|
|
 Re: بعد قليل تستضيف قناة العربية..المحامى ابراهيم على ابراهم حول ..الجنايات ومحكمة العدل الدولي (Re: خدر)
|
لقاء قناة العربية
http://www.alarabiya.net/Articles/2007/03/01/32173.htm
بانوراما: ماذا بعد رفض السودان تسليم المتهمين؟
السودان والأمم المتحدة بين شد وجذب
ماذا بعد رفض السودان تسليم متهمين بارتكاب جرائم في دارفور؟
بدايات أزمة دارفور وأبرز محطاتها
السودان ليس طرفاً في المحكمة الجنائية الدولية
قبل تحقيق العدالة في دارفور لا بد أن يحدث هنالك استقرار تام
الحركات المسلحة غير حريصة في الوصول إلى حل سياسي
اسم البرنامج: بانوراما
مقدم البرنامج: منتهى الرمحي
تاريخ الحلقة: الثلاثاء 27-2-2007
ضيوف الحلقة:
السفير سراج الدين حامد (وزارة الخارجية السودانية)
د. جبريل إبراهيم (حركة العدل والمساواة)
إبراهيم علي إبراهيم (محامي في القانون الدولي)
د. هاني رسلان (مركز الأهرام للدراسات)
تحدٍ سوداني جديد, فإلى أين تمضي الأزمة؟ ماذا بعد رفض السودان لاتهامات وجهتها المحكمة الجنائية الدولية لمسؤول سوداني سابق وأحد قادة الجنجويد؟
منتهى الرمحي: أهلاً بكم إلى بانوراما الليلة, هذا العنوان سيكون محور حلقتنا لكننا نتوقف أولاً مع موجز بأهم الأنباء.
[موجز الأنباء]
منتهى الرمحي: أهلاً بكم من جديد, اتخذت أزمة إقليم دارفور منحىً تصاعدياً جديداًَ, بعد أن وجه المدعي العام في المحكمة الجنائية الدولية اتهامات لوزير دولة سوداني سابق وأحد قادة ميلشيا الجنجويد بارتكاب جرائم في الإقليم الواقع غربي السودان.
السودان وكما كان متوقعاً رفض اتهامات المحكمة الدولية, وقال إنه لن يسلم أي مطلوب إليها, رفض من شأنه بلا شك زيادة الضغوط الدولية المتزايدة أصلاً على حكومة الخرطوم.
فما هي الخطوة القادمة في معركة لا يبدو أن أياً من طرفيها راغب في إنهائها إلا كما يشتهي؟
السودان والأمم المتحدة بين شد وجذب
محمد بن ثابت: "خلال العشرين شهراً الماضية تولى مكتبنا التحقيق حول الجرائم التي يفترض أنها ارتكبت في إقليم دارفور, وقمنا باستكمال الخطوات الضرورية للتحقيق, وهذا الصباح أرسلنا الأدلة إلى القضاة المختصين".
القضاة المختصون هم من يتوقف عليهم قرار استدعاء المتهمين وهو ما يعني التحقيق حول جرائم درافور ما زال مستمراً, كما أكد المدعي العام للمحكمة الجنائية الدولية لويس مارينو كامبو الذي وجه أولى التهم في إطار هذه القضية إلى وزير سوداني وأحد قادة ميليشثيا الجنجويد.
المدعي العام للمحكمة الجنائية الدولية: "لدى الإدعاء اعتبارات متينة للاعتقاد بأن أحمد محمد هارون، وعلي محمد علي عبد الرحمن المعروف بعلي كوشيب يتحملان مسؤولية الجنائية عن إحدى وخمسين حالة من حالات الجرائم الإنسانية في دارفور".
محمد بن ثابت: ويتعلق الأمر بأحمد محمد هارون الذي يتقلد الآن منصب وزير الدولة للشؤون الإنسانية, وكان تولى مهام وزير الدولة للداخلية إبان التصعيد الذي شهدته العمليات العسكرية في دارفور بين عامي 2003- 2006 إذ اطلع بدور فاعل في قيادة قوات الدفاع الشعبي التي تصدرت خطوط المواجهة المسلحة ضد الحركات الشعبية في جنوب السودان, وإلى جانب وزير الدولة للشؤون الإنسانية أحمد محمد هارون, اتُهم علي محمد علي عبد الرحمن واسمه الحركي علي كوشيب هو من قادة ضباط المخابرات السودانية في دارفور, وينسب إليه القضاء الدولي زعامة إحدى ميليشيات الجنجويد, ويعتقد أنه اطلع بدور نشط في تمويل الميليشيات المسلحة, وقيادة العمليات في مناطق جنوب دارفور بين عامين 2003 – 2007.
المدعي العام الذي ركز عمله على أخطر الوقائع التي سجلت بين 2003-2004 وهي الفترة التي تعتبر الأكثر عنفاً في الإقليم السوداني, قال أنه يملك أدلة بأن المتهمين عملا معاً ومع آخرين من أجل هدف مشترك يرمي إلى شن هجمات ضد السكان المدنيين.
غير أن أوكامبو يتعرض إلى انتقادات من المنظمات الحقوقية لكون فريقه الذي قام بأكثر من 70 مهمة في أكثر من 17 بلداً لم يتوجه إلى دارفور بسبب ما سمي مشاكل أمنية. محمد بن ثابت - العربية.
منتهى الرمحي: السودان أعلن في أول رد فعل رسمي له عدم اختصاص المحكمة الجنائية الدولية في اتهام ومحاكمة أي سوداني, وقال محمد علي المرضي وزير العدل السوداني في اتصال مع العربية: إن المحكمة الجنائية الدولية غير مختصة مطلقاً في هذا الإطار.
محمد علي المرضي (وزير العدل السوداني): حقيقة هذه المحكمة الجنائية الدولية غير مختصة مطلقاً بمحاكمة أي قضايا ابتداء, وحتى بنص ميثاقها لا ينعقد لها اختصاص, إلا إذا كان القضاء في أي بلد غير راغب وغير قادر على ذلك.
ماذا بعد رفض السودان تسليم متهمين بارتكاب جرائم في دارفور؟
منتهى الرمحي: ومعنا من الخرطوم السفير سراج الدين حامد مدير إدارة السلام ومسؤول الشؤون الإنسانية في وزارة الخارجية السودانية، ومعنا من لندن الدكتور جبريل إبراهيم مستشار رئيس حركة العدل والمساواة, ومن واشنطن السيد إبراهيم علي إبراهيم المحامي في القانون الدولي, أهلاً بكم جميعاً وأبدء أولاً مع ضيفي من الخرطوم سعادة السفير, رد الفعل السوداني بأن المحكمة غير مختصة فيما يتعلق بالشأن السوداني أو بمحاكمة السودانيين, لكن لا يمكن أن ننسى مجلس الأمن هو الذي طلب التحقيق في هذه المسألة.
سراج الدين حامد: طيب, أولاً للسودان موقف ثابت أنا أود توضيحه في عدة نقاط, من ناحية عامة قواعد القانون الدولي تنص على انعقاد الاختصاص للمحاكم السودانية لأن المتهمين سودانيين, ولأن الجريمة المدعى بوقوعها وقعت في السودان, والسودان طبعاً بلد مستقل وبه دستور وبه قوانين, وبه أجهزة قضائية وعدلية, المحكمة الجنائية الدولية ليست إحدى أجهزة الأمم المتحدة, والسودان رغم أنه قد وقع على اتفاقية روما إلا أنه لم يصادق عليها, وبالتالي لا تسري أحكام اتفاقية روما على السودان, وبالتالي فإن قرار الإحالة الذي تم بمجلس الأمن منصوص عليه في النظام الأساسي لاتفاقية روما, وبما أن لمجلس الأمن نفسه مشاكل سياسية يعني كبيرة جداً مع السودان, فمن هنا يمكن فهم الموقف السوداني, باعتبار أن إحالة القضية من قبل مجلس الأمن إلى المحكمة الجنائية نفسها تم في إطار سياسي, ولا ننسى أن لجنة الأيطالي أنطونيو كاسيسي جاءت بأجندة مسبقة, وحكمت على النظام العدلي والقضائي في السودان بالإعدام, وقالت أنه نظام غير قادر وغير راقي, ولكننا في نفس الوقت نجد أن السيد أوكامبو المدعي بالمحكمة الجنائية الدولية قد أوضح أمام مجلس الأمن, أنه يثق تماماً في قدرة النظام العدلي السوداني, وذلك من خلال الزيارات العديدة, والتلاقح الذي تم بين مكتب المدعي العام وموظفيه والأجهزة العدلية في السودان أثناء زياراتهم العديدة, نحن لا نرى كيف ينعقد اختصاص المحكمة الجنائية الدولية وهي محكومة بشيئين, بالفقرة العاشرة من ديباجة اتفاقية روما, التي تنص على أن دور المحكمة الجنائية هي دور مكمل للاختصاص الوطني, وفي نفس الوقت المادة 17 - أ من النظام الأساسي للمحكمة التي تمنع المحكمة الجنائية الدولية من النظر في أي قضية بدء فيها تحقيق أو بدأت فيها محاكمة في أي دولة من الدول, هذا هو الموقف القانوني الواضح للسودان, وقد تم تعاون كبير جداً بين السودان وبين مكتب المدعي العام بغية إفساح المجال أمامه لكي يتأكد, ويقتنع بجدية الإجراءات التي تمت في السودان, وأظنه قد اقتنع, ولعلكم تلاحظون أن نقطة الخلاف الوحيدة فيما ذهب إليه المدعي العام هو أن الوقائع مختلفة, وهذا هو السبب الذي دفع به لكي يقول بمقبولية القضايا التي أشار إليها, السودان بدء تحقيق واسع في قضايا دارفور, والمدعي العام نفسه لم يتمكن من الذهاب إلى دارفور, يعني نفس المقولة التي حركها يعني في وجه المنظمات نحن أيضاً ندفع بها, لم يتمكن من الدخول إلى دارفور ويجري تحقيق, وكان ذلك معزواً إلى عدم استقرار الأوضاع الأمنية, نحن في السودان رغم عدم استقرار الأوضاع الأمنية فقد تم اعتقال عدد كبير من الأشخاص فيما يتعلق بهذه القضايا بالذات يتحدث عنها, وهي قضايا شطايا وديليت, وهذا الشخص الثاني الذي يتحدث عنه علي كوشيب موجود في الحبس منذ نوفيمبر الماضي في السودان.
منتهى الرمحي: سأعود إليك سعادة السفير, لأننا في القانون دعني آخذ رأي.. نستشف رأي السيد إبراهيم علي إبراهيم المحامي في القانون الدولي, سيد إبراهيم يعني هل هناك لبس في الموضوع بحسب القانون؟ المعلومات تقول بأنه فيه تقرير يتحدث على أن السودان أو القضاء السوداني غير راغب أو غير قادر على البت في هذا الموضوع أو الحكم في هذا الموضوع, لذلك تتدخل المحكمة الدولية, لكن الكلام اللي سمعناه من سعادة السفير مخالف تماماً أو لا يتفق مع هذا الرأي؟
إبراهيم علي إبراهيم: أولاً شكراً على استضافتي, وحقيقة هو موضوع الاختصاص القضائي لمحكمة الجنايات الدولية أو لأي محكمة هو عادة أول ما يثار من قبل أي فريق مدافع في موقع الدفاع, وهذا شيء طبيعي موقف طبيعي من حكومة السودان أو حتى من المتهمين, أنهم يثيروا أو يطعنوا في اختصاص محكمة الجنايات الدولية, ولكن في اعتقادي أن قانون روما الأساسي الذي شكّل محكمة الجنايات الدولية هو وضع قواعد محددة لاختصاص المحكمة بالجرائم ضد الإنسانية وجرائم الحرب, وجرائم الإبادة, ودا يرد في المادة 5 وهي نوعين من الاختصاص حقيقة, النوع الأول هو يختص بمدى قبول هذه الجريمة للمحاكمة ومحكمة الجنايات الدولية, أي يعني هل هذا من نوع الذي تحاكمه المحكمة أم لا, وقد تمت الإجابة على هذا السؤال بنعم, إن ما يحدث بدارفور هو جرائم إبادة بالطبع تمت بنعم, ولذلك تم السير قدماً في التحقيق, لو تمت الإجابة بلا لكان توقف التحقيق مبكراً, ما يحدث في دارفور هو جرائم ضد الإنسانية وجرائم إبادة وجرائم حرب, ولذلك مضى التحقيق في القضية قدماً, إلى أن وصلنا إلى هذه المرحلة, واللي هي.. تجيء المرحلة الثانية وهي مرحلة الطعن الإجرائي مرحلة الاختصاص الإجرائي, في الأول أن المحكمة مختصة نوعياً أجيبت بنعم, هل المحكمة مختصة إجرائياً؟ بمعنى هل لها سلطة على محاكمة قضايا درافور على محاكمة مرتكبي جرائم دارفور؟ هذا ما حدث الآن, وصدر قرار قرارات الاعتقال هذا يعني أن المحكمة قد توصلت إلى الإجابة على أنها مختصة, ودي واردة في مادة 13 وهو اختصاص من نوعين, النوع الأول هو مكفول للدول الأعضاء الموقعة على اتفاق روما الأساسي سنة 98 واللي أصبح حيز التنفيذ يوليو عام 2002, النوع الثاني هو تفويض متبادل بين مجلس الأمن الدولي والمحكمة نفسها, المحكمة في المادة 13 أعطت نفسها الحق أنها تطلب من مجلس الأمن الدولي تفويضها بأي قضايا أخرى, مجلس الأمن الدولي يملك سلطات تحت الفصل السابع بأن يفوض أي جسم قانوني بمحاكمة أي جرائم يرى أنها تهدد الإنسانية.
منتهى الرمحي: طيب المادتين اللتان أشار لهما سعادة السفير قبل قليل, الفقرة العاشرة من اتفاقية روما والمادة 17 - أ ألا يعني يمكن أن يكون للسودان مخرج قانوني من خلالهما؟
إبراهيم علي إبراهيم: هو بالطبع كان من الممكن أن يكون دفعاً جيداً لو جاء مبكراً, لو جاء في بداية العام الماضي عام 2006, وكان الكثير من الناس نصحوا الحكومة السودانية بأنه لا بد أن يفعلوا شيء تجاه هذا الموضوع, لأنه هو موضوع لا ينتهي, محاكم القضايا أمام محكمة الجنايات الدولية لا تنتهي لا تعرف التقادم لا تسقط, وحكومة السودان عجزت أو فشلت في أنها تقوم باللازم, يعني هي حتى نتحدث بلغة قانونية هي فشلت في أنها تستوفي شروط العدالة الدولية فيما يتعلق بهذه الجرائم, وجاء إعلانه متأخراً جداً, وكان تم تقريباً أول أمس وقد أعلنوا تشكيل محاكمة لمحاكمة متهمي دارفور, ودا للأسف سبق السيف العذل.
منتهى الرمحي: يعني كان القرار متأخر, وسأعود إليك طبعاً سيادة إبراهيم علي إبراهيم, ننتقل إلى لندن دكتور جبريل إبراهيم, دكتور جبريل يعني هناك انتقاد على لجان التحقيق التي اعتمد عليها في إصدار هذا الاتهام من المحكمة الدولية, بأنها لم تستطع زيارة دارفور بحجة الأسباب الأمنية, مما يعني أنهم هم قالوا أنهم زاروا 17 بلد وتحدثوا عن حوالي 70 قضية وهي الأخطر في كل موضوع دارفور, لكنهم لم يتوجهوا إلى دارفور نفسها, فكيف يمكن أن تتم الثقة بأن ما حصلوا عليه من معلومات صحيح؟
جبريل إبراهيم: بسم الله الرحمن الرحيم, أنا أشكر العربية للاستضافة في هذا الموضوع المهم, ابتدءاً المهم في الأمر حصول المدعي العام على المعلومة, زيارة دارفور أو زيارة السودان أو غيرها من المواقع القصد منها الحصول على المعلومة, فلو توفرت المعلومة اليقينية, والدليل القاطع على أن شخص معين ارتكب جريمة معينة انتهى الأمر, وتعلمون جيداً أن حكومة السودان نفسها لم تسمح حتى ولو توفر الأمن لهذه الجهات التي تسعى للتحقيق بالطريقة التي يتحدث عنها الناس, الحكومة لا ترغب في أن تقوم بتحقيق العدالة في الجرائم التي ارتكبت في دارفور, أتيحت لها فرصة كافية, لم تسأل عن القائمة التي يسعى المدعي العام للتحقيق فيها, والمحكمة الدولية للتحقيق فيها البت فيها, لم تبذل جهداً في محاكمة الناس, إلا في محاولة مسرحية بائسة جداً في النهاية تمت, جيء بعدد من المحكومين في سجون جنوب دارفور, ادعى بأنهم جنجويد وطلب منهم أن يقولوا أنهم جنجويد حتى يتمكنوا من إطلاق سراحهم بعد المحاكمة مباشرة, هذه الأمثلة نفسها لا تساعد حقيقة أن تحصل أو يحصل النظام القضائي السوداني على الثقة التي يجعلها تقضي في مثل هذه الأمور, والقضاء السوداني بخلاف الإدعاء الذي نسمع عنه قضاء ليس قضاء مستقل, هنالك قضاة معروفين يعملون مع أجهزة الأمن وفي قائمة المرتبات الخاصة بجهاز الأمن هناك في الإدعاء..
منتهى الرمحي: هذا دائماً ما تقوله تقولونه أنتم كمعارضة, يعني لكن لا يمكن الاعتماد عليه في القانون الدولي بالمطلق, لكن سأعود إليك, لكن أرجو أن تسمحلي أنتقل مرة أخرى إلى ضيفنا من واشنطن قبل أن ينتهي حجز الأقمار الأصطناعية معه سيد إبراهيم, ماذا لو رفض السودان التعاون مع قرار المحكمة الدولية؟ وماذا لو أصدرت مذكرات اعتقال بحق من عرضت أسمائهم حتى اللحظة؟
إبراهيم علي إبراهيم: حقيقة طبيعة قرارات المحكمة الدولية هي طبيعة ضاغطة, هي طبيعة لا تعرف الحدود السياسية ولا تعرف سيادة الدولة, ولذلك وجه لها الكثير من الانتقادات من بعض القانونيين والفقهاء في هذا المجال, ولكن في هذه الحالة صدر أمر الاعتقال وربما تصدر أوامر اعتقال أخرى في الطريق, هل في إمكان حكومة السودان أن ترفض؟ أنا أعتقد أنه ليس من العقل أن تفعل ذلك الآن..
منتهى الرمحي: نحن لا نسأل عن إذا كان هذا القرار عاقل أو لا, نسأل في القانون هل يحق لهم أن يرفضوا؟
إبراهيم علي إبراهيم: في القانون لا يحق لها, مجرد صدور مذكرة الاعتقال توزع على جميع الدول وأجهزتها الشرطية, توزع على أجهزة الشرطة الدولية, وتوزع على جميع المطارات والمواني وتوزع على الدولة نفسها بالطبع السودان في هذه الحالة, ويجب على الدولة في هذه أجهزتها القضائية أن تستلم مذكرة الاعتقال, وتقوم بالتأكيد على أن اسم الشخص هو المعني, وأن الموصوف هو المعني, وتقوم بتنفيذ الاعتقال في هذه الحالة الشخصين المتهمين حالياً, وتسليمهما إلى المحكمة أي محكمة جنائية في الخرطوم, المحكمة المختصة في الخرطوم على أن يظلوا في الحبس هنالك حتى إخطار آخر من محكمة الجنايات الدولية.
منتهى الرمحي: شكراً جزيلاً لك أستاذ إبراهيم علي إبراهيم المحامي في القانون الدولي ضيفي من واشنطن، وسنتابع الحوار ولكن بعد أن نتوقف مع تقرير نستذكر فيه بدايات أزمة دارفور وأبرز محطاتها.
بدايات أزمة دارفور وأبرز محطاتها
عدنان عبود: بدأت أزمة دارفور كما عرفها العالم في أبريل من العام 2003, بعد قيام مجموعة مسلحة بمهاجمة أهداف حكومية بسبب ما قيل وقتها عن تهميش الحكومة المركزية في الخرطوم للإقليم الذي يدين سكانه بالدين الإسلامي, دارفور وتعني أرض الفور, عرفت لعقود نزاعات بين الأفارقة المزارعين من قبائل الفور والمساليت والزغاوة من جهة, وبين العرب الرعاة الذين شكلوا بعضهم ميلشيات عرفت لاحقاً بالجنجويد, واتهمت الحكومة بدعمها.
الأمر الذي تطور في دارفور وظهرت إلى السطح جماعتان مسلحتان هما حركة تحرير السودان, وحركة العدل والمساواة, سرعان ما توحدتا تحت جبهة واحدة هي جبهة الخلاص, برئاسة أحمد دريج حاكم إقليم دارفور السابق, وما بين اتهامات للجنجويد بالإغارة على القرى وذبح الرجال واغتصاب النساء وسرقة الممتلكات, ورفض حكومي سوداني لتلك الاتهامات, تصاعدت وتيرة الضغط الدولي على حكومة الخرطوم من قبل جماعات حقوق الإنسان, والولايات المتحدة وعدد من الدول الأوروبية, لما قيل عن جرائم حرب ارتكبت في الإقليم.
وشهدت أروقة الأمم المتحدة نقاشات حول تلك الأزمة, ودعوات دولية للحكومة السودانية لتسليم المطلوبين عن تلك الجرائم, وفي ظل التهديد الدولي بفرض عقوبات عليها, عمدت الحكومة السودانية إلى الإعلان عن محاكمات لمسؤولين أمنيين يشتبه بارتكابهم جرائم في دارفور, لكن الإجراء السوداني لم يلبِ مطامح المجتمع الدولي, الذي وجد فيها حملة مضادة للمحاولات المدعومة من الأمم المتحدة لتقديم المسؤولين الحقيقيين وعددهم 51 إلى محكمة الجزاء الدولية في لاهاي.
في أبريل من العام الماضي وافق مجلس الأمن على قرار بفرض عقوبات ضد أربعة سودانيين مهتمين بارتكاب جرائم حرب في دارفور بينهم اثنان من قادة الميليشيات, لكن الصين كان لها موقف مغاير من بقية الدول, إذ أيدت موقف الحكومة السودانية, وملف الأدلة الذي جمعته لجنة تابعة للأمم المتحدة سُلم إلى المحكمة مشفوعاً بأسماء كبار المشتبه بهم في تلك القضية. عدنان عبود - العربية.
منتهى الرمحي: عوداً لضيفي الكريمين سعادة السفير سراج الدين حامد, الشخص المتهم والذي ورد اسمه هو وزير الدولة للشؤون الإنسانية حالياً, كان وزير دولة للشؤون الداخلية سابقاً, قد يستغرب البعض إذا ما ثبت تورطه في مثل هذا سواء بالقانون السوداني أو حتى بقانون المحكمة الدولية, كيف يمكن لشخص متهم بارتكاب إبادة جماعية وجرائم من هذا النوع أن يتحول إلى وزير شؤون إنسانية؟
سراج الدين حامد: أولاً هذا قبل أن أرد على سؤالك, أود أن أصحح ما ذهب إليه الأستاذ إبراهيم, هناك أغلاط كثيرة فيما ذهب إليه, يعني ناحية الإجراءات المتعلقة بالنظام الأساسي للمحكمة ومن معلومات أيضاً, أولاً المحاكم التي أُسست لتنظر في الجرائم المدعى بوقوعها في دارفور أُسست قبل سنة وثمانية أشهر, وما تزال تعمل في ظروف أمنية صعبة جداً, وتتقدم في عملها بهدوء وفق القانون وليس وفق الإدعائات السياسية الزائفة, الشيء الآخر أن قرار الإحالة الخاص من مدعي المحكمة الجنائية إلى غرفة المداولة السابقة للمحاكمة, هو قرار قابل للمناهضة بنص القواعد الإجرائية وقواعد المحكمة, وبالتالي يحق للشخصين اللذين أعلن أسمائهم أو لحكومة السودان أن تناهض هذا القرار بقانون, وأنا كنت أحب أسمع رأيه فيما يتعلق بانطباق المادة 17أ أنه لا ينعقد اختصاص المحكمة الجنائية الدولية..
منتهى الرمحي: أنا سألته عن هذا هو قال أنه تأخر السودان, لو تقدم بأي شيء تحت هاتين المادتين التين ذكرتهما أنت كان ممكن يكون فيه نتيجة لكن الوقت تأخر يعني.
سراج الدين حامد: هذا خطأ مهني وقانوني فادح, نص المادة 17أ لم يتعرض إلى أي قيد زمني, وهي واضحة بالنسبة للرجل العادي في الشارع يستطيع أن يفهم هذا النص, ولا ينسى الأستاذ إبراهيم أنني أيضاً قانوني, أنني محامي ولي خبرة عشرين سنة وأفهم النصوص القانونية وهكذا المدعي نفسه.
السودان ليس طرفاً في المحكمة الجنائية الدولية
منتهى الرمحي: هل هذه إشارات أولية أن السودان يرفض تماماً حتى لو صدرت مذكرات اعتقال بحق هذه الأسماء, أن يعني يتم تسليمهم أو التعامل مع هذا الملف بشكل كما تريد المحكمة الجنائية؟
سراج الدين حامد: نحن تعاملنا مع مكتب المدعي العام حتى نتيح له الفرصة, لكي يقيّم تقييماً صحيحاً, صحة الإجراءات القانونية في السودان وجديتها وهذا ما تم, ولذلك هو نفسه لم يجد مفر, لما أشار إلى سبب إحالة هذين الشخصين إلى المحكمة إلى غرفة المداولة السابقة للمحاكمة, قال فيها أن الوقائع مختلفة, فكيف يعني يجوز التمييز بين الوقائع, القواعد الإجرائية وقواعد الإثبات الخاصة بالمحكمة الجنائية الدولية, والنظام الأساسي للمحكمة لم يضع يعني قيداً مثل الذي أشار إليه المدعي, وهذه نقطة قانونية جوهرية يعني قد يحتاج فيها الناس إلى التداول كثيراً لأنها غير منصوص عليها في النظام الأساسي للمحكمة, أنا حقيقة فيه مسألة مهمة جداً أنه برضه فاتت على الأستاذ إبراهيم, أن يعني السودان ليس طرف في المحكمة الجنائية الدولية, المحكمة الجنائية الدولية ليست يعني من أجهزة الأمم المتحدة, السودان فقط عضو في الأمم المتحدة, ولذلك هذه المحكمة لا يعنينا أي قرار تتخذه باعتبار أن لنا رأي سيادي فيما يتعلق بالإجراءات التي سبقت.
منتهى الرمحي: وهذا الذي ذكرناه في البداية, وأنا حقيقة يعني كنت أرغب وكنت أود بأن نحصل على توضيح سواء منك أو من السيد إبراهيم, أنه صحيح أن السودان ليس جزءاً في المحكمة الجنائية الدولية, ولكن القرار في التحقيق بمسألة دارفور صدر عن قرار من مجلس الأمن, ومجلس الأمن يحق له التصرف بهذا الموضوع, ثم هناك اتهام للقضاء السوداني أو حديث عن القضاء السوداني غير راغب..
سراج الدين حامد: حقق السودان أنشأ لجنة وطنية.. لا هذا غير صحيح, فيه لجنتين أول حاجة دعيني أوضح, هنالك اللجنة الدولية للتحقيق في جرائم التي يدعى بارتكابها في دارفور ويرأسها الإيطالي أنطونيو كاسيسي, هذه لجنة مسيسة وجاءت بآراء مسبقة, وهناك اللجنة الوطنية التي شكلها رئيس الجمهورية برئاسة مولانا دفع الله حاج يوسف رئيس القضاء الأسبق, وهذه هي التي أشار إليها المدعي نفسه في تقريره الأخير الذي أعلنه اليوم, باعتبار أن هناك وقائع معينة أشارت إليها هذه اللجنة, وبناء على هذا التقرير الذي صدر بموجب قانون لجان التحقيق - لحظة خليني أكمل - يعني بموجب هذا التقرير أنشئت لجنة تحقيق قضائي في السودان, تولت هذه اللجنة التحقيق في هذه القضايا الشائكة, وفي قضايا شطايا بالذات, واعتقلت هذا المدعو علي كوشيب ومستمر التحقيق ولم ينته.
منتهى الرمحي: وأحمد محمد هارون يعني لماذا يرد اسمه.. لماذا يرد اسمه؟ لماذا هذا الشخص تحديداً من كل السودان أنه هو متورط؟
سراج الدين حامد: من تقصدين؟
منتهى الرمحي: أحمد محمد هارون وزير الدولة للشؤون الإنسانية الحالي ووزير الدولة للشؤون الداخلية سابقاً.
سراج الدين حامد: وردت أسماء كثيرة.. وردت أسماء كثيرة وسيتم فيها التحقيق متى ما تسنح الفرصة, التحقيق عملية مستمرة وعملية شائكة ومتقدمة, يعني قبل حوالي ثلاثة أشهر تم اعتقال 14 شخص, وقبل فترة العام الماضي تم اعتقال علي كوشيب وآخرين والتحقيق مستمر, فلا يمكن أن تتدخل المحكمة في تحقيق قائم وجاري وتطلب إحالة هذا الأمر إلى المحكمة, ليس هناك أساس قانوني لهذا الإجراء.
منتهى الرمحي: سأعود إليك سماحة السفير اسمح لي أنتقل إلى.. تأخرنا كثيراً على الدكتور جبريل إبراهيم مستشار رئيس حركة العدل والمساواة ضيفنا من لندن, دكتور جبريل قرارات من هذا النوع يعني هل ترضي خواطر المعارضة السودانية في دارفور حركة العدل والمساواة تحديداً يعني لنقل؟
جبريل إبراهيم: أنا في البداية لست من القانونيين, ولكن أؤكد أن المدعى العام قانوني والمحكمة الجنائية الدولية مكونة من قانونيين ضليعين, فالأقصر القانون الضليع لكن هذا الجدال أفتكر المحكمة أبدت فيها دورها وانطلقت إلى ما بعد هذا الجدال هذه واحدة, اثنين هذه بشارة أمل للمظلومين المقهورين وأهل الدم في دارفور أن البداية بداية صحيحة, ويرجون من المحكمة السير في هذا المنوال إلى نهاية الشوط, يعتقدون الآن أن هنالك بصيص أمل أن العدالة تتحقق, وأن الذين ارتكبوا هذه الجرائم البشعة والتي اعترفت بها الحكومة نفسها عبر اللجنة التي ترأسها مولانا دفع الله الحاج يوسف, ولم تتحرك بعد ذلك الحكومة أبداً, اعترفت بأن هناك جرائم بشعة في دارفور ولم تفعل شيئاً الحكومة, ولذلك أهل دارفور يجدون الآن بصيص أمل في الإجراء الذي تم والذي يأملون..
منتهى الرمحي: الحكومة تقول واستمعت معنا لسعادة السفير قبل قليل, تتحدث أن الحكومة بدأت وتأخذ الإجراءات وهي في طريقها إلى أن تصل إلى الحقيقة, لماذا نرفض تماماً أو لماذا لا يمكن أن تكون فعلاً هذه اللجنة مسيسة بشكل أو بآخر؟ قضية دارفور قضية أخذت منحى سياسي وبعد ربما أكبر من البعد القانوني؟
جبريل إبراهيم: أختي العزيزة الخلط بين السياسية والقانون أمر آخر, أوكامبو لا يعرف أحمد كوشيب ولا يعرف أحمد هارون, ولا علاقة له.. ولا هو جزء من السياسة الدولية هو جزء من نظام قضائي دولي, ولا يدعو أحد أو يتهم أحد وفق انتماءات سياسية, والتهم قد توجه أيضاً إلى جهات أخرى لديها انتماءات سياسية, فالحديث عن أن هذا الأمر مسيس حديث قد يكون مفيد عند الحديث عن إحالة الأمر من مجلس الأمن الدولي إلى المحكمة, أما وقد صار الأمر إلى المحكمة, فالحديث عن التسيس أمر غير وارد ولا معنى له على الإطلاق, والإجراءات التي تتم إجراءات قانونية بحتة, والمحاكمات محاكمات قانونية بحتة لا علاقة لها, والمدعى والمدعى عليه لن يكون جمهورية السودان على الأقل في هذه المرحلة هم أشخاص, ورح يكون الأفراد أولياء الدم من أهل دارفور, لن يكون الرئيس بوش ولن يكن أحد من السياسيين الذين يتحدث عنهم الناس أو دولة أخرى, فالمدعى والمدعى عليه أفراد وأشخاص مظلومين وظلمة لا علاقة للسياسة في هذا الأمر, فالخلط لا غير وارد وغير صحيح.
منتهى الرمحي: وسأعود إلى ضيوفي الكرام لنتابع هذا الحوار بعد هذا الفاصل القصير.
[فاصل إعلاني]
منتهى الرمحي: المحكمة الجنائية الدولية تتهم مسؤولاً سودانياً وأحد قادة الجنجويد بارتكاب جرائم في إقليم دارفور. السودان يرفض ويؤكد أنه لن يسلم أي مطلوبين في قضيةٍ ليست من اختصاص المحكمة الدولية.
أهلاً بكم من جديد, وُصفت الأزمة الإنسانية في إقليم دارفور بأنها أسوء كارثة إنسانية في العالم, أزمة أدت إلى قتل عشرات الآلاف وتشريد مئات الآلاف من أبناء الإقليم, نتابع التقرير ثم نعود إلى ضيوفنا.
التعليق الصوتي: الجفاف والتصحر الذي ضرب المنطقة ونال إقليم دارفور حصته منه, إضافة إلى النزاعات القبلية على أراضيه منذ نهاية الستينات, أمور ساعدت في رسم الإقليم التي ازدادت معاناته بمرور السنين, ليشهد عام 2003 أزمة وصفتها الأمم المتحدة بأنها أسوء كارثة في العالم
عمر البشير (الرئيس السوداني): تتحدث الكثير من المنظمات والإعلام الأميركي عن أرقام خيالية, حيث وصل الرقم في الإعلام الأميركي إلى 400 ألف قتيل وكانت كلها معلومات خاطئة.
التعليق الصوتي: قدر هذا الإقليم الذي تساوي مساحته خمس مساحة السودان, ويسكنه نحو 7 ملايين نسمة 60% أفارقة 40% عرب وكلهم مسلمون, قدر هذا الإقليم حتى الآن على الأقل أن يكون ساحة للصراع بين أبناء البلد الواحد, وقدر شعبه أن يكون الضحية رقم واحد للقتل على يد أبناء جلدتهم والتشريد من منازلهم.
حسب منظمات غير حكومية فإن الحرب في دارفور أدت إلى مقتل ما بين 200 إلى 300 الف شخص, وأدت إلى تشريد 2 مليون شخص بينهم 200 ألف في تشاد, وينتشر في الإقليم حوالي 7 آلاف من قوات الإتحاد الإفريقي منذ عام 2004.
حرب دارفور إضافة إلى ما سببته من ويلات لسكان الإقليم فإنها أفرزت حالاتٍ غير إنسانية, وحديث عن قيام ميليشيات الجنجويد بقتل الرجال واغتصاب النساء وحرق المنازل, وضع صعب حدا بالعديد من وكالات الإغاثة الدولية لتقديم المساعدات للمتضررين الذين فرّ العديد منهم إلى المناطق الحدودية هرباً من سعير الحرب وأملاً في تخفيف ما يعانون منه.
منتهى الرمحي: عودة إلى ضيوفنا الكرام, وينضم إلينا الآن من القاهرة الدكتور هاني رسلان رئيس برنامج الدراسات السودانية في مركز الأهرام للدراسات, أهلاً بك معنا دكتور هاني, واسمح لي سأعود إليك بعد قليل ولكني سأتوجه بالسؤال الأول إلى سعادة السفير سراج الدين حامد ضيفي في الخرطوم, سعادة السفير يعني بغض النظر عن الانتقادات والاتهامات الدولية, أكبر كارثة إنسانية في العالم هذا ما تقوله منظمات غير حكومية وجهات رسمية أيضاً, ألا تقلق الحكومة السودانية, كارثة يعني بدأت منذ أربعة أعوام وما زالت مستمرة؟
قبل تحقيق العدالة في دارفور لا بد أن يحدث هنالك استقرار تام
سراج الدين حامد: طبعاً, هذا بالتأكيد أحد الأمور التي قضت مضجع الحكومة السودانية كثيراً, ولقد ظلت كل معظم موارد الدولة تستنزف في سبيل الوصول إلى سلام دائم في دارفور, ولعلكم تذكرون المدة التي استغرقها التفاوض في أبوجا, والإمكانات الهائلة التي بذلت في سبيل توصل الجميع إلى اتفاق, ولكن ما إن تم اتفاق أبوجا حتى انسلخت مجموعات أخرى, وادعت أن لها مطالب أخرى, وهكذا يعني يستمر تناسخ وتولد الحركات الصغيرة الحاملة للسلاح, قبل تحقيق العدالة في دارفور لا بد أن يحدث هنالك استقرار تام, من الصعب جداً أن تبدأ محاكمات وتستدعي شهود أو تستدعي يعني ضحايا لكي يدلوا بإفاداتهم أمام المحكمة في ظل هذا الوضع المأساوي, لأن الشهود أنفسهم يكونون معرضون للخطر, فمن الطبيعي أن يبطئ هذا من مسيرة التحقيق, وأن يبطئ من مسيرة المحاكمات الجارية في الإقليم, لكن أتفق معك تماماً أن الوضع في دارفور وضع مأساوي, تبذل الحكومة السودانية بمشاركة الإتحاد الأفريقي والأمم المتحدة والكثير من المنظمات أكثر من 85 منظمة, تبذل مجهودات ضخمة في سبيل استقرار الوضع في دارفور بما يمهد السبيل لانعقاد مؤتمر الحوار الدارفوري الدارفوري وهو الماعون الوحيد الذي يستطيع فيه أهل دارفور تصفيه خلافاتهم بشكل جذري.
منتهى الرمحي: دكتور جبريل إبراهيم ضيفي من لندن, المجموعات المسلحة هي التي تنقض كل الاتفاقيات, المجموعات الكبيرة والصغيرة حتى ما رأيك؟
جبريل إبراهيم: نحن لن نوقع على اتفاق حتى ننتظر, الذي ينقض الاتفاق هو الذي اتفق على شيء, الحكومة أرادت وبوسائل مختلفة وبالمجتمع الدولي التي تتحدث به الحكومة الآن, بضغوط من المجتمع الدولي استطاعت أن تستميل فصيلاً للتوقيع على إتفاق لم يتفق عليه أهل دارفور, لا أهل المعسكرات ولا القوة السياسية في السودان بإجماعها ولا القوى السياسية من أهل دارفور, ولا الحركات الحقيقية الحاملة للسلاح, وبالتالي لم يكن هناك اتفاق بيننا وبين الحكومة حتى ننقضها, الحديث عن اتفاق يُسأل من وقع على اتفاق, نحن لم نتفق معهم أصلاً ولا يلزمنا شيء لم نوقع عليه..
منتهى الرمحي: يعني ما دعانا للقول ربما دعوة إلى التوقيع على اتفاق بشكل أو بآخر لأن سعادة السفير..
جبريل إبراهيم: لن نوقع على اتفاق لا يستجيب للحد الأدنى من مطالب أهل دارفور..
منتهى الرمحي: نعم واضح لأن سعادة السفير قال أنه يجب أن يعم الاستقرار أولاً في دارفور.
جبريل إبراهيم: أن نستجيب لدعوة وأن نوقع على اتفاق لا يستجيب للحد الأدنى من مطالب دارفور, حتى أهلنا الذين يعيشون الآن في المعسكرات اللجوء والنزوح لن يقبلوا بما عرض عليهم, كيف نقبل بذلك ونوقع عليه؟
منتهى الرمحي: وسأعود إليكما ولكن اسمحا لي أن نذهب إلى القاهرة مع الدكتور هاني رسلان, دكتور هاني نعود إلى خبر اليوم إلى الأحدث, المحكمة الجنائية الدولية وماذا لو رفض السودان قرار المحكمة الجنائية الدولية؟ ما الذي نتوقعه؟ ما هي الخطوة القادمة؟
هاني رسلان: الذي نتوقعه هو الذي يحدث منذ الآن هو مزيد من التعقيد لأزمة دارفور, الأمر الذي يدفعها للاستعصاء عن الحل بشكل أو بآخر, هناك ضغوط دولية تمارس على الحكومة السودانية منذ فترة طويلة, ترسانة من القرارات التي أصدرها مجلس الأمن آخرها القرار 1706 والآن المحكمة الجنائية الدولية, هذه المحكمة في حقيقة الأمر لا علاقة لها بالمسائل القانونية, وقرار مجلس الأمن الذي استندت إليه المحكمة بتحويل الملف إليها هو قرار معيب من أساسه, لأنه يستثني أي مواطن أميركي داخل إقليم دارفور أو خارجه من التعرض أو يقع تحت ولاية هذه المحكمة, حتى لو كان قد ارتكب أعمال ضد أو جرائم ضد الإنسانية, وبالتالي هناك معياران للعدالة في هذا الموضوع..
منتهى الرمحي: ما علاقة.. يعني أنا مش فاهمة ما علاقة المواطنين الأميركيين في هذا الموضوع؟
هاني رسلان: لأنه يا سيدتي الولايات المتحدة الأميركية ترفض هذه المحكمة وترفض..
منتهى الرمحي: يعني أميركا حرة, الآن نحن نتحدث عن السودان أنه صدر قرار وتحول قرار مجلس الأمن, وأصدروا توصيات من محكمة جنائية دولية صحيح السودان مش موقعة عليها..
هاني رسلان: القضية كلها نعم نعم, لكن هناك اتصال لأن القضية كلها من الذي يحرك قرارات مجلس الأمن؟ ومن يستصدر هذه المسائل؟ من الذي اعتبر أن ما يحدث في دارفور إبادة جماعية, رغم أنه هناك لجنة تحقيق دولية من مجلس الأمن قالت أنه ليس هناك إبادة جماعية؟ هي الولايات المتحدة الأميركية, وبالتالي أزمة دارفور تُدفع دائماً إلى التعقد وإلى.. والمزيد من المأساة الأنسانية بفعل التدخل الدولي الخاطئ, الذي لا يهدف في الحقيقة إلى الحل بل يهدف إلى أغراض سياسية يستخدم هذه الأزمة للوصول إلى هذه الأغراض.
الحركات المسلحة غير حريصة في الوصول إلى حل سياسي
منتهى الرمحي: ألا ترى بأن الجهات السودانية سواء كانت الحكومة أو الأطراف المعارضة, الأطراف المسلحة المجموعات المسلحة هي التي جاءت بهذا التدخل الدولي حتى لو كان خاطئ؟ لو كانوا توصلوا إلى حل بشكل ما ما كان وتدخل المجتمع الدولي.
هاني رسلان: نعم, نعم, لكن يجب أن نأخذ في الاعتبار عندما نتحدث عن السودان نتحدث عن دولة شاسعة المساحة, لم يكتمل مشروع الدولة الوطنية بها, ليست هناك مواصلات رابطة بين كل أنحاء الإقليم, هناك تعدد واسع, الأمر الذي يخلق مناخاً لاستخدام بعض هؤلاء أو بعض الخلافات الداخلية من أجل التدخل الدولي, وبالفعل الحكومة السودانية وأيضاً الحركات المسلحة كلهم مسؤلون عن الأزمة الإنسانية, والحركات المسلحة نفسها ليست حريصة على الوصول إلى حل سياسي بقدر ما هي حريصة على تحقيق مكاسب خاصة تحت لافتة استيفاء حقوق أهل دارفور, في حين أنهم يعملون على إبقاء الأزمة الإنسانية قائمة لأنها هي أداة الضغط الرئيسية في هذا المجال, القرار الأخير المحكمة لديها لائحة اتهام تحوي 51 اسماً, لكنها أعلنت عن اسمين فقط, الأمر الذي يشير إلى أنها تريد أن تستخدم الإعلان المتكرر عن أسماء أو عن دفعات من الأسماء لمزيد من الضغوط السياسية لأن هذا يترافق..
منتهى الرمحي: هل يمكن أن يكون هذا الاستخدام المتدرج للأسماء هو لجس النبض, ماذا يمكن أن يكون رد فعل الحكومة السودانية وعلى أساسه يتم التصرف؟
هاني رسلان: لا ليس كذلك, لأن الحكومة السودانية منذ أن صدر القرار بالتحويل أعلنت أنها لن تقبل ولاية المحكمة الجنائية الدولية على أي شخص سوداني لأنها ليست عضواً..
منتهى الرمحي: أنت قلت أن الأزمة سائرة إلى مزيد من التعقيد, ماذا بعد؟ ما يمكن أن نشهد؟
هاني رسلان: نعم, لأنه إذا كان الاستقرار غير متاح أو غير ممكن الوصول إليه في دارفور بدون الوصول إلى اتفاق سياسي, فإن هذا القرار الآن وهذا الإعلان يعقد مسألة الوصول إلى اتفاق سياسي, يجعلها صعبة للغاية, لأنه يخلق وضعاً جديداً على الأرض, وواقعاً جديداً, ويعطي للحركات المسلحة الرافضة ورقة جديدة للمساومة وللتشبث في المطالب, لأنه لو تمت الاستجابة لها سيتقسم السودان, وسوف يتجزأ ولن يكون هناك سودان يتنازع عليه الآخرون.
منتهى الرمحي: دكتور جبريل إبراهيم ما رأيك؟
جبريل إبراهيم: هذا كلامه غريب طبعاً من أخ لا يعرف عن السودان شيئاً, حسبناه يعلم عن السودان شيئاً, لكنه يبدو أن يجهل الكثير عن السودان, الحركات المسلحة لم تطلب من الحكومة السودانية أو من أي جهة في الدنيا, لم تطلب الانفصال لم تطلب شيئاً غريباً, طلبت حق أهل دارفور, نصيبهم في السلطة في البلاد, ونصيبهم من الثروة في البلاد, وأن يعاملوا معاملة المواطنين الآخرين في السودان, فإعطاء أهل دارفور حقوقهم لا يؤدي إلى فصل أي جزء من السودان أو تجزئة السودان, عدم إعطاء أهل دارفور حقوقه والإصرار على ظلم الآخرين هو الذي يجعل الناس يفكرون, لماذا نبقى مع الذين يظلمون, فمن الأفضل أن يفهم هذا الأخ أن السبيل الوحيد للحفاظ على وحدة السودان هو إحقاق العدل بين الناس هذه واحدة, ثانياً..
منتهى الرمحي: طيب يعني في هذه الحالة عند.. أي طرفين يحاولان الوصول إلى اتفاق سياسي بأي شكل أو آخر لا بد أن يكون فيه تنازلات من هذا الطرف أو ذاك, فيه نوع من التسوية بين هذا الطرف أو ذاك حتى نصل في المنتصف إلى نقطة ما الطرفين..
جبريل إبراهيم: الحوار والتفاوض كان للوصول إلى منطقة وسطى في الطريق, لم يتشدد أحد في مطالبه, والمطالب التي نتحدث عنها مطالب مشروعة وبسيطة, وكان بإمكان الحكومة قبل سنين أن توافق على هذه المطالب وينتهي الأمر, ولكن لا يتصور أحد أن دماء الأبرياء سيتفاوض فيها ويتنازل عنها, لا نملك هذا حقيقة, هذا ملك لأهل الدماء فنحن لا نملك في الحركات أن نتنازل عن دماء أحد, والمجرمين لا بد أن يجدوا جزاءهم في الحكم.
منتهى الرمحي: اسمح لي وجهت اتهام ربما بين قوسين للدكتور هاني رسلان, دكتور هاني إذا عندك رد؟
هاني رسلان: نعم, أنا أيضاً أستغرب موقف الأخ جبريل وكل المتحدثين من السودان, أنه إذا جاء شخص أو مراقب أو مهتم بالشأن السوداني ولم يتفق معهم بوجهة النظر يقفزون فوراً إلى اتهامه بعدم المعرفة وعدم الإلمام, في حين أنه لا يرد على الحجة بالحجة, أن أتحدث سيدي بمنطق متماسك, إذا كان هذا المنطق فيه ثغرات فبإمكانك أن تدلي بذلك, لكن ليس من حقك أن تقفز فوراً إلى اتهام الآخرين بعدم المعرفة, حركة العدل والمساواة التي تمثلها هي حركة لا تمثل إلا الأقلية وإلا بطن واحد من قبيلة واحدة في دارفور, ولديها انشقاقات داخلية أيضاً, قائمة المطالب تخرق سقف معادلة السلطة في اتفاق نيفاشا, خرق هذه المعادلة سوف يؤدي إلى انزلاق السودان إلى الفوضى, هناك انتخابات سياسية في منتصف الفترة الانتقالية أي في العام القادم من الممكن لأي فريق سياسي أن يحرز نتائج في هذه الانتخابات, وبالتالي يحصل على حصة مناسبة من السلطة, فلماذا لا يركز أبناء دارفور على حل المأساة الإنسانية في الإقليم أولاً؟ وثانياً على الحصول على مطالب تنموية تعوض نقص الخدمات في الإقليم لكي يرتاح هؤلاء النازحين وهؤلاء المأزومين الذين لا يشعر بهم أحد ويتاجر بهم الجميع, لا تهتم بهم الحكومة وتتاجر بهم من يرفعون..
منتهى الرمحي: يعني الطرفين نحن دائماً نقول أن الطرفين مسؤولين عن حل هذا الأزمة, سعادة السفير معنا حوالي دقيقتين, أي نوع من الضغوط أو أي شكل من الضغوط تتوقعون أكثر؟ وماذا يمكن أن يتحمل السودان؟
سراج الدين حامد: السودان تعرض إلى الكثير من الضغوط عبر السنوات الثمانية عشر الماضية, ولكن هذا الضغوط أبداً لم تفت في عضد السودان, ولم تغير من عزيمته, وظل السودان ينمو ويتصالح مع الآخرين مع جيرانه, ويحقق تقدماً كبير في كافة المجالات السياسية والاقتصادية وغيرها..
منتهى الرمحي: هل ستحققون في القضاء السوداني.. اعذرني على هذا السؤال لكني نحاول أن نحصل على إجابة منك في اللحظات الأخيرة, هل ستحققون في القضاء السوداني مع وزير الدولة للشؤون الإنسانية؟
سراج الدين حامد: إذا كانت هناك أي أسباب تشير إلى وجود بينات مبدئية إلى أن الدكتور أو الوزير المعين أحمد..
منتهى الرمحي: أحمد محمد هارون وواضح أنه انقطع الخط مع سعادة السفير معي.. سعادة السفير هل تسمعني معنا ثلاثين ثانية تفضل..
سراج الدين حامد: نعم أسمعك, سوف تواصل السلطات السودانية السلطات العدلية التحقيق في القضايا التي يُدعى بوقوعها في دارفور مع أي شخص أياً كان بغض النظر عن وظيفته أو مركزه, ولكن أقول إن الوزير أحمد محمد هارون ليس شخصاً عادياً فهو رجل قانون أيضاً, وقد عمل قاضياً في السودان لسنوات عديدة, ويفهم معنى ارتكاب الجريمة من شخص في مركزه, واستبعد تماماً أن يكون قد ارتكب أياً من الأشياء الذي أسندها المدعي في خطابه اليوم ارتكابها إليه.
منتهى الرمحي: السفير سراج الدين حامد مدير إدارة السلام ومسؤول الشؤون الإنسانية في وزارة الخارجية السودانية ضيفي من الخرطوم شكراً جزيلاً لك, وأعذرني على المقاطعة انتهى الوقت.. الدكتور جبريل إبراهيم مستشار رئيس حركة العدل والمساواة ضيفي من لندن شكراً جزيلاً لك, ضيفي من القاهرة الدكتور هادي رسلان رئيس برنامج الدراسات السودانية بمركز الأهرام للدراسات شكراً جزيلاً لك.
ودائماً للإطلاع على مضمون حلقات بانوراما وتقاريرها وآخر الأخبار والتحقيقات ندعوكم لزيارة موقع العربية على الإنترنت www.alarabiya.net تحية لكم وإلى اللقاء.
تعليقات حول الموضوع
--------------------------------------------------------------------------------
1 - معكم في الرأي
الحزين |01/03/2007 م، 09:21 مساء (السـعودية) 06:21 مساء (جرينيتش)
أشجع السودان في رفضها تسليمهم والله معكم
--------------------------------------------------------------------------------
2 - العداله
عثمان |02/03/2007 م، 07:39 صباحا (السـعودية) 04:39 صباحا (جرينيتش)
عندما يسلم شارون وامثاله لمحكمتهم علي جرائم الحرب التي ارتكبوها يمكن ان يسلم السودان التهمين
--------------------------------------------------------------------------------
3 - تذكير
صلاح |02/03/2007 م، 12:22 مساء (السـعودية) 09:22 صباحا (جرينيتش)
نذكر بقوله سبحانه وتعالى .. ولن ترضى عنك اليهود ولا النصارى حتى تتبع ملتهم .. صدق الله العظيم وهم قديماً قالوا عن سيد الخلق محمد صلى الله عليه وسلم (مجنون) (شاعر) (كاهن) ألخ .. ولكن من أكثر الدول قتلاً للناس الآن .. يا الله يا عظيم مهلك عاد وثمود عليكم بهم فإنهم لا يعجزونك ..
--------------------------------------------------------------------------------
4 - خلق الفتن
سعيدال بدر |02/03/2007 م، 04:35 مساء (السـعودية) 01:35 مساء (جرينيتش)
الغرب والعرب نابان مابرحا يمتصان مخ العظم بالابر الفتن تشعبت من اجل امتصاص النفط واسترقاق الناس [email protected]
--------------------------------------------------------------------------------
5 - على الحكومة السودانية التمسك برفضها للقرار
مامون عبدالرحمن |02/03/2007 م، 09:23 مساء (السـعودية) 06:23 مساء (جرينيتش)
هذه محاكمة سياسية الغرض منها دق إسفين بين العرب والأفارقة ...هولاء الغربيون لا هم لهم إلا تطبيق سياسة ( فرق تسد ) و يستغلون كل الأجهزة الدولية كالأمم المتحدة وغبرها لتمرير سياساتهم الماكرة ويطبقون ذلك فى فلسطين والعراق وأفغانستان والسودان مستغلين تفرق المسلمين وعدم إتحاد كلمتهم و مستغلين كل مغفل نافع لهم.
--------------------------------------------------------------------------------
6 - حضرموت_اليمن
محمد باجنيد |02/03/2007 م، 09:51 مساء (السـعودية) 06:51 مساء (جرينيتش)
المحكمة الدولية تحتاج..........من يحاكمها أولافكيف تحكم على السودان............بالادانة مع أننى لست مع برائة هؤلاء...........القتلة لكن بأى حق تحكم هذة المحكمة هكذا............وحكمت للصرب بالبراءة من دم البوسنة فكيف .............لمحكمة ان تحكم فى قضية مصيرية كهذة مع...............أنة أغلب حكام القرن الافريقى لايخدمون الا.................انفسهم ومصالحهم الشخصية يلبسون أفخم ...............الثياب والشعب لايجد كسرة الخبز
|
|
 
|
|
|
|
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست