|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: حسين ديقول)
|
شُكراً كثيراُ أُستاذى حسين
-------
لقد رأيت أن يستمر هذا البوست حتي نهاية هذا الرُبع لأهميته للكثيرين والكثيرات .... حتي لا يحدث لهؤلاء الكثيرين والكثيرات ما حدث لي .
معلومات أولية :
- أعاني من إرتفاع في ضغط الدم منذ العام 1997 حيث تم إكتشافه .... وقد يكون قبل ذلك. - إكتشفت إرتفاع ضغط الدم في الدوحة عندما كنت مُحاسباً في سوق الدوحة للأوراق المالية .. أثناء إجراءآت اللوترى .... يعني (بالصدفة) - إرتفاع الضغط عندى وصل لدرحات غريبة حيرت الكثيرين والكثيرات من الأطباء والطبيبات في أمريكا ... لدرجة أن كنت أتناول خمسة أنواع من أدوية الضغط في أعلي تركيزاتها - وقعت ثلاثة مرات حد الموت في قراءة وصلت 200 علي 140 - آخر طبيبة قالت لي حيرتني !.... لذلك حا أحولك لقسم الكلي لأنني مُتشككة في الغُدة الكظرية .............. وقد كان - فعلاً إتضح أنني أعاني من تضخم في الغُدة الكظرية ....... وقد قدمت لي العلاج المُناسب فأنخفض الضغط لدرجة أن ضغطي وصل إلي درجات 110 علي 70
* الغريب أن إخصائيين في الأيام القليلة الفائتة ........ قالوا لي : لو أن التشخيص الأولي للضغط كان صحيحاً ................ لما كُنت سأُعاني كل هذه الفترة (16 سنة) من هذا المرض ..........
أما الحكاية الآخيرة فسأحكيها ......
--------------------------
وكل من يقرأ هذا البوست ..... فليدعو للوالدة الشول بت حمدالنيل بالمنعة والصحة
ولي عودة ........... حتي ولو تأخرت .................... وليسهم أصحاب الشأن ..... خاصة في عُنصرى (البوتاسيوم والصوديوم) ........ وكيفية التعامل معهما.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: عاطف مكاوى)
|
الصديق العزيز عاطف مكاوي
تحياتي
والفين كفارة ليك وان شاء امنا ( الشول) تقوم بالعافية والصحة والعمر المديد
واما بخصوص اللعين ( الضغط) وهو مرض انتشر كثيرا وبشكل وبائي في الاونة الاخيرة في السودان بسبب الضغوطات النفسية العالية الناجمة عن ضغوطات الحياة وشظف العيش والارزاق الذي تسبب فيه الظلم السياسي والاقتصادي والاجتماعي الراهن والذي بؤرته الحقيقية هذه العصبة المجرمة الفاسدة الممسكة بالباطل بمقاليد السلطة في البلاد وهي المتسبب الرئيس في كل بلاوي اهل السودان ولذلك اعتقد ان اول خطوة وقائية ناجعة لمواجهة هذا الداء اللعين هو القضاء علي هذه البؤرة النتنة الشريرة المتسبب الرئيس في هذا الوباء اي هذه الطغمة الحاكمة وجيوبها لنقيم علي انقاضها سودانا حرا مزدهرا مستقرا عادلا امنا يعبر عن تطلعات اهله لينعم بعدها العباد بالنماء والاستقرار والوئام والامان والسلام وهي افضل ظرفية طاردة لهذا المرض اللعين! ولكن في اللحظة الراهنة نحتاج لاهل الاختصاص الطبي في تقديم النصح والارشادات الطبية لمواجهة هذا الداء اللعين في اجسامنا وايضا نحتاج للمناضلين لاستئصال مسبباته في حياتنا!
مودتي
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: احمد حمودى)
|
أستاذ عاطف أسمح لي أفتح نافذة في بوستك المهم (جدا جدا) لعرض بعض الجوانب المتعلقة بالتداخل العجيب بين أمراض الجسم و بعضها ببعض و محاولة فهم المسألة المعقدة دي وبرضوا نناقش بعض الاخطاء التي يقوم بها الطبيب في عملية التشخيص من خلال معرفة متواضعة و في أنتظار أهل الاختصاص من أطباء الباطنة . ................................................. و خلينا نقول يا عاطف (التثقيف الصحي ضرورة وليس ترف) .....................................
نواصل,
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: إبراهيم عبد الحليم)
|
واحدة من الخطوات في مسيرة تشخيص أي مرض ما يعرف ب (differential diagnosis ) المصطلح ده بالبلدي كده معناته وضع كل الاحتمالات المرضية المقترنة بالاعراض يعني مثلا زول جاء الطوارئ و عنده ألم في صدره , ألم الصدر بيحتمل وجود الكثير من الامراض فالدكتور المفروض يخت كل الاحتمالات أمامه و هو ماشي في عملية التشخيص (وأنا في رأي المتواضع جدا ده محك كبير جدا ممكن تعرف منه تميز الطبيب من عدمه)
............................................ نواصل
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: محمد يوسف طه)
|
خلينا نعمل سيناريوهات لبعض الامراض المهمة (ضغط, سكري, تضخم برستات, أزمة, الخ) و نشوف شنو شكل الحوار بين المريض(الاسهاب في سرد المشكلة أو العلة) و الطبيب (حسن الاستماع و طرح الأسئلة و ألخ) و شنو الفحوصات اللازمة لتشخيص المرض و استثناء أمراض أخرى, و عملية المتابعة العلاجية (دواء, تحاليل , و فحوصات).
السيناريوهات بتستهدف الانسان العادي البسيط بدون ما ننجرف في تعقيدات و مصطلحات تصعب الفهم. ....................................................... و برضو في أنتظار أهل التخصص المباشر (أطباء الباطنة) و باقي التخصصات.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: Muhammad Elamin)
|
Quote:
وإلي حكايتي ...... بالللغة العامية السودانية المُحببة إلينا جميعاُ ...... |
مقدمة :
كما ذكرت في بداية البوست إكتشفت إرتفاع الضغط مُمرضة في المركز الصحي المُعتمد لدى السفارة الأمريكية لإجراءآت اللوترى بالدوحة بعد ذلك توجهت لمركز الدفنة الصحي لأجد الطبيب السوداني ... كان رجلاً بشوشاً وظريفاً ولكنه إعتمد علي قراءة ميزان الضغط وتأريخ الأسرة في هذا المرض وبالتالي لم يتردد في صرف الدواء بعد أن أعلمني بأنني سأتناول أدوية إرتفاع الضغط بشكل دائم ... ولا أنسي ذات مرة إضطر أن يعطيني الحبة التي يتم وضعها تحت اللسان لأن إرتفاع الضغط كان مُبالغاً فيه! ومُنذ العام 1997 وأنا في حالات إرتفاع ضغط مُستمر ...... تم تجريب كل أدوية الضغط معي تقريباً ... إلا أن تشككت طبيبتي الحالية في أمر (الغُدة الكظرية) وبعد عمل الأشعة المطلوبة إتضح أن الغُدتين متضخمتين وبالتالي إذداد إفرازهما للهمرمون فيرتفع الضغط ويتسرب البوتاسيوم مع البول ... لذا كان البوتاسيوم دائماً في إنخفاض لدرجة أنني كنت أتناول حبة بوتاسيوم كل يوم. فكان الدواء الناجع لإرتفاع ضغط الدم (حبة صباح وأخرى مساء ) 50 مغ من حبوب ال EPLERENONE معها حبة ضغط واحدة كل يوم من DIOVAN 320 mg.
يتبع ..............
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: Dr.Elsadig Abdalla)
|
كفارة ياعاطف واجر وعافية
مسألة الصوديوم والبوتاسيوم هنا تخص حالات الضغط الذى سببه الهورمون الزائد عندك والذى تفرزه الغدة الكظرية وغالبا يكون هرمون الألدسترون..
هذا لايعنى أن أى شخص بيعانى من الضغط عنده مشكلة فى البوتاسيوم والصوديوم..
البوتاسيوم اختلاله يشكل خطورة على المريض أكثر من اختلال الصوديوم لأنه ربما يؤدى الى توقف القلب الفجائى..
واختلال البوتاسيوم له أسباب كثيرة غير ارتفاع الألدسترون, كالفشل الكلوى وبعض الأدوية وحتى الاسهالات.
يبدو أن حالتك هى ارتفاع فى الصوديوم وانخفاض فى البوتاسيوم بفعل هذا الهرمون, أقول هذا لأن ذات الغدة بها هرمونات أخرى ارتفاعها يسبب الضغط والسكرى معا.
تحياتى وربنا يديك الصحة والعافية
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: عاطف مكاوى)
|
الأخ الاستاذ عاطف عمر
لك التحية والف لا بأس عليك وشفى الله الوالدة الشول وعافاها وبلغها كمال الصحة وتمام العافية
هذا البوست كان يجب ان يتبرع به احبتنا الاطباء فى المنبر ويكون صدقة جارية لهم ولعمرهم فانا مثلك سيدي عرفت ان ضغطي مرتفع بالصدفة فقط وامتثلت لرأى الطبيب فى تناول الدواء بعدم قناعة المهم اننى اتناول يوميا جرعة ضخمة جدا مقارنة مع الاخرين وهي حبة coaprovel 300/125g علما بانها كانت ابروفيل فقط ولكنه - اي الطبيب - اضاف لها كو من باب زيادة الخير وكده المهم احبتناء الاطباء لا يشرحوا لك شرحا كافيا خاصة هنا فى السعودية وما استغرب له فى كل زيارة - شهريا - ان الطبيب يوصيني بتقليل الملح بينما الملح يحتوي على الصوديوم وهو مهم جدا للجسم بالله احد الاطباء يشرح لينا الحكاية دي ...
منذ ان علمت باننى مصاب بالضغط وانا اعكف على قراءة كل شىء يتعلق بالضغط عبر الانترنيت ولكن بصراحة لم استفيد كثيرا فالمعلومات شحيحة المهم حرمونا من اكل الفسيخ والمخللات واللحمة الدسمة والكبدة وكل انواع الطيبات
شفاك الله اخي الكريم وشفى الست الوالدة وادام عليكم نعم العافية والصحة التامة ...
مع مودتي
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: عاطف مكاوى)
|
Quote: ويا دكتور بله العكس تماماً حدث معي في المرة الآخيرة إرتفاع في البوتاسيوم وصل إلي قراءة 6,5 والمعدل العادى كما تعلم يتراوح بين 3,3 و 5 وإنخفاض في الصوديوم وصل لمعدل 118 في حين أن المُعدل العادى يتراوح بين 133 و 145 وقبل قليل جئت من مُقابلة مع طبيبتي قالت لي لو وصل الصوديوم إلي معدل 112 كان من المُمكن أن أصاب ب seizure أو سكتة أو إضطراب دماغي إذا كان فهمي للكلمة صحيحاً.
ولكن قبل تناول حبوب الغدة الكظرية المذكورة أعلاه كُنت أعاني مع الضغط والقاوت من إنخفاض مستمر في معدل البوتاسيوم في الدم |
سلام تانى ياعاطف
أى نعم لأنك بديت تاخدEPLERENONE وهو مضاد لفعل الألدسترون و DIOVAN.. فالألدسترون يجعل الجسم يحتفظ بالصوديوم ويفقد البوتاسيوم والأدوية التى تعمل ضده تؤدى للعكس مما يجعل الطبيب يبدأ فى عمل معايرة وتنسيق بين مستوى الهورمون والدواء حتى يصل للحد المظبوط.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: Balla Musa)
|
ارتفاع ضغط الدم يستحق أن نسميه مرض العصر الأول و الأكثر شيوعا و انتشارا الدراسات تختلف بصورة بسيطة في الاشارة لنسب الانتشار في العالم و لكن النسبة لا تقل بأي حال من الأحول عن 30% من سكان ((العالم)) البالغين (شفتوا المصيبة دي)!!
الغريبة أن الضغط منتشر في الدول الفقيرة و النامية أكثر من الدول المتقدمة و أكبر تحدي بواجه الدول دي أنو نسبة كبيرة ما عارفة بالاساس أنو عندها ضغط (حايمين ساي)
النسبة في أمريكا قريبة لنسبة العالمية حوالي 35 % من البالغين و المرض بينتشر في وسط الاحياء الفقيرة و الامريكان من أصول أفريقية !!
الرجال معرضين لارتفاع ضغط الدم أكتر من النساء (و لو أن الفارق ما كبير) !! (حنتكلم باستفاضة أكتر عن ((عوامل الخطورة)) RISK FACTORS في مكان أخر.
حتى الأطفال معرضين لارتفاع ضغط الدم و في الغالب بكون بسبب مرض أخر أدى الى ارتفاع الضغط .......................... نواصل
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: محمد يوسف طه)
|
تعريف ضغط الدم. (فسيولوجي) التعريف البسيط لضغط الدم (الضغط الذي يحدثه الدم على جدران الاوعية الدموية عند ضخه من القلب و أثناء حركته في الدورة الدموية) و القلب بيلعب دور مهم في ضغط الدم (الطبيعي أو المرضي) و منها بنشوف ان الضغط ممكن يسبب مشاكل عديدة في القلب ((سنأتي عليها في حينها)). الديناميكية (البسيطة برضو) لضغط الدم : القلب يضخ الدم(cardiac output ) ( في الشرايين الكبيرة وينتقل الدم الى الشرايين الأصغر ثم الأصغر حتى يصل الى الشعيرات الدموية و كل ما صغرت سعة الشريان بتتولد مقاومة لحركة الدم( systemic vascular resistance ) حتى تصل مدها في الشعيرات الدموية (أي تغير في الشكل أو الالية الطبيعية لهذه الشرايين ممكن يرفع ضغط الدم). (طبعا في حسابات و تضريبات كتيرة بما يخص حساب ضغط الدم ... ممكن نوردها لاحقا عشان ما نطفشكم) ....................................... نواصل
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: محمد يوسف طه)
|
يا دكتور محمد يوسف لقد أدخلتنا بشكل عملي ومباشر في الهدف من البوست لذا أرجو أن تواصل لأنني سأنقطع لمدة أيام بسبب السفر والتواجد مع الوالدة في المُستشفي.
كما أرجو من بقية الأطباء والطبيبات بالمنبر المُساهمة بشكل جاد في البوست ... حتي إذا إنتهينا من مشاكل إرتفاع ضغط الدم ننتقل لمرض آخر وهكذا .... وبذلك ستكونون قد قدمتم خدمة جليلة للكثيرين منهم شخصي بالطبع.
وشكراً للجميع مُقدماً.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: عاطف مكاوى)
|
أجر وعافية أخي عاطف وتمنياتي للوالدة بعاجل الشفاء ..
90% من حالات ارتفاع ضغط الدم تكون غير معروفة الاسباب ولكن لها عوامل خطورة (الوراثة،السكري،تصلب الشرايين) 10% فقط لها اسباب معروفة من ضمنها اعتلالات الهرمونات (الادرينالين*،الالدوستيرون ، الكورتيزون ،هرمون النمو) كلها تفرز من الغدة الكظرية بجزأيها القشرة واللب ما عدا هرمون النمو الذي يفرز من الفص الامامي للغدة النخامية pituitary gland ومن الاسباب ايضا تضيق الشريان الكلوي والاورطى coarctation of the aorta بالاضافة لبعض العقاقير مثل حبوب منع الحمل.
ومشكور جدا على هذه الاضاءة
تحياتي لك وللجميع
....................... * عندكم في امريكا بيسموه الابينفرين
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: جدو)
|
10% فقط لها اسباب معروفة من ضمنها اعتلالات الهرمونات (الادرينالين*،الالدوستيرون ، الكورتيزون ،هرمون النمو) كلها تفرز من الغدة الكظرية بجزأيها القشرة واللب ما عدا هرمون النمو الذي يفرز من الفص الامامي للغدة النخامية pituitary gland ----------------------------------------------------------------------------------------
العزيز د. جدو
لقد أوصفت حالتي تماماً ........ وكان من المُمكن أن لا أعاني كل هذه السنوات من إرتفاع ضغط الدم ومُضاعفاته المُختلفة وتأثيره علي الكُلي لمدة أكثر من 16 سنة لو كان التشخيص الأول صحيحاً .....
ولذلك كان هذا البوست .... حتي ننقذ بعض القُراء المتابعين والقارئات المُتابعات.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: محمد حيدر المشرف)
|
التحية لدكتور جدو و دكتور المشرف. .................................... أنواع ضغط الدم من الافكار الشائعة عند ضفط الدم أنه نوع واحد لكن خلينا نوضح أنواعه المختلفة.
1) ضغط الدم(الاولى أو مجهول السبب) و ده الاكثر أنتشارا (90%) من حالات ضغط الدم عشان كده الناس بتفتكر أن النوع ده هو الشكل الوحيد لارتفاع ضغط الدم (حنفصل أكتر عن ضغط الدم الاولى لاحقا لاهميته)
2) ضغط الدم (الثانوي): وفي الحالة دي ارتفاع ضغط الدم ناتج عن مرض أو علة أخرى (مشخصة أو غير مشخصة).
3) ضغط الدم المقاوم(العنيد):يندرج تحت النوع الأول من حيث كونه مجهول السبب ولكن الفرق أن المريض برغم أنه يستخدم ثلاث أنواع من أدوية الضغط(واحدة منها على الأقل مدر للبول) لكن يظل الضغط مرتفعا و يحتاج الى أضافة المزيد من أدوية الضغط و(أو) زيادة جرعات الأدوية السابقة التي يأخذها المريض. النوع المقاوم بشكل خطورة كبيرة على المريض لصعوبة التحكم عليه و صعوبة أختيار (جموعة الأدوية) المناسبة التي قد تختلف من مريض لأخر حسب العامل الوراثي و الاثني.
..................................................... كله نوع حنديهو حقه من الشرح المستفيض. ........................ حنواصل,
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: محمد يوسف طه)
|
تشخيص مرض ضغط الدم المرتفع
يتم التعبير عن ضغط الدم من خلال رقمين مثال (130 على 80 ) الرقم الأعلى يستخدم للدلالة على الضغط المتولد داخل الشرايين أثناء أنقباض القلب systolic ) و الرقم الادني يدل على الضغط المتولد داخل الشرايين أثناء أنبساط القلب (diastolic ) .
القياس الطبيعي لضغط الدم هو ( 119 أو أقل على 79 أو أقل)
أحيانا يكون الشخص ضمن هذا المعدل لكن الظروف المحيطة به أثناء أخذ القياس قد تأثر على القراءة فيظهر و كأن هناك أرتفاعا في ضغط الدم مثل الحالة النفسية و العصبية أو الجلسة أو الضوضاء ....ألخ. و هناك ظاهرة (المعطف الأبيض) و هي قد تعطي قراءة خاطئة أيضا لأن المريض يشعر بالتوتر (غالبا) عند و جوده في عيادة الطبيب فينعكس ذلك على قياس ضغط الدم (فيجب من الطبيب الانتباه لهذه النقطة)
و كذلك أتستخدام جهاز قياس الضغط الالكتروني لا يعطي قراءة دقيقة و يفضل أستخدام المقياس اليدوي و السماعة لقياس الضغط (خاصة في مراحل التشخيص الاولى)
## كم مرة يجب قياس ضغط الدم لكي نقرر أن الشخص مصاب بأرتفاع في الضغط ؟ ( السؤال أعلاه مهم جدا )
أذا كان قياس ضغط الدم (140 أو أكثر ((على)) 90 أو أكثر) في قياسين مختلفين أو أكثر على أن يتم القياس في زيارتين مختلفتين أو أكثر لعيادة الطبيب. هنا يقرر الطبيب أن المريض مصاب بارتفاع في ضغط الدم .
(مع مراعاة ما سبق ذكره من توفير الظروف المناسبة لقياس الضغط) .................................................................................. حنواصل (في موضوع التشخيص).
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: عاطف مكاوى)
|
Quote: هذا البوست ليس بوستي هذا بوست تعليمي بالأبجديات التي يجب أن يعرفها الجميع واصل يا دكتور محمد يوسف ............ وثق بأن أجرك عند الله سيكون كبيراً ... وإحترام القُراء لك سيذداد يوماً بعد يوم فأى معلومة ستضيفها قد تفيد شخصاً ما وقد تخرجه من موت مُحقق.......... لذلك أرجو أن تواصل علي أمل أن يأتي الآخرين. في التخصصات المُختلفة. |
لك التحية أستاذ عاطف و للوالدة عاجل الشفاء أدينا خبر عند و صولك الدوحة لكي نطمئن على صحة الوالدة. .......................
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: عاطف مكاوى)
|
قبل كده عرفنا أن (القياس الطبيعي لضغط الدم هو ( 119 أو أقل على 79 أو أقل) ) التعريف ده ما دائما صحيح , لان بعض الناس بتكون فوق المعدل ده و برغم من كده ممكن نعتبر أن ضغطهم طبيعي( و ده راجع للمجموعات الاثنية المختلفة (أسيويين أفارقة.. الخ) أو العوامل الوراثية ) فمثلا بتلقى واحد ضغطه (128 على 88 ) ويكون ضغطه طبيعي.
(تحذير: الطبيب هو فقط من يقرر اذا كان لديك ضغط و أي نوع من انواعه المختلفة) وذلك لان الضغط من الامراض التي تستوجب (التعامل مع كل مريض أو حالة على حدى)
ضغط الدم ممكن نصنفه بثلاث مراحل: 1) الضغط الطبيعي: ( 119 أو أقل على 79 أو أقل)
2) ما قبل الاصابة بالضغط : (120-139 على 80-89 ) (كما ذكرنا أن البعض يكون في هذه المنطقة و يصنف ضمن الضغط الطبيعي)
3) أرتفاع ضغط الدم : (140 أو أكثر ((على)) 90 أو أكثر) ( يجب التنويه أن هذا الارتفاع يجب أن يكون مستمرا بعيدا عن المؤثرات المأقتة مثلا: زول شارب قهوة أو الكحول أو متشاكل مع المدام أو مديره مزعلو..ألخ)
في بعض الحالات يكون أرتفاع الضغط في أحد الرقميين ( systolic or diastolic ) و فيكون عندنا تصنيف جديد في الحالة دي :
1) SYSTOLIC HYPERTENSION مثال: (140 على 85 ) 2) DIASTOLIC HYPERTENTION مثال (119 على 95 )
طبعا النوع الأول(SYSTOLIC HYPERTENSION) هو الأخطر (يؤدي الى تضخم البطين الايسر) وتضخم البطين الايسر له مضاعفات خطيرة على القلب و الدورة الدموية و خصوصا للأشخاص الأعمارهم فوق الخمسين سنة. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, حنواصل,
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: محمد يوسف طه)
|
في المراحل الاولى ضغط الدم يظهر بدون أعراض (و دي خطورة هذا المرض) لذلك لا يعلم الشخص أنه مصاب بالضغط الا بالصدفة أو في المراحل المتأخرة .
خلينا نضرب مثال بالولايات المتحدة الأمريكية حيث أن 30% من المصابين بارتفاع ضغط الدم لا يعلمون ان لديهم ضغط و من ال 70% الباقيين في 50% بيخدوا علاج و 20% (مصهيننين) و من ال 50% البتعالجوا 25% بس منتظمين في العلاج وبصلوا للأهداف العلاجية المرجوة ( يعني في 75% أمورهم بايزه مع الضغط).
الكلام ده (وين ؟) .....الكلام ده في الولايات المتحدة الأمريكية !!!
فالنسبة دي في دول العالم الثالث بطبيعة الحال حتكون أعلى من كده لأن الظروف الاقتصادية و الاجتماعية الصعبة بتزيد من مخاطر الاصابة بضغط الدم المرتفع.
كده ممكن نتخيل الوضع عندنا في السودان (واحدة من أفشل دول العالم الثالث)
(و المرحوم كان عندو شنو ؟ أبدا والله الزول صلى العصر و أخد ليهو تكيه !!)
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: عاطف مكاوى)
|
العزيز عاطف ربنا يديك الصحة و العافية .......................................... أنقطعت عن البوست المهم ده لأيام نظرا لمرض الوالدة و هي الان في المستشفى حيث اصيبت بالتهاب حاد بعد عملية أجريت لها في فقرات الظهر. .................... حنواصل لان موضوع الضغط بذات يستحق أن نتوسع في شرحه حتى لو أخد مننا الموضوع أسابيع عديدة ............................... لك الود.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: عاطف مكاوى)
|
Quote:
الخُلاصة أخرجوني بعد ستة ساعات بعد الدربات طلبوا مني بأن يكون الرأى الأخير لطبيبتي .... طبعاً إتصلت وعملت مواعيد وقالت عايزة تقابلني بعد ثلاثة ساعات من الآن
وحتي الآن ما عارف المُشكلة وين ؟ |
قابلت البارحة طبيبتي وشرحت لها كل الحاصل ... كانت بالفعل زولة جميلة وكان يرافقني الصديق دكتور الصادق أزرق المُهم قالت هي مُحتارة أيضاً من حالتي وطلبت مني أن أُحلل لها الدم للمرة العاشرة علي وعد أن تتصل بي اليوم بعد قراءة النتيجة. أنا بدخل للويب سايت بتاعت المُستشفي والكلينك بيوزر نيم وباسوورد وكانت النتيجة أكثر من جيدة حسب معارفي لمشاكلي البوتاسيوم 4,1 الصوديوم 140 الكرايتنين 1,28
وباقي الأشياء في المُعدلات الطبيعية فما هو الحاصل بالضبط؟
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: عاطف مكاوى)
|
Quote: الزميل دكتور محمد يوسف ياخي عايز منك بعد أن تطمئن علي الوالدة التي ندعو معك بأن يرفعها الرحمن الرحيم أن تأتي لتفسير هذه الجُزئية الغريبة قبل الإسترسال في كُل التفاصيل عن الأمراض المُصاحبة لإرتفاع ضغط الدم وأرجو أن تضع في بالك أنني ورغماً عن الظروف الأُسرية التي أمر بها .... مرض والدتي الحبيبة الشول بت حمدالنيل ومرضي المُفاجئ أرغب في أن أفيد آخرين .... لذلك تجدني هذه الأيام بعيد كُل البعد عن أُمور السياسة إلا في حدود التعازى ... وقد أحزنني كثيراً وفاة الرجل الجميل محمد يوسف أبوحريرة
جاءني قبل يومين صديقي العزيز جداً الشقيق الأصغر لصاحب هذا المنبر بكرى أبوبكر أو بكرى عبدالرحمن (حمزة) وقال لي عندما لا يرى مُساهمات لي في جانب السياسة فهذا يعني له بأنني مريض ....... وقد كان صحيحاً في إعتقاده.
والسؤال هو : نسبة ال creatinine قبل يوم واحد وأنا في الطوارئ أو وظائف الكلي حسبما عرفت وصلت إلي 4,4 ونفس هذا ال creatinine عندما ألتقيت بطبيبتي اليوم التالي كانت قراءته 1,28 وبمتابعاتي الكثيرة عرفت أن ضغط الدم يؤثر علي الكلي ولكني عرفت أيضاً لكي نتكلم عن الفشل الكلوى يحب أن تصل القراءة إلي 5,0 ولكن الفشل الجزئي ما وصلت إليه قبل يومين..... وعرفت أيضاً بأننا معشر الزنوج يُمكن أن تصل نسبة الكرايتنين عندنا إلي 1,4
تعال يا دكتور رغم الظروف التي تمُر بها التي تُشابه الظروف التي أمُر بها لتحدثنا عن هذا الجانب إذا كان ذلك لا يتعارض مع التسلسل الذى أردته.
|
أخي العزيز عاطف
جسم الانسان واحدة من أعقد الاشياء الموجود على هذا الكوكب و أكتر حاجة بيتميز بيها أنو بيشتغل وظائفه في تناغم تام...و بنفس المستوى لم يحصل خلل في جزء من الجسم باقي الجسم بيتأثر بصورة أو بأخرى.
عندى مجموعة من النقاط عايز أوضحا قبل ما نشوف دور الكلى في الضغط لانو ده حيسهل الفهم (أخر اليوم حنتكلم بأستفاضةعن الكلى) ........................... ربنا يديك الصحة و العافية و يكرمك في الدارين.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: محمد يوسف طه)
|
زي ما قلنا قبل كده ضغط الدم عبارة عن مجموع الضغط المتولد من ضخ القلب لدم و الضغط المتولد من المقاومة في الأوعية الدموية الطرفية.
ضغط الدم = ضخ القلب (cardiac output ) + المقاومة في الاوعية الطرفية
كل و احد من الاتنين ديل بيتأثر بمجموعة من العوامل البتحدد أرتفاع أو حتى هبوط ضغط الدم خلينا في الأول نخد الجزء المتعلق بضخ القلب
أ) عوامل حجم الدم (blood volume)
أي حاجة بتزيد حجم (كمية ) الدم في الدورة الدموية بترفع الضغط لان الدم الراجع للقلب من الدورة الدموية بكمية كبيرة بحتاج لقوة أكبر لاعادة الضخ
1-الصوديم (sodium) : ( الصوديم و ما أدراك ما الصوديم) ..................................................... أكتر حاجة بتزيد حجم الدم هو زيادة الصوديم في الدم لأن الصوديم بساعد على حبس الماء في الجسم (الناس العنده مشاكل في الكلى ممكن يحصل ليهم اعادة امتصاص لصوديم في بعض الحالات فنسبة الصوديم بتزيد ((مش لان الزول أقل ملح كتير لكن لان الملح الموجود ما بطلع مع البول))
( حنفصل عن الصوديم أكتر في العادات الغذائية لمريض الضغط)
2- aldosterone : .................... هرمون الالدسترون بتفرزو الغدة الكظرية في حالة افراز الهرمون ده بكمية زايدة عن المعدل الطبيعي بتزيد نسبة الصوديم المحبوس في الجسم و بتزيد عملية اعادة امتصاص الصوديم فبحصل حبس لماء في الجسم و الدم و بنفس الكيفية السابقة ده بأدي الى زيادة في كمية الدم ثم زيادة في الضخ فزيادة في الضغط.
الالدسترون عندو مشكلة مع البوتاسيم لانو بزيد خروج البوتاسيم بكمية كبيرة عن طريق البول و البوتاسيم ليهو دور كبير في كل وظائف الجسم الحيوية من (ضمنها عمل القلب) فانخفاض نسبة البوتاسيم عن حد معين ممكن يكون قاتل.
3- atrial natriuretic peptide: ............................. ده نوع من الهرمونات البتفرزة عضلة القلب( تحديدا عضلات الاذين ) و دور الهرمون ده باختصار انو بزيد من عملية خروج الصوديم مع البول (يعنى عكس هرمون الالدسترون ) و الهرمون ده مهم حتى للانسان الطبيعي لأنو بعادل ضغط الدم في حالة تناول كمية كبيرة من الملح أو في حالات الانفعال البترفع ضغط الدم
........................................................ (دي المجموعة الاولى ...... ولسه في تلاتة مجموعات) حنواصل.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: محمد الهادي)
|
يا عاطف آخر قراية للكرياتنين كم .. ولو كتبت لينا آخر 3 قرايات للكرياتنين بتواريخهم يكون كويس ..
الكرياتنين مؤشر لعمل الكلى كما تعلم .. ومنو بيتحسب "الكرياتنين كليرانس"
بحسب ذاكرتى هناك 5 مراحل لوظيفى الكلية .. الطبيعى أن يكون الكرياتنين كليرانس اكتر من 90 .. يعادل تقريبا 1.5 كرياتنين عند الرجال و 1.4 عند النساء ..
اقل من كدا تبدأ مراحل القصور الكلوى .. 1- قصور كلوى خفيف وهو بين 60 و 90 "كرياتنين كليرانس"creatinine clearance 2-قصور كلوى متوسط ما بين 30 و 60 كرياتنين كليرانس.. والمتوسط ده فى دكاتره بقسموه ل أ- ما بين 45 و60 ب- ما بين 30 و 45 3- قصور كلوى شديد أقل من 30 كرياتنين كليرانس ..
معادلة حساب الكرياتنين كليرانس من الكرياتنين من الذاكرة كما يلى "للرجال".. (140 ناقص العمر ) مضروبة فى الوزن .. والنتيجه كلها مقسومة على الكرياتنين بالملى مول فى الليتر ..
الكرياتنين فى امريكا بيتحسب بالمليغرام فى الليتر .. عشان كده بنضربو فى 88.4
يعنى يا عاطف تحسب 140 ناقص عمرك .. تضرب الناتج فى وزنك .. تقسم النتيجه على الكرياتنين بتاعك مضروب فى 88.4 نفترض عمرك 50 ووزنك 85 والكرياتنين 4.4 يبقى الكليرانس بتاعك بساوى تقريبا .. 140 - 50 = 90 90 مضروبه فى 85 = 7650
الكرياتنين 4.4 مضرب فى 88.4 يساوى 389 الخطوة الاخيرة تقسم 7650 على 389 .. تساوى بالتقريب 20
طيب القصور الكلوى نوعين .. حاد ومزمن .. الحاد هو التدهور المفاجى جدا .. والمزمن هو المتدهور خلال سنوات كتيره ..
الخبر السار ان القصور الكلوى الحاد يمكن ان ينعكس .. لانو ممكن يكون لحاجة ثانوية أخرى .. كتناول دواء مثلا زى ما بحصل للناس البياخدو جرعات كينين بتاع الملاريا .. بعض مرات ممكن تعمل قصور كلوى حاد .. وقد يحتاج المريض حتى لغسيل كلوى كذا مره وحتى تعود وظيفة الكلية لطبيعتها .. "قد لا تعود فى بعض الحالات" المهم .. حاجات كتيره ممكن تسبب القصور الكلوى الحاد .. والخبر السار كما ذكرت ان احتمال عودة الكلية لطبيعتها وارد جدا ..
اتمنى ان يكون هذا بمثابة صورة عامة جدا .. ولا يصلح أبدا لأن يكون تشخيصا يا عاطف .. ثقافة عامة كما قلت انت ..
الف سلامة ليك ..
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: محمد حيدر المشرف)
|
Quote: عزيزى دكتور محمد يوسف هذا البوست قاصد به أن أفيد الكثيرين في أرجاء المعمورة المتابعين لهذا المنبر بالنسبة إلي أستطيع أن أفهم اللغة العربية الفُصحي واللغة الإنجليزية بأى طريقة تُكتب ولكني أرغب في أن يستفيد الجميع لذلك أرجو منك أن تكتب لنا بالدارجي السوداني الذى يفهمه الجميع .... إلا في حالة ما إذا إضطررت أن تكتب معلومة علمية ما عندها مُعادل في عاميتنا ............ |
برغم صعوبة الموضوع ده (موضوع الكلام في الطب بالدراجي ...أو قول الكلام بالعربي من أساسو) لكن أوعدك أني حأجتهد النقطة التانية التوسع في الشرح سببه أختلاف المرض من شخص لتاني (فالمهم بالنسبة لمحمد أو عاطف ممكن ما يكون مهم لناس تانين والعكس صحيح) النقطة التالتة و المهمة (أنا صيدلى ولست بطبيب) و البعملو ده بيندرج فقط تحت (التوعية الصحية) و الطبيب هو الشخص الوحيد المخول بالتشخيص و العلاج و المتابعة. لكن أحساس المسؤولية و كمان لادراك أهمية دور الصيدلي في( التثقيف الصحي العام و كذلك الدوائي)
النقطة الرابعة : نسيت والله شنو النقطة الرابعة ...ههههههههه
.......................... لك الود حبيبنا عاطف
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: محمد حيدر المشرف)
|
مجموعة العوامل الثانية: ب) العوامل القلبية :
1- معدل ضربات القلب (heart rate) :
في بعض الامراض أو السلوكيات بترفع ضربات القلب (السهر مثلا) وده بزيد ضخ القلب و ضخ القلب بيرفع ضغط الدم (نصيحة لناس الضغط: خلي بالك من النوم,ماتساهر,أخد كفايتك من النوم....لان ده بنعكس على ضغط الدم و الصحة العامة طبعا) (الرياضة مهمة جدا جدا جدا عشان نخلي ضربات القلب في المعدل المطلوب وده بيختلف من شخص لأخر حسب العمر و الجنس و الحالة المرضية)
(طبيبك ممكن يقترح ليك نوع الرياضة البتتناسب مع عمرك و وضعك الصحي)
2- أنقباضية عضلة القلب(contractility) :
زيادة أفراز( الأدرنالين و النور أدرنالين) من الغدة الكظرية (برضو) البنشوفو في بعض الأمراض زي (phaeochromocytoma ) ..أسمه بالعربي (مرض القواتم) بزيد ضغط الدم من خلال زيادة في الاستثارة العصبية و زيادة أقباضات القلب البتأدي لارتفاع الضخ وزيادة ضغط الدم
(أرتفاع الضغط في حالة مرض القواتم ده بيكون في هيئة نوبات أو ارتفاع مستمر...وبتكون في مشاكل في سكري الدم..ألخ) وبيحص خلط في تشخيص المرض ده مع ارتفاع ضغط الدم أو زيادة افراز الغدة الدرقية أو بعض الامراض السرطانية البتصيب الغدد الصماء.
الكالسيوم بيلعب دور مهم في انقباضية عضلة القلب (في بعض أدوية الضغط و القلب بتلعب على الدور ده في تخفيض الضغط أو معالجة بعض أمراض القلب)
(ما دايرين نسترسل في موضع القلب ....ونخليهو لوقته...بس في العموم القلب بيلعب دور مهم في موضوع الضغط )
الخلاصة: الزيادة في عمل القلب(أنقباض \نبضات...ألخ) بزيد ضخ الدم فبيرفع الضغط ............................... الى المجموعة الثالث...حنواصل.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: عاطف مكاوى)
|
Quote:
النقطة التالتة و المهمة (أنا صيدلى ولست بطبيب) و البعملو ده بيندرج فقط تحت (التوعية الصحية) و الطبيب هو الشخص الوحيد المخول بالتشخيص و العلاج و المتابعة. |
عزيزى دكتور محمد يوسف أديك معلومة
ما قدمة دكتور محمد حيدر المُشرف لوالدتي لم أُقدم رُبعه أنا وهوطبيب صيدلاني مثلك.
ثانياً : الطبيبة عندها رأى بأن لدى مُشكلة في الأكل dehydration) وبالفعل أنا ما بعرف آكُل غير الأكل البلدى .... يعني (كسرة ومُلاح وقراصة وما شابه) سواء في البيت أو بيوت الأصدقاء وجني وجن الأكل في المطاعم هذه المعلومة أقولها لأنها قد تكون مُفيدة في التحليل
يعني زولكم زول كسرة وملاح وقراصة وبالكثير فول وطعمية لا أكثر. رأيت بأن تكون هذه المعلومات أمامكم لأنها قد تفيدني أو تفيد غيرى ..... وهذا ما أنشده من هذا البوست.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: عاطف مكاوى)
|
إلي كل الأطباء والصيادلة :
قبل شوية إتصلت لأعلم زوجتي بأن لدينا ضيوف السابعة مساء لم أجدها ولكن وجدت صديقتها وزوجة صديقي عصام سعيد سألتها عن زوجتي فأوضحت لي أين تتواجد بعدها سألتني عن صحتي وبعد أن أجبتها سألتها عن إبنها لأن زوجتي حدثتني عن ظروفه الصحية.
قُلت لهذه الصديقة بأنني في هذه الأيام بسأل في كل الذين لهم علاقة بالطب والصحة فقولي قولك عل أن تأتينا النصيحة من بعض الزملاء أو الزميلات أو القراء والقارئات فقالت أن إبنها وعُمره 12 سنة بيصحي من النوم بصداع في الجُزء الأيسر من راسه والعيون محمرة وما بيرتاح إلا بعد أن يستفرغ
فما قولكم يا أعزاء وعزيزيات؟
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: عاطف مكاوى)
|
Quote: فقالت أن إبنها وعُمره 12 سنة بيصحي من النوم بصداع في الجُزء الأيسر من راسه والعيون محمرة وما بيرتاح إلا بعد أن يستفرغ
|
عاطف سلام.
بالنسبة للأعراض الولد (صداع بزيد في الصباح مصحوب بالاستفراغ). الاحتمال الاكبر أنو يكون في زيادة في الضغط داخل الجمجمة.
و بزيد في الصباح لانو الجسم بتتغير و ضعته من الرقاد الى الوضع العمودي فبيحصل اختلاف مفاجئ في الضغط و بالتالي زيادة في الصداع. و ارتفاع ضغط الجمجمة المفاجئ ده برضو مسؤول عن الاستفراغ الصباحي.
أرتفاع الضغط في الجمجمة ممكن يكون لبعض الاسباب, منها على سبيل المثال:
1) subdural hematoma تجمع دموي في الأغشية الخارجية لدماغ (نتيجة حادث مثلا)
2) brain tumor ورم في الدماغ (لا قدر الله) . طبعا و اضح كيف الورم ممكن يزيد الضغط في الجمجمة.
3)Idiopathic intracranial hypertension : ارتفاع ضغط الدم داخل الجمجمة مجهول السبب .......................................... حالة الولد ممكن نعتبرها حالة عاجلة و لازم أبوه و أمه يودوهو (حالا) لطبيب.
الحالة حتحتاج في الغالب MRI أو CT للراس و L.P (أخذ عينة من السائل الدماغي) للتحليل. (و طبعا موضوع الفحوصات بتعتمد على الفحص السريري البعملو الدكتور و على ضوئه بيطلب الفحوصات دي) .............................................. الصداع أسبابه كتيرة و متنوعة بس اذا استمر لفترة و كان مصحوب بأعراض تانية لازم الواحد يراجع الطوارئ أو الطبيب. ............................................... (الكلام الكتبتو فوق ده تفكير بصوت عالى ...فقط) ......................................... ربنا يكتب سلامة الولد...و أكيد حتطمئنا عليهو .
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: محمد يوسف طه)
|
هل تصدق يا د. محمد يوسف بأن موضوعي قد حُسم بعد مقابلتي قبل يومين لطبيبتي بعد أن أضافت إلي الأدوية التي أتناولها بشكل يومي حبوب إسمها LABETALOL 200mg. حبتان في اليوم إضافة لل DIOVAN 320 MG وحبتان من INSPRA 25 MG.
التطور السئ هو الذيادة في الأدوية ولكن عاد مُعدل إرتفاع ضغط الدم للمعدل الطبيعي
----------------------------
ولكني مُستغرب إستغراب شديد جداً في عدم إسهام أطباء المنبر في هذا البوست لتعريف القُراء بأبجديات المعارف الطبية وأستغرب أكثر إذا كان إعتقادهم بأن تواجدهم هُنا ليُسهموا فقط في مجريات السياسة اليومية فلقد حكيت حكايتي .... وكان من المُمكن أن لا أحكيها ولكني رأيت بأنني بذلك أسهم في تعريف آخرين قد يمرون بما مررت به أنا
فلماذا يبخل أصحاب الشأن أو أصحاب المعرفة؟ ....... شئ أكثر من غريب!
-
| |
|
|
|
|
|
|
Re: لماذا لا يُثقفنا أطباء وطبيبات المنبر؟ البوتاسيوم والصوديوم في الج (Re: عاطف مكاوى)
|
حبيبنا عاطف ...الحمد لله على سلامتك يا خي ............................................ اللابتالول ضمن مجموعة أدوية الضغط البتشتغل على الجهاز العصبي و بتقلل من نشاط الادرنالين. (حنفصل في المجموعة التالتة). ................................................ الدكتور ممكن يستخدم اي عدد من أدوية الضغط في سبيل انو يتحكم في الضغط. ............................................. بعتذر عن الانقطاع، بالأمس كنا(مركز فهد بن جاسم لغسيل الكلى) عاملين برنامج تثقيفي في اللاند مارك بمناسبة اليوم العالمي للكلى (برجع على مهل اكتب عن انطباعي و بعض النصائح المتعلقة بموضوع الضغط و السكري و أثرهم على الكلى). و طبعا اكتر من واحد كان ضغطه و سكريهو مرتفع و هو ما جايب خبر !! ...،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،
Quote:
ولكني مُستغرب إستغراب شديد جداً في عدم إسهام أطباء المنبر في هذا البوست لتعريف القُراء بأبجديات المعارف الطبية وأستغرب أكثر إذا كان إعتقادهم بأن تواجدهم هُنا ليُسهموا فقط في مجريات السياسة اليومية فلقد حكيت حكايتي .... وكان من المُمكن أن لا أحكيها ولكني رأيت بأنني بذلك أسهم في تعريف آخرين قد يمرون بما مررت به أنا
فلماذا يبخل أصحاب الشأن أو أصحاب المعرفة؟ ....... شئ أكثر من غريب!
-
|
و الله انا حيرتي مضاعفة و ما لاقي تفسير زيك !! (يمكن (برستيجم) بمنع الكلام في المنتديات
| |
|
|
|
|
|
|
|