بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد

منتديات سودانيزاونلاين    مكتبة الفساد    ابحث    اخبار و بيانات    مواضيع توثيقية    منبر الشعبية    اراء حرة و مقالات   
News and Press Releases    اتصل بنا    Articles and Views    English Forum    ناس الزقازيق   
مرحبا Guest
اخر زيارك لك: 13-12-2018, 11:48 AM الصفحة الرئيسية

مكتبة هشام ادم(هشام آدم)
نسخة قابلة للطباعة من الموضوع   ارسل الموضوع لصديق   اقرا المشاركات فى شكل سلسلة « | »
اقرا احدث مداخلة فى هذا الموضوع »
05-06-2013, 01:11 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    الأخ: رؤوف جميل
    تحيِّاتي
    Quote: وانا اقولها لك بمل الفم المادية الجدلية لا تفسر الكون لانها لاتبحث عن حقيقته وهذا كلام قاله ماركس انها تبحث فى تفسير الواقع وظواهره الطبيعية والاجتماعية والاقتصادية
    الحقيقة لا أعرف ماذا أقول، أو من أين أبدأ تحديدًا، ولكن دعني أبدأ معك من هذه النقطة: حسنًا؛ لنبدأ خطوةً خطوة فقط من أجل استعدال المفاهيم العامة لكلينا، ودعني أطرح الأمور بشيء من التبسيط، حتى يتمكن القارئ الكريم من تحديد موقفه من هذا النقاش، فقط كي لا نُشتت أفكاره.

    السؤال الأساسي الذي تطرحه الفلسفة عمومًا هو السؤال عن أسبقية أو أولوية المادة والوعي على الآخر، وبناءًا على إجابتنا عن هذا السؤال يُمكن أن ننقسم إلى فريقين (مادي) و (مثالي) حسنًا، وحتى هذا الحد هل الفلسفة المادية والفلسفة المثالية معنيتين بتفسير "الكون" أم لا؟ نقرأ لجورج بوليتزر شرحه المُبسط لمفهوم المادية الفلسفية في قوله: "إنَّ جهل الناس الأولين كان إذن حاجزًا في طريق أبحاثهم، ولذلك وبسبب هذا الجهل نشاهد، عبر التاريخ، ظهور الأديان التي تريد هي أيضًا تفسير "العالم" ولكن بواسطة قوى فوق-طبيعية، وذاك شرح لا علمي. والحال إنَّ العلوم ستتقدَّم شيئًا فشيئًا عبر القرون، وسيحاول الناس تفسير "الكون" بالوقائع المادية انطلاقًا من التجارب العلمية، ومن هنا، من هذه الإرادة التي تريد تفسير الأشياء بالعلوم ستولد الفلسفة المادية (...) المادية ليست سوى التفسير العلمي للكون."1 أعتقد أنَّ هذا الكلام واضح جدًا إلى هذا الحد. وإلى هذا الحد يُمكننا القول إنَّ الفلسفة المادية هي محاولة تفسير "الكون" علميًا، والفلسفة المثالية هي على العكس منها محاولة تفسير الكون بواسطة قوى فوق-طبيعية أو ميتافيزيقية.

    الآن؛ هل هنالك علاقة تُذكر بين المادية الفلسفية وبين الماركسية كنظرية؟ من حُسن الحظ أنَّ جورج بوليتزر أجاب على هذا السؤال كذلك فنجده يقول وبوضوح شديد: "نستطيع أن نوجز هذه العلاقة (أي العلاقة بين المادية الفلسفية وبين الماركسية) على الشكل التالي: (1) إنَّ الفلسفة المادية هي أساس الماركسية. (2) إنَّ الفلسفة المادية هذه التي تريد إيجاد تفسير علمي لمشكلات العالم تقدَّمت عبر التاريخ مع تقدم العلوم. وبذلك تنطلق من العلوم وترتكز عليها وتتطور معها. (3) لقد وجدت فلسفات مادية، تكرارًا بأشكال مختلفة قبل ماركس وأنجلز ولكن بعد القفزة الكبيرة التي قفزتها العلوم في القرن التاسع عشر جدد ماركس وأنجلز المادية القديمة انطلاقًا من العلوم الحديثة وأعطيا المادية الحديثة (التي نسميها المادية الديالكتيكية) والتي هي أساس الماركسية."2

    من هذا يتضح أنَّ المادية الديالكتيكية هي امتداد طبيعي للمادية الفلسفية. وقد عرفنا سابقًا كيف أنَّ المادية الفلسفية مُهتمة فعلًا بتفسير "الكون" تفسيرًا علميًا بعيدًا عن الميتافيزيقا والظواهر غير المادية. ويُصبح سؤالنا هنا: هل بتجديد ماركس وأنجلز للمادية الفلسفية ابتعدا، بطريقةٍ أو أخرى، عن فكرة تفسير الكون إلى الاكتفاء بتفسير الواقع بكل تمظهراته الاجتماعية والاقتصادية فقط؟ في الواقع أنَّ ما فعله ماركس هو أنَّه حاول (كذلك) تطبيق القوانين المادية على الواقع بشقية الاجتماعي والاقتصادي، وهذا لا يعني انفصاله عن أُس المشكلة الفلسفية الأساسية، فهو مازال ماديًا فلسفيًا قبل كل شيء. وعلى العكس من المثالي الذي يرى العالم جامدًا فإنَّ المادي (والديالكتيكي) بالتحديد يرى العالم مُتغيّرًا، ولهذا قال أنجلز في كتابه (ديالكتيك الطبيعة) أنَّ كل شيء في هذا العالم من ذرة الرمل وحتى الكون في حركة مُستمرة، فلا انفصال أبدًا. المادية الديالكتيكية عبارة عن منظومة من القوانين "المادية" التي تهتم بدراسة العالم والطبيعة (كل شيء في هذا العالم) ولهذا نقرأ لجورج بوليتزر قوله: "ليس من سلطة في العالم أو في ما وراء العالم تستطيع بالنسبة للديالكتيك تثبيت الأشياء في حالة نهائية"3 ولهذا فإنَّ المادي الديالكتيكي لا يعترف بشيء اسمه شيء نهائي، كما أنَّه في الوقت ذاته لا يعترف بشيء اسمه "مُقدَّس: "لا شيء مُقدَّس هذا لا يعني أنَّ الديالكتيك يحتقر كل شيء، كلا. فالشيء المُقدَّس هو شيء نعتبره ثابتًا لا يجب لمسه أو مناقشته بل احترامه فقط"4 ولهذا قلتُ إنَّ ماركس لم "يُحارب" الدين، ولكن هل يعني هذا أنَّه كان مُتدينًا أو ينبغي له ذلك؟ بالطبع لا. لماذا؟ لأنَّه (في نفسه) مادي والمادي لا يعترف بالميتافيزيقا ولا يُؤمن بها.

    حسنًا، ما هي قوانين الديالكتيك؟ أليست هي: الحركة، والفعل المُتبادل، والتناقض وتحوّل الكم إلى كيف؟ هل هنالك شيء في هذا الكون لا ينطبق عليه أيَّ من هذه القوانين؟ (بالطبع هنالك بعض الاستثناءات البسيطة جدًا مثل ثابت الطاقة الذي لا يتغيَّر في الأنظمة المغلقة) ولكن باستثناء هذه الأشياء البسيطة جدًا (دون أن ننسى الأساس المادي لقوانين الديالكتيك) فإنَّ قوانين الديالكتيك يُمكن تطبيقها على أي شيء في هذا الكون، بما فيها الواقع الإنساني، وهو ما يُسمى بالـ(المادية التاريخية)، ولهذا نقرأ: "إنَّ المادية التاريخية هي تطبيق هذا المنهج (المنهج الديالكتيكي) على تاريخ المجتمعات الإنسانية"5 وهو ما اقتبستُه لكَ من قبل في مُداخلتي الأخيرة؛ فما تكلَّمتَ عنه، عزيزي، من اهتمام الحزب الشيوعي بالقضايا الاجتماعية والاقتصادية ما هو في الحقيقة إلَّا تطبيق لقوانين المادية الديالكتكية على التاريخ فقط، والذي لا يعني (أبدًا) أي انفصال بين المادية التاريخية والمادية الديالكتكية أو بين المادية الديالكتيكية والمادية الفلسفية. هذا أمر شديد الوضوح.

    الآن، اقرأ معي هذه الجزئية، ففيها، في اعتقادي، حل للإشكال بشكل جذري: "خلال وقت طويل عولج من الماركسية القسم الذي يدرس الاقتصاد السِّياسي وانتشر، مما أدى إلى فصل هذه المادة تعسفًا ليس فقط عن "الكل" الكبير الذي تُؤلفه الماركسية، (بل أيضًا عن أسسها) لأن ما أتاح جعل الاقتصاد السِّياسي علمُا حقيقيًا هو المادية التاريخية، التي هي كما رأينا تطبيق للمادية الديالكتيكية."6 هل رأيت، عزيزي؟ ليس هنالك أي انفصال أبدًا بين المادية التاريخية التي تعالج القضايا الاجتماعية بما فيها واقع الاقتصادي السِّياسي بكل تمظهرات الطبقية وصراعاته المُتعددة، وبين المادية الديالكتيكية التي تستمد أساسها الفلسفي من المادية الفلسفية التي هي بمعزل تمامًا عن أي شيء ميتافيزيقي. هي إنَّما منظومة متكاملة لا يُمكن الفصل بينها أبدًا.
    أتمنى أن أكون قد نجح في إيضاح الصورة، ولو جزئيَا.


    تقطة أخيرة هامة:
    فيما يتعلق بهذه العبارة:
    Quote: الحق أنَّ المادية الجدلية لا "تدعو" إلى الإلحاد، فالإلحاد موقف فكري وفلسفي من مسألة وجود أو عدم وجود الإله أو الآلهات،
    والتي اقتبستها من كلامي، واعتبرتَ أنَّها اعترافٌ مني، مُتناسيًا أنَّك بترت هذه الجُملة، ربما سهوًا، لأنَّك لم تنتبه إلى الفاصلة الموجودة في آخر الاقتباس، ما يعني أنَّ الجُملة لم تنته بعد. وكان من الممكن إذا قرأتَ الجُملة كاملةً أن تفهم مُرادي على نحو أشمل، فالمُقتبس الكامل هو:
    Quote: الحق أنَّ المادية الجدلية لا "تدعو" إلى الإلحاد، فالإلحاد موقف فكري وفلسفي من مسألة وجود أو عدم وجود الإله أو الآلهات، ولكن هذا النسق الفلسفي، سيدتي، يُفضي مُباشرةً وبطريقة تلقائية وحتمية إلى الإلحاد ، ولقد شرحتُ الأمر في أكثر من مُداخلة.
    لاحظ لعبارة (ولكن هذا النسق الفلسفي يُفضي إلى الإلحاد)، فلماذا لم تنتبه له؟ ومن ناحية أخرى: ألم أشرح أكثر من مرَّة الفارق الكبير بين "الدعوة" إلى الإلحاد، و "الإفضاء" إليه؟ لقد قلتُ بوضوح تام في مُداخلة سابقة أنَّه لا يوجد أي تيار فلسفي "يدعو" إلى الإلحاد، ببساطة لأنَّ الإلحاد ليس ديانة حتى يكون لها دُعاة، بل هو موقف فكري وفلسفي من قضية مُحددة، ولكن طالما أنَّك تتبع المنهج الفلسفي المادي في تفسير الكون والطبيعة والوجود؛ فلاشك أنَّك مُلحد لا محال، ولكنك بالتأكيد لا تدعو إلى الإلحاد في هذه الحالة. أرجو أن تكون هذه النقطة واضحة بالنسبة إليك، الآن.


    --------------------
    المصادر:
    1- كتاب (المبادئ الأولية في الفلسفة – جورج بوليتزر، ترجمة د. فهيمة شرف الدين. دار الفارابي ص23)
    2- المصدر نفسه ص24
    3- المصدر نفسه ص132-133
    4- المصدر نفسه ص133
    5- المصدر نفسه ص165
    6- المصدر نفسه ص192
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

05-06-2013, 01:12 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    الأخ: وليد زمبركس
    تحيِّاتي

    ليس هنالك ما قد يُزعجني في سؤالك على الإطلاق. أنا في تلك المرحلة، لم أكن ناضجًا فكريًا بما يكفي لتبني أفكار فلسفية ذات مدى وتأثير مُباشر على طريقة تفكيري. بمعنى أنَّني كنتُ مشوش فكريًا وفلسفيًا، وكنتُ مُنساقًا وراء عواطف ثورية ولدتها دماء الشباب الحارة والمُتمردة، ولكن يُمكن بصورة عامة أن أقول إنَّني، في تلك الفترة، كنتُ لادينيًا، والحقيقة أنَّ قراءاتي (فيما بعد مرحلة الجامعة) ساعدت على ترسيخ الأفكار بصورة أكثر وضوحًا.

    محبتي
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

05-06-2013, 02:47 PM

كمال عباس

تاريخ التسجيل: 06-03-2009
مجموع المشاركات: 14248

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    شكرا أخ هشام أدم
    Quote: أنا لا أتحدث عن التشريعات الطقوسية الخاصة بالعبادة، ولكنني أتكلم عن القوانين الدينية التي تتعلق بالمعاملات العامة مع الآخرين، فهي التي يتم استخدامها بصورة سيئة، ويتم استغلالها في العمل السِّياسي أيضًا، ويتم استخدامها لتبرير الاضطهاد والتمييز بين أفراد المُجتمع.
    وهذه أيضا طرحت رأي فيها..
    عموما لايعنيني -أن - يعتنق عضو الحزب الشيوعي الإسلام أو المسيحية أو أيا من الديانات الأخري- أو يختار اللادينية أو الالحاد فهذه خيارات شخصية- لاتفرض بواسطة سلطة تنظيمية ولا يحق لأي جهة أو فرد التدخل فيها - مايعنيني هنا هو التثبيت علي مبدأ المواطنة ورفض المشروع الإسلامي- تطبيق الشريعة والحدود- والرهان علي الصيغ الوضعية- دستورا وقانونا فلايمكن إطلاقا أن أفهم أن يقوم عضو حزب شيوعي مهما كانت درجة تدينه -أن يقوم بتكريس وقته وجهده في الهجوم علي العلمانية ومطاردة الملاحدة ( إنطلاقا من واعز ديني لا من منطلق نقدي وحسب) والمناداة بتطبيق الشريعة الإسلامية- أي مفارقة خط حزب حاضرا وتاريخا في قضية جوهرية.. وفي رأي الخاص: من كان يحمل نزعة تزمت ديني أو توجه لتطبيق الشريعة الاسلامية-ورفض الصيغ الوضعية التي كانت نافذة عندنا في العهود الديموقراطية- فليبحث له عن حزب آخر خارج منظومة اليسار والوسط المعتدل-
    ,,,,,,

    (عدل بواسطة كمال عباس on 05-06-2013, 03:33 PM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

05-06-2013, 05:29 PM

رؤوف جميل

تاريخ التسجيل: 08-08-2005
مجموع المشاركات: 1870

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: كمال عباس)

    هشام تحياتى
    كتبت
    Quote: من هذا يتضح أنَّ المادية الديالكتيكية هي امتداد طبيعي للمادية الفلسفية. وقد عرفنا سابقًا كيف أنَّ المادية الفلسفية مُهتمة فعلًا بتفسير "الكون" تفسيرًا علميًا بعيدًا عن الميتافيزيقا والظواهر غير المادية. ويُصبح سؤالنا هنا: هل بتجديد ماركس وأنجلز للمادية الفلسفية ابتعدا، بطريقةٍ أو أخرى، عن فكرة تفسير الكون إلى الاكتفاء بتفسير الواقع بكل تمظهراته الاجتماعية والاقتصادية فقط؟

    نعم وهذا جوهر مهام المادية الدياكتيكية
    وقد صرحا بذلك
    وقالا ان مهمة الفلاسفة تفسير الكون ولكن مهمتهم هى تفسير الواقع
    لانهم يريدان تغيره
    ورغم ذلك ورغم قولهم المتكرر اراك تخلط بين المادية والمادية الديلكتيكية
    وهو السبب الذى جعلك
    تصف اعضاء الحزب الشيوعى بعدم الاتساق
    لقد تجاوز ماركس وانجلز المادية الى المادية الديالكتيكية( الجدلية)
    ولذلك انا مصر انها لا تدعو ولا تقضى الى الالحاد( وانت اعترفت بذلك مرتين)
    لان قوانين الجدل تسرى على الواقع المحدد والملموس
    وانما الالحاد موقف فلسفى شخصى
    ولذلك انا اختلف معك فى عبارتك ادناه هذه لاننى لست ماديا ميكانيكيا او ماديا على نسق الفلاسفة الذين همهم تفسير الكون
    انا مهتم بتفسير الواقع الاقتصادى والاجتماعى وظواهره ومتغيراته
    عبارتك ادناه لاتهم عضو الحزب الملتزم بالماركسية كمرشد عمل
    Quote: ولكن طالما أنَّك تتبع المنهج الفلسفي المادي في تفسير الكون والطبيعة والوجود؛ فلاشك أنَّك مُلحد لا محال، ولكنك بالتأكيد لا تدعو إلى الإلحاد في هذه الحالة. أرجو أن تكون هذه النقطة واضحة بالنسبة إليك، الآن.

    يا هشام
    لسنا مادين على نهج الفلاسفة المفسرين للكون والوجود
    اننا مع المادية الديلكتيكية فقط لاغير( حسب برنامج الحزب)

    (عدل بواسطة رؤوف جميل on 05-06-2013, 05:30 PM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

05-06-2013, 07:39 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: رؤوف جميل)

    العزيز كمال عباس
    تحيِّاتي

    تقول إنَّ الإيمان والإلحاد هما خيارات شخصية، وأنا أتفق معك في هذه النقطة، ولكن تُرى: ما هو العامل الذي يتدخل في تحديد هذه الخيارات؟ إن لم تكن توجهاتنا الفلسفية هي التي تُحدد خيارات فما عساها أن تكون يا صديقي؟ قد يكون أحدنا ماديًا فلسفيًا دون أن يدري ما المادية الفلسفية ذاتها، وبالمقابل قد يكون أحدنا مثاليًا فلسفيًا حتى دون أن يقرأ عن الفلسفة أو يسمع بها. المسألة هنا ليست مُنحصرة حول "إجبار" الحزب لأعضائه أن يكون ماديين أو مثاليين لأنَّ الأمر (من المُفترض) أن يكون مُستقًا مع الأساس الفلسفي الذي قام عليه الحزب منذ نشأته. لا أعتقد أنَّ شخصًا غير مهتمٍ بقايا العُمَّال والكادحين والطبقات المسحوقة أن يكون مُهتمًا بالانتماء للحزب الشيوعي، ناهيك عن أن يجبره أحد على ذلك، فهذا الموقف، هو في حقيقته موقف "شخصي" ولكنه في الوقت ذاته مبني على خلفية قراءة جيِّدة للواقع والتاريخ والاقتصاد وحركة كلٍ منهما، ولا يُمكن أن نقول إنَّ الحزب لا يجبر أحدًا أن يمتلك ذلك الإحساس إزاء هذه الطبقات، لأنَّ الأمر هنا تحصيل حاصل. جميع ما تتناول أو تحاول التركيز عليه من قضايا الديمقراطية والعدالة الاجتماعية ورفض الدولة الدينية والمواطنة وغيرها هي في مُجملها قضايا تتناولها المادية التاريخية التي هي امتداد للمادية الديالكتيكية التي هي بدورها امتداد للمادية الفلسفية التي هي في نهاية المطاف فلسفة لا تعترف بالمُطلق ولا بالميتافيزيقا. قد لا تكون –كشيوعي- مُهتمًا بمُناقشة قضايا الدين والإلحاد ومسائل الوجود الأساسية، ولا أحد يُمكنه أن يُجبرك على الاهتمام بها ومُناقشتها، ولكنها تحصيل حاصل بالنسبة إليك كشيوعي من واقع التيار الفلسفي الذي تنتمي إليه أنت وحزبك. والقضايا المُجتمعية تتناولها بعض الأحزاب بالاهتمام ذاته الذي يتناولها به الحزب الشيوعي؛ فما الفارق؟ الفارق هو طريقة كل حزب في قراءة الواقع، فالحزب الشيوعي يعتمد على النظرية الماركسية في قراءة الواقع والتاريخ، وعندما أقول "النظرية الماركسية" فإنَّني أعني بالتحديد المادية الديالكتكية وقوانينها التي يُمكن تطبيقها على مستوى المادية التاريخية. فهي قضايا مُتداخلة وغير مُنفصلة على الإطلاق. الأمر أشبه بسؤالنا: "هل كان أينشتاين مُهتمًا بالرياضيات الأولية؟" فسواءٌ أكان مهتمًا أم لم يكن كذلك فالأمر تحصيل حاصل، لماذا؟ لأنَّ أينشتاين "تجاوز" الرياضيات الأولية (عبر الرياضيات الأولية) إلى مسائل أكثر تعقيدًا أو أهميةً بالنسبة إليه، ولكن لولا إلمامه و "إيمانه" بالرياضيات الأولية لما كان أينشتاين الذي نعرف. وأنا هنا استخدم مصطلح "إيمان" عن قصد كبديل للثقة المعرفية التي لابد من توفرها في هذه الحالة.

    مودتي
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

05-06-2013, 07:45 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    الأخ: رؤوف جميل
    تحيِّاتي

    هل عدم اهتمام المُلحد بمُناقشة قضايا الإلحاد يعني أنَّه غير مُلحد؟ أنا شخصيًا أعرف عددًا من المُلحدين الذي لا يُحبون الانخراط في مُناقشة قضية وجود أو عدم وجود إله، رغم أنَّ هذه المسألة محسومة بالنسبة إليهم، ويقولون: "لقد حسمنا مشكلتنا مع الله (السماء)، والآن مشكلتنا مع الدولة (الأرض)" وهذا هو بالتحديد موقف ماركس وأنجلز (وكل الشيوعيين) لقد حسموا قضيتهم مع السماء وبعضهم وجد أنَّه لا جدوى أبدًا من مناقشة هذه القضية مع المُؤمنين أو حتى خوض صراع مع الدين بصورةٍ مُباشرة. (مُجددّا: هذا لا يعني أنَّهم غير مُلحدين. ببساطة لأنَّ الأساس الفلسفي الذي ينطلقون منه هو مادي صرف) متى يُصبح الأمر مقبولًا عزيزي رؤوف: عندما يكون من الواضح والجلي موقف الحزب والشيوعيين من الدين، ويقولوا بكل وضوح: إنَّ مُناقشة وجود أو عدم وجود الله محسوم بالنسبة إلينا، ولكنه غير مهم الآن، والأهم هو مناقشة القضايا الاجتماعية. عندها كان من الممكن تفهم هذا الأمر على نحو جيِّد ومقبول. ولكن ما يحدث الآن هو رفض "تُهمة" الإلحاد، ومحاولة نفيها باستمرار، بل وعلى العكس من ذلك الإدعاء بأنَّ الحزب "يُناضل" من أجل تحقيق المقاصد الكلية للشريعة الإسلامية(!) هنا يُصبح الأمر غريبًا، بل وأشد غرابةً منه سلوك الأفراد الديني. أنا قد أتفهم صعوبة مواجهة مُجتمع مُتدين وعاطفي كالشعب السُّوداني بحقيقة موقفكم الفلسفي من قضية وجود الله أو عدمه، ولكن الأمر هنا مُتعلق تمامًا بمسألة "الاتساق" الفكري والمعرفي والفلسفي، وكما يقل أهلنا (الواضح ما فاضح) أمَّا إذا كان الأمر فعليًا هو على هذا النحو من عدم الاتساق فتلك مُعضلة كبيرة جدًا. (أعني أن يكون الشيوعي مُقتنعًا أنَّه لا بأس بأن يكون شيوعيًا ومُتدينًا في الوقت ذاته)

    الآن، هل تعتقد أنَّه لو كان بالإمكان سؤال كارل ماركس أو أنجلز أو أحد مُنظري الماركسية الكبار حول موقفهم من الدين ومن الإلحاد كان من الممكن أن نسمع آراء أخرى أفضل مما أحاول قوله هنا؟ وإذا كانت الإجابة هي بالنفي، فلماذا برأيك سيكون ذلك؟ ليس لأنَّه موقفهم الشخصي، بل هو موقف فكري وفلسفي من قضايا الوجود عمومًا، والذي يتخذ من المادية الفلسفية أساسًا له. ربما ماركس لم يكن مُهتمًا بنقد الدين ومُناقشة قضايا الإلحاد، ولكن ليس لأنَّه كان مُتدينًا، أو لأنَّه المادية الديالكتيكية لا تهتم بالإلحاد ومناقشة قضية وجود الإله، ولكن لأنَّه كانت لديه اهتمامات أخرى كما أوضحت، ولكن نجد أن شخصًا مثل لينين عبَّر عن هذه المواقف بصورة واضحة وجلية جدًا، فنقرأ له مثلًا:
    Atheism is a natural and inseparable part of Marxism, of the theory and practice of scientific socialism

    وترجمة هذا الكلام: "الإلحاد هو جزء طبيعي لا يتجزأ من الماركسية؛ سواء من حيث نظرية أو حتى ممارسة الاشتراكية العلمية."1 ونقرأ له أيضًا:
    Religion is the opium of the people: this saying of Marx is the cornerstone of the entire ideology of Marxism about religion. All modern religions and churches, all and of every kind of religious organizations are always considered by Marxism as the organs of bourgeois reaction, used for the protection of the exploitation and the stupefaction of the working class.

    وترجمة هذا الكلام: "(الدين أفيون الشعوب) مقولة ماركس هذه هي حجر الزاوية في مُجمل النظرية الماركسية عن الدين. كل الأديان الحديثة والكنائس وكافة أنواع المنظمات الدينية هي بالنسبة للماركسية أذرع للرجعية البرجوازية تستخدم لحماية الاستغلال وتغييب الطبقة العاملة."2 وفي كتاب (ألفاء باء الشيوعية) كتب كل من نيكولاي بوخارين وإيفجيني:
    Communism is incompatible with religious faith

    وترجمة هذا الكلام: "الشيوعية تتنافى مع الإيمان الديني."3 وكان لهما موقف يُمكن أن يكون مُقاربًا لموقف ماركس من ناحيةٍ ما، حيث يقولان في نفس الكتاب:
    But the campaign against the backwardness of the masses in this matter of religion, must be conducted with patience and considerateness, as well as with energy and perseverance. The credulous crowd is extremely sensitive to anything which hurts its feelings. To thrust atheism upon the masses, and in conjunction therewith to interfere forcibly with religious practices and to make mock of the objects of popular reverence, would not assist but would hinder the campaign against religion. If the church were to be persecuted, it would win sympathy among the masses, for persecution would remind them of the almost forgotten days when there was an association between religion and the defence of national freedom; it would strengthen the antisemitic movement; and in general it would mobilize all the vestiges of an ideology which is already beginning to die out


    يُمكنك مُراجعة المصدر ذاته، أو قراءة هذه المقتبسات من موسوعة الويكيبيديا وإن كنتَ بعد كل هذا ترى أنَّك غير مُهتم "فلسفيًا" بهذه المسألة، فاعلم يا عزيزي أنَّ هذا هو السؤال الذي يهتم به هذا البوست.


    -------------------
    المصادر:
    1- Lenin, V. I. (2007). Religion. READ BOOKS. p. 5. ISBN 1-4086-3320-5, 9781408633205 Check |isbn= value (help
    2- Lenin, V. I. "About the attitude of the working party toward the religion.". Collected works, v. 17, p.41. Retrieved 2006-09-09
    3- Bukharin, Nikolai; Evgenii Preobrazhensky (1920). [[The ABC of Communism]]. pp. Chapter 11: Communism and Religion. ISBN 0-472-06112-7, 9780472061129 Check |isbn= value (help). Wikilink embedded in URL title

    (عدل بواسطة هشام آدم on 05-06-2013, 08:37 PM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

05-06-2013, 07:49 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    العزيز عادل عبد العاطي
    تحيِّاتي لك

    لقد أسعدتني مُشاركتك في هذا البوست، وهذا ما كنتُ أعنيه من مُداخلتي لك. أنا أيضًا ليس لدي خلاف شخصي مع الحزب الشيوعي أو أي من أعضائه. ولكن بعضهم يتعاملون مع الحزب وكأنَّه تابو يحرم نقده أو المساس به أو حتى مُناقشة أفكاره وآرائه ومواقفه، ويأخذون الأمر بشكل شخصي وعنيف. ولا أدري لماذا؟ عمومًا، ربما كان الواقع السِّياسي السُّوداني غير ناضج كفاية لتحمَّل النقد العلني.

    لك مني التحية
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

05-06-2013, 08:43 PM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 03-10-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    كتب الاخ كمال عباس

    اولا اود ان اعبر لك عن اعجابي بفهمك الديمقراطي المتقدم و طرحك المتماسك هنا
    لكن لفتت نظري الجملة ادناه في احدي مداخلاتك

    Quote: فلايمكن إطلاقا أن أفهم أن يقوم عضو حزب شيوعي مهما كانت درجة تدينه -أن يقوم بتكريس وقته وجهده في الهجوم علي العلمانية ومطاردة الملاحدة ( إنطلاقا من واعز ديني لا من منطلق نقدي وحسب) والمناداة بتطبيق الشريعة الإسلامية- أي مفارقة خط حزب حاضرا وتاريخا في قضية جوهرية


    لم ارى عضو في الحزب يطارد الملاحدة و لو هناك واحد بالله شر له لنعرفه
    اما نقد العلمانية فليس محرم والعلمانية نظام فلسفي نشأ في بيئة سياسية مغايرة للبيئة السياسية و الاجتماعية في السودان و فيها اخطاء و هي ليست من خط الحزب
    الحزب الشيوعي حزب يدعو للاشتراكية و الشيوعية و هي انظمة اقتصادية اجتماعية و ليست انظمة فلسفية و يهتدي في معاملاته مع الواقع الاجتماعي و السياسي و الاقتصادي بالمادية الديالكتيكية
    المادية الديالكتيكية و التاريخية تعملان على فهم العالم بما هو عليه و كما هو و لا تنظر للعالم من خلال اي منظور فلسفي و انما تعتمدان على المعرفة العلمية, و بذلك فان العلمانية كمذهب فلسفي (ديني في النهاية لأنه يقوم على مفاهيم عن الاله و نشأة الكون مضادة للنظرة الدينية) ليست جزء من ادوات المادية الديالكتيكية و لا التاريخية
    اما موضوع الشريعة الاسلامية فللحزب رأي مطروح فيها برفضه الدولة الدينية لكن القوانين لا تفرضها الاحزاب و انما تفرضها المجتمعات سواء ديمقراطيا مثلما في امريكا او الغرب او بسلطة الدولة كما في السودان
    اذا قررت اغلبية الشعب الاحتكام لأي قوانين, فلا يمكن لأي حزب رفض رأي الاغلبية الا اذا توسل سبلا غير ديمقراطية .
    في امريكا, هناك قوانين الان, تستمد فكرتها من تعاليم الدين المسيحي مثل منع الخمر (كان هناك تعديل للدستور يمنع بيع الخمر وتم تعديله لأسباب اقتصادية)
    ما قصدت ان اقوله هو الاتي; في حين انه من حقنا رفض الدولة الدينية (مساوئها لا تخفى على احد), ليس من حقنا التحديد مسبقا اي قوانين قد يرتضيها الشعب, فحق سن القوانين و جوهرها حق للشعب و مرهون بحاجاته المادية.

    فلو اراد شعب ولاية محددة فرض اي قوانين, و استطاع فعل ذلك ديمقراطيا بالاغلبية, فلا سبيل لوقف ذلك الا بالسبل الديمقراطية او الدستورية, اذا ثبت انها تخالف ما اتفق عليه في الدستور. و ما اعرفه اننا لم نتفق بعد على دستور في السودان, و محاولة مسابقة الدستور و اتخاذ قرارات نهائية كحزب واحد يضع الحزب في تناقضات لا يقع فيها سياسي حصيف.
    ايضا يجب ان لا تنسى; ان الشريعة الاسلامية ليست فقط حدود جلد السارق و الزاني و انما هي ايضا طريقة حياة المسلم في الزواج و الطلاق و الاكل و الشرب و المعاملات و الدفن و هي حقوق انسانية يجب ان تراعيها الدولة التي يعيش فيها المواطن المسلم
    الانجليز فطنوا لذلك فأنشأوا المحاكم الشرعية في السودان, طبعا لفهمهم المتقدم للدولة و حقوق الشعب.
    عليه ارى ان الموقف من الشريعة يجب ان لا يكون مطلقا, بل يجب ان يكون فهمنا و تعاملنا معها ديالكتيكيا.
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

05-06-2013, 09:44 PM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 03-10-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: بدر الدين احمد موسى)

    طبعا هشام ادم لن يكون امينا في اي يوم من ايام حياته
    تعود على اللولوة و التدليس و السلفقة ومن شب على شئ شاب عليه
    انظروا اليه و هو يلعب لعبته القديمة في الكذب و اسلوب التلاتة ورقات

    Quote: وترجمة هذا الكلام: "الإلحاد هو جزء طبيعي لا يتجزأ من الماركسية؛ سواء من حيث نظرية أو حتى ممارسة الاشتراكية العلمية."1 ونقرأ له أيضًا:

    Religion is the opium of the people: this saying of Marx is the cornerstone of the entire ideology of Marxism about religion. All modern religions and churches, all and of every kind of religious organizations are always considered by Marxism as the organs of bourgeois reaction, used for the protection of the exploitation and the stupefaction of the working class

    أتي هشام ادم بالمقتبس اعلاه كدليل قاطع على الحاد الماركسية و يلعب كأي حاو فاشل على اساس مخادعة القراء
    طبعا الغر هشام اخذ مقتبسه من هنا http://en.wikipedia.org/wiki/Marxism_and_religion
    اولا المقال في موسوعة وكيبيديا التي يمكن ان يكتب فيها اي انسان و عن اي شئ حسبما يفهم او يريد! طبعا لا يعتمد اي باحث جاد على وكيبيديا الا اذا كانت لديه
    مصادر اخرى
    عنوان المقال الماركسية و الدين و اي غر مثل هشام ادم سيخطفه من غير ان يعرف من كتب المقال و لماذا
    من اهم مبادئ النقاش انه لكي تقيم الحجة على احد ان تستشهد ضده بمصادره فلكي تثبت ان الماركسية فكر الحادي يجب ان تستشهد بكتابات مفكريها و كتابها
    فهل هذا المقال ماركسي
    اذا اقر الصبي الغر هشام ادم ان هذا المقال ماركسي و يعتبره دليله فلنا ان نضحك على هشام!
    اخر سطر في المقال يقول
    Because of communism's atheism, some have accused communism of persecuting religion.[27] In addition, another criticism is that communism is, in itself, a religion
    الكلام يقول ان الشيوعية دين عديل كدة!
    مش كدة و بس فالمقال يقول في سطره السابع
    However, several religious communist groups exist, and Christian communism was important in the early development of communism.
    ان هناك عدة مجموعات شيوعية دينية
    ههههههههههههههههههههه


    طبعا اي زول بفهم لما يقرأ المقال دا سيعرف ان من كتبه ينتمي للكنيسة

    الخواجات بقولو الكرور مصيره الكوشة
    Garbage in, garbage out!
    فخم كرورك و امشوا الكوشة او جيب ليك حاجة احسن


    سأتابع فضحك!
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

05-06-2013, 10:50 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: بدر الدين احمد موسى)

    الأخ: بدر الدين أحمد موسى
    تحيِّاتي

    جئتُ لاُعلِّق على كلامك المُوجه لكمال عبَّاس، ولكني قبل أن أنشر التعليق، وجدتكَ تسخر من الاقتباسات التي جلبتها والتي توضح بجلاء ووضوح علاقة الشيوعية بالإلحاد، وبالطبع فإنَّ جانبًا من نقدك جيِّد ومقبول، لأنَّ الاعتماد على موسوعة الويكيبيديا ليس منهجًا أكاديميًا يُمكن، على الدوام الاعتداد به، ولكني لم أنقل عبثًا يا عزيزي، ولو كنتَ بحثتَ بنفسك قبل أن تسخر لكنتَ عرفت ذلك بنفسك.

    أولًا: المُقتبس الأول
    Atheism is a natural and inseparable part of Marxism, of the theory and practice of scientific socialism

    موسوعة الويكيبيديا تنسب هذا الكلام إلى لينين، وحددت اسم الكتاب الذي ذكر فيه هذا المقتبس ورقم الصفحة، وقالت أنَّ هذا الكلام موجود في الصفحة الخامسة من كتاب (Religion) وإليكَ رابط الكتاب ويُمكنك أن تذهب مُباشرةً إلى الصفحة الخامسة لتجد المُقتبس هناك. المصدر هنا

    ثانيًا: المُقتبس الثاني
    Religion is the opium of the people—this saying by Marx is the corner-stone of the whole Marxist outlook on religion.[1] Marxism has always regarded all modern religions and churches, and each and every religious organisation, as instruments of bourgeois reaction that serve to defend exploitation and to befuddle the working class

    موسوعة الويكيبيديا نسبت هذا الكلام إلى لينين، وحددت المصدر بورقته المُسماة (About the attitude of working party toward the religion) وببحث سريع، يا عزيزي، سوف نجد هذا الكلام في الصفحة الرسمية للماركسية وسوف تجد الجملة في الفقرة الثانية منه على وجد التحديد.

    ثالثًا: المُقتبس الثالث:
    Communism is incompatible with religious faith

    موسوعة الويكيبيديا نسبت هذا الكلام إلى كل من نيكولاي بوخارين وإيفجيني من كتاب (The A B C of Communism) ووضعت الرابط، والرابط يأخذكَ مُباشرةً إلى الصفحة الرسمية للماركسية، وسوف تجد الكلام كما هو في الفقرة السادسة. المصدر هنا

    رابعًا: المُقتبس الرابع
    But the campaign against the backwardness of the masses in this matter of religion, must be conducted with patience and considerateness, as well as with energy and perseverance. The credulous crowd is extremely sensitive to anything which hurts its feelings. To thrust atheism upon the masses, and in conjunction therewith to interfere forcibly with religious practices and to make mock of the objects of popular reverence, would not assist but would hinder the campaign against religion. If the church were to be persecuted, it would win sympathy among the masses, for persecution would remind them of the almost forgotten days when there was an association between religion and the defence of national freedom; it would strengthen the antisemitic movement; and in general it would mobilize all the vestiges of an ideology which is already beginning to die out.

    موسوعة ويكيبيديا أيضًا نسبت هذا الكلام إلى كل من نيكولاي بوخارين وإيفجيني من كتاب (The A B C of Communism) والكلام موجود على ذات الرابط السابق، وسوف تجده بالتحديد في الفقرة السادسة تحت عنوان رئيسي (Struggle with the religious prejudice of the masses) ... (نفس الرابط السابق للمقتبس الثالث)

    فالاعتماد هنا لم يكن عشوائيًا، وهو على أي حال كلام منسوب فعلًا لأصحابه الشيوعيين، وليس لكُتاب مسيحيين كما زعمت، وليس به أي خداع للقراء.


    -----------------------
    بعد الانتهاء من هذا التوضيح دعنا نعود إلى موضوعنا الأساسي: لأنَّ ما قلته في مُداخلتك للأخ كمال عباس، كلام غريب، وخطير. ودعني أتناوله نقطةً نقطة.
    Quote: اما نقد العلمانية فليس محرم
    بصرف النظر عن التعبير الديني "مُحرَّم" دعني أسألك: "وهل نقد الحزب الشيوعي أو مواقفه مُحرَّم؟"
    Quote: العلمانية نظام فلسفي نشأ في بيئة سياسية مغاير للبيئة السياسية والاجتماعية في السودان وفيها أخطاء
    الماركسية أيضًا نشأت في بيئة اجتماعية واقتصادية مختلفة عن البيئة السودانية(!) ومن ناحية أخرى فإنَّ استيراد أو استلهام تجارب فكرية سياسية أخرى هو أمر وارد في برنامج الحزب، ولهذا نقرأ في برنامج الحزب المُجاز في مُؤتمره الخامس لعام 2009 ما يلي من افقرة (ثانيًا: الديمقراطية التعددية): "يستلهم الحزب الشيوعي هنا تجربة السودان التاريخية الخاصة وأيضا ما توصل إليه الفكر السياسي العالمي"(انتهى الاقتباس) ولكن كيف تكون "العلمانية" نظامًا فلسفيًا؟ ما أعرفه أنَّه العلمانية نظام سياسي وليس فلسفي على الإطلاق. فهل لكَ أن تُسهب في هذه النقطة لو تكرمت؟ وما هي أخطاء العلمانية؟ وهل هذه الأخطاء لا يُمكن إصلاحها؟
    Quote: وهي ليست من خط الحزب
    لم أفهم كون العلمانية ليست من خط الحزب هذه، هل هذا يعني أنَّ الحزب الشيوعي السوداني لا يدعو إلى قيام دولة مدنية علمانية؟ إذن ماذا يعني هذا الكلام:
    * "لانتقال السودان سلمياً من دولة الحزب الى دولة الوطن، ومن الدولة الدينية إلى الدولة المدنية، والفصل بين السلطات الثلاث وضمانات ممارسة التعددية الحزبية والتداول الديمقراطي للسلطة وحيوية الحراك الديمقراطي في ظل دستور ديمقراطي، لابد من تحقيق جملة إصلاحات ديمقراطية"(ثالثًا: الإصلاح الديمقراطي في جهاز الدولة والمجتمع) المصدر
    * "يبحث الحزب الشيوعي عن أصل استلاب إنسان بلادنا وعذاباته في عمق الصراع السياسي والاجتماعي حول علاقات الإنتاج الاجتماعية. ويتخذ هذا الصراع في الوقت الراهن، مثلما ظل يتخذ منذ عقود طوال، شكل ومضمون المواجهة بين مشروعين متوازيين تماماً : مشروع الدولة الدينية، من جهة، والذي تقف وراءه وتدعمه القوى الظلامية التي تتخذ من قدسية الدين دثاراً ودرعاً آيدلوجياً لتحقيق مصالحها الاقتصادية السياسية الدنيوية الضيقة، ومشروع الدولة المدنية الديمقراطية من جهة اخرى، والذي ترفع لواءه قوى الاستنارة والعقلانية السياسية التي تتطلع الى نظام حكم يراعي خصائص التعدد والتنوع اللذين تتميز بهما امتنا، بما يصون وحدتها الوطنية، واستقلال بلادنا، وسلامة أراضيه"( الفصل العاشر: الدين والسياسية، بند 5) المصدر
    * "ويطرح الحزب أمامه مهمة قيام منبر واسع لتوحيد قوى الاستنارة في النضال من اجل الدولة المدنية الديمقراطية"(الفصل العاشر: الدين والسياسية، بند 6) المصدر
    Quote: الحزب الشيوعي حزب يدعو للاشتراكية و الشيوعية وهي انظمة اقتصادية اجتماعية وليست انظمة فلسفية ويهتدي في معاملاته مع الواقع الاجتماعي والسياسي والاقتصادي بالمادية الديالكتيكية
    تطبيق قوانين المادية الديالكتكية على الواقع الاجتماعي والسياسي والاقتصادي هو ما يُسمى بالمادية التاريخية. وبمعنى آخر فإنَّ الأساس الفكري والفلسفي الذي تنطلقه منه الأحزاب الشيوعية في تفسير وتحليل ومُعالجة القضايا الاجتماعية والسياسية والاقتصادية هو "المادية التاريخية" وهذه المادية التاريخية في أساسها هي عبارة عن قوانين "المادية الديالكتكية" وهذا ما نقرأه من كلام جوزيف ستالين والذي نشرته من قبل: "المادية التاريخية هي امتداد مبادئ المادية الديالكتيكية على دراسة الحياة الاجتماعية، تطبيق مبادئ المادية الديالكتيكية على ظواهر الحياة الاجتماعية وعلى دراسة المجتمع وتاريخه" المصدر
    Quote: المادية الديالكتيكية و التاريخية تعملان على فهم العالم بما هو عليه و كما هو و لا تنظر للعالم من خلال اي منظور فلسفي و انما تعتمدان على المعرفة العلمية
    كيف يُمكن اعتبار "المادية الديالكتيكية" وبالتالي "المادية التاريخية" شيئًا غير منظوم فلسفي؟ المادية الفلسفية نفسها (التي هي أساس ومنبع مادية ماركس الديالكنيكية هي في أساسها قائم على المعرفة العلمية، وكل المادية الأخرى (سواء التي سبقت ماركس أو التي تلته) كلها تعتمد على المعرفة العلمية، ولكن هذا لا ينزع عنها الطابع الفلسفي أبدًا، بل على العكس هذه النزعة الفلسفية هي التي خلقت لنا اختلافًا كبيرًا بين الفلسفات المادية.
    Quote: و بذلك فان العلمانية كمذهب فلسفي (ديني في النهاية لأنه يقوم على مفاهيم عن الاله و نشأة الكون مضادة للنظرة الدينية) ليست جزء من ادوات المادية الديالكتيكية و لا التاريخية
    العلمانية مذهب فلسفي ديني؟ العلمانية تقوم على مفاهيم عن الإله ونشأة الكون؟ ومضادة للنظرة الدينية؟ ما هذا الكلام؟ كيف تكون العلمانية مذهبًا دينيًا؟ وكيف تكون مذهبًا دينيًا قائمًا على مفاهيم عن الإله ويكون في الوقت ذاته مضادةً للنظرة الدينية؟
    .
    Quote: اما موضوع الشريعة الاسلامية فللحزب رأي مطروح فيها برفضه الدولة الدينية لكن القوانين لا تفرضها الاحزاب و انما تفرضها المجتمعات سواء ديمقراطيا مثلما في امريكا او الغرب او بسلطة الدولة كما في السودان اذا قررت اغلبية الشعب الاحتكام لأي قوانين, فلا يمكن لأي حزب رفض رأي الاغلبية الا اذا توسل سبلا غير ديمقراطية .
    من قال أنَّ الديمقراطية هي حكم الأغلبية فقط؟

    مُداخلة مُحيِّرة فعلًا(!!)
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

05-06-2013, 11:17 PM

كمال عباس

تاريخ التسجيل: 06-03-2009
مجموع المشاركات: 14248

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: بدر الدين احمد موسى)

    تحياتي بدر الدين أحمد موسي
    ( 1)
    كتبت:-
    Quote: بذلك فان العلمانية كمذهب فلسفي (ديني في النهاية لأنه يقوم على مفاهيم عن الاله و نشأة الكون مضادة للنظرة الدينية) ليست جزء من ادوات المادية الديالكتيكية و لا التاريخية

    ** * القوي السياسية السودانية يابدر الدين حينما تطرح مصطلح العلمانية فإنها تعني بها- طرح وإجازة دستور وقوانين وضعية من هذا المنطلق فقد ظل الحزب الشيوعي السوداني يتبني مصطلح العلمانية منذ بواكير
    نشأته وحتي المؤتمر الخامس- وقد ثبتت ورقة( مسألة الدين والدولة:
    المقدمة للمؤتمر الخامس علي هذه الخلفية التاريخية حيث جاء فيها أن الحزب لجأ لل(
    Quote: الاستخدام المنتبه لمصطلح (العلمانية) ، لا بمدلولاته التى استقرت فى الفكر الغربى منذ حقبة التنوير ، إحدى الحقب الثلاث لعصر الحداثة ، وإنما كمرادف لمفهوم (العقلانية) فى الفكر الإسلامى.)
    وأشارت الورقة الي
    Quote: جاء فى وثيقة المؤتمر الأساسية الموسومة (بالماركسية وقضايا الثورة السودانية) ، وفى معرض توصيف الأزمة السياسية آنذاك: " لقد ظلت القوى الرجعية تعمل فى إطار الحركة السياسية (العقلانية) .. ولكن تصاعد نشاط الجماهير .. دفع بها إلى ترك الحياة السياسية (العلمانية) .. ونشر جو من الدجل اليمينى .. يهدف إلى قيام سلطة رجعية (باسم) الدين"
    فالدولة المدنية التي يطرحها الحزب الشيوعي لا تعدو أن تكون فهم الحزب للعلمانية وقد جاء في ورقة الاستاذ نقد حول قضية الدين والدولة

    Quote: (على خلفية هذا الواقع الموضوعي وتأسيساً عليه تستند الديمقراطية السياسية السودانية في علاقتها بالدين على مباديء النظام السياسي المدني الديمقراطي التعددي، والتي تشكل في الوقت نفسه فهمنا لمعنى العلمانية،
    )


    أواصل
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

05-06-2013, 10:22 PM

Adrob abubakr

تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 3895

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: بدر الدين احمد موسى)

    هشام وضيوفه تحياتي
    Quote: اما نقد العلمانية فليس محرم والعلمانية نظام فلسفي نشأ في بيئة سياسية مغايرة للبيئة السياسية و الاجتماعية في السودان و فيها اخطاء و هي ليست من خط الحزب
    الحزب الشيوعي حزب يدعو للاشتراكية و الشيوعية و هي انظمة اقتصادية اجتماعية و ليست انظمة فلسفية و يهتدي في معاملاته مع الواقع الاجتماعي و السياسي و الاقتصادي بالمادية الديالكتيكية
    المادية الديالكتيكية و التاريخية تعملان على فهم العالم بما هو عليه و كما هو و لا تنظر للعالم من خلال اي منظور فلسفي و انما تعتمدان على المعرفة العلمية, و بذلك فان العلمانية كمذهب فلسفي (ديني في النهاية لأنه يقوم على مفاهيم عن الاله و نشأة الكون مضادة للنظرة الدينية) ليست جزء من ادوات المادية الديالكتيكية و لا التاريخية
    اما موضوع الشريعة الاسلامية فللحزب رأي مطروح فيها برفضه الدولة الدينية لكن القوانين لا تفرضها الاحزاب و انما تفرضها المجتمعات سواء ديمقراطيا مثلما في امريكا او الغرب او بسلطة الدولة كما في السودان
    اذا قررت اغلبية الشعب الاحتكام لأي قوانين, فلا يمكن لأي حزب رفض رأي الاغلبية الا اذا توسل سبلا غير ديمقراطية .
    في امريكا, هناك قوانين الان, تستمد فكرتها من تعاليم الدين المسيحي مثل منع الخمر (كان هناك تعديل للدستور يمنع بيع الخمر وتم تعديله لأسباب اقتصادية)
    ما قصدت ان اقوله هو الاتي; في حين انه من حقنا رفض الدولة الدينية (مساوئها لا تخفى على احد), ليس من حقنا التحديد مسبقا اي قوانين قد يرتضيها الشعب, فحق سن القوانين و جوهرها حق للشعب و مرهون بحاجاته المادية.

    فلو اراد شعب ولاية محددة فرض اي قوانين, و استطاع فعل ذلك ديمقراطيا بالاغلبية, فلا سبيل لوقف ذلك الا بالسبل الديمقراطية او الدستورية, اذا ثبت انها تخالف ما اتفق عليه في الدستور. و ما اعرفه اننا لم نتفق بعد على دستور في السودان, و محاولة مسابقة الدستور و اتخاذ قرارات نهائية كحزب واحد يضع الحزب في تناقضات لا يقع فيها سياسي حصيف.
    ايضا يجب ان لا تنسى; ان الشريعة الاسلامية ليست فقط حدود جلد السارق و الزاني و انما هي ايضا طريقة حياة المسلم في الزواج و الطلاق و الاكل و الشرب و المعاملات و الدفن و هي حقوق انسانية يجب ان تراعيها الدولة التي يعيش فيها المواطن المسلم
    الانجليز فطنوا لذلك فأنشأوا المحاكم الشرعية في السودان, طبعا لفهمهم المتقدم للدولة و حقوق الشعب.
    عليه ارى ان الموقف من الشريعة يجب ان لا يكون مطلقا, بل يجب ان يكون فهمنا و تعاملنا معها ديالكتيكيا.
    ليس لدي الوقت للدخول في هذا السجال الفلسفي, ولكن أعجبني الطرح المتقدم للأستاذ بدر الدين موسي وأري أنه تجاوز الموقف الآيدلوجي.....رغم أني ما زلت أعتبر منطلق الحزب الشيوعي سياسي, ولكنه متقدم جدا علي الفلسفات المادية الأخري, خاصة بعد تجاوزه الآيدلوجية وكتابات جورج فولترز وغيره, فهو هنا أكثر واقعية من الملحدين المتفلسفين (المثاليين!), ومن العلمانيين المذهبيين, لأن هؤلاء بأفكارهم المسبقة وقفزهم فوق الواقع, ليسوا في كل الأحوال أفضل من الأديان التي يناهضونها, بل أعتبرهم أديانا أيضا
    في أعتقادي أن هشام قد شوشت عليه الفلسفة كثيرا, فإذا العلم نفسه لم يصل بعد إلي الإحاطة بالكون, فكيف يمكن الجزم بمادية أمر ما زال في طور الإحتمال وخارج النطاق المحسوس؟ فما دام أنه الإحتمال, إذن يفترض الإمكانية وعدم الإمكانية, فبالتالي القطع بالإيمان أو عدم الإيمان هنا ليس دقيقاً, بل يعد هو الآخر رجما من الغيب والمثالية! والشئ الذي لا يريد أن يفهمه هشام أن الماديتين الجدلية والتاريخية كانتا لماركس وإنجلز مجرد وسيلة لغايات عليا تتمثل في إلغاء الفوارق الطبقية وإستعادة حق العمال في فائض القيمة, فالغايات ثابتة, ولكن الوسائل تتغير دائما وفق الظروف والأوضاع

    فائق التقدير

    (عدل بواسطة Adrob abubakr on 05-06-2013, 10:38 PM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

05-06-2013, 11:11 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Adrob abubakr)

    الأخ: أدروب أبوبكر
    تحيِّاتي

    أشكرك على المُشاركة في هذا البوست، وكنتُ أتمنى لو أنَّك طرحتَ رؤيتك عن الإلحاد في بوست فتحتُه خصيصًا لمُناقشة مسألة وجود أو عدم وجود إله بعنوان (بهدوء ) ولكن لا بأس؛ سأحاول أن أختصر الموضوع في أقل عبارات ممكنة: العلم لا يُمكن له (على الإطلاق) أن يصل إلى تأكيد أو نفي وجود شيء "ميتافيزيقي" لأنَّ العلم أصلًا لا يتعامل مع الميتافيزيقا والماورائيات ولا يعترف بوجودها أصلًا، والفلسفة المادية (التي تقوم على المُنجزات العلمية) هي التي تعمل على التنظير حول هذه المسألة. ما هي إسهامات المُنجز العلمي (حتى الآن)؟ العلم يقول إنَّ الكون نظام مُغلق بمعنى أنَّه ليس بحاجة إلى تفسيرات من خارجه أصلًا، وهو على ذلك يُفسِّر نفسه بنفسه. العلم يقول إنَّ كل شيء في هذا الكون هو "مادة" ولا وجود لشيء خارج على المادة وله تأثير عليه. الفلسفة المادية تُثبت أنَّ الوعي لا يُمكن أن يكون له وجود مُستقل عن المادة على الإطلاق، بل على العكس الوعي هو نتاج المادة. بمعنى أنَّه لا يُمكن للوعي أن يكون موجودًا خارج المادة أو بدونها، بينما يُمكن أن يكون للمادة وجود مستقل على الوعي أو بدون. كل هذا ما يعني؟ هذه الحصيلة العلمية والفلسفية تقود إلى حقيقة آنية مُفادها أنَّ إمكانية عدم وجود إله أكبر بكثير من إمكانية وجوده. حسنًا، هل هذا يتفق و "يتسق" مع الفكر الإلحادي؟ نعم! لأنَّ الإلحاد هو (عدم الإيمان بوجود إله) وليس (الإيمان بعدم وجود إله) فلا العلم أنكر وجود إله بشكل قاطع، ولا الفلسفة المادية "الإلحادية" أنكرت وجود إله بشكل قاطع، ولكن لأنَّ نسبة إحتمالية عدم وجوده أكبر، فهي لا تُؤمن بوجوده، لأنَّ الإيمان يعني اليقين القاطع الذي بدوره يحتاج إلى "دليل" وليس إلى مُجرَّد براهين وحجج. فالموقف الإلحادي مُستق تمامًا، ولا يُمكن المُزايدة عليه. الآن؛ هل مسألة وجود أو عدم وجود الإله يُمكن، فعلًا، أن يُعتبر انفصالًا عن الواقع؟ أنا، بصورة شخصية، لا أعتقد ذلك، وقد يختلف معي بعض الملاحدة هو هذا الأمر، وهو اختلاف لا بأس به، ولكنني أرى أنَّ وجود فكرة إله مُسيطر ومُتحكم في هذا العالم وفي مصائر الناس شكَّل مادة مُناسبة جدًا لاستغلال البشر على جميع الأصعدة، وهذه الفكرة (فكرة الله) كانت السبب المُباشر في قمع واضطهاد فئات مُعينة من البشر: نساء، عُمَّال، طبقات فقيرة، أطفال ... إلخ. ومُناقشة هذه الفكرة، حسب ظنِّي، ورغم الصعوبات التي تواجهها، قد تعمل، على المدى الطويل، على وضع الناس في المسار الصحيح في هذا العالم، وتبصيرهم بالتغييب الذي يُمارس عليهم من قِبل رجال الدين والسُّلطة. وقد يرى ملاحدة آخرون عكس ذلك، وهذا (كماقلتُ) اختلاف في وجهات النظر واختلاف في الوسائل وليس الغايات والأهداف العليا. أمَّا عن المادية الديالكتيكية وعلاقتها بالمادية التاريخية فقد أوضحت رأيي في ذلك أكثر من مرَّة ولا حاجة إلى التكرار.

    تقديري الفائق
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

06-06-2013, 00:16 AM

كمال عباس

تاريخ التسجيل: 06-03-2009
مجموع المشاركات: 14248

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    بدر الدين أحمد موسي
    كتب :-



    Quote: اما موضوع الشريعة الاسلامية فللحزب رأي مطروح فيها برفضه الدولة الدينية لكن القوانين لا تفرضها الاحزاب و انما تفرضها المجتمعات سواء ديمقراطيا مثلما في امريكا او الغرب او بسلطة الدولة كما في السودان
    اذا قررت اغلبية الشعب الاحتكام لأي قوانين, فلا يمكن لأي حزب رفض رأي الاغلبية الا اذا توسل سبلا غير ديمقراطية .
    وأضفت
    Quote: قصدت ان اقوله هو الاتي; في حين انه من حقنا رفض الدولة الدينية (مساوئها لا تخفى على احد), ليس من حقنا التحديد مسبقا اي قوانين قد يرتضيها الشعب, فحق سن القوانين و جوهرها حق للشعب و مرهون بحاجاته المادية

    أولا لأي حزب تصور أو خطوط عامة حول شكل الدستور أو القوانين فالاحزاب اليمينية تطرح- رؤية تدعو فيها لدستور وقوانين إسلامية وقوي اليسار والوسط الديموقراطي تطرح فكرة - الصيغ الوضعية دستورا وقوانينا وترفض تطبيق الشريعة والحدود!
    ثانيا حينما تطرح مشاريع القوانين في البرلمان لابد لكل حزب من طرح تصور محدد يعلن عبر نوابه وإعلامه وهئياته القانونية! من البديهي أن يحمل نواب وإعلام الحزب الشيوعي في ذهنهم رؤيةالحزب الرافضة للدولة الدينية والشريعة والساعية لتطبيق نظم وضعية أو كما جاء ورقة الحزب الشيوعي فإن طرحه ظل يدور حول
    Quote: ((دولة المواطنة ، دولة مدنية ، دستور محايد تجاه الاديان ، ألا ينص الدستور على دين الدولة)
    ، بل أن الحزب تبني
    نصاً صريحاً
    Quote: يحظر استغلال الدين فى السياسة أو إنشاء الأحزاب السياسية على أسس دينية
    في ميثاق مؤتمر أسمرا للقضايا المصيرية ، يونيو 1995م)
    تقول
    Quote: فلو اراد شعب ولاية محددة فرض اي قوانين, و استطاع فعل ذلك ديمقراطيا بالاغلبية, فلا سبيل لوقف ذلك الا بالسبل الديمقراطية او الدستورية

    للحزب الشيوعي رأي جرئ وواضح حول مسألة التصويت علي المعتقدات تجده في البند الرابع من الفصل العاشر ببرنامجه

    Quote: ==========
    4) يرفض حزبنا أن يصبح الدين أداة نزاع في سياق الصراع الاجتماعي، وان نتخذ لهذا السبب بالذات، موقف المعارضة الفكرية والسياسية الحازمة ضد أي مسعى، من أي قوة اجتماعية، لاستغلاله في تحقيق أي مصالح اقتصادية وسياسية .وننطلق في موقفنا هذا، من حقيقة ان معيار الأغلبية والأقلية معيار سياسي لا ينسحب على قضايا الفكر والثقافة والمعتقد الديني والتي لا تحسم بالتصويت


    ولكن وحتي وإن إجازت الأغلبية الميكانيكية مشروع إسلامي - فهذا ليس نهاية للمطاف فستظل القوي الديموقراطية المستنيرة ترفض هذا المشروع عبر إعلامها ومن خلال النشاط الجماهيري وستسعي لتغييره عبر الآليات الديموقراطية في دورات برلمانية قادمة ! ** وهذا مافعلته القوي الديموقراطية المستنيرة -ومن ضمنها الحزب -الشيوعي في خواتيم الستينات حيث رفضت - مشروع الدستور والقوانين الأسلامية- ورفضت- إستمرار قوانين سبتمبر -معدلة أومهجنة بعد الانتفاضة
    ورفضت مشروع لجنة تاج السر منوفلي- وكافة الصيغ الاسلامية التي عرضت علي البرلمان وقتها وتمسكت - بالدعوة لتطبيق قوانين وضعية ** مسألة رفض المشاريع الدينية مسألة مبدأ- لاتقبل المساومة المماحكة ولكن رفضتها لايعني الإنقلاب عليها عسكريا إذا ما أجيزت وأنما الرفض وطرح البديل يتم عبر المؤسسسات والاليات الديموقراطية !

    يقول بدر الدين
    Quote: ما اعرفه اننا لم نتفق بعد على دستور في السودان, و محاولة مسابقة الدستور و اتخاذ قرارات نهائية كحزب واحد يضع الحزب في تناقضات لا يقع فيها سياسي حصيف.
    حسنا والحزب الشيوعي يقول عن تصوره للدستور كتوجه عام
    Quote: دستور محايد تجاه الاديان ، ألا ينص الدستور على دين الدولة
    إنه دستور المواطنة الذي يصاغ هو والقوانين المنبثقة عنه علي أساس مبدأ المواطنة !
    تقول
    Quote: ايضا يجب ان لا تنسى; ان الشريعة الاسلامية ليست فقط حدود جلد السارق و الزاني و انما هي ايضا طريقة حياة المسلم في الزواج و الطلاق و الاكل و الشرب و المعاملات و الدفن و هي حقوق انسانية يجب ان تراعيها الدولة التي يعيش فيها المواطن المسلم الانجليز فطنوا لذلك فأنشأوا المحاكم الشرعية في السودان, طبعا لفهمهم المتقدم للدولة و حقوق الشعب.
    عليه ارى ان الموقف من الشريعة يجب ان لا يكون مطلقا

    موضوع ( الزواج و الطلاق و الاكل و الشرب و المعاملات و الدفن) والمواريث فهذه ينظمها قانون الاحوال الشخصية النافذ منذ العهد الإستعماري وليست هناك جهة تـطالب بنسفه وإنما هناك مناداة بتطويره
    وهذا مبحث آخر!
    * حديثنا يتركز حول الشريعة والحدود وحقوق المواطنة والموقف المبدئي من تطبيقها - وموقف الحزب الشيوعي تحديدا من ذلك فلنأخذ مثلا حقيقة وجود تيار إسلامي يري- أن يقتصر تولي رئاسة الدولة والقضاء علي المسلم الذكر وبالتالي سلب المراة وغير المسلم من أبرز حقوق الانسان والمواطنة !
    وهناك تيارات أخري ترفض حق حرية الإعتقاد والفكر وحق تبديل المعتقد أي الردة وبالتالي تسلب المواطن حقا من أهم حقوقه الأنسانية! وهناك من يلوح بمفهوم صيغة أهل الحل والعقد والشوري بل وحتي رفض الديموقراطية نفسها بإعتبارها إستلاب وتغريب , والحقيقة لا أود أن أخوض في تهافت وتمزق خطاب جماعات الإسلام السياسي وتناقض دعاته
    وإختلافهم في أساسياته فهذا موضوع طويل ! ** مايهمني هنا هو التأكيد علي الرفض المبدئي للدولة الدينية ولتطبيق الشريعة والحدود وسلب حقوق الانسان والمواطنة بإسم الاديان والدعوة لحياد الدولة تجاه الاديان وأن تكون المواطنة -بإعتبارها القاسم المشترك الذي يجمعنا- أن تكون هي الاساس الذي تصاغ علي أساسه الدساتير والقوانين - وأن الا يتم التمييز بين المواطنين إنطلاقا من إختلاف الدين والنوع والجنس.
    ......
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

06-06-2013, 09:41 AM

Adrob abubakr

تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 3895

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    شكرا علي الرد يا هشام, معليش ما أقدر أرجع للبوست, لأنه زنقة الوقت ما مدياني فرقة, بس خليني أرد علي السريع علي مداخلتك ده, في الحقيقة كنت من بعيد بعيد متابع بوستاتك المطاقشة مع بعضها, قبل ما يكمل النقاش في واحدة منها, تسارع بفتح بوست آخر, وواضح أن لديك رأي مسبق وثابت في كل منها, ولهذا لم تصل إلي أي نتيجة فيها...
    Quote: العلم لا يُمكن له (على الإطلاق) أن يصل إلى تأكيد أو نفي وجود شيء "ميتافيزيقي" لأنَّ العلم أصلًا لا يتعامل مع الميتافيزيقا والماورائيات ولا يعترف بوجودها أصلًا
    ألا تري يا هشام أن هذا الكلام مناقض بعضه, من ناحية تؤكد مطلقاً أن العلم لا يمكن أن يصل إلى تأكيد أو نفي وجود شيء "ميتافيزيقي", ومن ناحية أخري تقول أنه لا يعترف بوجودها أصلًا؟؟
    Quote: العلم يقول إنَّ الكون نظام مُغلق بمعنى أنَّه ليس بحاجة إلى تفسيرات من خارجه أصلًا، وهو على ذلك يُفسِّر نفسه بنفسه
    المشكلة يا هشام أنك تقع في نفس خطأ الماركسيين التقليديين الأوائل, حينما جعلوا من العلم الفيزيائي آيدلوجية, إلي أن فصلت الفيزياء الحديثة في قانون الحتمية, ولكن الآن أشيد فعلا بشجاعة الحزب الشيوعي السوداني بالذات لأنه تراجع عن ذلك التعصب الآيدلوجي الأعمي, وركّز علي الهدف من خلال الواقع المتغير بدل التشبت بأدوات جامدة لا تسندها المعطيات علي الأرض
    لو كانت الفيزياء الكلاسيكية التي تعتمد علي الإستقراء غير التام, تفضي إلي نتائج نسبية, فما بالك بفيزياء ما دون الذري, وفيزياء الكون التي تقوم علي الإفتراض والنمازج الرياضية ومراقبة الكوزموس المنظور, فالعقل بالطبع لا يستطيع إستقراء الكون, وهذا في حد ذاته كاف ليهز من مقولة أسبقية المادة علي الفكر, وكما لا يمنع بنفس القدر من وجود واقع موضوعي غير مستقل عن العقل
    ودليل آخر علي هذه الحقيقة, هو إختلاف عقول الناس تجاه شئ محدد, مما يعني أننا نعكس قدر من تصوراتنا علي المادة ونستعمل قدراتنا الذاتية والخيالية والتجريدية ومعرفتنا التراكمية لنحلل ونستقرأ ونتأكد بالتجربة, فإن كانت المادة تتطور من غير وعي منا ومن غير تدخلنا, لما كان لتفكيرنا من فائدة, ويكون بالتالي أهمية وجود الإنسان محل تساؤل, العقل يا هشام يعمل بميكانيزم معقد جدا ولم يحسم العلم بعد كنهه الحقيقي وكيفية عمله, كل ما تم التوصل إليه لم يتجاوز حدود المؤثرات, ومن ناحية أخري إذا فرضنا جدلاً أن المادة تتحرك بقوانينها الذاتية, فهل ذلك يمنع منطق إفتراض أن يكون الكون قد إستمد أو يستمد نظامه من قوة خارجية؟ أما حديثك بيقينية عن الكون المغلق, فيه تجاوز, لأن مجرات الكون المنظور حسبما معروف تتباعد عن بعضها البعض وفي تمدد مستمر, وبما أن الكون يتمدد فإن متوسط الكثافة الكونية في تناقص, ولهذا تبني كثير من العلماء فرضية الكون المفتوح Open Universe , فضلا عن أن نموزج Closed Universe يواجه أسئلة الإحتباس الحراري والثقوب السوداء...المقصود ليس هناك يقين قاطع, فما زالت في طور الفرضية العلمية
    Quote: الفلسفة المادية تُثبت أنَّ الوعي لا يُمكن أن يكون له وجود مُستقل عن المادة على الإطلاق، بل على العكس الوعي هو نتاج المادة. بمعنى أنَّه لا يُمكن للوعي أن يكون موجودًا خارج المادة أو بدونها، بينما يُمكن أن يكون للمادة وجود مستقل على الوعي أو بدون
    العلم يا أخي لا يتحدث بهذه الإطلاقية واليقينية التي تتحدث بها, وبعدين لا تستعجل النتائج, فمقدماتك محتاجة هي الأخري إلي تحقيق, تعريفك للمادة مصادرة علي المطلوب, والتعريف علي أنها كل ما هو مستقل عن العقل, خطا أولا من ناحية صياغته السلبية, فهو لا جامع ولا مانع, وثانيا كيف لك أن تجعل من العقل معيارا لتعريف المادة, وثالثا كيف يكون للمادة وجود مستقل على الوعي, ولا يُكون للوعي وجود خارج المادة؟ إما أن تنكر وجود العقل, أو أن تقر بوجود عالمين مستقلين: عالم المادة وعالم العقل!
    Quote: هذه الحصيلة العلمية والفلسفية تقود إلى حقيقة آنية مُفادها أنَّ إمكانية عدم وجود إله أكبر بكثير من إمكانية وجوده
    لا أري هناك تلازم منطقي بين مادية العالم, ونفي وجود إله من الخارج, يتحكم في الكون أو خلقه وتركه يتحرك ذاتياً, ولهذا لم ينخرط العلم في هذا الجزئية, لانه لا سبيل إلي إثباتها أو نفيها, فتبقي في النهاية مسألة إيمانية تصديقية, تختص بها الأديان (ومن شاء فاليؤمن ومن شاء فاليكفر!)

    لك التقدير

    (عدل بواسطة Adrob abubakr on 06-06-2013, 09:55 AM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

06-06-2013, 01:24 AM

كمال عباس

تاريخ التسجيل: 06-03-2009
مجموع المشاركات: 14248

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Adrob abubakr)

    سلام ياهشام- كتبت:-
    Quote: جميع ما تتناول أو تحاول التركيز عليه من قضايا الديمقراطية والعدالة الاجتماعية ورفض الدولة الدينية والمواطنة وغيرها هي في مُجملها قضايا تتناولها المادية التاريخية التي هي امتداد للمادية الديالكتيكية التي هي بدورها امتداد للمادية الفلسفية التي هي في نهاية المطاف فلسفة لا تعترف بالمُطلق ولا بالميتافيزيقا.
    إن كنت حقا تتحدث عن المادية الجدلية-لا المكانيكية أو المثالية- فإنك إذا تعي جيدا أن ميدان- نشاط وتفعيل قوانين الديالكتيك هو- الطبيعة والواقع المادي والإجتماعي- لا ما وراء الطبيعية والغيبيات! ** السؤال هل إستخدم كارل ماركس قوانين الجدل- في تفسير نشاة الكون وماوراء الطبيعية? هل إستخدم ماركس تلك القوانين في نفي وجود أو إثبات وجود خالق ?
    * ماركس ياهشام لم يوظف تلك القوانين في تفسير الكون وما وراء الطبيعة وإنما إستخدمها في تفسير والعمل علي تغيير الواقع المادي والاجتماعي الملموس , هذا هو الحقل الموضوعي الذي إنفعلت وتفاعلت فيه تلك القوانين ! ** هل هناك أي رابط جدلي يحتم الربـط بين الرؤية الفلسفية القائلة بعدم وجود آله وقوانين الجدل ? ** فلنفترض أن ماركس توصل - بصورة فلسفية وتجريدية- لليقين بعدم وجود خالق ومحرك للكون- فما علاقة هذا التجريد الفلسفي بقوانين الجدل ? * قوانين الجدل شأنها شأن قوانين الحركة لنيوتن وقوانين الفيزياء موجودة بشكل موضوعي وتعمل في الطبيعة بشكل موضوعي - وذلك قبل أن يكتشفها الإنسان, قوانين الجدل ظلت تعمل - في الواقع الإجتماعي والاقتصادي قبل أن يتعاطي معها ماركس- ويستخدمها بشكل واعي في تفسير الظواهر الإجتماعية والعمل علي تغيير العالم! ولا أعتقد ياهشام أن تعاملك مع قوانين نيوتن للحركة يفرض عليك الإقتناع برؤية إسحاق نيوتن القائلة بوجود خالق للكون أو ربط تلك القوانين بماسونية نيوتن !, بإختصار من حق أي شخص الا يتعامل مع التجريد الفلسفي النظري لماركس حول - وجود أو عدم وجود خالق طالما أن ذلك غير مرتبط بقوانين الجدل العلمية-! فالعقل النقدي والعلمي لايفترض التسليم الحرفي بكل ماقاله ماركس أو الربـط القسري والمكيانيكي بين كل مواقف وأقوال ماركس !
    ......
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

06-06-2013, 03:11 AM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 03-10-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: كمال عباس)

    نقل هشام ادم من موسوعة ويكيبيديا الكلام التالي ليثبت به ان الماركسية الحادية و لسيتدل بتعبير الدين افيون الشعوب ضد الماركسية

    Quote: The founder and primary theorist of Marxism, the nineteenth century German sociologist Karl Marx, had an ambivalent attitude to religion, viewing it primarily as "the opium of the people" that had been used by the ruling classes to give the working classes false hope for millennia, while at the same time recognizing it as a form of protest by the working classes against their poor economic conditions.[1] In the end, Marx rejects religion.[2]


    فلنتمعن في الكلام الذي اتي به هشام ادم و لنر ان كان يصلح ان يقف على رجليه كاثبات لالحادية الماركسية

    يقول الاقتباس
    مؤسس و المنظر الاساسي للماركسية السيسيولوجي الالماني في القرن التاسع عشر كارل ماركس كانت له مواقف مختلطة تجاه الدين فهو ينظر للدين كأفيون للشعوب حيث تستخدمه الطبقات الحاكمة لتعطي الطبقات العاملة امال كاذبة و في نفس الوقت ماركس يعتبر الدين شكل من اشكال الاحتجاج تتوسله الطبقات العاملة ضد الظروف الاقتصادية البائسة (الفقيرة) بنهايته ماركس يرفض الدين (انتهت ترجمتي)
    الكلمة المفتاحية هنا كلمة امبيفيلانت ambivalent *
    تحت سيجد من يريد شرح اوفى لكلمة امبيفيلانت و تعني متضارب او مختلط


    هل اذا كانت لماركس مواقف مختلفة من الدين هل يمكن ان نخلص منطقا الي ان ماركس يرفض الدين? فقط هشام ادم يفكر كذلك مع كاتب مقال ويكيبيديا!


    و بما ان لفظ افيون الشعوب هو الذي استخدمه كاتب المقال للتدليل على الحادية الماركسية و ايضا استشهد به هشام ادم في مداخلة سابقة في هذا البوست فاني ارى انه من الضروري ان نأتي بما قاله ماركس نفسه و نشرحه هنا و نرى ما قال و ما يمكن ان يستخدم ضده او له
    هذا ما قاله كارل ماركس و كنت طلبت من هشام ادم ان يأتي بالمقتبس و يترجمه لأنه يبدو انه يعرف الانجليزية احسن مني لكن امري على الله فقد ترجمت نفس هذه القطعة مرات ومرات في سودانيزاونلاين لكني دائما ما افشل في العثور على ما كتبته هنا و اطالب الاخ بكري ان يسهل عملية البحث في سودانيز


    The foundation of irreligious criticism is: Man makes religion, religion does not make man. Religion is, indeed, the self-consciousness and self-esteem of man who has either not yet won through to himself, or has already lost himself again. But man is no abstract being squatting outside the world. Man is the world of man – state, society. This state and this society produce religion, which is an inverted consciousness of the world, because they are an inverted world. Religion is the general theory of this world, its encyclopaedic compendium, its logic in popular form, its spiritual point d’honneur, its enthusiasm, its moral sanction, its solemn complement, and its universal basis of consolation and justification. It is the fantastic realization of the human essence since the human essence has not acquired any true reality. The struggle against religion is, therefore, indirectly the struggle against that world whose spiritual aroma is religion.

    Religious suffering is, at one and the same time, the expression of real suffering and a protest against real suffering. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, and the soul of soulless conditions. It is the opium of the people.

    http://www.marxists.org/archive/marx/works/18...que-hpr/intro.htm#05

    ماركس يقول و هو في الحقيقة يتضجر من انهماك المفكرين الالمان في نقد الدين (المسيحي) لدرجة انهم نسوا ما هو اساسي و ضروري
    فقال:
    "اساس النقد اللاديني (لدى الفلاسفة الالمان هذه مني للشرح لغير المتابع) هو ان الانسان هو من يصنع الدين, الدين لا يصنع الانسان
    الدين في الحقيقة هو الوعي الذاتي و الثقة بالنفس للانسان الذي لم يصل بعد لحقيقة نفسه او الذي فقد ذاته
    لكن الانسان ليس كائنا مجردا يقعى (يوجد) خارج العالم, الانسان هو نتاج عالم الانسان; من دولة و مجتمع. هذه الدولة و المجتمع تنتجان الدين و هو وعي مقلوب للعالم.
    الدين هو النظرية العامة لهذا العالم, هو خلاصته (عصارته) الموسوعية, هو منطق العالم بصورة عامة, هو مركز شرفها الروحاني, هو حماسة العالم, هو معياره الاخلاقي, هو مكمل العالم و مصدره العام للسلوى و التبرير, الدين هو التحقيق المبدع (او الخيالي) لجوهر الانسان لأن جوهر الانسان لم يتحقق.
    محاربة الدين (حرفيا الصراع ضد الدين) لذلك هو صراع ضد العالم الذي يمثل الدين عبقه.
    المعاناة الدينية (المعني الاوسع الممارسة الدينية او العبادة) هي في نفس الوقت التعبير عن معاناة حقيقية, و احتجاج ضد معاناة حقيقية. الدين هو زفرة المخلوق المغلوب على امره (المضطهد), هو قلب عالم بلا قلب, و هو روح ظروف بلا روح (قاسية), الدين افيون الناس!


    لا حول ولا قوة الا بالله لو الله لم يدخل ماركس الجنة على هذا الكلام ما عارف الناس ممكن تدخل الجنة بياتو كلام!
    في رأيي هذا اجمل و ابلغ وصف للدين و لا يقل في معناه عن معنى الاية "الا بذكر الله تطمئن القلوب"

    من غير استرسال اريد ان اقول ان الافيون كان و ما يزال يستخدم في العمليات الجراحية لتخفيف آلام الجرحي و ايام ماركس كان تقريبا المهدئ الوحيد في عمليات البتر فلو كان ذاك الاستخدام و الاستعارة للمعنى بطال فاردموا ماركس بالطوب

    عليه فان ما بنى عليه كاتب المقال حجته ضد ماركس ليصفه بمعاداة الدين قد انهار امام اعيننا الان
    فليبل هشام ادم المقال و يشرب مويتو



    لسع جاييك!



    --
    Ambivalence is a state of having simultaneous, conflicting feelings toward a person or thing.[1] Stated another way, ambivalence is the experience of having thoughts and/or emotions of both positive and negative valence toward someone or something. The term also refers to situations where "mixed feelings" of a more general sort are experienced, or where a person experiences uncertainty or indecisiveness concerning something. The expressions "cold feet" and "sitting on the fence" are often used to describe the feeling of ambivalence






    ----
    --

    (عدل بواسطة بدر الدين احمد موسى on 06-06-2013, 04:18 AM)
    (عدل بواسطة بدر الدين احمد موسى on 09-06-2013, 07:02 PM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

06-06-2013, 03:48 AM

كمال عباس

تاريخ التسجيل: 06-03-2009
مجموع المشاركات: 14248

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: بدر الدين احمد موسى)

    إضاءة :- علي الرغم من أن الحزب الشيوعي السوداني فضل إختيار مصطلح الدول المدنية علي مصطلح العلمانية - حيث يقول :-
    :
    Quote: تتأسس رؤيتنا وبرنامجنا للديمقراطية السياسية السودانية في علاقتها بالدين على مبادئ النظام السياسي المدني التعددى ، لا على (العلمانية) كمفهوم تاريخى محدد. فمصطلح (النظام المدنى) أقرب لواقعنا من مصطلح (النظام العلمانى) بدلالاته الاكثر ارتباطا بالتجربة الاوروبية.


    .... الإ أن الحزب الشيوعي دافع عن العلمانية الأوربية ورفض ربطها بالالحاد وطرد الأديان من الحياة يقول الحزب الشيوعي في ورقته المقدمة للمؤتمر الخامس :-

    Quote: ..........
    (3) مع ذلك ، ورغم أننا لسنا ملزمين ، ولا حتى مهتمين ، بالانشغال بالدفاع عن مجتمعات العلمانية الغربية ، لكن بعض الحجج التي يسوقها دعاة التطرف والهوس الديني والدولة الدينية تتمادى في تشويه الواقع وإنكار الحقائق. مثال ذلك الادعاء العريض حول طرد الدين من الحياة والمجتمع في الغرب ، مع انهم يعلمون ان ملكة بريطانيا تحتل منصب رأس الكنيسة، مما كثر اجتراره في معرض التدليل على خطل ذلك الترويج الشائه ، ويعلمون قوة ونفوذ اللوبي الكنسي في الولايات المتحدة الاميركية وصوته الراجح في انتخابات الرئاسة والكونغرس ، وقد نشرت مجلة نيوزويك نتاج المسح الذي جرى عام 1991م لمستوى التدين في اميركا حيث ينتمى 42% من البالغين الى كنيسة ، كما يؤدى 42% صلاة الأحد في الكنيسة. أما الاحزاب السياسية الاوروبية ذات الطابع الديني ـ مثل الديمقراطي المسيحي في إيطاليا أو ألمانيا ـ فقد شاركت في وضع الدستور العلماني الديمقراطي ، والتزمت به وبما يتفرع عنه من تشريع في الممارسة. كما يعلمون ان فرنسا ، بكل زخم ثورة 1789م ، أقدمت على فصل الدولة عن الكنيسة ، ثم تبنت دولتها الكنيسة حتى نالت لقب طفل الكاثوليكية المدلل، ولم يصدر تشريع الفصل إلا في العقد الاول من القرن العشرين عام 1905 بعد أكثر من قرن على الثورة ، وفي المقابل لم تعترف الكنيسة الكاثوليكية الفرنسية بوثيقة حقوق الانسان والمواطن الصادرة عن الثورة الفرنسية إلا في عام 1966م اي بعد 168 عاماً. إن فصل الدولة عن الكنيسة لم يعن إقصاءها عن المجتمع أو مصادرة دورها الروحى ، لكن مناخ الديمقراطية أجبر الكنيسة على الحد من غلوائها السياسية ، والتصالح مع التاريخ ، والاعتراف بجور بعض أحكامها ومراجعتها وتصحيحها. فقد راجعت الكنيسة ، مثلاً ، في عام 1920م ، إدانتها لجان دارك في القرن السادس عشر بالهرطقة والسحر ، بل وعمَّدتها قديسة بعد 500 سنة. كذلك راجع الفاتيكان عام 1992م إدانته للعالم غالليلو غاليليه ، وذلك فى ضوء تأويل وتفسير معاصرين للكتاب المقدس يقران بالحقيقة العلمية القائلة بأن الأرض تدور حول الشمس ، كما أصدرت الكنيسة الكاثوليكية في فبراير عام 2000م اعتذاراً صريحاً عن حرق محاكم التفتيش للعالم جوردانو برونو. وربما كان من المناسب الاشارة ، ضمن هذا السياق ، إلى أن قائد الحركة الاسلامية التونسية راشد الغنوشي كان قد اقترح في منتصف تسعينيات القرن الماضي رد الاعتبار للفكر المعتزلي ورواده ، مما يعد فتحاً جديداً في الفكر السني الاشعرى. دعاة التعصب والاقصاء يهابون الحوار ، ولأن ديدنهم الاملاء يسارعون لسد منافذ تجديد الفكر ، ومهمتنا فتح منافذ الحوار لهزيمة التعصب في حلبة الصراع الفكري.

    .........
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

06-06-2013, 10:51 AM

Abdel Aati
<aAbdel Aati
تاريخ التسجيل: 13-06-2002
مجموع المشاركات: 32958

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: كمال عباس)

    بعض الشيوعيين السودانيين عينهم قوية وسنهم ملوية
    مستعدون لمغالطة التاريخ والنصوص والوقائع للحفاظ على ايدلوجية سمك - لبن -تمر هندي التي يتبنونها
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

06-06-2013, 01:49 PM

كمال عباس

تاريخ التسجيل: 06-03-2009
مجموع المشاركات: 14248

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: كمال عباس)

    تحياتي عزيزي هشام أدم
    كتبت:-
    Quote: قد لا تكون –كشيوعي- مُهتمًا بمُناقشة قضايا الدين والإلحاد ومسائل الوجود الأساسية، ولا أحد يُمكنه أن يُجبرك على الاهتمام بها ومُناقشتها، ولكنها تحصيل حاصل بالنسبة إليك كشيوعي من واقع التيار الفلسفي الذي تنتمي إليه أنت وحزبك
    حتي لايحدث أي خلط أو إلتباس تبني عليه عملية تصنيف سياسي جزافي لشخصي دعني أعيد التأكيد علي حقيقة أني لا أنتمي سياسيا لأي حزب سياسي
    وعلي المستوي الفكري فأني أنهل من العديد من المنابع الفكرية بلا إنغلاق أو عصبية . أحمل قناعات ومبادئ خاصة بي وأتعاطي مع البرامج
    السياسية والفكر الإنساني والفلسفات بذهن منفتح وعقل ناقد وإنتقاء إيجابي, ماكتبته عن الماركسية -فلسفة وفكرة وبرامج ومواقف الحزب
    الشيوعي السوداني يمثل فهمي- لهم- فهمي الذي كونته عبرالرصد و الإطلاع والمتابعة والتثقيف الذاتي- فوقفي معك ياهشام مثلا في بعض القضايا ذات الطابع العقلاني والمنحي العلمي لايعني أني إنطلق من رؤيتك الالحادية أو طريقة تعاطيك مع قضايا الفكر. تجمعني قواسم فكرية وسياسية مع كثير من القوي السياسية والتيارات الفكرية ولكنها لاتصل للتطابق أو الإنتماء,
    لذا تراني إنتقد المواقف والافكار- مثبتا علي بعضها ومختلفا مع الاخر وذلك بلا تحامل -أو ترصد أو محاولة للمزائدة والتكسب السياسي. مع مراعاة أني غير محائد لا مستوي الموقف السياسي أو الفكر فأنا منحاز لقضايا الديموقراطية والعدالة الإجتماعية والمساواة وقضايا المراة والمهمشين والاستنارةوالتقدم والانسانية وهموم وقضايا شعبنا
    .......
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

06-06-2013, 06:02 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: كمال عباس)

    الأخ: أدروب أبوبكر
    تحيِّاتي

    تقول: "ألا تري يا هشام أن هذا الكلام مناقض بعضه, من ناحية تؤكد مطلقاً أن العلم لا يمكن أن يصل إلى تأكيد أو نفي وجود شيء "ميتافيزيقي", ومن ناحية أخري تقول أنه لا يعترف بوجودها أصلًا؟"(انتهى الاقتباس)
    ليس هنالك تناقض، عزيزي، فالعلم لا يعرف الثوابت، والثابت الوحيد في العلم هو المُتغيِّر، ومن هنا فإنَّه لا يستطيع الجزم بوجود أو عدم وجود الماورائيات، والعلم أساسًا لا يهتم بقضية إثبات أو نفي وجود إله أو كائنات ماورائية، وهو في ذلك يسعى إلى التغلل في أعماق الظواهر التي تبدو غريبة وخارقة في محاولة لتفسيرها، والمًتتبع لمسار التطور العلمي يرى أنَّه، حتى الآن، حقق إنجازات مُذهلة في سبيل تفسير ظواهر كانت غير مفهومة للناس إلى الدرجة التي كان يُعتقد فيها أنَّها ظواهر خارقة تتسبب فيها الآلهات أو الأرواح الشريرة وما إلى ذلك من الماورائيات. فأنا في المُقتبس الذي رأيتَ أنَّه مُتناقض ربطتُ لك عدم قدرة العلم على تأكيد أو عدم تأكيد وجود إله بمسألة مُحددة جدًا، وهي أنَّ العلم غير مُهتم بهذا الموضوع على الإطلاق؛ فهذا هو شأن الفلسفة وليس العلوم الطبيعية، وربطتُ لكَ عدم اعتراف العلم بالماورائيات والميتافيزيقيا بمسألة مُختلفة ومُحددة جدًا في الوقت ذاته وهي فضوله الدائم والمُستمر لكشف الكون وتفسيره، فهو من هذا الاتجاه لا يعترف بشيء اسمه ميتافيزيقا أبدًا، لأنَّ العلم يتعامل مع الماديات وليس مع ماورائها؛ إن كان له وجود أصلًا.

    تقول: "العلم يا أخي لا يتحدث بهذه الإطلاقية واليقينية التي تتحدث بها, وبعدين لا تستعجل النتائج, فمقدماتك محتاجة هي الأخري إلي تحقيق, تعريفك للمادة مصادرة علي المطلوب, والتعريف علي أنها كل ما هو مستقل عن العقل, خطا أولا من ناحية صياغته السلبية, فهو لا جامع ولا مانع, وثانيا كيف لك أن تجعل من العقل معيارا لتعريف المادة, وثالثا كيف يكون للمادة وجود مستقل على الوعي, ولا يُكون للوعي وجود خارج المادة؟ إما أن تنكر وجود العقل, أو أن تقر بوجود عالمين مستقلين: عالم المادة وعالم العقل!"(انتهى الاقتباس)
    هذا تعقيبك على حديثني عن إثبات أسبقية وأولوية المادة على الوعي. دعني أقول لك، يا عزيزي، أنَّ المادة فعلًا لها وجود مُستقل عن وعينا، فسواء أدركنا المادة أم لم نُكرها، فإنَّ لها وجودها المُستقل تمامًا عن وعينا لها، ولا أدري كيف يُمكن أن يكون هذا التعريف ناقصًا، ولا أدري إلى أيَّ معيار يُمكن أن نركن في تعريف أو معرفة أو إدراك المادة؛ إن لم يكن المعيار هو عقولنا؟ ولا أدري، كذلك، لماذا تشترط أن يكون للوعي وجود مُستقل عن المادة في مقابل استقلالية المادة عن الوعي؟ العقل يا عزيزي، كما أراه وأفهمه، ما هو إلَّا إحدى وظائف الدماغ، فالعقل ليس شيئًا أو ذاتًا مُستقلةً عن أدمغتنا؛ وكذلك كل وعي. ولا يُمكن الفصل، في الوقت ذاته، بين عالم المادة وعالم الوعي، لأنَّ العلاقة بين المادة والوعي هي علاقة إنتاج، فالمادة هي التي تُنتج الوعي، ولو كان لك معرفة بوعي ما له وجود مُستقل عن المادة، فأرجو أن تُعطينا أمثلةً على ذلك، وبإمكاني، بالمقابل، إن أعطيك عشرات الأمثلة على مواد مُستقلة عن الوعي. الوعي، يا عزيزي، نشأ مع نشوء أول كائن حي، ولم يكن للوعي أن يكون لولا وجود المادة أصلًا، وإذا كنتَ ترى كلامي غير دقيق، فبإمكانكَ أن تختلف معي، لكن على الأقل بإثبات فعلي: أمثلة على ذوات واعية مُستقلة عن المادة.

    تقول:
    "لا أري هناك تلازم منطقي بين مادية العالم, ونفي وجود إله من الخارج, يتحكم في الكون أو خلقه وتركه يتحرك ذاتياً, ولهذا لم ينخرط العلم في هذا الجزئية, لانه لا سبيل إلي إثباتها أو نفيها, فتبقي في النهاية مسألة إيمانية تصديقية, تختص بها الأديان (ومن شاء فاليؤمن ومن شاء فاليكفر)"(انتهى الاقتباس)
    إن سألتك عن صاحب مقولة {فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر} فماذا سيكون جوابك؟ (الله)؟ سأسألك: وما الله؟ فماذا سيكون جوابك حينها؟ على أيَّ حال، دعني من هذه النقطة، واسمح لي أن أعلِّق على نقطة عدم تلازم مادية العالم ونفي وجود إله من الخارج. الحقيقة إنَّ وجود عالم مادي لا يعني بالضرورة نفي وجود إله غير مادي، هذا الكلام صحيح، ولكن ماذا "مادية العلوم"؟ نحن، يا عزيزي، من واقع كوننا بشرًا، نمتلك المعرفة عبر حواس إدراكنا المعروفة (الحواس الخمس) مع قدرتنا على تحليل ومُعالجة التجارب والمعلومات، بالإضافة إلى حواسنا المُكتسبة (العلوم) التي جعلت من بعض العوالم "المادية" الخفية، معروفة ومُدركة بالنسبة إلينا تمامًا. وإذا لم تكن هذه الحواس (المُكتسبة وغير المُكتسبة) غير قادرة على الوصول إلى إثبات وجود شيء، فما هو الموقف الذي يفترض أن نتخذه؟ ستقول لي الإيمان التصديقي الغيبي؛ حسنًا، دعني أسألك: إذا كان الأمر (كما هو مُتفق بيننا الآن) أنَّ مسألة وجود أو عدم وجود الإله لا يُمكن نفيه، تمامًا كما لا يُمكن إثباته، فمن أين جاء المُؤمنون بالـ"يقين" في وجوده؟ كيف يُمكن أن تُعاتب المادي على الإطلاقية واليقينية بينما لا يُمكن مُعاتب المُؤمنين على ذات الإطلاقية واليقينية؟ أمَّا فيما يُمكن ربط كلامنا هذا بموضوع البوست، فإليكَ (إضافةً إلى كل الاقتباسات التي تقدمت) هذا الاقتباس:
    Materialism is the understanding which states that reality is only material: matter and energy. There are no Gods or supernatural phenomenon. Ideas, dreams, etc. are all part of material reality. Engels introduced it--but Marx's work especially the works he intended to publish like Capital

    وترجمة هذا الكلام بتصرف توضيحي هو على النحو التالي: "المادية الفلسفية هي المفهوم الفلسفي الذي ينص على أنَّ الواقع ليس شيئًا آخر سوى مادي: مادة وطاقة. ليس هنالك وجود لآلهات أو ظواهر فوق طبيعية. الأفكار، والأحلام وخلافه كلها جزء من الواقع المادي. وقد قدَّم أنجلز ذلك في أعماله، ولكن أعمال ماركس وخاصةً تلك التي نوى نشرها ككتاب (رأسمال) المُجلَّد الأول، وبرومير الثامن عشر (لا أعرف ما هو ذلك، هل هو كتاب أم ورقة أم شيء آخر) و (الحرب الأهلية في فرنسا) تُظهر تشابهًا لما أسماه أنجلز بالمادية التاريخية."(انتهت الترجمة: المصدر)


    مودتي
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

06-06-2013, 06:06 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    العزيز كمال عبَّاس
    تحيِّاتي

    تقول: "إن كنت حقا تتحدث عن المادية الجدلية-لا المكانيكية أو المثالية- فإنك إذا تعي جيدا أن ميدان- نشاط وتفعيل قوانين الديالكتيك هو- الطبيعة والواقع المادي والإجتماعي- لا ما وراء الطبيعية والغيبيات!"(انتهى الاقتباس)
    أولًا، يا عزيزي، أنا لم أقل، أبدًا، أنَّ المادية الديالكتيكية تتعامل مع الماورائيات والغيبيات، بل على العكس تمامًا، قلتُ إنَّ المادية الديالكتيكية هي امتداد طبيعي ومُستق مع المادية الفلسفية والتي تنفي الماورائيات والميتافيزيقا، ولا أدري من أين جاءكَ هذا التصور من كلامي؟ الأمر الآخر، وهو عن موضوع المادية الديالكتيكية والواقع المادي والاجتماعي، فلقد شرحتُ هذا الأمر أكثر من مرَّة، ولم أكتف بإيراد فهمي الخاص، ولكنني أفردتُ اقتباسات من بعض المُنظرين والفلاسفة الماركسيين يُوضح بجلاء نقطة مُحددة جدًا، وهي: (المادية الديالكتيكية هي: مجموعة قوانين مادية لتفسير حركة العالم والطبيعة. Full Stop المادية التاريخية هي: تطبيق قوانين المادية الديالكتكية على الواقع الاجتماعية والتاريخي.) حسنًا، هل الفهم خاطئ للمادية الديالكتيكية والتاريخية؟ لنر معًا أقوال الماركسيين أنفسهم:

    "خلال وقت طويل عولج من الماركسية القسم الذي يدرس الاقتصاد السِّياسي وانتشر، مما أدى إلى فصل هذه المادة تعسفًا ليس فقط عن "الكل" الكبير الذي تُؤلفه الماركسية، (بل أيضًا عن أسسها) لأن ما أتاح جعل الاقتصاد السِّياسي علمُا حقيقيًا هو المادية التاريخية، التي هي كما رأينا تطبيق للمادية الديالكتيكية."(انتهى الاقتباس: المصدر1) ونقرأ كذلك جوزيف ستالين قوله في تعريف وشرح المادية التاريخية، ولقد نشرت هذه الفقرة أكثر من مرة مع ترجمتها إلى العربية أيضًا، وفيه يتضح بشكل جلي جدًا أنَّ المادية التاريخية ليست سوى تطبيق قوانين المادية الديالكتيكية:
    Historical materialism is the extension of the principles of dialectical materialism to the study of social life, an application of the principles of dialectical materialism to the phenomena of the life of society, to the study of society and of its history.

    المصدر

    وكذلك نقرأ تعريفًا مُبسّطًا للمادية التاريخية ومادية ماركس الديالكتيكية لميك بروكس (صحفي ماركسي) هنا:
    Historical Materialism is the application of Marxist science to historical development

    المصدر

    ما أريد أن أختم به مُداخلتي هنا هو: كارل ماركس (كمادي) كان يرى أنَّ المادية هي أساس كل شيء، وأنَّ النسق المادي قادر على تفسير كل شيء: من الكون إلى الواقع الاجتماعي، وأنتَ تعلم أنَّ المادية الفلسفية تهتم بتفسير الكون على نحو مادي مُرتبط بالعلوم، ولكن إنجاز ماركس كان في تطوير الفهم المادي الفلسفي هذا إلى مستوى أعلى وأكثر ديناميكية وهو (المادية الديالكتكية) ولكنها ماتزال في نهاياتها "مادية" وتأكيدًا على مادية ماركس (والتي لا علاقة لها بالماورائيات بل وتنفيها) يقول ماركس بكل وضوح: " life is not determined by consciousness, but consciousness by life" فهو مادي مُتسق جدًا مع ماديته، فالماديون يقولون بأسبقة المادة على الوعي، وليس العكس؛ وعلى هذا فإنَّ المادية الديالكتيكية في الأصل تبحث في الظواهر الطبيعية (راجع ديالكتيك الطبيعة لأنجلز) ولكن كان التحدي الأساسي في الفكر الماركسي: "هل يُمكن تطبيق القوانين الديالكتيك المادية هذه على واقع الإنسان واقتصاده وتاريخه؟" كانت الإجابة على يد أنجلز، وهو ما نتج عنه ما يُعرف بالمادية التاريخية.


    تحياتي لك

    -------------
    1- كتاب (المبادئ الأولية في الفلسفة – جورج بوليتزر، ترجمة د. فهيمة شرف الدين. دار الفارابي ص192)
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

06-06-2013, 08:41 PM

رؤوف جميل

تاريخ التسجيل: 08-08-2005
مجموع المشاركات: 1870

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    Quote: ما أريد أن أختم به مُداخلتي هنا هو: كارل ماركس (كمادي) كان يرى أنَّ المادية هي أساس كل شيء، وأنَّ النسق المادي قادر على تفسير كل شيء: من الكون إلى الواقع الاجتماعي، وأنتَ تعلم أنَّ المادية الفلسفية تهتم بتفسير الكون على نحو مادي مُرتبط بالعلوم، ولكن إنجاز ماركس كان في تطوير الفهم المادي الفلسفي هذا إلى مستوى أعلى وأكثر ديناميكية وهو (المادية الديالكتكية) ولكنها ماتزال في نهاياتها "مادية" وتأكيدًا على مادية ماركس (والتي لا علاقة لها بالماورائيات بل وتنفيها) يقول ماركس بكل وضوح: " life is not determined by consciousness, but consciousness by life" فهو مادي مُتسق جدًا مع ماديته، فالماديون يقولون بأسبقة المادة على الوعي، وليس العكس؛ وعلى هذا فإنَّ المادية الديالكتيكية في الأصل تبحث في الظواهر الطبيعية (راجع ديالكتيك الطبيعة لأنجلز) ولكن كان التحدي الأساسي في الفكر الماركسي: "هل يُمكن تطبيق القوانين الديالكتيك المادية هذه على واقع الإنسان واقتصاده وتاريخه؟" كانت الإجابة على يد أنجلز، وهو ما نتج عنه ما يُعرف بالمادية التاريخية.


    كلام غلط لانك ملخبط بين المادية والمادية الديلكتيكية
    وما عاوز تعترف ان ماركس تجاوز الفكر المادى الميكانيكى الى المادى الجدلى الذى يهتم بالواقع فقط ويحاول ان يفسره
    لانه كما قال عاوزين نغير الواقع
    لقد تجاوز ماركس فيورباخ لانه عندما الحد كان فيلسوفا فيورباخيا ماديا
    ولكن عندما تبنى الجدل ثم استعدله كما قال و اعلن عن ماديته الجدلية صب اهتمامه بالواقع وانتقد الفبورباخين
    ثم
    يا هشام انت زاتك ما اعترفت بذلك هنا
    Quote:

    Quote: . المادية التاريخية لا علاقة لها بقضية وجود أو عدم وجود إله، فهي، على هذا، غير معنيه هنا بهذا الشيء،


    ثم هنا كذلك اعترفت
    Quote:

    Quote: : الحق أنَّ المادية الجدلية لا "تدعو" إلى الإلحاد، فالإلحاد موقف فكري وفلسفي من مسألة وجود أو عدم وجود الإله أو الآلهات،

    ثم اتى يهذه المقولة ليؤكد على كلام ماركس انه مهتم بواقعنا الذى نعيشه وليس تفسير الكون كما درج المادين الاوائل

    Quote: وبذلك يتحول نقد السماء إلى نقد الأرض، نقد الدين إلى نقد الحقوق، ونقد اللاهوت إلى نقد السياسة.
    * مقطع من مقدمة "نقد فلسفة الحقوق عند هيغل" (ترجمة مجلة "النقطة"، باريس 1983)
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

06-06-2013, 09:18 PM

Adrob abubakr

تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 3895

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    هشام سلامات
    Quote: فأنا في المُقتبس الذي رأيتَ أنَّه مُتناقض ربطتُ لك عدم قدرة العلم على تأكيد أو عدم تأكيد وجود إله بمسألة مُحددة جدًا، وهي أنَّ العلم غير مُهتم بهذا الموضوع على الإطلاق؛ فهذا هو شأن الفلسفة وليس العلوم الطبيعية، وربطتُ لكَ عدم اعتراف العلم بالماورائيات والميتافيزيقيا
    شايفك يا هشام تجير كل شئ للعلم, فهل لك أن تضبط لنا مفهومك للعلم, وما هو قولك في الفيزياء النظرية والرياضيات و mathematical and conceptual models ؟ أليست هذه عمليات عقلية من وحي التحليل والفرضيات التجريدية, فما هي المادة التي تسبقها؟ ولمن ننسب الإبداع إلي العقل أم إلي المادة, وهل كان للمادة أن تحدث كل هذه الإنجازات العلمية في غياب العقل الإنساني؟ وإذا كان ما يتوصل إليه العلم يا هشام, ليس حتمية مطلقة, فكيف يمكن إذن التعويل عليه ككلية موجبة ومعيار للحقيقة الكونية؟ وأراك أيضا تلوك كثيرا مصطلح ميتافيزيقيا, وهو لا يعني أكثر من الغيب, وهذا أمر نسبي, ما كان بالأمس غيبا, تحول مادة علمية, ولهذا العلم لا يعرف التكتح, فهو يخوض كل مجال, إذا توفرت له أدواته, والمجهول يكتشف بكنهه وخصائصه أو بعرضه وأثره وآياته (سنريهم آياتنا في الآفاق وفي أنفسهم حتي يتبين لهم الحق)
    Quote: دعني أسألك: إذا كان الأمر (كما هو مُتفق بيننا الآن) أنَّ مسألة وجود أو عدم وجود الإله لا يُمكن نفيه، تمامًا كما لا يُمكن إثباته، فمن أين جاء المُؤمنون بالـ"يقين" في وجوده؟ كيف يُمكن أن تُعاتب المادي على الإطلاقية واليقينية بينما لا يُمكن مُعاتب المُؤمنين على ذات الإطلاقية واليقينية؟
    اليقين ليس قناعة فكرية, إنما هو مستوي متقدم من التصديق والإيمان, لا يحتج به علي الغير, بل يحتفظ به المرء لنفسه, ففي حالة الحوار من الآخر, ينزل الخطاب إلي المستوي النسبي, بالطبع لا يمكن أن ألومك, إن كان لك يقين في الإلحاد, ولكنك بهذا إعتبرت الإلحاد دين كغيره من الأديان!

    لك التقدير
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

06-06-2013, 10:53 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Adrob abubakr)

    الأخ: رؤوف جميل
    تحيِّاتي

    لقد أربكتني مُداخلتك إلى الحد البعيد. ولم يكن بإمكاني تصوّر أنَّ بعد كل الإيضاحات التي أوضحتُها، من مصادرها الماركسية أن تقول لي مثل هذا الكلام. فكم مرَّة يجب أن أُعيد وأكرر؟ يا عزيزي أنا على الإطلاق لم أتكلَّم عن المادية الميكانيكية، وأعلم تمامًا أنَّ ماركس رفضها، أمَّا عن قولك: بأنَّ ماركس تجاوز المادية إلى المادية الديالكتكية فهذا كلام غريب جدًا حقيقةً. هنالك عشرات الماديات التي انسلت من بكرة واحدة وهي (المادية الفلسفية) فكل كل هذه الماديات تجاوزت المادية الفلسفية؟ هل تعرف أصلًا ماهي المادية الفلسفية؟ إذا جاز لي التعبير أو التشبيه فإنَّ المادية الفلسفية يُمكن أن أُشبهها لك بالإيمان بوجود إله، ومن ثم فإنَّ تحت هذه المظلة الكبيرة تأتي عشرات الإيمانات والديانات تحتها، دون أن يعني ذلك أي تجاوز للإيمان بوجود إله، والذي يُمثل الأصل. فعندما تقول إنَّ ماركس ابتكر المادية الديالكتيكية فهذا لا يعني أنَّه تجاوز المادية الفلسفية. ومن السُّخرية فعلًا أن تفترض ذلك وأنتَ تقرأ وبوضح لا تخطئه عين كلمة "المادية" في مصطلح "المادية الديالكتكية"، فهي مادية فلسفية، ولكنها عند ماركس فقط تمتاز بالحركة "الديالكتيك". هل هذا واضح الآن يا عزيزي؟ النقطة الثانية، والتي تكلَّمتً عنها كثيرًا أيضًا، وهي أنَّ عدم اهتمام ماركس بنقد الدين لا يعني أي شيء، لأنَّ هذا لا يمس بمادية الفلسفية التي انطلق منها منذ البداية، وكل الأمر إنَّ ماركس غيَّر اتجاه صراعه مع الدين من (من السماء إلى الأرض) إلى (من الأرض للسماء)، لأنَّه يعتقد أنَّ نقد الدين يكون عبر نقد الواقع ماديًا، ولكنه (وفقًا لهذا التوجه) كان يرفض الصراع المُباشر مع الدين، ويراه بلا طائل. وبعبارة أخرى، إن جاز لي التعبير أو التشبيه، فإنَّ ماركس أراد أن يقول: "من الأفضل أن نطعن الفيل بدلًا من أن نطعن ظله" ولكن ظل الفيل (هنا) هو في السماء، لأنَّ ماركس يرى أنَّ الإنسان هو الذي يصنع الأديان وليس العكس، كما جاء في إحدى الاقتباسات التي أوردتها هنا مرارًا.

    أمَّا عن عبارتي هذه:
    "المادية التاريخية لا علاقة لها بقضية وجود أو عدم وجود إله، فهي، على هذا، غير معنيه هنا بهذا الشيء"
    فلا أرى فيه أيّ اعتراف لتسعى إلى انتزاعه مني انتزاعًا. وحتى تفهم الأمر (دائمًا) على نحو جيِّد وصحيح في المرَّات القادمة عليك أن تتذكر أنَّ أي فلسفة أو نظرية تحتوي كلمة "مادية" فهي إلحادية النتائج، دون أن تُرهق نفسك بالتفكير كثيرًا حول محتوى تلك الفلسفة أو تلك النظرية، لأنَّها (طالما أنَّها مادية) فهي تتبع المادية الفلسفية التي تستبعد الميتافيزيقا تمامًا من مجال تفكيرها، وبعد ذلك تبدأ في قراءة النظرية لترى ما هو مجال عملها وتطبيقها بعد ذلك، فليس كل فكر أو فلسفة إلحادية النتائج أو المنشأة مُنصب دائمًا في مُناقشة قضية الإلحاد (وجود أو عدم وجود إله) وعلى هذا فإنَّ المادية التاريخية (رغم منشأها الإلحادي = على اعتبار أنَّها تطبيق لقوانين المادية الديالكتيكية = المُستمدة من الفلسفة المادية الإلحادية) لا تُناقش قضية وجود الله أو عدم وجوده، ولكنها تُحاول فقط تطبيق المبادئ المادية على الواقع الاجتماعي والتاريخي، دون أن يعني ذلك أنَّ الإلحاد ليس جزءًا أصيلًا منها، ولكنها فقط لا تناقشه ولا تهتم به. واسمح لي أن أوضح لك الأمر في مثال توضيحي لا أكثر: (فلانٌ من الناس مادي. هذا يعني أنَّه مُلحد. لماذا؟ لأنّه يُفسِّر الكون والطبيعة تفسيرًا علميًا بعيدًا عن الميتافيزيقا والماورائيات. ولكن هذا الشخص المُلحد، ليس مُهتمًا (رغم إلحاده) ببذل أي جهد فكري في مُناقشة مسألة وجود أو عدم وجود إله، لأنَّه يعتقد أنَّ هذا مضيعة للوقت بالنسبة إليه، ويرى أنَّ لديه أمورًا أهم يُحب أن يُنجزها، ككتابة الرواية مثلًا، أو تأليف مقطوعات موسيقية، أو لعب كرة القدم، أو مُنشغل بالاهتمام بمُتابعة الحياة الفطرية، أو يُكرس حياته لمُساعدة الفقراء حول العالم. ولكنك إذا استوقفته وتكلَّمت له عن الله فقد يبتسم في وجهك.) هذا من ناحية، ومن ناحية أخرى؛ فأراكَ غالبًا، ما تسعى إلى بتر جُملتي من سياقها العام، فالجُملة بالكامل، كما وردت في محلِّها هنا (Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد ):
    المادية التاريخية لا علاقة لها بقضية وجود أو عدم وجود إله، فهي، على هذا، غير معنيه هنا بهذا الشيء، ولكن هل يُمكن الفصل بين المادية التاريخية والجدلية فعلًا؟

    عندما تقرأ هذه الجملة، في هذا السياق فماذا تعني لك؟ الجُملة تقول بكل وضوح أنَّ المادية التاريخية لا يُمكن فصلها عن المادية الديالكتكية (هي أصلًا ليست سوى تطبيق لقوانين الديالكتيك على المجتمع) فكيف، بذمتك، يُمكن أن تكون قوانين المادية الديالكتيكية إلحادًا في حين أن تطبيق هذه القوانين الإلحادية على المجتمع ليست إلحادًا؟ وأرجو ألا تقول لي إنَّ المادة الديالكتيكية إلحادًا، فلقد شرحتُ هذا الكلام مرارات ومرارات وباقتباسات من مُنظري الماركسية أنفسهم، فلا تضطرني للإعادة.

    أمَّا عن جُملتي الثانية، التي أراك تُعيدها عليَّ باعتبارها "اعترافًا" مني، رغم أنَّي أوضحتُ لك أنَّها مبتورة (أيضًا) من سياقها وكان ذلك في هذه المُداخلة (Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد ) ولا أجد سببًا وجيهًا لإصرارك على الاستشهاد بهذه الجملة المبتورة، وإصرارك على بتر هذه الجُملة من سياقها في كل مرة. وللمرَّة الأخيرة أفرد لكَ الجُملة كاملةً:
    الحق أنَّ المادية الجدلية لا "تدعو" إلى الإلحاد، فالإلحاد موقف فكري وفلسفي من مسألة وجود أو عدم وجود الإله أو الآلهات، ولكن هذا النسق الفلسفي، سيدتي، يُفضي مُباشرةً وبطريقة تلقائية وحتمية إلى الإلحاد ، ولقد شرحتُ الأمر في أكثر من مُداخلة.


    تحيِّاتي
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

06-06-2013, 10:55 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    الأخ: أدروب أبوبكر
    تحيِّاتي

    تقول: "وما هو قولك في الفيزياء النظرية والرياضيات و mathematical and conceptual models ؟ أليست هذه عمليات عقلية من وحي التحليل والفرضيات التجريدية, فما هي المادة التي تسبقها؟"(انتهى الاقتباس)
    المادة السابقة هنا هي (الدماغ) وإلَّا فأين يتم التحليل والتجريد إذن؟

    تقول: "ولمن ننسب الإبداع إلي العقل أم إلي المادة"(انتهى الاقتباس)
    قلتُ سابقًا، إنَّ العقل ليس شيئًا سوى إحدى وظائف الدماغ، ولولا الدماغ لما كان لشيء اسمه "إبداع" أن يكون أصلًا.

    تقول: "وهل كان للمادة أن تحدث كل هذه الإنجازات العلمية في غياب العقل الإنساني؟"(انتهى الاقتباس)
    وهل كان للعقل الإنساني (=الوعي) أن يكون في غياب الإنسان (=المادة) أو في غياب دماغه؟

    تقول: "وإذا كان ما يتوصل إليه العلم يا هشام, ليس حتمية مطلقة, فكيف يمكن إذن التعويل عليه ككلية موجبة ومعيار للحقيقة الكونية؟"(انتهى الاقتباس)
    هذا سؤال جيِّد فعلًا، ولكن إذا لم يكن بإمكاننا التعويل على العلم، فعلى ماذا يُمكننا التعويل برأيك؟ أعطني بديلًا أكثر يقينًا من العلم النسبي. (هذا إن كان ثمَّة شيء غير نسبي أصلًا)

    تقول: "أيضا تلوك كثيرا مصطلح ميتافيزيقيا, وهو لا يعني أكثر من الغيب, وهذا أمر نسبي, ما كان بالأمس غيبا, تحول مادة علمية"(انتهى الاقتباس)
    هذا تفسير مختزل لدرجة عدم الدقة لمعنى الميتافيزيقا. علينا أن نعرف أولًا أنَّ المادة لها وجودها المُستقل عن وعينا، ولهذا نقول (حتى وإن لم ندركه فإنَّ له وجوده المُستقل عن أذهاننا) وعلى هذا فإنَّ الأشياء المادية التي نكتشفها الآن، لم تكن في الماضي (قبل اكتشافها) ميتافيزيقا، هي فقط كانت أشياء مجهولة، ولكن الميتافيزيقا لا تعني الأشياء المجهولة المصدر أو التفسير، ولكن تعني الأشياء أو الذوات التي لديها وجود مُستقل عن المادة (كما يزعم المثاليون) وعندما نتكلَّم عن الميتافيزيقا بهذا الفهم فإنَّنا نعني بالتحديد: الله، الروح، الملائكة، الشياطين ... إلخ. التي يفترض المثاليون لها وجودًا مُستقلًا بذاتها مُتجاوزةً للمادة أو فوقها. فمثلًا أنا أسمع عن شخص اسمه (أحمد) ولكنني لم أره، وبالتالي فإنَّني لا أعرفه، فعدم معرفتي به معرفة حسية لا يعني أنَّه غير موجود، وحتى لو قمتُ بوضعت تصورات ذهنية له فإنَّ له واقعًا ماديًا مُستقلًا تمامًا عن هذا التصور. فالـ"غيبيات" المادية ليست ميتافيزيقا يا عزيزي.

    بالطبع لا تعليق لي على موضوع (دينية الإلحاد) التي قلتَ بها في ختام مُداخلتك، فقط أكتفي بهذا القدر من الردود.

    محبتي
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

07-06-2013, 07:52 AM

وليد زمبركس

تاريخ التسجيل: 10-01-2013
مجموع المشاركات: 655

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    شكرًا أستاذ هشام و جميع المتداخلين ، بوست فى قمّة الرّوعة ، فقط أحببت أن أجعله عاليًا لأنى أحد المتابعين باهتمام . شكرًا لكم جميعًا فهنا وجهات نظر و آراء يحتفى بها .
    كونوا بخير و أكرر شكرى
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

07-06-2013, 12:27 PM

Adrob abubakr

تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 3895

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    تحياتي هشام
    Quote: المادة السابقة هنا هي (الدماغ) وإلَّا فأين يتم التحليل والتجريد إذن؟
    أنا أعتقد أنك واقع في خلط مفاهيمي, فمن ناحية تقول أن المادة سابقة للعقل, والعقل مركزه الدماغ الذي يعتبر هو الآخر مادة, واضح هنا الإختلال في مفهومي المادة والعقل, للمادة في رأي مفهومين فيزيائي وفلسفي, الأول تطور في الفيزياء الكلاسيكية من المفهوم الكون المحسوس (كل ما له كتلة وحجم ويشغل حيز) إلي أن إختلط بمفهوم الطاقة في الفيزياء الحديثة (E=mc 2)
    والمفهوم الثاني الفلسفي للمادة هو الآخر تطور من كل ما يدرك بالحواس إلي معني الواقع العملي مقابلاً للمثالية, أما مفهوم العقل فهو أيضا لا يقل تعقيدا من مفهوم المادة, فالماديين التقليديين يرون أنه لا يعدو أن يكون ضمن الوظائف العليا للدماغ, ولكنهم لا يجدون تفسيرا مقنعا للقدرة التخيلية والإبداع والذكاء والتفكير التجريدي وميكانيزمات الذاكرة والعقل اللا واعي, وهناك إتجاه آخر يري أن العقل يقع ضمن ميدان علم النفس لإرتباطه غير المنفصم عن النظرة الذاتية فضلا عن العواطف والإنفعالات, وقد أكّد فرويد Freud هذه النقطة أيضا في بحثه العقل اللاواعي Unconscious mind بأن ليس في مقدور الدماغ التحكم في هذا العقل, وإتجاه ثالث يري أن العقل منهج إدراكي معرفي epistemological يستقي من الواقع الحسي التجريبي أو بالإستعانة بالمنطق البرهاني والرياضي أو بالحدس العرفاني (الميتافيزيقي!) فهو ليس مادة لكي تختزن في الدماغ لكي نقول بإستقلاله أو إرتباطه بالحواس, ولا يمكن إعتبره كذلك وظيفة للدماغ, بل الدماغ والحواس إحدي أدواته للمعرفة, ولكن ليس حصرا, لأن إدراك الحقائق لا يقتصر علي الحواس والتجربة فقط, بل يحتاج إلي بروسيس process قبلي apriori يعتمد علي آليات المنطق البدهي والثنائية (بضدها تتميز الأشياء) والخيال والحدس والتحليل والمقارنة والفرضيات الرياضية والنمازج conceptual models بل بلغ الأمر عند فيلسوف مثل ديكارت Descartes ليعتبر "العقل" دليل وجود الإنسان (أنا أفكر إذن أنا موجود!)
    Quote: وهل كان للعقل الإنساني (=الوعي) أن يكون في غياب الإنسان (=المادة) أو في غياب دماغه؟
    يبدو أنني لم أطرح السؤال بصورة واضحة, فقد كان قصدي هل بإمكان المادة ـ المستقلة في تطورها عن الوعي ـ إحداث كل هذه الإنجازات العلمية بمعزل عن الإنسان وعقله, أي إذا تخيلنا, مجرد خيال, عدم وجوده علي الكرة الأرضية؟
    Quote: ولكن إذا لم يكن بإمكاننا التعويل على العلم، فعلى ماذا يُمكننا التعويل برأيك؟ أعطني بديلًا أكثر يقينًا من العلم النسبي
    وهذا دعا الكثيرين في عصر النسبية العلمية إلي القول بسقوط الآيدلوجيات, وهذا إعتراف بقصور الإنسان وعجزه عن إمتلاك الحقيقة أو حتي التحكم في مصيره, بالطبع لا يسعد الإنسان هذا الوضع لأنه سيكون مآله اليأس والعدمية Nihilism, وهذا ما دعا الكثيرين إلي التفكير في الإله المطلق, يتوسل إليه من الشك إلي التصديق والإيمان والتسليم ويكون اليقين ثمرة صدقه وإخلاصه وتأَّمله في آياته
    Quote: هذا تفسير مختزل لدرجة عدم الدقة لمعنى الميتافيزيقا
    قد داهمني الوقت, سىتي لاحقا للتفصيل في مفهوم الميتافيزيقيا....

    لك فائق التقدير

    (عدل بواسطة Adrob abubakr on 07-06-2013, 12:30 PM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

07-06-2013, 04:24 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Adrob abubakr)

    الأخ: أدروب أبوبكر
    تحيِّاتي
    موضوع العقل والوعي وغيره فعلًا مُعقد جدًا، وفيه الكثير لكي يُقال، ولكن ما يهمني في هذا الأمر أنَّ كل هذه العمليات "المُعقدة" والتي ليس لنا رؤية مفاهيمية مُحددة تجاهها تتم داخل مادة الإنسان، ولولا وجود الإنسان المادي لما كان لهذه العمليات أن تتم. هذا بصورة أكثر حصرًا، ولكن وبشكل عام؛ فإنَّ الوعي مُرتبط بوجود الكائن الحي أو "الحياة" وهي بالضرورة "مادة"، وإلى هنا فبإمكاننا أن نقفز على الخلافات والتعقيدات والتشابكات الكثيرة جدًا حول مسألة المفاهيم هذه. دماغ الإنسان مادي، وهذا الجهاز المادي لديه وظائف معروفة ومعلومة ويُمكن قياسها، وله وظائف أخرى غير مُكتشفه بعد، ولكن إذا توقف هذا الجهاز عن العمل تمامًا، فإنَّ العمليات المُرتبطة به سوف تنتهي كذلك. والإنسان نفسه كمادة إذا مات سوف تتوقف كل هذه العمليات المُعقدة والتي تُحيِّر العلماء والفلاسفة على حدٍ سواء، ولكن سوف يُصبح من الواضح، عندها، ضرورة وجود الإنسان المادي لوجود هذه العمليات، وبتعبيرٍ آخر: ضرورة وجود الإنسان المادي لإنتاج هذه العمليات، أمَّا مسألة كيفية وآلية هذه العمليات فإنَّها ستظل من الألغاز التي ربما سوف يأتي زمان تُكشف فيه.

    تقول: "هل بإمكان المادة ـ المستقلة في تطورها عن الوعي ـ إحداث كل هذه الإنجازات العلمية بمعزل عن الإنسان وعقله, أي إذا تخيلنا, مجرد خيال, عدم وجوده علي الكرة الأرضية؟"(انتهى الاقتباس)
    الحقيقة لا أدري! هذا سؤال يحتاج إلى خيال فوق طاقتي. ولكن أعتقد أنَّ السؤال، بقدر ما أنَّه مُحفز على الخيال والتفكير، بقدر ما أنَّه لا يُغيِّر في الأمر كثيرًا، لأنَّه يُوحي باستحالة وجود كون مادي كُليًا ليس فيه وعي على الإطلاق، وأنا، بشكل شخصي جدًا، لا أرى ما يمنع ذلك. فمن الممكن فعلًا أن يكون هذا الكون بكل ما فيه من مادة وطاقة معدومًا من الوعي إذا لم يكن بإمكان أيَّ مادة فيه إنتاج أي نوعٍ من الوعي، وليس هنالك اشتراط وعيوي لاستمرارية عالم مادي.

    تقول: "بالطبع لا يسعد الإنسان هذا الوضع لأنه سيكون مآله اليأس والعدمية Nihilism, وهذا ما دعا الكثيرين إلي التفكير في الإله المطلق, يتوسل إليه من الشك إلي التصديق والإيمان والتسليم ويكون اليقين ثمرة صدقه وإخلاصه وتأَّمله في آياته"(انتهى الاقتباس)
    هذا، بالضبط، مربط الفرس! النزوع إلى فكرة "الإله المُطلق" هو تعبير فلسفي عن عجز الإنسان عن تفسير العلم، ورغبة منه في الشعور بالسعادة المُتوهمة عبر التصاقه بفكرة إله كُلي القدرة والمعرفة ويمتلك إجابات نهائية لكل شيء، وهذا ما تكلَّم عنه ماركس وأجمله في عبارته الخالدة (الدين أفيون الشعوب)، ولنقرأ لماركس هذه الفقرة التي يصف فيها هذه الحالة من السَّعادة المُتوهمة، وخطورة التصارع المُباشر ضد هذه السعادة:
    Religious distress is at the same time the expression of real distress and the protest against real distress. Religion is the sigh of the oppressed creature, the heart of a heartless world, just as it is the spirit of a spiritless situation. It is the opium of the people. The abolition of religion as the illusory happiness of the people is required for their real happiness. The demand to give up the illusion about its condition is the demand to give up a condition, which needs illusions

    المصدر

    ولهذا نقول إنَّ الشيوعي الذي يُؤمن بإله أو أي قوى ميتافيزيقا أخرى هو شخص غير مُتسق، هذا فقط لأعود بكَ إلى موضوع البوست الأساسي، ولهذا نقرأ من كلام جوزيف ستالين: "على العكس من المثالية التي تعتبر العالم تجسيدًا لفكرة المُطلق ولروح كونية تعتبر مادية ماركس الفلسفية أنَّ العالم بذات طبيعته "مادة" وأنَّ الظواهر المُتعددة الأوجه تُؤلف أشكالًا مختلفة لمادة في الحركة، وإنَّ العالم يتطور وفقًا لقوانين حركة المادة بلا حاجة إلى روح كونية."(جوزيف ستالين: المادية الديالكتيكية والمادية التاريخية – ص20) فالشخص المادي، لا يُمكن له أبدًا، أن يلجأ إلى الميتافيزيقا مهما بلغت درجة يأسه وعبثية الحياة أمامه، لأنَّ مُجرَّد الإحساس بالعدمية واليأس، هو تجرَّدٌ من ماديته، وعندها سوف ينتقل بطريقة تلقائية إلى المثالية التي تلجأ إلى "الإله" للحصول على السعادة المُتوهمة هذه، والاعتقاد الزائف بوجود "مُطلق" و "كُلي" في هذا الكون. الحقيقة التي أريد أن أصل إليها في النهاية هي أنَّه، ورغم نسبية الحقيقة، يظل العلم هو المصدر الأكثر موثوقية في تحصيل المعرفة، وسواء اعترفنا بذلك أم لم نعترف، فإنَّ العلم هو الوسيلة الوحيدة الأكثر كفاءة في فهم وتفسير العالم ولو بصورة جزئية، لأنَّ ذلك أفضل بكثير من الاستسلام للوهم والتعقل بأثواب الميتافيزيقا والماورائيات.

    محبتي
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

07-06-2013, 04:26 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    شكرًا عزيزي وليد زمبركس على المُتابعة، وبالتأكيد فإنَّ أي عملية مُفاكرة، مهما كانت درجة الاختلاف فيها، فهي تكون مُفيدة لجميع أطراف الحوار، وتُضيف إلى رصيدهم المعرفي، دون شك.
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

07-06-2013, 10:03 PM

Adrob abubakr

تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 3895

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    تكملة
    Quote: هذا تفسير مختزل لدرجة عدم الدقة لمعنى الميتافيزيقا
    الإختزال ربما ناتج من تعودي علي التقسيم بين عالم الغيب والشهادة, أو العالم المادي والعالم اللامرئي extra mundus, وأعتبر الاخير من موضوعات الميتافيزيقا وهي بالطبع من أهم فروع الفلسفة فهي تبحث بجانب ذلك الانتولوجيا والكسمولوجيا ونظريات الخلق ونشأة الكون ونهايته ومسائل الروح والجوهر والعرض وغيرها من المواضيع التي تهتم بكنه الأشياء وحقيقتها, وتقابلها إهتمامات عالم المادة والطبيعة والمشاهدة والواقع المعاش...إلخ, ولكن مع التطور أصبح مصطلح الميتافيزيقا يعني النظرة الشمولية للعالم, ولهذا يطلق علي أصحاب المذهب الطبيعي #### physical naturalism مع أنهم لا يؤمنون بما وراء الطبيعة, وهناك أيضا الميتافيزيقا العقلانية وكذلك الميتافيزيقا المثالية وغيرها, وبفعل الإكتشافات العلمية قد إختفت كثير من الحواجز بين العالم المرئي mundus والميتافيزيقا, فظهرت علوم مثل الباراسايكولوجى telepathy, clairvoyancy, clairaudience, precognition, esper, astral projection..etc) Parapsycholog) والمعروف أيضا علميا أن حاسة السمع لا تدرك اقل أو أكثر من عشرة ونصف سلما من أصل بلايين السلالم الضوئية, ونفس الأمر ينطبق علي البصر, مما يدل علي محدودية الحواس وعالم المشاهدة وأن أكثر الحقائق مخفية عننا في العالم غير المرئي extra mundus, خلاصة القول أن الميتافيزيقا في رأي فلسفة أقرب إلي المنهج العرفاني
    Quote: وعندما نتكلَّم عن الميتافيزيقا بهذا الفهم فإنَّنا نعني بالتحديد: الله، الروح، الملائكة، الشياطين ... إلخ. التي يفترض المثاليون لها وجودًا مُستقلًا بذاتها مُتجاوزةً للمادة أو فوقها
    يا هشام الله سبحانه تجلي في الإنسان بالروح (ونفخنا فيه من روحنا) وهو أقرب إليه من حبل الوريد (وهو معكم أينما كنتم)و ولهذا ظهرت في الفلسفة الإسلامية من ينادي بحدة الوجود, وآخرين يقولون بالحلول!
    Quote: بالطبع لا تعليق لي على موضوع (دينية الإلحاد)
    يمكنني ألا أعتبر الإلحاد السالب الذي يشك في وجود الله, لعدم كفاية الأدلة العلمية لوجوده, ديناً, أما الإلحاد الموجب الذي يقف في الطرف الآخر من الإيمان, ويتخذ موقفا يقينيا مسبقا من وجود الله, لا يسعني إلا أعتبره دينا كذلك!
    Quote: النزوع إلى فكرة "الإله المُطلق" هو تعبير فلسفي عن عجز الإنسان عن تفسير العلم، ورغبة منه في الشعور بالسعادة المُتوهمة عبر التصاقه بفكرة إله كُلي القدرة والمعرفة ويمتلك إجابات نهائية لكل شيء
    أظن أنك فهمتني خطأ, لا أقصد أن نزوع الإنسان إلي المطلق نتيجة لعجزه عن تفسير الكون, إنما لسببين الأول متعلق بنسبية العلم, والثاني لأن النزوع إلي المطلق والفضول لمعرفة الغيب فطري في الإنسان, لأن هذا يعطي أمل ومعني للحياة (ولولا أماني النفس وهي حياتها... لما طار لي فوق البسيطة طائر!) والإيمان هداية من الله للإنسان ليمنحه فرصة الإرتقاء في مراقي التقوي والمعرفة اليقينية, ولا تقتصر سعادته بذلك في حياته, بل يظل يتعلق بالأمل حتي لما بعد الموت ليفوز بالجنة!

    أسال الله لي ولك الهداية
    مع فائق التقدير

    (عدل بواسطة Adrob abubakr on 07-06-2013, 10:06 PM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

08-06-2013, 02:15 AM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Adrob abubakr)

    الأخ: أدروب أبوبكر
    تحيِّاتي

    عن الميتافيزيقا (على نحو شديد التبسيط):
    ليس كل ما لا نراه أو نلمسه هو "ميتافيزيقي" ... هذا فهم مغلوط عن الميتافيزيقا، فالموجات أو الترددات الصوتية العالية جدًا أو القصيرة جدًا التي لا نستطيع سماعها، ليست من العوالم الميتافيزيقية، ببساطة لأنَّنا نعرف بوجودها (حتى إن لم يكن بمقدورنا سماعها) ولكن قدرتنا على قياس أطوال الموجات والترددات هو في حد ذاته يجعل من الصوت (بكل تردداته) ظاهرة فيزيائية. وكذلك الأمر بالنسبة للضوء، فرغم قدرتنا على رؤية الأشعة مافوق الحمراء أو مادون البنفسجية، إلَّا أن الضوء يبقى ظاهرة فيزيائية وليست ميتافيزيقية. وكذلك الظواهر الغريبة المُرتبطة بالمواد، فمُجرَّد ارتباط هذه الظاهرة بالمادة (ارتباطًا يجعلنا نفهم أنَّ انعدام المادة يعني انعدام الظاهرة) يجعل الظاهرة في إطار الظواهر المادية، ليس من ناحية قدرتنا على فهمها وقياسها هذه المرَّة، ولكن من ناحية ارتباطها بالمادة؛ فحالات الجلاء السمعي والجلاء البصري والتخاطر وغيرها مما يدخل في إطار "الباراسايكولوجي" مُرتبطة تمامًا بالكائنات الحيَّة، فهي؛ إذن تمظهرات مادية لا أكثر. الفارق هنا بين الحالات الميتافيزيقية والحالات المادية (أو التمظهرات المادية) هي قدرة الحالات الميتافيزيقية على الاستمرار والحياة خارج المادة (بحسب زعم المثاليين)، فالروح بالنسبة إليهم ذات مُستقلة تسكن الأجساد المادية، وفي حال موت هذه الأجساد فإنَّ هذه الأرواح لا تموت؛ بل تظل مُستمر؛ فهي على ذلك لها حياة ووجود مُستقل عن المادة، بينما التمظهرات المادية هي حالات مرتبطة بالمادة تمامًا. الميتافيزيقا تبحث عن "جوهر" و "طبيعة" الأشياء، وفي حين أنَّ طبيعة المادة (في المادية) هي المادة نفسها، فإنَّ المثاليين يعتقدون بأنَّ للأشياء طبيعةً وجوهرًا فيما وراء هذه المادة. ومنذ فجر الفلسفة، وحتى اللحظة لم يستطع الفلاسفة أن يضعوا أيدينا على دلائل لهذا الزعم، بينما يستمر العلماء "الماديون" كل يوم في الكشف عن "حقائق" جديدة عن المادة كُل يوم، فمعرفتنا عن المادة اليوم هي، بلاشك، أعمق بكثير من معرفة جيل العشرينيات بها، وبالتأكيد فإنَّ معرفة جيل الألفية الثالثة بالمادة سيكون أكثر عمقًا من معرفتنا نحن، وهكذا. ولهذا يطيب لي أن أقول: "المثالية هي محاولة المشلول للسير على عكازين!"

    بالنسبة لكلامك عن "الله" ونفخه من روحه فينا، وقربه إلينا ووو إلخ، فهذا، مع احترامي الشديد لك، كلام مُرسل، وبإمكان صاحب أي إيمان ميتافيزيقي أن يقول مثله، دون أن يتمكن من تقديم أي أدلة أو شروحات عقلانية لأجزاء فرضيته؛ فما هو "الله"؟ وما هي "الروح"؟ أجزاء هذه الفرضية كلها أجزاء غامضة، ومُبهمة ولا وجود لها إلَّا في أدمغة المُؤمنين بها. وما يجعلني مُحتارًا فعلًا، هو إمكانية إيمان البعض بما لا يوجد عليه دليل، في حين أنَّهم يرفضون العلم الذي يُقدِّم "بعض" الأدلة على الأقل! هذه النقطة تقودني إلى الكلام عن موضوع دينية الإلحاد. وقولك إنَّ الإلحاد الإيجابي "اليقيني" هو بلاشك دين. فاسمح لي أن أسألك: "ما هو الدين؟" وهل الدين شيء سيء حتى يكون وصف الإلحاد الإيجابي بأنَّه دين تُهمةً أو مأخذًا عليه؟ كثير من المُتدينين يميلون إلى عقد مُقارنة غريب جدًا بين الإلحاد والدين من واقع أنَّ كليهما قائم على "الإيمان اليقيني" وهذا خطأ كبير يقع فيه الأغلبية، ولقد أوضحتُ هذا الأمر أكثر من مرَّة. فمن ناحية فإنَّ الإلحاد هو عكس الإيمان، ولا أدري كيف يُمكن أن يكون الشيء وعكسه شيئًا واحدًا أو مماثلًا(!) إذا كان المقصود بالإيمان هو الإيمان بوجود إله، فإنَّ الإلحاد هو عدم الإيمان بوجود إله، فكيف يُمكن أن يكون الشيء وعدمه شيئًا واحدًا, ومن ناحية أخرى؛ فماذا تعني هذه المقارنة أصلًا؟ هل يُريد أن يقول المُؤمن: "إذا كنتُ أنا سيئًا، فأنتَ أيها المُلحد ليست بأفضل حالٍ مني؟" الحقيقة أنَّني لا أرى الأمر إلَّا على هذا النحو، وهي بذلك مُقاربة طفولية جدًا، ومن الممكن استخلاص عدد من النتائج من هذه المقاربة الغريبة، وأهمها على الإطلاق: الاعتراف الضمني بلامنطقية الإيمان، في مقابل لامنطقية الإلحاد(!)

    الفضول لمعرفة "الغيب" هو أمر "فطري" في الإنسان، وهذا هو دافع العلم على الدوام، فلولا هذا الفضول لما كان للعلم أن يتقدِّم وأن يُنجز كل ما أنجزه حتى الآن، ولكن هنالك فارق كبير بين الفضول وبين الأمنيات أو الأوهام. الإنسان يخاف من فكرة الفناء والموت، وجاء الدين ليُقدِّم له حلولًا مُريحة لهذه المُشكلة: "لا تخف عزيزي الإنسان، موتك ليس هو النهاية؛ إنه فقط البداية." والإنسان اليائس يُقنعه أي شيء، حتى وإن لم يكن مُقنعًا، فالغريق قد يتعلَّق بقشة فعلًا، وهو يعلم تمام العلم أنَّ هذه القشة سوف لن تُنقذه. واسمح لي عبر هذه المُداخلة، عزيزي، أن أوجه رسالة "حُب" أخوية جدًا لك، ولكل المُؤمنين باختلاف أديانهم: "لا تعتقد أنَّك هنا لهدف مُسبق ومُحدد؛ هذا الافتراض ليس كريمًا في حقك؛ وإن كنتَ ترى أنَّ حياتك بلا قيمة هو إساءةٌ بالغة لك، فاصنع أهدافكَ منذ الآن، ولكن هذه المرَّة ستكون أهدافك أنت، وليست أهداف غيرك التي سوف يُعاقبكَ أحدهم إذا أخفقتَ في إنجازها. وُجودنا في هذه الدنيا، رغم عبثيته، إلَّا أنَّ بإمكاننا أن نجعله مُفيدًا لنا ولغيرنا: أحب الناس، ساعدهم، أعطف عليهم، قدِّم لهم يد المُساعدة، أحب زوجتك وأخلص لها، كن صديقًا لأطفالك، (ولا تنس أنَّك تفعل ما تفعله الآن بشغف ذاتي؛ ليس خوفًا من عقاب، ولا طمعًا في ثواب) تفوق في دراستك وفي المجال الذي تعمل فيه وتحبه، كُن مُفيدًا لمجتمعك بالطريقة التي تبرع بها، عامل الناس بلًطف وكُن مُتاسمحًا معهم. الحياة (كما يُقال) فرصة لن تتكرر أبدًا؛ فأحسن استغلالها كما تُريد. لا تعتقد أنَّ الاعتقاد بعدم وجود إله يعني أنَّك سوف تتجرَّد من مسؤولياتك الأخلاقية تجاه نفسك وتجاه مُجتمعك؛ فالأخلاق ليست سوى منظومة من القيم البشرية التي ظهرت نتيجة حركة الإنسان داخل التاريخ، وهي تتغيَّر على الدوام، فالأخلاق بشرية المصدر، ونسبية ولكنها مُلزمة على الدوام. أنتَ لستَ عبدًا لأحد أو لشيء، فلماذا تقبل أن تكون عبدًا للاشيء؟ كن سيد نفسك، وانزع عنك ثياب العبودية."

    محبتي
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

08-06-2013, 03:10 AM

النذير حجازي
<aالنذير حجازي
تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 6646

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    Quote: عن الميتافيزيقا (على نحو شديد التبسيط):

    سلام يا هشام،

    يا هشام بدل العت واللت والإطناب في اللغة وتقول لأدروب تبسيط الميتافيزيقا، طيب ما تقول ليهو
    هي تعني "ماوراء الطبيعيات" وتكون وفيت وكفيت، وبعدين استخدامك لعبارة تبسيط والآن تستخدم على نحو شديد
    التبسيط، دي فيها إهانة للقراء وإساءة لنفسك إنت أيضاً لأنه عندما يشرح شخص لآخر يضع هذا الشخص،
    مكانه عندما كنت جاهل بالمعلومة وطريقة تفكيرك واستقائك للمعلومات وتعرفنا بأنك تجد صعوبة بالغة في
    تعلم الجديد وتشي بأنها كانت معقدة عندك برغم بساطتها، وأيضاً بتدي إحساس للقارىء بإنك
    فاكيها في روحك شوية كلعب دور المعلم، ويا هشام إنت راجل جميل، بس اليومين دي بقيت فاكيها في روحك شوية وعامل
    فيها الود بروفيسور
    ونصحية أخوية الحركة دي ما حلوة.

    محبتي
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

08-06-2013, 09:03 AM

Adrob abubakr

تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 3895

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    Quote: ليس كل ما لا نراه أو نلمسه هو "ميتافيزيقي"
    أخشي أنك تردد مقولات لا تفهمها, ولا تريد كذلك أن تفهم ما يقوله محاورك, يا سيدي مفهومي للميتافيزيقا مختلف عن فهمك لها, لأنك تنطلق في فهمك للميتافيزيقا من خلال المفهوم الآيدلوجي الكلاسيكي للمادة كواقع موضوعي مستقل عن العقل, ولكن العقل بالنسبة لك ليس سوي إنعكاس للمادة, وبالتالي ليس هناك وجود واقع موضوعي غير مستقل عن العقل, واضح هنا الإشكال المنطقي والمفهومي,لا يمكن أن تعتبر إستقلال المادة عن العقل أساسا لتعريفها ثم تنكر وجودا مستقلا للعقل عن المادة, أما الإشكال المفهومي في الخلط بين الميتافيزيقا والمثالية!
    يا سيدي هناك من ينظر للميتافيزيقا من خلال مواضيعها (أنتولوجيا, الكسمولوجيا, اللاهوت, المطلق أو الروح...إلخ) وهناك من يعتبرها منهجا آبستمولوجيا (الحدس والعرفان) بجانب المناهج المنطقية الإستقرائية والتجريبية أو مكملا لها, وهناك إتجاه ثالث يراها كل ما هو غيب (عالم الغيب), وخامس يراها مرادفة للروح واللاهوت, وسادس يعتبرها كل ما هو خارج الواقع المحسوس extra mundus, وآخرين من يعتبرونها كل ما هو خيالي ومثالي أسطوري, وأعتقد أنك تتبني هذا الإتجاه الأخير, وشخصيا أتبني كل الإتجاهات المذكورة ما عدا الأخيرة
    Quote: فالموجات أو الترددات الصوتية العالية جدًا أو القصيرة جدًا التي لا نستطيع سماعها، ليست من العوالم الميتافيزيقية، ببساطة لأنَّنا نعرف بوجودها
    ألا يعتبر هذا القول في الأزمان السحيقة ضرب من الأساطير أو بالأحري ميتافيزيقا, كما تقول....هذا ما قصدته من ذكر الآية (سنريهم ىياتنا في الآفاق وفي أنفسهم حتي يتبين لهم أنه الحق!), أرجو يا هشام ولو مرة أن تقرأ ما بين السطور, قبل ما تكب لي حشو عربي وتتعجل في أحكامك المسبقة!
    Quote: بالنسبة لكلامك عن "الله" ونفخه من روحه فينا، وقربه إلينا ووو إلخ، فهذا، مع احترامي الشديد لك، كلام مُرسل
    يا سيدي كلامي عن قرب الله منا ونفخه روحه فينا, ذكرته لك للدلالة أن هناك فلسفات إسلامية لا تري أن الله مستقل عنهم, كما تدعي أنت عنهم, بل يرون أنه متجلي بروحه فيهم, وهؤلاء هم الذين يقولون بالحلول ووحدة الوجود, وبإمكانك إن أردت أن تقرأ لإبن العربي في الفتوحات المكية
    Quote: فمن ناحية فإنَّ الإلحاد هو عكس الإيمان، ولا أدري كيف يُمكن أن يكون الشيء وعكسه شيئًا واحدًا أو مماثلًا(!) إذا كان المقصود بالإيمان هو الإيمان بوجود إله، فإنَّ الإلحاد هو عدم الإيمان بوجود إله، فكيف يُمكن أن يكون الشيء وعدمه شيئًا واحدًا
    لا حول ولا قوة إلا بالله....ما هذه الربكة الواقع فيها يا هشام؟ الإيمان وعدم الإيمان كلاهما يمكن أن يعتبران دينا, إذا تحول الموقف السالب من الشك بالله ورفض الإيمان به, إلي الإيمان بالإلحاد (العدمية, الطبيعة, الوجود, المادة, العلم إلخ) والدعوة إليه ومناهضة الإيمان بالله, بالطبع سيكون ديناً, كمثل دعوتك لي هنا:
    Quote: واسمح لي عبر هذه المُداخلة، عزيزي، أن أوجه رسالة "حُب" أخوية جدًا لك، ولكل المُؤمنين باختلاف أديانهم: "لا تعتقد أنَّك هنا لهدف مُسبق ومُحدد؛ هذا الافتراض ليس كريمًا في حقك؛ وإن كنتَ ترى أنَّ حياتك بلا قيمة هو إساءةٌ بالغة لك، فاصنع أهدافكَ منذ الآن، ولكن هذه المرَّة ستكون أهدافك أنت، وليست أهداف غيرك التي سوف يُعاقبكَ أحدهم إذا أخفقتَ في إنجازها. وُجودنا في هذه الدنيا، رغم عبثيته، إلَّا أنَّ بإمكاننا أن نجعله مُفيدًا لنا ولغيرنا: أحب الناس، ساعدهم، أعطف عليهم، قدِّم لهم يد المُساعدة، أحب زوجتك وأخلص لها، كن صديقًا لأطفالك، (ولا تنس أنَّك تفعل ما تفعله الآن بشغف ذاتي؛ ليس خوفًا من عقاب، ولا طمعًا في ثواب) تفوق في دراستك وفي المجال الذي تعمل فيه وتحبه، كُن مُفيدًا لمجتمعك بالطريقة التي تبرع بها، عامل الناس بلًطف وكُن مُتاسمحًا معهم. الحياة (كما يُقال) فرصة لن تتكرر أبدًا؛ فأحسن استغلالها كما تُريد. لا تعتقد أنَّ الاعتقاد بعدم وجود إله يعني أنَّك سوف تتجرَّد من مسؤولياتك الأخلاقية تجاه نفسك وتجاه مُجتمعك؛ فالأخلاق ليست سوى منظومة من القيم البشرية التي ظهرت نتيجة حركة الإنسان داخل التاريخ، وهي تتغيَّر على الدوام، فالأخلاق بشرية المصدر، ونسبية ولكنها مُلزمة على الدوام. أنتَ لستَ عبدًا لأحد أو لشيء، فلماذا تقبل أن تكون عبدًا للاشيء؟ كن سيد نفسك، وانزع عنك ثياب العبودية."
    شنو الفرق بينك وبين أي داعية سلفي هنا!!!

    تقديري

    (عدل بواسطة Adrob abubakr on 08-06-2013, 09:29 AM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

08-06-2013, 09:07 AM

Adrob abubakr

تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 3895

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Adrob abubakr)

    Quote: يا هشام بدل العت واللت والإطناب في اللغة وتقول لأدروب تبسيط الميتافيزيقا، طيب ما تقول ليهو
    هي تعني "ماوراء الطبيعيات" وتكون وفيت وكفيت
    حبيبنا النذير لك ألف تحية
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

08-06-2013, 11:31 AM

Mohamed Sanad
<aMohamed Sanad
تاريخ التسجيل: 12-01-2013
مجموع المشاركات: 131

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    Quote: إذا كان المقصود بالإيمان هو الإيمان بوجود إله، فإنَّ الإلحاد هو عدم الإيمان بوجود إله، فكيف يُمكن أن يكون الشيء وعدمه شيئًا واحدًا

    العلم ليس دين و دائماً يكون في صراع مع الدين و بعد ان فشل الدين في معركته مع العلم لان العلم يعتمد علي متغيرات علي عكس ثوابت الدين اصبح الدين يتبني النظريات العلميه و يتحدث عن اسبقيته فيها و لكنه ايضاً فشل لان العلم يتجاوز نفسه باستمرار و سرعه لانه ايضاً يعتمد علي المتغيرات . اصبحت هناك حاله تشبه الحكم في السودان في البدايه صراع ثم تقبل و استخدام بعد التشويه كما حدث للماركسيه علي ايدي انصاف الشيوعين لدينا فيكون الناتج مشوه و يردون ذلك لقصور في النظريه او التطبيق و يلجؤن الي الصوفيه والعرفان و الباقي انت عارفو




    ودمتم
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

08-06-2013, 12:50 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Mohamed Sanad)

    الأخ: أدروب أبوبكر
    تحيِّاتي

    ربما لم تفهم أنَّ الاختلاف الذين بيننا هو في أساسه اختلاف فلسفي في المقام الأول، ففي الوقت الذي أنطلق فيه أنا من فهمي ورؤيتي للعالم من الفلسفة المادية، تنطلق أنتَ من الفلسفة المثالية، وعلى هذا فمن الضروري جدًا أن نكون مُختلفين. لو كنتُ –كما تقول- أعتمدُ على المادية الكلاسيكية لما كان لي أن أعترف بأنَّ هنالك ماديات غير مرئية وغير ملموسة، وعندما أقول إنَّ ليس كل ما لا تراه أو تلمسه "ميتافيزيقا" فإنَّني أستصحب معي مُنجزات الفيزياء الحديثة والتي تجاوزت المفهوم الكلاسيكي للمادة بأنَّها (كل شيء له كتلة ويشغل حيزًا من الفراغ ويُمكن إدراكه بالحواس الخمسة أو إحداها) الآن المادة والمادة المُضادة والمادة المُظلمة مادة، والطاقة والطاقة المُظلمة مادة، والزمكان مادة، والموجات الكهرومغناطيسية مادة، والجسيمات ما تحت الذرية مادة ... إلخ، وهكذا ترى أنَّ كثير من الأشياء التي لا يُمكننا رؤيتها ولا إدراكها بطريقة حسية هي في أساسها ليست سوى ماديات. وأكثر من ذلك: فالقيم المُجرَّدة والعواطف والمشاعر الإنسانية والأخلاق وووو إلخ كلها تمظهرات مادية لأنَّها مُرتبطة بالكائن الحي الذي هو ليس سوى مادة. المادية الفلسفية واحدة، ولكن المدارس المادية مُختلفة، وكذلك المثالية المادية واحدة، ولكن المداراس المثالية مُختلفة. المثالية تتعاطى مع الميتافيزيقا، وتُحاول تفسير الكون والأشياء بها ومن خلالها، وكل مُدرسة مثالية لها طريقتها في تطبيق التمظهرات الميتافيزيقية، فأنا، في الحقيقة كمادي فلسفي، لستُ مُلزمًا بأي من هذه التطبيقات المثالية. الأمر كما أراه أنا هو على النحو التالي:
    هل هنالك مادة مُستقلة عن الوعي؟ الإجابة: نعم. هل بالإمكان إثبات ذلك؟ الإجابة: نعم
    هل هنالك وعي مُستقل عن المادة؟ الإجابة: لا.


    يُصبح الفيصل بيني وبينك عندها مُنحصرًا في إثبات إمكانية وجود وعي مُستقل عن المادة. أعطني فقط مثالًا واحدًا يُمكن التثبت منه، لنعرف إلى أي حد يُمكن معرفة تطبيقات الميتافيزيقا المُختلفة التي تتحدث عنها.

    ما لا تتمكنُ أنتَ من فهمه من مُجمل كلامي هو أنَّ ما تُسميه بالغيبيات أو المجهولات ليس ميتافيزيقا على الإطلاق. فهل إذا تم اكتشاف سمكة تلد ولا تبيض مثلًا، هل يُمكن اعتبار هذه السمكة من المظاهر أو الكائنات الميتافيزيقية لأنَّها كانت مجهولة للناس؟ هل وجود كائنات فضائية (في حال كانت موجودة فعلًا) يُمكن أن يكون من الظواهر الميتافيزيقية؟ الكائنات الفضائية الآن بالنسبة إلينا من "ألغيبيات" ولكن هذا لا يجعلها من الميتافيزيقا، ولا أعرف سببًا لإصرارك على الربط بين "الغيبيات و "الميتافيزيقا" رغم أنَّني أوضحتُ لك بشكل لا يقبل التأويل أنَّ الظواهر الميتافيزيقية هي الظواهر التي يكون لها استقلال "تام" عن المادة. هذا، طبعًا، مع تحفظي على مصطلح "غيبيبات" الذي يحمل طابعًا دينيًا. وباختصار شديد: أي شيء لم نكن نعرفه وعرفنا ليس ميتافيزيقا على الإطلاق، لسببين بسيطين: أولًا: لأنَّ معرفتنا المادية به تجعله خارجًا عن الميتافيزيقا وداخلًا في الفيزيقا. ثانيًا: لأنَّنا لم نكن نعرفه من قبل! الغيبيات، يا عزيزي، هو ما تسمع عنه ولا يُمكن إثباته، ولكنك هنا تتحدث عن أشياء لم نسمع بها ولم نعرفها أصلًا قبل اكتشافها، فمتى كانت من "الغيبيات"؟ هل استطعتَ أن تقبض على الفكرة؟ عندما نظل نسمع على الدوام بوجود سمك طائر، دون أن نتمكن من رؤية هذا السمك الطائر أو إثبات وجوده ثم نتمكن من إثبات وجوده ورؤيته، فقد يصح أن نقول إنَّ السمك الطائر خرج من حيز الميتافيزيقا وانتقل إلى حيز الفيزيقا، ولكننا لم نكن سمعنا أصلًا بسمك طائر، ولم نكن نعرف بوجوده، ولم تكن فكرة السمك الطائر واردة في أذهاننا أو تشغل حيزًا من تفكيرنا، فإذا رأيناه صدفةً كيف يُمكن أن نقول إنَّه كان من "الغيبيات"؟

    بإمكانك أن ترى أنَّ "الله" شيء غير مُستقل عنك، وأن تُسهب في هذه النقطة إلى ما تشاء لكَ قدرتك اللغوية والتخيلية، ولكن المحك الأساسي هنا هو "التجريب". هل بإمكانك إثبات وجود هذه العلاقة بينك وبين "الله" بطريقة مادية أو رياضية؟ إذا لم يكن بإمكانك ذلك، فما حيلتي أنا؟ الإنسان المريض بالهلاوس البصرية والسمعية (شيزوفرينيا) يُؤمن بشكل جازم بوجود كائنات وأشخاص يعيشون ويتفاعلون معه، بل ويُؤثرون في حياته بصورةٍ أو بأخرى. يسمعهم ويراهم، ولكننا لا نُسمي هؤلاء غير "مرضى" لماذا؟ لأنَّه ليس بالإمكان التثبت من وجود هؤلاء الأشخاص والكائنات لأنَّهم ليسوا سوى وهم. فمهما تكلم لنا هذا الشخص عن نوع العلاقة التي تربطه مع هذه الشخصيات الوهمية، ومهما فلسف لنا هذه العلاقة أو حاول أن يضعها لنا في قالب "عرفاني" فلن يُغيَّر ذلك من الأمر شيئًا.

    أمَّا بالنسبة لموضوع الإيمان والإلحاد. فهذا ما أُسميه أنا بالـ"قراءة بعينٍ واحدة" انظر معي إلى هذه النقطة بالتحديد:
    أنا قلتُ:
    Quote: إذا كان المقصود بالإيمان هو الإيمان بوجود إله، فإنَّ الإلحاد هو عدم الإيمان بوجود إله، فكيف يُمكن أن يكون الشيء وعدمه شيئًا واحدًا
    وأنت قلتَ:
    Quote: الإيمان وعدم الإيمان كلاهما يمكن أن يعتبران دينا, إذا تحول الموقف السالب من الشك بالله ورفض الإيمان به, إلي الإيمان بالإلحاد
    الحقيقة أنَّك تُربك نفسك، وتُربك الآخرين معك. فهل وقفتَ على المُشكلة في كلامك هذا؟ لاحظ معي هنا إلى هذين الزوجين من العبارات:
    (الإيمان بالله وعدم الإيمان بالله)
    (الإيمان بالله والإيمان بعدم الله)


    إذا كنتَ لا ترى فارقًا بين هذين الزوجين من العبارات، فهذه مُشكلة كبيرة جدًا. فيا عزيزي، المُلحد لا يُؤمن بعدم وجود إله، ولكنه فقط لا يُؤمن بوجود إله. لأنَّ الإيمان هو حالة يقينية، واليقين يتطلب دليلًا وإثباتًا، وفي حين أنَّ المُؤمن مُتيقن من وجود الإله حتى دون امتلاك أدلة، فإنَّ المُلحد لا يُمكن أن يُقال عنه أنَّه "مُؤمن" بعدم وجود إله، لأنَّه فقط "غير مُؤمن" بوجود إله. فالمسألة هنا مسألة نفي وليست مسألة إثبات. كما أنَّه لا توجد دعوة للإلحاد أساسًا، فإن كنتَ تُصر على رؤية الإلحاد على أنَّه "دين" فهذا شأنك، ولا أظن أنَّني سوف أُرهق نفسي أكثر من هذا لإقناعك بعدم صحة هذا الاعتقاد الغريب وغير المُبرر.

    واسمح لي فقط أن أضع ابتسامة تعليقًا على سؤالك الذي ختمت به مُداخلتك، فلا أملك غير هذه الابتسامة للتعليق على سؤالك. فهل فعلًا ترى علاقة ما بين الداعية السلفي الذي يُهدد ويُخوف الناس من عذاب القبر بعد الموت، ومن فتنة الشجاع الأقرع وعذاب النار وأهوال عذاب النار إن هم اقترفوا الأخطاء والآثام وبين من يُحاول أن يقول بكل بساطة أنَّه هذا الكلام ليس سوى دجل وخرافة المقصود بها التحكم في الناس واستعبادهم باستغلال العاطفة الدينية؟ ياخ بالغت!


    مودتي
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

08-06-2013, 12:54 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    الأخ النذير حجازي
    Quote: يا هشام بدل العت واللت والإطناب في اللغة وتقول لأدروب تبسيط الميتافيزيقا، طيب ما تقول ليهو هي تعني "ماوراء الطبيعيات"
    ألم يكن بإمكانك تقديم ملاحظاتك بأسلوب أفضل من هذا؟

    Quote: بس اليومين دي بقيت فاكيها في روحك شوية وعامل فيها الود بروفيسور
    ؟؟؟؟؟؟

    (عدل بواسطة هشام آدم on 08-06-2013, 12:54 PM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

09-06-2013, 07:40 PM

Mohamed Sanad
<aMohamed Sanad
تاريخ التسجيل: 12-01-2013
مجموع المشاركات: 131

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    المحيرني ليه البحث عن اسباب غير ماديه لتبرير الماده
    من ناحيه تانيه الالحاد ضد الايمان من وجهة نظري اي لا يوجد فيه نصوص قطعية الدلاله و هو اجتهاد بشري لذلك لا يمكن ان نقول فلان يؤمن بعدم وجود الله بل يعتقد في عدم وجود الله .
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

09-06-2013, 08:11 PM

Adrob abubakr

تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 3895

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Mohamed Sanad)

    Quote: المحيرني ليه البحث عن اسباب غير ماديه لتبرير الماده
    حتي لا يكون الكلام مرسلا وتزاكي بلا معني, هل لك أن تدلنا يا سند علي الأسباب غير المادية التي بُرِّرَت بها المادة؟
    Quote: من ناحيه تانيه الالحاد ضد الايمان من وجهة نظري اي لا يوجد فيه نصوص قطعية الدلاله و هو اجتهاد بشري
    لذلك لا يمكن ان نقول فلان يؤمن بعدم وجود الله بل يعتقد في عدم وجود الله
    يا سلام ما الفرق بين الإيمان والإعتقاد, ومن قال لك أن الإيمان يشترط نصوص قطعية الدلالة؟
    بالطبع هناك أديان بشرية لا سماوية, المناط فيها موقفك الفلسفي من منطلق التصديق أو عدم التصديق
    لا يهم من بعد أن تعتقد أو لا تعتقد في غله أو بوذا أو بقرة أو جن إلخ
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

08-06-2013, 12:56 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Mohamed Sanad)

    Quote: العلم ليس دين و دائماً يكون في صراع مع الدين و بعد ان فشل الدين في معركته مع العلم لان العلم يعتمد علي متغيرات علي عكس ثوابت الدين اصبح الدين يتبني النظريات العلميه و يتحدث عن اسبقيته فيها و لكنه ايضاً فشل لان العلم يتجاوز نفسه باستمرار و سرعه لانه ايضاً يعتمد علي المتغيرات
    شكرًا عزيزي محمَّد سند
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

09-06-2013, 04:02 PM

Adrob abubakr

تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 3895

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    سلام يا هشام
    والله العظيم عملت مرتين رد لمداخلتك الأخيرة
    وسقطو في المرتين بسبب قطيع بورد بكري العجيب
    فقدت الرغبة, والوقت...
    كان فكيت آخري فيهم, بس إنت محظوظ....
    الظاهر إنتو الملحدين برضو عنكم الجن الأحمر اليحميكم!
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

09-06-2013, 04:11 PM

Adrob abubakr

تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 3895

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Mohamed Sanad)

    سلامات يا سند
    Quote: العلم ليس دين و دائماً يكون في صراع مع الدين و بعد ان فشل الدين في معركته مع العلم لان العلم يعتمد علي متغيرات علي عكس ثوابت الدين اصبح الدين يتبني النظريات العلميه و يتحدث عن اسبقيته فيها و لكنه ايضاً فشل لان العلم يتجاوز نفسه باستمرار و سرعه لانه ايضاً يعتمد علي المتغيرات
    ألم يكن من الأفضل أن تقرأ الحوار جيدا, قبل أن تصدر أحكاما جزافية
    في زمتك من فينا يعتمد في معركته علي العلم...
    ولا عشان شايفني أستعمل البارادايم في حواري مع هشام
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

09-06-2013, 04:38 PM

Adrob abubakr

تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 3895

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Adrob abubakr)

    Quote: (الإيمان بالله وعدم الإيمان بالله)
    (الإيمان بالله والإيمان بعدم الله)
    قد ذكرت بنفس المعني في مداخلاتي السلبقة, فالأولي إلحاد سالب, فهو موقف شخصي غير مقتنع بالدين ولا يعنية أمره
    أما الثانية فهي إلحاد موجب, فلا يكتفي فيه الشخصي بالموقف السلبي, بل يتعداه إلي القيام بمواقف إيجابية ضد الدين, والقناعة بالإلحاد
    وربما يعتوره الإيمان بالمادة أو الطبيعة أو العلم....
    Quote: فيا عزيزي، المُلحد لا يُؤمن بعدم وجود إله
    نفي النفي إيجاب!
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

09-06-2013, 04:49 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Adrob abubakr)

    Quote: نفي النفي إيجاب!
    ههههههههههههههههههه
    هذه أعجبتني جدًا ... شكرًا لهذه الخاتمة الجميلة للحوار :)
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

09-06-2013, 09:06 PM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    عزيزي أدروب أبوبكر
    عدتُ، لا لأعود للنقاش، ولكن فقط لأوضح سبب كون تعليقك مُضحكًا، ومُثيرًا للسُخرية، من حيث أنَّك تستشهد بقانون "نفي النفي" الماركسي للتدليل على إثبات وجود "الله"، والحقيقة أنَّ مرد ذلك هو أحد أمرين: فإمَّا أنَّك تفهم قانون نفي النفي بصورة خاطئة، وهو ما عليه الفهم الشعبي السِّائد، أو أنَّك لا تفهمه على الإطلاق. ولكن لماذا يكون هذا الاستشهاد مُضحكًا في الأصل؟ هذا هو ما عُدت من أجل إيضاحه:

    قانون نفي النفي، لا يعني أنَّ إنكار المنفي إثباتًا له، وبالتالي فإنَّ نفي وجود الله "المنفي" لا يعني إثبات وجوده. هذا هو الفهم الشعبي المغلوط الذي قد يُفهم من الشكل الظاهري لعبارة "نفي النفي إثبات" ولو أنَّك قرأتَ كتابات ماركس وأنجلز حول شرح قانون نفي النفي لعرفتَ أنَّه لا يتناول هذا الفهم السطحي والمغلوط على الإطلاق. في كتاب (ضد دوهرينغ) لفريدريك أنجلز يسرد أنجلز فهم ماركس لهذا القانون بقوله: "والآن فقط، بعد أن أنجز ماركس تدليله التاريخي الاقتصادي، يواصل قائلًا: "إنَّ الأسلوب الرأسمالي للإنتاج والاستملاك، وبالتالي الملكية الخاصة للرأسمالية، هما النفي الأول النفي الأول للملكية الخاصة الفردية القائمة على العمل الشخصي. إنَّ نفي الإنتاج الرأسمالي يُحققه هو بنفسه وبضرورة كضرورة العملية الطبيعية. وهذا هو نفي النفي ..." وهلمجرا"(1) هل فهمتَ ما يرمي إليه ماركس بنفي النفي؟ إذا لم تكن وقفتَ بعد على فكرة نفي النفي، فإنَّ أنجلز قد وضع إشكالية الفهم الخاطئ لهذا القانون في اعتباره؛ ولذا فإنَّه شرح الأمر عبر مثال غاية في البساطة والوضوح، فقال: "إنَّه (=قانون نفي النفي) في حقيقة الأمر عملية بسيطة جدًا تجري يوميًا وفي كل مكا، ويستطيع أن يفهمها أي طفل إذا خلصناها من الخرق الغيبية التي لفتها بها الفلسفة المثالية القديمة والتي بود الميتافيزيقيين العاجزين من قبيل السيد دوهرينج أن يلفوها بها لاحقًا لصالحهم. ولنأخذ على سبيل المثال حبة شعير. إن البلايين من هذه الحبوب تُدرس (= أي تختفي) وتُطبخ وتستخدم في صنع الجعة ثم تُستهلك. ولكن إذا توفرت لحبة الشعير الظروف الطبيعية اللازمة وإذا وقعت في تربة ملائمة، يحدث لها بتأثير الحرارة والرطوبة تغيّر فريد: فهي تبرض ولا تعود الحبة موجودة كحبة، وهي تتعرض للنفي، وبدلها تظهر النبتة التي نمت منها، أي نفي الحبة. فما هو طريق الحياة الطبيعي لهذه النبتة؟ إنها تنمو وتزهر وتتلقح وأخيرًا تنجب من جديد حبات شعير، وحالما تنضج هذه الحبات تضمر الساق وتتعرض بدورها للنفي. ونحصل هنا من جديد على حبة الشعير المنطلقة كنتيجة لنفي النفي هذا."(2)

    فقانون نفي النفي، هو قانون حركة (جدلي) وليس جدالي كلامي. ومن ناحية أخرى فإنَّ هذا القانون يُقدَّم له اعتراضات من قبل بعض القوى الشيوعية الإصلاحية، كالنقد الذي تقدم به موقع الصوت الشيوعي الذي يُقدِّم انتقادات لا بأس بها، حزب وجهة نظري، لمُجمل الفكر الماركسي.



    --------------------
    1- كتاب (ضد دوهرينج .. ثورة السيد أوجين دوهرينج في العلوم) فريدريك أنجلز. دار التقدم، موسكو. ترجمة محمد الجندي 1984 - ص157
    2- نفس المصدر ص159
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

09-06-2013, 10:35 PM

Mohamed Sanad
<aMohamed Sanad
تاريخ التسجيل: 12-01-2013
مجموع المشاركات: 131

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    Quote:
    الاعتقاد له معنيان، أحدهما المشهور وهو حكم ذهني جازم يقبل التشكيك، والثاني غير المشهور وهو حكم ذهني جازم أو راجح. فيعم العلم وهو حكم جازم لا يقبل التشكيك والاعتقاد المشهور، والظن وهو الحكم بالطرف الراجح. فالاعتقاد بالمعنى المشهور يقابل العلم، وبالمعنى غير المشهور يشتمل على العلم والظن.[1]

    من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
    الاعتقاد يعمل علي كذا مستوي يا ادروب و ده الفرق
    من ناحيه تانيه انا ما بقيم في حوارك مع هشام الموضوع ما سجال انا بشارك بالبقدر عليهو
    Quote: حتي لا يكون الكلام مرسلا وتزاكي بلا معني, هل لك أن تدلنا يا سند علي الأسباب غير المادية التي بُرِّرَت بها المادة؟

    العالم -الله ، العالم مادي الله غير ذلك

    Quote: بالطبع هناك أديان بشرية لا سماوية, المناط فيها موقفك الفلسفي من منطلق التصديق أو عدم التصديق
    لا يهم من بعد أن تعتقد أو لا تعتقد في غله أو بوذا أو بقرة أو جن إلخ

    ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
    ما فاهمك وضح لي حبه عشان اقدر ارد ليك
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

09-06-2013, 10:42 PM

Mohamed Sanad
<aMohamed Sanad
تاريخ التسجيل: 12-01-2013
مجموع المشاركات: 131

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Mohamed Sanad)

    لكن للضمان كده يا ادروب ماف دين سماوي و آخر ارضي كلو ارضي يعني القله دي علي الاقل بتتشاف و لا ما كده
    Quote: بالطبع هناك أديان بشرية لا سماوية, المناط فيها موقفك الفلسفي من منطلق التصديق أو عدم التصديق
    لا يهم من بعد أن تعتقد أو لا تعتقد في غله أو بوذا أو بقرة أو جن إلخ
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

10-06-2013, 01:17 AM

Adrob abubakr

تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 3895

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Mohamed Sanad)

    سلامات سند
    Quote: ماف دين سماوي و آخر ارضي كلو ارضي
    دة رأيك وأنت حر فيه!
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

10-06-2013, 08:20 AM

Mohamed Sanad
<aMohamed Sanad
تاريخ التسجيل: 12-01-2013
مجموع المشاركات: 131

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Adrob abubakr)

    Quote: دة رأيك وأنت حر فيه!

    و الفوق برضو كان رائي







    الي لقاء قريب
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

10-06-2013, 01:13 AM

Adrob abubakr

تاريخ التسجيل: 10-05-2006
مجموع المشاركات: 3895

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: هشام آدم)

    Quote: فقانون نفي النفي، هو قانون حركة (جدلي) وليس جدالي كلامي
    أنا أخشي أن إدعاء الأستاذية يا هشام حيودي عقلك في دهية, أنا لم أتطرق إطلاقا لقانون نفي النفي الجدلي
    إنما ردي كان علي خطأ المنطق اللغوي في عبارتك السالبة ( المُلحد لا يُؤمن بعدم وجود إله)
    وتفكيكها (لا يؤمن= سالب) (بعدم الإيمان= سالب) = موجب ويصبح معني جملتك "الملحد يؤمن بوجود إله!"
    وقاعدة نفي النفي إيجاب كالأبجدية الحسابية التي تقول حاصل ضرب السالب في السالب يساوي موجب

    (عدل بواسطة Adrob abubakr on 10-06-2013, 01:51 AM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

10-06-2013, 10:24 AM

هشام آدم
<aهشام آدم
تاريخ التسجيل: 06-11-2005
مجموع المشاركات: 12213

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: بهدوء 2: الشيوعية والإلحاد (Re: Adrob abubakr)

    الأخ: أدروب أبوبكر
    تحيِّاتي

    الكلام المجاني، هو مجاني؛ أي بإمكان أي أحد أن يقول أي شيء. المحك الحقيقي أن تكون قادرًا على إثبات صحة ما تقوله. وفقًا لهذه المُقدمة أرجو أن تقتبس لي من كلامي ما يُؤكد جُملتك هذه: "إدعاء الأستاذية يا هشام حيودي عقلك في دهية"(انتهى كلامك) فأين "ادعيتُ" أنا الأستاذية؟ أم أنَّه يتوجب علي الرضوخ لكلامك والتسليم به حتى لا أبدو مُدعيًا للأستاذية؟ يا عزيزي الحوار هو طرح المُتحاورين لأفكارهم، وترك هذه الأفكار تتصارع سواءً في ميدان العقل المُجرَّد أو المنطق أو المعرفة العلمية، فإن كان لأحدنا أن يتهم الآخر بالتعالي والأستاذية فقط لأنَّه يُدافع عن أفكاره (هذا الدفاع المشروع الذي لا يقوم الحوار إلَّا به) فمن الممكن أن اتهمكَ أنتَ أيضًا بالأستاذية؛ أليس كذلك؟

    حسنًا؛ قانون (نفي النفي إثبات) هو قانون لغوي، إذا أردتَه على هذا النحو، فعندما تقول "أنا لا أحب اللاعودة" فهذا يعني "أنا أحب العودة" وكذلك كقولنا: "أنا لا أر في اللانور" فهذا يعني إثبات رؤيتي في النور. فإذا حاولنا تطبيق هذه القاعدة اللغوية على ما قلتُه أنا، فما الذي نتحصل عليه؟

    أنا –في البداية- فرقتُ بين شيئين أو عبارتين:
    1- (الإلحاد هو الإيمان بعدم وجود الله)
    2- (الإلحاد هو عدم الإيمان بوجود الله)

    العبارة الأولى تعني أنَّ الإلحاد هو "القناعة الكاملة" بأنَّ الله غير موجود، فهنا لا وجود لنفي نفي، هذا إثبات النفي. العبارة الثانية تعني أنَّ الإلحاد هو "عدم القناعة الكاملة" بوجود الله، وأيضًا لا وجود لنفي نفي هنا، فالعبارة هنا هي نفي للإثبات. في يقيني الشخصية فإنَّني أرى الإلحاد نفيًا للإثبات وليس إثباتًا للنفي. ولكنك تركت العبارتين الأساسيتين وتناولتَ عبارتي "الشارحة" التي تقول: "المُلحد لا يُؤمن بعدم وجود الإله" وهذه الجُملة هي نافية وليست مُثبتة، فلو كانت الجُملة إثباتًا لتعريفي للمُلحد لحق لكَ أن تُطبق عليها قاعدة نفي النفي إثبات. ولكننا حتى إذا حاولنا تطبيق قانون (نفي النفي إثبات) على هذه الجُملة فإنَّ إثبات الجُملة هو: "المُلحد لا يُؤمن بوجود الله" وهي ذاتها العبارة الثانية: "الإلحاد هو عدم الإيمان بوجود الله". لأنَّني فقط كنتُ أحاول أنَّ أفرَّق لكَ بين أن يكون هنالك إلحاد نفي (لا أؤمن بوجود إلخ) وإلحاد إثبات (أؤمن بعدم وجود إله).

    أتمنى أن تكون الفكرة واضحة الآن.

    مودتي
                   |Articles |News |مقالات |بيانات


[رد على الموضوع] صفحة 2 „‰ 2:   <<  1 2  >>




احدث عناوين سودانيز اون لاين الان
اراء حرة و مقالات
Latest Posts in English Forum
Articles and Views
اخر المواضيع فى المنبر العام
News and Press Releases
اخبار و بيانات
فيديوهات سودانيزاونلاين Sudanese Online Videos
صور سودانيزاونلاين SudaneseOnline Images
ويكيبيديا سودانيز اون لاين
Sudanese Online Wikipedia



فيس بوك جوجل بلس تويتر انستقرام يوتيوب بنتيريست Google News
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
About Us
Contact Us
About Sudanese Online
اخبار و بيانات
اراء حرة و مقالات
صور سودانيزاونلاين
فيديوهات سودانيزاونلاين
ويكيبيديا سودانيز اون لاين
منتديات سودانيزاونلاين
News and Press Releases
Articles and Views
SudaneseOnline Images
Sudanese Online Videos
Sudanese Online Wikipedia
Sudanese Online Forums
If you're looking to submit News,Video,a Press Release or or Article please feel free to send it to [email protected]

© 2014 SudaneseOnline.com

Software Version 1.3.0 © 2N-com.de