اعادة انتاج الكذبة: ما زالوا يروجون لمزاعم دولة الزغاوة الكبرى

Quote: توفيق شومان : سيد يعقوب خلاصة لما تقول ان الزغاوة التشادييون هم تشادييون اولا والزغاوة السودانييون هم سودانييون اولا ، على أية حال سوف تبقى معنا سيد يعقوب وسأعود اليك بعد قليل ، بالعودة اليك سيد حامد ذكرت قبل قليل للسيد محمد صالح يقوب عن تقرير لمجموعة الازمات الدولية وهذا التقرير لم يمضي عليه شهرين أو شهرين ونصف ، فهناك حتى في الغرب من يهجس بدولة الزغاوة الكبرى وأنتم مع السيد يعقوب والدكتور عبد الرحمن دوسة ترفضون الفكرة بالمطلق وتقولون ان كل ذلك اباطيل وكل ذلك هواجس والاخرون يتخوفون ولهم هواجسهم ايضا ، والمطلوب منكم ان تبددوا هذه الهواجس ؟ حامد حجر : الشيء الذي يتم الان في السودان أو في دارفور فبالمطلق الزغاوييون ليسوا من يقومون بالثورة فحركة العدل والمساواة كحركة مناهضة أو حركة تحرير السودان فيهم من الناس من كل القبائل . توفيق شومان : ولكن الذين يسيطروون عليها كلهم من الزغاوة ، وهذا يبعث على الخوف والهواجس ؟ حامد حجر : لا بالعكس .وحتى على سبيل الافتراض فاذا ما قامت ثورة في كوبا فيجب ان تقوم من مكان ما وليس ذلك شرطا فيجب ان تقوم الثورة من مكان ما . توفيق شومان : تريد من الخرطوم ان تحملوا عليها السلاح مثلا وتقول لكم السلام عليكم فهل هذا معقول ؟ حامد حجر : الخرطوم في الاساس هي التي طلبت منا حمل السلاح .والرئيس عمر البشير قال أنني لن أفاوض في أي شيء لمن لايحمل السلاح وكان عبارة عن مرسوم جمهوري . توفيق شومان : قصدت انها دفعتكم وهي طلبت ذلك ؟ حامد حجر : نعم فطلبات الآمر أوامر ، آمر السودان هو رئيس الجمهورية الان وهو يطلب من الاقلية حمل السلاح ، فما الذي يمكن ان يفعله العزل من الناس ، فهناك تهميش في السودان وخلل في طبيعة السلطة في البلد . توفيق شومان : عندما يقولون انكم تعملون على إقامة دولة الزغاوة أو على الاقل أنفصال دارفور عن السودان وبالتالي تكون دارفور هي الموقع المتقدم لدولة الزغاوى وهناك تصريح ينسب الى الدكتور خليل ابراهيم قبل سنتين تقريبا قيل فيه حرفيا أنه تقريبا قد يصل الى حد الانفصال ولا أظن بأنك لم تسمع بهذا التصريح أو لم تقرأه وكان هذا في مفاوضات ابوجا ؟ حامد حجر : أنا رئيس مكتب الحركة ومتابع بشكل يومي لكل التصريحات في السودان ناهيك عن تصريحات رئيس الحركة الذي هو أوعى بكثير عن هذا وهو رجل مقتدر سياسيا وواحد من الذين يعملون في هذا السلك طويلا ، وهذا المصدر غير أمين في نقل الخبر . توفيق شومان : سيد محمد صالح يعقوب اليك مجددا ماذا ترد على من يقول بأن الرئيس التشادي وهو من قبيلة الزغاوة ويعرف الجميع انه يغذي بالسلاح حركة العدل والمساواة وايضا حركة تحرير السودان لأن الجميع من قبيلة واحدة وبالتالي يقاتلون عن دم القبيلة هذه ؟ محمد صالح يعقوب : لا أظن ذلك ، ان المساعدة التي تقوم بها الحكومة التشادية الى أحدى المنظمات المعارضة في السودان من أجل ان تساعدها كمعارضة والهدف سياسي لأن مشكلة دارفور الان مرتبطة بالثورات التشادية التي تحارب الحكومة المركزية فهناك ثورات سودانية تساعدها الحكومة التشادية وهناك ثورات تشادية تساعدها الحكومة السودانية وتساعدها في أهداف سياسية وليس بهدف بناء دولة كما يقال . توفيق شومان : سيد محمد صالح ايضا اقامة الزغاوة الكبرى هو هدف سياسي ، فلماذا لاتكون الخلفية ناتجة عن ذلك ؟ محمد صالح يعقوب : نعم هو هدف سياسي ولكني لا أظن أن هذا حدث في الواقع ، فواقعيا لايمكن بناء مثل هذه الدولة . توفيق شومان : دكتور عبد الرحمن دوسة كنت سألتك عن ما ورد في تقرير مجموعة الازمات الدولية ، عن ضرورة أن تبدد قبيلة الزغاوة هواجس الاخرين الذين يقولون أنها تسعى لاقامة دولة مستقلة ايضا هناك من يتهم هذه القبيلة بالعنصرية وكما تعرف ان هناك من يقول انها لجأت الى تصفية العرب والى تصفية الافارقة ايضا ؟ الدكتورعبد الرحمن بشارة دوسة : أخي العزيز اولا فأن الازمات الدولية لاتستطيع ان تحصل على معلومة الا من الزغاوة انفسهم أو المصادرالاخرى وهم اعداء الزغاوة فالمعلومات التي بنيت عليها المجموعة الدولية في اصدار هذا الاتهام مغرضة ومصادرها هي تلك المصادر التي جاءت من قبل الحكومة ، قبيلة الزغاوة عاشت مئات السنين مع قبائل اخرى في دارفور ولم تحصل أي مشكلة بينهم وبين القبائل الاخرى من جيرانهم التنجر والفور والقبائل لاخرى وأنما ذكرت أنا أن الخلاف الموجود بين المحاميد وبين الزغاوة خلاف مبني على الصراع على الموارد كالمياه والمرعى لأنهم جميعا قبائل رعوية أو شبه رعوية ويعتمدون على المرعى الطبيعي لتربية الابل والضان ويعتمدون على الابار أو مصادر المياه الشحيحة ، فالصراع على الموارد هو السبب الذي جعل وجودا للصراع بين المحاميد أو القبائل العربية التي تربي الابل والزغاوة ولكن الزغاوة ليسوا عنصريين وليس لديهم أي مشاكل مع القبائل الاخرى كالفور والتنجر والميدوب والقمر وغيرها وهو يعيشون عيشة طيبة وهنيئة وهناك تزاوج بينهم وبين الزغاوة . توفيق شومان : دكتور دوسة سألت قبل الفاصل السيد محمد صالح يعقوب من تشاد حول حقيقة دعم السلطات التشادية للزغاوة وهو قال وأقر بأن هناك دعما للزغاوة على قاعدة بأن السودان يدعم المعارضة التشادية فبالتالي التشاد تدعم المعارضة السودانية وتحديدا في دارفور ولكن هل بكل هذه البراءة يدعم الرئيس التشادي الزغاوة بدون أي طموحات سياسية خاصة ان هناك من يتهمه ايضا بأنه هو صاحب الفكرة الاساسية الان لحكاية أو قضية أو طموح دولة الزغاوة الكبرى . الدكتورعبد الرحمن بشارة دوسة : أخي العزيز اولا ادريس كرئيس لدولة تشاد لابد ان يعمل على حماية حدود دولته وحماية نظامه والنظام السوداني سعى الى تغيير النظام في تشاد بتكوين معارضة تشادية من قبائل مختلفة بما فيهم الزغاوة نفسهم أي الزغاوة التشاديين وقد آوتهم حكومة السودان وقدمت لهم السلاح ودربتهم ودفعت بهم الى تشاد لتغيير النظام هناك وبالتالي الحكومة التشادية تسعى لحماية نظامها وربما وأنا لا أستطيع أن أؤكد أنها بالمقابل دعمت المعارضة والحركات المسلحة الموجودة في دارفور ولكن هذه الحركات لم تنشأ في دارفور ولم تنشأ بمبادرة من الرئيس التشادي ادريس دبي . توفيق شومان : دكتور دوسة كلما سألت سؤال تقولون ان هذه فرية وأن هذا الكلام ليس دقيقا وأنها اتهامات وهناك الكثير من التقارير الدولية وأنا لا أستشهد بما تقوله الصحف السودانية أو بما تقوله وزارة الاعلام السودانية أو بما تقوله السلطات السودانية فقد وقع بين يدي أكثر من أربعة تقارير دولية واحد في صحيفة اللوموند الفرنسية واخر لوكالة الصحافة الفرنسية وأخر للغارديان البريطانية ويقولون ان هناك عناصر أو اشخاص من قبيلة الزغاوة التشاديين يقاتلون مع حركة العدل والمساواة وسأحول السؤال بعد قليل الى السيد حامد حجر هنا في الاستوديو وايضا مع حركة تحرير السودان أي انه هناك دعم قبلي قوي من تشاد للزغاويين في السودان ؟ الدكتورعبد الرحمن بشارة دوسة : الحقيقة اذا كان هناك أي تشاديين يقاتلون مع الحركات المسلحة الموجودة في السودان فهم يعملون ذلك بصفتهم الشخصية وليس بدعم أوبتوجيه من الرئيس التشادي ونحن نعلم جميعا ان كثير من الاخوة العرب يحاربون في افغانستان ويحاربون في باكستان وهكذا . توفيق شومان : دكتور دوسة هل أصبحت دارفور توربورا الزغاوة حتى يدافعون عنها ؟ الدكتورعبد الرحمن بشارة دوسة : ليس توربورا الزغاوة أنما اذا كان هناك اشخاص فأنا أقول أنهم ذهبوا بصفتهم الشخصية وليس بدعم أو توجيه من الدولة التشادية ومؤكد ان المصادر التي أعتمدت عليها الجهات التي أصدرت التقارير والتي هي الان بين يديك مصادر هي نفس المصادر للحكومة السودانية والأمن السوداني . توفيق شومان : هذه المصادرهي مصادر غربية وغالبا ماتشن حملات أعلامية وسياسية قاسية على السلطات السودانية ولا مصلحة لها بأن تقول أن الزغاوة يأتون ليقاتلوا أو يحولوا دارفور الى ساحة جهاد قبلي ولا مصلحة للغرب أو الصحف الغربية مطلقا في ان تقول ذلك ؟ الدكتورعبد الرحمن بشارة دوسة : لكن الصحف الغربية يجب ان تعتمد في مصادرهاعلى جهة ما ولايمكن للصحف في بريطانيا أو في فرنسا أو أميركا من أن تعلم مايجري في السودان مالم تعتمد على مصادر ، وهذه المصادر هي نفس البمصادر السودانية سواء كانت صحف أو اذاعة أو تقارير أمنية . توفيق شومان : على أية حال بالعودة اليك سيد حامد ، الزغاوة يقاتلون مع ابناء عمومتهم ورابطة الدم حسب مايقول البعض ربما تحرك الانفعالات وتحرك العواطف ايضا ، ولكن هل أصبحت منطقة دارفور توربورا في هذا القتال ؟ حامد حجر : لا أنا أضيف للكلام الذي قاله الدكتور عبد الرحمن بأنه من الممكن جدا أن يكون هناك افراد . توفيق شومان : كيف جاءوا وهل جاءوا بأنفسهم أم أن هناك شبكة جندتهم ؟ حامد حجر : أنا شخصيا ومن خلال متابعتي لما يسربه مركز السودان للاعلام والتابع للمخابرات السودانية فأنها تحاول ان تفرغ الثورة وهي ثورة المهمشين في دارفور من مضمونها الاجتماعي والسياسي والمفصلي الموجود في دارفور . توفيق شومان : ثورة مهمشين أم تمرد مسلح ؟ توفيق شومان : ثورة مهمشين في السودان لأنهم ومن حقهم كمواطنيين اصلاء ويطالبون بحقوقهم وهذا حق عادي في كل العالم ، جزء من الدعاية للحكومة السودانية ومراكز أعلامها ان التحالف يسبب مثل هذه الدعاية في ان الزغاوة يتجمعون في مكان لمحاربة العرب أوهكذا ، الزغاوة ليسوا ضد العرب مطلقا . توفيق شومان : لا أحد يقول بان العرب يقولون ان هناك مشروع تقسيم ، بل قال ان هناك مشروع تقسيم للسودان وربما أراد من ليبيا الشريط الحدودي ايضا ربما ايضا بمحاذاتة الحدود المصرية وصولا الى النيجر وافريقيا الوسطى ، وأنكم تحلمون باقامة دولتكم الخاصة ؟ حامد حجر: لا ، هذا غير صحيح . توفيق شومان : أنتم حلفاء لحركة تحرير السودان أليس كذلك ؟ حامد حجر: نعم . توفيق شومان : حركة تحرير السودان فتحت لها مركزا في تل ابيب ، وهنا يمكن السؤال عن دور إسرائيل في ذلك ، يعني لاتقل لي انها اشاعات فقد اعلنوا على الملأ بأنهم أفتتحوا مكتبا في تل ابيب ؟ حامد حجر: نحن كحركة عدل ومساواة تحفظنا على ما حصل ، وليس لدينا أي تعليق على هذا الموضوع ، واذا كان لابد من طرح هذا السؤال فيجب ان يوجه لحركة التحرير السوداني . توفيق شومان : على كل انتم حلفائهم ، بالعودة اليك سيد صالح محمد يعقوب ، استمعن الى ماقال الدكتور عبد الرحمن دوسة والسيد حامد حجر ولكن سؤالي الان ، هل تعتقدون أو هل تظن بأن تشاد وأنا أعرف بأني أكلم شخصية رسمية ، الى هذا الحد بريئة من مايجري في دارفور وهي تقدم نفسها على انها الضحية وبالتالي هي الحمل والسودان هو الذئب ؟ محمد صالح يعقوب : ليس هناك مشكلة منفردة بالنسبة لمشكلة الزغاوة بل انها في صلب مشكلة دارفور فهناك قبائل مختلفة في دارفور وهذه القبائل لها مشاكل في داخل السودان عامة لأن هناك تقسيم للحكم في السودان ورأينا عبر التاريخ مشكلة جنوب السودان والتي جاءت من ان السودانيين الجنوبيين ظنوا ان السودانيين الشماليين أحتكروا على الحكم وبعد ذلك أحس سكان الغرب أي سكان دارفور أنهم لم يشاركوا بصفة فعالة في تنمية البلاد في أمور الدولة وهكذا نجد ان مشكلة الزغاوة داخل مشكلة القبائل الاخرى في دارفور والمشاكل السياسية الحالية تأتي كما قلت قبل قليل من انه يجب ان تحل مشكلة دارفور لتحل مشكلة الزغاوة . توفيق شومان : ولكن انت تطالب بحل لمشكلة دارفور ولكن هل تشاد تنفض يديها عن تغذية المقاتلين بالسلاح وايضا حتى عن رفض التمرد المسلح للمقاتلين من تشاد ، وهذا يعني ان تشاد تتحمل مسؤولية ايضا سيد محمد صالح يعقوب ؟ محمد صالح يعقوب : يجب ان تكون هناك مفاوضات بين الحكومة التشادية والمتمردين من جهة وبين الحكومة السودانية ومتمردي دارفور من جهة اخرى لأن المشكلتين مرتبطتين فلابد من حلها بصفة مندمجة ولا يمكن حل مشكلة دارفور بدون حل مشكلة الزغاوة . توفيق شومان : على أية حال سيد محمد صالح يعقوب الأمين العام لوزارة الاعلام التشادية شكرا جزيلا لك على مساهمتك معنا من نجامينا .وبالعودة اليك دكتور عبد الرحمن دوسة أمامي الان صورة من صحيفة الوطن السودانية مؤرخة بتاريخ 26 /2/2008 ورقم العدد 1609 تتحدث فيه عن خريطة لدولة الزغاوة تمتد من بحيرة تشاد حتى السنغال والجنوب الليبي وصحراء افريقيا زائد النيجر ، ماذا تعلق على ذلك وهل هذا ايضا افتراءات أو فرية كما تقولون بالسوداني ؟ الدكتورعبد الرحمن بشارة دوسة : أخي العزيز هذه الخريطة رسمها صاحب الصحيفة ومن معه لأن الزغاوة لم يجتمعوا في أي مكان وفي أي يوم من الايام لرسم خريطة أو خطة لقيام دولة الزغاوة الكبرى ، هذه الخريطة أما مصدرها الامن السوداني أو صاحب الجريدة نفسه فليأتي ويخبرنا أين تم رسم هذه الخريطة ومن الذي رسمها ومتى كان ذلك ، ولكن أنا في اعتقادي الشخصي هذا عمل أمني وهذه الجريدة معروفة وهي تتعاون مع جهاز الأمن السوداني . توفيق شومان : ولكن يبقى السؤال هنا دكتور دوسة أذا كانت السلطات السودانية هي التي أطلقت هذا البعبع الاعلامي وبالتالي كل هذا الكلام الذي ناقشناه طوال ساعة تقريبا هو من بنات افكار السلطات السودانية وبالتالي ليست الا حملة اعلامية ، برأيك ماذا تستفيد السلطات السودانية من التحريض على الزغاوة ، فهل تريد طردهم من دارفور ولايعقل ذلك ؟ الدكتورعبد الرحمن بشارة دوسة : يعقل ذلك ، لأن الزغاوة والاخرين من ابناء دارفور مظلومين طيلة الفترة من عام 1956 استقلال السودان وحتى تاريخ قيام الحركات المسلحة وعندما قامت هذه الحركات ضد التهميش والمطالبة بالمشاركة في السلطة والثروة قامت الحكومة السودانية بفعل كل شيء يمكن أن يستحي منه الشيطان حتى تخلق فتن بين أهالي دارفور ولأن عدد كبير من ابناء الزغاوة مشاركين في هذه الحركات المسلحة المطالبة بحقوقها فتسعى هي من اجل تحريض السودانيين وتحريض أهل دارفورضد الزغاوة وخلق الفتنة بين قبائل دارفور فأصبحت تحارب بعضها البعض ، وطبعا سمعت أخي العزيز بالجنجويد وسمعت بالميلشيات . توفيق شومان : دكتور دوسة طالما أتيت على ذكر الجنجويد فهناك من يقول بأن للزغاوة جنجويدها ايضا ولم تقصر الزغاوة في التصفية والذبح وفي الجرائم كما فعلت الجنجويد العربية ، فهنا جنجويد وهناك جنجويد ايضا ؟ الدكتورعبد الرحمن بشارة دوسة : هل تعلم معنى كلمة جنجويد . توفيق شومان : نعم أعرف . الدكتورعبد الرحمن بشارة دوسة : كلمة جنجويد تعني شيطان يركب حصان ومعه كلا شنكوف أي سلاح وهذه مجموعة خلقتها الحكومة السودانية في البداية لمحاربة الجنوبيين قبل اتفاقية نيفاشا التي عندما جاءت تم حل مشكلة الجنوب وحولوهم الى دارفور لمحاربة المجموعات المسلحة المكونة من كل قبائل دارفور . توفيق شومان : بعيدا عن كل هذا الشرح التاريخي كما يقال الجنجويد هو الجن على ظهر الجياد أو على ظهر الاحصنة ، على أية حال أنت كنت وزيرا وايضا دكتور في الجامعة وأحد ابناء سلاطين الزغاوة ، ارجو ان تجيبني جوابا صريحا وواضحا ، كفكرة عامة وبعيدا عن السياسة وبعيدا عن الخلافات الحالية وعن كل شيء يجري في دارفور وعن علاقتكم المزدرية مع السلطات السودانية ، هل تحلم شخصيا بأن تكون للزغاوة دولة كبرى ؟ الدكتورعبد الرحمن بشارة دوسة : أخي العزيز أنا سبق أن قلت أن أي شخص موجود في دارفور وخصوصا في المناطق الموجود فيها الزغاوة أي المناطق الشمالية الصحراوية المتأثرة بالجفاف والتصحر يحلم في أنشاء دولة فهذا الشخص يكون مجنون ، لايمكن لشخص عاقل ومتعلم ويفهم معنى دولة ويفكر في انشاء دولة في تلك المناطق ، اذا كان أبناء الزغاوة قد فكروا في مثل هذا التفكير فلا بد أنهم يسعون الى أبادة الزغاوة . توفيق شومان : يقول دكتور دوسة ان من يفكر بأقامة مثل هذه الدولة وهو على الاقل يقول وجهة نظره ولكن هناك من يقول أن أول الطريق نحو الحلم وأي حلم لابد أن يكون له لمسة جنون ، وربما لامانع ان يكون بعض السياسيين مجانين ؟ حامد حجر: لا ابدا ، أنا أوافق الدكتورعلى الكلام الذي قاله نعم الزغاوة في السودان وطنيون سودانييون ، والزغاوة في تشاد هم وطنيون تشاد .توفيق شومان : الزغاوة أولا أم سودانييون اولا ؟ حامد حجر: سودانييون اولا بدون أي شك ، الزغاوة الذين هم في حدود تشاد وطنيون تشاديون وجزء من الحركة الوطنية التشادية ، الزغاوة الموجودين في السودان أمالهم سودانية وافكارهم سودانية . توفيق شومان : ماذا ترد على من يقول بأنكم تستخدمون التقية السياسية ؟ حامد حجر: لا هذا ليس من شأننا ولدينا برنامج واضح في حركة العدل والمساواة تمثل أمام أهل دارفور ونريد بناء سودان جديد يقوم على العدل والحرية والاخاء والوحدة وحركتنا أسمها حركة العدل والمساواة السودانية وليست الدارفورية حتى . توفيق شومان : على أية حال للحديث صلة أو صلات كما يقال وفي الختام سيد حامد حجر شكرا على مشاركتك معنا ايضا الدكتور عبد الرحمن بشارة دوسة شكرا على مساهمتك المميزة والقيمة وكان معنا طوال هذه الحلقة ، والشكر للسيد محمد صالح يعقوب الأمين العام لوزارة الاعلام التشادية وكان معنا من نجامينا عاصمة التشاد ، نلتقي في الاسبوع المقبل مع قضية جديدة الى اللقاء .