|
|
 Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي (Re: democracy)
|
Quote: الاخ الفاضل سيف الدين
لك الود
اتمنى أت تنضم الى البورد قريبا كي تساهم في اثرائه .
أحمد لك غيرتك على البورد بحيث يغدو منارة للتنوير والمعرفة .
لكن كلامك الاتي قد يفهم"بضم الياء وتسكين الفاء"بطريقة خاطئة تولد لنا مذهبا قائما على ان السرقة هي اساس المعرفة.
فقد ذكرت أخي الكريم الاتي عن السرقة كركن من أركان "المعرفة":
Quote: أو بعض الذين يدخلون للسب واظهار مقتهم وحسدهم لكاتب البوست ، كأن يقولوا له سرقت من كذا ومادروا أن المعرفة كلها مسروقة .
وفي حدود معرفتي المتواضعة اعلم ان "السرقة"مذمومة في التراث العربي وفي المقاربات النقدية الحديثة,
وأن المعرفة وانتاجها قائمان على التوثيق وليس على "السرقة".
وحتى على مستوى الانتاج التجريبي والابداعي فالامر قائم على نسبة الانتاج لصاحبه ,
وليس على سرقته منه,
ولذلك فهناك حقوق المؤلف والعالم وبراءات الاختراع وغيرها من الوسائل التي تؤدي الى اثبات الحق,
وليس على تشجيع الناس على السرقة.
ولم تحمد السرقة الا في ظروف استثنائية مثل سرقة المعرفة من الالهة بواسطة الانسان كما في الميثولوجيا اليونانية.
فارجو ان توضح لنا مفهومك للسرقة كاساس للمعرفة.
كما ارجو ان توضح كلامك حول الحسد وغيره,
لان هذه مسائل جوانية,
ليس من السهل اثباتها,
فمثل هذه الذهنية تخالف تماما مسعاك الى بورد قائم على المعرفة والتنوير,
لا على اتهام خلق الله بدون اثبات.
وأرجو ان يتسع صدرك لهذا الرجاء
وارقد عافية
المشاء |
الاخ/سامي الخواض
تحيات زاكيات،وشكرا لا يحد علي الزيارة الكريمة.
كنت سباقا لكل فضل،فلك مني كل المشاعر الطيبة وكل عام وانت بخير...نرجو المعذرة ان تأخرنا في ردنا علي مداخلتكم...
-اخي خواض ،ربما اوقعك حسن ظنك بي في انTO OVERESTIMATE ME وبذلك اعطيتني ما لست له اهلا،فأنا قارئ عادي اتلمس طرق المعرفة أني كانت،وقطعا لم ابلغ شأو من يؤسس لمذهب ما....هذا ان قابلت حسن ظنك هذا بمثله،والا كان ما اجترحت تقويلا....وهذا ما لا يقدم عليه فاضل ...ولا اظنك الا فاضلا ...لذا يرجح عندي ما تصدر رسالتي هذه.
Quote: لكن كلامك الاتي قد يفهم"بضم الياء وتسكين الفاء"بطريقة خاطئة تولد لنا مذهبا قائما على ان السرقة هي اساس المعرفة.
فقد ذكرت أخي الكريم الاتي عن السرقة كركن من أركان "المعرفة":
Quote: أو بعض الذين يدخلون للسب واظهار مقتهم وحسدهم لكاتب البوست ، كأن يقولوا له سرقت من كذا ومادروا أن المعرفة كلها مسروقة .
|
| Quote: فارجو ان توضح لنا مفهومك للسرقة كاساس للمعرفة. |
-كل ما في الامر انه قد البس عليك ما اتغياه...فعبارة ’’المعرفة كلها مسروقة‘‘...نحللها فيما يلي لازاحة ما اكتنفها من غموض ولبس...وأظن ان اشكالية الفهم تقع في كلمتي’’كلها‘‘ و’’مسروقة‘‘.
_’’كلها‘‘...جاءت هنا كتوكيد لكلمة المعرفة،وجاز نحويا ان تعني المجموع لا الجميع...فكل المستعملة في التوكيد قد تفيد الدلالة علي (الكل المجموعي) او(الكل الجميعي)...ونفرد مساحة للتمثيل علي هذا الكل المجموعي الذي استخدمناه...منه قول الشاعر:
لولا المشقة ساد الناس كلهم*********الجود يفقر، والاقدام قتال
فكلهم هنا تعني عامتهم او معظمهم ،لاستحالة سيادة الجميع....ومنه قوله تعالي:’’ولقد آتيناه آيتنا كلها‘‘...قال النحاة:ان الله لم يطلعه علي جميع آياته،وهذا لان كلمة كل كما يذكرون ،قد يراد منها الكل المجموعي كالآية،وقد يراد منها الكل الجميعي الذي يشمل الافراد فردا فردا...انتهي.
ايضا جاز استخدام ما يميز كل المجموعية علي كل الجميعية التي تفيد الشمول .وذلك بأستخدام ’’عامة‘‘ بوزن فاعلة،لا غيره’او استخدام ’’جميع‘‘ وفي ذلك كان الاستناد علي ابن مالك اذ يقول:
’’وكلا‘‘اذكر في الشمول’’كلا‘‘*****’’كلتا‘‘،’’جميعا‘‘بالضمير موصلا.
او قوله:
وبعد كل اكدوا بأجمعا******جمعاء،اجمعين،ثم جمعا(بضم الجيم)
ومثلوا لذلك ب:
حصدت الحقل كله اجمع.
سافرت الاسرة كلها جمعاء.
اقبل الضيوف كلهم اجمعون.
بالتالي يكون المعني الذي اردته في مساهمتي ،ان معظم المعرفة مسروقة.
-نأتي الي الشق الآخر من الجملة التي التبس عليك فهم مرادي بهاوهو كلمة’’مسروقة‘‘ ...وهي ،هنا قد جاءت بمعني(اخذ ما للغير) ،كمعني مطلق او عام للكلمة،والذي(ما للغير) ان كان ظاهرا غير حريز،اصبح الفعل الواقع اختلاسا ،اقتباسا،استلابا ،احتراسا،ما لم تدخل المغالبة فيكون نهبا واغتصابا.
-وما قصدت الا ان اقول (ان معظم المعرفة ليست اصيلة)...فالمساهمون معظمهم ان لم يكونوا كلهم اجمع ،ليسوا اصلاء اذ انهم لم يفترعوا او يجترحوا ما يبذلونه للقراء،فكل عارف او مساهم في حالة البورد،بالضرورة قد اقتبس ،اختلس من غيره بصورة مباشرة او غير مباشرة...وفي ظني ان مثل هذه المعاني لكلمة سرقة،قد لا يغبو عنها مثل من هم في قامتك.واظنك ايضا لا تغبو عن ان لمصدرها ،فعلها وسائر تصريفاتها،تخريجات ومعان تخرج بها بعيدا عن المعني المركوز في اذهان العامة كقول الاعشي:’’فاتر الطرف في قواه انسراق‘‘ او قول الشاعر:فيهن محروق النواصف****مسروق البغام وشادن اكحل
او
بعتكهازانية او تسترق****ان الخبيث للخبيث يتفق
او قولهم(برئت اليك من الاباق والسرق)و(لا يسرق الكلب السروق نعالها).
_ولعل ما اشرت اليه من معني(اختلاس ،اقتباس) هو ما شاع قديما في التراث العربي،اذ يقولون ان المعني مسروق،اي انه ليس جديدا،دون اثبات واقعة السرقة علي من ظنوه سارقا، فكثيرا ما يكون من (ظنوا انه سارق) قد اتي (بما ظنوه مسروقا) من باب توارد الخواطر،وقد ذهبوا مذاهب شتي ،في تصنيف ما اسموه سرقات ،كسرق وزاد..سرقة حسنة ..وغير حسنة.وهذا المفهوم بحيثياته مجتمعة لا يسعنا اليوم.لظهور التوثيق وحقوق الملكية الفكرية وبراءة الاختراع وما تولد عنها من اعراف وقوانين.
-اما ما توارد الي ذهنك من سرقة(في اطارها الحديث)،قد خالطت به ما اردت انا،ولا احسبك متعمدا قاصدا...فهو موافق لحقوق الملكية الفكرية والتوثيق وغيرهما مما تواطانا عليه اليوم،وهي ايضا تقابل معني من معاني ’’سرقة‘‘و ’’سارق‘‘...فالسارق بهذا المعني هو’’من جاء مستترا الي حرز فأخذ منه ما ليس له‘‘...وهو المعني الذي قام عليه التشريع والقانون ،وهو منسجم مع ما ابتدعناه اليوم من توثيق،ملكية فكرية،براءة اختراع.ولا ريب ،انا متفق معك تمام الاتفاق ، فمن امتدت يده الي منتوج غيره ،في اي حرز مما تقدم ذكره،اي ما هو موثق،مستوف للاجراءات القانونيةالمتعلقة بما ذكرنا عاليه،...هو سارق ...ان لم يشر الي ما اقتطعه او استخدمه فيما يكتب مع بيان(نسبه بضم الباء).
-ولعله مما يعرف بالضرورة،ان هذا المعيار يجب ان يكون لازما،في حالة الدراسات ،البحوث،والمؤلفات،...الا انه لن يكون سيفا مسلطا علي مساهم بمقال او مداخلة فرضها ظرف آني...ولو طبقنا هكذا معيار لما كتب احد.
_دونك مداخلتي التي بين يديك،ليس فيها ما اخترعته،فالمفاهيم والافكارالتي جاءت فيها(تلاقيط طوال مسيرتي الحياتية شئ من هنا وشئ من هناك)ربما (لو خنقتني خنقالما تذكرت من اين التقطت بعضها)،لا اذكر بالدقة في اي مرجع او كتاب هي ... بل ان كثيرا من افكاري وعباراتي مأخوذة مما كتب غيري ...لربما (لصق في ذهني بلا قصد) عبارة او فكرة اثيرة لبولا او الخواض او غيرهما...ولو بحثت في ثنايا ما اكتب لربما وجدت شيئا(ملطوشا...دون دراية مني)مما تكتب ،فهل يا تري ستقيم علي دعوي بتهمة السرقةأو الاعتداء علي حقوق الملكية الفكرية؟
-علي اي انا متفق معك ان من ينهد لدراسة او بحث في اي باب من ابواب المعرفة عليه الاشارة الي مراجعه التي استعان بها ورد الفضل الي اصحابه.
-عليه يكون قولك المشار اليه،
| Quote: مذهبا قائما على ان السرقة هي اساس المعرفة. |
| Quote: فقد ذكرت أخي الكريم الاتي عن السرقة كركن من أركان "المعرفة": |
| Quote: وليس على تشجيع الناس على السرقة. |
| Quote: فارجو ان توضح لنا مفهومك للسرقة كاساس للمعرفة. |
ما ليس اعني ،وما لم اقل به البتة،وربما كان (ما فهمته انت) ،لفشلي في ايصال الفهم الذي اردته انا.(فلك المعذرة)
-أما المقت والحسد وغيرهما من مشاعر الحب،الخوف...الخ،هي فعلا مسائل(جوانية)علي حد زعمك...ولكنها عادة ما تحاكم من غير دلائل ماديةMATERIAL PROOFS ،بحكم طبيعتها كشئ غير مادي او INTANGIBLE ورغم ان الحوار في هذه المسألة فيه رد وعطاء ربما جعلنا نتواطأعلي انهCONTROVERSIAL بدرجة لا تمنعني او تمنعك من تحليل سلوك محدد ورده الي اي واحدة من هذه المسائل الجوانية(ولا تسال عن ذلك عالم دين ولا تري في ذلك حرج)
-لو اخذت بمنطقك في هذا الامر لانهزمت معارف عديدة حصلتهاايام الطلب الجامعي ،كنا ندرس كورسا في علم النفس اسمه PSYCHO ANALYSIS ،يعني بدراسة انماط من السلوك وردها الي (واحدة من هذه المسائل الجوانية)،واحيانا من كتابة او رسومات او(شخبطة في حالة سهو )يطالب الدارس ،بتحليلها ونسبتها(الي واحدة من هذه الجوانيات)،حتي الصور الفوتغرافية تخضع للدراسة والتحليل،للنفاذ الي (جوانيات)صاحبها.صحيح ان كل تحليل يختلف عن الآخر لكن الامر يظل موضوعيا في اطاره.
-اخي خواض علي ذكر الصورة ،اسمح لي ان امزح قليلا،فقد كانت صورتكم كثيرا ما تستوقفني واحاول ان انفذ من خلالها لمعرفة شخصيتك وبالتالي (جوانياتك)...خاصة اليد المنتصبة،فهي تدل علي شخصية معتدة بذاتها ..هذه قاعدة يمكن ان ينطلق منها آخر في تحليله،اذا ربط انتصاب اليد بشخصيات..كهتلر،ستالين،صدام(اها شفت المصيبة)علي اي حاشاك ان تكون كتلك الشخصيات ...وارجو مخلصا الا تتجهم عند هذه المزحة او تعطيها بعدا غير الذي اردته ،وما اردت الا حرق مراحل من تباعد ناشئ بين شخصيتين لا يعرف احدهما الآخر.
-ايضا في دراستنا للادب الانجليزي ايام الطلب الجامعي في كورسات عديدةROMANTICISM ,LITERAL APPRECIATION&LITERAL ANALYSIS كان اساتذتنايتعبوننا بالبحث عن عقدة اوديب في كتاب ما ،او الفرويديزم في كتاب آخر،او تفسير سلوك اجتماعي وربطه بهذه الجوانيات،وكنا نفعل،اذ نفسر ذاك السلوك بأنه ناتج حب،وهذا حصيلة مقت ،وغيرهماناتج خوف او انانية وكنا نجاز في ذلك دون ان يتهمنا اساتذنا باننا قد اتينا بالبهائت،او كلنا لغيرنا تهما غلاظا...واعتقد ان هذه بضاعتك،لذا استعجبت من ان يأتي هذا التعليق منك او ممن هم مشتغلون بما تفعل.
Quote: كما ارجو ان توضح كلامك حول الحسد وغيره,
لان هذه مسائل جوانية,
ليس من السهل اثباتها,
|
-ارجو ان اكون قد اوفيت مداخلتك حقها.
-كما ارجو ان اكون مفلحا في تعديل او تغيير هذه النظرة
Quote: فمثل هذه الذهنية تخالف تماما مسعاك الى بورد قائم على المعرفة والتنوير
لا على اتهام خلق الله بدون اثبات. |
_كما اسأل الله ان اكون مثل ما تمنيت وما طلبت او رجوتني ان اكونه
| Quote: وأرجو ان يتسع صدرك لهذا الرجاء |
-بقيت كلمة لا بد من قولها الا وهي ان مداخلتك كانت مفيدة لي كأقصي ما تكون الفائدة،فقد سلطت ضوءا بهيرا علي زوايا معتمة فيما كتبت،ونبهتني الي ضرورات الصياغة وال WORDING .كما انها اتاحت لنا التعارف ودشنت لتعامل آمل ان يكون مفيدا ومثمرا.
-ان جري القلم بما عافته نفسك ،فلك العتبي حتي ترضي،فلم يكن البتة في قصدي ان اخرج عما يليق،ربما جرني التناهي للوصول الي ما اريد ايصاله(لكلمة كدا ولا كدا ،فمعليش ان كانت ..امسحا لي في وشي)
-ختاما لك ودي وصادق محبتي
سيف الدولةاحمد خليل.
|
|
 
|
|
|
|
|
| العنوان |
الكاتب |
Date |
| سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 10-21-04, 10:31 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | Elnasri Amin | 10-21-04, 11:00 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 10-21-04, 12:16 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | ود حماد | 10-21-04, 04:20 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | Tumadir | 10-21-04, 04:36 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | Abdelaziz | 10-21-04, 06:46 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | Kostawi | 10-21-04, 08:05 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | Abdel Aati | 10-21-04, 11:55 PM |
 Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | تاج السر حسن | 10-22-04, 02:26 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 10-22-04, 03:18 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | Abdel Aati | 10-22-04, 03:38 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 10-22-04, 04:20 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 10-22-04, 04:50 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 10-23-04, 12:20 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | Agab Alfaya | 10-24-04, 05:26 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 10-24-04, 10:07 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | Dr.Elnour Hamad | 10-24-04, 10:32 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 10-25-04, 11:34 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-01-04, 01:47 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | Dr.Elnour Hamad | 11-01-04, 07:25 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | haleem | 11-02-04, 01:35 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-02-04, 04:44 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-02-04, 05:18 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-02-04, 09:13 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-02-04, 09:31 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-02-04, 01:38 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-02-04, 01:42 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-03-04, 10:32 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-03-04, 10:50 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-03-04, 11:12 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-03-04, 11:35 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-16-04, 11:33 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-03-04, 02:38 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-04-04, 01:15 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-04-04, 02:38 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-04-04, 07:04 AM |
| أن المعرفة كلها مسروقة??????????!!!!!!!!!! | osama elkhawad | 11-05-04, 00:11 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | Omayma Alfargony | 11-05-04, 04:22 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-05-04, 09:31 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-07-04, 08:36 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-07-04, 03:38 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-08-04, 03:03 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-16-04, 11:39 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | AbuSarah | 11-16-04, 01:00 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | فتحي البحيري | 11-17-04, 03:39 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-17-04, 07:46 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-17-04, 11:00 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-17-04, 01:46 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | AbuSarah | 11-17-04, 03:03 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-18-04, 04:08 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-18-04, 10:16 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-18-04, 01:57 PM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-19-04, 10:56 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-19-04, 11:31 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-20-04, 09:28 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-22-04, 04:55 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-24-04, 04:04 AM |
| Re: سيف الدولة أحمد خليل : الحقيقة لغير أهلها عورة ياعادل عبد العاطي | democracy | 11-24-04, 05:43 AM |
|
| |
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست