|
|
 ســؤال للأخـوة القانونيين!
|
هل المحاكم الســودانيـة تستطيـع النظـر فى بلاغ حدثت وقائعـه فى دولـة أجنبيـة؟
قضيـة الأستـاذ معتصـم محمـد الحسن ضــد د. المعـز بخيت مثالاً
|
|
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: ســؤال للأخـوة القانونيين! (Re: Abureesh)
|
أخ ابو الريش
مدئيا
دع النقاش القانوني يفتح بهذه المداخلة,
موضوع الاختصاص تحكمه قواعـد تنازع القوانين التي تنظم الإختصاص وسيكون التنازع قائماً بالفعل في حال تسجيل وإدارة الموقع (عكس الريح) الذي كتبت فيه العبارات التي أدت إلى اعتراض المذيع معتصـم من دولة غير السودان, كما يدخل فيه أيضاً جنسية المتهـم ومقر إقامتـه,
لكنه وفي جميع الأحوال وبما أن السودان يحتفظ بالحق في تجريم الأفعال التي تحدث ضد مواطنيه فإنه من الممكن أن تمارس المحاكم السودانية الإختصاص,
هذا رغما عن أن سؤال الاختصاص يبقى قائما ولا يمكن الفصل فيه دون معرفة جميع المعلومات المتعلقة بجهة تسجيل الموقع وحالة هوية المتهم والمجني عليه.
أحمد الشايقي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: ســؤال للأخـوة القانونيين! (Re: Abureesh)
|
1 - تسرى احكام القانون على كل من يرتكب فى بلد معين جريمه من الجرائم المنصوص عليها فيه
وتعتبر الجريمه مرتكبه فى هذا البلد اذا وقع فيها فعل من الافعال المكونه لها او اذا تحققت فيها نتيجتها او كان يراد ان تتحقق فيها
2 - تسرى احكام القانون على الجرائم التى ترتكب على متن السفن والطائرات التى تملكها الدوله او تديرها لاى غرض اينما وجدت
3 - تسرى احكام القانون على كل من ارتكب خارج الدوله المعنيه فعلا يجعله فاعلا او شريكا فى جريمه وقعت كلها او بعضها داخل الدوله
4 - تسرى احكام القانون على كل من ارتكب داخل الدوله المعنيه فعلا يجعله فاعلا او شريكا فى جريمه وقعت كلها او بعضها خارج الدوله ، متى كان معاقبا عليها بمقتضى قانون البلد المعين وقانون البلد الذى وقعت فيه
5 - تسرى احكام القانون على من ارتكب او شارك فى ارتكاب جريمه خارج الدوله المعنيه من الجرائم الموجهه ضد امن الدوله الخارجى او الداخلى او الجرائم المتعلقه بتزوير او تقليد المحررات الرسميه او الاختام او العلامات او الطوابع الحكوميه او تزوير او تقليد اى عمله ورقيه او معدنيه متداوله قانونا فى الدولهالمحدده او حيازة او ترويج هذه العملات المزوره او المزيفه او المقلده
6 - تسرى احكام القانون على كل من وجد فى الدوله بعد ان ارتكب فى الخارج بوصفه فاعلا او شريكا ايا من جرائم الاتجار فى المخدرات او فى الاشخاص او جرائم القرصنه او الارهاب الدولى
7 - كل مواطن فى البلد المحدد يرتكب وهو خارج بلده فعل يعتبر جريمه فى قانون بلده يعاقب بمقتضى احكام قانون بلده اذا عاد الى البلد بشرط ان يكون الفعل معاقبا عليه بمقتضى قانون البلد الذى ارتكب فيه الفعل
8 - لا تقام الدعوى الجنائيه على من ارتكب جريمه فى الخارج اذا ثبت ان المحاكم الاجنبيه اصدرت حكما نهائيا ببراءته او ادانته واستوفى العقوبه او سقطت عنه او انقضت الدعوى الجنائيه
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: ســؤال للأخـوة القانونيين! (Re: Abureesh)
|
من القانون الجنائي السوداني 1991
Quote: سريان القانون
الجرائم التي ترتكب في السودان
5-( 1 ) تسرى أحكام هذا القانون على كل جريمة ارتكبت كلها أو بعضها في السودان0
( 2 ) لأغراض هذا القانون يدخل فلي تعريف السودان مجاله الجوي ومياهه الأقليميه وجميع السفن والطائرات السودانية أينما وجدت0
( 3 ) لا تسرى أحكام المواد 78 (1) ، 85 ، 126 ، 139 (1) ، 146 (1) و(2) و(3) ، 157 ، 168 (1) و171 على الولايات الجنوبية ، إلا إذا قررت السلطة التشريعية المختصة خلاف ذلك أو طلب المتهم تطبيقها عليه 0
الجرائم التي ترتكب خارج السودان0
6- (1) تسرى أحكام هذا القانون على كل شخص يرتكب :
(أ) خارج السودان فعلاً يجعله فاعلاً أصلياً أو شريكاً في جريمة من الجرائم 0
( أولاً ) الموجهة ضد الدولة 0
( ثانياً ) المتعلقة بالقوات النظامية 0
( ثالثاً ) المتعلقة بتزييف العملة أو بتزييف طوابع الإيرادات ، إذا وجد الجاني داخل السودان0
(ب) داخل السودان فعلاً مشتركاً في فعل يرتكب خارج السودان ، يعد جريمة في السودان وجريمة بمقتضى قانون الدولة التي وقع فيها0
(2) لا يعاقب أي شخص أرتكب خارج السودان أي جريمة من الجرائم التي يمكن معاقبته عليها داخل السودان إذا ثبت أن ذلك الشخص قد حوكم أمام محكمة مختصة خارج السودان 0 استوفى عقوبته ، أو برأته تلك المحكمة 0
الجرائم التي يرتكبها السوداني
7- يعاقب كل سوداني ارتكب ، وهو في الخارج ، فعلاً يجعله فاعلاً أصلياً أو شريكاً في جريمة بمقتضى أحكام هذا القانـون إذا عاد إلى السودان وكان الفعل يشكل جريمة بمقتضى قانون الدولة التي وقع فيها ، ما لم يثبت أنه قد حوكم أمام محكمة مختصة خارج السودان ، واستوفى عقوبته ، أو برأته تلك المحكمة0
|
بعد معرفة التفاصيل وقراءتها على ضوء قواعد السريان يمكن الحكم على الواقعة
أحمـد الشايقي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: ســؤال للأخـوة القانونيين! (Re: Abureesh)
|
الأخ أبوألريش
مسائل تنازع الإختصاص في قضايا السايبر أكثر تعقيدا وتختلف تماما عن القضايا العادية وبالذات في الجانب المتعلق بمكان وقوع الجريمة هذا الموضوع هو رسالة دكتوراة لي سوف أوافيك بالتفاصيل لكن بالجملة المحاكم السودانية أيضا لديها الإختصاص!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: ســؤال للأخـوة القانونيين! (Re: Adrob abubakr)
|
| Quote: لكن بالجملة المحاكم السودانية أيضا لديها الإختصاص! |
الأخ أدر،
دبايوا أكوبام..
طبعـا المحاكم الســودانيـة يمكن أن يكون لديهـا إختصاص لو نص القانون على ذلك.. وحسب ما أورده الأخ أحمـد أعلاه، فإنى لا أرى أنها مختصـة للنظـر فى هـذه القضيـة بالذات.. إلا إذا كان هناك قانون أخـر، وحتى فى هـذه الحالـة فيجب أن يحل التعارض بينه وبين هذا القانون اعلاه قبل الإعتماد عليـه.
صحيح أن الدولة المعينـة تستطيـع أن تقـرر مدى إختصاص محاكمهـا، ولكن أولا يجب أن يكون هـذا التقرير بموجب قانون صادر عن هيئـة تشريعيـة، ثم يجب أن يكون تشـريعـه وإجازتـه سابقتـان لحدوث الحالـة التى يطبق عليهـا.. سابقتـأن للوقائع وليس للبلاغ.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: ســؤال للأخـوة القانونيين! (Re: Adrob abubakr)
|
| Quote: ويسري عليها إجمالا قانون الصحافة |
الأخ أدروب،
هـذه العبارة هى التى تعنينا فى هـذا الموقف..
هل كان قانون الصحافـة يشمل (الإنترنت تحديـدا) فى الوقت الذى نشـر فيـه معز المادة موضـوع البلاغ؟
إذا كانت الإجابـة بالنفى، فليست هناك قضيـة دع عنك تعارض قوانين أو إختصاصات محاكم، ولا يعتـد بتفسيـر أن الإنترنت أداة نشـر مثل الصحافـة. فإن الإنترنت ليست أداة نشـر بمعنى وسـائل النشـر.. وإنما هى ســوق وحكومـة وجامعات وأرض معارك وبنوك. والقانون يجب أن ينص صـراحـة على كلمـة إنترنت أو الشبكـة العالميـة أو ما إلى ذلك مما يفهـم منـه الإنترنت، ضمن نصـه على بقيـة وسـائل النشـر الصحفى مثل الجرائـد والتلفزيون...الخ.. وهناك سـوابق قضائيـة فى هـذا المجال، مثل السيــدة الأمريكيـة التى رفعت قضيـة ضـد مجلـة تعاقدت معهـا على نشــر صورهـا فى كل وسـائل الأعلام Media outlets ثم قامت بنشــر الصـور على موقعهـا على الإنترنت.. وكسبت السيـدة القضيـة (مبلغ ضخـم) لأن العقـد لم ينص على نشــر الصـور على الإنترنت صـراحـة وتحـديـدا.
فالمادة أعلاه محــددة فى أمـر نوع التهم التى تستطيـع المحاكم السـودانيـة الحكم فيهـا، ويكون الفعل أرتكب بواسطـة سـودانى خارج حدود السـودان.. لم تترك المادة وما تفرع منهـا أى فرصـة للإجتهـاد.. وإنما هى تهـم أعمال ضـد الدولـة وتزويـر شيكـات وأعمال أخـرى حصــرا. وأى محاولـة لتفسيــر قانون الصحافـة والمطبوعـات على أساس أنـه قــد يعنى أيضـا الإنترنت، هى محاولـة لتفسيــر الشك لصـالح الشـاكى، مما يتعارض مع قواعـد العدالـة.
ولقـد قلت أنت أن الإنترنت مختلف من القوانين الأخرى، فما هـو قانون الإنترنت فى السـودان؟ أغلب الظن أن المشــرع السـودانى لم ينتبـه حتى الأن لأهميـة وضـع قانون للإنترنت.
أعتقــد أن على الأستـاذ عصـام أن يرفـع قضيـة إما فى الدولـة التى كتب فيهـا د. معـز ما كتبـه، أو فى الدولـة التى تستضيف السيــرفا.
وشكــرا على إثـراء الحـوار.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: ســؤال للأخـوة القانونيين! (Re: Abureesh)
|
الأستاذ ابوالريش
| Quote: هل كان قانون الصحافـة يشمل (الإنترنت تحديـدا) فى الوقت الذى نشـر فيـه معز المادة موضـوع البلاغ؟ |
الإجابة نعم!
| Quote: إذا كانت الإجابـة بالنفى، فليست هناك قضيـة دع عنك تعارض قوانين أو إختصاصات محاكم |
دفاعك هنا غريب الم تسمع بجرائم الإنترنت أم انك صدقدقت حكاية!free cyber space
| Quote: والقانون يجب أن ينص صـراحـة على كلمـة إنترنت أو الشبكـة العالميـة أو ما إلى ذلك مما يفهـم منـه الإنترنت، ضمن نصـه على بقيـة وسـائل النشـر الصحفى مثل الجرائـد والتلفزيون...الخ.. |
لا ليس بالضرورة أن ينص القانون صراحة أتفق معك أن الإنترنت بالنظر إلي محتوياته ذو طبيعة مختلفة عن الصحافة ولهذا قلت لك إجمالا بمعني يتم التكييف القانوني للمسألة المطروحة وفقا لنوع وطبيعة Media فاذا كانت كتابة كالصحافة أو فيديو كالتلفزيون...الخ
| Quote: وهناك سـوابق قضائيـة فى هـذا المجال، مثل السيــدة الأمريكيـة التى رفعت قضيـة ضـد مجلـة تعاقدت معهـا على نشــر صورهـا فى كل وسـائل الأعلام Media outlets ثم قامت بنشــر الصـور على موقعهـا على الإنترنت.. وكسبت السيـدة القضيـة (مبلغ ضخـم) لأن العقـد لم ينص على نشــر الصـور على الإنترنت صـراحـة وتحـديـدا |
لآ أدري ما إذا كنت متخصص في القانون أم لا أراك تمتلك معلومات عامة لكنها غير منظمة فخلطت مسائل القانون المدني بالجنائي فالسابقة المذكورة مدنية تحكمها قاعدة العقد شريعة المتعاقدين بمعني الأولوية للعقد علي نصوص القانون اما قضية معز جنائية فلا عبرة بإتفاقات الأطراف لان الجهة التي تتولاها هي النيابة
لدينا في المانية سابقة شهيرة تسمي "Ausschwitz-Lüge im Internet" تتعلق بجريمة تكذيب محرقة اليهود حسب القانون الألماني من طرف شخص ألماني مقيم بأستراليا وينشر دعاياته عن طريق الإنترنت فصدر حكم قضائي بإدانته ولكن الصعوبة كانت في عدم قدرة السلطات الألمانية متابعته في أستراليا رغم وجود إتفاقية تسليم المجرمين بين البلدين لأن الجريمة المعنية غير منصوص عليها في القانون الأسترالي فلم يكن أمام النيابة إلا المباغتة بالترصد له في الدول الأوروبية التي تجرم نفس الفعل عن طريق Europol وبالفعل تم توقيفه في مطار فرانكفورت 2001
يجب الإشارة إلي أن المسئولية الجنائية في الإنترنت لا تقتصر علي الفاعل الأصلي بل ممكن أن تشمل أيضا Content,Service and access Provider
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: ســؤال للأخـوة القانونيين! (Re: Adrob abubakr)
|
"حديثي معك من الشغل إستنة علي شوية...
كل حديثنا حتي الآن يدور حول الإجرءات وما دخلنا لسة في الموضوع!"
خـد وقتك يا أستـاذ أدروب،
بعدين موضوع البوست دا هـو الإجراءات بس.. يعنى ما أظن يفوت الإجراءات.. يمكن الناس يتوسعـوا فى نقاشهـا لكن ما حننصب خيمـة لمحاكمـة زول.. واللا كيف؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: ســؤال للأخـوة القانونيين! (Re: Abureesh)
|
| Quote: بعدين موضوع البوست دا هـو الإجراءات بس |
إذن كيفيتنا شر التفصيل بالتالي ليس هناك مجال في الإجراءات عن الحديث عن ضرورية النص الصريح علي الإنترنت كمحل للجريمة
لان قاعدة لا جريمة ولا عقوبة إلا بنص nulla poena sine lege التي إعتمدت عليها في تحليلك ليست واردة في الإصل إلا في القانون الموضوعي لا في مسائل الإختصاص القضائي
وشكرا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: ســؤال للأخـوة القانونيين! (Re: Adrob abubakr)
|
الأخ أدروب،
هـذا البوست بدأ بالســؤال:
"هل المحاكم الســودانيـة تستطيـع النظـر فى بلاغ حدثت وقائعـه فى دولـة أجنبيـة؟
قضيـة الأستـاذ معتصـم محمـد الحسن ضــد د. المعـز بخيت مثالاً"
إذا هـو مخصص لمعرفـة مدى إختصاص المحاكم فى الســودان بالنظـر فى البلاغ المفتـوح.
وإختصاص المحاكم فى قلب قانون الإجراءات.
بالرغـم من أن البوست هو للإجراءات فحسب، إلا أن هـذا لا يمنع من تطرق الناس لفروع أخـرى، دون أن نحيـد من الموضـوع الأسـاسى.. هـذا هـو ما قصـدتـه.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: ســؤال للأخـوة القانونيين! (Re: Adrob abubakr)
|
الأستـاذ أدروب، ماذا نفهـم الأن؟
ســألتك:
(هل كان قانون الصحافـة يشمل (الإنترنت تحديـدا) فى الوقت الذى نشـر فيـه معز المادة موضـوع البلاغ؟)
فتفضلت مشكـورا بالإجابـة:
(الإجابة نعم!) أى أن هناك نص صريـح يذكـر الإنترنت تحـديـدا.
ثم عدت وقلت:
(إذن كيفيتنا شر التفصيل بالتالي ليس هناك مجال في الإجراءات عن الحديث عن ضرورية النص الصريح علي الإنترنت كمحل للجريمة)
هل الإجابـة نعـم أم لا؟ وإذا كانت نعـم (كما فى حديثك الأول) فأرجـو أن تنقل لنـا النص.
.
.
.
والأن يبدو أنه ليس هناك ذلك النص، وهـذا ليس مشكلـة خاصـة وانت فى ألمانيـا، ولكن ارى قلمك قـد تعلل بشئ غيـر مهم.. و فى أى نقاش لا بد للمتناقشين أن يمسحـوا أرضا واسعـة حتى لو كان الموضـوع محـددا.. ولا تنسى أن الإجراءات والجنائى والمدنى والتجارى.. الخ، كلهـا قانون واحـد هـدفـه تحقيق العدالـة، وقـد قســم لهـذه الأقسـام لأسباب فنيـة بحتـة.
ثم هل يمكن أن يفتح بلاغ بدون الإعتماد على مادة فى القانون تعاقب على الفعل موضوع البلاغ؟ وهل نكون بعدنـا عن موضوعنا لو سـألنـا عن المادة القانونيـة موضـوع البلاغ، حتى نعرف أن البلاغ شكليـا وإجرائيـا سليـم؟
إن عدم وجـود قانون يحـدد إسـم الإنترنت كمكان يمكن أن يرتكب فيـه فعل محـدد له عقاب، يجعل البلاغ باطلا إجرائيـا.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: ســؤال للأخـوة القانونيين! (Re: Abureesh)
|
الأخ أبوالريش
لا أريد ان أصفك بشئ لكن النقاش بهذه الطريقة عقيم!
حينما أجيب بنعم علي تساؤلك بأن قانون الصحافة يشمل تحديدا الإنترنت لا يعني هذا وجود نص صريح بذلك لأن الأمر يتعلق بالإجراءات حيث يجوز القياس Analogy علي أساس إعتبار الإنترنت من ناحية تكييف قانوني كالصحافة فينطبق بالتالي قانون الصحافة
أما فيما يتعلق بالموضوع ولا أريد التعرض له وهو خاص بجريمة إشانة السمعة وفقا للمادة 159 من القانون الجنائي السوداني....
السيد أبوالريش مسائل التفرقة بين مواد الموضوع والإجراءات وبين قواعد القانون المدني والجنائي إلخ بالنسبة للقانونيين علي غير ما يراها الآخرون ليست مسائل ثانوية بل أمر جوهري يكتسب أهمية قصوي!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: ســؤال للأخـوة القانونيين! (Re: Adrob abubakr)
|
| Quote: حينما أجيب بنعم علي تساؤلك بأن قانون الصحافة يشمل تحديدا الإنترنت لا يعني هذا وجود نص صريح بذلك لأن الأمر يتعلق بالإجراءات حيث يجوز القياس |
إذا شمل القانون (تحـديـدا) وكانت بين قوسين بالمناسبـة كتبت انا (الإنترنت تحـديـدا) لتوكيـد ما أقصـد من ورود نص كلمـة (الإنترنت) وتعنى ورود عبارة (الإنترنت) ، فما هى الحاجـة للقياس إذا؟!! القياس هو فيمـا لا يوجـد له نص محـدد.
على أى حال كويس انك ما وصفتنى بأى شـئ، وأرجـو أن نواصل الموضـوعيـة التى بـدأ بهـا النقاش.. فكلنـا طلاب حق ولا أضمن أن أكون انا المخطئ وأنت المصيب.. النقاش الموضوعى بذهن مفتـوح هـو الذى يوصل للحقيقـة.
| Quote: السيد أبوالريش مسائل التفرقة بين مواد الموضوع والإجراءات وبين قواعد القانون المدني والجنائي إلخ بالنسبة للقانونيين علي غير ما يراها الآخرون ليست مسائل ثانوية بل أمر جوهري يكتسب أهمية قصوي! |
الأخ الأستاذ أدروب،
أرجـو أن لا نفقـد رؤيـة الغابـة على حسـاب الشجــر أو العكس.
| |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Abureesh
أحمد الشايقي
wadalzain
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست