Quote: عندي سؤال آخر يزعجني أي علمانية تريدون تطبيقها؟ هناك سودانيون علمانيون يسخرون من أن يترحم العلمانيون على موتاهم و يسألوا الله لهم الجنة و هناك علمانيون يبشروننا بأن الدولة لا تتدخل في الشئن الشخصية و آخرون يظنون أن الدولة يجب ألا تسمح بتطبيق قوانين الميراث و الطلاق الإسلامية حتى على المستوى الشخصي لأنها لا تتفق مع المواثيق الدولية بل هناك علمانيون سودانيون كتبوا من قبل و قالوا حتى أحكام الصلاة و الالتزام بها خمس مرات في اليوم و الصيام و ما يسببه من قلة في الانتاج لا تتناسب و الدولة الحديثة. فأي علمانية من هذه تريدون تطبيقها في الحالة السودانية؟
الاخ العوض تحية طيبة العلمانية التي اريدها لا تشتم الاديان ولا تمنع من يريد ان يعتكف في المساجد او الكنائس او الاديرة من العمل بها علمانية تحفظ للعندو دين حقوقه ولي الماعندو دين ذكر ام انثي علمانية عشناها في السودان ولم يحصل ان تاجل عيد او تم الغاء رمضان او شهدنا اهانة لانسان فيها علمانية تجعل الجميع في الوطن يتساوون في المواطنه والحقوق وامام القانون علمانية الشتيمة هي ليس علمانية وانكار الدين لمن لم يعتقد في الدين وديل لهم فكر اسمو الالحاد وليس العلمانية ومن ياتي لشتيمة دين انسان او تحقيره يبقي هو غير علماني واتمني ان تفضح من يشتم الاديان ويقول عنها انها العلمانية ؟؟ العلمانية هي حياد الدولة تجاه الاديان
Quote: عندى سؤال مستصحبين ردك على تساؤلات سلمى لو نحن تحت حكم حزب الامة وفى شخص ارتدا عن الاسلام كيف ستتعامل معه الدولة؟
وعليك السلام سهام
الدولة ليس لديها الحق في التدخل في معتقدات مواطنيها بنص القران الكريم - من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر- الله سبحانه وتعالى عندما اخبر نبيه بانه ليس عليه اجبار الناس علي الايمان بالله ذكره بان من يكفر فحسابه عند الله وحده - الا من تولى وكفر فيعذبه الله العذاب الاكبر - لم يقل له عذبه واضرب راسه بالسيف بل ذكره مرة اخرى ان العذاب لله وحده يعل ما يشاء هو في عباده ...
10-14-2011, 00:35 AM
تبارك شيخ الدين جبريل تبارك شيخ الدين جبريل
تاريخ التسجيل: 12-04-2006
مجموع المشاركات: 13936
Quote: انا ك علماني اطلاقا لا اريدك ولا ابشرك ان تبعد عن دينك بمقاصده ولا ان تنفصل
لقد عاشها الامام عبدالرحمن المهدي هذه العلمانية ولم يفصل الناس عن الدين او مبادئ الدين او مقاصده
وانا من منطلق علماني ... مستعد لأن أضحي بحياتي من أجل المبدأ العلماني الذي يكفل لمحمد حسن العمدة حريته العقيدية وارتباطه بمبادئ دينه - أيّاً كان دينه - ومقاصد دينه ... ولن تستطيع سلطة الدولة نفسها - في ظل العلمانية - في الوقوف حاجزاً بين محمد حسن العمدة ومبادئ دينه ومقاصده ... أو السماح لمحمد حسن العمدة "بفرض" مبادئ ومقاصد دينه على أيّ صاحب مذهب أو عقيدة مختلفة عن محمد حسن العمدة ...
الدولة ليس لديها الحق في التدخل في معتقدات مواطنيها بنص القران الكريم - من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر- الله سبحانه وتعالى عندما اخبر نبيه بانه ليس عليه اجبار الناس علي الايمان بالله ذكره بان من يكفر فحسابه عند الله وحده - الا من تولى وكفر فيعذبه الله العذاب الاكبر - لم يقل له عذبه واضرب راسه بالسيف بل ذكره مرة اخرى ان العذاب لله وحده يعل ما يشاء هو في عباده ...
الرد الجميل ده كم فرقة مقتنعة بيه وكم فرقة ممكن تكفرك وكم ممكن بستتيبوك عليه هذه قضابا خلافية لا علاقة للدولة بها ولكن اذا جعلت مرجغية الدولةهى الدين فالدولة وبمحاكمها بالمرصاد
اذا طلب تعريف تركيا مني فان اجابتي لكم ستكون وافية . نحن دولة ديمقراطية علمانية اجتماعية وقانونية . اقولها عن قناعة . اعتقد انني تحدثت عن الديمقراطية بما فيه الكفاية . اما موضوع العلمانية فان مفهومنا لها ليست كما يقوله الانكلوسكسون او كما يعنيه المجتمع الغربي ... في نظرتنا الاشخاص لايكونون علمانيين , الدولة هي العلمانية . يستطيع المسلم ادارة الدولة بصورة ناجحة . علينا ان نعرف ان العلمانية تعامل الناس بالتساوي سواء كان مسلما اومسيحيا او يهوديا او حتى ملحدا .. هذه هي العلمانية التي نؤمن بها .
هذا حزب اسلامي وصل الي السلطة يؤمن بالعلمانية
حزب الامة استلم السلطة وحكم السودان تحت النظام العلماني تجربتين 56 الي 58 ومن 64 الي 69
وعارض السلطتين العسكريتين وايضا تحت الدولة العلمانية ؟؟
لا اعرف سر التغير الان بعد 60 سنة علما ان حزب الامة تاسس عام 1945
10-14-2011, 01:20 AM
محمد النيل محمد النيل
تاريخ التسجيل: 10-08-2009
مجموع المشاركات: 5899
Quote: أرجعت البصر عدة كرات في الدولة العلمانية فانقلب إليّ البصر خاسئاً وهو حسير ثم عدت وأرجعته عدة كرات في الدولة المدنية فإذا بالنفس تطمئن والعقل يمتليء أنها المخرج الأمثل للسودان
طالما أن أكبر حزب فى السودان أصبح هذا طرحه فعليه مستقبل السودان سيكون بخير..
هذا تطور قيم لحزب الأمة يستحق عليه الإشادة والتقدير
كلام لنا مهدي في نهاية الأمر هو الدعوة الى قيام دولة دينية إسلامية. علشان كده أنا كنت دائما أقول أن منهج الجبهة الأسلامية،حزب الأمة والحزب الإتحادي الديمقراطي منهج واحد. الخلاف الوحيد هو في طريقة التكتيك الذي يبتغون به السلطة. وموضوع الدولة الدينية هذا وبمختلف مسمياته(نهج صحوة،جمهورية إسلامية،مشروع حضاري) هو الذي أقعد السودان ولم يدعه يتقدم الى الأمام أبدا. الشئ الذي قد يدعوا للتفاؤول هنا هو أن هذه الأحزاب (أمة إتحادي) قد شاخت قياداتها ولم تعد تملك زمام المبادرة السياسية في السودان كما كان في السابق. ومن الجانب الأخر هو أن مستوى الوعي لأبناء وبنات الهامش في قمته الأن. وهم الأغلبية الحقيقية في السودان. وأي أنتخابات حرة نزيهة سوف لن تأتي بالحرس القديم مرة أخرى. لذلك نجد السيد الصادق المهدي والسيد محمد عثمان الميرغني يعملون جنب الى جنب مع قيادات المؤتمر الوطني ضد التغير الحقيقي القادم في السودان.
10-14-2011, 02:53 PM
عمر عبد الله فضل المولى عمر عبد الله فضل المولى
تاريخ التسجيل: 04-13-2009
مجموع المشاركات: 12113
Quote: كلام لنا مهدي في نهاية الأمر هو الدعوة الى قيام دولة دينية إسلامية. علشان كده أنا كنت دائما أقول أن منهج الجبهة الأسلامية،حزب الأمة والحزب الإتحادي الديمقراطي منهج واحد. الخلاف الوحيد هو في طريقة التكتيك الذي يبتغون به السلطة. وموضوع الدولة الدينية هذا وبمختلف مسمياته(نهج صحوة،جمهورية إسلامية،مشروع حضاري) هو الذي أقعد السودان ولم يدعه يتقدم الى الأمام أبدا. الشئ الذي قد يدعوا للتفاؤول هنا هو أن هذه الأحزاب (أمة إتحادي) قد شاخت قياداتها ولم تعد تملك زمام المبادرة السياسية في السودان كما كان في السابق. ومن الجانب الأخر هو أن مستوى الوعي لأبناء وبنات الهامش في قمته الأن. وهم الأغلبية الحقيقية في السودان. وأي أنتخابات حرة نزيهة سوف لن تأتي بالحرس القديم مرة أخرى. لذلك نجد السيد الصادق المهدي والسيد محمد عثمان الميرغني يعملون جنب الى جنب مع قيادات المؤتمر الوطني ضد التغير الحقيقي القادم في السودان
الاخ دينق تحياتي واحترامي حزب الامة القومي اختار خيار الدولة المدنية ولا يعني الدولة الدينية ولوكنا نريد غير ذلك فنملك من الشجاعة ما يجعلنا نفصح عن ذلك فلا حزبك الذي استقل ولا غيره له القدرة على اخافتنا واجبارنا لتنبي خيارا لا قناعة لنا به. قولك شاخت قيادتها هو محاولة للهتر اربا بك ان تتعمدها مرة اخرى...انت تدري حتى على مستوى حزب الامة معك في امريكا ان قياداته وجماهيره هنالك هي الاقوى فكرا والاكثر عددا ومازال الحزب يمثل قوميات السودان المختلفة ... والانتخابات القادمة والتي تاتي بعدها ستكون لانتخاب ابناء اي منطقة لتمثيل مناطقهم واهلهم ولعل حكومة الديمقراطية الاخيرة كان الافضل تاريخيا حتى الان في تمثيل اهل الهامش . حزب الامة لا يقف ضد اي تغيير للشمولية ولا يصطف مع الطغاة والظلمة فابحث عن الذين قالوا ان المؤتمر الوطني واييي
Quote: حزب الامة استلم السلطة وحكم السودان تحت النظام العلماني تجربتين 56 الي 58 ومن 64 الي 69
الاخ صبري الشريف تحياتي يا أخي الكلمة امانة واطلاقها من غير معرفة دقيقة يؤذي صاحبها فقد يتلقاها جاهل بها ويصدقها ويبني عليها معلوماته وفي هذا البوست رغم انني تمنيت ان يكون النقاش موضوعيا ومثمرا فنحن لسنا بصدد اجبارك على الدولة المدنية ولا انت بقادر على تطبيق العلمانية فينا دون رضانا ...نحن هنا نتبني فكرتين وندافع عنهما من أجل التوصل لقيمة مرضية للجميع لذلك لا داعي لاغراق البوست بهذه الطريقة المزعجة والاستدلال كثيرا بمغالطة تاريخية لا اعرف من اين اتيت بها وهي علمانية السودان ...لقد كتبت لك مداخلة هنا في اعلى البوست .. وقلت ان المفكر بحزب الامة خالد عويس وصف وجه السودان بالعلماني واستدللت لك بضرورة الدولة المدنية بوجود تيارات سياسية كثيرة ارتبطت بالدين كردة فعل لهذا الطابع العلماني الذي كان موجودا في المجتمع ....وهذا كفيل بان تعرف انني هنا اريد محاورتك بموضوعية لا اثبات جهلك بالتفاصيل فهذا لا يعنيني في شئ ولا يفيد الحوار ايضا ياصديقي السودان منذ دستوره الانتقالي في 1956 وحتى يومنا هذا لم ترد في اي واحدة من مسودات الدساتير ولا غيرها فيه اشارة لعلمانيته بل اضف الى ذلك ان كل محاولات وضع دستور دائم للسودان كانت تضع الاسلام كمصدر اساسي من مصادر التشريع في الدولة السودانية.... اذا لا مجال هنا للتجهيل وادعاء ان حزب الامة تغير موقفه ...
اخ صبري دعنا نناقشك فيك صاحب الفكرة وباحث عن الحقيقة .... وليس الاغر المفتون بفكر اخرين يرى في نفسه حقيقة مطلقة وهو لا يستند حتى على حقائق التاريخ
Quote: كلام لنا مهدي في نهاية الأمر هو الدعوة الى قيام دولة دينية إسلامية. علشان كده أنا كنت دائما أقول أن منهج الجبهة الأسلامية،حزب الأمة والحزب الإتحادي الديمقراطي منهج واحد. الخلاف الوحيد هو في طريقة التكتيك الذي يبتغون به السلطة. وموضوع الدولة الدينية هذا وبمختلف مسمياته(نهج صحوة،جمهورية إسلامية،مشروع حضاري) هو الذي أقعد السودان ولم يدعه يتقدم الى الأمام أبدا. الشئ الذي قد يدعوا للتفاؤول هنا هو أن هذه الأحزاب (أمة إتحادي) قد شاخت قياداتها ولم تعد تملك زمام المبادرة السياسية في السودان كما كان في السابق. ومن الجانب الأخر هو أن مستوى الوعي لأبناء وبنات الهامش في قمته الأن. وهم الأغلبية الحقيقية في السودان. وأي أنتخابات حرة نزيهة سوف لن تأتي بالحرس القديم مرة أخرى. لذلك نجد السيد الصادق المهدي والسيد محمد عثمان الميرغني يعملون جنب الى جنب مع قيادات المؤتمر الوطني ضد التغير الحقيقي القادم في السودان.
like
10-14-2011, 03:10 PM
هاشم نوريت هاشم نوريت
تاريخ التسجيل: 03-23-2004
مجموع المشاركات: 13622
شكرا لنا لفتح هذا الخيط المهم الاصولية العلمانية هى نادى الحانقين على الاسلام وكل ماهو اسلامى ولايمكن ان تكون الدولة السودانية علمانية باى صورة كانت واما ايجاد دستور يحمى الجميع فليست مسؤولية الاصولية العلمانية قاتلها الله وقبحها والشعب السودانى هو سيد نفسه وليس عبدا لعلمانية بلهاء حاقدة على الاسلام والمسلمين وانظروا انصار العلمانية وكتاباتهم هنا ستعرفونهم بسيماهم التى تتقطر حقدا على الاسلام والمسلمين الله فرجينى
10-14-2011, 04:00 PM
تبارك شيخ الدين جبريل تبارك شيخ الدين جبريل
تاريخ التسجيل: 12-04-2006
مجموع المشاركات: 13936
Quote: شكرا لنا لفتح هذا الخيط المهم الاصولية العلمانية هى نادى الحانقين على الاسلام وكل ماهو اسلامى ولايمكن ان تكون الدولة السودانية علمانية باى صورة كانت واما ايجاد دستور يحمى الجميع فليست مسؤولية الاصولية العلمانية قاتلها الله وقبحها والشعب السودانى هو سيد نفسه وليس عبدا لعلمانية بلهاء حاقدة على الاسلام والمسلمين وانظروا انصار العلمانية وكتاباتهم هنا ستعرفونهم بسيماهم التى تتقطر حقدا على الاسلام والمسلمين الله فرجينى
السياسي ...
الإسلام السياسي .... مش العقيدة الإسلامية ...
العقيدة الإسلامية ربما يحقد عليها أصحاب المعتقدات الأخري وقتلة الأنبياء وطالبي الثروة والسلطة باسم الدين ... وليس العلمانية "الأصولية" (والله عجبتني وما بمسحها ولا اغالتها)
نحن ناس العلمانية الأصولية ... نحقد على الإستيلاء على السلطة باسم الدين (أيّ دين مش الإسلام تحديداً) ... ونحقد على فرض الدين على المواطنين بسوط العنج .... في الحقيقة الحقد موجه للمكر والفساد وسوط العنج والصفات المصاحبة للإسلام السياسي ... نحب النوبة والمديح وفطور رمضان ولحمة الضحية (كعلمانيين مسلمين) وعيد الكرسمس وعيد الفصح وشم النسيم والفسيخ والبيض (كعلمانيين مسيحيين) والمنارة ويوم كيبور (كعلمانيين يهود) وراس سنة التنين (كعلمانيين بوذيين) والشطة (كعلمانيين هندوز) ... يعني بالبلدي كدا ... كل علماني "أصولي" دينو بيختلف عن العلماني "الأصولي" التاني .... قصة نتلمّ كلنا ونحقد على دين معين دي ما منطقية (خصوصاً دين علماني جداً زي الإسلام) ... لاكين نحقد على "تجار الدين" والقمع والفساد وسوط العنج جداً .... أي ربط بين "الدولة" الحاكمة .. و"مؤسسة دينية" بتمارس سلطات سياسية باسم الدين ... مرفوض رفضاً قاطعاً ... الحقوق والواجبات يجب أن تكون متساوية لكل الناس وليست على أساس الدين ... دي العلمانية "الأصولية" ...
ناس العدل الأصولي - قاتله الله وقبّحه - والسلام الأصولي - قاتله الله وقبّحه - من الفتنة الدينية والطائفية، ينشدون العدل والسلام في العلمانية الأصولية (قاتلها الله وقبحها)
بالمناسبة قررت جمهورية علمانيا الأصلية أن ترسل جيش علماني عرمرم لغزو السودان ... وستلغى اللغة العربية ويكون الكلام باللغة العلمانية فقط ..
Quote: ياصديقي السودان منذ دستوره الانتقالي في 1956 وحتى يومنا هذا لم ترد في اي واحدة من مسودات الدساتير ولا غيرها فيه اشارة لعلمانيته بل اضف الى ذلك ان كل محاولات وضع دستور دائم للسودان كانت تضع الاسلام كمصدر اساسي من مصادر التشريع في الدولة السودانية.... اذا لا مجال هنا للتجهيل وادعاء ان حزب الامة تغير موقفه ...
الاخ \ عبد المجيد الكونت تحية طيبة عزيزي اتاسف ان رايت انني اغرق البوست انا اضع بعض ما اعتقد يساعد في الحوار ان رايت هذا اغراق للبوست لا اتمني ان اضع نفسي في خانة اضاعة زمن الزملاء والزميلات والاهم القراء من النساء والرجال . موضوع البوست حقيقة اذا رايت وراجعته فتحت البوست من قبل الاستاذة لنا مهدي بمقال عن العلمانية وهو مقال رشا عوض , راجعت نفسها لنا ومن حقها اتت بهذا البوست وللعلم لم تكن انت او محمد حسن العمدة موجودين مع انني مسرور لعودتكما في المساهمة من اجل اجلاء الحقائق والمساهمة مع الزملاء والزميلات من اجل الدفع بالعمل المعارض الي الامام وانتما مشهود لكما بالجهد والعمل الكثير الذي يشهده الناس هنا . تعرف انت ارجع بي لدستور 56 المعدل الي ما قبل قوانين الشريعة 83 تجدني ادفع معك اي رؤية فكرية حزبية تعمل علي عودة دستور السودان ما قبل 83 وسميه زي ما تريد لان هذا الدستور كان محايد في التعامل مع الاديان ما ضروري ان تكتب كلمة علمانية طبق ما تقوله العلمانية . عن نفسي اعرف ان حزب الامة في فترة الامام الصادق ليس مع العلمانية وهو في منزلة بين المنزلتين هنا الوقوف ضد العلمانية شي جديد في طرح حزب الامة ربما الاسلمة وازدياد ظاهرة الهوس الديني جعلت هذا النقاش ارجع بالوراء وانظر لقادة حزب الامة ايام الامام عبد الرحمن وشوف الحوارات والافكار ؟ ليه في الماضي كانت الحياة الحزبية تتماشي مع ثقافة العصر انذاك والامام عبد الرحمن ليس ماركس وليس هيغل وانما هو المرشد الديني للانصار وكذلك السيد علي الميرغني وحتي الشيخ علي عبد الرحمن كان يسمي الشيخ الاحمر ربما قربه من طرح الحزب الشيوعي نعم كان يوجد دعاة الدولة الدينية في ذلك الوقت لكن الاصوات ضعيفة وحينها تم حل الحزب الشيوعي و اتهام الاستاذ محمود محمد طه بالردة 67 او 68 وحل الحزب الشيوعي 66 . عزيزي سؤالي للاستاذة لنا في حمل هذا البوست لقدام والغريبة هي غير موجوده فتحت البوست ربما لها راي في كتابتنا احترمه لكن النقد والاعجاب في الماضي بالعلمانية اجاباتها ربما تجعلني اكون مدنيا او اخليها تعود للعلمانية مثلما تفعل الان رشا عوض قلم صحفي شجاع .. عموما لك التحية والاجلال
Quote: الاخ \ عبد المجيد الكونت تحية طيبة عزيزي اتاسف ان رايت انني اغرق البوست انا اضع بعض ما اعتقد يساعد في الحوار ان رايت هذا اغراق للبوست لا اتمني ان اضع نفسي في خانة اضاعة زمن الزملاء والزميلات والاهم القراء من النساء والرجال . موضوع البوست حقيقة اذا رايت وراجعته فتحت البوست من قبل الاستاذة لنا مهدي بمقال عن العلمانية وهو مقال رشا عوض , راجعت نفسها لنا ومن حقها اتت بهذا البوست وللعلم لم تكن انت او محمد حسن العمدة موجودين مع انني مسرور لعودتكما في المساهمة من اجل اجلاء الحقائق والمساهمة مع الزملاء والزميلات من اجل الدفع بالعمل المعارض الي الامام وانتما مشهود لكما بالجهد والعمل الكثير الذي يشهده الناس هنا . تعرف انت ارجع بي لدستور 56 المعدل الي ما قبل قوانين الشريعة 83 تجدني ادفع معك اي رؤية فكرية حزبية تعمل علي عودة دستور السودان ما قبل 83 وسميه زي ما تريد لان هذا الدستور كان محايد في التعامل مع الاديان ما ضروري ان تكتب كلمة علمانية طبق ما تقوله العلمانية .
الأخ العزيز صبري اولا اشكر لك تفهمك الكبير للقصد من مداخلتي وكا اتفقنا نحن هنا لسنا بصدد فرض فكرة على الاخرى ولكن بصدد نقاش موضوعي حول فكرتين ....قد يكون هناك تقاطع بينهما وقد يكون هناك فراق بينهما ايضا وملخص الامر هو الوصول لصيقة يكمن فيها الحل لمشاكل بلدنا العظيم اذا فاليكن النقاش بيينا معرفيا أكثر وبنفس بارد ستكون النتيجة مفيدة للجميع اخي صبري انا أول المنادين والمطالبين في كل الاشياء لعدم تمييز الناس على اساس ديني او اثني او جهوي او حتى النوع ... اظن اننا متشاركين في هذه القناعات ... انا ارى ان الدولة المدنية كطرح متوازن ومتشابه مع احتياجات وواقع بلادي تكفل لي كل هذه القناعات ولذلك اعمل لاقناع الناس بها وانت ترى في العلمانية الحل المناسب ....دعنا نبتعد شيئا ما عن حساسية المسميات والقناعة المطلقة ...ونفكك مقاصد النظريتين فأن اقنعناك بان كل ما تريده للسودان من العلمانية موجود في مفهوم الدولة المدنية عليك حينها ان تحترم قيمة طرحنا وان اقنعتنا انت بخلل في النظرية التي نتبناها سنتبني نظريتك فقط لنكن موضوعيين وغير مشتطين لأجل من يقرأون ويحددون مواقفهم من داخل ومن خارج المنبر
اتفضل أخي رؤوف فالمنبر العام والنقاش ولئن تم تخصيص الاخ صبري بالمداخلة فليس الا لأنه تعامل مع الامر بصورة متكررة
دساتير السودان ومسوداتها التي عرضت على كافة البرلمانات السودانية منذ 56 وحتى اتفاقية نيفاشا لم تشير الى علمانية السودان ..... مجرد وجهة نظر وقراءة لواقع الحال ومقاربة بين روح العلمانية غير المتطرفة (عدم تمايز الناس على اساس ديني ) في الفترة قبل 83 هو الذي اتفقنا حوله ان فأن كان لك رأي مخالف او حقيقية لا اعرفه أأتني بها
10-14-2011, 04:53 PM
تبارك شيخ الدين جبريل تبارك شيخ الدين جبريل
تاريخ التسجيل: 12-04-2006
مجموع المشاركات: 13936
يا اخوي العلمانية مبدأ ... زي مبدأ الفصل بين السلطات ... يكون العلمانية عندها "روح" غير الفهم الواضح للمبدأ؟
وغير متطرفة دي ما فهمتها ... المبادئ لا تتجزأ ... وتصير بعض مبادئ لينة ... أو مبادئ فوق العادة وفيها غلو ...
هي إما مفعّلة أو غير مفعّلة ...
نعترف بمبدأ العلمانية ونعمل به لأننا ديموقراطيين ... أو لا نعترف بالمبدأ العلماني ولكن نحاول أن نعمل به لأننا حزب أمة ... أو لا نعترف بالمبدأ ولا نعمل به لأننا سلفيين أصوليين ... (انا شخصياً اعترف بالمبدأ واعمل به لأسباب قرآنية وعقلانية)
روح العلمانية اللينة غير المتطرفة هي عدم تمايز الناس على أساس الدين ... والتطرف والهوس العلماني في نهاياته القصوى هو عدم تمايز الناس على أساس الدين ... علمانية يعني علمانية ...
كلامكم دا واقف في النص متناقض يا ناس حزب الأمة ومفروض تاخدوا موقف واضح
دولة صحوة إسلامية أم دولة صحوة سودانية (علمانية بدون تمايز إسلامي أياً كانت ديانة أو مذهب المواطن السوداني)
بعدين انتو حزب الأمة ... ما كيان الأنصار ... مفروض تكونوا متخصصين سياسة ...
يا اخوي العلمانية مبدأ ... زي مبدأ الفصل بين السلطات ... يكون العلمانية عندها "روح" غير الفهم الواضح للمبدأ؟
وغير متطرفة دي ما فهمتها ... المبادئ لا تتجزأ ... وتصير بعض مبادئ لينة ... أو مبادئ فوق العادة وفيها غلو ...
هي إما مفعّلة أو غير مفعّلة ...
نعترف بمبدأ العلمانية ونعمل به لأننا ديموقراطيين ... أو لا نعترف بالمبدأ العلماني ولكن نحاول أن نعمل به لأننا حزب أمة ... أو لا نعترف بالمبدأ ولا نعمل به لأننا سلفيين أصوليين ... (انا شخصياً اعترف بالمبدأ واعمل به لأسباب قرآنية وعقلانية)
روح العلمانية اللينة غير المتطرفة هي عدم تمايز الناس على أساس الدين ... والتطرف والهوس العلماني في نهاياته القصوى هو عدم تمايز الناس على أساس الدين ... علمانية يعني علمانية ...
كلامكم دا واقف في النص متناقض يا ناس حزب الأمة ومفروض تاخدوا موقف واضح
دولة صحوة إسلامية أم دولة صحوة سودانية (علمانية بدون تمايز إسلامي أياً كانت ديانة أو مذهب المواطن السوداني)
بعدين انتو حزب الأمة ... ما كيان الأنصار ... مفروض تكونوا متخصصين سياسة ...
الاخ تبارك تحية اولا اقتباسك لجزء من مداخلتي مأخوذ من رد حول تثبيت معلومة تاريخية تقول ان السودان قبل 83 قد كان علمانيا ...وقلت ان السودان في دستوره لم يكن علماني ولكن المجتمع لم يكن فيه تمايزا للناس على اساس ديني او غيره وهو ما قصدته بروح العلمانية المتواضعة ( وهو على حسب فهمي ما يرضي طموح الذين يرفضون تمييز الناس على اساس دينهم من العلمانيين) فلا تفسر حديثي في غير موقعه كلامنا لا واقف في النص ولا غيره .....في الدولة المدنية لاتمايز للناس على اساس الدين.......وهذا في العلمانية موجود ...من يكتفي بذلك يعرف ان الدولة المدنية لا تقف في النُص اما من يريد ابعاد الدين عن الدولة وتشريعات مواطنيها بدعوى ان التشريع يكرر التمييز فنحن لا نتفق معه في ذلك
Quote: انا ارى ان الدولة المدنية كطرح متوازن ومتشابه مع احتياجات وواقع بلادي تكفل لي كل هذه القناعات ولذلك اعمل لاقناع الناس بها وانت ترى في العلمانية الحل المناسب ....دعنا نبتعد شيئا ما عن حساسية المسميات والقناعة المطلقة ...ونفكك مقاصد النظريتين فأن اقنعناك بان كل ما تريده للسودان من العلمانية موجود في مفهوم الدولة المدنية عليك حينها ان تحترم قيمة طرحنا وان اقنعتنا انت بخلل في النظرية التي نتبناها سنتبني نظريتك فقط لنكن موضوعيين وغير مشتطين لأجل من يقرأون ويحددون مواقفهم من داخل ومن خارج المنبر
ده كلام طيب يا كونت
بس تلزم اشارة للموضوع قبل البداية ان الاستاذه لنا مهدي وهي قلم محترم جدا حضرت الينا بمقال
اعجبنا به ومشينا فيه كتير وحصل حوار بين خالد كودي العلماني وبد ر الدين احمد موسي الشيوغي الغير علماني؟
انسحب البوست لماذا؟ لم ترجع الاستاذة لنا مهدي باي تظلم لضياع البوست وانا اعتقد ان ربما يكون سببه
سوء فهم بين الاستاذة لنا والاخ محمد عبد الرحمن وهو كان يتحدث عن ان متي الاستاذة لنا اصبحت علمانية
وما شاكله ,
ما علينا ننتظر نعرف رؤية حزب الامة في مسائل طرحه للدولة المدنية ؟؟ وما هو المصدر لهذه الكلمة ؟
وما وضع المراة فيه هل هي مساوية للرجل في الحقوق والواجبات وامام القانون ؟
شهادة المراة ؟ هل هي مساوية للرجل ؟ وضع النصاري في الدولة ؟؟ ووضع من لا يعتقد او تعتقد او من يريد
الخروج من دين والدخول لدين اخر ؟
ما هو نظر الحزب للاديان تجاه الدولة ؟ هل الدولة تتبني دين علي حساب اخر ؟؟
وماهو الحق للاقلية في ظل الدولة المدنية ؟ هل الحقوق للاقليات من الممكن تجهض بسبب الاغلبية
Quote: ننتظر نعرف رؤية حزب الامة في مسائل طرحه للدولة المدنية ؟؟ وما هو المصدر لهذه الكلمة ؟ وما وضع المراة فيه هل هي مساوية للرجل في الحقوق والواجبات وامام القانون ؟ شهادة المراة ؟ هل هي مساوية للرجل ؟ وضع النصاري في الدولة ؟؟ ووضع من لا يعتقد او تعتقد او من يريد الخروج من دين والدخول لدين اخر ؟ ما هو نظر الحزب للاديان تجاه الدولة ؟ هل الدولة تتبني دين علي حساب اخر ؟؟ وماهو الحق للاقلية في ظل الدولة المدنية ؟ هل الحقوق للاقليات من الممكن تجهض بسبب الاغلبية اذا مسلمة او مسيحية ؟؟ حق التفكير والاعتقاد والتنقل والبحث العلمي ؟؟ تحياتي الطيبة الكونت
اخي صبري تحية تعرف ياصبري ان المساواة في بعض الاحيان بين الرجل والمرأة في كل شي يكون فيها ظلم للمرأة لذلك الحديث عن مساواة مطلقة للمرأة والرجل في خلل ونحن نتفادى هذا الخلل بالدعوى للتمييز الايجابي للمرأة وفي هذا التمييزتكون الاشياء الموجة للتساوي بينهم مطلب أساسي يجب تنفيذه مباشرة مثل المساواة في الاجور والتوظيف والتعليم والصحة وغيرها وهذه حقوق انتزعتها المرأة السودانية من قبل ان نقدم طرحنا الحالي نحن نعمل معها من اجل تثبيتها وانتزاع كل الحقوق الموجبة للتساوي بينها والرجل بل والتميز عليها خاصة فيما يتعلق بمسألة العنف الذي يمكن ان يمارس ضدها بقية الاشياء المتعلقة بالتشريع الاسلامي فنحن اجتهادنا ينبني على اننا كمسلمين على القاعدة .... الالتزام الكامل بالقطعي الورود والدلالة في الدين .....على ان يكون الاجتهاد في كل الاشياء الاخرى على اساس الحقوق الاساسية والمواثيق العالمية التي لا تتعارض مع التشريع الملزم لنا ..... فيما يختص بالاقلية فهم غير ملزمين بأي شئ يختص بمعتقد الاغلبية وعلى الدولة ان تحفظ لهم كل ما يتعلق بمعتقدهم وخصوصيتهم .... الاشياء مثل حق التنقل والتفكير والاعتقاد وغيرها ياصديقي نحن أول الناس الذين يعملون من أجل ترسيخ الالتزام بها عند الكل وها انت ترانا نتعامل مع كافة اطراف السياسة السودانية بنفس المنهج رغم بينونة وخطل افكار البعض كالجبهة الاسلامية وتطبيق مشروعها الفاشل في بلدنا
سؤال لانصار الدولة المدنية (ان كانت توجد دولة بهذا الاسم): هل يمكن ان تطبق هذه الدولة قوانين دينية تنتمى لدين معين (فلنقل الحدود فى الشريعة الاسلامية)؟ و ماذا يتبقى من مدنيتها حينئذ؟ الا يحق حينئذ ان نسميها دولة دينية
Quote: يا اخوي العلمانية مبدأ ... زي مبدأ الفصل بين السلطات ... يكون العلمانية عندها "روح" غير الفهم الواضح للمبدأ؟ وغير متطرفة دي ما فهمتها ... المبادئ لا تتجزأ ... وتصير بعض مبادئ لينة ... أو مبادئ فوق العادة وفيها غلو ... هي إما مفعّلة أو غير مفعّلة ... نعترف بمبدأ العلمانية ونعمل به لأننا ديموقراطيين ... أو لا نعترف بالمبدأ العلماني ولكن نحاول أن نعمل به لأننا حزب أمة ... أو لا نعترف بالمبدأ ولا نعمل به لأننا سلفيين أصوليين ... (انا شخصياً اعترف بالمبدأ واعمل به لأسباب قرآنية وعقلانية) روح العلمانية اللينة غير المتطرفة هي عدم تمايز الناس على أساس الدين ... والتطرف والهوس العلماني في نهاياته القصوى هو عدم تمايز الناس على أساس الدين ... علمانية يعني علمانية ... كلامكم دا واقف في النص متناقض يا ناس حزب الأمة ومفروض تاخدوا موقف واضح دولة صحوة إسلامية أم دولة صحوة سودانية (علمانية بدون تمايز إسلامي أياً كانت ديانة أو مذهب المواطن السوداني
كلام فى الصميم انما ماساة السودان فى بعض القوى (تحديدا حزب الامة) ممن ترغب فى الظهور بمظهر عصرى و متمايز عن قوى التطرف الدينى (انقاذ, طالبان, ايران...الخ بالحدث عن دولة مدنية هلامية التوصيف, و فى نفس الوقت تريد مزايدة الانقاذ دينيابالحديث عن تطبيق اسلامى (صحيح) كانها هى وحدها تملك معايير الصحة!!
Quote: كلام فى الصميم انما ماساة السودان فى بعض القوى (تحديدا حزب الامة) ممن ترغب فى الظهور بمظهر عصرى و متمايز عن قوى التطرف الدينى (انقاذ, طالبان, ايران...الخ بالحدث عن دولة مدنية هلامية التوصيف, و فى نفس الوقت تريد مزايدة الانقاذ دينيابالحديث عن تطبيق اسلامى (صحيح) كانها هى وحدها تملك معايير الصحة!!
كواريك لساسة هواة فقط ولا علاقة لها بالبوست........ اظن ان احدهم غير منتمي لحزب الامة رد عليك سابقا هنا في هذا البوست حول الخروج موضوع البوست ومحاولة النيل من احزاب او اشخاص اخرين
Quote: سؤال لانصار الدولة المدنية (ان كانت توجد دولة بهذا الاسم): هل يمكن ان تطبق هذه الدولة قوانين دينية تنتمى لدين معين (فلنقل الحدود فى الشريعة الاسلامية)؟ و ماذا يتبقى من مدنيتها حينئذ؟ الا يحق حينئذ ان نسميها دولة دينية
الأخ عوض تحية من البديهي واحترام الحوار الا ارد الاجابة على سؤالك بسؤال ولكن للتوضيح اكثر دعني اسألك سؤال ..... هل تريد لمسلم سوداني ان يحكم بقانون مختلف عن معتقده شريعته ...... اترك المسائل القابلة للاجتهاد في الشريعة ولكن المسائل قطعية الورود وقطعية الدلال من التشريعات مثلا (الميراث) يا اخي التعميم في مسألة التشريع يكون وضعيا في الدولة مثل ما تراه في العلمانية وان يكون مستندا على تشاريع موجودة وملزمة لاصحاب معتقدات دينية .... يا اخي ان كنت تبحث عن علمانية تفرض علينا كمسلمين الاحتكام لقوانين تخالف اعتقادنا فأبشر بخلاف بيننا لا نهاية له .... اما لو كنت تسعى معنا لبناء دولة لا تنتقص من حق اي فرد فينا معتقده وعمله واخلاقة و احتياجاته فسنصل الى حل اكيد بيننا
لا زلت اسأل اي علماني ..... هل يريد بالعلمانية في السودان ...ان يوقف ويمنع التمايز بين الناس على اساس الدين ام يريد ابعاد الدين عن الحياة في السودان خاصة التي تخص المسلمين يا ليتك تجيبني ايضا
Quote: . هل تريد لمسلم سوداني ان يحكم بقانون مختلف عن معتقده شريعته ...... اترك المسائل القابلة للاجتهاد في الشريعة ولكن المسائل قطعية الورود وقطعية الدلال من التشريعات مثلا (الميراث)
هناك محددات شرعية للاحوال الشخصية و هى لا تخص الا الشخص الذى يتحاكم اليها مثل احكام الزواج و الطلاق و الميراث و هذه حتى ايام الانجليز كانت مرجعيتها ديانة الشخص المعين مسلما او غير مسلم. المشكلة ليست فى المواريث او الطلاق المشكلة كانت دائما فى القانون الجنائى الذى يتحاكم اليه الجميع, و المشكلة فى بعض العقوبات مثار الجدل مثل القطع من خلاف و قطع اليد و الرجم و قطع اليد و الجلد. و المشكلة حول تطبيقها فى حد ذاته و استفظاع القضاة لها. و المشكلة فى كيفية تطبيقها على غير المسلمين
Quote: لا زلت اسأل اي علماني ..... هل يريد بالعلمانية في السودان ...ان يوقف ويمنع التمايز بين الناس على اساس الدين ام يريد ابعاد الدين عن الحياة في السودان خاصة التي تخص المسلمين يا ليتك تجيبني ايضا
وقف التمايز بين الناس لا يتوافق مع تطبيق قوانين تنتمى لدين معين اما ابعاد الدين من الحياة فليس هذا هو غرض العلمانية و ليس من شانها بل هذا هو شان الدولة الملحدة فى دولتنا العلمانية تتوفر الجوامع و الكنائس و الكنس و محافل البوذيين و البهايين و المجوس و يصام رمضان و يذهب الناس افواجا للحج فى مكة و بيت لحم و نهر الجانج المقدس و يسمح لمن شاء باصدار صحف دينية و انشاء قنوات دينية خاصة انما الدولة و اكرر الدولة ليس لها توجه دينى و لا تحاكم الناس بقوانين دينية و ليس من شانها التبشير او محاربة دين بعينه
Quote: لقوانين تخالف اعتقادنا
زى شنو؟ شخصيا انا لا اريد احسن من القوانين التى حكمنا بها حزب الامة فى الخمسينات و الستينات فهل كانت تخالف (معتقداتكم)؟
Quote: لا زلت اسأل اي علماني ..... هل يريد بالعلمانية في السودان ...ان يوقف ويمنع التمايز بين الناس على اساس الدين ام يريد ابعاد الدين عن الحياة في السودان خاصة التي تخص المسلمين يا ليتك تجيبني ايضا
العلمانية محايدة تجاه الاديان اذ ليس لها دين
الدين علاقتك انت بربك تذهب للصلاة وتصوم وتزكي وتحج البيت
الحرام وان اردت ان تتحاكم انت للشريعة حكم لك بما تريده لكن الدولة لا تتبني حكما دينيا
لا مع هذا ولا ذاك توفر ارض يتعايش في الجميع بحقوق ومتساويين اما القانون ..
لقد عشنا هذه التجربة الي ان طلت علي السودان حكم الشريعة ( سوء او حسن تطبيق ) اضاع الحقوق والحريات
10-14-2011, 06:23 PM
Elawad Elawad
تاريخ التسجيل: 01-20-2003
مجموع المشاركات: 7226
أسئلة سألتها في الصفحة السابقة تكرم الأخ صبري بالرد على بعضها أود السماع من الإخوة رؤوف جميل و د. عوض:
Quote: لكن عندي لك سؤال لماذا تنظر إلى ما وصلت إليه العلمانية في الغرب على أنه المقياس. هناك فرق جوهري بين الدين الإسلامي و الدين المسيحي و ليس من العدل أن يفرض على المسلمين نتائج تجربة الحضارة الغربية مع الكنيسة و المسيحية. ممكن أقول ليك إنه الحضارة الغربية تقوم بتطبيق المسيحية بصورة كاملة لأن المسيحية بطبيعتها تعطي ما لله لله و ما لقيصر لقيصر. لكن في الإسلام فإن قيصر و ما لقيصر لله و هناك أحكام إسلامية كثيرة لا يمكن تطبيقها إلا بتضمينها في القوانين و بتدخل الدولة. عندي سؤال آخر يزعجني أي علمانية تريدون تطبيقها؟ هناك سودانيون علمانيون يسخرون من أن يترحم العلمانيون على موتاهم و يسألوا الله لهم الجنة و هناك علمانيون يبشروننا بأن الدولة لا تتدخل في الشئن الشخصية و آخرون يظنون أن الدولة يجب ألا تسمح بتطبيق قوانين الميراث و الطلاق الإسلامية حتى على المستوى الشخصي لأنها لا تتفق مع المواثيق الدولية بل هناك علمانيون سودانيون كتبوا من قبل و قالوا حتى أحكام الصلاة و الالتزام بها خمس مرات في اليوم و الصيام و ما يسببه من قلة في الانتاج لا تتناسب و الدولة الحديثة. فأي علمانية من هذه تريدون تطبيقها في الحالة السودانية؟
10-14-2011, 06:25 PM
نوري بطة نوري بطة
تاريخ التسجيل: 06-13-2011
مجموع المشاركات: 293
شكرا لنا مهدى لهذا البوست الرائع ...والقليل النوع فى المنبر ...
شكرا جميع الشباب لهذا النقاش ...الموضوعى والمتمدن ....
استميح الجميع عزرا ...فى مساهمة متواضعة سبق ان نشرت فى عدد من الصحف ...وبعض المواقع الاكترونية تتناول بعضا من الموضوع ارجو ان
ياخذ الاخوة المناقشين دقيقة من زمنهم وقراءة المقال ...وإبداء ملاحظاتهم ...
مؤسسات ..مدنية..
بقلم :- نورالدين محمد عثمان
الدولة التى يحكمها القانون بالنتيجة هى دولة التعايش السلمى دولة المواطن الذى لا يسال عن قبيلته ودينه ولونه داخل مؤسسات الوطن و فى العدم هناك يوجد تمييز فى صالح مواطن على حساب آخر ومن هنا يتم السيطرة على مؤسسات الدولة من قبل ثقافة معينة دينية كانت او اجتماعية وهذا ما ترفضه فكرة الدولة المدنية التى لا تفرق بين مواطنيها ..وهذا هو بالضبط ما ينادى به الفكر العلمانى ولا تعارض ابدا بين الدولتين المدنية والعلمانية سوى فى المصطلح ..فكلتا الدولتين ترفض سيطرة فئات معينة او ثقافات معينة على الدولة وكلتا الدولتين تنادى بحكم القانون وهذا مايهمنا الان (حكم القانون).فاى قانون فى الدنيا يسمح لمؤسسة داخل الدولة بان تسأل مواطن عن قبيلته ودينه اى قانون هذا الذى يسمح لنفسه ان يفضل بين مواطن وآخر على اساس ثقافته ..من هنا بدأت ازمة الهوية فى السودان تحديدا من نهاية هذا السؤال (ماهى قبيلتك؟..).ماذا يريد هذا السائل من المسؤول فمنذ الاستقلال أمن الجميع ان السودان بلد مترامى الاطراف و (متعدد) الثقافات والاديان فما الجديد الان حتى يتم التفريق بين ابناء الوطن .وإفتعال ازمة الهوية فهوية السودان محسومة دون اى جدل فمهما حاول البعض فرض هوية على السودان معينة فلن يجدى هذا الامر فرحمة بانفسكم وبنا اتركوا الجميع يتحرك داخل مساحتة الطبيعية دون وصاية ثقافية على الاخر ..فهذه الوصاية هى التى جعلت بلادنا اليوم تفقد جزء عزيز جدا علينا ونفقد مواطن يشكل جزء اساسى فى تكوين هويتنا السودانية ..فشاعرنا الوطنى لم يخطئ عندما اجمل هوية السودان فى سطر واحد (زنجك..عربك..نوبتك ..حلبك)..هذا هو السودان وسيظل رغم انفنا جميعا سودان التعدد الدينى والثقافى ..ولن تجد هذه البلاد لحظة استقرار واحدة طالما قانون الدولة المدنية فى حالة انعدام فهم صحيح ..فمأساتنا الحقيقية هى محاولة وضع البغلة فى الابريق ومحاولة ايلاج الجمل فى فم الخياط فعندما انتقدنا اقتصاد السوق كاتجاه اقتصادى غير صحيح فى البيئة السودانية نفذ رغم انفنا وهاهى نتائجه الان نعانى منها جميعا بكم هائل من ديون ونسب مليونية من التضخم المستمر فى التزايد ..وعندما قلنا لا للدولة الدينية جاءت الجبهة الاسلامية ايضا رغم انفنا وتخبطوا فى البلاد يمنة ويسرة حتى كانت نتيجة هذه( الدولة الدينية) تشظى الدولة السودانية جغرافيا وثقافيا وإجتماعيا ..بالنتيجة دولة تحكم بطريقة العناد وطريقة اركان نقاش الجامعات والاستهزاء بالاخر سيصل فيها مستوى الصراع السياسى الى هذه الدرجة التى وصلت الى البلاد اليوم ..من فقر ومرض وحروب وعدم استقرار سياسى كل هذا بسبب هذه العقلية التى افقدت السودان كل مقومات الدولة ..فلا سبيل لاستعادة الدولة، السودانية، سوى طريق التنمية التعاونية وتطبيق قانون الدولة المدنية واستغلال الموارد البشرية كل على حسب محمولة الثقافى.. هذا هو الطريق العلمى الوحيد لنصل الى اولى درجات التطور الطبيعى فى كل مناحى الحياة الاقتصادية والسياسية والاجتماعية والرياضية والثقافية ..فمتى إستيعاب الدرس ؟... مع ودى
(عدل بواسطة نوري بطة on 10-14-2011, 06:39 PM) (عدل بواسطة نوري بطة on 10-14-2011, 07:49 PM) (عدل بواسطة نوري بطة on 10-14-2011, 07:58 PM)
لسودان : إما أن يتجدد وإما أن يتبدد! September 22, 2011 هذا المقال كان من المفترض أن ينشر في صحيفة الجريدة في عدد الأحد السادس من سبتمبر الجاري أي عقب اندلاع المواجهات العسكرية في منطقة النيل الأزرق، ولكن جهاز الأمن صادر ذلك العدد من المطبعة، وتوعد (الجريدة) بمزيد من المصادرات إذا استمرت في نشر مقالات كتاب أجراس الحرية (فايز السليك، خالد فضل، رشا عوض)، ومنذ ذلك التاريخ قررنا التوقف عن الكتابة حتى لا نكون سببا في إغلاق صحيفة رحبت بأقلامنا ، وما أسهل إغلاق الصحف في دولة اللاقانون هذه! لم أستغرب ولم أندهش من هذا المسلك الإقصائي الذي يشير إلى عمق أزمة هذا النظام ومدى تحكم ذوي العاهات الفكرية والنفسية في سلوكه السياسي، فهؤلاء لا قبل لهم بمقارعة الفكرة بالفكرة والانتصار للرأي بأدوات المنطق وفي المنابر الحرة، فلا عجب أن يعتمدوا على جهاز أمنهم في ستر عورة عجزهم بمصادرة الصحف الحرة، ومطاردة الأقلام العصية على التدجين سواء بالترغيب أو الترهيب. نص المقال: عندما انفصل جنوب السودان مستقلا بدولته قلنا إن هذا الحدث المفصلي في تاريخ البلاد يستوجب وقفة كبيرة مع الذات الوطنية بموجبها تتم مراجعة المنهج الفكري والسياسي الذي أديرت به البلاد منذ استقلالها في عام 1956م لأنه منهج معوج أخفق في بلورة مشروع وطني يحقق الوحدة الوطنية والتماسك القومي والاستقرار السياسي ومن ثم يحقق التنمية والتقدم، وقلنا إن الحاجة لمثل هذا المشروع الوطني ما زالت ماسة وملحة حتى بعد انفصال الجنوب لأن جمهورية السودان الشمالي فيها من التعددية العرقية والثقافية، ومن التباينات السياسية والفوارق الاجتماعية والاقتصادية ما يجعل استقرارها رهين لوجود مثل هذا المشروع، أي مشروع الدولة العلمانية الديمقراطية التي تحترم التنوع احتراما تتم ترجمته عمليا بإعادة هيكلة الدولة السودانية سياسيا واقتصاديا على النحو الذي يضعها في طريق إنصاف القوميات السودانية التي عانت تاريخيا من التهميش السياسي والإهمال التنموي، كما عانت من الاضطهاد الثقافي والنظرة الدونية على أسس عنصرية، وبدون مثل هذا المشروع لن يستقر السودان، لأن الاحتجاج المسلح ضد السلطة المركزية في الخرطوم لم ينفرد به الجنوب وحده حتى نظن أن انفصال الجنوب قد أسدل الستار على قضية التغيير السياسي والاقتصادي في الدولة السودانية على أساس تغيير جذري في المفاهيم حول حقوق المواطنة وتعريف الدولة السودانية، وعلى أساس المواجهة الحاسمة للأفكار التي تفرق بين السودانيين على أسس عرقية ودينية وذلك بتعرية كل المسكوت عنه في ثقافتنا من تحيزات عنصرية ضد بعضنا البعض، لن يستقر السودان بدون تسوية تاريخية تخاطب جذور الأزمة الوطنية. وعبارة (لن يستقر السودان) هي عبارة مخففة، لأن ما يحدث على أرض الواقع يشهد بأن السودان إذا لم يتجدد فإن وجوده في الخارطة بحدوده السياسية الحالية(بعد انفصال الجنوب) سيصبح مهددا! فالحرب اشتعلت في جنوب كردفان وما زالت، واشتعلت الآن في النيل الأزرق، وتحت رماد دارفور المحترقة وميض نار يمكن أن تشب من جديد رغم أنف وثيقة الدوحة، فكيف السبيل إلى إطفاء هذا الحريق الكبير؟ ما هي خطة حكام الجمهورية الثانية ممثلين في حزب المؤتمر الوطني الحاكم في التصدي لهذه الكارثة التي هي من صنع أيديهم؟ طبعا هناك توصيفات تبسيطية جاهزة للمشكلة والحل من وجهة نظرهم، وهي توصيفات حفظناها عن ظهر قلب منذ (الحرب الجهادية) على الجنوب، فالمشكلة أن هناك مؤامرة امبريالية صهيونية على السودان برعاية أمريكية، والحركة الشعبية لتحرير السودان هي أداة تنفيذ هذه المؤامرة، والمؤامرة هي القضاء على الهوية الإسلامية العربية في السودان بالقضاء على النظام الذي يمثلها وهو نظام المؤتمر الوطني، وإضعاف الدولة السودانية بتمزيقها إلى دويلات لأن ذلك يصب في مصلحة إسرائيل والدوائر المعادية للسودان، وكل الذين انحازوا لصف الحركة الشعبية وحملوا السلاح وحاربوا السلطة المركزية في صفوفها من أبناء جنوب كردفان أو النيل الأزرق هم خونة وعملاء للحركة الشعبية العميلة، وهم الآن وكلاء لدولة الجنوب المعادية في تنفيذ مخططها الصهيوني ضد السودان الذي يهدف إلى تمزيقه إلى دويلات، ولذلك فإن حل المشكلة هو القضاء على هذه الفلول المتمردة الخائنة العميلة وتجريدها من أسلحتها بالقوة، ومصادرة مشروعيتها السياسية وتجريم عملها السياسي في الجمهورية الثانية المطهرة من فلول العمالة والارتزاق،وهذا المنطق التبسيطي لا يتحمل أصحابه أية مناقشة عقلانية للقضايا ولا يصبرون على مجرد الاستماع للأسئلة المنطقية من قبيل إذا كانت هناك مؤامرة على السودان تستهدف تمزيقة ماذا فعل النظام الحاكم لإفشال هذه المؤامرة؟ هل كانت سياساته ترياقا مضادا لمخطط تمزيق السودان أم كانت هذه السياسات سببا مباشرا في تمزيق السودان واستمرارها يعني المزيد من التمزيق؟ وهل الحفاظ على وحدة الأوطان يكون باتساع الرؤية السياسية والوفاء بالشروط الموضوعية للتعايش السلمي وبلورة نظام متراضى عليه لتداول السلطة أم بالقهر والعنف؟ إن اشتعال الحرب في النيل الأزرق وقبل ذلك في جنوب كردفان جرس إنذار خطير، ودليل جديد في سلسلة الأدلة المتواترة على أننا إذا أردنا للسودان أن لا يتبدد بالحروب الطاحنة ثم الانشطارات فلا بديل لمشروع وطني جديد ورؤية سياسية بديلة للتغيير الشامل في البلاد، أما نزع سلاح الجيش الشعبي فيجب أن يكون في إطار اتفاقية للترتيبات الأمنية وضمن اتفاق سياسي ينطلق من حقيقة أن منطقتي جنوب كردفان والنيل الأزرق لهما قضية عادلة دفعت آلافا من أبنائهما لحمل السلاح في الماضي، وبالتالي فإن نزع هذا السلاح يجب أن يتم في إطار تسوية سياسية شاملة وبصورة منهجية ومدروسة حتى لا يكون نزع السلاح مدخلا لاندلاع حرب جديدة كما هو حادث الآن، لأن السودان أنهكته الحروب وأفقرت أهله وعذبتهم وشردتهم، تسوية سياسية تأخذ في اعتبارها أن السلام هو الهدف الاستراتيجي الأول، ولكن لن يكتمل الحل إلا بالتغيير الجذري في البلاد الذي يؤدي إلى نزع السلاح من الممارسة السياسية بصورة حاسمة، وفي مقدمة الأسلحة التي يجب نزعها سلاح المؤتمر الوطني وهو أكبر حزب مسلح في السودان، وذلك بتأسيس نظام ديمقراطي وحياة مدنية معافاة من داء الاستبداد والفساد يكون فيها الاحتكام إلى صناديق الاقتراع لا صناديق الذخيرة.
مرة اخري اضع هذا البوست للتفاعل مع موضوع حيوي وهام عن كيف يحكم السودان او ما تبقي من وطن
اتمني المساهمة مرة اخري لا ادري لقد ضاع الخيط الموجود هنا ولو عثر عليه اي من الزملاء او الزميلات اتمني وضعه
تحياتي للاستاذة رشا
الموضوع موجود في جريدة حريات التي تنشر قيم المعرفة والديمقراطية وحقوق الانسان
التحية لمحرريها من الرجال والنساء
الكونت اخاطبك بعد الاستئذان من صاحبة البوست الاستاذة لنا مهدي
هاهو البوست الذي اقصده عن العلمانية والاصلي اختفي بكل المشاركات ليه العلم عند بكر ي
Quote: مرة اخري اضع هذا البوست للتفاعل مع موضوع حيوي وهام عن كيف يحكم السودان او ما تبقي من وطن
هسة ياصبري رشا نفسها لو سألوها اخترتي العلمانية كحل في مقالك ده ترد تقول شنو ...ما رمتها وردلب كده سااي ومشت ....انا ما عايز اوضح رأي من كلام رشا العام ومطالبتها بالعلمانية وبالنسبة للنا فهي الان تتبنى نفس موقفي وهذا مبعث اشادة عندي لها وشكر ....
بالتالي خلينا في عضم البوست ...افيد ليك
10-14-2011, 06:37 PM
تبارك شيخ الدين جبريل تبارك شيخ الدين جبريل
تاريخ التسجيل: 12-04-2006
مجموع المشاركات: 13936
Quote: هذا ليس موجود في العلمانية .... بل هذه هي العلمانية التي ندعو لها ...
اذا مبروك علينا ان اشتمل طرحنا على ما تدعو له
Quote: ولكن لنضع مفوهمك الملتوي في الإختبار ... نفرض انت جبت التشريعات الما بتفصلك عن دينك .... ولقيت ليك مسيحي قاعد في بار في الشهدا بيسكر: ما حكم البار السوداني ... وما حكم السكران السوداني فى قانون الدولة المدنية السوداني عندما لا يكونوا مسلمين؟ (ونفرض قاعد جنبو بيسكر معاهو مرتد عن الإسلام ... ما حكم الردة؟) زاتو نعرف للدنيا والزمان الدولة المدنية دي ديانتها شنو ...
بعيدا عن التشنج والخطاب الاستفزازي .... دعني احكي لك نكتة قريبا جدا من الاجابة ثم أجيبك ...هذه قصة حقيقية حكاها لي صديق كان معه زائر مسيحي صديق له وفي العشا جابو لحم كنيير ...المهم الراجل المسيحي مفروض يكون صايم من الاشياء الفيها روح ....صاحبك ضرب ضرب شديد في اللحمة وبعد العشاء ساله صديقه انت ما صايم ...رد ليه انت موش الخمرة دي عندكم حرام ....الخلاك شربت خلاني اكلت
المهم كما تقول الزول ده يسكر ما يسكر ده شي يخصه هو وما من حق اي زول (حتى لو يمثل الدولة ) ان يتلصص عليه ....لكن يسكر ويجي برة يعمل كركبة ويثبت عليه السكر ... تتم معاقبته تعزيريا كما في عقوبة السكر ....لكن السؤال المفروض يكون هلى يمكن للدولة ان تعطي تصديقا لاقامة بار في الشهدا ....بالتأكيد لا والمسيحي ده يشرب في بيته ده اذا كانت المسيحية تقبل له ان يسكر ..... لكن لو المسيحية تمنعه وجاني سكران في الشارع وتعدى على حريات اخرين على الدولة ان تتبنى قانونا يردعه
الدولة المدنية ما عندها اي ديانة ...هي دولة المؤسسات ودولة القانون......لكن السودان بمسلميه الغالبين دينهم سيكون طاغيا وظاهرا وعلى الدولة ان ترعى ذلك
10-14-2011, 07:17 PM
تبارك شيخ الدين جبريل تبارك شيخ الدين جبريل
تاريخ التسجيل: 12-04-2006
مجموع المشاركات: 13936
Quote: الزول ده يسكر ما يسكر ده شي يخصه هو وما من حق اي زول (حتى لو يمثل الدولة ) ان يتلصص عليه ....لكن يسكر ويجي برة يعمل كركبة ويثبت عليه السكر ... تتم معاقبته تعزيريا كما في عقوبة السكر ....لكن السؤال المفروض يكون هلى يمكن للدولة ان تعطي تصديقا لاقامة بار في الشهدا ....بالتأكيد لا والمسيحي ده يشرب في بيته ده اذا كانت المسيحية تقبل له ان يسكر ..... لكن لو المسيحية تمنعه وجاني سكران في الشارع وتعدى على حريات اخرين على الدولة ان تتبنى قانونا يردعه
الدولة المدنية ما عندها اي ديانة ...
عندها "كيلي"؟ يعني في حرية دين في البيوت لاكين الشارع اسلامي (وليس بالضرورة سوداني)
يا زول قوم كدا ... داير تستنكح العلمانية؟
(أها وبعد "الدولة المدنية السودانية" تجلد المسيحي السوداني حد السكر ... ستحشر مع الشهداء والصديقين دولتكم المدنية دي؟)
انت مع ناس لكم ديني ولي ديني ... من شاء فليؤمن ومن كفر فليقتل ...
علمانية الإسلام دي ... كفّار الطاغوت ما بقدروا عليها ...
يا تبارك الاسلام ما فيه حد منصوص للسكر ده حد تعزيري ...يعني حسب حجم الردع المطلوب للجاني وموقف المجتمع ....ودي كل التشاريع الوضعية موجودة فيها وممكن من اربعين جلدة الحاصلة دي يبقى مية ومعاه سجن ستة شهور وممكن يكون غرامة وممكن يكون سجن فقط....... الثابت في القصة دي انه المسلم محرمة عليه وعلى الدولة ان تعاقبه سوى تعدى على حريات الاخرين او لم يتعدى (مع التأكيد ان ليس لأي شخص الحق في التجسس عليه لاثبات ذلك) .... اما الذي لا يحرمها عليه دينه فالدولة لن تعاقبه الا اذا تعدى على حريات وحقوق الاخرين ...بالازعاج او غيره انت شوف ليك حد تاني زي الزنا المثبت على حسب ما طٌلب او القصاص او غيرها بعدين ياخي حد الردة ده فيه مليون اجتهاد .... انا شخصيا لا احسب نفسي من فقهاء الدين ولأ استطيع ان افتئ لك فيه ... وفي مداخلة سابقة قلت ان قاعدتنا في الاجتهاد هي القبول والالتزام الكامل بالقطعي الورود وقطعي الدلالة ... اما اي اجتهاد اخر فعلينا ان نواكب فيه متطلبات عصرنا وواقعنا ....
Quote: يا تبارك الاسلام ما فيه حد منصوص للسكر ده حد تعزيري ...يعني حسب حجم الردع المطلوب للجاني
مين قال انو "السكران" محسوب "جاني" ... ياتو "جناية"؟ وعلى أيّ أساس (طالما الدولة المدنية يتساوى فيها الناس دينياً)
Quote: الثابت في القصة دي انه المسلم محرمة عليه
في راس مالك ومن يعبد مالك ... لاكين نحن بنتكلم عن "مسيحي سوداني" وليس عن مسلم أو كافر مالكي ...
Quote: وعلى الدولة ان تعاقبه سوى تعدى على حريات الاخرين او لم يتعدى
دا شغل الإنقاذ ... الدايرين نستبدلو بدولة لا تتقمص شخص "الخالق" بالمفهوم المالكي ... ولكن تتقمص شخص "الدولة" بالمفهوم السياسي المدني ... أيّ ... دولة لا تمايز بين المواطنين على أساس الدين الذي تنطلق منه الدولة ... في الحقيقة دولة بمنطلقات سياسية وإدارية مبنية على المواطنة وحقوق الإنسان وليست بمنطلقات دينية ... يعني:
الله يحرّم الخمر على المسلمين - حسب مفهوم مالك - أو لا يحرّمها - حسب القرآن - هذا شأن لا يهم المسيحي السوداني ... ولا يتدخّل في كيفية تعامل الدولة السودانية مع المسيحي السوداني وهو في حالة سكر في الشارع السوداني ... فقانون الدولة السودانية للتعامل مع السكران السوداني (تجريمه واعتباره "جاني" أو عدم تجريمه) يجب أن يخضع لقاعدة عامة تحترم معتقدات المسلمين كما تحترم معتقدات أتباع مالك وأيضاً تحترم معتقدات المسيحيين وكريم المعتقدات المحلية التي يتبعها المواطنين السودانيين والتي لا علاقة لها بديانات الشرق الأوسط .... وعلى الدولة ألاّ تختار المعايير الدينية لفئة بعينها من هذه الفئات وتقوم بفرضها على الفئات الأخرى ... لأن الحقوق والواجبات تقوم على أساس المواطنة وليس على أساس المعايير الدينية لفئة محددة ... فالدول السودانية يفترض فيها ألاّ تمايز بين المواطنين على أساس الدين ...
Quote: اما الذي لا يحرمها عليه دينه فالدولة لن تعاقبه الا اذا تعدى على حريات وحقوق الاخرين
إذا كانت الدولة تحقق مقاصد دين المواطن المالكي ... لماذا لا تحقق مقاصد دين المواطن المسيحي؟
لو جلس المواطن المسيحي ليسكر في بار في الشُهدا ... فهو يحتاج لحماية دولته له ممن قد يجرّمونه على أساس دينهم ويمكن أن يعتدوا على حقوقه وحرياته وسلامته الشخصية ... يجب توفير نقطة لبسط الأمن الشامل تسمح له أن يسكر في أمان ... ألاّ يتعرّض للنهب والسلب من الغوغاء والمشرّدين ... أن تتواجد له سيارة أجرة تعيده لبيته سالماً وبقوانين صارمة لسيارات الأجرة ... تماماً كما كانت "العلمانية" قبل 1983 ... وهذا الأمن وهذه الحماية يجب أن تكون متوفرة لكل المواطنين ... بدون التمايز بينهم على أساس الدين ...
Quote: بالازعاج او غيره
السؤال عن السكر وليس عن الإزعاج أو غيره ...
Quote: انت شوف ليك حد تاني زي الزنا المثبت على حسب ما طٌلب او القصاص او غيرها
أها ... موضوع الزنا دا قبل كدا في البرلمان كان عاضّي عضّة شديدة ... في الإنقاذ الكايسين ليها حلول دي ... طلعوا اخير منكم وبيحاوروا ياسر عرمان حوار سوداني مع سوداني ... اقنعني واقنعك ... وما مرّ قانون زنا لأنهم طلعوا عاقلين في الوكت داك ...
Quote: بعدين ياخي حد الردة ده فيه مليون اجتهاد .... انا شخصيا لا احسب نفسي من فقهاء الدين ولأ استطيع ان افتئ لك فيه ... وفي مداخلة سابقة قلت ان قاعدتنا في الاجتهاد هي القبول والالتزام الكامل بالقطعي الورود وقطعي الدلالة ... اما اي اجتهاد اخر فعلينا ان نواكب فيه متطلبات عصرنا وواقعنا ....
لم يكن السؤال بحثاً عن فتوى فقهية .... دا كان سؤال "مدني" ساكت ... بناءاً على حقوق المواطنة وليس بناءاً على مذهب فقهي بعينه ...
Quote: ....لكن السؤال المفروض يكون هلى يمكن للدولة ان تعطي تصديقا لاقامة بار في الشهدا ....بالتأكيد لا
المعروف ان المسيحية لا تحرم الخمر بل ان الخمر تدخل فى بعض الطقوس الكنسية طيب المسيحى دا يلقى الخمر وين فى دولتكم المدنية ما دام لا تسمحون بصتعها او استيرادها؟ اليس هذا انتقاصا من حقوقه كمواطن؟ و كيف تعطيه الحق فى شربها بمنزله و لا يتاح له ابتياعها: الشغلانية كدا اشبه بالضحك على الذقون. ما داير اقول كلمة تبارك اعلاه ثم ان السكر الذى يفضى الى الازعاج و حوادث الحركة مجرم فى اى مكان كازعاج و لو اتى من شخص غير شارب ثم ان الشريعة كما اعلم لا تجرم السكر وحده بل تجرم الشرب مطلقا فهل سوف تعفون غير المسلمين من حد الخمر فى الدولة (المدنية)؟
Quote: الدولة المدنية ما عندها اي ديانة ...هي دولة المؤسسات ودولة القانون......لكن السودان بمسلميه الغالبين دينهم سيكون طاغيا وظاهرا وعلى الدولة ان ترعى ذلك
دى معادلة صفرية يلغى اولها اخرها و لا يمكن بلعها مطلقا و مؤداها النهائى دولة دينية تبع دين الاسلام و لا يمكن ان تسمى دولة مدنية الا بكسر الرقبة
Quote: المعروف ان المسيحية لا تحرم الخمر بل ان الخمر تدخل فى بعض الطقوس الكنسية طيب المسيحى دا يلقى الخمر وين فى دولتكم المدنية ما دام لا تسمحون بصتعها او استيرادها؟ اليس هذا انتقاصا من حقوقه كمواطن؟ و كيف تعطيه الحق فى شربها بمنزله و لا يتاح له ابتياعها: الشغلانية كدا اشبه بالضحك على الذقون. ما داير اقول كلمة تبارك اعلاه ثم ان السكر الذى يفضى الى الازعاج و حوادث الحركة مجرم فى اى مكان كازعاج و لو اتى من شخص غير شارب ثم ان الشريعة كما اعلم لا تجرم السكر وحده بل تجرم الشرب مطلقا فهل سوف تعفون غير المسلمين من حد الخمر فى الدولة (المدنية)
راجع ردي للاخ تبارك في ما يختص في مسألة المسلم والمسيحي ...ياعزيزي هذه دولة ذات غالبية مسلمة ومن حق المسلم الا تعرض المحرمات فيها في شوارعها ... المسيحي يشرب يصنع يستخدمها في طقوس لكن ليس بأمر من الدولة مثل فتح البار ...
Quote: راجع ردي للاخ تبارك في ما يختص في مسألة المسلم والمسيحي ...ياعزيزي هذه دولة ذات غالبية مسلمة ومن حق المسلم الا تعرض المحرمات فيها في شوارعها ... المسيحي يشرب يصنع يستخدمها في طقوس لكن ليس بأمر من الدولة مثل فتح البار ...
انت كان برضو راجعت رد الأخ تبارك ورديت عليهو ... ينوبك ثواب ...
... المهم ....
10-14-2011, 09:00 PM
نوري بطة نوري بطة
تاريخ التسجيل: 06-13-2011
مجموع المشاركات: 293
Quote: سؤال بالجنبة لى ناس حزب الأمة بى طرحهم الإسلاموي الكشّروا عنه مؤخراً:
يا تبارك الطرح الاسلاموي وين هنا ....ياخوي نحن كلامنا واضح ...الدين جزء من تكوين الشخصية السودانية ولا عداء بيننا وبينه ....نحن لن نسنخدمه في تغييب الناس وغمط حقوقهم ولن نقبل لاخرين ان يجعلوا منه عدو
Quote: عبدالمجيد الكونت كتب: راجع ردي للاخ تبارك في ما يختص في مسألة المسلم والمسيحي ... ياعزيزي هذه دولة ذات غالبية مسلمة ومن حق المسلم الا تعرض المحرمات فيها في شوارعها ... المسيحي يشرب يصنع يستخدمها في طقوس لكن ليس بأمر من الدولة مثل فتح البار ...
هل يعني من ردّك المقتبس أعلاه أنه في الدولة المدنية لا يسمح بأن يكون رئيس الدولة "مسيحي" ؟
Quote: هل يعني من ردّك المقتبس أعلاه أنه في الدولة المدنية لا يسمح بأن يكون رئيس الدولة "مسيحي" ؟
سلام يا صبري وهل في الاسلام نص يقول رئيس الجمهورية ما يكون الا مسلم .......لا تقل لي ولي امر المسلمين هذا شان اخر دستور الدولة المدنية يتيح لأي سوداني او سودانية ان يتقلد منصب رئيس الجمهورية (مسلم -مسلمة - مسيحي - مسيحية - لا ديني - لا دينية ) فقط يأتي او تأتي باختيار الشعب وان يكون الحكم ليس بهواه وانما بالقانون الذي وضعه الشعب
الخلاف هنا ليس في هذا الامر يا صبري ...انما في التزام قوانين الدولة بمعتقدات الجميع بما فيهم الغالبية المسلمة والنصوص القطعية في الاحكام الخاصة بها ..... البعض يريد تعويم مبدأ عدم التمايزعلى اساس ديني الذي اتفقنا عليه ويجعل منه وصائية جديدة تستن تشريعات للجميع بمن فيهم من شرع له دينه
Quote: الخلاف هنا ليس في هذا الامر يا صبري ...انما في التزام قوانين الدولة بمعتقدات الجميع بما فيهم الغالبية المسلمة
لنفترض أن الجنوب لم ينفصل ... وأنّ التعداد السكاني للسودان جاء بأغلبية غير مسلمة ولنفترض أنهم "وثنيين" ... ماذا سيكون موقفك من فتح البارات بمعتقدات هذه الأغلبية ؟
ــــــــــ وفي كل الأحوال يا كونت ألا ترى أن في دولتك المدنية القوي سيأكل الضعيف بـ "الأغلبية الدينية" ؟
Quote: لنفترض أن الجنوب لم ينفصل ... وأنّ التعداد السكاني للسودان جاء بأغلبية غير مسلمة ولنفترض أنهم "وثنيين" ... ماذا سيكون موقفك من فتح البارات بمعتقدات هذه الأغلبية ؟
لما يكون اغلبية البلد وثنيين ياصبري.... خليك من البارات ...الله يستر وجوامعنا تكون في ونقدر نرفع فيها الاذان
عندما يكون النقاش عن الدولة المدنية ...والعلمانية ...
يقودون النقاش مباشرة ...فى اتجاه بيوت الدعارة ...والخمر ...والبارات ...وشكل الملابس عند النساء ..
حتى يصلوا لنتيجة ان الدولة العلمانية هى دولة كفار ...
متجاهلين عن عمد ...ان الدولة المدنية ...هى دولة قانون ومؤسسات ...لا تمييز بين المواطنيين ...مع العلم ان المؤسسات الدنينية لا تلغى
داخل هذه الدولة ...فكل مؤسسة دينية ...مسيحية كانت او اسلامية ...او يهودية ...تستطيع ان تدير شئون اتباعها من خلال هذه المؤسسة ..
ولكن ...لا يجوز لهذه المؤسسات الدينية ...ممارسة انشطة ..من تكوين احزاب دينية او خوض الانتخابات بشعارات دينية ...او التحدث فى
منابر الدولة باسم دين معين ...(الدين لبارى الدين وفوق الارض صراع الطبقة...)
دخل بي حمد ومرق بي حسين
هسة الاسلام السياسي هنا منو .... الناس ديل علمانيين وانا ما اسلام سياسي ... الناس دي طارحة دولة بشكل معين وانا طارح دولة بشكل معين وقاعدين نناقش موقف كل نظرية من الدين (الاسلام في السودان نموذج)
بعدين انت لسة من زمن صراع الطبقة ....ياخوي دي مواضيع خاصة بناس بشاشة وخطاب الصقع الكهربي .... نحن ما لينا فيه
Quote: Quote: لكن عندي لك سؤال لماذا تنظر إلى ما وصلت إليه العلمانية في الغرب على أنه المقياس. هناك فرق جوهري بين الدين الإسلامي و الدين المسيحي و ليس من العدل أن يفرض على المسلمين نتائج تجربة الحضارة الغربية مع الكنيسة و المسيحية. ممكن أقول ليك إنه الحضارة الغربية تقوم بتطبيق المسيحية بصورة كاملة لأن المسيحية بطبيعتها تعطي ما لله لله و ما لقيصر لقيصر. لكن في الإسلام فإن قيصر و ما لقيصر لله و هناك أحكام إسلامية كثيرة لا يمكن تطبيقها إلا بتضمينها في القوانين و بتدخل الدولة. عندي سؤال آخر يزعجني أي علمانية تريدون تطبيقها؟ هناك سودانيون علمانيون يسخرون من أن يترحم العلمانيون على موتاهم و يسألوا الله لهم الجنة و هناك علمانيون يبشروننا بأن الدولة لا تتدخل في الشئن الشخصية و آخرون يظنون أن الدولة يجب ألا تسمح بتطبيق قوانين الميراث و الطلاق الإسلامية حتى على المستوى الشخصي لأنها لا تتفق مع المواثيق الدولية بل هناك علمانيون سودانيون كتبوا من قبل و قالوا حتى أحكام الصلاة و الالتزام بها خمس مرات في اليوم و الصيام و ما يسببه من قلة في الانتاج لا تتناسب و الدولة الحديثة. فأي علمانية من هذه تريدون تطبيقها في الحالة السودانية؟
الاخ العوض تحية طيبة يا خى الموضوع ما نتائج او افتتان بتجربة الموضوع هل هى مفيده لنا كدولة سودانية متعددة الاعراق والديانات ولا افضل فرض ثقافة دينية محدده وحتى لو فرضنا هذه الثقافة الدينية لوقعنا فى مشاكل التفسير والتكفير وهذا حلال وهذا حرام واجتهادات علماء كل على هواه السياسى او تقريه من السلطة بل قد يصل الامر اعطاء القديسية للقرارات يعنى مافى اى ضمانة ولذلك سميها اى شئ فقط ضرورى الدولة تكون محايدة دينيا وهذا لا يمنع استلهام قيم الاديان وكريم المعتقدات عند وضع الدستور وفرق كبير جدا بين ان نستلهم القيم وبين ان نضع نصوص دينية واضحة تحد من الحقوق بل قد تكون وبالا على مذاهب اسلامية اخرى وقد تصل لمرحلة التكفبر والاعدام ( محمود محمد طه) ثم منو القال ليك ان المسيحية قالت ما لله لله وما لقيصر اقيصر هذا ميدا علمانى واجبرت عليه الكنيسة وبالتجربة توصلت الكنبسة لمدى جدوى فائدة فصل الدين عن الدولة
نعم هناك احكام اسلامية ضرورة تضمينها فى القوانين وهى احكام الاحوال الشخصية الشرعية والتى تخص المسلمين والمسيحين وغيرهم بسبب ان هذه الفوانين لا تحد من حقوق الاخرين وحتى رغية المسلمين فى انشاء ينوك لا ربوية مافيها مشكلة مادام النظام المصرفى مذدوج
اما ادعاءك ان هناك علمانين قالوا كذا واخرون قالو ايه وبعضهم طالب بعمل كذا فهذا كلام لاحجة به لسبب بسيط وهو ان الامر امر دستور تصيغه لجنة ويجيزه البرلمان
اما ما نريد تطبيقه هو تجربة دستور 56 حتى قوانين سبتمبر مع بعض التعديلات
Quote: اما ما نريد تطبيقه هو تجربة دستور 56 حتى قوانين سبتمبر مع بعض التعديلات
دي كلها ما فيها علمانية ونحن نسعى لها فقط مع بعض التعديلات الشكلية في الاطار الاجرائي كالنظام الرئاسي وغيرها ...اذا كان هذا مطلبكم فتعالوا للدولة المدنية وكفوا عن المطالبة بعلمنة الدستور السوداني ودولته
10-14-2011, 10:21 PM
تبارك شيخ الدين جبريل تبارك شيخ الدين جبريل
تاريخ التسجيل: 12-04-2006
مجموع المشاركات: 13936
Quote: نحن لن نسنخدمه في تغييب الناس وغمط حقوقهم ولن نقبل لاخرين ان يجعلوا منه عدو
انتو بعد جبتو الدين محل ما محلّو واستخدمتوهو ما استخدامو ... البيضمنكم منو؟ نعلّها صناديق الإقتراع ...
ولو بممارستكم دي ربّيتو اعداء للدين (بافتراض انو في ناس نفسها قصيّر وما بياخدوا ويدّوا كتير) الملام منو على استعداء الدين في الحالة دي؟
لأنو بالفضايح البنشوفها في المنبر دا ... تاني ما اظن سوداني عاقل كدي يدّي بتّو لى سلفي يدقّها دق شرعي ... ولاّ يصوّت لى حزب امة يستخدم ليهو الدين استخدام "أخير" من استخدام الكيزان ...
والله انا هسة متحيّر فيك انت يا عبد المجيد الكونت ... انت ما عندك استعداد تقرا لي غازي عتباني أو تسمع آراء علي عثمان ليه؟
تشككيك في نهجهم الإسلامي شنو؟ أو موقفك من طروحاتهم شنو؟
Quote: انتو بعد جبتو الدين محل ما محلّو واستخدمتوهو ما استخدامو ... البيضمنكم منو؟ نعلّها صناديق الإقتراع ...
وريني استخدمناه في غيرمحله وين في طرحنا ده كله ....يا تبارك الفرق انت عايز الدين ده جوة الجامع بس .....وانا شايفه انه من حقه يكون في الجامع وفي الشارع
كدي خلينا نفترض على حسب رأيك انت ونخلي الدين ده في الجامع..... المسلم من اركان اسلامه دفع الزكاة وفي الدولة الحديثة تقوم الدولة بجمع الضرائب وتنفقها على احتياجات المواطن .....افترض اننا فرضنا 7% ضرائب على الارباح ....وجينا نهاية السنة لقينا تاجر مسلم وجمبه تاجر مسيحي والاتنين ارباحم مية جنيه واخدنا من كل واحد سبعة جنيه ونص .... المسلم ده عليه جنيهين ونص يدفعها لصالح المسلمين زكاة ...هل يحسبها داخل السبعة جنيه دي ولا لا .... واذ افترضنا ان الضريبة 1% اها المسلم يزكي كيف....
Quote: ولو بممارستكم دي ربّيتو اعداء للدين (بافتراض انو في ناس نفسها قصيّر وما بياخدوا ويدّوا كتير) الملام منو على استعداء الدين في الحالة دي؟
ما اظن اننا كنا في يوم سبب يخلي الناس يعادوا الدين وما اظن حيحصل مننا
Quote: لأنو بالفضايح البنشوفها في المنبر دا ... تاني ما اظن سوداني عاقل كدي يدّي بتّو لى سلفي يدقّها دق شرعي ... ولاّ يصوّت لى حزب امة يستخدم ليهو الدين استخدام "أخير" من استخدام الكيزان ...
ياخوي فضايح وقصص السلفيين دي نحن ما لينا بيها ...وشخصيا لو كنت حاكم وجاتني مرة قالت راجلها ضربها ....حا اطالب بمضاعفة العقوبة عليه ولو ايدية سااي ما اخليه
Quote: والله انا هسة متحيّر فيك انت يا عبد المجيد الكونت ... انت ما عندك استعداد تقرا لي غازي عتباني أو تسمع آراء علي عثمان ليه؟
يازول انا بقرأ لي صبري الشريف العلماني ده ..اليمنعني اقرا ليهم شنو ؟؟؟
Quote: تشككيك في نهجهم الإسلامي شنو؟ أو موقفك من طروحاتهم شنو؟
انت ما شايف انه ده موضوع طويل ونقاطه متشعبة وبتمرقنا من موضوعنا في البوست
سين سؤال: يا كونت الأغلبية المسلمة دي حتستفتيها بماذا يتم حكمها ... أم ستفرض عليها قوانين الشريعة على أساس إنهم مسلمين والموضوع محسوم ؟!
دة من جانب ...
ومن جانب آخر وعلى حسب طرحك في هذا البوست فتعريفي لدولة الكونت السودانية المدنية هي دولة الشريعة الإسلامية ... ببساطة لأن أغلبية السودانيين هم مسلمين ... وقوانينك ستراعي معتقدات هذه الأغلبية ولن تراعي في العلن معتقدات غيرهم ... مثال: لن يسمح للمسيحي بفتح بار في العلن ...
Quote: أرجعت البصر عدة كرات في الدولة العلمانية فانقلب إليّ البصر خاسئاً وهو حسير ثم عدت وأرجعته عدة كرات في الدولة المدنية فإذا بالنفس تطمئن والعقل يمتليء أنها المخرج الأمثل للسودان فالدولة المدنية هي دولة المؤسسات التي تهضم تباين المواطنين على اختلاف ميولهم واتجاهاتهم الفكرية والأيدلوجية والثقافية ليمخر زورقهم عباب محيط الحكم الرشيد وكل منهم شريك في هذه الدولة لا تابع ولا مهمش!
الأمة في الدولة المدنية هي صاحبة الشرعية لا غيرها ويظل ذلك مظلة المساواة التامة في الحقوق والواجبات بين كل فئات الأمة لا علو لقسم منها ولا ميزة على أساس مذهب أو دين أو ملة أو عرق أو فكر أو ايديولوجيا.
إن كمش دور الدين ليقتصر فقط على الحياة الشخصية للأفراد فيه زلل ملحوظ ففصل الدين عن الدولة بشكل كلي باتر في دولة كالسودان بتركيبتها المعلومة فهو الخطل بعينه،
الأخت الكريمة المحترمة/لنا مهدي سلام الله عليكم كم أعجبني موقفك الناقد للعلمانية عدوة الدين الحق لكن هناك ملحظان أرجو أن أبديهما كوجهة نظر مخالفة لشخصك الكريم-عسى أن ييسر الله زيارة خيطك الكريم مرة أخرى *الملحظ الأول:أن المتأمل لما يسمى ب"الدولة المدنية" يجد ألا فرق بينها وبين "العلمانية"-يعني أحمد/حاج أحمد-اللهم إلا في "العبارات الجميلة والتمنيات الطيبة!" لرافعي شعار"المدنية" من أنها : "لاتعادي الإسلا"م..وانها إنما المقصود منها "فصل السلطات"!!!..إلخ ولما كان الحُكم على الشئ جزء من تصوّره-أختي لنا-كان لابد لنا من الرجوع لمفهوم الدولة المدنية(التي هي ترجمة لعبارةالcivil state والتي إذا رجعنا للقواميس الإنجليزية المعرّفة لها نجدها كما في
Quote: CIVIL STATE. The union of individual men in civil society under a system of laws and a magistracy, or magistracies, charged with the administration of the laws. It is a fundamental law of the civil state, that no member of it shall undertake to redress or avenge any violation of his rights, by another person, but appeal to the constituted authorities for that purpose, in all cases in which is is possible for him to do so. Hence the citizens are justly considered as being under the safeguard of the law. 1 Toull. n. 201. Vide Self-defence.
A Law Dictionary فأنت هاهنا ستكتشفين أنه ليست ثمة كلام عن الشريعة الإسلامية..الكلام هناعن اتحاد بين أناس مستقلين في مجتمع مدني تحت نظام يتّسم بارتباطه بقوانين..إلخ أرفقت لكم هنابعض ما يطرحه"الإخوان المسلمون" في مصر وغيرها، -مما أعتبره "ترقيعا" و"إسقاطا" ليس إلا.. ههاهنا مدونة لأحد الإخوان ويمكنكم في نهايتها الضغط على رابط محاضرة للدكتور صبحي الصالح..مع اخترامنا لكلام الدكتور..هذه مصطلحات حديثة نشأت في الغرب كرد فعل لبشاعات الكنيسة..ومحاولة تجاوز عوامل الزمان والمكان وطبيعة الشريعة من جهة وطبيعة العلمانية من جهة أخرى سيوقعنا في "ربكة" مصطلحية" وترقيع مخل جدا.. http://www.google.com.qa/url?sa=t&source=web&...yYT1weMjJuODaYPS-jHw
وهاهنا نقد لطرح القرضاوي http://www.google.com.qa/url?sa=t&source=web&...H1SudX3Z1d6g9PEs2PMw 2/الملحظ الثاني أن ما يسمى ب"الثيوقراطية" ليس له أدنى ارتباط بالإسلام، وهو مصطلح يحمل معنى التسلّط بإسم الدين للتضييق على الناس ، وان حكم هؤلاء-كبشر- لايمكن مراجعته..بل هو حكم السماء..إلخ المهم أن هذا المصطلح كذلك نشأ كرد فعل لتسلط بابوات الكنيسة..ونحن نتكلم عن حكم الله الذي هو صبغة ومنهج شامل لايرضى بالإيمان ببعض الكتاب والكفر ببعض، بل هو الحُكم العدل، الوسط، الرحمة، العلم،الشمول، الحكمة..إلخ لذلك أرى أن هذه مصطلحات حادثة ليس لها صلة ب"الشريعة" كمصطلح ومعنى،وأن الألفاظ-كما يُقال-"قوالب المعاني" تحمل دلالاتها وإشاراتها.. شكري
10-14-2011, 11:01 PM
Siham Elmugammar Siham Elmugammar
تاريخ التسجيل: 06-18-2004
مجموع المشاركات: 3488
سلامات يا تبارك سؤال الردة بتاعك ده انا سالتو لى اخوى ود العمدة فى الصفحة الاولى ووجدت رده مشكورا
Quote: وعليك السلام سهام
الدولة ليس لديها الحق في التدخل في معتقدات مواطنيها بنص القران الكريم - من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر- الله سبحانه وتعالى عندما اخبر نبيه بانه ليس عليه اجبار الناس علي الايمان بالله ذكره بان من يكفر فحسابه عند الله وحده - الا من تولى وكفر فيعذبه الله العذاب الاكبر - لم يقل له عذبه واضرب راسه بالسيف بل ذكره مرة اخرى ان العذاب لله وحده يعل ما يشاء هو في عباده ...
عشان ما تفط المداخلات سااااى :) :)
سلامات يا عبدالمجيد صدقنى يا اخى العزيز ما تتحدث عنه كدولة مدنية ماهو الا دولة اسلامية بعدين الاتفاقيات العالمية الخاصة بحقوق الانسان لا يمكن ان يتسع لها طرح حزب الامة بتاتا ليه؟؟؟ لانها تتقاطع فى كثير من اساسياتها مع نهج الصحوة وانت بنفسك قلت
Quote: تعرف ياصبري ان المساواة في بعض الاحيان بين الرجل والمرأة في كل شي يكون فيها ظلم للمرأة لذلك الحديث عن مساواة مطلقة للمرأة والرجل في خلل ونحن نتفادى هذا الخلل بالدعوى للتمييز الايجابي للمرأة وفي هذا التمييزتكون الاشياء الموجة للتساوي بينهم مطلب أساسي يجب تنفيذه مباشرة مثل المساواة في الاجور والتوظيف والتعليم والصحة وغيرها وهذه حقوق انتزعتها المرأة السودانية من قبل ان نقدم طرحنا الحالي نحن نعمل معها من اجل تثبيتها وانتزاع كل الحقوق الموجبة للتساوي بينها والرجل بل والتميز عليها خاصة فيما يتعلق بمسألة العنف الذي يمكن ان يمارس ضدها بقية الاشياء المتعلقة بالتشريع الاسلامي فنحن اجتهادنا ينبني على اننا كمسلمين على القاعدة .... الالتزام الكامل بالقطعي الورود والدلالة في الدين .....على ان يكون الاجتهاد في كل الاشياء الاخرى على اساس الحقوق الاساسية والمواثيق العالمية التي لا تتعارض مع التشريع الملزم لنا .....
يا عبدالمجيد شوفت الالتزام الكامل بالقطعى دى هى البتخلى ما سكة مافى سكة يا اخوى صدقنى ومافى حل وسط فى حاجة زى دى يا دولة دينية او عديل يا دولة علمانية انت كمشرع بتبنى التشريع على اساس القطعى فى ديانتك وهى ديانة" الاغلبية" الاسلامية وانت كمشرع تمثل مجموعة من فكر اسلامى معين اغلبيتك المسلمة دى زاتها فى وسطها فى ناس عندهم رأى فى ماهو قطعى وما هو غير قطعى
كدى خلينى افكر معاكم بصوت عالى (وهو امر اتمنى ان يتيح لى الزمن ان اعطيه حقة من البحث والتفكير) الى ذلك الحين نشاركم بالدرافت ليه نحن ما نتوافق ان امر تحكيم الدين يكون على المستوى الشخضى ليه نحن ما نفكر ان قول الله عز وجل: (( ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون )) هى امر لكل انسان بأن يحكم الدين ويحكم مبادئة فى سلوكه الشخصى هو فى ذات نفسه يعنى الشخص فى حياتة اليومية تكون مرجعيته دينية بأن الدين هو حسن الخلق وليس امر بأن تكون الدولة دينية والله نحن كان ارسينا مبادىء الديمقراطية و حرية الفكر بنقدر نمسك اسلامنا ده من اول جديد و نعيد قراءة الدين بما يناسب هذا العصر يا عبدالمجيد الاحكام القطعية الانت بتتكلم عنها دى وخصوصا الحدية والتى توصف بالوحشية عند كثيرين مسلمين و غير مسلمين اصبحت مشكلة حقيقية حتى جوه بيوتنا ..يعنى لو انت عندك اولاد بتتناقش معاهم فى القضايا الدينية بتسمع العجب نحن لازم تكون عندنا القدرة ان نكسر حواجز الخوف من العذاب والنار والعقاب عشان نقدر نمشى لقدام نحو فهم معاصر يناسب الاجيال القادمة انا بالمناسبة لا زلت فى حالة اندياح فى التفكير هنا يعنى انا هسه بفكر انو ربنا عز وجل قال (مَّا يَفْعَلُ اللّهُ بِعَذَابِكُمْ إِن شَكَرْتُمْ وَآمَنتُمْ وَكَانَ اللّهُ شَاكِراً عَلِيماً) الله انعم علينا بالعقل فلنشكر الله على النعمة بأن نطلق التفكير وربنا عالم ان بلاد المسلمين سالت فيها دماء ودماء وازهقت فيها انفس مسلمين و غيرهم من تسلط الحكام بأسم الدين يا اخوانى الحصل من تطور اقتصادى و تراكم رأسمالى (فى ايدى فئات محدودة) فى كثير من بلدانا لن يجعل اى دولة دينية دولة عدل وستظل الشعوب تحت نير الاستبداد خوفا من الحاكم بأسم الله والذى يرتع فى اموالها ودمائها بالعقل كده ده برضى ربنا الذى سمى نفسة بالعدل؟؟؟؟؟؟
لو شاء الله بجى انداح ليكم تانى ______________________________ قبل ما امشى عاوزة اشير انو مداخلة الاخ الكريم ود العمدة ومداخلات الاخ عبدالمجيد تعكس بعض من الاختلاف فى الرؤية لطرح حزبهم لمشروع الدولة المدينة... والله اعلم بمعنى ان دولة ود العمدة المدنية تميل بجناحها نحو العلمانية و دولة الكونت المدنية تميل بجناحها نحو الدينية بس اوع تدقو بيها الواطة
Quote: الأخت الكريمة المحترمة/لنا مهدي سلام الله عليكم كم أعجبني موقفك الناقد للعلمانية عدوة الدين الحق لكن هناك ملحظان أرجو أن أبديهما كوجهة نظر مخالفة لشخصك الكريم-عسى أن ييسر الله زيارة خيطك الكريم مرة أخرى *الملحظ الأول:أن المتأمل لما يسمى ب"الدولة المدنية" يجد ألا فرق بينها وبين "العلمانية"-يعني أحمد/حاج أحمد-اللهم إلا في "العبارات الجميلة والتمنيات الطيبة!" لرافعي شعار"المدنية" من أنها : "لاتعادي الإسلا"م..وانها إنما المقصود منها "فصل السلطات"!!!..إلخ
اها يا استاذة لنا عايني اهل الهوس الديني حتي قولك مدنية يرونها علمانية
مش افضل نكون صف واحد لمحاربة التسلط باسم الدين ولا نترك لهم فرصة لاذلال شعبنا باسم الدين ؟؟؟؟؟
10-15-2011, 00:41 AM
تبارك شيخ الدين جبريل تبارك شيخ الدين جبريل
تاريخ التسجيل: 12-04-2006
مجموع المشاركات: 13936
أرى ان كلمات الأخ محمد محمود هذه: """""الدولة المدنية عبارة عن بهارات توضع على العلمانية لتقدم في طبق آخر بعد ان بارت في المائدة الأساسية . لا يوجد شئ أسمه الدولة المدنية المجردة في الدنيا ، تركيا الآن دولة مدنية علمانية !!! وببساطة يمكن ان تكون هناك مئات الدول المدنية الإسلامية !!! إذن مصطلح الدولة المدنية لا يخرجنا عن حلبة الصراع الدائر في بلادنا: ماهو التوجه العقدي والتشريعي للدولة المدنية ؟؟؟ لمن تكون الحاكمية ، ومن الذي يحل الحلال ويحرم الحرام؟؟؟ ماذا نفعل بنصوص الإسلام الواضحة في كل شئ ؟؟؟ هل يمكننا تجاوزها عن الطريق البرلمان أم علينا وعلى برلماننا التقيد بها ؟؟؟ تشرع الإسلام أم تشريع البشر ولا طريق ثالث !!! الدولة المدنية غطاء شفاف لا لون ولا طعم ولا رائحة له بدون غيره ، فهو يتشكل حسب ما يحمل بداخله من توجهات !!!""""
-في تقديري- أنها تتضمن حقائق منطقية صحيحة..واسئلة ملحّة وضرورية.. وهذه ذكّرتني بمقال للكاتب الصحفي -من الإخوان المسلمين- فهمي هويدي في جريدة الشرق القطرية حيث كان المقال كلللله تقريبا عن "محاولات" "مجايهة" عبارات رئيس الوزراء التركي "أردوغان" عندما شجّع المصريين على العلمانية كنظام..وادعى أنها لاتتناقض مع اللادينية.. المهم "حاص" السيد/فهمي..وصال وجال..وفي النهاية تمخّض جبل تمنياته الطيبة في مقاله ليلد فأرا صغيرا مفاده أن أردوغان تم تحميل كلامه ما لايحتمل!!!! وأن علمانية فرنسا معادية للدين!! وعلمانية بريطانيا غييير!! وان هناك العلمانية الجزئية والعلمانية الشاملةكما قال عبدالوهاب المسيري!!!!!!!! -تخريمة:(أها يا صبري الشريف الكيزان جوك ينافسوك في العمانية ويطلّعوها من فسيخها شربات-ظنوا!!- المهم..كم من الناس الآن في مرحلة"الصدمة والترويع" بحلاوة المصطلح العجيب: "دولة مدنية ذات مرجعية إسلامية"...أو بفهمي أنا: دولة علمانية ذات مرجعية إسلامية-تناااقض- /بس رئيسهايصلي ويصوم وما بيقلع الحجاب زي زين العابدين بن علي!! على كل حال !! دع "القدر" يغلي ب"الخلطة" وسترى بعد هنيهة..حين ينجلي الغبار أفرسٌ تحتنا أم حمار!!! أها حتشوفو فهمي هويدي "جايه" الموضوع كيف!! و"غتغتو"! والله صحي! http://www.google.com.qa/url?sa=t&source=web&...3kgyDTvRgTWF15ze6AQg شكرا يا لنا
Quote: أرى ان كلمات الأخ محمد محمود هذه: """""الدولة المدنية عبارة عن بهارات توضع على العلمانية لتقدم في طبق آخر بعد ان بارت في المائدة الأساسية . لا يوجد شئ أسمه الدولة المدنية المجردة في الدنيا ، تركيا الآن دولة مدنية علمانية !!! وببساطة يمكن ان تكون هناك مئات الدول المدنية الإسلامية !!! إذن مصطلح الدولة المدنية لا يخرجنا عن حلبة الصراع الدائر في بلادنا: ماهو التوجه العقدي والتشريعي للدولة المدنية ؟؟؟ لمن تكون الحاكمية ، ومن الذي يحل الحلال ويحرم الحرام؟؟؟ ماذا نفعل بنصوص الإسلام الواضحة في كل شئ ؟؟؟ هل يمكننا تجاوزها عن الطريق البرلمان أم علينا وعلى برلماننا التقيد بها ؟؟؟ تشرع الإسلام أم تشريع البشر ولا طريق ثالث !!! الدولة المدنية غطاء شفاف لا لون ولا طعم ولا رائحة له بدون غيره ، فهو يتشكل حسب ما يحمل بداخله من توجهات !!!""""
التكفيري الارهابي الوهابي \ عماد موسي محمد
تحية طيبة
اول مرة اشوف لك كتابة ممكن تكون في حتة كويسه في الاسئلة
نعم دعاة الدولة المدنية خشم بيوت
الشيوعيين ديل علمانية مغطغطه حزب الامة دولة دينية مغطغطه باسم المدنية , الاخوان المسلمين في مصر دولة مدنية مغطغطه
الحزب الاسلامي في تركيا قالها صريحة انه مع العلمانية وفيها خير للشعوب
اهل الوهابية عدييييل بقولو في الدولة الدينية والشريعة وده شكل يسهل نقد هذا الطرح او اتفاق من يريد او تريد
عن نفسي العلمانية اذا وجدت كما حكم تحتها السيدان هي التي تجعل لهذه الالوان المختلفة من الظهور
وتحمي المجتمع من شرور شفوت الدين ناس الوهابية الفوق ديل وجماعات الاسلام الاصولي او الارهابي او دعاة الهوس الديني
للاسف صوت الطرح العلماني ضعف عما كان في الماضي لشدة الهوس الديني وارهاب الذين يقولون بالعلمانية
تحية طيبة تاني
بوست موفق جدا يا استاذه لنا يبين المدنية والعلمانية والدولة الدينية
الأخوة والأخوات الأحباب سلام وتحية واحترام أولاً: الشكر للأستاذة/ لنا مهدي على هذه الشجاعة النادرة التي مكنتها من النقد الذاتي ، والتحية موصولة لكل شاب حزب الأمة على هذا التواجد الرائع و الجميل، والشكر لكل من داخل في هذا البوست لأهميته. ثانياً: كتب السيد/ صبري الشريف
Quote: هذا ما اقصده ان حزب الامة والاتحادي الخلاف بينهما في امر الدولة الدينية
ونظام الجبهة خلاق مقدار وليس نوع لان حزب الامة مع الدولة الدينية وهنا الخطاب للمثقفين \ات يتماشي مع طرح
الدولة المدنية .
نهج الصحوة الاسلامية لا يساوي المراة والرجل في الحقوق والواجبات
ونهج الصحوة لا يجعل نصراني او نصرانية بتقلده امر قيادة البلاد ولا حتي ولايته امر القضاء
ولا الوزارت ( الداخلية , الدفاع )
مقاصد الشريعة . او الشريعة تحتها الناس لا تتحقق لهم المواطنة ولا المساواة
السيد/ صبري الشريف تحية طيبة ما أوردته أعلاه يندرج تحت باب الحقوق والواجبات ، وفي هذه النقطة تقول الدولة المدنية إن الحقوق والواجبات تُبنى على أساس المواطنة و ليس على أساس الدين لذلك من حق المواطن السوداني أياً كان دينه أو لونه أو عرقه أو جنسه أن يتولى أي منصب في الدولة . وفي هذه النقطة تتفق الدولة المدنية و الدولة العلمانية، وهذا وما أسلفته الأستاذة/ لنا مهدي في ردها على الأخ/ ياسر طيفور. كذلك الدولة المدنية والدولة العلمانية تتفقان في كفالة حرية الأديان و حرية ممارسة الشعائر الدينية. الاختلاف بين الدولتين يكمن في التشريع فقط، وفي جزء بسيط جداً من التشريع ، هي التشريعات الجزائية وحتى في التشريعات الجزائية يكمن الاختلاف في جزء خاص يخص المسلمين فقط هي الحدود والدية والقصاص، وحتى في الحدود نجد أن الدولة المدنية لا تعترف بحد الردة و تكفل حرية الضمير والمعتقد وتغير الدين. محبتي وتقديري أبو الوليد
Quote: te: uote: ياصديقي السودان منذ دستوره الانتقالي في 1956 وحتى يومنا هذا لم ترد في اي واحدة من مسودات الدساتير ولا غيرها فيه اشارة لعلمانيته بل اضف الى ذلك ان كل محاولات وضع دستور دائم للسودان كانت تضع الاسلام كمصدر اساسي من مصادر التشريع في الدولة السودانية.... اذا لا مجال هنا للتجهيل وادعاء ان حزب الامة تغير موقفه
هذا رأى غريب فى دستور مابعد الاستقلال
Quote: Quote: : اما ما نريد تطبيقه هو تجربة دستور 56 حتى قوانين سبتمبر مع بعض التعديلات
دي كلها ما فيها علمانية ونحن نسعى لها فقط مع بعض التعديلات الشكلية في الاطار الاجرائي كالنظام الرئاسي وغيرها ...اذا كان هذا مطلبكم فتعالوا للدولة المدنية وكفوا عن المطالبة بعلمنة الدستور السوداني ودولته
وهنا اصرار على رايه
اولا يا عزيزى الكونت الدساتير لا يكتب فيها هذا علمانى وهذا دينى وانما من الاحكام التى تستند اليها وموجهاتها التى تعالج قضايا تهم الناس يمكن فهمها اى الدستور من عنوانو واذا لم يكن دستور ما بعد الاستقلال علمانى فماذا تطلق عليه واذا لم يكن علمانى لماذا طرحتم مع الاتحادين الدستور الاسلامى سنة 1968 كبديل له ووصل مرحلة القراءة الثانية للاجازة وعطله انقلاب مابو من حقك ان تدافع عن دستورك المدنى بمرجعيته الدينية لكن لا تغالط الحقائق التاريخية كتب منصور خالد فى كتابه( النخبة السودانية وادمان الفشل) وانقل منه مايفيد االبوست ص230
للامانة التاريخية نقول بان السودان قد شهد قدرا كبير ا من التسامح عند الكثيرين من رجالات السياسة فى تناول المشكل الدينى فى عهد البرلمان الاول وقد تجلى ذلك التسامح اكثر ماتجلى فى محاولاتهم العديدة للنأى بالدين عن السياسة.لم يكن هذا موقف من يصح القول بتوجههم العلمانى نحو السياسة مثل عبدالله خليل ومبارك زروق ومرغنى حمزه وحماد توفيق بل كان ايضا هو حال الشيوخ اللذين انحدروا من صلب المؤسسة الدينيةالرسمية (القضاء الشرعى) مثل الشيخ محمداحمد المرضى والشيخ على عبدالرحمن والاستاذ محمد صالح الشنقيطى ويورد منضور فى كتابه هذه الواقعة ص231
حيث تسال العضو الجنوبى فى البرلمان ستانسلاوس عيدالله فى 16 يناير 56 حول الارساليات والهجوم الخفى عليهاوافاض عن دور وتاريخ المسيحية فى السودان وانها بدات فى الشمال قبل الجنوب ثم طالب يالتسامح بين الطائفتين واحترام حرية العقيدة وحول حرية الضمير تسال لماذا يطلب من اللذين يودون تغير دينانتهم ان يفعلوا ذلك عن طريق رسمى( يعنى مسموح يالتغير لكن عبر المحكة ) يواصل منصور خالد كان هذا هو مضمون حديث استاونالاوس غداة الاستقلال فان رد الحكومة على ذلك الحديث الكثيف جاء من شيخ مرموق هو الشيخ على عيد الرخمن الامين الذى قال ان النظام الذى يمثلة لا يتعصب الى دين وان تغير الدين عبر المحاكم الغرض منه فقط التأكد عبر الحاكم من ذلك ا( اى وفقا لحرية العقيدة المنصوص عليها فى دستور56 يمكنك تغير دينك) فى ص228 يرى منصور ان اول لحنة لصياغة الدستور كانت اجندتها فى
شكل الحكم ونوعه هل يكون النظام رئاسى كما هو الحال فى امريكا او برلمانيا كما هو الحال فى فرنسا
التنقيب فى المبادئ التى تلائم ظروفنا المحلية وتتمشى مع عاداتنا وتقاليدنا واخذ ما تراه نافعا من تجارب الامم بما فى ذلك النظر فى بقاء اوعدم بقاء مجلس الشيوخ
سيادة الدستور على القوانين ومبدأاستقلال القضاء ومبدأ عدم رجعية القوانين
حقوق الفرد وواجباته
يواصل منضور خالد فى ص235 طوال تلك الفترة لم يرتفع بين اهل السياسة ذوى الوزن صوت واحد يدعو لما اسمى اخيرا الدستور الاسلامى لم يرد ذلك الشعار فى برنامج حزب الامة ولم يحتويه برنامج الحزب الوطنى الاتحادى ولم يقل به حزب الشعب الديمقراطى فى اى واحد من بياناته .كما لم يناد بالدستور الاسلامى اى من رجالات تلك الاحزاب بل كان موقفهم على النقيض هو استنكار الشعار من بين هولاء قاض الشرع محمد صالح الشنقيطى الذى ضاق ذرعابحديث بابكر كرار حول الدستور الاسلامى فى اللجنة القومية الثانية للدستورالتى كان يترأسهاحتى ذهب الى انتهاره قائلا (ان الحديث عن االدستور الاسلامى حديث غوغائى) ومنهم قاض الشرع على عيدالرحمن الذى دفعته ملاحاةالاخوان المسلمين حول الدستور الاسلامى للقول ليس فى الاسلام ما يسمى بالدستورالاسلامى فدستور المسلمين هو القران بل ان كلمة دستور نفسها كلمة فارسية
وكما للمسلمين الحق في احترام معتقداتهم بعدم تجاوز ذلك من غير المسلمين في الشارع العام (مثال: فتح البارات) ... فلغير المسلمين أيضاً الحق في احترام معتقداتهم التي تتجاوز معتقدات المسلمين ...
إذاً الحل هو: إيجاد أماكن في الولاية/المدينة/القرية/الحي يمارس فيها غير المسلمين حريتهم بالكامل ... وتكون هذه الأماكن معروفة للمسلمين أنها تخص غيرهم (يعني مافي واحد مسلم يمشي لي شارع غير المسلمين الذي يمس معتقداته) ... على أن يعاقب القانون الشخص المسلم في الأماكن المخصصة لغير المسلمين إذا تعدّى حدود القانون الموضوع في الدولة للتعامل معه كمسلم ... ولا يُعاقب غير المسلم باعتبار أنّه لم يتجاوز القانون الموضوع له في الدولة ضمن الحدود المحدّدة له ...
Quote: بالدولة المدنية لا بالعلمانية نبني الوطن ...(نقد ذاتي) -----------------------------------------------------------
أرجعت البصر عدة كرات في الدولة العلمانية فانقلب إليّ البصر خاسئاً وهو حسير ثم عدت وأرجعته عدة كرات في الدولة المدنية فإذا بالنفس تطمئن والعقل يمتليء أنها المخرج الأمثل للسودان فالدولة المدنية هي دولة المؤسسات التي تهضم تباين المواطنين على اختلاف ميولهم واتجاهاتهم الفكرية والأيدلوجية والثقافية ليمخر زورقهم عباب محيط الحكم الرشيد وكل منهم شريك في هذه الدولة لا تابع ولا مهمش!
الأمة في الدولة المدنية هي صاحبة الشرعية لا غيرها ويظل ذلك مظلة المساواة التامة في الحقوق والواجبات بين كل فئات الأمة لا علو لقسم منها ولا ميزة على أساس مذهب أو دين أو ملة أو عرق أو فكر أو ايديولوجيا.
إن كمش دور الدين ليقتصر فقط على الحياة الشخصية للأفراد فيه زلل ملحوظ ففصل الدين عن الدولة بشكل كلي باتر في دولة كالسودان بتركيبتها المعلومة فهو الخطل بعينه، ومن جانب آخر فإن الدولة الثيوقراطية التي يظن الحاكم فيها أن له عصمة وقداسة من رب العالمين لهي الخطل بعينه وكلتاهما أي الدولة العلمانية والدولة الثيوقراطية لا تضمن رشاد الدولة فالعلمانية لو طبقت في دولة من دول العالم الإسلامي تظلم الأغلبية لأن التشريع يكون وضعياً كلية وهذا مناقض للديمقراطية لأن الديمقراطية هي حكم الأغلبية، أما الدولة المدنية فتضمن حقوق الأقلية والأغلبية لأن القوانين تطبق على الأساس الشخصي فالمسلم تطبق عليه العقوبات الشرعية وغير المسلم تطبق عليه القوانين الوضعية .
الدولة المدنية هي دولة المواطنة التي تقوم فيها الحقوق والواجبات على أساس المواطنة لا على أساس الدين والدولة المدنية في دولة كالسودان تحفظ حقوق الأغلبية والأقلية كما أشرت أعلاه. تجربة الشعوب الإسلامية مع الحكومات التي ادّعت تطبيق الشريعة الإسلامية كأنظمة الانقاذ ونميري في السودان وتجربة ضياء الحق في باكستان خلقت حاجزاً نفسياً لدى عدد كبير من المسلمين، لذلك أصبح كل ما عنوانه الإسلام مرفوض، كما أن الكثير من المثقفين السودانيين لم يقرأ برنامج نهج الصحوة فاعتبره مكرساً للإسلام التقليدي. نهج الصحوة لم يكن البرنامج الانتخابي لحزب الأمة فقط، نهج الصحوة هو الخط العام لحزب الأمة، وسمي بالصحوة الإسلامية لكي نفرق بين ما هو إسلام تقليدي و بين ما هو اجتهاد جديد، التقليدي هو ما كان يضع غير المسلمين أقلية داخل الوطن تخضع لحكم الأغلبية و يدفعون الجزية و هم صاغرون، أما الصحوة فتعني أن غير المسلمين مواطنون شركاء في الوطن كاملو الأهلية، الصحوة الإسلامية تؤمن بتنوع القوانين و هو ما طرحه الحزب في برنامج نهج الصحوة عام 1986 حيث طرح إقليمية القوانين و أن تطبق القوانين الإسلاميةفي الشمال و أن تطبق القوانين الوضعية في الجنوب.في عام 1992 طور حزب الأمة هذا البرنامج بأن أضاف إليه فكرة المواطنة باعتبارها أساس الحقوق و الواجبات وهو ما طرحه حزب الأمة في مبادرة مشروع سلام عادل في السودان،ثم طوره برنامج وثبة جديدة لبناء الوطن الذي أجازه المؤتمر العام السادس للحزب 2003م و الذي طوره المؤتمر العام السابع 2009 ثم كلل الحزب كل ذلك بتبني الدولة المدنية.
عبر (مونة) الدولة المدنية نبني صرح دولتنا شامخاً ونحافظ على ما تبقى من الوطن...فهلا فعلنا؟ لنا مهدي عبدالله الثلاثاء 11 أكتوبر 2011م
القوانين الوضعية تنظم تراخيص البارات ... وتحمي السكرانين ... وتمنع "القيادة مع السكر" ...
حاترفدوا الكونت ولاّ ترموا طوبة "الدولة المدنية"؟
(غايتو لو قدرتو تحافظوا على ما تبقّى من بوست ... تكونوا ما قصّرتوا)
Quote: فالعلمانية لو طبقت في دولة من دول العالم الإسلامي تظلم الأغلبية لأن التشريع يكون وضعياً كلية وهذا مناقض للديمقراطية لأن الديمقراطية هي حكم الأغلبية،
اعتقد يا استاذة لنا ان تراجعي مفهوم العلمانية مرة اخري . لان تحت هذه العلمانية ممكن تسالي والدك عاش فترة طويلة
من عمره واسالي قادة الحزب عن اضرار الحكم الوضعي الذي كان مطبقا انذاك , واضرار الحكم للكتاب والسنة المطبق في
تجربتين اسلاميتين فاشلتين ؟؟
تعرفي توجد حقوق لا تخضع لاغلبية ولا لاقلية والا لعمت الفوضي حسب الاغلبية التي توجد من دولة لاخري
مثل السعودية تظلم فيها الشيعة واللبرالية , ايران تظلم فيها السنة والمسيحية
العالم الغربي او اسيا اذا قالوا نشوف الاغلبية عايزة ايه لما احترم حق لي او لك لاننا قلة في العالم
حقوق الانسان والحريات كافة لا تخضع لرؤية اغلبية واقلية
الممارسة الديمقراطية تختلف عن النظام العلماني للدولة , ربما تكون الدولة تحت حكم عسكر او حكم مدني
اذا عسكري ولم يمس نظام الدولة مثلما فعل عبود ونميري او مدني حكم المحجوب والمهدي وسر الختم خليفة
تتغير القوانين في البرلمان باغلبية العضوية لكن لا يتغير الدستور بسهولة
تدخل تعديلات عيل الدساتير لذا حزب الامة والحزب الاتحادي كانا يريدان دستور اسلامي اواخر الستينات من القرن الماضي
انا مسلم ولا اقبل ان تحكمني الشريعة هل اجبر في دولتي ام ارحل لدولة اخري ؟؟؟
تعرفي يا استاذة لنا لو جري هذا المقياس لما وجدنا ارض كي نمشي عليها من ظلم الاغلبيات التي تريد هضم حقوق الاقليات
10-16-2011, 03:12 AM
محمد النيل محمد النيل
تاريخ التسجيل: 10-08-2009
مجموع المشاركات: 5899
Quote: ازددت يقينا ان حزب الامة يريد لهذا الشعب مزيدا من التعب والشقاء والبؤس بسبب
بل أزدننا يقينا أن حزب الأمة هو المخرج المنطقى لهذه البلاد المنكوبة بعد إعلانه عن طرح الدولة المدنية
... المهم نمشى لى حتة تانية
للذين يقولون أننا كنا نحكم بقوانين علمانية منذ فجر الإستقلال الى 1969 أو المهم حتى قبل الشريعة هذا إذا إفترضنا جدلا أنها كانت علمانية ماذا إستفدنا من تلك الحقبة؟ لماذا لم يتم فيها حل مشكلة الجنوب؟ لماذا لم يتطور السودان؟ لماذا لم نصل لمرحلة الرفاهية المطلوبة؟ لماذا تدخل الجيش؟؟ ..... السماح لوجود البارات وبيوت الدعارة فى ذلك الزمان لا تعنى أنها كانت علمانية بل كانت تعنى بعض آثار حكم الإستعمار والتى كان سيتم إزالتها تدريجيا كلما زحف الوعى الإسلامى لقطاع أكبر فقد قفل النميرى بيوت الدعارة قبل قوانين سبتمبر ..... السودان لم يتطور ليس لعدم وجود العلمانية السودان لم يتطور لعدم وجود العدالة العدالة أساس الحكم وليس العلمانية
يا جماعة نحنا ما عندنا مشكلة مع العلمانية التابعة لأهلها الأصليين .. أقصد الدول الغربية
نحنا إنتقاداتنا للعلمانيين المسلمين السودانيين ما جاية معاكم والله صحى
Quote: للذين يقولون أننا كنا نحكم بقوانين علمانية منذ فجر الإستقلال الى 1969 أو المهم حتى قبل الشريعة هذا إذا إفترضنا جدلا أنها كانت علمانية ماذا إستفدنا من تلك الحقبة؟ لماذا لم يتم فيها حل مشكلة الجنوب؟ لماذا لم يتطور السودان؟ لماذا لم نصل لمرحلة الرفاهية المطلوبة؟ لماذا تدخل الجيش؟؟
النيل سلام
العلمانية ما عندها علاقة بالحاجات دى العلمانية هدفها الاساسى الا يضام احد فى حقوقه بسبب انتمائه الدينى من خلال ضمان حياد الدولة تجاه الاديان الحاجات الذكرتها دى ليها ادوات اخرى غير العلمانية الرفاهية و التطور دى مربوطة بموارد الدولة و حسن استغلالها حل مشكلة الجنوب رهين باعطاء الجنوبيين حقوقهم الجيش يتدخل اذا اخترقته القوى السياسية و هناك دول يحكمها الجيش و هى دول علمانية حتى النخاع العلمانية ليست وصفة شمولية لحل كل اشكالات الدول العلمانية لتنظيم العلاقة بين الدين و الدولة و هناك اسس اخرى للدولة الراشدة غير العلمانية مثل حرية التنظيم و حرية الاعلام و القضاء النزيه و حسن توزيع الموارد و انتخاب الحكام وفق انتخاب حر و الفصل بين السلطات التنفيذية و التشريعية
Quote: انا مسلم ولا اقبل ان تحكمني الشريعة هل اجبر في دولتي ام ارحل لدولة اخري ؟؟؟
صبري صباح الخير ..انا مشيت من البوست ده لأنه النقاش اصبح مكرر فيه (ده على حسب رأي) لكن والله الجملة دي حيرتني ....ياصبري قول بسم الله وخت الكورة واطة .....كلامك ده ما منطقي (الشريعة دي ما قطع ايدين بس.....وبالمناسبة شبهة الفقر فقط يمكنها ايقاف حد السرقة عن كل السودانيين ... شفت كيف ..........ما تدي فرصة للمهوسين في التحكم على ردود افعالك وقد يصلوا لمرحلة يعمل فيها كل واحد منكم على اقصاء الاخر
10-16-2011, 07:22 AM
عمر عبد الله فضل المولى عمر عبد الله فضل المولى
تاريخ التسجيل: 04-13-2009
مجموع المشاركات: 12113
Quote: الحبيب الكونت انت عارف الاخ صبري الشريف دا بتاع اسئلة تعسفية ممكن عادي اجيب ليك سؤال انا ما مقتنع بالميراث الاسلامي وعايز الطلاق ابقى اربعة مرات .
صدق انا حاولت بقدر الامكان اطلع من الحتة دي معاه في النقاش ... مش عشان صعب النقاش فيها ..لكن عشان بتدي اخرين شركاء معه في نفس الوطن مساحة تبني افكار اقصائية له .....عموما هو كشخص من حقه يتبنى الخيار العايزه على نفسه فقط يختاره كامل وليس نص كم كما يحاول في مداخلته الاخيرة ...
قال شنو مسلم وما عايز شريعة
10-16-2011, 07:47 AM
عمر عبد الله فضل المولى عمر عبد الله فضل المولى
تاريخ التسجيل: 04-13-2009
مجموع المشاركات: 12113
المبدا مثل الحرية مثلا, شئ لا يختلف فيه الناس فالمسلم و المسيحي و اليهودي و البوذي و اللاديني جميعهم يفهمون الحرية بنفس المعني, و كذلك يفهمون مبدا المساواة, و غيرها من المبادي فهي يونيفيرسال في معناها.
لكن الفلسفة هي موقف يخص مجموعة تعتمد على مفاهيم معينة لترى العالم من خلاله. ولذلك الفلسفة مثل الدين, موقف محدد لمن يؤمن به او يعتنقه فمثلا الفلسفة المادية لا يعتنقها كل اهل الفلسفة, و الوجودية فقط للوجوديين و هكذا.
والعلمانية هي فلسفة تطورت في خضم الصراع الذي دار في اوروبا القرون الوسطى, وكان محور افكارها مناطحة الكنيسة و تجريدها من الامتيازات التي كانت تتمتع بها من حيازة اراض و جمع ضرائب و مراقبة ضمائر الناس. و فلسفة العلمانية تقوم على ابعاد الدين كلية من حياة من يعتقدون فيها-هذا في اوروبا- وتجد ان من صاغ لفظ علمانية جورج هولي اوك http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/PRholyoak.htm نفسه كان من كبار الملحدين البريطانيين و قد تم سجنه على ذلك وعندما خرج من السجن صاغ اللفظ علمانية ليكون بديلا عن الالحاد." "In his journal Holyoake criticised Christianity and suggested that it should be replaced by a belief system based on reason and science. Holyoake called this new theory Secularism and by the middle of the 1850s there were over forty Secular Societies in Britain. Holyoake remained the leader of the Secular movement until he was replaced by the more militant Charles Bradlaugh in 1858." http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/PRholyoak.htm
واذا كانت العلمانية ليست مبدا, بدليل اننا لا نفهمها جميعنا بنفس الفهم, و بما ان فقط جزء من الناس يعتنقها, فانها تكون مثلها مثل الاعتقاد الديني. فكما لا نريد ان تحمنا طائفة دينية واحدة و تحملنا على تنفيذ رؤاها و تفسيراتها للدين ايضا اعتقد اننا يجب ان نتفهم ان للاخرين الحق في رفض فرض رؤى بعضنا الفلسفية عليهم قسرا و اجبارهم على ممارسة حياتهم وفق رؤى لا يوافقون عليها.
الحل في دولة لا تتسمى بفلسفة معينة, و لا ديانة محددة, و انما دولة لكل الناس. يتفقون على دستورها و قوانينها و يمتثلون بها و في نفس الوقت لا يكون هناك مانع في اخذ الايجابي لدفع المجتمع نحو انسانية متكاملة الدولة المدنية تحقق ذلك.
Quote: القوانين الوضعية تنظم تراخيص البارات ... وتحمي السكرانين ... وتمنع "القيادة مع السكر" ...
حاترفدوا الكونت ولاّ ترموا طوبة "الدولة المدنية"؟
(غايتو لو قدرتو تحافظوا على ما تبقّى من بوست ... تكونوا ما قصّرتوا)
يا تبارك مداخلتك دي ما شفتها الا هسة والله ............ الكلام ده كتبته لنا ولا منفستو حزب الامة ....كان كتبته لنا يكون ده تفسيرها للدولة المدنية وقد لا تكون قاصدة بالقوانين الوضعية الخاصة بغير المسلمين ..استنان قوانين تتقاطع مع حريات المسلمين مثل فتح البارات ... لكن لو منفستو حزب الامة انا بستقيل قبل ما يرفدني ...
Quote: واذا لم يكن دستور ما بعد الاستقلال علمانى فماذا تطلق عليه واذا لم يكن علمانى لماذا طرحتم مع الاتحادين الدستور الاسلامى
عزيزى الكونت السلام والتحية خاطبتك شخصيا بخصوس دستور 56 وعلمانيته ولم ترد ولازلت فى انتظارك لان الموضوع مهم واعلاه احدالاسئلة الموجهة لك من مداخلتى الاخيرة
Quote: واذا لم يكن دستور ما بعد الاستقلال علمانى فماذا تطلق عليه واذا لم يكن علمانى لماذا طرحتم مع الاتحادين الدستور الاسلامى
ردي موجود في عدد من المداخلات السابقة ....دستور السودان منذ الدستور الانتقالي56 وحتى يومنا هذا لم يشير من قريب او بعيد لعلمانية الدولة ....... المظهر العلماني الموروث من الاحتلال البريطاني لا يعني تبني الدولة له .....
Quote: ردي موجود في عدد من المداخلات السابقة ....دستور السودان منذ الدستور الانتقالي56 وحتى يومنا هذا لم يشير من قريب او بعيد لعلمانية الدولة ....... المظهر العلماني الموروث من الاحتلال البريطاني لا يعني تبني الدولة له .....
Quote: واذا كانت العلمانية ليست مبدا, بدليل اننا لا نفهمها جميعنا بنفس الفهم, و بما ان فقط جزء من الناس يعتنقها, فانها تكون مثلها مثل الاعتقاد الديني. فكما لا نريد ان تحمنا طائفة دينية واحدة و تحملنا على تنفيذ رؤاها و تفسيراتها للدين ايضا اعتقد اننا يجب ان نتفهم ان للاخرين الحق في رفض فرض رؤى بعضنا الفلسفية عليهم قسرا و اجبارهم على ممارسة حياتهم وفق رؤى لا يوافقون عليها.
طيب ما نفس الكلام ده برضو ممكن نقولوا عن الدولة المدنية كفلسفة
المغالطة هنا شنو ؟؟؟؟ انت عايز دستور 56 الانتقالي قلنا ليك موافقين قلت الدستور علماني ولا لا ...قلنا ليك لا ....عندك نص مخالف جيبه
لو المسألة مظهر مجتمع ...هل يمكنك ان تقول السودان في 2005 مظهره علماني ولا لا ... نفس ديباجة 56 هي ديباجة برتكول مشاكوس واتفاقيات نيفاشا ( الالتزام بالتعددية الدينية والثقافية والعرقية) .... بعض المهاويس اعترضوا على برتكول مشاكوس ووصفوه بالعلماني فيما يختص بالعاصمة القومية .....
10-16-2011, 11:07 AM
تبارك شيخ الدين جبريل تبارك شيخ الدين جبريل
تاريخ التسجيل: 12-04-2006
مجموع المشاركات: 13936
Quote: استنان قوانين تتقاطع مع حريات المسلمين مثل فتح البارات
وقوانين فتح البارات تتقاطع مع ياتو حرية من حريات المسلمين؟
حرية التمطّق وعض البنان؟
لأنو حرية العبادة واعتناق دين المسلمين - ابو حريات - دا ما اظن في بار بيمنعوا أو "يتقاطع" معاهو ...
كدى مثلاً:
"يمنح ترخيص حانة لبيع المشروبات الكحولية للجمهور إذا استوفى الشروط التالية: 1- فتح ملف ضريبي لمحل مبيعات قطّاعي 2- عقد ملكية أو إيجار لمحل يتم تفتيشه والمصادقة علية بواسطة الدفاع المدني لاستيفاء شروط الأمان والسلامة 3- إعلان في الصحف السيارة لمدة اسبوعين وعلى كل متضرر تقديم طعنه في طلب الترخيص كتابةً:"
نبدا بالكونت كمسلم وصاحب حريات ... هل "تقاطع" البار مع مفهومك - المتجاوز للقانون - لحرياتك كمسلم يعتبر "تضرر"؟
إذا كنت متضرر؛ نرجو توضيح ذلك "كتابةً" لو سمحت ...
Quote: نبدا بالكونت كمسلم وصاحب حريات ... هل "تقاطع" البار مع مفهومك - المتجاوز للقانون - لحرياتك كمسلم يعتبر "تضرر"؟
عن أبي سعيد الخدري رضي الله عنه قال : سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : ( من رأى منكم منكرا فليغيره بيده ، فإن لم يستطع فبلسانه ، فإن لم يستطع فبقلبه ، وذلك أضعف الإيمان ) رواه مسلم .
الكونت خليه ...لانه الكونت البكتب معاك ده فهمه مختلف للحتة دي ...ممكن البعض يصنفه اضعف الايمان وممكن البعض يصنفه بالتزام سلوك متمدن والعمل على خلق رأي عام يمنع اصدار مثل هذا الترخيص....... لكن شوف في كم زول سوداني حيجي ماشي بالشهدا يلقى البار ده مفتوح وحيفكر انه يزيله بيده او يفتعل مشادة كلامية مع صاحبه وده كله جزء من عقيدته (اليس هذا باب لخلق فتنة دينية )
المسيحي اذا حلل دينه المشروب الكحولي ما يشربه في بيته .... يشوف في زول حيجي يسأله
Quote: لا زلت اسأل اي علماني ..... هل يريد بالعلمانية في السودان ...ان يوقف ويمنع التمايز بين الناس على اساس الدين ام يريد ابعاد الدين عن الحياة في السودان خاصة التي تخص المسلمين يا ليتك تجيبني ايضا
تحياتي يا الكونت اجابتي علي سؤالك كانت اعلاه انا علماني ولا اعمل علي الغاء او تعطيل الدين من حياة الناس او الاكراه , الدولة التي ادعو لها مفروض تكون محايدة مع الاديان كلها لا دين لها , الافراد مكفول لهم حق الاعتقاد وده موجود مما خلقنا لم نري في وطنا خلال الحكم العلماني الوضعي اي قهر لافراد تم من قبل الدولة ؟ برغم تعدد اشكالها من حكم عسكري ومدني ... المنكر البتغير باليد ده الدولة بتعاقب مرتكبه خد عندك تجربة الامارات لا يمكن ان تذهب وتجد ديسكو وتقوم بضرب ناس الديسكو بحجة ان الاختلاط والرقيص حرام وطبعا عندهم حق الشراب برضو مرخص لهم لهن ؟ لقد دعاني اصحاب لي وانا في الامارات للهيلتون والغريبة بعضهم يريد تطبيق تجربة الشريعة في السودان وتعجبهم بلاد الامارات ويسالونني عن الحرية والقانون وجمال البلاد ,, من شاء فاليؤمن الاعلي دي راحت في خبر الله سريعا ؟؟ حقيقة ان العلمانية ليست هرولتها خلف كاس عرقي او هز طرف او ابتزال الحياة في هذه الاشياء التي يضع العقل المسلم كا همه الجلد والقطع وقانون النظام العام ( الان مطبفه هذه الحاجات لماذا تزداد كل هذه الممارسات في ظل الدولة المسلمة ) عدد الاطفال خارج المؤسسة الزوجيه , الدعارة , المخدرات , الخمر بانواعها . الدولة وفي طليعتها حزب الامة عندها واجبات كبيرة جدا من اهمها النظر الهوية وتفلتاتها بسبب استعلاء الثقافة العربية الاسلامية الحريات وترسيخها في المجتمع الديمقراطية واصلاح الاحزاب وتطوير فهم الديمقراطية للفرد وللحزب لكي نوقف الحلقة الشريرة انقلاب حكم مدني انقلاب . استقلال القضاء بناء مؤسسات عسكرية جيش شرطة امن سجون وغيرها تكون مؤهلة وهمها العمل علي حماية الوطن مش الدين ؟ الدين امر يخص الافراد وليس الدولة لان الدولة محايدة تجاه كافة الاديان البحث العلمي وتطوير الجامعات ووضع منهاج غير تلقييني لكي يخرج بالناس من التخلف الذي استمر لفترة طويلة بسبب تغييب العقل الموضوع ليس اختزال دور الحزب في مكتب نظام عام هذه ضحكت وهذا وجد بالقرب منه امراة وابراز القسيمة وهذه لبست قصير ودي طويل والحجاب والنقاب والرقص والطرب هذه اشياء تخص الافراد بحكم التخيير الالهي من شاء فاليؤمن ومن شاء فاليكفر ... انني اري في هذا الطرح ان ود العمدة اقرب للعلمانية واري الكونت اقرب للدولة الدينية وبالطرح مهما تكرر حتما سنصل لنتيجة ومعرفة الي اين ننتهي ..
10-16-2011, 12:53 PM
تبارك شيخ الدين جبريل تبارك شيخ الدين جبريل
تاريخ التسجيل: 12-04-2006
مجموع المشاركات: 13936
Quote: عن أبي سعيد الخدري رضي الله عنه قال : سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : ( من رأى منكم منكرا فليغيره بيده ، فإن لم يستطع فبلسانه ، فإن لم يستطع فبقلبه ، وذلك أضعف الإيمان ) رواه مسلم .
إذا كنت تدعو للدولة المدنية وتساوي الحقوق على أساس المواطنة ... فهل "أبي سعيد الخدري" أو "رسول الله صلى الله عليه وسلم" مواطنين سودانيين لديهم حقوق مواطنة تتضارب مع حق مواطن صاحب بار سوداني؟ هل البار "منكر" من وجهة نظر المواطن صاحب البار السوداني؟ أم تريد فقط أن تفرض على مواطن ليس على دينك وجهة نظر من تعتقد فيهم بشرط أن لا يكون هنالك أيّ اعتبار لوجهة النظر الدينية للمواطن السوداني صاحب البار؟ أم أنك تدعو لدولة مدنية لا تتساوى فيها الحقوق على أساس المواطنة بل على أساس المواطنة شرط أن تكون مقبولة في الدين الإسلامي بمذهب عبدالمجيد الكونت؟
Quote: لكن شوف في كم زول سوداني حيجي ماشي بالشهدا يلقى البار ده مفتوح وحيفكر انه يزيله بيده او يفتعل مشادة كلامية مع صاحبه وده كله جزء من عقيدته
ما حا اطلق حكم على من يعتقدون - أو جزء من عقيدتهم - التهجّم على ممتلكات الناس بغرض إزالتها أو افتعال المشادّات الكلامية ... ولكن ... أليست "الدولة المدنية" التي تدعو إليها دولة قانون تحمي المواطنين وحقوقهم من المعتدين بغرض الإزالة ومفتعلي المشادات الكلامية؟ (سواء كان ذلك جزء من عقيدتهم أو بدافع جنائي آخر!)
Quote: (اليس هذا باب لخلق فتنة دينية )
الفتنة الدينية في الفتوى بإعطاء الغوغاء سلطة غير مشروعة في الإعتداء على ممتلكات الغير ... الفتنة الدينية هي ما تفعله أنت في هذا البوست بدفاعك عن مشروعية سلوك غير مشروع بحجة أنه "جزء من عقيدتهم" ... تماماً كما فعل عبدالحيّ يوسف فقيه السلطان حين أفتى بمشروعية الإعتداء على معرض الكتاب المقدّس مما أدى لفتنة دينية (ولا زلت أتعجب لاختلافك مع فقهاء السلطان ومعارضتك للسلطة!)
Quote: المسيحي اذا حلل دينه المشروب الكحولي ما يشربه في بيته .... يشوف في زول حيجي يسأله
والمشروب الكحولي يدخل بيت المسيحي كيف؟ وليه؟ إذا كان ما مشروع قانوناً ... طيب بالطريقة دي انا ممكن اجيب مسروقات ومهرّبات ومواد محظورة قانوناً واحفظها في بيتي زيّ ما عايز ... لأنو بيتي يقع خارج إطار الدولة الإسلاموية ... لو دولة مدنية ليه يكون أساس التشريع للخمر أساس إسلامي أصلاً؟ ليه ما يكون أساس مدني يحترم المسلم ويحترم غير المسلم بمساواة؟
Quote: حرية اي شخص تنتهي بمجرد تقاطعها مع حرية الاخرين
الكلام دا بيعيدنا للسؤال مرةً أخرى ... جيت انت يا الكونت ماشي بالشهدا ... لقيت "بار عشة تلفزيون" فاتح في الكورنة الجنب بتاع الليمون اتجاه المستشفى ... وين "تقاطع" المسألة دي مع "حريتك" كمسلم؟
(خصوصاً انا المسلم دا ... غالباً تلقاني قاعد جوة!)
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
تبارك شيخ الدين جبريل
محمد النيل
Deng
عمر عبد الله فضل المولى
هاشم نوريت
Dalal Ezzaldin
Elawad
نوري بطة
Siham Elmugammar
بدر الدين احمد موسى
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست