Quote: ونظرا للاخطاء الكثيرة في بحثك هذا "من وجهة الحقائق التاريخية مثل نسبك اعمال موتسارت لعصر الباروك وكثير من المصطلحات الخاطئة كما ان عصر الباروك هو عصر الكانتربيونت او اللحن المقابل كما تصفه ثانيا النمزذجين الذين اتيت بهما ينضحان به فانني اطلب منك أن تحول موضوعك هذا كله الى بوست جديد وباذن الله نتناقش فيه مع بعض بكل احترام ولكن ان لم تر ذلك فانك حر بالقطع لانني لن أعود الى هنا عموما انا جاهز "طالعني بوست جديد" ههههههه ----------------- موتسارت وبتهوفن عماد وعمود الموسيقى الكلاسيكية وبدايات الرومانتيكية تعلما من عصر الباروك ثم تمردا عليه http://www.biography.com/people/wolfgang-mozart-9417115 Wolfgang Mozart A prolific artist, Austrian composer Wolfgang Mozart created a string of operas, concertos, symphonies and sonatas that profoundly shaped classical music. المصدر : Re: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر وRe: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر و
أهو طالعناك في بوست جديد بناء على طلبك
الرد الفوق دا جاء تعليقاً على الحقيقة التالية:
Quote: وهما نموذجين لأعمال كلاسيكية من عصر الباروك لا يتضمنان أية ألحان مقابلة (كاونتربوينت) من أي شاكلة، فقط ميلودية (لحن) مع لحن مصاحب، لذلك أرى من الغرابة التلهف على توظيف تلك التقنيات في الموسيقى المحلية بدون هدف واضح، ولشرح المفاهيم علينا أولاً معرفة موقعنا في البداية:
وما يهمني فيه هو إدعاءك بوجود كاونتربوينت (لحن مقابل) فيهما بل تقول (ينضحان به) وهذا مستغرب وقول غير صحيح يصدر من (موسيقار)، وإن كان لابد فهو اتهام و(معارضة) في سبيل تأكيد عدم إطلاعنا على المسائل الموسيقية وللأسف لم تكن موفق (كالعادة) في إثبات صحة مزاعمك في هذا الجانب.
أنا قبلت رهانك على التحدي، المطلوب منك هنا (ببساطة) إثبات وجود الكاونتربوينت، ناهيك أن (تنضح به) سوناتا موتزارت رقم 16 أو بريليود شوبان، فحدد لنا ولو (ثانية) واحدة في أي منهما يا (موسيقار).
وفي إمكانك الإطلاع على (النوتة) ولو أن الموضوع بالنسبة للموسيقيين الحقيقيين لا يتطلب سوى الاستماع وليس "الموسيقى البصرية":
تلاتين سنة أكتر من كافية لفهم المصطلح يا يوسف، وبعد ما تثبت كلامك الخاص (بالتناضح) حنعرج على (الكاونتربوينت في الموسيقى السودانية) العجيبة، لذلك جاء عنوان البوست بهيئة الاستفهام. ______ Good luck!
(عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 05-14-2017, 00:09 AM) (عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 05-14-2017, 00:10 AM)
05-14-2017, 00:19 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
هههههه رامبو بس حاتم جاي بي لياقة تكفيهو سنة لي قدام شغال فتح نار في كل الجبهات
_________ زمان ود عمي الكبير عندو حركة بايخة خلاص بكون حاكم لينا السبق ويقول لينا بحسب لحدي 3 لمن اقول 3 تقوموا جارين بقول 1 ، 2 ونحن مستعدين كدة بقوم يقول اتنين ونص شنو يا منعم ياخ! دحين ما عصرت علينا
بكامل الجدية أتمنى إنه استاذ الموصلي ما يدخل البوست الموسيقار مكانه الاوركسترا ينتج موسيقى موش نقد فني بستغرب فكرة المتخصص لمن يسمح لهاوي بنقده في مجال تخصصه وكمان ياخد ويدي معاهو - مع كامل الاحترام لحاتم إذا انتقدتني في مجال تخصصي باخد كلامك على إنه رأي بعبر عن زاوية شوفك وخلاص لكن ما بدخل معاك في جدل علمي أكاديمي عارف إنك ما بتمتلك أدواته ممكن هاوي حناك يعطي انطباع إنه قام بتجهيل متخصص تنقصه ملكة إدارة اركان النقاش محاولة الموصلي للسباحة عكس التيار وفتح النقاشات وكثرة الجدال والملاسنات يعطي انطباع إنه لم يعد لديه ما يقدمه وتفرغ لإثبات جدارته بالكلام عن نفسي يكفيني البوم وأمطرت لؤلؤاً لتقييم الموسيقار الموصلي .. قامة تحلق بعيداً مع وردي ومصطفى سيد أحمد بفتوحاته وتوزيعاته التي أصبحت بصمة مميزة لما تنتجه شركة حصاد في إدارة النقاش والحوار حاتم يفوق الموصلي بمراحل بعيدة ومن حقه أن يمارس ملكته التي وهبه الله لكن رجاء خاص للموصلي العضو : ترفق بالموصلي الموسيقار قليلاً
05-14-2017, 07:23 AM
عبدالمنعم الطيب حسن عبدالمنعم الطيب حسن
تاريخ التسجيل: 11-15-2012
مجموع المشاركات: 4465
أعذروني يا شباب للرد الجماعي أنا باقية لي خمسة طلقات دي واحدة منهن مدخرهن ليوم كريهة
Quote: كالعادة في صف المستنير حاتم مرحب يا مستنير، نورت منتدى الرجرجة مرحب بك فانوس يضوي عتمة الجهل +++ ممكن الاستاذ الموصلي يستعين بصديقو تبارك بخصوص الحنك وكدا، لكن كونو نوافقك على إلغاء المعركة دي؛ مستحيل مستحيل
أوووو الرجراج بن ذي الدهم!
مشتاقين ياخي، من ديك وعيك؟
والله العتمة دي دايرة شغل تقيل خلاس، بقت مسنودة وضهرا قوي معصعص، لكن ياهو الله قيض لينا مخرج بعد صيام طويل.
ويازول خيراً اصطفيت قل جاء الحق وزهق (الباطل) إن (الباطل) كان زهوقا.
و ترانا منتظرين الفنان (المبدع) يجينا مارق كان بخير وفير أو شر مستطير.
غايتو تبارك عشان يقدم رأي في المسألة دي داير ليهو أسبوع مذاكرة، لكن بتوقع عيال أب جاكومة يجوا يحاولوا يمسحوا الجرح المفتوح دا بمرهم قبال صبغة اليود.
_______ في السنة قالو الزول بعد ما يجي من السفر ينتظر برة حتى (تمتشط) الشعثاء.
Quote: حاتم ابراهيم شخصيا، نورت المنبر يا رجل،، المستنيران الان في كامل بهاءهما المنبري، حاتم ابراهيم و محمد ادم...
مرحباً استاذ عبد المنعم، والله الواحد رقبتو داير تعانق السماء
مشكور على الاستقبال الفخم
ونعد (بالتجويد) _______ كذلك ليميز الطيب من (الخبيث).
Quote: شغل المحترفين ده شعرا ماعندنا ليهو رقبة لكن بنشجع اللعبة الحلوة سعيد شديد بعودتك يابطل
سلام عظيم أخ حيدر حسن ميرغني
صدقني والله لا محترفين ولا حاجة الموضوع أبسط مما تتصور، وغالباً أقدم شروح كافية قبل (العمكة).
مشكلة الفنانين عندنا إنهم ما لقوا زول يحاججهم وبلداً مافيها تمساح يقدل فيها الورل.
Quote: أوووو حمدالله على سلامة الباسويرد يا حاتم عودة ديجانقو بس:) كنّا واقفين وين ههههه
أووووه أخونا الخضر، رفيق المنافي والخبز الحافي!
نشكر لكم وقفتكم الصلبة أيام المحنة بسبب حادثة الإفك.
الأساتذة مرقونا جداد! وكشونا في صمة منقارنا الحاد ومعقوف دا
داك ياهو محمبك، وشكلو معتصم، قال مودعكم
_______ لأنو جدادة الشارع بتطرد جدادة البيت.
Quote: هههههه رامبو بس حاتم جاي بي لياقة تكفيهو سنة لي قدام شغال فتح نار في كل الجبهات
سلامي الحار أخ أحمد محمد عمر
الصراحة متابع كل صغيرة وكبيرة ومجهز الزوادة بتاعتي.
عشان كدة البقج الجاهزة كلها دليناها.
_______ وجاهزين (للمطالعة) والمطالعية.
Quote: بكامل الجدية أتمنى إنه استاذ الموصلي ما يدخل البوست الموسيقار مكانه الاوركسترا ينتج موسيقى موش نقد فني بستغرب فكرة المتخصص لمن يسمح لهاوي بنقده في مجال تخصصه وكمان ياخد ويدي معاهو
والله هو أنتج ما تيسر وزعم ما تعسر!
يعني هسع الشاب خالد حاج إبراهيم بيحتاج لزول (يوزع ليهو) باستدعاء خاص؟
وكان جيت للجد، كلنا هواة لكن لما يسعى (الخاوي) للمنابر لشحدة المدح عليهو يقبل العملة بوجهيها الطرة والكتابة.
أها، الكتابة دي خليناها للمصفقاتية، نحنا مسكنا الطرة.
_______ عشان كدة البيقع معانا دائماً بيضطر للشكوى لغير الله.
Quote: ألف مليون مرحب بعودة حاتم إبراهيم...
مرحباً أستاذ سيف اليزل!
ومشكور للغاية على المتابعة والترحيب.
_______ تابعت بوست بنغلاديش ودمعت والله.
Quote: عوداً حميداً يا اخ حاتم ! ... كلنا في انتظار الاستاذ الموصلي للإفادة و إثراء النقاش.
مرحبابك أستاذ أمير بوب
ونأمل أن يكون البوست مفيد للجميع، هذا النوع من الأخذ والرد مطلوب من أجل (عافية) الموسيقى السودانية ومنع (بلبلة) أفكار الناس.
الهدف تحسين رؤى الناس وتشجيعهم على النقد المباشر بدون حواجز وهمية، والأهم التعلم المستمر.
_______ بما فيهم شخصي.
05-15-2017, 06:36 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
فأخير تلحقوا الهيعة التصحيحية دي، لأنو الراجل قال إذا هو غادر فحيكون (آخر مبدع موسيقي) في المنبر دا، شفتوا كيف! فعلى من يأنس في نفسه الكفاءة أن يجينا عشان (نعبي الفاضي) ونملأ الشواغر،
يا كمان، فلتفزعوه.
نحنا ما دايرين يحدث فراغ إبداعي في المجتمع الإسفيري دا. _______ والله العظيم.
05-15-2017, 12:31 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
حاتم والله فرحانيين بعودتك.. أكتب لينا في أشياء أخرى عليك النبي.. مثلا من وين تملك كوريا الشمالية القوة الإقتصادية التي تمكنها من صنع تكنلوجيا عسكرية بهذا القدر؟ مستقبل ترمب وأشياء من هذا القبيل.. مع الموسيقى طبعا برضو.. والله أنا لسع ما عارف لماذا تم إيقاف حاتم و الأن تحديد مداخلاتو. بكون في واحد حلف طلاق يا إتا يا هو و بكري قال خير الامور اوسطها! زمان و نحن صغار في ضهاري كردفان عندنا تيمان حسن و حسين أها حسين دا عادي لكن حسن دا كان إنشبكت معاهو الشكلة بتكون سنة كاملة أو أكثر لو الناس إتشاكلت الصباح يا تجري بيتكم يا هو جرى بيتم و تتلاقوا بعد داك أخوان لكن مش مع حسن اول ما نلم الظهر في الشجرة تاني يعيد معاك الشكلة من اول و جديد. في الليل لو الليلة قمراء يكرهك اللعب. لا يبكي و لا يخاف و بضرب بحجر، بعكاز، و لا يبالي. و لو لقى طريقة ممكن يجيب سكين ابوه ذاتو يهددك بيها المهم نحن عرفناهو ما بننشبك معاهو، لكن عندنا ناس من القرية شغالين في الجيش او المهن الهامشية في المدن أها في إجازة المدارس بيرسلوا اولادهم الحلة الشفع ما عارفنو و لو واحد إنشبك معاهو خلاص يا ها إجازتو ياها الضاعت.. والله الصيف كلو يكون في حسن عضاهو..حسن فلعو.. حسن كتحو بالتراب لمان عيونه حمرن.. اها دي الحالة. دحين إتا الشكلة دي بايتة؟
05-16-2017, 06:43 AM
فرح الطاهر ابو روضة فرح الطاهر ابو روضة
تاريخ التسجيل: 10-22-2012
مجموع المشاركات: 11112
Quote: الفرق بين المقام والسلم وممكن اغنية نموذج لتحديد شنو المقام فيها وشنو السلم
سلام أخ حمد عبد الغفار
اسمح لي اعقد ليك مقاربة بصرية تقريبية، لو أعطيتك اطناشر كرة ملونة وطلبت منك لاختيار أي عدد منها فانت هنا تحدد (عدد) درجات (السلم) اللوني، يعني لو اخترت خمسة كرات مثلاً يكون (سلم خماسي)، ولو طلبت منك بعد ذلك ترص الكرات الاخترتها في خط مع كل الاحتمالات فأنت هنا تحدد (نوع السلم) والترتيب مهم فمع كل رصة يكون لدينا سلم، غض النظر عن جمال المنظر النهائي، في الموسيقى الحقيقية "الرصات" عددها محدود جداً عن العدد الكلي للاحتمالات أو التباديل الممكنة ويتم فيها تحديد كرة (مميزة) في كل رصة لتسمية السلم.
دلوقتي من بين الرصات (أو السلالم) الفوق دي إذا أخدت أي رصة وأعدت ترتيبها في خط جديد فالكورة البتختها في (بداية) الخط دي بتحدد (المقام) بتاع الرصة (أو السلم)، بمعنى أن المقام مجموعة جزئية من السلم، لاحظ أن السلم يتم فيه اختيار كرة مميزة وهذا شرط، بينما المقام يمكن أن يبدأ باي كرة.
دلوقتي غير كلمة كرة في العبارات الفوق دي إلى (نغمة).
أما بالنسبة لسؤالك عن الفرق، مافي فرق (بصري) واضح بين السلم والمقام للموسيقى المكتوبة، الفرق بيكون من جهة المستمع، في التذوق وحسب نوع الموسيقى (شرقية أو غربية)، وهنالك عدد من المقامات في الموسيقى الغربية يطابق حرفياً بعض السلالم المعروفة، بالنسبة ليك كمستمع المقام أوضح من السلم، فالمقام هو البيحدد استجابتك العاطفية للموسيقى، فيمكن لنفس السلم أن تتعدد مقاماته فتسمع موسيقى فرايحية في مقام وحزينة في مقام آخر لنفس السلم.
بالنسبة للأمثلة، اسمح لي اتوسع فيها في بوست الموسيقى مع إعادة للرد بطريقة أعمق.
كاونتربوينت (counterpoint) مصطلح في الموسيقى والكلمة إنجليزية وتقابلها في الإيطالية contrappunto الألمانية contrapunt الفرنسية contrepoint
ترجمتها الصحيحة هي (التقابل اللحني) وتوجد ترجمة خاطئة ولكنها شائعة أخرى هي (اللحن المضاد) أو (التضاد اللحني).
والمصطلح يتعلق بتقنية تأليف موسيقي اشتهرت قبل أكثر من 200 عام ولا تزال مستخدمة لكن لغرض الدراسة الأكاديمية في معظم المجالات التي تتطرق لها.
وفي أبسط جملة يمكن تعريف الكاونتربوينت على أنها: موائمة بين عدة ألحان مستقلة يتم تأديتها في نفس الوقت مع اختلافها التام عن بعضها.
هذا يعني أن أي لحن يمكن أن يؤدى بمفرده بطول فترة العمل الموسيقى ويظل مقبولاً كلحن، أو يمكن تأدية أي مجموعة مختارة من تلك الألحان ويظل العمل المسموع مقبولاً وجميل موسيقياً، الحد الأدنى من الألحان اثنين، بينما توجد أعمال تؤدي بتقنية الكاونتربوينت فيها ما يزيد على 12 لحن مستقل، ولا يوجد حد أعلى إلا بما تحده قدرة المستمع على التمييز والاستمتاع.
المشهور من الأعمال الموسيقية المؤلفة بهذه التقنية في الغالب موسيقى مجردة (instrumental) أي بدون غناء، ولكن توجد أعمال غاية في الروعة والتعقيد بمصاحبة الغناء.
تخيلوا أن تكون لأغنية الطير المهاجر ثلاثة ألحان مختلفة وأي منها يمكن أن يؤدى مع الكلمات أو أي اثنين أو الثلاثة مجتمعة.
______ ومع ذلك تكون الأغنية جميلة ومقبولة للمستمع السوداني!
05-16-2017, 01:30 PM
أبوبكر عباس أبوبكر عباس
تاريخ التسجيل: 03-04-2014
مجموع المشاركات: 3433
انا غايتو خاتّي بنبري و قاعد في البوست دا في انتظار تشريف الاستاذ الموصلي لتفنيد مزاعم حاتم و عشان يورينا تناضح الكاونتربوينت القال عليه في النموزجين .. .... كنت اعتقد ان الموصلي مالي يدّو طالما طلب المطالعة في بوست منفصل ... و لكن يبدو إنّو اعتقادي و اعتقاد الكثيرين ما صاح ! ... يا استاذ موصلي بالله ما تتحجج بأشياء واهية ... أو تتعزّر بعدم رغبتك التداخل مع حاتم ! الموضوع دا معلّق و لازم تحسمو لانو بهم ناس كُتار ... نقاشك مع الاخ حاتم حول الجزئية دي مهم شديد و ذلك لعدّة إعتبارات ! عدم ظهورك و إحجامك عن النزال الذي طلبته يعني اعتراف ضمني بالهزيمة.
..... تحياتي حاتم
05-16-2017, 03:09 PM
أبوبكر عباس أبوبكر عباس
تاريخ التسجيل: 03-04-2014
مجموع المشاركات: 3433
سلام يا مستنير أنا غايتو ما عارفك منحاز لياتو طرف ... لاكين للضمان كدا انا في صف المستنير الكبير حاتم 😜 .... شكلو الموصلي نقش ( الكجّامة) المشرّك بيها حاتم و آثر السلامة. .... غايتو أنا غُلات ساي كدا بقول الشغلانة دي لافيها كاونتربوينت لا الله قال ... والله صحي! ... في انتظارك يا أستاذ
05-16-2017, 03:49 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: لكن يا حاتم، كلمة كاونتر تعني مضاد أو معاكس اكثر من مقابل يعني اللحنين لازم تكون فيهم حاجة عكس بعض وفي نفس الوقت مقبولة للمستمع
سلام أخ أبوبكر عباس
كلامك سليم من واقع دلالي (semantics) للمفردة، لكن لفهم السبب الذي يجعلني أصر على تصحيح الترجمة سنحتاج للعودة إلى العصور الوسطى.
آنذاك لم تكن هنالك وسيلة لحفظ الموسيقى سوى الورق، أي بالتدوين المباشر وباستخدام أنماط تحدد موقع النغمة ودرجتها صعوداً وهبوطاً (حادة، غليظة) وتبين كذلك وقت عزفها خلال فترة أداء العمل الموسيقى، وكان في أغلبه يمت بصلة لدور العبادة (كنائس وكاتدرائيات)، العلامات الموسيقية ذلك الوقت كانت تمثل كل نغمة بنقطة تظهر بشكل مربع أو دائري (حسب الريشة أو القصبة المستخدمة في الكتابة).
ملحوظة: الصورة أدناه لا تعبر عن الكاونتربوينت، بل التدوين الموسيقى البسيط في العصور الوسطى.
فلو رجعنا للأصل اللاتيني للمفردة نجده (contra-puntal) والشق الثاني يعني في اللغة الإنجليزية المعاصرة (point) وهي ذاتها المقصودة بالعلامة الموسيقية التي تمثل النغمة كما ذكرت أعلاه.
الآن، ولغرض التأليف الموسيقي المعقد بتقنية الكاونتربوينت كانوا يقومون بتدوين كل لحن (melody) مستقل فوق الآخر بما ينتج عنه أن تقع بعض النقاط في اللحن الأول مثلاً (مقابلة) لنقاط أخرى في اللحن الثاني والثالث وهكذا.
هذا التقابل في الواقع يتم بتدبير يراعي أشراط موسيقية غربية صرفة، تتعلق بالتذوق الوجداني الذي يخصهم والمتعلق بالتراكيب النغمية وتوافقها والمعروف بالمصطلح (هارموني) بمعنى أن مجموعة النقاط التي تقع في خط رأسي واحد يجب أن يكون الناتج عن عزفها في ذات الوقت صوت [جميل]، وضعت كلمة جميل بين حاصرتين لأن هذا يعتمد في الأساس على المستمع وثقافته وجيله وخلفياته المجتمعية، لذلك، فهم يقولون مثلاً (النقطة الفلانية في الخط اللحني الثاني لا تتوائم من ما تقابلها في الخط اللحني الرابع والصوت سيكون قبيحاً)، لاحظ أنا أتحدث عن لحظة عزف زمنية قد تكون عشر ثانية فعلياً، لكن نفس الصوت الناتج قد يكون مستحسناً في الصين مثلاً وهذا مبحث جمالي (euphonic).
الآن، ومن ناحية منطقية لن يمكننا القول أن صوت النغمة الفلانية (ضد) النغمة الفلانية، فكلها نغمات فإن صدرت من آلة موسيقية فحتماً تكون مقبولة للسامع إن صدرت مفردة أو متوافقة مع أخريات، ولا أعرف للصوت ضد أياً كان، إنما تجي أبعاده متمايزة عن بعضها في درجة العلو والتردد والنوع فقط.
قد تحتج بالقول أن المفردة (ضد) نتجت من حرصهم على عدم إبراز أي نشوذ أو تضارب في أصوات النغمات الواقعة في نفس اللحظة الزمنية، لكن التقنية ذاتها (أي الكاونتربوينت) تهتم في أصلها بالموائمة وليس البحث عن الأضداد، فعادة يتم تأليف الألحان واحد تلو الآخر بطريقة أشبه بغزل السجاد بحيث يتم الاهتمام بلون كل خيط على حدة مع مراعاة جمال الصورة النهائية للسجادة وهي مكتملة.
لذلك، فحجتي في الترجمة (التقابل اللحني) هي أن اللحن بكل (نقاطه) هو في الواقع (ند) لبقية الألحان في العمل الموسيقى وليس (عدو) لها، وأن الترجمة (تضاد لحني) تأخذ بالمعنى الحرفي للمفردات دون النظر للواقع آنذاك الذي يفرض التعامل مع الموسيقى (بصرياً) وعليه فمعظم مصطلحات التدوين الكلاسيكية تنبني على المرئي منها على الورق بينما في وقتنا المعاصر نسمعها بعدة خيارات. _______ لا أنسى الترحيب بالأخ فرج الطاهر أبوروضة، عميق احترامي.
05-16-2017, 04:52 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
أمور في منتهى البساطة لدرجة أن تدريسها يتم لأطفال دون سن العاشرة.
فلذلك مافي طريقة للقشرة سوى بدغمستها بالمصطلحات التي يعتقدونها كبيرة وصعبة. ______ في نظر أهل الموسيقى.
Quote: شكلو الموصلي نقش ( الكجّامة) المشرّك بيها حاتم و آثر السلامة. .... غايتو أنا غُلات ساي كدا بقول الشغلانة دي لافيها كاونتربوينت لا الله قال ... والله صحي!
ههههههه الكجامة الجابت الملامة
مرحبا الأخ أمير.
دا في الواقع كان السبب المباشر لإيقافي من المنبر، باستغاثة ملهوف من أخينا يوسف، فالراجل استعجل عشان يطلع حاتم غلطان بأي طريقة، وطلب (المطالعة) بناء على (ثقته) في ما فهمه من الدراسة وليس على الاطلاع والفهم الصحيح والمداومة على تحديث المعلومات.
فالنموذجين (سوناتا موتزارت وبرليود شوبان أنا ذكرتهم على سبيل المثال فقط وليس محاولة للاختبار ودا كان هنا Re: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر وRe: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر و
ويبدو أنه لا يطيق ان يتحدث شخص غيره في الموسيقى، فعمد إلى الاستهزاء وطلب المطالعة بحسب المداخلة أعلاه في بداية البوست
وقتها، عملت على تصحيحه بطريقة لطيفة وغير مباشرة بالسطر التالي:
Quote: إضافة لما سبق، فإن من ضمن مشاكلنا أيضاً الفهم غير المتعمق لمباديء التقابل اللحني (الكاونتربوينت) المصدر : Re: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر وRe: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر و
لكن في ذات الوقت ألمحت إلى رغبتي في التطرق إلى فحص ما أسماه (تحليل) الطير المهاجر، ويبدو أنه استكبر مراجعته وتخوف كثيراً من اهتزاز موقفه فعمد إلى استعجال إيقافي قبل أن أواصل، وهذه كانت آخر مداخلة لي قبل الإيقاف يوم 22 سبتمبر 2016:
Quote: أعمل على وضع توضيحات مع نماذج مقارنة بين التسجيلين، من باب التعاون على نشر المعرفة المصدر : Re: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر وRe: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر و
فاحتفل هو (بالنصر) تاني يوم برقعة شتيمة ملونة ومزركشة باعتباري (حرامي) لاقتباس الجزء الذي أريد فحصه من (التحليل)
نصيبي من الرقع الملونة دي حوالي تسعة قطع حتى الآن، وقد أهلتني لنيل لقب (دجاجة) بعد أن كنت إرهابي سابق.
++++
في الواقع هذه ليست أول (مطالعة)، فالأولى كانت أيام الاستيكة شغالة، وأذكر أنه قرر علي (واجب) ومنحني ستة أشهر لعمل نوتة هنا:
Quote: انا بديك ستة شهور لتنفذ هذا الامر ويمكنك الاستعانة بموسيقيين بعرفو يكتبو النوتة سودانيين آو اجانب حتى لآنني آعلم يقينا آنك لن تعرف "مع انك فتحت بوست لتدريس الموسيقى للشو" ولما الكلام دخل الحوش براحة حتلت وكبيت الزوغان المصدر : في حسم آمر عبقري زمانو حاتم شو Put up or Shut upفي حسم آمر عبقري زمانو حاتم شو Put up or Shut up
ويبدو أن له تقويم مختلف قليلاً في المجرة التي يعيش فيها، فأنا صحيت بعد يومين فقط بتوقيت كوكب الأرض لأفاجأ بانتهاء الستة أشهر وإعلان النتيجة وتعليقها في البورد:
Quote: لقد تمت تعرييتك تماما ووقفت اما بياني باهتا بذا سنغلق البوست افتح مليون بوست جديد ولن تحلم بان تجدني اتناقش معك مرة ثانية وانا مخطئ انني لم استمع لنصح المخلصين وتشمها قدحة تاني المصدر : Re: في حسم آمر عبقري زمانو حاتم شو Put up or Shut upRe: في حسم آمر عبقري زمانو حاتم شو Put up or Shut up
طيعاً كل مداخلاتي اتمسحت أول بأول، دا الحسم حسب قوانين الفن الحديث في كوكب بلوتو، لذلك لا استغرب أنه يتخوف المواجهة هنا مع مجرد هاوي.
المهم في الأمر في رأيي أن كثير من الموسيقيين في السودان يذكرون المصطلح (كاونتربوينت) مقرون بأعمال سودانية! ومنهم يوسف ذاته كما زعم في تسجيل الطير المهاجر، وهذا بالطبع سوء فهم عميق لمجموعة كبيرة من أهل الفن، ويبدو أن سوء (الطالع) وحده هو ما أوقع أخينا يوسف في هذا الدرب.
وحنجيب "التحليل" هنا ونشوف الغلط في شنو، فهم الموسيقى ولا استيعابنا نحنا.
______ وحرم نفرتقو فرتيقة أم لبوس.
05-16-2017, 07:17 PM
أبوبكر عباس أبوبكر عباس
تاريخ التسجيل: 03-04-2014
مجموع المشاركات: 3433
يا مستنير عليك الله ما تعمل تشويش ساي و تطيّر الحمام 😜 ياخ نقطتك التعبانة دي انا دا برد ليك عليها و بجضّمها ليك بس ما يجيني المستنير الكبير حاتم و يلُخني انا كمان 😂 ... يا مستنير انت قايل الكاونتربوينت دا شنو! تعال نقول ليك الكاونتربوينت دا نوع من الهارموني حكايتو كلها انك تبدا بنفس التون البديت بيه اللحن الأساسي و ما تنزل او تطلع من التون دا إلا اذا تغيّر اللحن الأساسي تون كامل او طبقة كاملة ! مثلاً: اذا كان اللحن الأساسي علي ال (دو) ، فانت كمستنير تقوم تعمل الهارموني بتاعك من الدو ! وإذا ارتفع اللحن انت ما عندك بيه شغلة ! و ما تغير تون الهارموني و تخليك في ال (دو). لاكين اذا انتقل اللحن الأساسي من ال دو الي ال ري مثلاً ، فأنت في الحالة دي بترتفع بإلهارموني من ال دو الي الري او انزل الي ال سي و بعدين ترجع مع اللحن للتون الأساسي. .... عليك الله ما تعمل لينا ملاوزات !
خلي حاتم دا حارس الكجّامة 😂
يا حاتم عليك الله لو كلامي دا غلط ما ترشّني 😂
05-16-2017, 08:56 PM
Ahmed Yassin Ahmed Yassin
تاريخ التسجيل: 01-31-2013
مجموع المشاركات: 5507
حاتم اول شىء سعيد جدا بالشوفة ... يادوب العيون سهرن هجد رجع حاتم الكاونتربويت : او اللحن( المضاد) ولكنه منسجم ومتكامل ومتناغم في الناحية الجمالية مع اللحن الاساسي او ممكن نقول (التنافر) ؟ تجي يا حاتم ولا ما بتجي ؟ حاجيك برواقة .. مع موتسارت والاكثر فيها (تنهيدة مانهايم) في متتالياته الاولى والسلم (الدياتوني) ونستصحب معانا (الحركات الاربعة ) في القبل الاربعة بعد عهد (الباروك) الكان يمثله الاثنان الكبار (هاندل) وهو يمثل اليمين المتطرف و(باخ) في الطرف الاخر
05-16-2017, 08:47 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: في اللحن العادي يا حاتم، الما فيهو كاونتر بوينت، العلاقة بين النغمات المكونة ليهو هي الموائمة اصر ان كلمة كاونتر بوينت تشير الى اختلاف بشكل ما بين النغمات
طيب، كلامك سليم في حالة الحديث يكون عن السلالم الموسيقية والمقامات
هنا بالضبط انت بتهتم بالنغمة قبل وبعد يعني في المحور الزمني ودا مجال التلحين المعروف، والموائمة هنا تتعلق بالفترات (intervals) يعني ببساطة هل يمكن أن تأتي النغمة الفلانية بعد الحالية أم يكون الانتقال غير مناسب وهكذا، تخيل أنك تعزف نغمة على العود واقعة في أول وتر ويدك الشمال في بداية رقبة العود وبعدها مباشرة تعزف نغمة تانية في آخر وتر ويدك الشمال في نهاية رقبة العود، فإذا صادف إنو النغمتين الفترة بينهن كبيرة فلن تحصل على صوت مقبول، هنا مافي توائم.
أهل الموسيقى بيميزوا بين نوعين من الأبعاد الموسيقية (حسب نظرية الموسيقى) بعد أفقي مجاله الزمن ودا بيسموهو الميلودي (اللحن) وبعد رأسي بيسموهوا (الهارموني)، الميلودي أو اللحن هو البعد البسيط الممكن ينتج عن آلة واحدة أو عدة آلات تؤدي نفس النغمات بذات التوقيت، عادة في الموسيقى البصرية (المكتوبة) بيسموا اللحن (خط) أو (line) وعادة يكون مخصص لنوع معين من الآلات، الوتريات مثلاً.
البعد الرأسي (vertical aspect) يبحث في موائمة النغمات الواقعة على خط رأسي واحد بمعني أنها تعزف في ذات اللحظة سواء كانت مترافقات (chords) بيسموها أو كوردات (مبينة داخل مستطيل أحمر) أو جاءت نتيجة تقابلات في تقنية الكاونتربوينت.
الصورة التحت دي مثلاً، فيها ميلودي في الجزء السفلي (بيسموهو مفتاح فا) والعلوي (مفتاح صول) فيهو المترافقات أو الكوردات، هنا البعد الرأسي (أو الهارموني) مجاله موائمة النغمات في الجزء الأعلى (ثلاثة نغمات تمثل كورد أو مترافق) وكذلك موائمة الكورد المكون من النغمات الثلاثة مع النغمة تحته مباشرة في الجزء السفلي، لاحظ الخط الأحمر الواصل بينها رأسياً.
أهل الموسيقى الغربية عندهم نظريات وتاريخ طويل في الكيفيات الممكن توائم بيها مجموعات النغمات دي وبيسموا العلم دا بالهارموني (Harmony) أو التوافق الموسيقي.
واتفق معاك أنها (مختلفة) لكن عزفها مع بعضها هم يعتبرونه نوعاً من الموائمة فإذا لم يكن الصوت الصادر مقبولاً فهم لا يقولون هذه النغمة (ضد) تلك بل يشيرون للناتج من جمع النغمتين أو الثلاثة أو حتى الخمسة والسبعة إما بأنها متناغمة (consonant) أو متنافرة (dissonant)، لكن نفس النغمات المتنافرة دي قد يسمعها شخص من خارج أوروبا ولا يحس بأن هنالك شيئاً غير مقبول بالمرة.
على فكرة يمكنك الاستماع للسوناتا مع مراقبة النوتة مباشرة هنا
https://musescore.com/user/55219/scores/110272
05-16-2017, 09:07 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
النموذج أدناه من عمل لباخ، وهو على فكرة مثار اهتمام كليات تدريس الموسيقى وبالكاد يخلو مقرر تدريس من اسمه.
الاحساس الأول يعطي انطباع بوجود شخصين يعزفوا لحنين مختلفين وبإيقاع مختلف لكن باتفاق عام.
ونفس العمل هنا استماع فقط مع النوتة
https://musescore.com/user/13172/scores/1185566
الملاحظ أن يد العازف اليمنى تعزف لحن مختلف تماماً عن اليسرى، وقد يكون من الصعب تمييز اللحنين في البداية لكن مع شوية تركيز على اليد يمكن أن تفرز أي واحد.
النقطة المهمة هنا هي إنو في الكاونتربوينت بيكون أي من الألحان المستقلة (بيسموهوا صوت voice هنا) مستقل ويبدأ وينتهي مع العمل، بمعنى أنه يستغرق نسبة 100% من العمل أو اقل قليلاً.
_____ هذا هو الكاونتربوينت ببساطة.
05-16-2017, 09:46 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: الكاونتربويت : او اللحن( المضاد) ولكنه منسجم ومتكامل ومتناغم في الناحية الجمالية مع اللحن الاساسي او ممكن نقول (التنافر) ؟ تجي يا حاتم ولا ما بتجي ؟
ما بتجي طبعاً!
معليش أنا كنت براجع في آخر مداخلة كتبتها وما انتبهت لمداخلتك.
مشكور على الطلة، لكن كدي أول أدينا رد حاسم في مقالة يوسف، بعيداً عن العلاقات الأكاديمية أو الزمالة أو الأستاذية، فأنا لي سابق حادثة معاك لما قدمت تاريخ الموسيقى السودانية كله وسلمته ليوسف صرة في خيط.
وبعدها لا انت نفيت الكلام ولا هو قال أنا ما بستحق دا، وفي النص ضاعوا ناس بسبب المجاملات، وما عايزين نرجع، اللهم إلا لموضوع (vocal range) معاك انت وعزيز خطاب، فخلينا نبدأ بداية نضيفة.
Quote: افتكر الترجمة الأصح للكاونتربوينت هي اللحن الموازي اللحن المضاد ممكن يكون هو ال crab canon او باللاتيني canon cancrizans أخ حافظ إزيك! مرحب أخ حافظ بشير. اقتراحك أفضل وأشمل لأنه ينظر للعمل ككل، بينما (التقابل اللحني) يدقق في التفاصيل بين الألحان، (التوازي اللحني) تبدو مميزة.
اعتقد من ناحية مفاهيمية، التقابل أقرب إلى المعنى من التوازي (اللحن الموازي). ذلك أن التوازي يقترب من التماثل Symmetry. فالتوازي يقوم على التشابه مع اختلاف المكان فقط والاتفاق في التوجه Orientation؛ بينما التقابل أقرب للتضاد (أو المغايرة) Contrast. يمكن تشبيه التوازي بالمركبات التي تسير في اتجاه واحد ضمن مسارات متعددة (لا تتعدى كل منها إلى المسار الآخر) بالرغم من اختلاف أشكالها وألوانها وأحجامها (كاللحن الواحد الذي تعزفه آلات مختلفة: كمان وعود وأكورديون...)؛ بينما مثل التقابل كمثل المركبات التي تسير في اتجاهين أحدهما عكس الآخر. أي أن الفرق بينهما كالفرق بين الطريق أحادي الاتجاه والطريق ثنائي الاتجاه. جمالية التقابل مشتقة من تكامل الأضداد (الأبيض والأسود، ووجهي العملة، واللقاء وجها لوجه)، وتكمن في التكافؤ بين المتقابلين (كل لحن من الألحان المتقابلة مش فاضي للآخر ومعاه الحجل بالرجل! كما ذكر حاتم). بينما تستمد جماليات التوازي من التشابه والانتظام مع الحفاظ على استقلالية الكيان.
05-18-2017, 06:40 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: الكاونتربوينت ده من إسمو كدة بدعة، حمدالله على السلامة يا حاتم العودة بعد الفيش والتشبيه
ههههههه اسمو يخلع مش؟
مرحبا بالأخ منتصر، أهلو ذاتم كانوا عاملين الموضوع منافسة بيناتم، منو البيقدر (يلفق) أكتر عدد من الألحان، في مقطوعات مؤلفة بالكاونتربوينت إلا يدفعوا ليك حتان تصبر عشان تسمعها للنهاية، وأي سوداني يقول ليك عجبتني، إلا مخلوع ساكت، ومقهور فنياً، يا كمان تربية بلاد برة، محل البدع بيعملوها.
Bach, Fugue in B-flat minor, WTC I, BWV 867
بينطقوها (فيوغ)، أعقد أنواع الكاونتربوينت، وأي خط ملون فوق بيمثل لحن مستقل.
______ موسيقى ما بتشبهنا، لكن تقول شنو.
05-18-2017, 09:45 AM
عزيز عزيز
تاريخ التسجيل: 04-12-2002
مجموع المشاركات: 3290
تسلم يا حاتم ونشكر عبرك كل المتداخلين. فعلاً غيبة طويلة شديد، لكن عندي رغبة أرجع أكتب في المنبر الذي قضيت فيه أكثر من 13 عاماً. عندي تنظير موسيقيّ، ربما يبدو غير جيداً، إن تعاملنا معه بقوالب موسيقية سليمة. هو جزء من عمل أدبيّ بعنوان ابن اليهودية، سيصدر قريباً عن دار رفيقي. عايز رأيك فيه، وممكن أرسله لك لو أخدت الإيميل بتاعك. [email protected]
05-21-2017, 03:34 PM
Nasser Amin Nasser Amin
تاريخ التسجيل: 02-07-2017
مجموع المشاركات: 3562
Quote: عندي تنظير موسيقيّ، ربما يبدو غير جيداً، إن تعاملنا معه بقوالب موسيقية سليمة.
إطلاقاً ما تشيل هم القوالب وأسرح سااااكت فالموسيقى إبداع وليست قوالب!
مرحبا حبيب نورة، شوف، في أفكار كدة لما تترى لازم تجد طريقها للتنفيذ ومنها كل ما يتعلق بالإبداع، الراجل صاحب اللوحة التشكيلية الاتباعت في مزاد قبل يومين بمبلغ 110 مليون دولار اشتراها من صاحبها بحوالي 19 ألف دولار فقط، أما الرسام فمات فقير.
ولحد وقت قريب كانت موسيقى الجاز تقابل بالرفض في أمريكا في فترة العشرينات، دلوقتي الجاز علامة أمريكية صميمة.
ما تهتم بالقوالب، اصنع قوالبك، فلدينا هنا تجربة من أصر على محاكاة القوالب الغربية وحشرها في الموسيقى السودانية. _____ فلا أفلح في السودانية ولا نجح في فهم الغربية.
05-22-2017, 08:03 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: الكاونتربويت : او اللحن( المضاد) ولكنه منسجم ومتكامل ومتناغم في الناحية الجمالية مع اللحن الاساسي او ممكن نقول (التنافر)
أها يا أخ أحمد ياسين
عملت لي شنو في السؤال بتاعي: القطعتين الفوق ديل فيهن كاونتربوينت زي ما ادعى أبجاكومة (بحر العلوم)؟ ___ دايرين نخلص من الحتة دي عشان نشوف الطير المهاجر.
عندنا حكاية مشهورة أيام الامتياز في قسم النساء والتوليد إنو في مرا جات لأحد الاخصائيين المشهورين في آخر أيام الحمل عشان يولدا ولما سألها كنتي متابعة مع منو قالت ليهو متابعة مع أبوسلب ( بروفسير أبوسلب أخصائي قدير) وقال لي الا تولدي بي قيصرية وهسه عاوزة أشوف لو ممكن أولد طبيعي !! فقام الاخصائي قال ليها أنا لو أبوسلب قال لي حتولد بكرة دي من هسه بشيل بطانيتي وبمشي عنبر الولادة :)
من المقتبس الفوق ده فهمت إنو أستاذ الموصلي قال في كاونتربوينت في المقطوعة الجبتها ( معلوماتنا صفر في الموسيقى) وإنت قلت مافي !! ومن مداخلاتك الفوق دي ما لقيت أي دليل قاطع بيؤكد إنو مافي كاونتر بوينت غير فيديو في اليوتيوب في لينك للموضوع مثار الجدل وبرضو لا يعتبر دليل !! وبما انو الموصلي لسه ما جاء هنا فانا مع راي الموصلي إنو في كاونتر بوينت الى ان تثبت لينا العكس بصورة لا يساورها الشك :)
05-22-2017, 11:39 AM
امير بوب امير بوب
تاريخ التسجيل: 01-02-2013
مجموع المشاركات: 1552
سلام اخونا اسامة الامام ... اعتقد الاثبات بتم لشيء موجود و انت بتحاول تثبت وجوده و تبرهن عليه .... بمعني انك بتدّعي وجود شيء و تملك الأدلّة و الشواهد التي تدل علي هذا الوحود ! اما كوننا ننفي وجود شيء أساساً غير موجود فانا شايف انها صعبة شوية و غير منطقية. .... هناك طرف قال بوجود شيء ... ﺍﺫﺍً البينة عليه هو ليعضّد ادعاؤه. .... انا ضد التسليم بقول فلان او علان مهما يكن. بالعكس انا شايف انو أستاذ موصلي قال برأي محدد ، و هذا الرأي قابل للخطأ و الصواب ، و طالما هناك رأي مخالف و لو كان من مجرد هواه و غير متخصصين ، فأعتقد انها كانت فرصة جيدة للاستاذ موصلي لتأكيد كلامه و تصحيح أي خطأ او حاجة استعصت علينا نحن الناس العاديين و يصحح خطأ الرأي الاخر، اما كونه يلبد و يتجاهل الحتة دي رغم انو هو الطرحها و عارف انو ناس كُتار متابعنها فالحكاية غريبة شوية و تتيح لنا المجال للتشكيك في صحة إدعاءه. .... بالعكس ، حتي يأتي الاستاذ الموصلي و يبرهن علي كلامه و يوضح الحتات الفيها كاونتربوينت في المقطوعتين موضع الجدل ، يبقي كلام حاتم و او ظاهرياً هو الأقرب للحقيقة. .... ممكن غايتو حاتم يحلف لينا يمين علي إنكاره لوجود كاونتربوينت اما الموصلي فعليه البيّنة !! ....
تحياتي
05-22-2017, 11:12 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: من المقتبس الفوق ده فهمت إنو أستاذ الموصلي قال في كاونتربوينت في المقطوعة الجبتها ( معلوماتنا صفر في الموسيقى) وإنت قلت مافي !! ومن مداخلاتك الفوق دي ما لقيت أي دليل قاطع بيؤكد إنو مافي كاونتر بوينت غير فيديو في اليوتيوب في لينك للموضوع مثار الجدل وبرضو لا يعتبر دليل
انت قول داير تجر كراع ابجاكومة للكجامة ساكت، لكنه أحرص من حرباء
زي الحربوية في الشجرة لو ما مسكت الفرع التاني بيدها اليمين ما بتفك الماسكاهو بيدها الشمال والكرعين وراء نفس (التكتيك) هههههه.
بلغ بيهو الحرص أن يتهمني بالإرهاب ثم بكوني (دجاجة) عشان يضمن إنو (الفضيحة) بتاعة (طالعني بوست جديد) ما تظهر، وأنا اختفي من المنبر للأبد، شوف كتب شنو قبال إيقافي بطلب مستعجل منو:
Quote: اما حاتم فهوطبيب عالم فضاء عالم علوم عالم هندسة عالم لغة وموسيقى خصوصا تخصصي التأليف الموسيقي وووووووو الخ وواحدة من ديل ما قاعدة في راسو الا بواسطة الشيخ قوقل لكن اعرف بانه صبور ومثابر مع قوقل وربما يكون تخصصه الكومبيوتر وده انا جاهل فيهو ربما انه متفرغ للنوع ده من الشغل خصوصا في السودان حيث "الجداد الاليكتروني" المصدر : Re: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر وRe: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر و
وبعدها كتب شنو من الفرحة
Quote: انتفخت اوداجها حينما كُشف سرها وقتها كانت تظن انه لا مثيل ليها وانها تعرف من اسرار الدنيا ما يعجز ادمغة العلماء بل ما يعجز شيخ المشايخ سيدنا قوقل. احيانا حينما تصاب بعضة بعوضة فانها تقفز حائط المنزل وتناكف من خارجه تارة تمثل دور الثعلب وتارة "ابو القنفد" وهي تحب اللعب "ون تو كثيرا " مع المدعو ابو القنفد. ولكن لم يشبع كل ذلك رغبتها البشعة في قلة الحياء لذا فد قررت ان تمثل ادوار جديدة لدكتور جيكل ومستر هايد فهل كل ذلك أشبع رغبتها في المزيد من الزهو الطاؤوسي؟؟؟؟ قطعا ان ذلك لم يشبع فيها تلك الرغبة فقررت تمثيل دور ريا وسكينة وهي لا تعلم بانه قد تم اعدامهما وانقطع حبل ودجهما الى الابد. يا لها من دجاجة بلهاء.
ودي ما أول مرة بالمناسبة، موضوع (إرهابي) الهددني فيهو بأني حألقى مصير (براقش) تم تخفيض مشاركاتي لواحدة في اليوم لفترة أسبوع كامل وأنا ساكت، وجاء احتفل هنا:
هسع زكريا الفاضل علاقته شنو بالمسكنة؟ المسكين المقصود دا أنا ذاتي، يعني خفضو ليك الكوتة عشان ما تلاحقني ههه انت قايل (بحر العلوم) بيدس فرحة الهروب من أسئلتي بأساليبه غير الفنية دي!
بخصوص الدليل، حيجيبوهوا ليك تلامذته، أحمد ياسين وعزيز خطاب المحرجين يقولوا أستاذنا غلطان، لكن كان طولوا بجيك أنا دا، حاتم بنانا ما تغشانا هههه، فخلينا نكوضم القرقوش برواقة الحكاية حتجر التاريخ الفني كله، في حلقات رمضانية.
أها انت قايل حلاوة الموضوع دا وين؟ الكاونتربويت دا ياهو فرمالتو مع زملانو البيعايرهم بيها من التسعينات وهنا من 2002، 30 سنة صافية ومع ذلك طلع قاديهو القددان الواحد دا، قبيل لو كان في كاونتربوينت في المقطوعتين وهو قال مافي كنا عذرناهو ورمينا اللوم على الاضنين بحجة (التقادم)، لكن طلع مافي وهو قال (ينضحان)! معناها (سمع) كويس ومافي طريقة يجي يقول الكمبيوتر بتاعي ضاربو فيروس. معناها قرايتو كلها مرقت كيت والسمع حقو طلع بتاع خرتيت هههه
هسع آخر مرة المذكور دا لاقاك في الصفحة الأولى دي بتين؟ كان جينا للجد، ما ياها الفضيحة (للمبدع) بضراعو البيلاكم بيهو في القشلاق.
_____ انت الدجاجة عندها أوداج؟
05-22-2017, 12:26 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: ممكن غايتو حاتم يحلف لينا يمين علي إنكاره لوجود كاونتربوينت اما الموصلي فعليه البيّنة !!
هيهات من أين له البينة، والجفلة عينة بينة
أنا أخدت النموذجين من كلام روبرت أسترين
واستأنست بتعريفه وبتعريفات تانية من الانترنت وخلصت لأن الكلام البيعمل فيهو يوسف دا (إشارته لكونه أدخل كاونتربوينت في الطير المهاجر) لا كاونتربوينت ولا حاجة، ومنها وضعت الفيديو في البوست، وما كان في ذهني أي نية لاختبار أحد، فقط توضيح خطل حشر الموسيقى السودانية في القوالب الغربية بدون تعمق فيها، والراجل لقاها فرصة يدعي شوية معرفة بالتقنية، أهو مرق خاوي الوفاض.
ببساطة، الموجود في المقطوعتين مجرد إيقاع مصاحب (هارموني) أو كوردات بكلام ناس الموسيقى، الموسيقيين (الحقيقيين) بيعرفوا الكاونتربوينت بالاستماع فقط، بينما (المتغولين) يضطرون لذلك بمشاهدة الموسيقى المكتوبة، يعني النوتة، لذلك وفرناها للمذكور حتى تكون نبراساً هادياً في مشوار الدكتوراة.
روبرت أسترين عزف جزء الهارموني بيده اليسرى لبيان أن ما تفعله ليس لحناً بل موسيقى مصاحبة إيقاعية (متكررة) أو (accompaniment) بينما المفروض في الكاونتربوينت أن يكون هنالك على الأقل لحنين مستقلين يصلح أيهما أن يكون محل الآخر بينما يتوائمان إذا تم عزفهما في نفس الوقت.
روبرت أسترين ابن لأسرة موسيقية، والده ووالدته كانوا أساتذة موسيقى ونشأ في البيت يتعلم المشي وهو يمسك في أرجل البيانو (عنده خمسة منها) وحالياً أستاذ تدريس موسيقى.
_____ يعني ما أستاذ عربي يدرس الضمائر وأدوات النصب والاحتيال اللغوي
(عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 05-22-2017, 12:29 PM) (عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 05-22-2017, 12:31 PM) (عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 05-23-2017, 09:46 AM)
05-23-2017, 10:05 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: فأنا أيضاً كانوا يطلقون عليَّ (ابو جاكومه) نسبة لصعوبة الحاني ودقتي في ضبطها معهم ومبسوط من اللقب. المصدر : يوسف الموصلي.. في آخر حوار صحفي معه يوسف الموصلي.. في آخر حوار صحفي معه
_____ وأهو بنبسط في الراجل زيادة.
05-26-2017, 08:19 AM
أبوبكر عباس أبوبكر عباس
تاريخ التسجيل: 03-04-2014
مجموع المشاركات: 3433
سلام يا حاتم، يا كافر، يا فاطر، بعيدا عن مشاكستنا الحبيبة للصديق الموسيقي الكبير الاستاذ يوسف الموصلي، البوست دا أضاف لأذني شيء جديد ومحبب في طريقة الاستماع للموسيقى الكلاسيكية، النموذج بتاع الكاونتر بوينت (الأربعة) براهو ممكن أكون استمعت له أكثر من عشرين مرّة مغمضاعيوني ومتابعا بأذني لهذه الخطوط الموسيقية المختلفة، الواحد تعود في منتدى الرجرجة دا أن لا يجد اضافة بالساهل، فشنو شكرا على هذه المتعة ، والتحية للصديق الموصلي، نقول ليهو صحي نحن أصدقاء ونعترف لك بحاجات كتيرة، لكن لو جئتنا هنا؛ شكلتنا في محلها وأنا مع حاتم ولاعبين ضاغط
سلامات حاتم والموسيقيين داخل البوست في حركة سألت منها في بوست تاني داير اعرف اسمها وهل هي مدرسة معروفة ولا صدفة ساي لقطتها أضاني ولا هي مافيشة وانا بتوهم ساي الحركة بتاعة إنه الموسيقى تكون جميلة واللحن موزون لكن الفنان تحس بيه بتكلم كلام عادي أو عندو لحن تاني في راسه أو بحاول يمط حروف المد بطريقة بعيدة عن اللحن الموسيقي لكن بتبدأ وتنتهي معاهو أكتر اتنين بعملوها صلاح بن البادية واللحو بتلاحظها بوضوع في أغنية كلمة بتاعة ابن البادية لكن ما بتلقاها في أغنية سال من شعرها الذهب أو بتظهر خفيفة في بعض المقاطع إن شاء الله تكونوا فاهميني
05-26-2017, 01:11 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: الحركة بتاعة إنه الموسيقى تكون جميلة واللحن موزون لكن الفنان تحس بيه بتكلم كلام عادي أو عندو لحن تاني في راسه أو بحاول يمط حروف المد بطريقة بعيدة عن اللحن الموسيقي لكن بتبدأ وتنتهي معاهو
الممارسات دي كتيرة جداً في موسيقانا
في الحقيقة ملاحظتك موضوع متشعب، لكن خليني أحاول اختصر ليك.
الخروج عن النغم (tune) أو الإيقاع يحدث إما في الغناء أو في الموسيقى:
إذا حدث في الغناء فيسمى الارتجال (improvisation) وهو ملاحظ أكثر في البلوز، موسيقانا تصنف على أنها بلوز ولذلك فمن الطبيعي أن تجد الارتجال فيها بكثرة كما ذكرت، وما يحدث كثيراً هو الخروج على النغم كما يفعل محمود عبد العزيز أو على النغم والإيقاع معاً كما يفعل اللحو، البلوز (blues) مقصود منها (blue notes) الغربيين يعطون للألحان ألوان والأزرق عندهم يرادف الحزن وموسيقى البلوز أصلها غرب أفريقيا.
وهنالك نمط آخر من الارتجال أقرب للدندنة ويكثر في أغاني الجاز، والمثال الوحيد الذي أذكره هو لشريف شرحبيل في أغنية (أولاد المدارس) بدءاً من الدقيقة 1:20، العمل لا يصنف جاز، لكن الارتجال هنا يسمى بالاسكات (scat singing).
عند البيض يكثر استخدام ما يعرف باليودل (Yodel) وهو نموذج مختلف للارتجال ولكنه أكثر انضباط في المحافظة على الميلود (اللحن) والتغيير في حدة النغمة صعوداً وهبوطاً (pitch).
وإذا حدث في الموسيقى فهو إما يكون لآلة إيقاعية (مثل البونغوز أو الكونغا الظاهرة في الصورة تحت) وفي هذه الحالة يسمى (syncopation) ويقولون عنها (سنكبة) أي مفارقة زمن الإيقاع في فترة معينة أثناء الأداء ومعظم الغناء السوداني فيه هذه الميزة بالذات لآلة البونغوز وتستطيع بسهولة التعرف عليها، البونغوز هو ذاته ما نسميه (بنقز)، ملاحظة في الأغاني الشعبية أكثر وبالذات عندما يتفرغ عازفو الإيقاع في شكل مباراة بين البونغوز والطبلة مثلاً في أغاني المرحوم محمد أحمد عوض.
أو يكون لآلة موسيقية هارمونية، الوتريات مثلاً ودا موضوع طويل، يمكن أن نواصل فيه في بوست الموسيقى.
_____ آمل أن أكون أوضحت، ولو أني من الرجرجة حسب توصيف أخينا المذكور لشعب سودانيز العزيز، وما براي، معاي المستنير البقى يسمع الموسيقى أربعة أربعة دا.
05-26-2017, 01:48 PM
امير بوب امير بوب
تاريخ التسجيل: 01-02-2013
مجموع المشاركات: 1552
ياخي أول حاجة شكراً على الإجابة الوافية المستفيضة حاسي إنك فاهمني لكن دخلت حاجتين أنا شايفهم مختلفات الحركة البعملها شريف شرحبيل دي كنت فاهم إنه اسمها صولو محمود عبد العزيز ما لاحظت عندو مفارقة للحن إطلاقاً بعد كلامك رجعت بالذاكرة لقيتو بجيبها بحرفنة شديدة وبتكون عندها حلاوة ومنمقة ما بتحس بيها كلام عادي زي ناس اللحو كويس إنك فهمتني وأديتني اسمها ارتجال
__________ بالنسبة لموضوع البوست الزول دة قال ليك ما جاي أقلبوا سبيل .. تثقيف موسيقي :)
05-26-2017, 06:59 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: محمود عبد العزيز ما لاحظت عندو مفارقة للحن إطلاقاً بعد كلامك رجعت بالذاكرة لقيتو بجيبها بحرفنة شديدة وبتكون عندها حلاوة ومنمقة
في الحالة دي اسمها الصحيح تنويع (variation)
ودي الاشتهر بيها محمود لأنها مخالفة لكل الغناء الاعتدنا عليهو من الفنانين القبلو باستثناء البلابل.
بمعنى أن محمود يؤدي كوبليه في كل مرة بطريقة مختلفة بدون أدنى التزام بضبطه كسابقه، دي تركة الهادي ود الجبل، وأسلوب التنويع عند البلابل أوضح في كل أغانيهم تقريباً.
أما الارتجال المقصود عند محمود فما لاقي ليهو نموذج مناسب لسة.
_____ هسع يعني أبوجاكومة دا خسرنا كفكفة قميص وبنطلون ساكت؟
05-26-2017, 11:13 PM
امير بوب امير بوب
تاريخ التسجيل: 01-02-2013
مجموع المشاركات: 1552
يا أخ حاتم ياخ و الله مسكت بينا زمن ساي ... بعد جبنا بنابرنا و قعدنا و جهزنا التسالي و الفشار و إستعدينا للمتعة يقوم شركك ما يقبض ! ابجاكومة غايتو نقش لعبة و كتل ليك الدش في يدك و آثر السلامة ... بس علي كل حال نحن المستفيدين من البوست دا ... عليك أمان الله اتملينا ثقافة موسيقية تب ! واصل لينا بالله في الجرعات دي 👍 ... بالمناسبة انا شخص مُقل جداً في المنبر و لا أتواجد كثيراً ، لاكين بتعجبني اللعبة الحلوة و التابلوهات 😜 و البوستات المكرّبة و الزول البجيّه شغلو ، عشان كدا جهّزت التسالي و كنت منتظر العكّة.و لكن .... غايتو عشان انتظاري ما يروح شمار في مرقة ساكت كان لقيت ليك فرقة رشيت المدعو المستنير دا والله تكون كيفتني للدين 😂 ..... يا استاذ موصلي كل سنة و انت طيب و تصوم و تفطر علي خير ما عندنا معاك شيء شخصي يعلم الله و لكنها محاولة لرفع الحصانة... و استكشاف للنصف المظلم من القمر ! العفو و العافية ياخ.
تحياتي يا اخ حاتم و رمضانك كريم. ..... سأظل متابع و علي تواصل و ... كلمة السر كتكوت 😊 .
05-28-2017, 09:07 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
واضح انو استاذ الموصلي ما حيجي البوست دا و اعتقد ذلك لضعف دفوعاته في المقطوعتين موضع الخلاف. و كذلك و اضح جداً انو الشباب الطلبتا رأيهم و تحكيمهم ما دايرين يتداخلوا في الجزئية دي و ذلك تفادياً للإحراج و بيان خطأ ما ذهب اليه استاذهم و قدوتهم ! لانو الموقف شوية حساس و لا يحتمل مجاملات.
عشان كدا عليك الله أرخي الموضوع دا و شيل كراعك من الأبنص 😂 ... شايف مداخلاتك في البوست داك كنسوها أول بأول ! يا زول ابجاكومة الظاهر ضهروا قوي 😂 و عندو حق الفيتو في المنبر دا. ... الزول دا قال الروب و اخير ليك ما تهابشوا ، عشان ما يلحقوك أُمات طه تاني !
بالنسبة لينا غايتو النتيجة حتي الان مليون / صفر .... أرجو ان يستمر البوست في مساره التثقيفي.
تحياتي
05-28-2017, 04:51 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: واضح انو استاذ الموصلي ما حيجي البوست دا و اعتقد ذلك لضعف دفوعاته في المقطوعتين موضع الخلاف.
+++
و كذلك و اضح جداً انو الشباب الطلبتا رأيهم و تحكيمهم ما دايرين يتداخلوا في الجزئية دي و ذلك تفادياً للإحراج و بيان خطأ ما ذهب اليه استاذهم و قدوتهم ! لانو الموقف شوية حساس و لا يحتمل مجاملات.
دفوعات بس؟!!
ياخوي أبو جاكومة مشكلته العويصة في عدم مقدرته على التمييز بين ما هو أكاديمي في الموسيقى وبين الموسيقى كفن احترافي موجب للتقييم والتذوق والاستمتاع ابتداءاً.
بقول ليك الراجل (يزعم) إنو عامل كاونتربوينت في الموسيقى السودانية، ودي من الله خلق الموسيقى في السودان ما حصلت، يبقى الفهم الأعوج وييييين؟؟ والكلام دا من منتصف التسعينات، فلما قلنا ليهو 30 سنة كافية للفهم كانت الإشارة للجزئية دي بالذات. حنشوف سوء الفهم المعتق دا لما نتناول (التحليل) بتاع الطير المهاجر.
+++
غايتو إلا ماسك عليهم زلة (تشكيرية) وخايفين يتكلموا يقوم يمرق ليهم المدح كسلاح قدح، والله صحي، أياها عادتو، يومك التشكرو سمبك وركب. ولبساكتين كتاااااار ههههه.
يا كمان هم ذااااتم كانوا فاهمين الكاونتربوينت زي شيخهم، وهذا هو الراجح على مذهب الشيخ بنانا.
ياخوي الناس ديل ضيعونا ساكت، بالله تسمع الأسامي لمن جسمك يكش، شي جاكومة وشي ساطور وما عارف مين باص، لا ودونا لقدام ولا خلونا نفهم الموسيقى برانا.
_______ وقاعدين ساكت.
05-28-2017, 05:21 PM
امير بوب امير بوب
تاريخ التسجيل: 01-02-2013
مجموع المشاركات: 1552
ما دام الجماعة كلهم شردوا؛ خلوني افتي ليكم في الطير المهاجر دي على بركة الله أقول: يوجد كاونتر بوينت في الأداء الصوتي لوردي مع الأداء الصوتي للكورس، وتحديدا الحتة البردد فيها وردي صاااااااال بيهو الشجن يتداخل معه الكورس بلحن مختلف
05-28-2017, 06:19 PM
أبوبكر عباس أبوبكر عباس
تاريخ التسجيل: 03-04-2014
مجموع المشاركات: 3433
Quote: ما دام الجماعة كلهم شردوا؛ خلوني افتي ليكم في الطير المهاجر دي على بركة الله أقول: يوجد كاونتر بوينت في الأداء الصوتي لوردي مع الأداء الصوتي للكورس، وتحديدا الحتة البردد فيها وردي صاااااااال بيهو الشجن يتداخل معه الكورس بلحن مختلف
قريب جداً مع اختلاف واضح يالمستنير
المجموعة هنا مجرد كورس أو بالتسمية الحديثة (backing vocals)، والكورس هنا يؤدي ما يعرف بالكاونترميلودي (countermelody) ودي واحدة من تلاتة طرق أداء للكورس على خلاف الوظيفة الاعتيادية للكورس وهي ترديد اللزمات كما في أغاني الحقيبة:
إما أن يأتي أداؤهم تالياً للمغني الذي يسمى هنا (lead vocalist) ودي الطريقة الشائعة عندنا في الغناء الشعبي، مثال الفنان ترباس والبعيو والنور الجيلاني، فالكورس يودي لزمات مكررة خلف الفنان على أساس الدعم الصوتي.
أو الأداء بطريقة الكاونترميلودي (countermelody)، وهي نموذج وردي في الطير المهاجر، أي أداء لحن مختلف عن الفنان في ذات الوقت لكن ليس بطول العمل بل فقرات منه، نور الجيلاني له بعض الأغاني فيها هذه التقنية، بل لاحظتها في بعض المدائح، لكن المثال الأبرز الذي أذكره هو فرقة الأصائل (أين هي الآن؟)، الكنداكة:
يتقدم الكورس على الفنان في معظم الوقت، أو قد يتم تبادل الأدوار في مقاطع مختلفة من العمل، وهنا أيضاً يظهر النور الجيلاني مثال بارز
إذن الاختلاف في أن الكاونتربويت يستلزم اللحن المستقل بطول العمل، بمعنى أن الكورس في أغنية المهاجر لا يودي لحن مختلف ومستقل بطول العمل بل فقرات مكررة موزعة في لحظات محددة.
هذا لا يمنع أن هنالك بالفعل أعمال كاونتربوينت للفوكال (أبرزها دينية كنسية) وسأورد النموذج لاحقاً.
_____ أنا بقترح إنو نصعد المستنير لدرجة مبدع بعد دا.
05-29-2017, 11:00 AM
أبوبكر عباس أبوبكر عباس
تاريخ التسجيل: 03-04-2014
مجموع المشاركات: 3433
هههههههه والله يا مستنير طلعت ماك ساهل ! والله صحي 😂 .... يا حاتم ياخ ما تخذلني ... عليك الله شوف لي فرقة في الزول دا ! .... رشوا ياخ و الباقي بنتموا غلاط ساي ! .... تحياتي لكليكما
05-29-2017, 02:04 PM
امير بوب امير بوب
تاريخ التسجيل: 01-02-2013
مجموع المشاركات: 1552
يا مستنير ياخ منو القال ليك الكاونتربوينت و الكاونتر ميلودي حاجة واحدة ؟!! يا زول في اختلافات جوهرية بين الحاجتين ديل ... فأرجوك تسحب عبارتك دي بسرعة .... و لو حاتم ما رشّاك في الجزئية دي ، انا دا بضايرك ... والله صحي ! .... الإيزنهاور تتجه لمحاصرة بنطون رفاعة 😂😂 .... كويس غايتو باقي التسالي و الفشار لسه موجود !
05-29-2017, 03:07 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: تقول يا حاتم: "إذن الاختلاف في أن الكاونتربويت يستلزم اللحن المستقل بطول العمل" هذا يتناقض مع مداخلتك الاساسية التي شرحت بيها خمسة ألحان مع بعض (فيديو) هذه الألحان لم تبدأ مع بعض وخاصة اللحن الخامس بدأ قريب نهاية العمل لا اعتقد ان كاونتربوينت مصطلح مختلف عن كاونترميلودي ما تخمنا بالمصطلحات
وقعت في نفس حفرة أبجاكومة! الما مرق منها ليوم الليلة
وجملة (ما تخمنا) دي ياها ذااتا الكان بيقولها (قبل الفتح المبين).
Quote: حبيت تخمنا ساكت ويبدو آنك نسيت آن السؤال موجه لزول لو انت ما عارف انوتخصص سنتين في تحليل الاغنيه الفلوكلوريه وتدوينها Re: الدليــب اليوناني؟ سؤال لأستاذنا المبدع: Re: الدليــب اليوناني؟ سؤال لأستاذنا المبدع:
ملاحظتك جديرة بالتوضيح، وتوقعتها في الحقيقة، فلاحظ أننا نتحدث عن فن إبداعي والموسيقى ليست كالهندسة، أنا ذكرت لمزيد من التوضيح هذه الجملة وأشرت لأهميتها:
Quote: النقطة المهمة هنا هي إنو في الكاونتربوينت بيكون أي من الألحان المستقلة (بيسموهوا صوت voice هنا) مستقل ويبدأ وينتهي مع العمل، بمعنى أنه يستغرق نسبة 100% من العمل أو اقل قليلاً.
لكي نصف العمل الموسيقى بأنه كاونتربوينت
توفر اللحن المستقل لفترة زمنية معتبرة، أي أن طول فترة اللحن المستقل ينبغي أن تكون معتبرة بما يؤهله ليقوم مقام اللحن الأساسي، هذا الاستقلال هو أهم ما يميز الكاونتربوينت، لأن فكرة الكاونترميلودي هي دعم اللحن الأساسي وليس الاستقلال عنه، هذا ما تسمعه وتحسه بوضوح في النماذج المحلية، إذا قصر أي من الألحان المستقلة في بنية الكاونتربوينت فهذا غالباً لاعتبارات تتعلق ببقية الألحان وليس لأن المؤلف للعمل قرر الاكتفاء بذلك القدر منه، فالموضوع حسابات مرتبطة ببعضها تؤدي للتحكم في هذا تفاوت طول هذه الفترة من لحن لآخر. لاحظ أن التأليف ببنية الكاونتربوينت يشترط أيضاً أن يأتي المجموع اللحني لكل الأصوات (voices) مقبولاً للمستمع حسب رؤية المؤلف وهذا من الممكن أن يأتي على حساب أطوال هذه الفترات أيضاً.
قارن هذا ببطل الفيلم الهندي الذي لا يموت هو وباقي الشخصيات (العوير والخائن) وبطل الفيلم الأمريكي الذي من الممكن جداً أن يكون ميتاً أصلاً والفيلم مصاغ بطريقة الفلاشباك.
الكاونتربوينت له قواعد صارمة ترتبط أكثر بالخط الرأسي للموسيقى أي الهارموني، بمعنى الاهتمام على مستوى النغمة الواحدة ولذلك فصعوبته تكمن في الموائمة بين الخطوط اللحنية بما يجبر المؤلف على استخدام تقنيات النسخ (imitation) والعكس (inversion) وهذه المصطلحات أبسط مما تبدو، وسنعمل على شرحها مع التبسيط، لكن باختصار، تقنيات النسخ هذه تغنيه عن مراجعة حسابات التنافر (dissonance) حسب ضرورات نظرية الموسيقى الغربية، يعني في أي لحظة من زمن العمل يجب أن لا تتقابل نغمات (متنافرة)، هذا التنافر بحسب تذوقهم الموسيقى وليس إطلاقاً.
من ناحية التأليف، البناء يتم في حالة الكاونتربوينت عبر أنماط محددة تسمى (Species) ومراحل تبدأ فيها موائمة نغمة مقابل نغمة في المرحلة الأولى، ثم نغمتين مقابل واحدة في المرحلة الثانية، ثم أربع نغمات مقابل واحدة وهكذا في خمسة مراحل، وهذا فقط نوع منه.
بينما في الكاونترميلودي يتم لغرضين إما لدعم اللحن الأساسي بمثيله أو خلافه، بمعنى إذا اشتمل اللحن الأساسي على ثراء لحني (تعدد نغمات) فإن اللحن الثاني يكون أقل ثراء أي عكسه، وربما يناسب المصطلح (لحن مضاد) هذه الحالة فقط من حيث الكم لا النوع، فليس للنغم أضداد. وهذه الطبيعة تناسب الأداء الذي يأخذ طابع السؤال والرد أو التسليم والتسلم الشائعة في الموسيقى الأفريقية كما يظهر في أغنية النور الجيلاني الأخيرة (الذكرى المنسية).
تكرار اللزمات لا يعتبر كاونتربوينت، فنموذج سوناتا موتزارت مثلاً مجرد تكرار مترافقات (مترافقات = chords) وفي إمكانك ملاحظتها (بصرياً) هنا
https://musescore.com/user/55219/scores/110272
التكرار لا يعتبر لحن، وهذا ما وقع فيه أخينا يوسف، إذ بدت له على أنها كاونتربوينت أو هذا ما ظل يظنه للسنوات الثلاثين المنصرمة وبناء على هذا الظن ينتهز أي فرصة ليزعم أنه أضاف "كاونتربوينت" لموسيقى سودانية.
نقطة التكرار أعلاه هي أوضح فرق (بالنسبة للمستمع) بين الكاونتربوينت و(الكاونترميلودي)، لاحظ أن الاسم الأول يترجم إلى (point against point) بما يشير ضمناً للعناية بالتفاصيل الهارمونية بينما الاسم الثاني لا يعني سوى لحن مصاحب.
الكاونتربوينت أعقد من حيث عدد الألحان، نعم الحد الأدنى لحنين لكن في غالبه أكثر من ثلاثة ألحان، بينما الكاونترميلودي لحنين فقط ولا يهم إن حدث تنافر بين نغمات أي منهما فالغرض فيه هو تواجد اللحنين في ذات الوقت فقط.
نقطة أخيرة، الكاونتربوينت تقنية تتعلق بفترة تاريخية عمرها أكثر من 200 عام ولذلك فمن النادر أن تجدها مطبقة في الوقت المعاصر إلا على سبيل الدراسة الأكاديمية، وهو أول شيء يدرسه من يرغب في التخصص في الموسيقى الكلاسيكية (classic music) والتي تسمى أيضاً بالموسيقى الأكاديمية (academic music).
الخطأ الذي وقع فيه أب جاكومة هو أنه لفترة طويلة جداً (30 سنة) كان يظن أن إدخال بعض الكوردات يحول الموسيقى تلقائياً إلى بنية كاونتربويت فبعض الفقرات في (تحليل) الطير المهاجر اقترح فيها نمط معين من الكاونتربوينت (retrograde inversion) لم يستغرق سوى ربع ثانية تقريباً، فلا هو لحن مستقل ولا هو يحقق متطلبات نظرية الموسيقى الغربية أو يتبع أي من أنماط الكاونتربوينت المعروفة، وأعني بالأنماط (Species).
كان في خطتي عمل توضيحات لأنماط اللحن المقابل (الكاونتربوينت) قبل بيان الفروقات، لكن خير، ندخل فيها ونعيد نقطتك بشكل موسع.
_____ رشيتو ليك يا أمير، انت كان تقيس لينا ضغطو أول عشان نقارن.
05-29-2017, 03:48 PM
أبوبكر عباس أبوبكر عباس
تاريخ التسجيل: 03-04-2014
مجموع المشاركات: 3433
شوفو يا حاتم وبوب، أنا في اجازة في دولة محترمة درجة الحرارة ٢٢ درجة مستمتع بداون تاون المدينة القاعد فيها دي وفاطر ممكن أصل لأساتذة موسيقى كبار بالمدينة
آخر حاجة بقول: كل كاونترمولدي يعتبر كاونتربوينت لكن ليس كل كاونتر بوينت يعتبر كاونترمولدي
موافقين علي السطرين ديل ولّ لا؟
لو ما موافقين، بكرة بمشي أتصور مع استاذة الموسيقى الكلاسيكية بجامعة Duke وبسجل ليكم الإجابة لايف
05-29-2017, 03:55 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
هههههه ... والله إتكيفتا في حناني ! .... يا حاتم ياخ الراجل قلنا ليك أديه رشة خفيفة كدا ... تقوم تلُخو و تكتموا النٓفس 😂 ... علي أي حال ملاوزات المستنير دي قزقزة ساي ، مجرد خربشات في ضهر ابو القدح حتي ما محتاجة ليها تسالي و نبق ! يا زول نحن لابدين لابجاكومة ذاتو ... زي المستنير دا حمام ميت ساي 😂 ... انت يا حاتم ركز لينا في المهم ... ممكن انا اتفرغ ليك للمناوشات الجانبية دي. ... يا مستنير ياخ قلنا ليك بنطون رفاعة ما ممكن يصمد قدام اليو اس اس إيزانهاور! ... غايتو عندك محاولة واحدة أخيرة ... كان ما نجحت بالله شيل جكّك و تعال اقعد جمبي هنا. ..... حاتم ما تلاوز 😂
05-31-2017, 05:02 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
يعنى جسى يا حاتم المقطع الموسيقى الاخير من مقدمة غنية بعد الغياب لى صلاح مصطفى دى ما كاونتر بوينت مليو ما عارف شنو ديك ... ديك دى مفرد ديوك ,, عشان ما تفهمونى غلت ياخى الحتة دى انا كنت قايل بتهوفن و اخوهو ودهوفن لو رقبتن اتكسرت ما يعملو زيّها عوقتنى يااااخ
05-31-2017, 10:06 PM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: يعنى جسى يا حاتم المقطع الموسيقى الاخير من مقدمة غنية بعد الغياب لى صلاح مصطفى دى ما كاونتر بوينت
من الآخر وبالرغم من جمال المصطلح ورنينه
كل الأعمال الموسيقية السودانية من يوم ظهورها وحتى لحظة كتابة هذا السطر لم يحدث أن صيغت أو تم تأليف بعضها بما يمكن من إطلاق التسمية (كاونتربوينت) على أي منها.
ما يتم طرحه على أنه (كاونتربوينت) هو سوء فهم وقلة اطلاع فقط، زيادة على محاولات للتميز غير ناجحة.
_____ وهذه دعوة للموسيقيين أن يقدموا دفوعاتهم إن كانوا يرون غير ذلك.
05-31-2017, 10:44 PM
امير بوب امير بوب
تاريخ التسجيل: 01-02-2013
مجموع المشاركات: 1552
طيب، قبل ما أوضح في مداخلة أخيرة بعض التفاصيل عن الكاونتربوينت، عايز أكسب زمن وأشير للمحتوى دا وآمل إنو المتابعين يتأملوا في كمية المصطلحات ويحاولوا يعرفوا المقصود شنو. المصدر: Re: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر وRe: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر و
Quote:
أبدأ لكم لكم بالجزء الإيقاعي من ناحية هرمونية ساهم فيه حفيظ كرار بيز ومحمد سليمان رزم جيتار وكامليو صولو جيتار وديل بقيادة حفيظ هم الذين خطو كل الخطوط الهارمونية لكل الأغنيات وأسهم معهم بتناسق الضرب الايقاعي مع الكهربائيات فايز مليجي كونقة طارق شنقة بنقز عبدو السر طبلة ورامي "مصري درمز".
من الثانية الأولى في التسجيل حتى الدقيقة 1 و 47 ثانية ده هو العمل الاصلي لوردي بلا أي اضافات لحنية أو تنويعية أو زخرفية.
من الدقيقة 1 و 48 حتى الدقيقة 3 الصولو المنفرد لعازف الكمان "مجدي العاقب" في حوار مع الاوركسترا أصلا من إبداع وردي ولكن مجدي استطاع أن يضيف طعم كمنجته في تنويع ادائي منميز.
من الدقيقة 3 الى الدقيقة 3و18 جزء جملة موسيقية الجديد فيه ان هناك يرد فيها البيانو لماهر على الاوركسترا بأكورد "توافق صوتي" جديدة من الموصلي.
نفس الجملة تعاد وبطريقة مختلفة حتى الدقيقة 3 و32 ثانية أن دخلت هارمونية تالتات متوازية للحن الاساسي وهذه من ابتداعات راؤول.
من الدقيقة 3و 32 حتى الدقيقة 4 و 39 شغل وردي الاساسي مع اربيجات للجيتار من كا مليو أو محمد سليمان لا أذكر مع وجود خلفية بيانو ارتجالية من شخص خواجة أميركي.
من الدقيقة 4 و39 حتى الدقيقة 4و 45 قفلة موسيقية لهذا الجزء قبل دخول وردي في غريب وهي قفلة وردي أضاف الموصلي اليها حركة عكسية في الكمنجات لتزيد قوتها وتعطيها لغة مقوية هذا بالاضافة الى أربيجات للبيانو في نهاية القفلة للخواجة الأميركي الابيض ارتجال.
من الدقيقة 4و 45 "غريب ووحيد" حتى الدقيقة 6 و52 ويتمني هو عمل وردي القديم مضاف اليه متابعة بالعود مجدي العاقب ومصاحبة ارتجالية بالبيانو الخواجة الأميركي الابيض.
من الدقيقة 6و 52 الى الدقيقة 7و 27 شغل وردي الاصلي كله بلا تدخل مع وضع اعتبار لهارموني حفيظ ورفاقه في الكهربائيات.
من الدقيقة 7و 27 حتى الدقيقة 8و 27 نفس اللحن الاصلي مع وجود فكرة الارتجال اللحني لوردي وهي موصلية أثناء استمرار الكورس في تعبير فاض بيهو الأنين "وأبدع وردي في ارتجاله بشكل وردي".
من الدقيقة 8و 27 الى الدقيقة 8و حتى 43 "واقف يردد من زمن" لا جديد ياهو وردي مع نفحات من عود مجدي العاقب .
من الدقيقة 8و 43 حتى الدقيقة 10 و 4 دقائق المرحلة الموسيقية الجديدة قبل كلمة بالله مكونة من جملة مكرر ثم اعادتها والجزء الاول هو الاصلي أما الجزء الثاني فهو اللحن لنفس الجملة تم تنويعها بالباسها حلة ايقاعية عزفها ماهر تاج السر وهذه الحلة من ابتداع يوسف الموصلي وهو فاريشن ايقاعي لنفس اللحن.
ثم دخل وردي بصوته الساحر بالله يالطير المهاجر في الدقيقة 10 و17 الى 19 حيث دخلت لازمة عكسية من اعلى الى أسفل ودي من صنع الموصلي وكانت صوت ركوز واحد طلب مني أحمد باص أن أحولها الى سلم هابط والغريبة دي اضفناها في مرحلة التسجيل الثاني للكمنجات بعد أن استخرج راؤول نوتتها يعني ما موجودة حتى في النوتة الجديدة.
الدقيقة 10 و 29 ترديد الكورس عبارة زمن الخريف ولكن مدعومة بحركة هارمونية عكسية ودي من يوسف الموصلي.
ثم حتى الدقيقة 11 و47 ورديات ساكت مع تجويد وفي الدقيقة 11و 48 حيث وكان تعب منك جناح بلازماتها الاصلية والتحولات المقامية من الاصوت الاساسي وردي الى صوت الكورس في صوت الدرجة الخامسة تحول مقامي مع كباري موسيقية موصلية يلعبها ماهر والوتريات تارة أخرى لتجعل العبور بين المقامين ذهابا وايابا يتمتع بالسلاسة الانسيابية.
في الدقيقة 13 و 8 دقائق بعد كلمة في بلادي ترتاح اضاف راؤول حركة عكسية للوتريات في اللزمة الموسيقية.
من الدقيقة 13 و11 مقطع موسيقي جديد كلو وردي مع صولو ساكس للراحل حامد مع خربشات جيتارية لطيفة لعازف الصولو جيتار كامليو ومصاحبة من ماهر.
فوت بلاد الدقية 13 و54 بتسكاتو متقطع من ابداع الكمنجات ميرغني الزين أحمد باص ميكئيل بكري مصطفى عمر منصور وعثمان مبارك اضاف جمالا للعمل حتى الدقيقة 14 و30.
من الدقيقة 14 و30 حتى الدقيقة 15 و 49 تلق فيها حتى وتعيد سلام ياهو وردي ذاتو مع تنويع كاونترونتي جزء منه اصيل وجزء منه اضافي.
تبدأ على نيل في الدقيقة 15 و 52 على نيل بلادنا لوردي والكورس الى كلمة سلام الهابطة سلميا من وردي حيث لازمة وردية أضاف اليها راؤول تالتات هارمونية في الدقيقة 16 و يتكرر الموضوع.
ويستمر ورديا كاملا حتى وفاي ليها وحبي الاكيد حتى الدقيقة 18 و 27 حيث وكان تعب وهي بنفس النمط الذي شرحناه سابقا لتاتي القفلة في بلادي ---- ضل الدليب تنتهي بركوز بقفلة موصلية جديدة ولكنها تعتمد اساسا على الفكرة الوردية الاساسي. والحقيقة ان المبدع الحقيقي هو وردي ولكن كما قال المبدع أحمد باص والزميل حاتم أننا أضفنا زخرفات وحليات تجميلة لعب فيها الجميع دورا كبيرا. ولكم تقديري واحترامي
والخلاصة بتاعته في الجدول التالي:
رقم
الزمن
الإضافة
1
3:00 - 3:18
أكورد "توافق صوتي" جديد
2
3:18 - 3:32
هارمونية تالتات متوازية للحن الاساسي
3
3:32 - 4:39
اربيجات للجيتار وارتجال بيانو
4
4:39 - 4:45
حركة عكسية في الكمنجات
5
4:45 - 6:52
متابعة بالعود
6
6:52 - 7:27
هارموني في الكهربائيات
7
7:27 - 8:27
ارتجال لحني
8
8:27 - 8:43
نفحات عود
9
8:43 - 10:04
تنويع بحلة إيقاعية
10
10:17 - 10:19
لازمة عكسية من أعلى لأسفل
11
10:19 - 10:29
حركة هارمونية عكسية
12
11:47 - 11:48
تحول مقامي وكباري موسيقية
13
13:08 - 13:10
حركة عكسية
14
13:11 - 13:؟؟
صولو ساكس مع خربشات جيتارية
15
13:54 - 14:30
بتسكاتو كمنجات
16
14:30 - 15:49
تنويع كاونتربوينتي
17
15:52 - 16:00
تالتات هارمونية
18
18:27 - 18:؟؟
ركوز وقفلة
طبعاً الجدول الفوق دا كان آخر مداخلة وتم إيقافي بعدها مباشرة، بتهمة السرقة، سرقة (التحليل). Re: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر وRe: يوسف الـموصلـي يبدّل الـحقائق أمام قبـر و
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
حاتم إبراهيم
أبوبكر عباس
عبدالمنعم الطيب حسن
حيدر حسن ميرغني
محمد البشرى الخضر
سيف اليزل سعد عمر
حمد عبد الغفار عمر
مني عمسيب
Hafiz Bashir
Omer Abdalla Omer
فرح الطاهر ابو روضة
حبيب نورة
Ahmed Yassin
محمد الأمين موسى
عزيز
Nasser Amin
عبدالحفيظ ابوسن
جلالدونا
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست