|
|
 لقاء مع المفكر نصر حامد ابوزيد
|
ضيف الحلقة: نصر حامد أبو زيد (كاتب)
أحمد علي الزين: نصر حامد أبو زيد أظن أن كثيرين يعرفون هذا المفكر والباحث الذي أثارت أعماله سجالات عديدة على أكثر من مستوى، وعملت بعض الأطراف والتيارات على تكفيره منذ أكثر من 10 سنوات في موطنه الأم مصر معتبرة أن اجتهاداته البحثية في الفكر الديني وقراءاته الخاضعة لمعايير العقل ضرباً من ضروب الكفر، ثم وخرجت حكايته من الحرم الجامعي حيث كان ينبغي أن يرقى كأستاذ مشتغل بالبحث وقضايا الفكر خرجت إلى المحاكم التي في حينها أفتت في طلاقه من زوجته وكان الذي كان.
متشابهة حكايات الباحثين والمجتهدين في قراءة التراث، فكل من يرمي حصاة في البحيرة الراكدة ليحرك الساكن لكأنه يصيب حرس الأجوبة المطلقة فيثير الهلع، ويصبح في مواجهة غير متكافئة حين يزان نتاج العقل في غير ميزانه، عند هذه الحدود على المرء أن يختار بين أمرين، البقاء بشرط من يراه مخطئاً وآثماً وهو شرط يشبه الممحاة وفيه نوع من الإخصاء الفكري ويترتب عليه الكثير من التنازلات، أو الخروج بشرطه شرطه الخاضع لتجليات العقل ولطرح الأسئلة، ومن مثل هذا الرجل أظن أنه سيختار شرطه أي سيختار الخروج والرحيل، فإلى هذه المدينة الهولندية ليدن جاء نصر حامد أبو زيد مستكملاً طرح أسئلته فهنا يقيم، وفي هذه الجامعات يدرّس وهنا يزاول أبحاثه وكتاباته.
الإسلام والثقافات الأخرى إلى أي حد يمكن التعايش مع هذه الثقافات؟
أحمد علي الزين: دكتور منذ بدايتك كنت مشغول بأسئلة العدالة والحرية، الآن بعيداً عن مصر وعن هموم مصر إذا صح التعبير ما هو السؤال الأكثر إلحاحاً يعني اللي يشغلك، هل هو سؤال الراهن سؤال الإسلام الذي يشغل العالم أيضاً؟
نصر حامد أبو زيد: يعني ما فيه شك أضيف إلى الأسئلة العدل وأسئلة الحق، هي أسئلة يعني لأنها لم تحل فما تزال ماثلة، لكن أضيف إليها أيضاً سؤال الإسلام في العصر الحديث، الإسلام والثقافات الأخرى إلى أي حد يمكن التعايش مع هذه الثقافات وكنت أعرف هذا هو السؤال الملتهب في الغرب خاصة بعد أحداث سبتمبر، والذي يزداد التهاباً مع التكرار عمليات التفجير هنا وهناك.
أحمد علي الزين: طيب دكتور بتقديرك لماذا عالمنا العالم الإسلامي تحديداً ما زال أسيراً في معظم سلوكه أسيراً للنص الديني والنص التراثي؟
نصر حامد أبو زيد: عندنا طبعاً في إطار الفكر الديني مشكلات وأسئلة يعني حرجة، ولم يتم التعامل مع هذه الأسئلة.. أو بمعنى أصح تجمدت هذه الأسئلة منذ القرن التاسع، يعني ما يزال إنتاج المعرفة الإسلامي في الثقافة الإسلامية بشكل عام وفي الفكر الديني بشكل خاص يعتمد على المبادئ المعرفية التي تمت صياغتها في القرن التاسع.
أحمد علي الزين: من ألف عام يعني..
نصر حامد أبو زيد: من ألف عام، لم يحدث بعد مراجعة لهذه القواعد، هذه القواعد مبنية على مفاهيم ثيولوجية، مفاهيم دينية أيضاً صنعها البشر.
أحمد علي الزين: في ظروف معينة.
نصر حامد أبو زيد: لكنها تحولت إلى عقائد..
أحمد علي الزين: تحولت إلى عقائد..
نصر حامد أبو زيد: يعني إذا ذكرنا مثال فقط وهو مثال يعني الخلاف بين المعتزلة وبين خصومهم حول طبيعة الكلام الإلهي، هل كلمة الله مخلوقة وبالتالي هي ليست الله؟ أم أنها كلمة الله هي الله؟ وأظن هذا سؤال يعني سؤال مهم جداً.. هذا السؤال مهم كان مطروح للنقاش بين المعتزلة وبين خصوم المعتزلة، لكن حصل تدخلت الدولة تدخل الخليفة المأمون في ذلك الوقت وأراد أن يجعل مثلاً مقولة المعتزلة بخلق القرآن هي مقولة النظام، وبالتالي اضطهد الذين قالوا غير ذلك، وحصل تغيّر في إيديولوجية الدولة فتم اضطهاد الذين يقولون ذلك، يعني هنا التشابك هذا الذي حصل التشابك بين السياسي وبين الفكري ما يزال قائماً ولم يحدث تفكيك لهذا الاشتباك، وبالتالي لم يحدث نقاش لهذه الأسئلة المحرجة لم ينفتح النقاش مرة أخرى وبالتالي ظل الفكر الديني أسير هذه اللحظة التاريخية.
أحمد علي الزين: لأنه ممنوع بمعنى من المعاني..
نصر حامد أبو زيد: لأنه ممنوع بمعنى من المعاني، ولأنه تحولت أفكار معينة تم إنتاجها في سياق سياسي معين إلى أن تكون هي العقيدة الصحيحة وما سواها هرطقة.
أحمد علي الزين: طيب دكتور قبل 11 سنة عندما أتيت هولندا للأسباب التي نعرفها جميعاً، وفي أول ندوة لك أو محاضرة بدأتها بالبسملة، وكأنك تقول يعني إذا أردتم أن تقدرون أنني منشق فأنتم مخطئون وهذا الكلام إليك، وكنت تخاف أن تعامل كمضطهد في المجتمع الغربي، بتقديرك الذي حدث معك في مصر قبل 11 سنة أليس ضرباً من ضروب الاضطهاد والاضطهاد الفج؟
نصر حامد أبو زيد: يعني أعتقد إنه اللي حدث في مصر كان مرة أخرى احتقان في المجتمع المصري، واحتقان وانشقاق هائل في جماعة المثقفين المصريين، لأنه دا حصل على الأقل في التسعينات، في التسعينات كما نعرف كان زادت وطأة ما يسمى بالعمليات الإرهابية، وكانت العمليات الإرهابية وصلت إلى قلب القاهرة بل ووصلت إلى رئيس مجلس الشعب الذي قتل جهاراً نهاراً أمام فندق وسط المدينة، يعني أنا لم أعش هذه المأساة باعتبارها مأساة شخصية، يعني وأنا مدين أصلاً في هذا أيضاً للدكتورة ابتهال زوجتي يعني إحنا عشناها باعتبارها مأساتنا إحنا الاثنين، لكن مش مأساة شخصية وبالتالي ما عملناش يعني إيه ما حولنهاش لقضية داخلية خاصة بنا، إحنا كنا شايفين الأمر بوضوح شديد ولما سبنا مصر لأنه..
أحمد علي الزين: لم تقبلوا أن تكونوا ضحية بمفهوم الضحية..
نصر حامد أبو زيد: بالفعل لأنه ما فيش هنا ضحية، يعني ربما لو في السياق ده كدا جاء شخص ثاني اسمه س، اسمه أحمد الزين مثلاً وقدم لنفس.. رح يحصل نفس المسألة يعني مهياش شخصية يعني، ومن هنا لما قررنا إنه إحنا رح نسيب مصر لأنه أصبح مستحيل إنه إحنا ندرس إحنا الاثنين ندرس في الجامعة تحت الحراسة المشددة سواء في البيت أو في الطريق أو في الجامعة، وقلنا يعني نسافر كان فيه وعي وفي وعينا إحنا الاثنين بإنه إحنا مش هاربين ما إحنا ضحايا.
أبو زيد: نحن لسنا مضطهدين من الإسلام
أحمد علي الزين: ولا طالبين لجوء سياسي..
نصر حامد أبو زيد: ولسنا مضطهدين من الإسلام، يعني وبالتالي كان أول محاضرة أنا ألقيها وكان فيها جمهور طبعاً يعني أنا مدرك إنه الجمهور جاية علشان عارف القضية واسمه أبو زيد أصبح مرتبط بحكم قضائي وكذا.. فالجمهور جاية لأسباب كثيرة جداً وأنا عارف ده، فبدأت المحاضرة بالبسملة وبنطق الشهادة، بالرغم أنت تعرف إن نطق الشهادة لو كنت ذهبت إلى المحكمة ونطقت الشهادة كان هذا ينهي كل هذا الشيء لكني رفضت هذا الحل..
أحمد علي الزين: رفضت لأنك أنت مؤمن بينك وبين نفسك إنه لن..
أحمد علي الزين: لأنه ما هكذا تحل المسائل..
نصر حامد أبو زيد: يعني مثلاً إذا أنا ذهبت إلى المحكمة ونطقت الشهادة فكأنه خلاص أصبح هناك سلطة تبحث في قلوب الناس يعني أصبح المسلم..
أحمد علي الزين: فيها اعتراف ضمني..
نصر حامد أبو زيد: وأصبح مطلوب أن تثبت أنك مسلم أو مؤمن، يعني فمن هنا كان حرصي شديد جداً لأنه داخلياً أنا ما عنديش إحساس بالاضطهاد، لأنه دا واقع مصري وبالتالي كنت حريص جداً أن أنقل هذه الرسالة لكل من يهمه الأمر في سياق أنا أعرف أن كثير من المضطهدين في بلاد إسلامية أخرى يأتون إلى أوروبا فيستثمرون هذا الاضطهاد، كان عندي فرصة إنه عنده.. وعرض علي اللجوء السياسي وقلت لا أنا متأسف وشكرني يعني المؤسسة الهولندية شكرتني لأنه دا كان رح يعمل مشكلة بينهم وبين الحكومة المصرية، أنا مش مضطهد من الحكومة المصرية، يعني طبعاً دا ما كانش قصدي أنا مش مضطهد من الحكومة المصرية.
أحمد علي الزين: طيب سيدي كان هذا دكتور خليني أقول شيء آخر إنه لنقل إن مصر في بعض تياراتها طبعاً مش مصر يعني كفرّت الدكتور نصر حامد أبو زيد وخذلته، بالمقابل أوروبا ربما كرمته بشكل من الأشكال عبر تلك الكرسي التي استُحدثت في إحدى جامعات هولندا يمكن من أهم الجامعات عن ابن رشد وباسمة العربي كما ذكرت لي وليس اللاتيني اللي معروف في أوروبا، يعني أنت كيف تفسر هذه المفارقة بين الخذلان وبين التكريم؟
نصر حامد أبو زيد: والله أقلك على حاجة يعني برضه أنا لا أريد أن أرى في هذا مفارقة، لأن التأييد اللي أنا يعني شفته واللي أنا يعني جربته ليس فقط من الجماعة الثقافية المصرية والعربية والمثقفين في العالم كله وإنما من الشعب المصري يعني من الناس العاديين الذين وجدوا في صدور حكم بالتفريق بين رجل وزوجته يعني شيء لا يُقبل.
أحمد علي الزين: شيء خرافي..
نصر حامد أبو زيد: شيء خرافي، ومن ضمن الناس العاديين كان في الوقت دا بعض الصحف تعمل يعني إيه استبيان في الشارع مع الناس سيدة يعني أميّة يعني وأنا سعيد بهذا سألت يعني أنا ما عرفش ماذا فعل هذا الرجل، وقد يكون هذا الرجل مخطئاً وقد يكون مجرماً لكن ما ذنب امرأته.. ما ذنب زوجته إذا كانت زوجته متمسكة به، يعني وإذا كانت زوجته متمسكة به يبقى مؤكد هي شايفة إنه هو ليس بهذا السوء كويس، والست دخلت إلى منطقة يكاد يكون المجتمع الذكوري لا يقبلها، قالت يمكن لو سابوه مع زوجته كانت تؤثر فيه تأثير كويس، يعني لاحظ المغزى هنا، إمكانية إن الزوجة يكون لها تأثير على الزوج.
أحمد علي الزين: ولها دور في ذلك..
نصر حامد أبو زيد: ولها دور وده كان من الحاجات المبهجة جداً إنه المواطن المصري العادي نظر إلى المسألة مش من المنظور الديني، وإنما نظر.. مش منظور الفكر الديني وإنما من منظور سلامة المجتمع.
أحمد علي الزين: دائماً يزين الأشياء بميزانه الخاص ميزان العقل، يقرأ الصورة جيداً وكلما ابتعد في المسافة تصبح أكثر وضوحاً ويرى فيها ما كان خفياً في حينه، لذلك حين يروي الآن عن تلك التجربة يروي بموضوعية وبحيادية وبتواضع ولم يعتبرها رغم أنها مسته شخصياً لم يعتبرها استثنائية في خطورتها وهي بالتأكيد خطيرة ومؤسفة ومؤلمة، لكنه لم يحملها سوى تحليله وتفسيره للواقع المصري المتشابك، للخوف الذي أثر على بعض المثقفين والذي في بعض وجوهه حصانة للسلطة في مواجهة الإرهاب آنذاك، وللحسابات الضيقة لدى بعض الأكاديميين أو القيمين على الجامعة الذين لم يقرؤوا جيداً مخاطر أن يُلجم عقل مفكر أو باحث، ويستذكرها الآن في سياقها العام في سياق التحولات التي تصيب المجتمع المصري والعربي بشكل عام، يستذكرها هنا في مجتمع يسمح للذاكرة أن تبوح بمقدار ما يسمح للعقل أن يشتغل.
[فاصل إعلاني]
أحمد علي الزين: لم يأت نصر حامد أبو زيد إلى هولندا بصفته مضطهداً أو ضحية لم يلعب هذا الدور، ولم يذهب إلى استثمار وضعه كما يفعل بعض المبعدين أو المنفيين الذين يجيدون استثمار قضيتهم وما آلت إليه الأحوال، هي صدفة، صدفة أن جاء هولندا حيث كان متعاقداً مع إحدى جامعاتها كأستاذ زائر مثلما كان في أكثر من جامعة من العالم ولأكثر من مرة، ولعل كتاباته وأبحاثه وأسئلته المتوالدة هي التي فتحت أمامه آفاقاً للتدريس وهي التي خولته أن يشغل كرسي ابن رشد الكرسي المستحدث في إحدى جامعات هذه المدينة، ثم أن سلوكه المتقشف وشعوره بالاكتفاء والرضا وطموحاته المؤطرة فقط في ميدان المعرفة والبحث وجرأته في إخضاع الموروث إلى معايير المعاصرة ومفاهيم التحديث هذه الأمور مجتمعة جعلت من شخصيته موضع تقدير وأكسبته ما يستحق من موقع وانتشار وشهرة
|
|
 
|
|
|
|
|
| |
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست