الغرانيق مثلا متاحة لكن متاحة في المراجع المتخصصه.
هل انت مطالب بانو ينشروها في المجلات عشان كل الناس تعرفا ؟
طيب ما برضو مع كل مصحف نطبع قران مسيلمة عشان لو زول لقاهو بالصدفة ما يتغشى.
الغرانيق و القصص الضعيفة و المرويات الموضوعة موجودة في الكتب المتخصصه.
عاوزا امشي فتش بتلقى المعلومة زي معلومة الدوا المضر.
قصة الغرانيق في عنها اربعة كتب مؤلفة.
بعد الكتب دي ناقشت القصة من كل جوانبا الاسنادية و المتنية و ظهر انها مكذوبة قل اهتمام المؤرخين بيها لحدي ما اختفت من الكتب المتأخرة.
انت عاوزم يشيلو و يجتروها ليه ؟ ما فاهم؟
عزيزي الوليد ..
التاريخ لا يقرأ بالهوى و لا يقرأ بمجرد نقل كل ما نقف عليه.
هل فكرتي بالجملة دي بقت واضحه؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: الوليد محمد الامين)
|
القارئي الكريم
عناية الأستاذ حمور زيادة والأستاذ الوليد محمد الأمين
الإحترام
السلام عليكم ورحمة الله
في البداية لابد من توكيدان الموضوع الأموي موضوع مهم مفيد وكذلك موضوع تحقيق رواياته ونصوصه ويستحق طرحه الشكر والتقدير الموجب.
سؤآل بسيط: هل يحكم على صحة أمر حين إختلاف روايته بواسطة عيار من جنسه الخاص ومذهبه
أم يحكم على صحة الأمر وفق القواعدالعامة لتمحيص النصوص وتحقيقها؟
في تقديري: أن علوم الحديث وتحقيق الروايةالناصبة (السنية) لا تصلح حكماً محايدا في أمر أو حديث فيه نزاع مع شيعةآل البيت (ع) الرافضة لهاكذلك لا تصلح كتب آل البيت للحكم المحايد على أمر أو حديث من الجمهور من هناالحاجةإلى العلم الحديث في قرآءة فاحصة ماحصة لكل النصوص والمرويات الدينية والتاريخية.
ولكما وللقارئي الكريم التقدير ..والإحترام
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
المنصور ابن الاستاذ ..
تحياتي ..
اتفق معاك تماما و اجد مداخلتك تأكيد جميل لما ذهبت اليه انها في الاساس ان المرويات لا تقبل الا بعلم.
قد يختلف منهج هذا العلم بين علماء السنة و علماء الشيعة. قد.
لكنه منهج علمي عند الفرقتين.
و قد نجد اليوم أن المنهجين في حاجة الى تعديل او تطوير و هذا جزء من عملية علمية ايضا.
ما نرفضه (انا و انت كما يظهر لي ) أن افتح أنا كتابا فأجد فيه مثلا رواية أن النبي صلى الله عليه و سلم قال امناء الله جبريل و معاوية. فافرح بها بغض النظر عن هل هي صحيحة ام لا و بدون عرضها على المنهج العلمي (سني/شيعي/حديث تدعو اليه انت) و املأ بها الارض صخبا.
لو أن كل ما كتب في الكتب صحيح فالارض مسطحة و السنمكة تشفي من السرطان و الفيس بريسلي مازال حيا. فكل هذا في كتب.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
العزيز حمور زياده
اسمح لي ان ادلج الي كوتك هذه رغم انك المحت الى ان الشيعة غير مرحبا بهم هنا ,, وذلك لخشيتك ان يتحول البوست الى سجال عن معاوية ولك الحق في ذلك .. اتمنى ان التزم بان لا احوله الى سجال ولا اقدم فيه رواية صحيحةاو مهمومة عن معاوية بن ابي سفيان , واكتفى بالكتابة عن كيف نتعامل مع التاريخ ومروايته ,,
____________________
قبل ان ندخل في مجالات صحة روايات التاريخ وتمحيصها علينا ان ننظر لمن كتب التاريخ وباي قلم كتب , بكل اسف ان اقلب كتب التاريخ كتبت بعقلية جمع الجكاوي المتداولة في زمن المؤلف (فمثلا الطبري جمع الروايات فقط وترك عهدتهاعلى ذمة الرواة) اما القلم الذي كتب به فهو قلم السلطان فاغلب كتب التاريخ كتبت لهم وبايعازهم لذا نجدها تجنبت في كثير من الاحايين ما يثير حفيظتهم , وللتاكد من ذلك راجع سيرة ابن حيان التوحيد الذي احرق كل تراثه الذي كتبه ارضاء للحكام ولم يبقى له الزمان غير الامتاع والمؤانسة,, كما ان كثير من كتاب التاريخ ايضا لم يدعوا التزماتهم المذهبية جانبا وهم ينقلون مروبات التاريخ وعندما تغليهم الحقائق هناك يضعوا هذا الاكلشيه الجهاز واظنه مر بك كثيرا في كتب التاريخ (وقد سكتنا عن ذلك )
ناهيك عن تاريخ اخر روته المعارضة التى غيبت بفعل السيف والعداء المذهبي .. والذين وان تسللت بعض مروياتهم الى كتب تاريخ السطلة الا ان موثوقية روايتهم ومصداقيتها جعلها اهل الجرح والتعديل مرهونة بانتمائهم الفكري (ومثالا لذلك اضرب لك مثالا بشخصية عاصم بن ابي النجود فبالرغم من ان روايته للقران الكريم هي المعتمده وقد وثقوها ولكن روايته للاحاديث لانها لم تكن وفق الخط السطاني فضعف واسقط )
----
اما ما تفضلتم به من اخضاع روايات التاريخ لمنهج اهل الجرح والتعديل (ميزان علم الحديث) وهذا ما قام به المحقق الشيعي السيد مرتضى العسكري (راجع كتابه مئة وخمسون صاحبي مختلق , وكتاب ابن سباء واسطاير ا اخرى) ولحقه فيها المحقق السني اكرم ضياء العمري (راجع كتابه اضواء على السيرة المحمدية وخاصة المقدمة التى كتبها واخيرا من اكثر القائمين على هذه البحوث المحقق السلفي فرحان المالكي وخاصة في كتابه (الصحبة والصحابة) الا ان هذا المنهج رغم صرامته (طبعا اذا تخلص من النفس المذهبي) الا انه لن يبقى رواية من روايات التاريخ لذا نجد ان المؤرخين وحتى علماء الحديث تساهلوا في ضوابط الروايات التاريخية
لان صرامة منهج الحديث لن تبقى روايه يعتمد عليها..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
العزيز عمار ..
انا صرحت ان الكتابة المتشيعة غير مرحب بها هنا لا الاشخاص ..
فمداخلتك جميلة جليلة مرحب بها بلا شك.
ما ارفضه هنا هو الطعن او المدح في احد القوم الذين مضوا.
و جاءت كلماتك متسقة تماما مع منهج البوست.
مع تحفظي على مسألة السلاطين على اطلاقها هكذا اتمنى لو افدتنا بمنهج قبول الروايات عند الشيعة.
ستكون بلا شك اضافة ثرة تؤكد ان المرويات لا تؤخذ على اطلاقها انما لقبولها علم و اسس.
اخضاع المرويات التاريخية للجرح و التعديل لم يكن اولوية طبعا عند القدماء لأنهم لم يكونو يستخرجون منها احكاما و مواقف.
لذلك تجد انهم اهتموا جدا بتمحيص الاحاديث و اكتفوا في مرويات التاريخ بجمعها و تمحيصها عند الحاجة.
لكن اليوم حين اصبح بعض الناس يبرر مثلا اخطاء الدولة بحكايات تاريخية في الاغاني عن سلوك العباسيين فلا شك نحن في حاجة لتطبيق منهج الجرح و التعديل بصرامة.
فقد عمت الحاجة التي كانت قليلة قديما.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
العزيز المنصور ..
مرحبا بك مرارا و تكرارا ..
ففي عودتك الفوائد و غالي المعاني ..
Quote: وأكثر من ذلك يقيناً عندي باليسر والرحمة في تقدير ظروف إرسال كل قول وظروف تحقق كل فعل وأخذ المفيد منه إلى الأكثر فائدة. ولعلي في ذلك مقل أو مخطئي.
|
اعجبتني عبارتك الجميلة هذه اشد الاعجاب..
ففيها فتح (كما يقول المتصوفة ) في فهم اقوال كثير من المختلفين في بعضهم البعض.
ففي مرويات نزاع معاوية و علي مثلا تجد تشاتما (يصح اسناده) لكنه شتم لا احكام.
قوم التقوا بالسيوف فكان من الطبيعي أن تقع السنتهم في بعض.
هذا تقريبا ما انظر به الى كثير من اخبار تلك الفترة.
سلمت بلاغتك الملخطة يا منصور.
في جدلية العقل المنظوم و النص المكتوب تعجبني كلمة يقولها الاصوليون أن الحكم في الدين بغلبة الظن. و هي حين التدبر كلمة منصفة حكيمة. فالصواب المطلق ان كان موجود فانه قد يقصر عنه العقل. لكن الحكم هو بغلبة الظن. فالعلم (في الجرح و التعديل او علوم الطبيعة) انما هو الظن الغالب. و يحكم العقل فيه بحسب قدرته و طاقته.
بالنسبة لجدلية علاقة السلطان بالدين تجدني اختلف مع الاطلاق الذي يقول ان المرويات تحور لخدمة السلطان . في هذا الباب تفصيل طويل و كلام جميل لكنه ربما يخرج عن المقصود فلن اطيل به هنا لكني اكتفي بذكر أن العلماء في القرون الاولى كانوا يحرصون على مباعدة السلاطين و يهربون منهم.
و من لطيف ذلك ان احد رواة الحديث كان صديقا لرجل فولي الرجل ولاية فقال العالم : اللهم انسه ذكرنا.
فهم كانوا يفرون من ابواب السلاطين .
نعم وضع بعض الرواة احاديث مكذوبة لنصرة سلطان او رضى خليفة لكن العلماء لم يرحموهم و بينوا كذبهم.
بل انك تجد في كتب الجرح و التعديل انهم يضعفون الرجل لأنه كان يأتي ابواب السلاطين او يقبل العطاء احيانا.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
Quote: Quote: إلا أن عمله شابته روح غريبة بعض الشئ
يا ريت تشرح دي أخ حمور..
وماهي الروح العادية -او غير الغريبة- في سياق مثل هذا؟
الحيادية في تحليل التاريخ شيء رومانسي ليس إلا..
ان لم يكن خيالي..
لأن تحليل التاريخ يمتد لما وراء’الحقائق‘..
______
أرى الإختلاف في الرؤى
مدخل لإثراء المعرفة، وليس العكس |
الزميلة نجوان ..
تحياتي ..
لو كان بوست الزميل بدر الدين عن التحليل التاريخي لصح قولك بلا شك.
لكن لما كان بوست الزميل - في تقديري - بوست حب لمعاوية بن ابي سفيان فان كلامك يكون خارجا عن المقصود.
البوست مكتوب في حب معاوية ..لكنه يتوسل للحب بمرويات لا تصح. للاسف.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
مقتل عثمان :
رأيت زميلنا بدر الدين يتحدث عن مقتل عثمان بن عفان فيقول أن من قتلته محمد بن أبي بكر الصديق و يقول أن الناس منعوا دفنه في مقابر المسلمين.
و ما يتبادر للذهن من اطلاق القول أن من قتلة عثمان رضي الله عنه قوم أجلة و أن من منعوا دفنه في مقابر المسلمين هم قوم لهم احترامهم.
و لما كان المرجع في هذه الأقوال – حسب منهج الزميل بدر الدين – هو تاريخ الطبري فاني احيل الباحث الى تاريخ الطبري الجزء الرابع من صفحة 365 الى صفحة 396 ففيها بعض خبر من قتلوا امير المؤمنين.
و منها أنقل بعض مواقف اخرين.
ذكر الطبري (4/385) حين حصر عثمان بن عفان و منع عنه الماء أنه ارسل الى الصحابة يطلب منهم السقيا. " فكان أولهم إنجادا له علي و أم حبيبة. جاء علي في الغلس فقال : يا أيها الناس إن الذي تصنعون لا يشبه أمر المؤمنين و لا أمر الكافرين. لا تقطعوا عن هذا الرجل المادة. فإن الروم و الفرس لتأسر فتطعم و تسقي. و ما تعرض لكم هذا الرجل فبم تستحلون حصره و قتله ؟ قالوا : لا و الله و لا نعمة عين. لا نتركه يأكل و لا يشرب ".
و جاءت أم حبيبة تحمل الماء " فضربوا وجه بغلتها " (الطبري 4/386)
اما عائشة رضي الله عنها فتجهزت للخروج من المدينة الى مكة ابتعادا عن الفتنة " و استتبعت أخاها ( يعني محمدا الذي دخل مع قتلة عثمان " فأبى. فقالت : أما و الله لئن استطعت أن يحرمهم الله ما يحاولون لأفعلن " ( طبري 4/386).
لهذا قال بعض من حضر من كرام القوم لمحمد بن ابي بكر يا محمد تستتبعك ام المؤمنين فلا تتبعها و تدعوك ذؤبان العرب الى ما لا يحل فتتبعهم.
ثم لما اراد المحاصرون دخول البيت يقول الطبري :
" فمنعهم من ذلك الحسن ( أي ابن علي بن ابي طالب ) و ابن الزبير ( أي عبد الله بن الزبير بن العوام و امه اسماء بنت ابي بكر ) و محمد بن طلحة ( أي ابن طلحة بن عبيد الله ) و مروان بن الحكم و سعيد بن العاص و من كان من ابناء الصحابة أقام معهم . و اجتلدوا. فناداهم عثمان : الله الله! أنتم في حل من نصرتي " ( طبري 4/388 ).
فمن الناس ان لم يكونوا علي بن ابي طالب و ابنه الحسن و عبد الله بن الزبير و عائشة ام المؤمنين و ام حبيبة ام المؤمنين ؟
قد دخل محمد بن أبي بكر في ذمرة قتلة عثمان .. لكنه انكسر و رجع عنه و لم يؤذه بعد أن عاتبه عثمان.
امسك محمد بلحية عثمان بن عفان فقال عثمان يا ابن اخي انك لتأخذ بلحية كان ابوك يكرمها . انكسر محمد ورجع. و حتى ان لم يرجع فكان ماذا ؟ امرأة نوح كانت كافرة .. فاي شئ ان يكون ابن ابي بكر ضالا ؟
في نقاط كهذه و مع اختيار مرويات معينة و اتخاذ مواقف منها يظهر منهج غريب في اسلوب الزميل في الحكايه.
فقتلة عثمان و من منعوا دفنه ليس هم افاضل القوم بل دهمائهم. و دم الشهيد في اعناقهم الى يوم القيامة.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
تعجبني لعمر بن الخطاب كلمة قالها.
يقول رضي الله عنه : أيها الناس اتهموا رأيكم.
و كذلك اظن ان على الانسان ان يتهم معارفه.
فان كنت جهلت معلومة معينة فلا يعني اطلاعي عليها فجأة مؤخرا انها الحقيقة.
عن نفسي قرأت تاريخ الطبري و انا في السادسة عشر من عمري و رأيت فيه مرويات كثيرة .. و قرأت فرج فودة في ذات العمر.
فهل يلزم من ذلك أن اعتبر ما فيهما قديم و افرح بكل جديد ؟
اذكر الان بشدة المثل السوداني : الما شفتو في بيت ابوك يخلعك.
فعدم معرفة انسان لمعلومة ليست مبررا له لتصديقها ان عرفها بعد تقدم العمر به.
فليتهم معارفه.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
حمور باختصار
انا متابع جدا (تعبير مافي داعي ليه)
وبختك يا ود (كمبوني)
نحن قرونا مقررات (بدون سبب واضح) بعيده كل البعد
عن اسيادنا ال البيت (البنصلي عليهم في الصلاه الابراهيميه)
بعيد لدرجة (جهل فضل الامام علي) جهل شديد..
________________________
واصلوا كده لكن سؤال
لو كنت في معركة الجمل
حاتقيف وين..؟؟
(بايهم اهتديت)...
رضي الله عنهم (اجتهدوا)..
اسالك (الاجتهاد) في الاجابه
_______
مشتاقين (بغبار)..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
Quote: الزميلة نجوان ..
تحياتي ..
لو كان بوست الزميل بدر الدين عن التحليل التاريخي لصح قولك بلا شك.
لكن لما كان بوست الزميل - في تقديري - بوست حب لمعاوية بن ابي سفيان فان كلامك يكون خارجا عن المقصود.
البوست مكتوب في حب معاوية ..لكنه يتوسل للحب بمرويات لا تصح |
معليش، أغفر لي العكلتة يا حمور:
يعني عدم الحيادية في تحليل التاريخ مقبول ..
لكنه غير مقبول في بوست حب -على حد قولك- لمعاوية بن ابي سفيان؟
ومن يحدّد صحة مروريات الحب التي يمكن التوسل بها؟
(ايا كان معنى العبارة)
____
منطق غريب (على وزن روح غريبة)
وجه مبتسم
(بحسن نية والله)..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
مرحب يا نجوان ..
مافي عكلته و لا حاجة ..
ولو في لا قدر الله فهي مغفورة ..
| Quote: يعني عدم الحيادية في تحليل التاريخ مقبول .. |
منو اتكلم عن عدم الحياد ؟
انا فهمت من قولك :
| Quote: الحيادية في تحليل التاريخ شيء رومانسي ليس إلا.. |
انا فهمت - و شكلي غلطت - انك بتتكلمي عن الحياد المطلق و انو ادعاء الحياد الكلي شي رومانسي في تحليل التاريخ و لازم تظهر ميول الزول في التحليل. عشان كده وافقتك.
ابدا ما فهمت انك بتنفي الحياد كلية و بتقولي انو ما موجود لأنو دي بصراحة حاجة ما سبقك عليها زول.
من الله خلقني ما لاقاني زول بيقول انو الحياد في حد ذاتو غير موجود. عشان كده مااتوقعتها.
اذا كنتي بتقولي انو لا يوجد حياد مطلقا في عملية التحليل فقوليها لي بوضوح لو سمحتي عشان ما افهمك غلط.
بس حتكون غريبة لانو عملية التحليل في حد ذاتا عملية تقوم على الحياد. اذا مافي حياد مافي تحليل. او هكذا اظن.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
تحياتي يا هيثم ..
أكيد التاريخ هو عظة و قابل للنقاش ..
و بالنسبة للمواقف فالملائكة لم تعش يوما على الارض حسب علمي .. فالتاريخ ملئ باخطاء البشر.
بالنسبة للاسئلة :
Quote: إن الخليفة عثمان حوصر في داره من قبل بعض المسلمين ثم قتل وبقي جسده
في داره ليوميين........ |
الخليفة عثمان حاصره في داره بعض المجرمين (باعتبار انهم قارفوا دم حرام ) و دافع عنه الصحابة و ابناء الصحابة حتى قتل رحمه الله.
تلقى جزو من القصة دي فوق و لو احتاج الامر تفصيل و زيادة ممكن نزيد. السؤال الان : ماذا نستخلص من هذه القصة ؟؟؟؟
| Quote: بعض المبشريين بالجنة ومعهم السيدة عائشة رفعوا سيوفهم في وجوه البعض الاخر في موقعة الجمل |
على الاطلاق هكذا الاجابة نعم. رغم اني موقن اننا قد نختلف في تفاصيل ما حدث. مثلا أن عائشة خرجت للاصلاح بين الناس لا للقتال. و انها ارادت الرجوع حين نبحتها كلاب الحوءب فقيل لها يصلح الله بك. و ان الزبير انسحب من المعركة حين ذكره علي ان النبي صلى الله عليه و سلم قال له تقاتله و انت له ظالم. و ان المبشرين بالجنة اتفقوا على ان لا يتقاتلوا و وضعوا السلاح فجاء سهم بليل اهاج الحرب . و كثر الاستنتاج بعد ذلك في السؤال عن من اطلق السهم فاتهم مروان بن الحكم و اتهم جماعة من جيش علي. لكن الثابت ان الصحابة لم يسرعوا لقتل بعضهم لكن تم الامر كالمآسي الاغريقية. و الصحابة ليس لهم عصمة عن الخطأ. ثم السؤال : ماذا نستخلص من هذه القصة ؟؟؟؟
Quote: كاتب الوحي ومعه مئيات الصحابة والالاف المسلمين رفعوا سيوفهم في وجه باب مدينة العلم الامام علي ومعه مئيات الصحابة والاف المسلمين حدث ذلك في معركة صفين
|
لأ لم يكونوا مئات الصحابة في اي صف من الصفوف. هنا بيجي اسلوب حكاية التاريخ البيغير الحدث و يطلعنا باستنتاجات غلط.
كانوا معاوية و عمرو و عبد الله بن عمرو الذي صحب اباه برا لكنه يرفض القتال و المغيرة بن شعبة . ( المغيرة ده ظن الان ما متأكد لاني اكتب من الذاكرة و بعيد عن الكتب في اللحظة دي ). و على الجانب الاخر علي و عمار و ابن عباس. فما مئات بالكثرة دي. الموضوع كان محصور. و كثير من كبار الصحابة اعتزلوا القتال و اعتبروه فتنه. يعني كان في تلاتة مواقف ما موقفين. و السؤال برضو قائم .. ماذا نستخلص من القصة ؟
| Quote: والتاريخ يؤكد علي خداع بعض الصحابة لبعضهم حينما رفعت المصاحف علي أسنةالرماح |
رغم ان الحرب خدعة كما قال النبي صلى الله عليه و سلم لكن رفع المصاحف هل كان خدعة ؟ شخصيا لا اظن. التاريخ يؤكد رفع المصاحف لايقاف الحرب. كونها خدعة ده استنتاج مش كده ؟
Quote: والتاريخ يسطر حقيقة خديعة الصحابي عمرو ابن العاص فاتح مصر لجماعة
الأمام علي في التحكيم الذي أعقب معركة صفين !! |
في نقطة التحكيم الملبسة هذه انا على مذهب الامام ابن العربي الذي ينكر هذه الحادثة. و اسباب الانكار تطول لكن ممكن اختصرا ليك بس في انو قصة التحكيم مروية عن الواقدي و هو كذاب. و في اسباب تانية طويلة.
السؤال الخالد ..
وين المصيبة في الكلام ده ؟
اظن المصيبة في الفهم يا هيثم.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
الاخ حمور سلام
Quote: الخليفة عثمان حاصره في داره بعض المجرمين (باعتبار انهم قارفوا دم حرام ) و دافع عنه الصحابة و ابناء الصحابة حتى قتل رحمه الله.
تلقى جزو من القصة دي فوق و لو احتاج الامر تفصيل و زيادة ممكن نزيد. السؤال الان : ماذا نستخلص من هذه القصة ؟؟؟؟ |
هل يعقل أن تأتي مجموعة وتحاصر بيت الخليفة عثمان لمدة20 يوما
في مدينة الرسول ولايخرج المهاجريين والانصار بسيوفهم للدفاع عن
خليفتهم ? لماذا يحارب أهل المدينة هولاء المحاصريين?
ثم قل هل تعد محمد إبن أبوبكر مجرما? هل تدري ماذا كان موقف السيدة
عائشة من الخليفة عثمان وقتها? يقول البعض أن الخليفة أمر بالا يحارب القتلة!! فهل كان الخليفة ليفعل
هذا لو كان هولا مجرد مجرمين وقطاع طرق?
وكتبت
| Quote: مثلا أن عائشة خرجت للاصلاح بين الناس لا للقتال. و انها ارادت الرجوع حين نبحتها كلاب الحوءب فقيل لها يصلح الله بك |
هذا تبسيط ومحاولة للتعامل مع أحداث التاريخ بالطبطبة وباركوها
يا جماعة ودوننا تاريخ الطبري وإبن كثير ...السيدة عائشة خرجت للمطالبة بدم عثمان وكذلك فعل طلحة والزبير-أنظر للمراسلات بين هولاء والامام علي وماقالته السيدة عن الامام علي وقلنا كم من المسلمين قتلوا
يوم الجمل? ومن المسؤول عن تلك الدماء المهدرة وعن المجزرة حصدت
أرواح المسلمين? وفقهيا نسأل من هو الظالم ومن المظلوم وقتها?
ثم قل لنا ماهو مصدرك التاريخي ياحمور ? أأنا مثلا أستندت في
الجزئية السابقة علي الطبري
تقول
Quote: لم يكونوا مئات الصحابة في اي صف من الصفوف. هنا بيجي اسلوب حكاية التاريخ البيغير الحدث و يطلعنا باستنتاجات غلط.
كانوا معاوية و عمرو و عبد الله بن عمرو الذي صحب اباه برا لكنه يرفض القتال و المغيرة بن شعبة . ( المغيرة ده ظن الان ما متأكد لاني اكتب من الذاكرة و بعيد عن الكتب في اللحظة دي ). و على الجانب الاخر علي و عمار و ابن عباس. فما مئات بالكثرة دي. الموضوع كان محصور. و كثير من كبار الصحابة اعتزلوا القتال و اعتبروه فتنه. يعني كان في تلاتة مواقف ما موقفين. و السؤال برضو قائم .. |
نعم هناك فئة أعتزل الصراع ويذكرمنها
Quote: سعد بن أبي وقاص ،
و عبد الله بن عمر ،
و محمد بن مسلمة الأنصاري ،
و سلمة بن الأكوع ،و سعيد بن زيد ،
و صهيب بن سنان الرومي ،
و أسامة بن زيد ،
و أبو هريرة،
و هبيب بن مغفل ،
و المغيرة بن شعبة( ،
و عبد الله بن سعد بن أبي سرح ،
و سعيد بن العاص ،
و معاوية بن حديج الأمير،
و زيد بن ثابت ،
و كعب بن عجرة ،
و سليمان بن ثمامة بن شراحيل ،
و عبد الله بن مغفل ،
و عبد الله بن سلام ،
و أهبان بن صيفي ،
و الحكم بن عمرو الغفاري |
ولكن من شارك في القتال كان أكثر من الست أشخاص الذين عددتهم ياحمور وكتبت
فقد شارك مع علي عمار بن ياسر / الحارث بن الأعور / مالك الأشتر/ عبد الله بن قيس/ محمدـإبن الحنفية والحسن والحسين
وأبا ليلى بن عمر بن الجراح /قيس بن سعد / القعقاع بن عمرو
وبتفصيل أكثر أحيلك لهذه القائمة ببعض شهود صفين وشهود وثيقة التحكيم ( منقول)
| Quote: وشهد على ما في هذا الكتاب الحسن والحسين, ابنا علي, وعبد الله بن عباس, وعبد الله بن جعفر بن أبي طالب, والأشعث بن قيس الكندي, والأشتر بن الحارث, وسعيد بن القيس الهمداني, والحصين والطفيل ابنا الحارث بن عبد المطلب, وأبو سعيد بن ربيعة الأنصاري, وعبد الله بن خباب بن الأرت, وسهل بن حنيف, وأبو بشر بن عمر الأنصاري, وعوف بن الحارث بن عبد المطلب, ويزيد بن عبد الله الأسلمي, وعقبة بن عامر الجهني, ورافع بن خديج الأنصاري, وعمرو بن الحمق الخزاعي, والنعمان بن عجلان الأنصاري, وحجر بن عدي الكندي, ويزيد بن حجية الكندي, ومالك بن كعب الهمداني, وربيعة بن شرحبيل, والحارث بن مالك, وحجر بن يزيد, وعلبة بن حجية, ومن أهل الشام, حبيب بن مسلمة الفهري, وأبو الأعور السلمي, وبسر بن أرطأة القرشي, ومعاوية بن خديج الكندي, والمخارق بن الحارث الزبيدي, ومسلم بن عمرو السكسي, وعبد الله بن خالد بن الوليد, وحمزة بن مالك, وسبيع بن يزيد بن أبجر العبسي, ومسروق بن جبلة العكي, ويسر بن يزيد الحميري, وعبد الله بن عامر القرشي, وعتبة بن أبي سفيان, ومحمد بن أبي سفيان, ومحمد ابن عمرو بن العاص, وعمار بن الأحوص الكلبي, ومسعدة بن عمرو العتبي, والصباح بن جلهمة الحميري, وعبد الرحمن ابن ذي الكلاع, وتمامة بن حوشب, وعلقمة بن حكم, |
| Quote: رغم ان الحرب خدعة كما قال النبي صلى الله عليه و سلم لكن رفع المصاحف هل كان خدعة ؟ شخصيا لا اظن. التاريخ يؤكد رفع المصاحف لايقاف الحرب. كونها خدعة ده استنتاج مش كده |
رفع المصاحف كان دعوة للإحتكام للمصحف لنزع فتيل القتال-ظاهريا-
وقد أعقبه أجتماع لجنة التحكيم وخديعةعمرو ابن العاص لأبو موسي الاشعري!!
ورفع المصاحف علي أسنة الرماح كان مكيدة لتجنب جيش الشام من هزيمة مؤكدة
راجع الطبري وستجد أن الحادثة مروية بالتواتر ووردت عن مصادر
متعددة
http://www.almaknaz.com/show.php?cat=27&book=96
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
تحياتي يا كمال عباس ..
مداخلتك جميلة و دسمة و سانساق خلفها لمناقشة موضوع الفتنة - و الله المستعان - رغم انو موضوع اخبار الفتنة ده انا ما قاعد احبو لكن للضرورة احكام.
خلينا نعتبر مداخلتك نص و نناقشا واحدة واحدة و نثبت الحاجات عشان نصل سوا لنتيجة بدل كل واحد فينا يكتب كلام كتير و تضيع الاشياء.
فحاحاول باذن الله اكون محدد معاك في نقاطك الاوردتها و ربنا يعين.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
[1]
Quote: هل يعقل أن تأتي مجموعة وتحاصر بيت الخليفة عثمان لمدة20 يوما
في مدينة الرسول ولايخرج المهاجريين والانصار بسيوفهم للدفاع عن
خليفتهم ? لماذا يحارب أهل المدينة هولاء المحاصريين?
ثم قل هل تعد محمد إبن أبوبكر مجرما? هل تدري ماذا كان موقف السيدة
عائشة من الخليفة عثمان وقتها? يقول البعض أن الخليفة أمر بالا يحارب القتلة!! فهل كان الخليفة ليفعل
هذا لو كان هولا مجرد مجرمين وقطاع طرق? |
هل ثبت تاريخيا انو الصحابة ما دافعوا عن عثمان رضي الله عنه ؟
اهل المدينة حاربوا على باب بيت عثمان و ثبت ان عثمان امرهم بالكف عنه.
تعامل الناس مع الامر كان باعتبار العدوان ما باعتبار ان المحاصرين سيقتلون عثمان. عشان كده بتلاحظ تغير في مواقف ناس زي عائشة مثلا كانت غاضبة من عثمان. لكنها لم ترضى الحصار فارادت الخروج. و عندما قتل عثمان تحول موقفها للمطالبة بدمه لانها لم تظن قط و لم يظن احد ان يصل الامر الى درجة قتل صاحب رسول الله في مدينة النبي و هو صائم .
انا ذكرت بعض مواقف الصحابة اعلاه و يمكن ان ازيدك فيها.
يقول البعض دي ما فهمتها . هل صح ان عثمان امر بالكف عنه ام لم يصح ؟
عشان ما نناقش حاجة ما ثابته.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
[2]
Quote: هذا تبسيط ومحاولة للتعامل مع أحداث التاريخ بالطبطبة وباركوها
يا جماعة ودوننا تاريخ الطبري وإبن كثير ...السيدة عائشة خرجت للمطالبة بدم عثمان وكذلك فعل طلحة والزبير-أنظر للمراسلات بين هولاء والامام علي وماقالته السيدة عن الامام علي وقلنا كم من المسلمين قتلوا
يوم الجمل? ومن المسؤول عن تلك الدماء المهدرة وعن المجزرة حصدت
أرواح المسلمين? وفقهيا نسأل من هو الظالم ومن المظلوم وقتها?
ثم قل لنا ماهو مصدرك التاريخي ياحمور ? أأنا مثلا أستندت في
الجزئية السابقة علي الطبري |
الخروج للمطالبة بدم عثمان لم يكن ضد علي بن ابي طالب في البداية و لم يحمل احد علي دم عثمان. لكن حين تلاقى الناس في الجمل كان اغلب قادة علي ممن اشترك في قتل عثمان و ثار عليه. من هنا جات المشكلة يا كمال.
و اديك نص جميل يوريك انو عليبن ابي طالب نفسو كان متضجر من هؤلاء لكنو كان في البداية عاوز اجتماع الكلمة ( ممكن تقول السلام قبل العادلة مثلا ) يعني معاوية يضع السلاح و تكف عائشة و الزبير و طلحة و يجتمع الناس على كلمة سواء ثم ينظر في قلتة عثمان :
و أرسلت عائشة الى علي تعلمه أنها إنما جاءت للصلح ، ففرح هؤلاء و هؤلاء. و قام علي في الناس خطيبا فذكر الجاهلية و شقاءها و أعمالها. و ذكر الاسلام و سعادة أهله بالإلفة و الجماعة ، و أن الله جمعهم بعد نبيه صلى الله عليه و سلم على الخليفة أبي بكر الصديق ثم بعده على عمر بن الخطاب ثم على عثمان. ثم حدث هذا الحدث الذي جره على الأمة أقوام طلبوا الدنيا و حسدوا من أنعم الله عليه بها و على الفضيلة التي من الله بها و ارادوا رد الاسلام و الاشياء على ادبارها و الله بالغ امره.
ثم قال : ألا اني مرتحل غدا فارتحلوا ، و لا يترحل معي أحد أعان على قتل عثمان بشئ من أمور الناس.
(البداية و النهاية 8 / 260 )
لاحظ تركيز علي رضي الله عنه على موضوع الجماعة.
بالنسبة للمراسلات اغلبها من رواية الواقدي يا كمال .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
[3]
Quote: ولكن من شارك في القتال كان أكثر من الست أشخاص الذين عددتهم ياحمور وكتبت
فقد شارك مع علي عمار بن ياسر / الحارث بن الأعور / مالك الأشتر/ عبد الله بن قيس/ محمدـإبن الحنفية والحسن والحسين
وأبا ليلى بن عمر بن الجراح /قيس بن سعد / القعقاع بن عمرو
وبتفصيل أكثر أحيلك لهذه القائمة ببعض شهود صفين وشهود وثيقة التحكيم |
شكرا للتنبيه.
شهد مع رسول الله صلى الله عليه و سلم حجة الوداع اكثر من عشرة ألف شخص كلهم يصح اطلاق لفظ صحابي عليهم باعتبار انهم رأوا النبي مؤمنين به.
ما قصدت نفيه كبار الصحابة الذين تعتبر مواقفهم مكرمة عند كثير من الناس و ينزعجون من الاخطاء فيها.
فمن الصحابة من شرب الخمر و هو معلوم للناس بدليل ورد اية الحد في الخمر .. لكن حين اقول ان عمر بن الخطاب شرب الخمر يختلف ذلك عن ان اقول شرب فلان من قبيلة باهلة و هو ممن رأى النبي صلى الله عليه و سلم الخمر.
فشكرا للتنبيه ان كلامي كان عاما اكثر مما ينبغي.
مالك الاشتر ليس صحابيا على الصحيح بالمناسبة. وكثير ممن ذكرتهم ليسوا صحابة لكن بعضهم له رؤية فعلا كما يقال.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
[4]
Quote: رفع المصاحف كان دعوة للإحتكام للمصحف لنزع فتيل القتال-ظاهريا-
وقد أعقبه أجتماع لجنة التحكيم وخديعةعمرو ابن العاص لأبو موسي الاشعري!!
ورفع المصاحف علي أسنة الرماح كان مكيدة لتجنب جيش الشام من هزيمة مؤكدة
راجع الطبري وستجد أن الحادثة مروية بالتواتر ووردت عن مصادر
متعددة |
هنا بيبقى خلافنا خلاف استنتاج مش ؟
يعني انا اطلعت على الحادث مثلك و لم اعتقد انه كان خدعة قط.
فبيبقى ما خلاف كبير و طالما في احتمال لاستنتاج تاني ما بتحمل على الفاعل. انت حاسي انو القصة خدعة و غيرك بذات التفاصيل يرى انها لم تكن خدعة. يبقى المناط الوحيد النية و خلافها استنتاج و ادعاء . و لما كان من العسير معرفة نية معاوية ( الداهية ) يبقى الكلام حيكون توقعات.
الحادثة مروية بعدة طرق مدارها على الواقدي يا كمال. هي لم تبلغ درجة التواتر في الرواية لكنها تواترت بالشهرة و الانتشار بعد ذلك.
لسه بطالب بانو تعفيني من نقاش واقعة التحكيم خصوصا انو حاقول فيها كلام يزعل اخوانا الشيعة. و انا حريص عليهم في البوست ده اكراما لمن اكرمني منهم سابقا ( مجاملة بالواضح يا كمال ).
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
شكرا حمور
Quote: هل ثبت تاريخيا انو الصحابة ما دافعوا عن عثمان رضي الله عنه ؟
اهل المدينة حاربوا على باب بيت عثمان و ثبت ان عثمان امرهم بالكف عنه.
تعامل الناس مع الامر كان باعتبار العدوان ما باعتبار ان المحاصرين سيقتلون عثمان. عشان كده بتلاحظ تغير في مواقف ناس زي عائشة مثلا كانت غاضبة من عثمان. لكنها لم ترضى الحصار فارادت الخروج. و عندما قتل عثمان تحول موقفها للمطالبة بدمه لانها لم تظن قط و لم يظن احد ان يصل الامر الى درجة قتل صاحب رسول الله في مدينة النبي و هو صائم .
انا ذكرت بعض مواقف الصحابة اعلاه و يمكن ان ازيدك فيها.
يقول البعض دي ما فهمتها . هل صح ان عثمان امر بالكف عنه ام لم يصح |
هذا كلام دائر ولكني لا أستتطيع أثباته... ولكن قل لي من هم
الصحابة الذين حاربوا الثوار ? ثانيا فلنفترض أن الخليفة قد كف أهل
المدينة في حياته فلماذا لم يقاتل القتلة بعد أرتكاب حادثة الأغتيال?
والتي علم بها الناس في لحظتها أثر صراخ زوجته نائلة?
لماذا لم ينتقم أهل المدينة من تلك الفئة المحاصرة?
ولماذا لماذا بقي جسده ليومين بداره? ولماذا لم يقم الصحابة بواجب
دفن خليفتهم والصلاة عليه ودفن في مقابر المسلمين?
....... ثم قل لماذا أرجع الخليفة عثمان قريبه مروان ابن الحكم الذي
طرده الرسول من المدينة ورفض الخلفاء-أبوبكر وعمر نقض مافعله الرسول?
كمال
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
شكرا حمور
Quote: مداخلتك جميلة و دسمة و سانساق خلفها لمناقشة موضوع الفتنة - و الله المستعان - رغم انو موضوع اخبار الفتنة ده انا ما قاعد احبو لكن للضرورة احكام.
خلينا نعتبر مداخلتك نص و نناقشا واحدة واحدة و نثبت الحاجات عشان نصل سوا لنتيجة بدل كل واحد فينا يكتب كلام كتير و تضيع الاشياء.
فحاحاول باذن الله اكون محدد معاك في نقاطك الاوردتها و ربنا يعين. |
قبل أن تواصل ساأقوم بإيراد هذه الرؤية التي كتبتها في بوست ود الامير
Quote: الصحابة بشر يخطئ ويصيب فلا تضربوا قدسية علي أفعالهم وممارستهم
ولاتضربوا سياجا من الحصانة عليهم فهم ليسوا فوق النقد......
وأخطأ بعض الصحابة لاتعني أن هناك خللا في الدين ونقدهم لايعني الخروج
عن الملة........فالصحابة بشر يجب أن يحكم عليهم في سياق عصرهم
ومفاهيم زمانهم وأن لا نحاكمهم بمعائير عصرنا |
وقبلها
| Quote: لم يختلف الصحابة يومها في العبادات والعقائد وأنما أختلفوا في السياسة وشكل الحاكم وكيفية أختياره وماهية صلاحياته!! |
كمال
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
كمال ..
Quote: الصحابة بشر يخطئ ويصيب فلا تضربوا قدسية علي أفعالهم وممارستهم
ولاتضربوا سياجا من الحصانة عليهم فهم ليسوا فوق النقد......
وأخطأ بعض الصحابة لاتعني أن هناك خللا في الدين ونقدهم لايعني الخروج
عن الملة........فالصحابة بشر يجب أن يحكم عليهم في سياق عصرهم
ومفاهيم زمانهم وأن لا نحاكمهم بمعائير عصرنا |
اتفق معاك تماما في كلامك ده.
و عموما انا لا اسرع فاظن باحد السوء كما فعل بعض المتداخلين في بوست ود الامير غفر الله له و لهم.
انا مشكلتي الوحيدة تكون احيانا في تحميل البعض المواقف اكثر مما تحتمل لذلك تجدني في الرد على اسئلتك التي اوردها الاخ هيثم اكثرت من السؤال عن ماذا نستخلص ؟
فانا عموما انظر للاشياء بهدوء اقرب للبرود.
و لا ادري اهي حكمة ام عجز.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
Quote: ثم قل لماذا أرجع الخليفة عثمان قريبه مروان ابن الحكم الذي
طرده الرسول من المدينة ورفض الخلفاء-أبوبكر وعمر نقض مافعله الرسول? |
قبل ما اثبت ليك النقاط السألت منها بس عاوز اقول ليك دي ما تبع نقاشنا يا كمال.
علاقتا شنو ؟
عثمان رجع مروان.
صاح غلط هو رجعو.
في صحابة كانوا زعلانين من مروان.
صاح غلط هم زعلوا.
في دي و في اكتر منها.
لكن ده ما ليو علاقة بالنقاش.
ما لم تكون عاوز تثبت انو دم عثمان كان حلال فمن المنطقي انو الصحابة يقتلوهو.
غير كده كل اخطاء عثمان لا تبرر قتله .
نركز في نقاطنا يا عزيزي.
ــــــــــ
دعني احييك على اسلوبك رغم انو اول مره نتحاور لكن انت ممن احترم كتاباتهم كثيرا.
لم المك الا في مداخلة واحدة في بوست من قبل.
اما كل ما قرأته لك فكان يجد عندي صدى طيب.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
من الصحابة الذين قاتلوا على باب عثمان قبل ان يردهم :
عبد الله بن عمر
ابو هريرة
الحسن بن علي
و من ابناء الصحابة صغارهم الذين قاتلوا :
الحسين بن علي
عبد الله بن الزبير
محمد بن الحنفية
ابناء عبد الله بن عمر
و ممن نافح عن عثمان و اعانه و خاطب المحاصرين موبخا :
عائشة
ام حبيبة
علي بن ابي طالب
طبعا تركت ذكر بني امية و مروان فموقفهم معلوم و هو سبب البلاء.
و خذ اليك ما قاله سعد بن ابي وقاص و كان على خلاف مع عثمان ثم جاء بعد قتله فوقف على الباب يسترجع فلامه مروان بن الحكم على موقفه من عثمان من قبل فقال سعد :
استغفر الله لم أكن أظن الناس يجنرئون هذه الجرأة و لا يطلبون دمه.
هذا كان موقف عدد من الصحابة. غاضبون من عثمان لكنهم لم يبيحوا دمه قط و لم يرضوا مقلته. و لو كانوا يريدون قتل عثمان فقد كان بينهم و لم يحتاجو لاهل مصر و شذاذ البصرة ليفعلوا.
و خذ اليك هذه ( الطبري 4/389 ) :
" و أمره ( أي أمر عثمان عبد الله بن الزبير ) أن يصير الى ابيه في وصية بما أراد. و أمره أن يأتي أهل الدار ( يعني المدافعون عنه ) فيأمرهم بالانصراف الى منازلهم. فخرج عبد الله بن الزبير آخرهم ".
اما لماذا لم يقم اهل المدينة بقتلهم فلان الحدود لا تقوم بالفتنة يا كمال في ذلك الزمن.
فاول امر هو اتخاذ خليفة يجتمع عليه الناس.
فكان ان بويع لعلي رضي الله عنه اول شئ من جماعة من قتلة عثمان. فدخل في نفس كثير من الصحابة شئ. لذلك كان علي يحلف - و هو صادق - كثيرا انه ما امر بقتل عثمان و لا رضيه.
ومن هنا عمت الفتنة الامة.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
شكرا ياحمور
Quote: انا مشكلتي الوحيدة تكون احيانا في تحميل البعض المواقف اكثر مما تحتمل لذلك تجدني في الرد على اسئلتك التي اوردها الاخ هيثم اكثرت من السؤال عن ماذا نستخلص ؟فانا عموما انظر للاشياء بهدوء اقرب للبرود.
و لا ادري اهي حكمة ام عجز |
.
ماذا نستخلص ?
في رأي أن ذلك الصراع يقودنا لنتيجة منـطقية:
أن القداسة المضروبة علي معاصري صدر الاسلام خاطئية وأن تجربة مابعد
الرسول يجب أن تقاس بمعائير عصرها 2- وأن تلك التجربة لم تكن نموذجا
لمجتمع ملائكي بحيث يسعي البعض لأنتزاعها من سياقها ومحاولة نقلها كربونيا لتتطبق في عصرنا هذا
3- لم يكن هناك شكل محدد لأختيار الحاكم أوصلاحبات محددة ولم تكن هناك
مؤسسات محددة للحكم ولم يكون هناك تعريف محدد للشوري ولا توجد
مواعين للشوري ولا اليات محددة لها
4- وأن الصحابة أختلفوا في أشياء لم تكون منصصة في أصول الدين ونصوصه
بشكل محدد -مثل العبادات والعقائد وبعض أسس المعاملات-وأنما أختلفوا في
السياسة وشئون الحكم....
00بالمناسبةهناك مصادرة متعددةغطت موقعة الجمل والصفين وموقف السيدة
عائشة-راجع تاريخ الطبري
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
Quote: ماذا نستخلص ?
في رأي أن ذلك الصراع يقودنا لنتيجة منـطقية:
أن القداسة المضروبة علي معاصري صدر الاسلام خاطئية وأن تجربة مابعد
الرسول يجب أن تقاس بمعائير عصرها 2- وأن تلك التجربة لم تكن نموذجا
لمجتمع ملائكي بحيث يسعي البعض لأنتزاعها من سياقها ومحاولة نقلها كربونيا لتتطبق في عصرنا هذا
3- لم يكن هناك شكل محدد لأختيار الحاكم أوصلاحبات محددة ولم تكن هناك
مؤسسات محددة للحكم ولم يكون هناك تعريف محدد للشوري ولا توجد
مواعين للشوري ولا اليات محددة لها
4- وأن الصحابة أختلفوا في أشياء لم تكون منصصة في أصول الدين ونصوصه
بشكل محدد -مثل العبادات والعقائد وبعض أسس المعاملات-وأنما أختلفوا في
السياسة وشئون الحكم....
|
متفق معك تماما في هذا.
هل تتفق معي فقط ان الاخطاء لا تعني التجريم ؟
و ان هؤلاء الناس الذين نتحدث عنهم لهم واجب و حق الاحترام حتى في تناول ما وقع منهم من خطأ ؟
ان اتفقنا على هذه فانا و انت في جانب واحد.
ربما تتحرك انت من منطلق رد الفعل على من يقدس الصحابة او يعتبر فترتهم قابلة للاستنساخ او واجبة الاستنساخ.
واتحرك انا من منطلق ان هذا عبث من صاحبه لا يستحق ان يشكل تفكيري و مواقفي.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
شكرا حمور
Quote: قبل ما اثبت ليك النقاط السألت منها بس عاوز اقول ليك دي ما تبع نقاشنا يا كمال.
علاقتا شنو ؟
عثمان رجع مروان.
صاح غلط هو رجعو.
في صحابة كانوا زعلانين من مروان.
صاح غلط هم زعلوا.
في دي و في اكتر منها.
لكن ده ما ليو علاقة بالنقاش.
ما لم تكون عاوز تثبت انو دم عثمان كان حلال فمن المنطقي انو الصحابة يقتلوهو.
غير كده كل اخطاء عثمان لا تبرر قتله .
نركز في نقاطنا يا عزيزي. |
نعم موضوع مروان لاعلاقة مباشرة بأطروحة الحوار ولكن له علاقة غير مباشرة فهو السبب المباشر في ثورة أهل الامصار وزعل الصحابة الذي
أقررت به هو الذي قاد لخذلان الخليفة
...وبالمناسبة راجع موقف السيدة عائشة وطلحة والزبير من عثمان في حياته
وراجع المقولة الشهيرة في كتب التاريخ( أقتلوا نعثلا) ومن القائل ومالمقصود بنعثل?
والان نعود لمجري الحوار
Quote: ولكن قل لي من هم
الصحابة الذين حاربوا الثوار ? ثانيا فلنفترض أن الخليفة قد كف أهل
المدينة في حياته فلماذا لم يقاتل القتلة بعد أرتكاب حادثة الأغتيال?
والتي علم بها الناس في لحظتها أثر صراخ زوجته نائلة?
لماذا لم ينتقم أهل المدينة من تلك الفئة المحاصرة?
ولماذا لماذا بقي جسده ليومين بداره? ولماذا لم يقم الصحابة بواجب
دفن خليفتهم والصلاة عليه ودفن في مقابر المسلمين?
....... ثم قل لماذا أرجع الخليفة عثمان قريبه مروان ابن الحكم الذي
طرده الرسول من المدينة ورفض الخلفاء-أبوبكر وعمر نقض مافعله الرسول? |
كمال
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
Quote: لم يحدث قتال جدي ضد الثوار ياحمور والاأين بقية المهاجرين والانصار
الذين دحروا الروم والفرس? لماذا يصلوا علي خليفتهم ويدفنوه في مقابر
المسلميين? |
زي منو تحديدا كده يا كمال ؟
لانو شكلو العموميات حتبقى خلاف بيناتنا فنشوف اسماء محددة.
النقطة هنا هل حصل قتال على باب عثمان و دافع عنه عدد من الصحابة و ابنائهم ؟
شوية او كتار نثبت النقطة اول شي.
بعد داك اسألني من الباقين.
عمومياتي البستند عليها بتقول انو الصحابة الكانوا موجودين لم يظنوا ان الامر يصل للقتل و انو القتال على باب عثمان كان قتال كف اكثر من قتال جدي للدحر التام كما قلت.
عشان كده بيسموها فتنة لانو الامر ما كان واضح لكل الناس زي ما ممكن يكون واضح لينا نحن الليلة من الكتب بكل حياد و هدوء.
لكن كدي اسألني من ناس محددين عشان نشوف بالضبط موقفم كان شنو في نص الزحمة الحصلت دي.
انا جبت ليك بعض الاسماء لكن شايفك رغم نقلك ليها اعتبرتها ما كفاية.
Quote: وبالمناسبة ومادمت أستندت علي الطبري فراجعه لتري موقف من خذل
عثمان أو حرض علي قتله وأمدد القارئ بالاسماء? فالموضوعيةتقتضي
عرض الصورة كاملة |
لو لاحظت يا كمال انو انا في البوست ده من اولو بقول انو ليس الحجة انو الكلام ورد في الطبري بل الحجة هل هو صحيح ام لا.
فانا نقلت بعض ما اعتقد صحتو في الطبري عن مواقف الصحابة.
انت جيب لي الحاجة الانت عاوز تتكل عليها من الطبري او من غيرو. اذا صحيحة انا بسلم بيها بدون تردد و بعد داك نشوف الفهم منها شنو.
اذا ما صحيحة ببين ضعف اسنادا بحسب ما اعلم.
لكن ما ممكن انقل كل تاريخ الطبري او كل ما ورد فيو صحيح و ضعيف بحجة الموضوعية.
فيا سيدي انقل لي بعض ما تظن انو صحيح في كتاب الطبري و تجاهلتو انا.
لكن لو طلع ضعيف بشيل حسك يا كمال.
ركز على صحيح دي.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
Quote: وبالمناسبة ومادمت أستندت علي الطبري فراجعه لتري موقف من خذل
عثمان |
تنبيه :
انت يا كمال اول من اعتمد على الطبري هنا لا انا.
و لو طلبت ان يكون المرجع غيرو فما عندي مانع.
سمي ما شئت من كتب التاريخ.
بالنسبة لي كما احاول ان ادلل ان الحجة ليست بالكتاب بل بما يصح من الخبر.
و فوق تكملت و تكلم عمار عن و المنصور عن مسألة الاسناد و التصحيح و التضعيف.
يا ريت كمان لو يحضرنا انصار سنة او سلفي رايق بدون هياج يفيدنا في موضوع الاسانيد ده و التصحيح و التضعيف عشان ما نكون بنتكلم ساي و يدينا زيادة معلومة.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
أشد علي أيديكم جميعا
فهذا حوار عقلاني، مسؤول وهادف
أتمني أن أجد وقتا لقراءته بتمعن وتمحيص
لاحظت غياب (الإسلاميين) عن هكذا حوار فلعل إنشغالهم بالسلطان لم يترك لهم وقتا
للحوار.... أم لعله عيب أساسي في تكوين تلك الحركة (لن أنسي ما حييت إعتداءاتهم الغاشمة علي الجمهوريين في الخرطوم في سبعيينا وثمانييات القرن الماضي)
ورغم إنشغالهم البالغ بالحكم، لم يجد حمور كهرباء يدير بها جهازه لكي يدير الحوار
فأي جزء في الحكم يشغلهم بالتحديد؟؟؟؟؟
قضاء حوائج الناس؟؟ كم أوون كما يقول الأمريكان
الغنائم والمغانم؟؟؟ ربما وتلك قصة أخري حنلقي ليها بوست يسعها.
آسف للخروج عن الموضوع. تلك خاطرة عنت لي فأوردتها
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
الاخ حمور
Quote: زي منو تحديدا كده يا كمال ؟
لانو شكلو العموميات حتبقى خلاف بيناتنا فنشوف اسماء محددة.
النقطة هنا هل حصل قتال على باب عثمان و دافع عنه عدد من الصحابة و ابنائهم ؟
شوية او كتار نثبت النقطة اول شي.
بعد داك اسألني من الباقين. |
ياحمور جثمان الخليفةعثمان بقي في داره ليومين لماذالم يصلي الصحابة علي خليفتهم ويدفنوه في مقابر المسلمين
والسؤال مرة أخري
وأرجع للـطبري ستجد الاجابة-
أين بقية المهاجرين والانصار
الذين دحروا الروم والفرس? لماذا يصلوا علي خليفتهم ويدفنوه في مقابر
المسلميين? وماهو موقف طلحة والزبير وعائشة من عثمان يومها?
نعم يسمونها فتنة ولكنك وكما تري قمت بتجريم بعض الاطراف -قتلة عثمان
بينما يقول أصحاب نظرية الفتنة بعدم أدانة أحد أطرافها والا فمن
المسؤول الارواح التي أزهقت في صفين والجمل ومن المخطئ ومن المصيب
وماهو الحكم الشرعي علي من خرج علي خليفتهم وحاربوه?
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال عباس)
|
الاخ حمور
Quote: فوق تكملت و تكلم عمار عن و المنصور عن مسألة الاسناد و التصحيح و التضعيف.
يا ريت كمان لو يحضرنا انصار سنة او سلفي رايق بدون هياج يفيدنا في موضوع الاسانيد ده و التصحيح و التضعيف عشان ما نكون بنتكلم ساي و يدينا زيادة معلومة |
.
صحة الأسناد والرواية وشهرة وتواتر الحديث والحديث المعنن وحديث الاحاد
والموضوع معايئر تعالج الاحاديث النبوية أما تغطية أحداث مابعد الرسول
فلا تسمي مروياتها بالاحاديث وأنما هي روايات تاريخية تخضع للتمحيص من هذه الزاوية 00 عموما فسيرة الطبري وبن هشام وإبن كثير محل أحترام في الاوساط السنية ولاتهتم بالغرض والتحامل والتشيع
00 لذا تراني أطرح عليك أسئلة مطالبا بأن تجيب عليها من المصدر الذي
تثق في صحته
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: سناء عبد السيد)
|
بعد ان تمت البيعة ليزيد تحدث اليه ابوه منصحاً
يا بني أخبرني الآن ما أنت صانع بهذة الأمة؟ أ تسير فيهم بسيرة أبي بكر الصديق الذي قاتل
أهل الردة و قاتل في سبيل الله حتى مضى و الناس عنه راضون؟؟
فقال يزيد : يا أمير المؤمنين أني لا أطيق أن أسير بسيرة أبي بكر و لكن آخذ بكتاب الله
وسنة رسوله)) فقال (( يا بني اتسير فيهم بسيرة عمر بن الخطاب الذي مصر الأمصار وفتح الديار
وجند الأجناد, و فرض الفروض و دون الدواوين , وجاهد في سبيل الله حتى مضى و الناس عنه راضون)) فقال يزيد : لا ادري ما صنع عمر و لكن آخذ الناس بكتاب الله و السنة .
فقال معاوية اتسير فيهم بسيرة ابن عمك عثمان بن عفان الذي أستعمل أقاربه؟))
فقال يزيد (( أخبرتك يا أمير المؤمنين ان الكتاب بيني و بين هذة الأمة به آخذهم و عليه
أقتلهم فتنفس معاوية الصعداء و قال:
(( اني من أجلك آثرت الدنيا على الآخرة و دفعت حق علي بن أبي طالب و حملت الوزر على ظهري
و اني لخائف أنك لا تقبل وصيتي فتقتل خيار قومك , ثم تغزو حرم نبيك فتقتلهم بغير حق ثم يأتي الموت بغتة فلا دنيا أصبت و لا آخرة أدركت. يا بني اني جعلت هذا الملك مطعماً لك ولولدك من بعدك و اني موصيك بوصية فأقبلها فأنك تحمد عاقبتها , و انك بحمد الله صارم حازم
انظر أن تثب على اعدائك كوثوب الهزير البطل و لا تجبن كجبن الضعيف النكل, فاني قد كفيتك
الحل و الترحال, و جوامع الكلم و المنطق و نهاية البلاغة , و رفع المؤنة, وسهولة الحفظ
و لقد وطأت لك يا بني البلاد وذللت لك رقاب العرب الصعاب و أقمت لك المنابر ,وسهلت لك
السبل, و جمعت لك اللجين و العقبان , فعليك يا بني من الأمور بما قرب مأخذه, و سهل مطلبه
و ذر عنك ما استعصى عليك , و أعلم يا بني أن سياسة الخلافة لا تتم الا بثلاث , بقلب واسع
و كف بسيط , و خلق رحيب , و ثلاث اخر علم ظاهر و وجه طلق , ثم تردف ذلك بعشر اخر , بالصبر
و الأناة , و التودد و الوقار و السكينة و الرزانة , و المروءة و الطهارة , و الشجاعة, و
السخاء , و الاحتمال للرعية بما تحب و تكره, و لقد علمت يا بني اني قد كنت في أمر الخلافة
جائعا شبعاناً , أصبح عليها جزعاً و أمسي هلعاً , حتى أعطاني الناس ثمرة قلوبهم, و بادروا
الى طاعتي , فادخل يا بني من هذة الدنيا من حلالها و أخرج من حرامها و أنصف الرعية , و أقسم فيهم بالسوية
نواصل لاحقاً تتمة الوصية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: سناء عبد السيد)
|
تكملة وصية معاوية بن أبي سفيان لابنه يزيد
(( و اعلم يا بني اني أخاف عليك من هذة الأمة أربعة نفر من قريش , عبد الرحمن بن أبي بكر , و عبد الله بن عمر , و عبد الله بن الزبير , و شبيه أبيه الحسين بن علي .
فأما عبد الرحمن بن أبي بكر فانه اذا صنع أصحابه صنع مثلهم , وهو رجل همته النساء و لذة الدنيا فذره يا بني و ما يريد و لا تأخذ عليه شيئاً من أمره فقد علمت ما لأبيه من الفضل على هذة الأمة و قد يحفظ الولد في أبيه .
اما عبد الله بن عمر فانه رجل صدق بعيد عن الناس , قد أنس بالعبادة و خلا بالوحدة فترك الناس , و تخلى منها فهو لا يأخذ منها شيئاً , و انما تجارته من الدنيا كتجارة أبيه عمر بن الخطاب , و أبعث اليه بعطايا موفورة .
اما عبد الله بن الزبير فما أخوفني منه فانه صاحب خلل في القول , وزلل في الرأي و ضعف في النظر مفرط في الأمور , مقصر في الحق , و أنه ليحثو لك كما يحثو الاسد في عرينه و يراوغك روغان الثعلب فاذا أمكنته فرصة منك لعب بك كيف شاء فكن له يا بني كذلك الا أن يدخل لك في الصلح و البيعة فأمسك عنه و أحقن دمه و أقمه على ما يريد , كل هذا يقوله معاوية و يزيد مطرق برأسه سامع باذنه و كله الى أبيه , ثم يكمل معاوية كلامه فيقول (( أما الحسين)) و يسكت لحظات تسترعى انتباه الجالسين اليه فيتأوه بصوت مرتفع قائلاً : (( ماذا أقول لك فيه فاحذر أن تتعرض له الا بسبيل خير , و امدد له حبلا طويلاً و زره يذهب في الأرض كيف يشاء , ولا تؤذه و لكن أرعد له و أبرق و اياك و المكاشفة له في محاربة بسيف أو منازعة , بل أعطه و قربه و بجله , فان جاء اليك أحد من أهل بيته فوسع اليهم و أرضهم فانهم أهل البيت ...أهل الرضا و المنزلة الرفيعة و اياك يا بني أن تلقى الله بدمه فتكون من الهالكين فقد حدثني ابن عباس فقال:
حضرت رسول الله صلى الله عليه و سلم عند وفاته و هو يجود بنفسه و قد ضم الحسين الى صدره و هو يقول :(( هذا من أطايب أرومتي و أبرار عترتي و خيار ذريتي لا بارك الله فيمن لم يحفظه من بعدي)) قال ابن عباس : ثم اغمي على الرسول (ص) ساعة ثم أفاق فقال : (( يا حسين ان لي و لقاتلك يوم القيامة مقاماً بين يدي ربي و خصومة و قد طابت نفسي اذ جعلني الله خصماً لمن قاتلك يوم القيامة ))
يا بني فهذا حديث ابن عباس و انا سمعت النبي صلى الله عليه و سلم يقول (( أتاني يوماً حبيبي جبريل فقال يا محمد ان أمتك تقتل ابنك حسيناً , وقاتله لعين هذة الأمة و لقد لعن النبي (ص) قاتل حسين مراراً فانظر يا بني أن تتعرض له بأذى فأنه من ماء رسول الله و حقه والله يا بني عظيم .
(عدل بواسطة سناء عبد السيد on 05-11-2009, 00:55 AM)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: Sabri Elshareef)
|
القارئي الكريم
لعناية الأستاذ بدر الدين الأمير والأستاذ حمور زيادة
الإحترام
السلام عليكم ورحمة الله
تحول أمر الإسلام من حرية وثورة إلى دولة إلى ملك عضوض بكل ما فيه من هواشم وأمويات هو موضوع مفيد لدراسة العقيدة والتاريخ ولإصحاح العقل إذا خرج الناس بهذا الموضوع من حالة التشاحن وخرجوا به من حالة الإحتباس إلى حال جديدة أكثر موضوعية تأخذ بالتنقيح وبالإنتقاد التفاصيل والطلاسم والسلبيات التي شابت هذا التحول ثم تأخذ بالتثبيت ما يتفق عليه وتدفع منه المفيد إلى موقف وحركة أكثر موضوعية من سابقتها وأكثر فائدة... وهذه بعض نقاط محاولتي وإسهامي في جدل الموضوع وتأثيله وثقفه:
أولاً في تحديد نقاش الموضوع:
1- فهم إصطلاح "الصحابي" في تاريخ الدين الإسلامي يحتاج إلى إيضاح فهل كل مسلم شهد القليل أو الكثير مع الرسول (ص) هو "صحابي"؟ وهل الصحابي معصوم أم هو بشر يخطئي ويصيب؟ وهل "الصحابة" كلهم منزلة واحدة أم أن فيهم من هو أعلم من بعضهم وأزيد معرفة بالنبي وبالدين وأنشط لنصرة الدين؟
2- فإن كانوا جميعاً أصحاب درجة متشابهة قرءآناً وسنة ففم كان إختلافهم؟ في الدين أو في الدولة؟ وبم كانت تتقد خلافاتهم أبالعصبية أو بثارات صراع "الجاهلية" و"الإسلام" ؟ فقط أو بالقبيلية وصراعاتها التي إضطردت في تاريخ العرب حتى قيل ما قيل في وجعة ربيعة يوم بعث الله نبيه في مضر.؟.. أو ان إختلاف "الصحابة" كان من الشيطان ؟ أو أن الصحابة لم يختلفوا؟
3- لماذا كان التنافر بين أمية وهاشم ثم بين أبو سفيان وعبد المطلب وكذلك بين النبي (ص) ومعاوية فبينه والإمام علي وبين يزيد والحسين وبين الأمويين وآل البيت (ع) ؟
4- ما موقع عبدالله بن أبي السرح مثلاً من إصطلاح "صحابي"؟
5- لم إشتد الخليفة عمر على ولاة (صحابة) كعمرو بن العاص ولم غيرالخليفة حكم حدالسرقة وكذلك حكم الفيئ بمشورة الإمام علي (ع)ولم شد أهل مكة والمدينة في ذلك على عمر في ذلك وقد كان ذلك المال يأتيهم ؟
6- لماذا نفى الخليفة عثمان الصحابي أبو ذر الغفاري؟
7- لماذا ثار أهل الهامش في العراق ومصر على حكم عثمان؟
8- لم عجز أو إمتنع أهل المدينة عن حمايته ولماذا تقاعس عن حمايته إبن عمه معاوية بن إبي سفيان؟
9- ألم يقل الرسول (ص) لعمار بن ياسر (رض) تقتلك الفئة الباغية؟ هل يدخل ضمن الفئة الباغية بعض الصحابة والتابعين أم أن هذا الحديث لا أصل له؟
10- أليس من حق المسلم بعد مرور أكثر من ألف وأربعمائة عام أن يقول ما يراه هو حول تاريخ تلك الفترة بسلبياتها وموجباتها وبكل قهرياتها وإنتفاضاتها وما يتصل بذلك من أشخاص أفاضل فيها و أشخاص سيئين؟
ثانياً:
نهج تقديس الصحابة أجمعين بدعوى المحبة أو الدين ينفي العصمة عن النبي (ص) وآله (ع) التي ثبتها الله تعالى لهم في القرءآن الكريم موكداً تطهيره آل البيت (ع) ، كما ينافي حديث الملك العضوض وحديث الغدير وسنة المصطفى (ص) والإمام علي (ع) في تفسير "الثقلان" لمعنى الحسن والحسين.
الأفضل التركيز على عيارات قد تكون موضوعية ومفيدة لمجتمعاتنا حاضراً في قرءآة تاريخ تكون الإسلام وتاريخ تكون الملك العضوض ومن هذه العيارات ما يتناول:
1- موقع إيلاف قريش وأمية وهاشم في خريطة الحياة العربية وفي خريطة التجارة العالمية قبل الإسلام
2- موقع جدل "البداوة" و"الحضارة" في مرحلة تأسس الإسلام؟
3- الطبيعة الفعلية للأحوال الإجتماعية السياسية في البلاد (المفتوحة) على ضوء حوادث الفيئ والخراج؟
4- موقع "المركز والهامش" في تفسير الطبيعة الإصطفائية والإقصائية لتوزيع الفيئ والخراج ؟
5- موقع إبن آثال عند معاوية؟ وهل كانت اليهود وتجارتها بحاجة إلى قوة العرب ضد الفرس والروم؟
6- موقع الصحابي كعب الأحبار في صياغة عقيدة القضاء والقدر والحاكمية لله لمصلحة الأمويين؟
7- موقع تحريم إنتقاد أعمال الصحابة بحجة قدسيتهم والبعد عن الفتن في الثقافة السياسية رغم إن الرسول إنتقد قومه ومن ذا ما سجله القرءآن : ((إتخذوا هذا القرءآن مهجوراً))؟
قد يساعد سبر هذه المواقع في التقدم بإجابات فعالة في الخروج بمجتمعاتنا من تيه النفق المظلم الذي يزيد ظلامه بتفاعلات منطق التشاحن ومنطق السكوت والإحتباس
ختاماً
قال شريك بن الحارث لمعاوية يوم نصره وعرضهم عليه: (وما معاوية إلا كلبة قد إستنبحتها الكلاب فعوت فسميت معاوية وما أمية إلا أَمَةَ صغرتها العرب)) وإني كاتب هذه السطور لأستحي من سرد ما قالته أروى بنت الحارث بنت عبدالمطلب لمعاوية ولعمرو وهي ضيفة معززة فيهما من كلام ولكني أذخر للقارئي بيتا واحداً من قصيدة قالها عدي بن حاتم الطائي إنه ((يخسر من يوادده إبن هند ويربح من يوادده الرسول))
ولكما وللقارئي الكريم كل التقدير .....والسلام.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: Sabri Elshareef)
|
الأخ زيادة حمور : شكرا على تجاوبكم
نتابع هذا البوست بإهتمام لأنه ليس صراعا بين الروايات ، فما أسهل ذلك
بل لأنه يحاول لفت الأنظار للمنهج العلمي في تمحيص ونقد الروايات
ولي هنا وقفة عند الرواية التي أوردتها الأخت سناء عبد السيد عن نصيحة معاوية لإبنه يزيد : (... فأما عبد الرحمن بن أبي بكر فانه اذا صنع أصحابه صنع مثلهم , وهو رجل همته النساء و لذة الدنيا ..)
وهنا نتوقف لنمارس تحقيقا عقليا على هذه الوصية:
متى كانت هذه الوصية ؟
تولى يزيد بن معاوية الخلافة عام 60هـ
سؤالي : كم كان عبد الرحمن بن أبي بكر الصديق قد بلغ من العمر وقت خلافة يزيد عام 60هـ حتى يظل رجلا همته النساء و لذة الدنيا ؟
نحاول الإجابة :
1) عبد الرحمن بن أبي بكر الصديق كان يقاتل مع المشركين في غزوة بدر عام 2هـ ، وكانت هناك محاورة بينه وبين أبيه في تلك الغزوة قبل بدء القتال ، وكان ذلك قبل 58 عاما من تولي يزيد بن معاوية للحكم عام 60هـ ، وهنا في بدر عام 2هـ نجده رجلا مستقلا تماما برأيه وفي الصف المواجه لوالده ، فهل يوصف مثل هذا وبعد الإسلام بأنه اذا صنع أصحابه صنع مثلهم ؟!
2) كم كان عمر عبد الرحمن بن أبي بكر الصديق وقت غزوة بدر عام 2هـ ؟ ذلك حتى نعرف كم كان عمره عام 60هـ حين تولي يزيد بن معاوية الحكم
3) لم أجد مصدرا ( حتى الآن يخبرني ) متى كان مولد عبد الرحمن بن أبي بكر ، ولكن دعونا نجري هذه الحسابات البسيطة
4) أبوبكر الصديق ولد بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم بـ3 سنوات
5) وبالحساب نجد أن أبا بكر الصديق في غزوة بدر عام 2هـ كان عمره حوالي 53 عاما (37 عاما عند البعثة + 14 عاما الفترة المكية + 2 عام في المدينة حتى وقوع بدر) ، يعني إذا كان عبد الرحمن أصغر من أبيه بثلاثين عاما ( وهذا كثير جدا ) ، يكون عمره 23 عاما في غزوة بدر على أقل تقدير ، وقد كان عبد الرحمن أسن ولد أبي بكر الصديق
6) أي أن عبد الرحمن إبن أبي بكر الصديق كان عمره على أقل تقدير لا يقل عن 79 إلى 81 عاما وقت خلافة يزيد بن معاوية عام 60هـ
7) فكيف يوصف رجل في الثمانين من عمره بأنه : ... همته النساء و لذة الدنيا !!
8) أخيرا : العديد من المصادر ذكرت أن عبد الرحمن بن أبي بكر الصديق توفي أثناء خلافة معاوية بن أبي سفيان عام 53 أو 55 أو 56 هـ
وتقبل شكري
كمال حامد
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: كمال حامد)
|
Quote: ماذا نستخلص ?
في رأي أن ذلك الصراع يقودنا لنتيجة منـطقية:
أن القداسة المضروبة علي معاصري صدر الاسلام خاطئية وأن تجربة مابعد
الرسول يجب أن تقاس بمعائير عصرها 2- وأن تلك التجربة لم تكن نموذجا
لمجتمع ملائكي بحيث يسعي البعض لأنتزاعها من سياقها ومحاولة نقلها كربونيا لتتطبق في عصرنا هذا
3- لم يكن هناك شكل محدد لأختيار الحاكم أوصلاحبات محددة ولم تكن هناك
مؤسسات محددة للحكم ولم يكون هناك تعريف محدد للشوري ولا توجد
مواعين للشوري ولا اليات محددة لها
4- وأن الصحابة أختلفوا في أشياء لم تكون منصصة في أصول الدين ونصوصه
بشكل محدد -مثل العبادات والعقائد وبعض أسس المعاملات-وأنما أختلفوا في
السياسة وشئون الحكم....
|
لو لم يخرج البوست الا بهذا (لكفتاه)..
كفيت شديد
______________________________
اسف علي (السربعه) يا حمور..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: naeem ali)
|
اني لأعجب أن الكلام دار مرتدا على عقبيه لايراد أي مروية لمجرد أنها في كتاب الطبري دون تحقيق لها.
و قد كنت نبهتك اخي كمال ان تورد ما تحب بشرط الصحة.
لكن الحوار انحرف عن تحقيق المرويات الصحيحة لايراد ما يجده القارئ تحت يده فقط.
و اني لاعجب اشد العجب انك حتى الان تحيلني على الاطلاق و تقول لي راجع الطبري و انقل عن الطبري و انا افعل ذلك منذ البداية لكنك لا تفعل الا احالات عامة تعتمد على الضعيف من المرويات.
و اما قولك أن التصحيح و التضعيف انما هو للاحاديث فذلك ما لم يسبقك عليه احد. نعم مرويات التاريخ لا تسمى احاديث انما تسمى اثارا و اخبارا لكنها تدور على دائرة التصحيح و التضعيف. انظر الى ابن كثير مثلا في البداية و النهاية ( 8/13 ) يناقش و يمحص رواية تاريخية عن سفيان الثوري رواها ابن عساكر في تاريخه و يقول بضعفها.
و تجده في البداية و النهاية (8/18) يضعف رواية راها الطبري في التاريخ عن المغيرة بن شعبة و امرة الحج. و هذا منتشر معروف في علم التأريخ فان لم تكن تعلمه فانه عجيب جدا.
مرويات التاريخ تخضع قبل مقارنتها و قبولها للتصحيح و التضعيف.
و العجيب ان يكون منهج العلماء في الجمع و ايراد كل ما سمعوه حجة اليوم عليهم حين يجهل الناس العلم و منهجه. فهل نقول ليتهم حجبوا عنا الاخبار و المرويات و اتحفونا فقط بما صح لأن اهل زماننا يجهلون كيف يتعاملون من الاخبار ؟
انت يا كمال تورد الاخبار الضعيفة بكل ثقة لمجرد انها في تاريخ الطبري. و هذا منك عجيب غريب .
و هاك انبيك كيف وقعت في المهالك .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
انت تعتبر ان الطبري و ابن هشام مصدر ثقة و لم يتهمهم احد بالتحامل. و هذا قول غريب منك لانه لا معنى له.
نعم لم يتهم احد الطبري و ابن هشام بالكذب او التحامل لكن المؤرخ القديم يجمع يا كمال لا يحلل و يمحص كما يفعل مؤرخ هذا الزمن. و يبدو انك تجهل هذا الامر. فحكاية الطبري للقصة لا تعني اعتماده لها. و حتى لو اعتمدها فانه يوردها باسنادها حتى ينظر فيها من يشكك. فقل لي بصدق : هل حصل ان تتبعت اسناد أي مروية من مرويات الطبري ؟ ام انك تقرأ و تصدق ما تحب ؟
يغلب على ظني انك تصدق ما تحب و عندي الاثبات.
انت تنتقل عن الطبري ان عثمان لم يشهد جنازته الا مروان و ثلاثة من مواليه و ابنته الخامسة.
أفلم تجد عند الطبري باسناده (4/413 ) أن الذي خرج بجنازة عثمان هو حكيم بن حزام و بني قصى و معهم الزبير بن العوام و صلى عليه جبير بن مطعم ؟
اولا تجد فيه رواية اخرى ان من خرجوا بجثمان عثمان كان فيهم حويطب بن عبد العزى و جبير بن مطعم و ابي جهم بن حذيفة و حكيم بن حزام و ليس معهم مروان ؟ فهل هؤلاء موالي عثمان ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
الرواية التي نقلتها انت رواها الطبري (4/412) قال حدثني جعفر قال حدثنا عمر و علي قالا حدثنا حسين عن أبيه عن المجالد بن سعيد عن يسار بن أبي كرب عن أبيه قال دفن عثمان بين العتمة و المغرب و لم يشهد جنازته الا مروان .. الخ كما نقلتها انت.
هل تعرف اسم حسين هذا ؟ هو حسين بن عيسى. هل هو ثقة يا كمال مقبول الرواية ؟
هل يسار بن أبي كرب مجهول ام هو معلوم الحال صحيح الرواية ؟
كما تحيلني انت الى الطبري انا احيلك الان الى كتب الرجال فانظر حال هذه الرواية.
ثم قل لي لماذا فضلتها على غيرها من الروايات التي تقول في دفن عثمان غير هذا ؟ هل فضلتها لأنها صحيحة ؟ هي ضعيفة علتها اسنادها. ام انك فضلتها لمجرد أنك تحب ذلك ؟ اخشى ان تكون هذه هي الاجابة.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
ثم وجدت لك مداخلة وضعتها بالاعلى لطيفة جدا ..
تقول يا اخي :
Quote: كتب الاخ حمور
Quote: مالك الاشتر ليس صحابيا على الصحيح بالمناسبة. وكثير ممن ذكرتهم ليسوا صحابة لكن بعضهم له رؤية فعلا كما يقال.
الرجل أسلم في عهد الرسول وأسمه مالك بن حارث الاشتر النخعي
حارب في اليرموك والقادسية- وهو من قتلة الخليفة عثمان والقائد
الميداني الثاني في معركة صفين وقد ولاه الامام علي مصر وقد مات مسموما
بمن دس له السم في العسل وقال بعدها لله جنودا من عسل!!
وبالمناسبة لم يحاسب الاشتر علي مشاركته في مقتل الخليفة عثمان!!
|
و ماذا لو كان الرجل اسلم في عهد الرسول صلى الله عليه و سلم ؟ انا قلت لك هو ليس صحابي.فترد لي بانه اسلم في عهد الرسول و انه مات بالصفة الفلانية ؟ أليس هذا خروج عن المقصود ؟ مالنا و كيف مات ؟ هل صفة الموت تجعل الانسان صحابي ؟
و هل اسلامة في عهد الرسول تجعله صحابي ؟
مالك الاشتر لم يرى النبي صلى الله عليه و سلم. يقول الذهبي في سير الاعلام (5/259 ) أن له ادراك. هل تعلم معنى له ادراك ؟ أي انه ادرك زمن النبي صلى الله عليه و سلم. لكنه لم يصحبه يا عزيزي. و قد ذكره ابن حبان في التابعين.
فمن اين زعمت ان الاشتر صحابي ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
عزيزي كمال ..
صدقا بقدر متعتي باسلوبك الهادئ في الحوار الا اني اراك تدور على لا شئ.
فمنذ بدأنا و انت تورد عموميات قرأتها في تاريخ الطبري لكنك لا تدري صحتها من عدمه.
و تورد روايات في الطبري ما يعارضها لكن تختارها لاسباب لا اعلمها.
و تصنف الصحابة كما تريد فتعد الاشتر النخعي صحابيا.
و تسأل عن من لا تعرف. فمازلت اقول لك سمي لي من تريد من الصحابة و انا اجيبك عن موقفه لكنك تطلق كلاما عاما الذين هزموا الفرس والروم. الذين هزموا الروم كانوا مع معاوية في الشام يا كمال . ألم تعلم أن الشام كانت تغزو الروم بقيادة معاوية ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: عن معاوية بن أبي سفيان.. و بدر الدين الأمير .. و مرويات التاريخ الإسلامي (Re: حمور زيادة)
|
سناء ..
تحياتي ..
اضافة لما قال الاستاذ كمال حامد فان هذه الرواية حكى ابن كثير أنها ضعيفة في البداية و النهاية (8/125 )
للاسف هي جميلة و فيها نقد ذاتي جليل و تقدير للخصوم ودتت لو كانت تصح فهي محمده في حق معاوية الذي احبه لكنها لا تصح .
ـــــــــ
هذا ما اسميه الانصاف يا نجوان. ان ترفض حتى ما يوافق هواك و تحبه نفسك.
وددت لو كانت هذه الرواية صحيحة لكن العلم يقول لي لا. و الانصاف يلزمني ان ابين ذلك.
| |
|
|
|
|
|
|
| |
حمور زيادة
Emad Abdulla
حيدر حسن ميرغني
الفاتح ميرغني
Elawad
عمار عبدالله عبدالرحمن
ALazhary2
نجوان
عز الدين بيلو
naeem ali
كمال عكود
معتز القريش
كمال عباس
Nasr
سناء عبد السيد
ثروت سوار الدهب
كمال حامد
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست