Quote: طبعاً الطقم ناقص (قطعتين) المجالدة والشلوخ، لعلها اعترضت طريق الرغبة في (الصياغة)، أرجع كمل الهومويرك، وضع المصادر بين الأقواس، لاميهن لليوم الأسود ولا ما واثق منهن؟ مش دي مصادرك الأنت مؤسس عليها، فيهن (ترمة) ولا ياين برد؟
ابو كرتونة ما تعمل رايح اي واحد من ادعاءاتك دي انا كتبت ليك قدامو مصدر ، معناها مطلوب منك مصدر المعلومة ، عامل ما فهمت ؟ كلها ، وقلت ليك اوع تجي تقول لي حسب ملاحظاتي .. اوكي .. يلا شد حيلك
06-27-2020, 08:29 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: غرب افريقيا عموماً اتصلت بالاسلام واصبحت تحت سيطرة الثقافة العربية الاسلامية قبل السودان بمئات السنين .. الطريق الأسهل والمطروق تاريخياً لحجاج غرب افريقيـا كان عن طريق شمال افريقيا عبر المغرب العربي وليبيا ثم مصر ثم الحجاز ..
حيدر الزين سيد البوست ، اول شي اعفا لينا قلبناهو ليك بوتيك وفي رواية اخرى محل طهور اعتقد حديثك عن سيطرة الثقافة العربية الاسلامية في غرب افريقيا مبالغ فيه شديد ، الحصل هو انتشار الاسلام بكل ما يحمله ، لكن ظلت شعوب غرب افريقيا محتفظة بلغاتها المحلية حتى وصول الفرنسيين في القرن ال19. بمعنى ان اللغة العربية لم تنتشر في اوساط الشعوب وظلت قاصرة على العلماء, نفس الشيء ينطبق على اسبقيتها على السودان بمئات السنين. اتفق معك بخصوص طرق الحج .. حيث ظلت مصر الطريق الرئيسي للحجاج حتى مطلع الفترة التركية و قيام سلطة مركزية تحفظ الامن وتحمي القوافل من قطاع الطرق وسطوة القبائل. اذا قرأت كتب الرحالة الغربيين الذين مروا بالسودان امثال بروس وبوركهاردت وغيرهم ستكتشف كمية الفوضى وانعدام الامن في الداخل السوداني ، حتى القوافل السودانية كان يتم نهبها بواسطة قطاع الطرق وابتزازها بواسطة شيوخ القبائل وكان لابد لأي قافلة مارة بأي قبيلة ان تجهز هداياها وعطاياها قبل دخولها لحدود القبيلة بل كانت بعض القبائل لديها جمرك. اها اا يا سيد الامنتي ليك ، موضوع طرق الحج ده حددتو مع حاتم ده قبل كده وطرحت عليهو السؤال ده : لماذا لم يؤثر هؤلاء الحجاج على مصر التي كانوا يعبرون اراضيها بالالاف؟ لحد الان ما جاوبني طبعا ، مش كده وبس ، حتى المعلومة ذاتا رفض ياخدا، ساي كده بس .. انشوفو بياخد المعلومة من حيدر الزين ولا لا ؟
07-15-2020, 07:46 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: اول مرة اعرف ان أصول المفردات اسمو مورفولوجيا !! علمو واسع وجهل الخلق برضو واسع هههه.. تكون دلوقت رجعت فهمت المكتوب.
أنا لي في المنبر دا حوالي ست سنوات حاليا، وأكتر من 20 سنة في مجال معالجة اللغات بالكمبيوتر، اهتمامي فما أظن يجي واحد زيك يشرح لي أكتب شنو، أو يتعمد يقرأ السطر خطأ عشان يجد فرصة للضحك (هههههه) بدون سبب.
لما تأخد رسم المفردة و(تقطع أوصالها) يعني تقوم بتجزئتها على أساس الحروف المكتوبة (يعني مورفولوجياً) وترجع تعمل مقابلة لكل (قطعة) قطعتها على أساس الصوت المرتبط بالقطعة (فونولوجياً يعني) فدا شغل طلاب المتوسط يا طاها، فاختراعك دا ممكن على أساسه تحشر أي مفردة من أي لغة في أي لغة تانية مستهدفة.
Quote: يا حاتم (جالي) دا اسم منحوت في مسلة من العصر المروي..
So what؟ وأماني وأمل ومحي وهلمجرا حسب رأي عبدالله شم المعروض هنا
وفندنا كلامه في حينه. فإيه علاقة سطيرك دا بالمطروح هنا؟
الصورة أعلاه لصياد من (الكنوري)، طبعاً لا توجد علاقة بين (كنور) و(الكنوري).
Quote: أها تعال بفونولوجيتك قارب لي بين جالي وجيلي وجلي وجعلي..
لأي غرض عايز المقاربة تكون؟ طبعاً هو ما لعب يا طاها.
Quote: ياخي انت بشوية هديمات عايز تقول شعب وادي النيل مورتاني وليس العكس .. حبة هديمات عايز تمسح بيها تاريخ منقوش من قبل الميلاد!!
ما عندي فكرة تقصد شنو بكلامك أعلاه! هل التاريخ منقوش فيهو عمة موريتانية ولا توب للنساء ولا شلوخ؟ تاريخ المنطقة لغاية وقت قريب مصور، وفعلاً (حبة هديمات) زي ما أنت شايف:
الموريتانيين ما بيشلخوا الوش ولا (بتجالدوا) عرايا يا أخينا، فإشارتك (للعكس) دي شالت الجلابية والعمة فقط لموريتانيا وأهملت الباقي؟
لكن الباحث عبد الله شم ذكر أنو دا (جلد ملوكي) وفهمت منه إنو الملوك كانوا بينجلدوا. وما عندي أدنى فكرة كيف كان حال الشعب إذا الملك بينجلد على ضهره، لكن يقيني أن هذه مجرد (رقعة) تأصيلية حمراء. تفسير مريح.
Quote: على كدا ببناطلينا وبدلنا دي عالم المورفولوجيا دا ح يطلعنا اوربيين!! ههههه.
Quote: بي طريقتك السطحية دي محمد حيبقا اصلو مصري "بحكم الشيوع" ، جون حيبقا امريكي رغم انو وجودو سابق لامريكا بقرون عديدة ، حاتم ذاتو اسمك الحايم بيهو ده وجودو في السودان اكتر من جزيرة العرب كلها ! تعال اقعد في الواطة دي ووريني اسم سيداحمد او اي اسم موريتاني او غرب افريقي وصلنا هنا كيف ومتين ؟ +++ انت بتستسهل اي حاجة بفهمك القاصر للموضوع برمتو وعايز تصل للنتيجة الموجودة في راسك مسبقا بدون ما تثبتها لكن انا ما ح اسمح ليك وح احكها معاك كده للنهاية ، ورينا الاسماء دي وصلت للسودان كيف ومتين ؟ بمعنى اخر هي تعبير عن تأثير ثقافي موريتاني علي السودان هات مصادرك الاستندت عليها واوع تشغل لي اسطوانة "ملاحظاتي خلال 5 سنة" والجهل الفارغ البتسوي فيهو ده.
الأسطوانة حتشتغل لغاية ما تحترم نفسك، وتفكر بتجرد، دا زمن الانترنت مش أيام (الطبقات) والدجل والشعوذة. وحتى لا أعيد الأسطوانة، فربما أنشر الدراسة كاملة في موقع متخصص بكل الجداول والرسومات والعينات وباللغتين.
أما بخصوص مثالك عن (جون) فعفارم عليك، مشكور! إذا بنتكلم عن (أول صيغة ظهر بيها للوجود) فهنا دا الإيتمولوجي، ودا مجال التاريخ لكن لو الغرض دراسة ارتباطه الإثني أو الجغرافي أو مصادر انتقاله من مكان لآخر فهنا للشيوع الإحصائي الكلمة النهائية. التحت دي كلها رسوم للاسم (جون)
Jhonas (Hebrew) Joan (Catalan) Jóannes (Faroese) João (Portuguese) Johan (Japanese, Dutch, Swedish, Danish, Norwegian, German, Faroese, Afrikaans) Johann (Germanic: German, Danish, Norwegian, Swedish) Jóhann (Icelandic, Faroese) Johannes (Germanic: German, Danish, Norwegian, Swedish, Dutch) Jóhannes (Icelandic) https://en.wikipedia.org/wiki/Alternate_forms_for_the_name_John
يعني مش حنقول (يوهان، يوهانس) فلسطينيين! إذن، فعلاً يمكن، بل يتم في الواقع تحليل الأسماء بحكم الشيوع لكن ليس بالفهم البليد تبعك، الشيوع هنا لا يخص عينة الدراسة بل العينة المرجعية! فبحسب شيوع الرسم في منطقة كذا ولاثنية كذا يتم تنميطه (profiling) إحصائياً ، جون يمكن أن يتكرر في أمريكا بمعدل عالي لكن ببلادتك دي لا يمكن أن تصل لنتيجة حقيقية، أمريكا بلد هجرات، صحيح؟
الحالة ذاتها تنطبق على جمهورية السودان، بلد هجرات، وعلى أي دولة أخرى في الواقع إلا أن تكون جزيرة معزولة. في حالتنا (دولة السودان) عينة الأسماء منها هي العينة الاختبارية بينما مجموعة الأسماء من موريتانيا هي العينة المرجعية!
أما كيف وصلت الأسماء المركبة مثل (أحمد_الأمين، محمد_الأمين، محمد_أحمد، سيد_أحمد، أحمد_البشير، أحمد_المصطفى، محمد_المصطفى، محمد_الحسن،أحمد_الحسن، محمد_زين، أحمد_المبارك، محمد_المبارك) فهذه هجرات لحملة هذه الأسماء، الهجرة من بلاد تكرور يا إدريس!
أما متين وصلت للسودان، فبعد الفترة التي ظهرت فيها عادات شلوخ الوجه والبطان في المنطقة بوقت طويل حسب تقديري فهي ما قديمة على الإطلاق، بدلالة أن بعضها مذكور في كتاب الطبقات مع ذكر المناطق التي وفد منها أصحابها، صراحة.
ما عندي فكرة من وين جبت الإحصائية الخاصة بالاسم حاتم، هل تتكرم بعرض الأرقام للمقارنة؟
صاحب الاسم حاتم لن يكون عراقياً مثلاً في هذه الحالة، فكل السودانيين أفارقة، إنما يمكن أن يستدل بالاسم على ديانته وثقافته هذه علوم فخمة وحاسمة يدخل فيها الذكاء الاصطناعي وتصرف عليها البلايين لدعم تقنيات تعلم الآلة وغيرها، وهذه أمور تجهلها.
بالنسبة لمصادري فهي ليست (جهل فارغ) بل الفارغ رأسك يا إدريس، مصادري بالمئات، هاك عينة منها
إذن، الطريقة ليست (سطحية) إنما السطحي أنت. ولا توجد "انسيكلوبيديا" هنا يا (إدريس، هذا علم تخصصي وإن لم توافق نتائجه رغباتك). ومع أني تجنبت الخوض في التفاصيل وبسطت الموضوع واشرت إليه باسم (name profiling)، لكن الرعب حدث! وبعض الأوراق العلمية أعلاه شاملة لتطبيقات معمول بها حالياً بواسطة مؤسسات حكومية! يعني ليست دراسات نظرية أو هيغلية فوكوية وبعضها يؤسس للتصنيف على أساس الاسم المفرد فقط، وهذا لأن العينات المدروسة للأسماء مكتوبة بالحروف اللاتينية.
أما جهلك بأن الأسماء دالة في الإثنية والموقع الجغرافي والانتماء العقدي فدي متوقعة من أي شخص معقد من أصوله. تبقى ما مشكلتي أنا لو ما سمعت بأنو دا أصبح علم قائم بذاته، وبالتأكيد لا علاقة له بالمصطلح البديت تلوكه (ايتمولوجي).
أما مصدري لما يتعلق بالأسماء الموريتانية تحديداً فهي دراستي لها ووبحثي لفترة خمس سنوات! دراستي اعتمدت على سلسلة الاسم الكامل، لمجرد أن مفاهيم (الاسم الأول، اسم العائلة) غير مطبقة لا في السودان ولا موريتانيا، وهذا في حد ذاته وجه شبه لافت لدولة تقع وسط أخريات تختلف عنهم بعدم توظيف اسم العائلة. وبدأت قبل أكثر من خمس سنوات، سأنشرها في موقع متخصص، وبإمكان حتى "الآفات" تصفحها والتعليق عليها. فإن صعبت بعض المفاهيم أو المعادلات فأنا جاهز للشرح بفرض أن تتسع العقول للفهم. وآمل أن تنفك العقد فيستقيم النظر والأساليب والسلوك.
بناء عليه، خمس سنوات من التحليل ودراسة الأسماء أنتهت إلى أن الناطقين بالعربية في الوسط والشمال النيلي فولان من بلاد تكرور. وإن تفتقت عقول بعضهم في السابق على إشهار أنساب يصار إلى (ركنها) ومواراتها الآن كما يواري خراءه السنور، يا إدريس. فهذا موسم الخوف من الحقيقة، لمن شاء أن يخاف أو يواجهها.
___ إذن انتهينا من إزالة الأمية العلمية في هذا الجانب.
-----------------------
Quote:
Quote: مافي حاجة اسمها (أصلها ديني)
الدين هو ما جعل هذه الاسماء تنتشر وليس معانيها وا اصواتها ، هو من جعل الهندي والاندونيسي والفنلندي يسمي علي و محمد
علي ومحمد صفات موجودة قبل الدين، لغة وليس اعتقاد. يبقى في الحالة دي تتكلم عن (عامل الانتشار) مش (الأصل)، الإشكالية هنا في نزعتك الجاهلية للكلام بدون ضابط. الدين ما (أصل) في التسمية إلا ما ارتبط بالنص الديني تحديداً، يعني بالاقتباس المباشر مثل الأسماء النادرة أدناه:
- أسوة حسنة - جنة المأوى
وبالتأكيد أضحت مثل هذه النماذج على قلتها مؤشرات قوية على جغرافية وإثنية حامليها و معتقداتهم بدون شك، فعند دراستها من هذا الجانب لن نخوض في (أصلها) أو نطالب أهلها (بأقدم وثيقة) أو (أثر حجري) حتى ندرك أنهم فئة قليلة من شعب المالاي (إندونيسيا، ماليزيا). الأسماء العربية في جنوب آسيا حفنة قليلة، لكنك في الواقع تجهل أن صياغة الأسماء العربية في مجملها هندية تحديداً، بما في ذلك كل عهود الخلافات، بمعنى أن ما سميته (انتشار) يخص نمط سرد مفردات الاسم (pattern) ولوازمه وهذا حدث في الاتجاه العكسي، يعني من القارة الهنديةإلى الشمال نحو شبه الجزيرة العربية.
إضافة إلى أن (المعنى) لا ينتشر يا أبو الجهالة، المعاني ليست حكر على جغرافيا بعينها، بدليل أن (عبد) توازيها (نقد).
-----------------------
Quote: اعبيد - عبود - مباررك - مبيريك - مرزوق اسماء منتشرة في الدول الخليجية واليمن ، ما تنجر ساي ، رزق منتشر في مصر
السطر الأنت رديت عليه بالرد (المصري) المحبوب دا بيتحدث عن نمط التوزيع الإثني للأسماء أعلاه في موريتانيا وليس أي مكان غيرها، أما في السودان فذات الأسماء تنسب لمن وضع لنفسه ديباجة (عربي)، يبقى أنا بتكلم عن التوزيع النمطي في بقعة جغرافية محددة وأنت مصر تكلمنا عن لالوب بلدكم.
-----------------------
Quote: كل قوافل غرب افريقيا كانت تصل الحجاز عبر مصر وليس السودان الى الحقبة التركية ، ما تنجر من راسك ، اثبت ليك الكلام ده بالمصدر في البوست بتاع سنار ارجع ليهو.
غير صحيح! ليس كلهم، هذا كلام غير دقيق إذا غرضك (إبعاد مسار) الحجاج من شمال السودان. منطقة نهر النيل الحالية كان مفترق طريقين لقوافل الرقيق شمالاً وشرقاً، هذا لا يحتاج لنزاع (نفسي). بالنسبة للحجاج ليس هنالك أية مشكلة في (متى) فالغرض هنا إثبات الحدوث في ذاته.
-----------------------
Quote: اديني نماذج لاشخاص يحملون هذه الاسماء ، نجوم ، فنانين، زملاء في المنبر ده ، اي حاجة انت قايلني شهادة عربية ؟
أيوة أنت (شهادة عربية) إذا صفة "عربية" دي حتريحك وتخليك تبطل العولاق وترد بمسؤولية! وإذا مافي (نجوم وفنانين وزملاء) ما حتعترف بأساميهم قال يعني؟ ياخ أنت زول خواف خلاص، طيب الفنانين عايزهم بتاعين حقيبة ولا فن حديث؟ أنا متفهم لقسم المغلظ بأنك (ما حتخلي حاتم ... إلخ) بس في الواقع أنت بتساعدني فعلاً خلافاً لنواياك المعلنة.
Quote: - يعلمني العربية ليه يا حاتم ، مش الطبيعي انو يعلمني لغتو هو ، ده شي مضحك جدا (مطلوب مصدر)
يعلمك اللغة العربية لأنها لغة فولان بلاد تكرور (المكتسبة)، وأقول هذا الكلام لأنك (تفترض) استقرارك في المنطقة (مستعداً) بينما يأتي هو عابراً ثم (تكتسب) منه بعض المظاهر، انتقاءاً.
والحقيقة أنت وهو شيء واحد! هذا ما يرعبك وتنكر الاعتراف به، وإلا فوضح لنا من أين لك المعرفة باللغة العربية التي تفترض أنها لغتك الأم؟ وكيف حصلت على الخلطة العجيبة بين الدين الإسلامي وممارسات الدجل والشعوذة المنشورة في كتاب الطبقات بأسماء فولان (بديباجة عرب)؟ هذه البقعة من أفريقيا المسماة بجمهورية السودان لم تعرف اللغة العربية بوحي من السماء، يا إدريس.
-----------------------
Quote: - عمة موريتانية دي فيها كم متر (المصدر)
العمة الموريتانية بين متر ونص إلى مترين ونص، إن كان هذا يهمك.
-----------------------
Quote: - ختان الاناث البعض يقو ان اصله مصر الفرعونية وبعضهم يرجعه لمملكة مروي وا يوجد فرق بين الرأيين في نظري للتداخل الواسع تاريخيا بس دي جديدة اول مرة تغنيها . وعموما هو انتشر من وادي النيل وليس العكس. (مصدر)
تحدثت عن ممارسة العادة وانتشارها يعني (وجودها) في مناطق بعينها وأرفقت المصدر من منظمة الصحة العالمية، أظن واضح.
لم أزعم أو اتحدث عن (مصدر عادة ختان الأناث) أنت من فعل، لكنك تطالبني أنا بالمصدر على مزاعمك أنت، هذا شيء مضحك! وسواء (انتشر) الختان من وادي النيل إلى غرب أفريقيا أو إلى شرقها أو العكس فهذا ليس مهماً، النقطة التي أردت إضاءتها أن العادة منتشرة في المناطق التي ارتبطت بالرق تحديداً في غرب أفريقيا المسلم والقرن الأفريقي المسلم، هذا ما كتبته أنا تحديداً.
فيبقى سواء كانت ممارستك للعادة في منطقة شمال السودان أو الوسط أو الشمال النيلي إصيلة أو مكتسبة فينبغي بحثها من هذه الزاوية نظراً لأن المشترك بين متحدثي العربية في السودان وأهل غرب أفريقيا أكثر من أي مشتركات أخرى بينهم مع القرن الأفريقي ومصر مثلاً، هذا ما لزم توضيحه. مشتركات إضافية أخرى مثل الشلوخ والأسماء والأزياء.
-----------------------
Quote: الجاب سيرة التاكسونومي منو يا مترجم الهم ؟ كدي اقرا التعريف ده تاني : Toponymy, taxonomic study of place-names, based on etymological, historical, and geographical information
جبتها أنت دا، العيون غارن جوة؟! أنت قوقلت التعريف من انسيكلوبيديا ومذكور أعلاه مصطلح تاكسونومي، الكلمة التانية مباشرة، أنت ترجمتها (تصنيف) أو لعلها تظنها نوع من المنقا. والتصنيف (تاكسونومي) هو أحد مجالات البحث العلمي التي لا تختص بالأسماء تحديداً يعني عامة، وذكرتها أنا في الرسم المرفق الملون، وبينت أنه إلى جانب التأثيل (ايتمولوجي) وأربعة مجالات أخرى تجري على الأسماء لا يجمع بينها شيء سوى الغرض! التعريف يحاول تعليمك أن علم الأسماء الجغرافية (توبونيمي) يختص في بحثها على أساس أصولها اللغوية والتاريخية ولوازمها الجغرافية، هذا تعريف مبسط مشمول بالغرض، وهو الذي يتوارد لذهن أي شخص. أظنك تبينت (المهموم) منو.
-----------------------
Quote: الطوبونومي هو تصنيف اسماء الاماكن اعتمادا عى معلومات تاريخية - ايتمولوجية - جغرافية متعلقة بالاسم . ودي مشكلتك الاساسية اما قادر تفهما ، انو استخدام الاحصاء لتحديد اصل الاسم تسطيح وكسل ذهني ومعرفي مهول ، لابد من معرفة تاريخ الاسم ومعناه عبر العصور واي تحورات احدثت فيه اي تغيير في الصوت او المعنى او الرسم .
سبق ورسمنا ليك، شختنا ليك في الواطا إنو التعريفات المبتسرة في دوائر المعارف القصد منها التبسيط لأن المستهدف بها جمهور غير متخصص.
يبقى الكسول ذهنياً هو الذي يصر على (البصم) بدون التحري من المصطلح. جهلك مهول يا (إدريس) ، دراسة الأسماء الجغرافية ليس بالضرورة أن تكون (اعتمادا) على الإيتمولوجي، رصدنا في الشكل أدناه أكثر من ست مجالات لا علاقة لها بالإيتمولوجي. بخصوص الأسماء الجغرافية دراسة أصولها يهتم بها أهل التاريخ أكثر لأغراض سياسية غالباً مثل ترسيم حدود أو فض نزاع في ملكية أرض، ويدرسها أهل اللغة (أصولياً) لحاجتهم لتفسير المعاني في نصوص أثرية مترافقة، هذه التطبيقات شحيحة فالنزاعات لا تحدث يومياً ولا دراسة المعاني ملحة ومستعجلة لهذه الدرجة، ربما أكثر المعالجات التي تتم للأسماء الجغرافية هي ما يتعلق بالتصنيف (تاكسونومي) والكارتوغرافي (رسم الخرائط) وما يرتبط بهما من تطبيقات من بينها أدوات البحث في الإنترنت إضافة للخدمات القائمة على الموقع. فمن المحرج أنني أخاطب جاهل يظن أن قراءة التعريفات يمكن أن توفر له (حجة).
على فكرة، أسلوب تفخيم الحرف (t) وكتابته (ط) منتشر في غرب أفريقيا الناطق بالعربية، أنت تكتبها (طوبونومي).
-----------------------
Quote: ودي مشكلتك الاساسية اما قادر تفهما ، انو استخدام الاحصاء لتحديد اصل الاسم تسطيح وكسل ذهني ومعرفي مهول ، لابد من معرفة تاريخ الاسم ومعناه عبر العصور واي تحورات احدثت فيه اي تغيير في الصوت او المعنى او الرسم .
فهل احتكرت (المعرفة) أم تظن أنك معياراً لها؟ ساعتبر مصطلح (الأصل) أعلاه المقصود منه (الأصل الجغرافي) يعني المصدر الأقرب لورود الاسم، أنت لم تقدم تعريف واضح للمفردة التي تلوكها هنا منذ أيام مفردة (أصل) فأنا لا أعرف هل تقصد بها (مصدر جغرافي) أم (منشأ لغوي إملائي) أم (المعنى الذي أخذت منه) أم (ارتباطها الإثني).
للأسف غير صحيح، إذا كنت تقصد الاسم الجغرافي فالرد أعلاه كافي. وإذا كنت تقصد الاسم العلم فهذا مجرد كلام فارغ، يصدر من جاهل بدون شك، استخدام الإحصاء في تحديد الأصل الجغرافي والاثني ليس تسطيح! سبق وأوضحت أن الإحصاء يستخدم لتحديد (الأصل الجغرافي، والإثني، والعقدي) لأغراض متعددة وهذه تطبيقات الآن وليست مجرد فكرة تخضع لأي إضينة لأن ينفث فيها من بنات أفكاره بلازمة (لابد من معرفة...) بلا خلفية أكاديمية ولا تجارب حقيقية ولا خبرة وبالتأكيد ليست لديك أي حجة في ما تقول، مجرد تهافت فارغ ورغبة في التعجيز بدافع الرعب من احتمال (حساب) أي علاقة تربط أهل الوسط والشمال النيلي بالفولان.
إنتو فولان يا إدريس ، فولان من بلاد تكرور. حقيقة علمية من واقع التحليل الإحصائي لعينتين من الأسماء، واحدة من السودان والثانية من موريتانيا التي تجمع خليط غير متجانس من الفولان. على فكرة، أنا أسميها (أسماء موريتانية) لكن هذا لا يعني بالضرورة أن حامليها موريتانيين، مجرد ديباجة مريحة، التعريف سابق.
فلا التاريخ عبر العصور، ولا التحورات ولا التغيير في النطق (يسمى نطق وليس صوت) ولا تغير المعنى. بالمناسبة من أين توصلت إلى أن (تغير المعنى) لابد من معرفته (لتحديد أصل الاسم)؟ هل يمكنك أن تتفضل بالإجابة على ما جادت به قريحتك؟
مراقبة التغير في الرسم ضروري في حالة واحدة فقط، إحداث عمليتين هما الترسيم (normalization) والتقطيع (parsing) وهذه مجرد أمور ابتدائية لا تدخل في تحديد بل بموائمة العينتين ولكنها وتدخل في مسألة مهمة جداً، هي حسم الانتماء فالاسم (سيد_أحمد) لا يكون إلا موريتانياً، و(بابكر، محم، محمذن، محمودن، إلخ) وهذا لا يتعلق بالمعنى أو الصوت أو التاريخ، يكفي وجود الأسماء بهذه الرسوم يكفي لترجيح أن حامليها موريتانيين بدون أدنى شك.
تماماً كما تدل الأسماء (صورايا (ثرية)، غاني (غني)، موساوي (موسوي)، الواليد (الوليد)، اليازيد (اليزيد)، ميصارة (ميسرة)) على أن أصحابها من المغرب أو الجزائر.
___ اعتقد كافي.
-----------------------
Quote: شيخ و حاج يا زول ، بطل تزوير ، بدون تعريف ، بدون ألف ولام - اسم الطالب غير موجود في الوسط ، الاسم بتاعك ده ما الطالب ، ده علي طالب الله - في موريتانيا في اسم الطالب ، الاسمين مختلفين غير انك لم تورد معنى اسم الطالب في الثقافة الموريتانية ، اسم طالب الله معناه واضح ، المطلوب معنى الطالب بالمصدر. - بابا ؟ مافي يا زول اسم زي ده في الوسط ، امشي شوف الاسم اللقطتو من وين اصلو شنو ومعناهو شنو وهل هو اسم ام لقب ؟ - مافي زول اسمو صم ، صمبارا ، الاصم معرفة معناها الشجاع وهو لقب معروف في الوسط ، صمبارا ده شنو كمان؟
والحاج والشيخ بالألف واللام ما تنفع ألقاب قال يعني؟ التزوير والتفليق مسجل باسمك بخصوص هذين الاسمين، من أيام محاولتك تهريبها إلى (مصر) المؤمنة. هذه سيرتك:
- زعمت نشوء الاسم مستقلاً في مكانين. - زورت تقرير بأن الاسمين (يشيعان) في مصر ولم تقدم أية إثبات - أنكرت علناً بأن الاسمين لا (يتواتران) في الوسط (بتاتاً) وهذا غير صحيح - الآن تلجأ للتحجج بالتعريف، لكنك في نفس الوقت تعترف بعملية (التحورات)!
ثم تكتب وكأنك تملك دفتر لأسماء (الوسط) كلها وتعلم بالشائع من النادر، ويقيني أنك تلفق فقط!
- الطالب في موريتانيا هو طالب العلم الديني، فئة معروفة هناك، حاملي هذا الاسم في السودان أيضاً مبرزين في الدين! - وبالتأكيد الاسم الموريتاني (بابا) موجود في الوسط والشمال النيلي، كل ما عليك هو مخاطبة صاحب البوست المعني، أعرف أن الاسم موجود، بكل تأكيد. - بل موجود شخوص في السودان بالاسم (صم) كثرة منهم، كون أحدهم حور الاسم إلى (الأصم) فهذا متوقع، التحوير والحذف والإضافة عمليات (ذكية) تساعد في إخفاء الأصل نعم، سمبارا (صمبارا) اسم سنغالي معروف، السنغال جارة موريتانيا الجنوبية وبينهما تداخل تاريخي قديم جداً، صمبارا وكوليبالي وسيسي وسيسوكو ويارو وأيضاً بابا يا (دريسا) أسماء متداخلة بين الدولتين تجد أهلها في جنوب موريتانيا وبالتأكيد هناك سعي محموم (للتخريجات) عند الفولان حال انتقالهم للسودان، وبانغا الاسم الأفريقي يصير (بان النقاء)، كما قرأت بأن كتور أصلها اللغوي (كان النور)، هذه الأمور نعرفها، بالفطرة، والملاحظة.
والتخريج أيضاً لغير الفولان، فالاسم (عمسيب) مثلاً يشاع أصله بدلالته "الرجل الشجاع" بدلاً عن الإشارة إلى أن (አንበሳ) في الأمهرية هي الأسد (أنبسا)، وهو أيضاً اسم شائع في إثيوبيا بنفس درجة شيوع كل من (አማራ) "أمارا، عمارا".
-----------------------
Quote: حاج وشيخ بدون تعريف دي في الوسط القاب وليست اسماء تقال للاحترام او نحو ذلك ـ انت مشكلتك ما بتعرف اي حاجة عن الوسط ولا ثقافة الوسط ، بتتهجم ساي.
أبدا ما بتهجم، أنت خايف من شنو؟ أنت المهجوم من يومك القلت (حاتم بيهددنا) وبعدها (حاتم عايز يجردنا) مروراً بالتزوير والتلفيق، حاج وشيخ بدون تعريف أسماء حقيقة وليست ألقاب، الألقاب لا تدخل في كتابة الاسم الرسمي. فهل يطلق الناس لقباً في الهواء عندما يكتبون (حاج) في نهاية الاسم مثال: الشخص في المصدر التحت دا
أمثلة: حاج علي، شيخ إدريس، حاج الأمين، حاج ماجد الأمثلة أعلاه لشخصين منفردين في كل حالة، يعني هناك شخص اسمه (حاج) بدون تعريف وآخر اسمه (شيخ) بدون تعريف هذه المسألة شائعة عند فولان بلاد تكرور، ليس تبجيلاً فلا يولد الشخص حاجاً أو شيخاً بل تيمناً، ويطلقون على النساء (حاجة) بدون تعريف يا (إدريس) وذات الاسم منتشر عندنا.
حالة خاصة فقط هي التي تجمع المفردتين (حاج، شيخ) مع الاسم بعدهما هي كونهما جزء من الاسم وهنا تنتفي وظيفتها كألقاب، مثل أن يطلق على المولود (شيخ إدريس) تيمناً بشيخ حقيقي اسمه (إدريس) وهذا أيضاً يردنا معززين مكرمين إلى فولان بلاد تكرور! فإطلاق (اللقب+اسم) على المواليد عادة فولانية صريحة يا (إدريس)، لن تجد في دولة عربية شخص يسمى (سيد فلان) مثلاً باعتبار أن (سيد) لقب، وبالتأكيد لن يسمي أهل مصر أو الخليج مثلاً المواليد الجدد بأسماء (شيخ محمد) أو (حاج علي).
علاوة على ذلك، فإذا أنت (اعترفت) بأن هنالك أفراد بالأسماء (الشيخ، الحاج) بالتعريف فهذا لا يفيد سوى في الاعتراف بها مجردة بدون تعريف طالما حجتك هي (الأصل) وتقول أن هنالك (تحورات)، فإضافة التعريف بالألف واللام ليست سوى تحوير لرسم الاسم الأصل في بيئته الجغرافية الصادر منها.
الأسماء المذكورة أعلاه بعضها لمشاهير (نجوم حسب وصفك) وأنا لا أحمل كلامك أو أعطيه أية قيمة نظراً لخلوه من أي حجة سوى الإنكار رغبة في الإنكار، عليك الاتصال بمن تثق في صدقيته وتأتينا بالبينة على أن فلان يستخدم (حاج، شيخ) كألقاب في الاسم للأغراض الرسمية.
-----------------------
Quote: جينا للخيال العلمي : ما ح اعلق عليهو الليلة ده للفرجة بس حاليا ، لانو بامانة فيهو ابداعات ما بتكرر
إذت عليك إقامة الحجة على ما سميتها (إبداعات)، أما السلوك الطفولي فلن يفيد، قدم مرافعة محترمة حتى نحترم رأيك إن وجد.
أنت متواضع جداً في معلوماتك العامة يا إدريس، المفروض أن لا تتجاسر على الخوض في المواضيع العلمية. يكفيك الحجى بتاع التاريخ، ناس غردون والبناطلين الأفرنجية، وجدكم العباس.
___ أعتقد واضح.
Quote: اعتقد حديثك عن سيطرة الثقافة العربية الاسلامية في غرب افريقيا مبالغ فيه شديد ، الحصل هو انتشار الاسلام بكل ما يحمله ، لكن ظلت شعوب غرب افريقيا محتفظة بلغاتها المحلية حتى وصول الفرنسيين في القرن ال19. بمعنى ان اللغة العربية لم تنتشر في اوساط الشعوب وظلت قاصرة على العلماء
ماهو السودان برضه محتفظ بلغاته المحلية! فهل يشمل ذلك كلامك عن غرب أفريقيا موريتانيا وجنوبها والنيجر مثلاً؟ ماذا كانت لغة الصلاة عند أهل غرب أفريقيا يا إدريس؟
-----------------------
Quote: , نفس الشيء ينطبق على اسبقيتها على السودان بمئات السنين.
؟؟؟ شنو تقصد؟ تعني ظهرت اللغة العربية في السودان قبل غرب أفريقيا؟ المصدر.
-----------------------
Quote: لماذا لم يؤثر هؤلاء الحجاج على مصر التي كانوا يعبرون اراضيها بالالاف؟ لحد الان ما جاوبني طبعا ، مش كده وبس ،
ما جاوبتك لأنو سؤالك أبله! يؤثروا بشنو كدة مثلاً إذا هم أصلاً (حاجين) بسبب تأثرهم، مفعولين يعني مش فاعلين بالشلوخ، ولا بالبطان، ولا باللغة العربية ولا بالدين ولا بالأسماء العربية؟
___ مخلوق عينة.
-----------------------
الآن:
Quote: - الاسلام دخل السودان في القرن التامن الميلادي ومعاهو العربي بطبيعة الحال (مصدر) +++ اي واحد من ادعاءاتك دي انا كتبت ليك قدامو مصدر ، معناها مطلوب منك مصدر المعلومة ، عامل ما فهمت ؟
(أ) أنت لفقت لشخصي مقولة لم أكتبها وطالبتني بمصدرها
Quote: - الاسلام دخل السودان في القرن التامن الميلادي ومعاهو العربي بطبيعة الحال (مصدر)
أنا لم أكتب الجملة أعلاه حتى تطالبني بمصدرها، أنت مصدرها بالنسبة وأطالبك بنفي نسبتها لشخصي فهل تتكرم بنفي أنني كاتبها، ثم تفيدنا بالإجابة المهمة جداً على زعمك أعلاه وتبين من أين دخل الإسلام واللغة العربية إلى السودان؟
(ب) عمداً أسقطت من تعليقاتك التعرض لعادة المجالدة (البطان) والشلوخ، هل تتكرم بتوضيح ما خفي علينا من ارتباطها بأهل غرب أفريقيا؟
(ج) المراوغة والتلاعب بالألفاظ لن تقيم لك حجة هنا، لابد أن تضبط مصطلحاتك، أعيد سؤالي هنا
Quote: دي كلها فروع من علم اللغويات غرضها واحد، اهتمامها واحد بتختلف بس في الاختصاص. في النهاية انت عايز تعرف اصل اسم علم ، او اصل اسم مكان او اصل مفردة او فعل او صفة ، هل اتطورت ؟ هل دخلت في قواميس لغات تانية؟ هل هاجرت؟ كيف حصل ده ؟ ما تقعد تغالط في الفاضي ، ده ما الموضوع اساسا، الموضوع كلو انك مفترض تلتزم بالمعايير العلمية المتبعة وتبطل شغل النجر ده . اي حاجة يلزمها مصدر ، اي نجرة منك يلزمها تخريج علمي ما تقول لي بريمة اصلها ابراهيم وتمشي ساي كده ، ده شغل الSci-fi حا اجيك ليهو في مداخلة منفصلة. +++ ودي مشكلتك الاساسية اما قادر تفهما ، انو استخدام الاحصاء لتحديد اصل الاسم تسطيح وكسل ذهني ومعرفي مهول ، لابد من معرفة تاريخ الاسم ومعناه عبر العصور واي تحورات احدثت فيه اي تغيير في الصوت او المعنى او الرسم .
وردت مفردة أصل أكثر من مرة أعلاه. فهل ممكن تعرف المفردة دي (أصل) حسب أدبياتك اللغوية للحوار هنا؟ يعني بتقصد بيها شنو علمياً؟ ولو كانت ترجمة لمصطلح فاكتبه بلغته الأصلية، الإنجليزية.
Quote: غرب افريقيا عموماً اتصلت بالاسلام واصبحت تحت سيطرة الثقافة العربية الاسلامية قبل السودان بمئات السنين +++ الإتصال بين غرب افريقيا والسودان وفتح طريق للحجيج عبر السودان تم في فترات لاحقة بعد قيام مملكة سنار.
مشكور يا حيدر على الإضافة. لكن إدريس يخشى الحديث! يتعمد التقاط ما ترغب معدته في اجتراره ترعبه حقيقة أن فولان بلاد تكرور مروا من المناطق التي يقيم فيها أهله لذلك يتحدث عن (حيطة) وعن (لغة منفصلة) وعن (أسماء مستقلة) و يكثر من الضحك، بلا سبب وأراك أنت أيضاً تلمح (لأصول هندية).
Quote: ظل طريق الحج عبر مصر الطريق المفضل لأغلب الحجاج حتى السناريين أنفسهم .. الحجاج الكانوا بيجو من غرب افريقيا كانوا بيفضلوا يباروا النيل بعد نزولهم شندي الي مصر ثم يرافقوا قافلة حجيج مصر .. بعضهم عبر نهر اتبرة إلي سواكن ..وهم الأقل عدد
أي طريق للحج كانت تأخذه قافلة الحجيج المصرية؟ أعتقد أن هذا مرده لمسألة الأمان ملاحياً في السفر من واقع أن عبور البحر الأحمر أأمن ملاحة من هناك، وليس انطلاقاً من سواكن. أما الكلام الفارغ شغل (الحيطة) بتاع إدريس فالغرض منه (جفلة) لا أكثر، ما هم قطاع الطرق البرية كانوا موجودين في طريق الحجاز في كل المسارات أعلاه، بل الابتزاز أيضاً متوفر في ذات المسار. كل الموضوع أمان ملاحي لا يتوفر للسفن الصغيرة من أي ميناء شاءت الإبحار منه.
Quote: أوشيك برضو اصلها الشيخ .. و أوهاج اصلها الحاج :)
نعم، كلامك صحيح، وعليه لن نخوض في (أصول) الشيخ والحاج لنعلن أن أهل الشرق عرب مثلما حاول إدريس ردها لمصر (المؤمنة) أو نغوص في التأثيل لمعرفة الأصل اللغوي للمفردتين وتاريخ انزياح دلالاتهن من مكان لآخر. بل نستخدم أو نوظف (أوشيك، أوهاج) برسمها الماثل كديباجات دالة على أهل الشرق بمعيار شيوعها فيه.
يبقى كل الخوض في هذه التفاصيل غرضي منها واحد، هو أن لا يتم التقليل من شأن أي من سكان الدولة على أساس التعالي، وهو ما يحدث في منشورك هذا فإذا كان قصرك من زجاج فلا ترمي الناس بالحجارة.
يا "سناري" أنت تقرأ هذه المداخلة، فافتح بوست متضمنا الرد الذي وعدت به فنرى علاقة رمرمتك الهيغلية الفوكوية، المنتشية، بمعالجة الأسماء (بغية) التعرف على أصولها أياً كانت.
06-28-2020, 12:05 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
كلام كتير جدا جدا ، فارغ جدا جدا ، كضب وتأليف ولف ودوران ومافيهو اي معلومة .. شوف يا حبيب دي ادعاءاتك :
Quote: الأسماء - الأزياء - نمط البناء - البطان - الشلوخ - ختان الإناث - الدين - اللغة خلي الدين
انا علقت عليها تعليق بسيط وطالبتك بالمصدر لكل واحد منها ، ما عايز مداخلات مترية فارغة عايز مصادر دي دي مداخلتي واضحة جدا ، بلاش لف ودوران وشد حيلك :
Quote: - الاسلام دخل السودان في القرن التامن الميلادي ومعاهو العربي بطبيعة الحال (مصدر) - يعلمني العربية ليه يا حاتم ، مش الطبيعي انو يعلمني لغتو هو ، ده شي مضحك جدا (مطلوب مصدر) - عمة موريتانية دي فيها كم متر (المصدر) - ختان الاناث البعض يقو ان اصله مصر الفرعونية وبعضهم يرجعه لمملكة مروي وا يوجد فرق بين الرأيين في نظري للتداخل الواسع تاريخيا بس دي جديدة اول مرة تغنيها . وعموما هو انتشر من وادي النيل وليس العكس. (مصدر) انت تعال هنا حجاجك ديل جنسهم شنو ؟ شغالين يبنو في البيوت ويعلمو في الناس لغات ويتكرمو عليهم بالاسامي وده كلو ما كفاهم حالفين يمين يطهروا البنات ويكسوهن تياب ! شبعنا منك كلام ، يلا ورينا مصادرك يا بوي ، عندك هات ما عندك ما عندي زمن لنقاشاتك الدائرية البليدة دي ..
06-28-2020, 10:53 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: أما كيف وصلت الأسماء المركبة مثل (أحمد_الأمين، محمد_الأمين، محمد_أحمد، سيد_أحمد، أحمد_البشير، أحمد_المصطفى، محمد_المصطفى، محمد_الحسن،أحمد_الحسن، محمد_زين، أحمد_المبارك، محمد_المبارك) فهذه هجرات لحملة هذه الأسماء، الهجرة من بلاد تكرور يا إدريس! أما متين وصلت للسودان، فبعد الفترة التي ظهرت فيها عادات شلوخ الوجه والبطان في المنطقة بوقت طويل حسب تقديري فهي ما قديمة على الإطلاق، بدلالة أن بعضها مذكور في كتاب الطبقات مع ذكر المناطق التي وفد منها أصحابها، صراحة.
الهجرة من بلاد تكرور لكن الاسماء موريتانية ! اوكي ماشي ..
Quote: أما متين وصلت للسودان، فبعد الفترة التي ظهرت فيها عادات شلوخ الوجه والبطان في المنطقة بوقت طويل حسب تقديري
اها وعادات الشلوخ ظهرت متين ياشاطر ؟ بعد ظهور المباني الطينية "مور او ليس" آآه؟ ذكرتني "ناس الوسط" زمان لمن يقولو فلان مولود سنة الكسْرة وفرتكان مولود سنة الكريرة(الكوليرا) عموما دي يبدو انها طريقة جديدة في الاحالة واثبات المصادر لسه ما وصلت السودان. علمو واسع ..
Quote: بالنسبة لمصادري فهي ليست (جهل فارغ) بل الفارغ رأسك يا إدريس، مصادري بالمئات، هاك عينة منها
المصادر بقت بالعينة ؟ قادر الله مو عجزان اسي مصدرك علاقتو بي موضوعنا ده شنو ؟ ولا عايز توهم الناس بأنو انا مسنود بمصادر ، دي عن الName Matching ما ليهو اي علاقة بانتشار الثقافة ، نفس الشي البعدو والبعدو .. انا عايز مصدر يقول لي انو سنة كذا او في القرن الكذا بدأت الهجرات التكرورية او الشنقيطية لبلاد السودان واتخذت طريق كذا واقامت في المنطقة الفلانية ، زي ما المصادر قالت انو المرابطين احتلوا اجزاء من غرب افريقيا في القرن ال11 والخ الخ .. عايز مصادر من مصادرك ال بالمئات دي ، لييه ياخ البخل ده ، الناس عايزة تتعلم ماممكن ياخ تسكتني بي عينة زي شركات الدوا؟ عايزين مصادر تاريخ مش نماذج رياضية ، دي ما بتحدد اصل الاسم او تاريخو عبر الزمن بتحدد وضعو الحالي يعني Now .. درجة تكرار الاسم ذاتا بتتغير من حقبة لاخري لاعتبارات سياسية او ثقافية كثيرة . مثلا قبل ظهور ناصر او قذافي او غاندي او جيفارا ، هل كان السودانيين يستخدمون هذه الاسماء ؟ ليه مواليد الخمسينات والستينات فيهم ناس كتيرين اسمهم ازهري ؟ وليه اسم ازهري الان اصبح غير مستخدم؟ لييه في دارفور بستخدموا اسماء من العهد القديم اكثر من بقية مناطق السودان؟ لييه في اقصى الشمال تنتشر اسماء زي - مدحت ، رفعت ، بهجت الخ ؟ لييه انتشرت اسماء مهدي - الصادق - الصديق بعد المهدية الثانية في مناطق نفوذ طائفة الانصار في دارفور وكردفان والجزيره ؟ لييه اسماء زي : السر - تاج السر- سرالختم - عثمان - محمد عثمان - ميرغني بتلقاها في مناطق نفوذ الطائفة الختمية ؟ وليه اسماء الصادق والصديق تحمل مدلولا مختلفا في مناطق الانصار عنه في بقية مناطق السودان؟ يا شيخنا الاسماء دي انتشارها وتكرارا ما بجي اعتباطا ساي ، بتخضع لامور كثيرة بعضها ثابت كالدين وبعضها متغير يخص تاريخ المنطقة المحددة او بيئتها او تاريخ البلد بشكل عام او محيطه الاقليمي او العالمي ، بعضها يعبر عن ظواهر مؤقتة زي ازهري وبعضها يصبح جزء من ثقافة المجتمع المحدد زي "ابكر" في دارفور ، رغم انهم الان يعرفون العربية جيدا وعارفين النطق الصاح شنو لاصل الاسم ، لكن خلاص ده بقا جزو من ثقافتهم ، نفس الشيء ينطبق على بابكر في الوسط اصبح اسم قائم بذاته جنبا الى جنب مع ابوبكر وبكري رغم ان اصل الاسم واحد لكن اختفت صيغ اخري للاسم في الوسط مثل "ابَّكُرْ" Abbakur وهي غير Abbakar في دارفور والبكري ايضا لم يعد يستخدم. الاسماء يا عزيزي بتتغير على الدوام ، الاسماء التي كانت شائعة ايام السلطنة الزرقاء الكثير منها انقرض ، لان الديناميكية من سمات الثقافة اسماء زي - نائل او نايل ، بادي ، اونسة ، عدلان اين هي الان؟ حديثا اصبح الناس يحجمون عن استخدام اسماء مركبة مثل فضل الله وفضل السيد وفضل الكريم فضل المولى ، قسم الله ، قسم السيد ، قسم الباريء، دفع الله ، وقيع الله الخ الخ ، مثل اختفاء اسماء اناث مثل السرة ، السارة ، العينة ، بنونة ، بخيتة ، ست النفر ، ست الجيل ست البنات ، ستنا ، ست ابوها ، جدة ، مكة ، مدينة ، ام النصر ، ام السادة ، ام نفل الخ الخ من شهادات الميلاد حديثا . كل هذه الاسماء المنحسرة او المنقرضة بالضرورة ستحل محلها اسماء جديدة ، مثلما حلت اسماء الانصار (الصادق - الصديق - مهدي) محل اسماء اخرى مطلع القرن المنصرم في منطقة شاسعة جدا ومثلما حلت الاسماء السياسية - ازهري ، فيصل- ناصر ، قذافي - وغيرها محل اسماء اخرى ، ستظهر دوما اسماء جديدة كلما ظهرت افكار جديدة وكلما اصبحت الاسماء القديمة لا تواكب حاضر المجتمع ولا تعبر عن اهتماماته او تطلعاته، وكلما زادت وتيرة احتكاكه بمجتمعات اخرى وهكذا.. الان هنالك حركات احيائية او وعي احيائي افريقي واضح ينتظم مناطق عديدة في السودان اتوقع ان ينتج عنه تغيير في ثقافة اطلاق الاسماء جديدة بالطبع افريقية سواء في النوبة الشمالية او دارفور او جنوبا مع انحسار اسماء اخرى طالما عبرت عن ثقافات اخرى. وهنالك اسماء جديدة افرزتها ظواهر العولمة والاختلاط بشعوب اخرى او الاحتكاك المباشر بثقافات اخرى .. اها بعد الونسة دي .. اتمنى بكرة القاك جهزت مصادر لادعاءاتك الكتيرة دي ، ماتجدع لي رابط افتحو القاهو نماذج رياضية ، نحن بنتكلم عن موضوع تاريخي -انثروبولوجي اوكي ؟ يلا غود لاك ..
06-29-2020, 00:17 AM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: هل التاريخ منقوش فيهو عمة موريتانية ولا توب للنساء ولا شلوخ؟ تاريخ المنطقة لغاية وقت قريب مصور، وفعلاً (حبة هديمات) زي ما أنت شايف:
ده ردك على مداخلة الملك ، وتحتو صورة بت سودانية topless بوضح طبعا عدم المامك بتاريخ بلدك تماما وبتتخيل انو لحد دخول التصوير السودان دي كانت ملابس الناس، والكلام مطلع الحقبة الاستعمارية وما عارف في الحقيقة ليه الملابس جات من موريتانيا بالذات بعد دخول الانجليز ! انت موريتانيا دي متخيلا ايطاليا؟ دي يا سيدي عادات قديمة كانت تفرض على الفتاة غير المتزوجة انها تلبس كده وتكشف صدرها ، لكن النساء المتزوجات كان عندهم ملابس ، فردة - توب - فركة - قميص - شوال ، فما تفرح بالصورة دي السودانيين عرفو صناعة النسيج منذ قرون عديدة يا زول تفتكر كانوا بسووا بيهو شنو ؟ شكلك كده مشغول بموريتانيا وغرب افريقيا اكتر من السودان لانو معلوماتك في التاريخ والثقافة وحتى المعلومات العامة البسيطة ضعيف جدا !
06-29-2020, 01:09 AM
عبد الصمد محمد عبد الصمد محمد
تاريخ التسجيل: 12-12-2004
مجموع المشاركات: 1402
Quote: كلام كتير جدا جدا ، فارغ جدا جدا ، كضب وتأليف ولف ودوران ومافيهو اي معلومة .. +++ دي عن الName Matching
ما تبكي ياخ، قدم حجج. خلاص انتو تكارير من بلاد الفولان! ومشكور للقراية والصبر على (التعلم)، بعد ساعات من الجزع بس تاني ياخ عليك الله ما تنفي وجود شيء نفثاً من بنات أفكارك.
------------ التحت دي ردودي على "طلباتك" الحددتها بعد زعلة ودق كرعين ------------
Quote: انا علقت عليها تعليق بسيط وطالبتك بالمصدر لكل واحد منها ، ما عايز مداخلات مترية فارغة عايز مصادر دي دي مداخلتي واضحة جدا +++ - الاسلام دخل السودان في القرن التامن الميلادي ومعاهو العربي بطبيعة الحال (مصدر)
أنت في الحقيقة ما علقت، أنت أضفت في لحظة (شرود ذهني) كلام من عندك، يعني دسيت لي البنقو في جيبي! وأنا والله عايز اتعاطف معاك بس عادة طلب المصدر بيكون من صاحب الإدعاء، وأنا ما كاتب السطر أعلاه بتاع (الإسلام دخل...)، "بتاتاً"! بتطالبني (بمصدر) على كلام كاتبه إنت يا (إدريس)؟
Quote: - يعلمني العربية ليه يا حاتم ، مش الطبيعي انو يعلمني لغتو هو ، ده شي مضحك جدا (مطلوب مصدر)
هي دي لغته! يعلمك اللغة العربية لأنها لغة فولان بلاد تكرور (المكتسبة)، أرجع لكتاب الطبقات حتلاقي فولان بلاد تكرور كانوا (مصرين) على العربي إصرار عجيب خلاص!
Quote: - عمة موريتانية دي فيها كم متر (المصدر)
عايز مصدر يحدد طول العمة للناس! أسلوبك تنبكتي.
Quote: - ختان الاناث البعض يقو ان اصله مصر الفرعونية وبعضهم يرجعه لمملكة مروي وا يوجد فرق بين الرأيين في نظري للتداخل الواسع تاريخيا بس دي جديدة اول مرة تغنيها . وعموما هو انتشر من وادي النيل وليس العكس. (مصدر)
برضو دي قطعة تانية من البتاع الدسيتو لي في جيبي، ودايرني أوريك (أنا) جبتو من وين!
أنا ما تطرقت لمصدر العادة ومنشؤها أبداً. تحدثت عن ممارسة العادة وانتشارها يعني (وجودها) في مناطق بعينها وأرفقت المصدر من منظمة الصحة العالمية، أظن واضح.
لم أزعم أو اتحدث عن (مصدر عادة ختان الأناث) أنت من فعل، لكنك تطالبني أنا بالمصدر على مزاعمك أنت، هذا شيء مضحك! وسواء (انتشر) الختان من وادي النيل إلى غرب أفريقيا أو إلى شرقها أو العكس فهذا ليس مهماً، النقطة التي أردت إضاءتها أن العادة منتشرة في المناطق التي ارتبطت بالرق تحديداً في غرب أفريقيا المسلم والقرن الأفريقي المسلم، هذا ما كتبته أنا تحديداً.
فيبقى سواء كانت ممارستك للعادة في منطقة شمال السودان أو الوسط أو الشمال النيلي إصيلة أو مكتسبة فينبغي بحثها من هذه الزاوية نظراً لأن المشترك بين متحدثي العربية في السودان وأهل غرب أفريقيا أكثر من أي مشتركات أخرى بينهم مع القرن الأفريقي ومصر مثلاً، هذا ما لزم توضيحه. مشتركات إضافية أخرى مثل الشلوخ والأسماء والأزياء. وتقدر تضيف ظاهرة إنكار الأصل (للعرب منهم). ---------- انتهت الردود-----------------
Quote: الهجرة من بلاد تكرور لكن الاسماء موريتانية ! اوكي ماشي ..
طبعاً، لازم يمشي! لو قبيل كانت اسماؤكم زي ناس (حسنين، هريدي، مغاوري، طوخي، قناوي، هاني، فؤاد) كان حاتم قال عليكم (مصريين) والهجرة من مصر، وكنا حنشوف ناس بترقص جيركي هنا، لكن الاسم موريتاني والعادات من مكان تاني. وما عندي يد والله في الاسم (تكرور) ما هي موريتانيا ذاتا داخلة في نطاق الاسم، وما بقدر أقول عليكم طوارق ولا شناقيط، ديلك شفناهم وبنعرف عاداتهم، لا مشلخين ولا بتماحطوا وحتى الختان عندهم محدود، العادة الارتبطت بالرق زي ما أوضحت.
ما هو عشان كدة دلوقتي بنسمع بأسماء زي (هزاع، غياث، وضحى، دانة) وسط الفولان حقين بلاد تكرور (موجودين في السودان باسم عرب تحت ديباجات شتى)، (مستعدين دائماً على قولك، و(بنشوف) هلعة الشعر تكاد تتجسد، بقينا نكاد "نشوف" الشعر مارق من الشلاليف، إمعاناً. فاصبروا شوية كم قرن وحيجي واحد تاني يطلعكم خليجيين فيما بعد، بسم الأسماء حتى حينه فولانية طق. أو نصبر شوية لمن (حيدرا) يجي ينقذك ويطلعكم هنود زي ما ألمح، وبعدها هنود من وين الله كريم عليكم.
Quote: المصادر بقت بالعينة ؟ قادر الله مو عجزان اسي مصدرك علاقتو بي موضوعنا ده شنو ؟ ولا عايز توهم الناس بأنو انا مسنود بمصادر
طبعاً بالعينة، أنت أنكرت إمكانية تحري متعلقات الاسم وارتباطه (بالأصل) عموماً، وهنا يجوز لي توسيم مفردتك على أنها الأصل الإثني والجغرافي وفي الحقيقة حتى الانتماء للثقافة والمعتقد يمكن استخلاصهم من الاسم. وفرنا ليك المصادر الدالة على الإمكانية بما يثبت أنها علم راسخ ضمن العلوم المستحدثة وأنه ليس (زعم) كما تخيلت أنت. أما مصادري فهي بحوثي الخاصة التي أنثر بعض منها هنا وبالتأكيد لن يسعك إنكار نتيجتها كما سعيت لإنكار حتى اسماؤكم الفولانية. اتفضل، التحت دي مخرجاتك الكانت مؤسسة على جهلك، وأظنها الآن obsolete بالطبع.
Quote: تكرار الاسم لا علاقة له باصل الاسم في العالم كلو +++ إذا عرفنا ان اسم سيد احمد موجود في موريتانيا والسودان والمغرب والجزائر فكيف نعرف اصل الاسم ، بالتكرار كما تزعم؟
Quote: زي ما المصادر قالت انو المرابطين احتلوا اجزاء من غرب افريقيا في القرن ال11 والخ الخ
بتلقن فيني (الإجابة) نعلك! كايس "الرباط" يا أبشلوخاً غراق، أندلسيااااااو ههههه حاول مع حيدر في النفاج الهندي، أسهل ليكم والله. يا أمي أنحنا جينا من وين! انحلال الهوياااااو. ههههههه
Quote: دي ما بتحدد اصل الاسم او تاريخو عبر الزمن بتحدد وضعو الحالي
هل ممكن تعرف معنى كلمة (أصل) هنا عشان أقدر أرد عليك؟
Quote: دي عن الName Matching ما ليهو اي علاقة بانتشار الثقافة ، نفس الشي البعدو والبعدو
ماليهو علاقة بانتشار (الثقافة)؟ كدي عاين معانا تحت هنا
Quote: درجة تكرار الاسم ذاتا بتتغير من حقبة لاخري لاعتبارات سياسية او ثقافية كثيرة . +++ الاسماء دي انتشارها وتكرارا ما بجي اعتباطا ساي ، بتخضع لامور كثيرة بعضها ثابت كالدين وبعضها متغير يخص تاريخ المنطقة المحددة او بيئتها او تاريخ البلد بشكل عام او محيطه الاقليمي او العالمي ، بعضها يعبر عن ظواهر مؤقتة زي ازهري وبعضها يصبح جزء من ثقافة المجتمع +++ رغم انهم الان يعرفون العربية جيدا وعارفين النطق الصاح شنو لاصل الاسم ، لكن خلاص ده بقا جزو من ثقافتهم +++ الاسماء يا عزيزي بتتغير على الدوام ، الاسماء التي كانت شائعة ايام السلطنة الزرقاء الكثير منها انقرض ، لان الديناميكية من سمات الثقافة +++ ستظهر دوما اسماء جديدةكلما ظهرت افكار جديدة وكلما اصبحت الاسماء القديمة لا تواكب حاضر المجتمع ولا تعبر عن اهتماماته او تطلعاته، وكلما زادت وتيرة احتكاكه بمجتمعات اخرى وهكذا +++ الان هنالك حركات احيائية او وعي احيائي افريقي واضح ينتظم مناطق عديدة في السودان اتوقع ان ينتج عنه تغيير في ثقافة اطلاق الاسماء جديدة بالطبعافريقية سواء في النوبة الشمالية او دارفور او جنوبا مع انحسار اسماء اخرى طالما عبرت عن ثقافات اخرى +++ وهنالك اسماء جديدة افرزتها ظواهر العولمة والاختلاط بشعوب اخرى او الاحتكاك المباشر بثقافات اخرى .. +++ تقبل الاسم في الثقافة المستضيفة وعدد الاشخاص الذين لديهم استعداد (ثقافيا) على تبني الاسم يمثل محددا اساسيا لكثافة تكراره او العكس. يعني ان العامل الديمغرافي والثقافي يلعب دورا هاما في هذه الجزئية بغض النظر عن اصل الاسم. +++ استعداد الافراد لتقبل الاسم " لييه عندهم استعداد ؟ لانو في عوامل ثقافية بتخلي المسلم الفلبيني بمجرد اسلامو يكون عندو استعداد يسمي نفسو "عبدالله " ، لانو اكتسب ثقافة جديدة بتقول "خير الاسماء ما حمد وعبد" +++ بعض البيئات الثقافية انتجت اسماء دينية باستخدام لغتها المحلية او قامت بتحوير بعض الاسماء لتلائم السمات اللغوية او اللسانية التي تميزها.
لا تعليق! مشكور.
بس أحب أضيف لمداخلتك الثرة عن (علاقة الأسماء بالثقافة) أن حتى الاسم الجمعي يتغير حسب الموقع الجغرافي والوقت، فهم في غرب أفريقيا فولاني لكن في السودان تحول الاسم إلى (عرب) ثم تشظى الاسم إلى (ديباجات شتى) تحت وسوم (قبائل) لكن بقيت أسماء الأفراد هي الدالة على أصولهم التي يجتمعون عليها رغم الشتات.
Quote: نحن بنتكلم عن موضوع تاريخي -انثروبولوجي اوكي ؟ +++ دي عن الName Matching ما ليهو اي علاقة بانتشار الثقافة
هههههه طيب بتحشر قدومك في شغلي ليه؟ فكيت (الاتمولوجي والانثروبانامي والطوبونامي)؟ الحمدو للاي. وبالتأكيد في علاقة ارتباط قوي جداً للأسماء بالثقافة أنت أوضحتها بالتفصيل (رغم) إنكارك غير الحميد. ومقارنة الأسماء (لName Matching) هي (الوسيلة) لقياس ذلك الارتباط، النماذج الرياضية هي (التقنية) المستخدمة لتحديد معايير القياس وضبط النتائج أما (الهدف) فهو التعرف على الجنسية والإثنية وحتى التوجه العقدي لصاحب الاسم، أما الموضوع فأنت من طرقه وفشلت.
Quote: وبتتخيل انو لحد دخول التصوير السودان دي كانت ملابس الناس، والكلام مطلع الحقبة الاستعمارية وما عارف في الحقيقة ليه الملابس جات من موريتانيا بالذات بعد دخول الانجليز
طبعاً دي (كانت ملابس الناس) ما لم تكن الصورة تعبر عن مشهد من فيلم طرزان! أظن الظاهر في الصورة واحدة من الناس، (بملابسها) التقليدية غض النظر عن وضعها الاجتماعي أيوة (أنا بتخيل) لو دا يريحك، ههههه
Quote: كان عندهم ملابس ، فردة - توب - فركة - قميص - شوال ، فما تفرح بالصورة دي
المفروض تتجاسر وتدينا إجابتك على السؤالين التحت ديل.
Quote: الاسلام دخل السودان في القرن التامن الميلادي ومعاهو العربي بطبيعة الحال
الإسلام واللغة العربية دخلوا السودان من وين يا إدريس؟
Quote: الحصل هو انتشار الاسلام بكل ما يحمله ، لكن ظلت شعوب غرب افريقيا محتفظة بلغاتها المحلية حتى وصول الفرنسيين في القرن ال19. بمعنى ان اللغة العربية لم تنتشر في اوساط الشعوب وظلت قاصرة على العلماء, نفس الشيء ينطبق على اسبقيتها على السودان بمئات السنين.
بكلمة (أسبقيتها) تعني ظهرت اللغة العربية في السودان قبل غرب أفريقيا؟ ولا قبل الإسلام؟ مصدرك لو سمحت.
الخلل الكبير في حوارات الهوية في السودان في تقديري يكمن في تقديري في حصر القضية في محاولة فئة معينة من السكان إثبات عروبتها ومحاولة فئة أو فئات أخرى نفي ذلك عن الفئة الأولى. يعني كأننا بنقول للفئة الأولى - أي المستعربين - لو قدرتوا تثبتوا عروبتكم فمن حقكم تشوفوا نفسكم أفضل من غيركم من السودانيين وتضطهدوهم وتستولوا على الثروات والسلطة في البلد. لو الحكاية كده يبقى من حق الرشايدة - وهم عرب أقحاح وما أظن في زول بيشكك في عروبتهم - إنهم يضطهدوا المستعربين من السودانيين وغيرهم. هذا خلل بائن في طريقة التفكير. لازم الأولوية تكون لترسيخ مبدأ عدم أفضلية أي عرق على الأعراق الأخرى. يعني حتى لو العرب القرشيين اختاروا يعيشوا في السودان ما حا يكونوا أفضل من غيرهم. لذلك، أرى أن الأولوية في السودان الآن لا بد أن تكون لإرساء مبادئ الحرية والمساواة العدالة بالقانون، وعندما يتحقق ذلك سيكون الجو مهيأ للبحث في موضوع الهوية على أسس تاريخية علمية محضة ومنزهة من كل غرض. أما الحوار بأسلوبه الحالي، فأرى أنه حرث في البحر ولن يؤدي إلى أي نتيجة، بل إنه ربما يعقد المسألة. .
06-30-2020, 01:53 AM
محمد على طه الملك محمد على طه الملك
تاريخ التسجيل: 03-14-2007
مجموع المشاركات: 10624
Quote: عشان نخلص من الحتة الما مهمة دي. أنا لي في المنبر دا حوالي ست سنوات حاليا، وأكتر من 20 سنة في مجال معالجة اللغات بالكمبيوتر، اهتمامي فما أظن يجي واحد زيك يشرح لي أكتب شنو، أو يتعمد يقرأ السطر خطأ عشان يجد فرصة للضحك (هههههه) بدون سبب
Quote: لما تأخد رسم المفردة و(تقطع أوصالها) يعني تقوم بتجزئتها على أساس الحروف المكتوبة (يعني مورفولوجياً) وترجع تعمل مقابلة لكل (قطعة) قطعتها على أساس الصوت المرتبط بالقطعة (فونولوجياً يعني)
يعني لسه مصر تعطي مصطلح مورفولوجيا تعريفك القاطعو من نافوخك دا ؟ امسك عندك وما تنسى تمسك اعصابك دا نعريف المورفولوجيا..
Quote: Definition of morphology 1a: a branch of biology that deals with the form and structure of animals and plants b: the form and structure of an organism or any of its parts amphibian morphology external and internal eye morphology 2a: a study and description of word formation (such as inflection, derivation, and compounding) in language b: the system of word-forming elements and processes in a language According to English morphology, the third person singular present tense of a verb is formed by adding -s. 3a: a study of structure or form b: STRUCTURE, FORM the unique morphology of the city — H. J. Nelson 4: the external structure of rocks in relation to the development of erosional forms or topographic features
https://www.merriam-webster.com/dictionary/morphology#note-1https://www.merriam-webster.com/dictionary/morphology#note-1 يعني انا بعرف اكتر من الدكشنري؟ نو ضحك سوري ماعندي الوش أبو كمامة.. ممكن تورينا علاقة التعريف دا بعلم الفونولوجي؟ اتفضل..
Quote: فدا شغل طلاب المتوسط يا طاها،
هسه دا نسمي تراجع ، نسيان ، تناقض !! ولّ نسمي شنو ؟ معقول يا حاتم اوع تقول لي خريج الوسطى ما ابو كرتونة؟؟
Quote: So what؟
كيف سووط؟ سيبك من كلام عبد الله شم .. لما اجيب ليك اسم منقوش من قبل الميلاد واقارنو بأسماء حية لاشخاص وجغرافيا من نفس الحته تقول لي..So what؟ اوكي من دقنك نفتل ليك يا بتاع المورفولوجيا عسى ولعل..
Quote: Name Matching Much work has been done on name matching in the domain of information integration, Most of the previously proposed techniques can be categorized into two categories: phonetic-based and edit distance-based. The phonetic-based approaches convert each name string into a code according to its pronunciation, which is then used for comparison). The edit distance approaches define a small number of edit operations (e.g. insertion, deletion and substitution), each with an associated cost. The distance between two names is then defined to be the total cost of edit operations required to change one name into another. Jaro measures the similarity based on number and order of characters shared between names. Jaro-Winkler then improves on Jaro distance by emphasizing matches of the first few characters. Other notable flavors of edit distance used in name matching include Levenshtein distance and Smith-Waterman distance (Freeman, Condon, and Ackerman 2006). An excellent review of commonly used name matching methods can be found in (Christen 2006). Recently, (Gong, Wang, and Oard 2009) propose a transformation based approach, where they compute the best transformation path between names based on three types of operation: abbreviation, omission and sequence changing. SVM is then used to learn the final decision rule. Their approach is somewhat related to our name matching method. Both attempt to find a mapping between two names; for them, it is the best transformation path using a graph-based algorithm, and for us, it is the optimal alignment through an alignment algorithm. However, their approach assumes universal cost for each type of transformations, while our cost function depends on the ethnicity of the names. More common in some name ethnicities than others. Chinese names are often mistakenly reversed (‘Lee Wang’ ⇔ ‘Wang Lee’), for a variety of reasons. It is more common to drop the last name in Spanish names (out of the two lastnames), than in English names (‘Pedro Juan Lopez Rodr ´ ´ıguez’ ⇔ ‘PedroLopez ´ ’). While various personal name matching methods have been proposed (Christen 2006), most are generic and culture or ethnicity independent. Others are too specific and are specially designed to work with specific name ethnicities. In this paper we explore the relationships between ethnicities and personal names to improve the name matching performance. For this work, we consider a name-ethnicity class as a nationality category or a collection of nationality categories given to that name in Wikipedia. For more detail see the Name-Ethnicity Classification section. This work has three main contributions. First, we present a novel name-ethnicity classifier based on the multinomial logistic regression. Our classifier identifies ethnicity of each name based on its sequences of alphabets and sequences of phonetics sound. Second, we extend the Smith-Waterman alignment algorithm to take into account various characteristics found in personal name matching. Third, we propose an ethnicity-sensitive name matching method, by combining our name-ethnicity classifier with our name alignment algorithm, where different costs are placed on different types of misalignments depending on the ethnicity of the names being compared.
دا من الطرف بس هسه في مورفولوجيا مرت عليك ؟ باقي كلامك ننسينس .. لانك انت كل العايز تقولو أي زول بتكلم عربي على النيل موريتاني ودليلك شوية الهديمات والاسماء .. مع ان الأسماء دي عربية عادية ممكن تكون في مورتانيا في السودان في اثيوبيا في مصر الخ.. ودا ما معناه انو مافي هجرات جات لوادي النيل من موريتانيا وسائر غرب افريقيا وشرقها.. لكن قطعا ما بتصوراتك البتمحي بها سواهم .. كويس انك تعمل بحث في المشتراكات لكن ما لدرجة القطع بان البلد كانت فاضية كرو لحد ما جو المورتانيين .. الجزئية دي بغالطك فيها مش لو عملت فيها بحث لخمسة سنوات حتى لو جبتو مسطر على (كرتونة مبروزة).. بالمناسبة كل المصادر تكاد تجمع بان السودان النيلي القديم كانت علاقاته كثيفة بشرق النيل اكثر من غرب النيل .. ولو تابعت الاثار السودانية بتجدها كلها شرق النيل.
06-30-2020, 12:19 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: Quote: والاسم (هجو) الشائع في مكوار (سنار) هو (حاجُ، حاجو) في أصله، بنطقه الحالي هو الشائع في غرب أفريقيا لصعوبة النطق بالحاء. (وضيف ليها (الفكي) وترسم في موريتانيا بأكثر من طريقة (الفق، الغف) وهم (الفقهاء) وما أظنهم وصلوا السودان من الصومال! زي ما طلعوا أمارا دنقس) الإثيوبي وقالوا (عمارة) من بني أمية، استعراباً. صم--أصلها سنغالي، صمبارا، وعندهم في موريتانيا ترسم (صمب، صنب، صمبا، صم) الاسم (السماني) في أصله عربي (عثماني) منطوقاً بالطريقة الفرنكفونية لغرب أفريقيا (Assumani) ومرسوما. بابكر نطق فرنكفوني تحديداً بدلالة سقوط الهمزة في بدايته، ذات السقوط الحادث لهمزة (إبراهيمَ) إنما الرسم (بابكر، بوبكر) فدا الرسم والنطق في ذات السقوط الحادث لهمزة (إبراهيمَ)فصارت (براهيما) وأخيراً (برايما) أو كما نرسمها (بريمة) طبعاً التاء المربوطة بتقربها للأسماء العربية شفت كيف! غرب أفريقيا يا (إدريس) أسماء أمازيغية مثل (طيفور وأصله طوفايور)، كان أسماء شائعة جداً في موريتانيا وإلى اليوم.
نقزقز شوية مع شيخنا ابوكرتونة 1-هجو : حاتم بيقول اصله "حاجو" من غرب افريقيا ، لكن ناس سنار عشان ما بقدر ينطقو الحاء بقومو ينطقوهو "هجو" ! اولا اسم هجو ينتشر في مجتمعات في الوسط العربية هي لغتها الام ، ومافي مجتمع في الوسط العربية لغتو الام وما بقدر ينطق الهاء .. ده بغض النظر عن معنى اسم هجو في السودان الما حاولت تعرفو شنو ، لازم تعرف معاني الاسماء جيدا قبل ما تضيع زمنك في الفاضي. 2- الفكي : اصلها الفقيه ووردت بهذا النطق الصحيح في طبقات ودضيف الله ومخطوطة كاتب الشونة مما يؤكد دخول الكلمة السودان بنطق صحيح وان الاصل هو ما كان مستخدما في التدوين وتعرضت الكلمة للتحوير او التبدل لاحقا في اوساط العوام. لا يوجد اي رابط فوي بينها وبي - فق او غف الموريتانية- وهي اقرب للمصرية "الفقي" . 3-عمارة دنقس (طلعتو اثيوبي لا سوداني ولا حاجة ، وكمان اسمو أمارة) : مطلوب المصدر الاستندت عليهو في تحديد اصله الاثيوبي .. 4-صم : سبق شرحها ، مافي زول في الوسط اسمو صم ، في الاصم ومعناها معروف . 5-السماني : هو مؤسس الطريقة السمانية محمد بن عبدالرحيم السمان ولذا نسبت اليه ، ما عندها اي علاقة باسم عثمان بالمرة ، والاقرب للصواب ان يكون اسم Assumani الذي اشرت انت اليه منسوب للسمانية وليس لاسم عثمان ، لان الطريقة السمانية منتشرة في غرب افريقيا. 6-بابكر : تقول انه نطق فرانكفوني بدليل سقوط الالف ، كالعادة طبعا متسرع و ideologue تفكيرك لا يتجاوز تصوراتك الشخصية ابدا. ما جا على بالك ابدا انو اسم بابكر اقدم من دخول فرنسا لافريقيا ؟ معلومة مجانية يا شيخنا فرنسا دخلت افريقيا في 1830 عندما احتلت الجزائر ، ترى كم من الوقت مر حتى تغيرت طريقة المحليين في النطق ؟ بتاخد وكت صاح؟ في الوكت داك الناس في الوسط كانت اولريدي بتسمي بابكر وابكر والبكري وبكري فما تشطح بدون ما تشغل مخك. 7-بريمة : برضو تخريجك مضحك وساذج وبدائي ، الناس هناك في الجزء الجنوبي من حزام بقارة بسمو ابراهيم وبنطقوها ابراهيم عادي ، شنو لزوم اللفة الطويلة العملتها دي؟ بسمو بريمة وبسمو ابراهيم الاتنين .. واسم ابراهيم تواتر في تاريخ المهدية للدلالة على شخصيات بقارية معروفة. اتمنى ان يوضح الزميل بريمة معنى الاسم . 8-طيفور : ده قلت اصلو طوفايور من وين؟ انت عارف طيفور في الوسط معناهو شنو ؟ قارنت معناهو بي معنى طوفايور ولا بتهبد ساي؟ الامور الانت بتستسهلا دي يا شيخنا الناس بتسافر ليها سفر لمحلات انتشارها وتسأل كبار السن في عدة بيئات وتفتح كتب التاريخ والجغرافيا وقواميس اللغة وتقعد تبحت لمن زيتا يطلع تجي انت تضرب ليك كباية شاي بالزلابية وتقعد تفتي وتأصل لي حاجات انت ما عندك عنها اي خلفية ؟ لا بتسأل ولا بتبحث ولا بتفتح كتاب ولا عمك قوقل ده ما عايز تتعب فيهو ، من راسك ساي كده معقول ؟
Quote: أها، في حالتنا دي الصنف بتاعنا أسامي عشان كدة الاسم العلمي هو أنثروبونيم (Anthroponyms) يعني أسامي ناس أييييوة، العلم اسمو (Anthroponymy) والزول الشغال بيهو اسمو (Anthroponymist) طيب ليه ياخ انت لسة مصر تخت اسامي القرى والحلال براها؟ الأسماء الجغرافية (Toponyms) عشان دي صنف مختلف والتعامل معاها يتطلب الإطلاع على معلومات كتيرة أبسطها الموقع بالتحديد
وهنا في 2020 شوفوهو بغالط في شنو
Quote: شخص في السودان اسمو (سيد_أحمد) وواحد تاني في أنواذيبو اسمو (سيد_أحمد) فهل لما (تقترح) علينا دراسة (ايتمولوجي) بتفترض ضمناً إنو أصول الاسمين ديل مختلفة؟ يعني حق السوداني براهو وحق النواذيبي براهو؟ وأنا والله حريص أتعلم (الانثروبونامي) بس ياريت تشرح لي مكمن العلاقة الموجبة للتفكيك وتتبع التاريخ والوثائق وسيرة حياة الاسم المطابق رسماً ودلالة بين منطقتين جغرافيتين.
07-02-2020, 11:29 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: في واحد من المراجع - نسيتو - بيتكلم عن تمثال منحوت على شكل واحد من الاهة الهندية القديمة بعدد من الازرع تقريبا وكم وجه.. وعلق الباحث بإنه دا دلالة على اتصال بين مروي والهند وتأثير الروحانية الهندية والثعمارة الهندية المتأخرة على احد الملوك الكوشيين Re: انا والتـاريخ زمن كرونا - النوبــة مش مسالRe: انا والتـاريخ زمن كرونا - النوبــة مش مسال
يا حيدر ليه الرعب والكراهية تجاه أصولكم في غرب أفريقيا؟
Quote: انا شخصياً لن كم يوم بنبح إنه اعصروا لينا على الحبش.. قربوني على الحبش عشان ربنا حا يحبكم ويحبني ..:)
والشلوخ تدسوهن بكمامة؟
Quote: الاسلام دخل السودان في القرن التامن الميلادي ومعاهو العربي بطبيعة الحال
الإسلام واللغة العربية دخلوا من وين يا حيدر؟
07-03-2020, 01:08 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: غايتو يا محمد ادريس حيدرا دا بشبه لي قوم كسرى آن شروان
احسن ليهو يرضى بي -حيدرا- بعد شوية حيقلبوها ليهو -هيدرا- حنك نطق الحا وكده وهيدرا حيكون اصلو مصيبة كده درسناها زمان في الاحياء ، الموضوع اصلوا تشابه في الحرف والصوت وخلاص و الاسم طوالي يركبك
07-04-2020, 08:16 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: الإسلام واللغة العربية دخلوا من وين يا حيدر؟
ومعانا إنت النخت معطيات ومعلومات للفترة التاريخية البنتكلم عنها البيفترض وصل أو دخل فيها الإسلام واللغة العربية للرقعة الجغرافية المسمأة الآن السودان في شكل نقاط بترتيب عشوائي شكل النقاط بتحكمه معرفتي وإطلاعي لما نشر احب لو في أي نقد او اعترا ض على نقطة يكون بإحالة لمصدر معرفة وليس مجرد تحليل .. مش لكسر رقبة صحة الرأي لكن لتوثيق المعلومة..
* شمال افريقيا والمغرب العربي بما فيها مورتانيا وبعض اجزاء غرب افريقياً اقدم اتصالاً ( وخضوعاً لنفوذ الاسلام والمسلمين العرب ) من الرقعة الجغرافية لما يسمى دولة السودان حالياً بمئات السنين ..
* الفترة الزمنية ما بين 300م وظهور سنار في 1500م قل التفصيل والتوثيق التاريخي لها وإن حفلت بآثار ..
*الخارطة الحالية التي اضاف لها الانجليز بعض الحواشي بعد ورثها من ابونا المهدي عليه السلام مرقوعة أصالة عن جناب محمد علي باشا طيب الله ثراه لم تكن تحاكي الخارطة الفعلية ولا مراكز الدولة الحضارية في الفترة البنتكلم عنها دي ..
* الإتصال والتواصل ما بين المجموعات البشرية في القارات والاقاليم البعيدة كان بياخد زمن وصعوبة يتحكم فيهم امن الطريق والماء . * طرق اتصال السودان بجواره ذكرتها فوق .
* آخر غزو خارجي وثقافة وفدت للرقعة الجغرافية المذكورة موثقة كانت حبشية اكسومية بقيادة الجد عيزانا رحمه الله تركت اثرها في نشوء مملكتين شمال وجنوب الوادي .
* نمط الحياة في الفترة التاريخية المقصودة كان في عمومه يميل للبداوة في المحيط الإقليمي .
* المجتمع البدوي من أطبع خصائصة العصبنة وتولى القيادة من قبل أقوى العصبيات في المجموعة ..
* انتساب بعض الافراد الملتحقين بالمجموعة للعصبية القائدة او قبيلة العصبة الرئيسية ليس معني به النسب البايلوجي بل نسب تعريفي استعاضت عنه حاليا المجموعات الحضرية بالبطاقة والجواز. بصورة عامة قيام مملكة او مدينة باسم شخص او مجموعة لاتعني ان جميع السكان ابناءه فكما لم يلد كوش بن حام بن سام جميع اهل منطقة كوش كذلك لم يلد عبدالرحمن بن سعود كل السعوديين.
* حتي عام 1814م كان الأوربيين والأتراك المسيطرين على شمال أفريقيا وغربها والشرق الأوسط يبحثون عن طرق ربط غرب افريقيا بشرقها ومعرفة الطرق الداخلية لتجارة الرقيق .
* المنطقة من شمال سوبا إلي حدود دنقلا بتقل وتندر فيها اللغات المحلية.
* في الدول والممالك عند الغزو والعداون الخارجي يبدأ الإنهيار والتفكك من الاطراف والأقاليم أولاً قبل إنهيار المركز .
* منطقة وسط ومركز السودان الحالي كانت هي في الحقيقة هامش وحدود ممالك هذا الاقليم الجغرافي في تلك الفترة الزمنية لوقوعه ما بين المملكتين المسيحيات ودا ممكن يكون سبب في تغلغل مجموعات اثنية أخرى من المسلمين والعرب .
* من المناطق الحضرية التي كانت على حدود ذلك الهامش أرض التاكا من خور القاش الي بركة حتى سواكن وتمتد غرباً حتى قوز رجب نزولاً مع نهر اتبرا.
* قبل سقوط المملكة المسيحية في جنوب السودان كان هنالك اتصال المسلمين والعرب والمماليك بسواكن وشرق السودان سابق لملوك سنار وشندي .. واوهاج وأوشيك اسبق شرقاً من وجود بابكر ومختار على ضفة النيل.
*التحالف والإجماع ما بين الفونج والعبدلاب القواسمة لقسمة تركة والسلطة في البلد المدحور أهلها والمُستذل ساكنيها لم يكن ابتداءاً ولا حلفاً مسبقاً وإنما سبقته خلافات ومعارك وبعد سيطرة الفونج على سوبا .. * الإدعاء بان مملكة سوبا سقطت على يد حلف الفونج والعبدلاب كضبة سيئة لا تختلف في سوءها عن تغييب وتعتيم حقيقة أن أربجي مثلاً كانت مركز حضاري عامر دمر على وقع خلاف الطرفين .. * قبل سقوط سوبا في جنوب الوادي كانت دنقلا تحت نفوذ وإنتداب حكام مصر المتعاقبين .
* قبل سيطرة المماليك على الشمال النوبي وفي ظل وجود المملكتين المسيحيتين كانت صلات النوبة مع دول المسلمين العرب وتجاراتهم معروفة ..
* الطريق المسلوك مابين الجنوب الشرقي لمصر الحالية وشرق السودان او وسطه عبر صحراء بيوضة نزولاً مباشرة إلي بربر ثم جنوباً او وسطاً ايضاً مطروق من ماقبل الدولة الاسلامية.
دي نقاط متفرقة للمساعدة في قراءة واقع ماضي .. نسمع تعقيب حولها قبل ما نكمل محاولة إجابة من أنتم :)
*
07-04-2020, 08:32 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
بالنسبة للشلوخ .. ماعندي فكرة والله بس في ملاحظة جات في بالي قبل فترة وكنت عاوز اسأل منها ..كويس جاء سؤالك الحا أضيف ليهو الآتي ؛:
الرحالة الاوروبي المدعو جون لويس بوكهارت كتب عنه محققو كتبه وشفتها في كتبه انه دقيق الملاحظة .. بيدقق في التفاصيل ويرسم وفي رحلته من القاهرة الي دنقلا ثم من جنوب مصر الي بربر وشندي ثم شندي كان بيفرد زمن وصفحات للتحدث الصفات الشخصية للسكان والأزياء وطريقة اللبس والاكل والشراب والمسكن بل وحتى نعومة وخشونة الشعر وطراوة وقساوة الجلد .. لكنه لم يصف او يتطرق في وصفه لأي شلوخ للمجموعات السكانية دي .. رغم انه لاحظت فور نزوله الي جدة مثلاً ذكر مسألة الشلوخ دي عند اهل جدة وقال المولود بغض النظر عن أصول اهله بيتم تشليخه كعلامة وبصمة تعبر عن أصالة إنه جداوي !
هل كانت منتشرة في سنار ومناطق الوسط الاخرى بصورة ملاحظة والى انتشرت عقب ذلك وبقت استايل بصورة واضحة تجذب دقة ملاحظ زي بوكهارت .. ؟
07-04-2020, 02:45 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: ماعندي فكرة والله بس في ملاحظة جات في بالي قبل فترة وكنت عاوز اسأل منها ..كويس جاء سؤالك الحا أضيف ليهو الآتي ؛:
الشلوخ اصلها في السودان نوبي قديم وجدت في نقوش و تماثيل من الفترة المروية كانت اشكالها متعددة طبعا ، ومن بينها شلوخنا التلات -المطارق- بتاعة الجعليين وبتاعة الدناقلة يعني الشلوخ ال3 الافقية والرأسية ذاتا. وهي وجدت بطريقة او بأخرى ، ولسبب او لاخر في الكثير من الحضارات القديمة ، بعضهم كان يميز بها النبلاء وبعضهم كان يميز بها الرقيق بعضهم يتخذها للجمال والبعض الاخر للتمييز عن المجموعات السكانية الاخرى . لكن من الصعب معرفة اصلها على الاطلاق.
07-04-2020, 07:12 PM
عبد الصمد محمد عبد الصمد محمد
تاريخ التسجيل: 12-12-2004
مجموع المشاركات: 1402
يا سلام عليك يا عبدالله إدريس وضبتوا تب بقى يغيب بالإسبوع وما لاقي ليه دليل واحد مقنع أن ثقافة السودانيين أصلها التكارنة بقى زي ود الموية مرة يقول أثبت الحكاية دي بالمقارنة والإنتشار والهلمجرا يعني كلام ما بتبلع عشان يودر الناس بدأ يقول عن طريق الإحصاء ياخ قوم لف حقايق التاريخ دي مناهج اثباتها معروفة والتاريخ الما بعيد دا موثق لا داير بالمقارنة ولا بالتنظير الفاضي الراجل دا عنده عقدة وبحاول يتخلص منها بالإدعاء الضعيف وبلصقها على السودانيين على أساس إنهم هم العندهم عقدة أصلك ما تخليه أذرده كدا بعدين عدم إحترامه للناس وقلبنة أساميهم وتحدى قدرتهم على الحفاظ على وقارهم فاتت كل حد شنو عادل أنين وإدريس وطاها قلت أدب تجاوزت الحد
07-04-2020, 11:16 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
بالنسبة لقصة الهنود يا حاتم .. الإحالة لي إني بلمح للأصل الهندي بمداخلة لي مع بشاشا ما دقيقة ولا تحمل لي أي رأي في الاصل الهندي لأي من شعوب المنطقة هي نقاش مع بشاشا عن شعب وحقبة تاريخية أقدم ومختلفة عن البناقشه هنا.. وهو أصلاً في معرض الإستهجان لخلاصة الباحث الاستند على اثر تاريخي في شبهة تأثير الهنود على مروي . لكن بشاشا كالعادة ما قصر وطلع الهنود هم اساساً او زاتو الاقتبسو من نور آمون بكوش..
وببقى حواري مع بشاشا هو اساساً حوار من جانبي قائم معاهو وفق المبدا الاصطلاحي البيقسم الامم لأمم بائدة وامم حاضرة.. وهو في عمومه لن يختلف إذا كنت انا او افراد على مثال صالح او هود هم البيناقشو بشاشا نيابة عن عاد وثمود او هكسوسي بعث كعزير في خلاء فلسطين.. الفرق انه الجماعة ديلك الكانوا معاصرين اهل مولانا بشاشا إقتنعو إنهم ميتين وحضارات مندثرة .. نظرية الكوشنة أطال الله اعمار اهلها بتتكلم وتفترض الاستمرارية والديمومة منذ عصر كنعان وما قبل إبراهيم ابو الديانات السماوية التلاتة وحتى الآن ..
وديمومتها دي بتدفع كهنة آمون حتى لتبني اصل الدين وإرث الديانات السماوية ليبرروا لآمون قدرته على الاستمرار والخلق والإبداع وما تحمله من فلسفة وميثلوجيا تاريخية عن اصل الخلق وتفرعه سلف موحد من نوح هم عصبتها السوداء.. وفي نفس الوقت بتتقاطع وتهلل لنظرية أصل الانواع والنشوء والتطور حتى ولو بقوا قرود لكن مفروض تلهمهم طالما إنه كان اصل الانسان ومنبعه من شرق افريقيا أو تطور بآنوار من قبس آمون .. لكن بتبقى المعضلة انه التاريخ الديني بيأصلك كبشر جبل عرفات وعطور وأشجار الجنة الفي الهند وجبل قيسون وماعارف جبل الجودي بالشام.. ودي عند آمون ما مشكلة لانه حلها عنده - استهبال واستنكاح بتاع ولاد كوش من العرب والغزاة وابناء سام اللي جوا في غفلتنا من الواقع والتاريخ - والادوات جاهزة مثل الطقوس وبعض اشكال اللبس والتعويذات وبعض نسب ..
دا تعليق إستطرادي على خلفية مقتبسك البنيت عليهو إحالتي الهندية .. وهو عموماً بضع سؤال بيحمل سمات ايهما اسبق البيضة ام الدجاجة .. في ظل القول بالأصل الافريقي ليه بعض المجتمعات وبعد مغادرتها للقارة بمئات أو آلاف السنين تطورت قدرتها وإمكانياتها وإختلفت سماتها الشكلية والمعرفية بما ومكنها من العودة مرة أخرى لإستعمار وأستعباد وتسخيـر مجموعات أخرى شريكة في جهات وبقاع جغرافية متعددة بعيدة منها؟!
ودا سؤال يالي الوارد في فاتحة كتاب أسلحة وجراثيم وفولاذ ..لكاتبه المهتم زيك باللغة والجغرافيا مع إهتمامت أخرى جارد دايموند..
07-04-2020, 11:32 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: حيدر الزين سيد البوست ، اول شي اعفا لينا قلبناهو ليك بوتيك وفي رواية اخرى محل طهوراعتقد حديثك عن سيطرة الثقافة العربية الاسلامية في غرب افريقيا مبالغ فيه شديد ، الحصل هو انتشار الاسلام بكل ما يحمله ، لكن ظلتشعوب غرب افريقيا محتفظة بلغاتها المحلية حتى وصول الفرنسيين في القرن ال19. بمعنى ان اللغة العربية لم تنتشر في اوساط الشعوبوظلت قاصرة على العلماء, نفس الشيء ينطبق على اسبقيتها على السودان بمئات السنين.
سلامات حبيبنا عبد الله ادريس.. اتفق معاك انه كلمة سيطرة على غرب افريقيا قد تكون اوفر شديد .. ببقى المقصود من كلامي العدلت عليهو في نقاطي بصورة عامة هو الاتصال البيحمل في طياته غلبة دولة العرب والمسلمين على شعوب المنطقة المعنية سواء كان باتباعهم لدينهم والتشبه بهم ثقافيا ولغويا أو كان بخضوعهم لحكمهم او اعتبارهم مناطق نقوذ وجرت عليهم أفعال العرب من سلب واسترقاق كما حصل لغيرهم من شعوب آسيوية قبلاً أو شرق اوربية لاحقاً .. وغرب افريقيا في الاساس المقصودة بتعني مناطق مورتانيا وسواحل المغرب العربي بحكم ربط حاتم الموريتاني.. نرجع لموضوع مئات السنين ودا بيحدده ليك ما بين الموقف الواجه ابن ابي السرح وما بين عقبة بن نافع أولاً ثم قدر الفترة الزمنية ما بين زمن دولة العبيديين في المغرب العربي ووجود الظاهر بيبرس كحاكم مملوكي في مصر وما عاوز ابعد ليك الشقة لمن اوصلك لعرب القواسمة او ممالك غرب دولة السودان الحالية او منطقة دارفور .. بتلقى انه مئات السنين ما كتيرة ..
Quote: * المنطقة من شمال سوبا إلي حدود دنقلا بتقل وتندر فيها اللغات المحلية.
في أي فترة؟ هل لأنها قفر وخالية من السكان مثلاً أم لأن هناك (لغة أخرى) متوفرة؟
Quote: * منطقة وسط ومركز السودان الحالي كانت هي في الحقيقة هامش وحدود ممالك هذا الاقليم الجغرافي في تلك الفترة الزمنية لوقوعه ما بين المملكتين المسيحيات ودا ممكن يكون سبب في تغلغل مجموعات اثنية أخرى من المسلمين والعرب . +++ * قبل سيطرة المماليك على الشمال النوبي وفي ظل وجود المملكتين المسيحيتين كانت صلات النوبة مع دول المسلمين العرب وتجاراتهم معروفة ..
هل ممكن تحدد أكتر مسمى (مسلمين عرب) الذي تكرر أعلاه؟ أعني من أي الجهات؟ وهل هو ربط شرطي؟ يعني لا بد من كونهم مسلمون+عرب؟
Quote: لكنه لم يصف او يتطرق في وصفه لأي شلوخ للمجموعات السكانية دي .. رغم انه لاحظت فور نزوله الي جدة مثلاً ذكر مسألة الشلوخ دي عند اهل جدة وقال المولود بغض النظر عن أصول اهله بيتم تشليخه كعلامة وبصمة تعبر عن أصالة إنه جداوي !
هل ممكن الفقرة دي لو سمحت؟ لو صحت فهو يصف الحجاج الأفارقة من غرب أفريقيا بالطبع، لكن الشلوخ لا تكون للمواليد. يفترض يكون شاف (البطان) بالطبع في تلك الفترة، ولا كمان أورد وصفه في جدة!
طبعاً الشلوخ المقصودة هي العلامات (المطابقة) لشلوخ اليوربا.
Quote: * قبل سقوط المملكة المسيحية في جنوب السودان كان هنالك اتصال المسلمين والعرب والمماليك بسواكن وشرق السودان سابق لملوك سنار وشندي .. واوهاج وأوشيك اسبق شرقاً من وجود بابكر ومختار على ضفة النيل.
بتفق معاك في جزئية أن بابكر ومختار والأسماء المركبة وفدت مؤخراً، سواء في الضفة الشرقية أو الغربية للنيل، وأيضاً في الجزيرة والبطانة والنيل الأبيض وشرق السودان كسلا والقضارف وبورتسودان، باختصار، في المواقع التي يتوفر فيها العيش السهل والطين وليس جوار النيل وحده.
Quote: وغرب افريقيا في الاساس المقصودة بتعني مناطق مورتانيا وسواحل المغرب العربي بحكم ربط حاتم الموريتاني..
وين ممالك برنو وغانا ومالي وصونغي يا حيدرا، ما مسلمين ولا بيصلوا لله بلغة الولوف؟ أتفهم عتاب زولك الخلاك تستدرك بأنو (حدنا موريتانيا) بس تمبكتو منارة إسلامية ومشايخ السنغال ذكرهم بالاسم شيخكم البرعي بالمناسبة (موريتانيا) عندي ارتباطها بأسماؤكم فقط، يعني مجرد ديباجة مقبولة.
شيء آخر، يا ريت تستوضح أخينا (إدريس) من جملته دي لأنه خايف يرد
Quote: بمعنى ان اللغة العربية لم تنتشر في اوساط الشعوب وظلت قاصرة على العلماء, نفس الشيء ينطبق على اسبقيتها على السودان بمئات السنين.
يقصد شنو بكلمة (أسبقيتها)؟ يعني ظهرت اللغة العربية في السودان قبل غرب أفريقيا؟ المصدر.
==============================================
Quote: الشلوخ اصلها في السودان نوبي قديم وجدت في نقوش و تماثيل من الفترة المروية كانت اشكالها متعددة طبعا ، ومن بينها شلوخنا التلات -المطارق- بتاعة الجعليين وبتاعة الدناقلة يعني الشلوخ ال3 الافقية والرأسية ذاتا.
مرة تانية بتتكلم عن (الأصل) بطريقة عشوائية، إيه يعني (أصلها نوبي)؟
من تقول عنهم نوبيين وإن كان فيهم المشلخين ممن يصادفني غالباً يحمل اسم موريتاني (سبق التعريف). المطلوب طبعاً إثبات وجود (تماثيل بشلوخ) من الفترة المعنية، توجد المئات منها بدون شلوخ، مطلوب واحد مشلخ (شلوخكم التلات-المطارق)! حتى نعتمد قولك الذي لا يختلف عن قول الباحث شم بنسبة اختراع الموس إلى أجدادكم، ومن ثم محاولة (دس) هذه العادات (شاملة المجالدة) في تاريخ حضارات المنطقة، سبق للباحث أن فشل في إثبات زعمك المشبوه هذا. أما النقوش فأميل إلى أن التشويه طالها لإثبات شيء ما، وهذا سهل اكتشافه بالطرق الحديثة، في يوم واحد.
طبعاً أهو نحنا دلوقت وصلنا محطة المصريين في الستينيات! عايزين يكونوا فراعنة وعرب في نفس الوقت.
فالجماعة أعلاه خاتين الكرسي بتاعهم في بلاد النوبة وعينهم على المسلمين العرب. واليد من حين لآخر تتحسس الضهر الموسم بالسوط والوش اليورباوي أبو علامات عميقة تحكي التاريخ والجغرافيا، غير المطلوبان، لذلك فقلما نعثر على اتساق.
Quote: الشلوخ اصلها في السودان نوبي قديم +++ لكن من الصعب معرفة اصلها على الاطلاق.
فالشلوخ بتاعة (نبلاء) والجلد (ملوكي)! فلماذا لا يكون الجد رسول الله؟
بالنسبة لي تعليقكم الاتنين حول الشلوخ بشوفو صاح واختلف معاكم في انه ما حاتقدر ترد الشلوخ لأصل محدد بجنس او جماعة او منطقة جغرافية إلا ترجع لمنبع وفكرة أول انسان فكر وقرر تمييز نفسه او جماعته عن غيرهم .. لانه في النهاية بشوفها فكرة تمييز وتحديد مجموعة عن غيرها بعلامة دائمة قد تتخذ شكل شلوخ او وشم وعلامات ما بتختلف في غرضها الأساسي من علامات الابل والمواشي وتحديدها وإن الظن بنبل ورفعة الغرض هو البيخلي الفرد يتغاضي عن حقيقة غنها تشويه وبشاعة بل بيشوف التميز دا مفخرة تجعله يتغنى ويتغزل في البشاعة بإعتبارها جمال .. جمال وفكرة الأصالة والتمييز بالإنتماء لمجموعة معينة الغير منظورة طغى على المحسوس بالنظر في رؤية التشوه الواقع على وجه الطفل او الشخص المقابلي بل والتامل وتخيل أبعاد جمالية للبشاعة ..! بقول مابعرف والله وقت سألتني ياحاتم عن قصة شلوخ دي لانه عموماً فكرتني عنها إنها طريقة ومظهر إنساني للتمييز يظهر ويختفي في فترات مختلفة من التاريخ البشير وسط المجموعات البشرية على مختلف ابعادهم الجغرافية في مراحل تطور المجتمعات .. ما بقدر أرده لأصل نوبي او أفريقي او ماليزي لانه فكرة واحدة اختلفت أدوات تنفيذها ..
تعليقي لحاتم جاء في إطار الحديث عن فترة محددة في مساحة جغرافية معينة .. في الفترة زار غريب ارض قوم وكتب ما لاحظه عن هيئتهم وأشكالهم وازياءهم وزينتهم وعددتهم الحربية وماكلهم ومشربهم .. وتحدث عن اعراقهم وأصولهم او حاول وذكر قبائلهم وبيوتاتهم ورساهم ثم حال بالزي واللهجة واللون والسمة تمييزهم وردهم لقبائلهم ومجموعاتهم .. ولم يذكر شئ عن شلوخ او وشوم تعيينه او تساعده في مسعاه هذا التي كانت تلاتة مطارق أو سلم أول ما يطالعه الناظر على خدود هذا التائه المفترض رده..
وجاءت ملاحظتي إنه الزول دا ليه ما ذكرها؟ ام لم تكن منتشرة خلال هذه الفترة التاريخية المحددة بنهاية الفترة السنارية من تاريخ المساحة دي؟ ام كانت من الإنتشار والتمييز بما ولا يستحق الذكر؟ إذا مافي هل جوار المنطقة الزارها الزائر كانت في علامات تمييزية ملاحظة ؟ لنفرض انها موجودة وسهى ونسى يذكرها او لم تلفت انتباهه ليه وقت سافر من المنطقة دي ونزل منطقة بعدها ولاقي قوم كتب عنهم ذكر العلامات دي وفصل فيها وجاب ذكر منطقة تانية قال إنها عندهم بدون ما يذكر جماعتنا بتاعين نهاية سنار ديل؟
مع ملاحظة انه بعد الفترة الزمنية مباشرة للزول دا .. أو بعد فترة مائة سنة تاني - محتاج تاكيد ظهرت هذه الشلوخ والعلامات بصورة متواترة في تلك المنطقة بل وأصبحت محل فخر تغنى بها المغنون وتنوعت وتعددت وأصبح أدقت تمييزا واكثر عدداً ..!!
دي ملاحظة ..! بيبقى قبل ما اجيب الكتبو بوركهارت عن شلوخ المكيين والجداويين بسأل العندو معلومة مؤكدة.. هل من ذكر أو كتابة عن الشلوخ في فترة الاتراك الزمنية بالسودان؟ ام ظهرت ما بين الفترة المهدية والأنجليز في تلك المساحة تحديداً الخلت يا حاتم بعد فترتنا التاريخية البنتكلم عنها بنهاية سنار من أغلب المجموعات المستوطنة البتتكلم لهجات محلية .. كانت لقت المنطقة خالية من السكان ام فيها سكان دي ما نقطتي المشاهد لي الان انه منذ نهاية فترة سنار وإلي صارت المنطقة من شمال سوبا الي حدود دنقلا مايمكن ان تطلق عليه ديار وموطن لمجموعات سكانية تكاد لا تتكلم لغات خاصة تتكلم بها في الغالب كل جوارهم شرقاً وغرباً وشمالاً وجنوباً دا بالتحديد ..
نرجع لقصة الشلوخ مع بوكهارت
07-06-2020, 05:08 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: هل ممكن الفقرة دي لو سمحت؟ لو صحت فهو يصف الحجاج الأفارقة من غرب أفريقيا بالطبع، لكن الشلوخ لا تكون للمواليد. يفترض يكون شاف (البطان) بالطبع في تلك الفترة، ولا كمان أورد وصفه في جدة! طبعاً الشلوخ المقصودة هي العلامات (المطابقة) لشلوخ اليوربا.
حكمك المسبق دا على شئ شئ حتى الان لم يذكر ووضع الافتراضات ثم الاجابة زي التحضير قبل النداء في بيادة العساكر بيخرب الطابور :)
كتب في اسفاره ببلاد الحجاز سنة 1815 تقريبا صفحة 229 :
Quote: كل المواطنيين المكيين والجداويين الذكور معلمون بعلامة معينة، أو إن شئت فقل بوشم محدد . هذا الوشم يجريه الآباء لأطفالهم عندما يبلغ الواحد أربعين يوم، هذه الوشم يتكون من ثلاثة شلوخ أسفل كل خد من خدي الطفل وشلخين على الصدغ الأيمن، ويصل عرض الشامة الناتجة عن هذه الشلخين إلي حوالي ثلاثة خطوط أو أربعة . واهل مكة يطلقون على هذه العلامة اسم " المشالة " . البدو لا يلجاون إلي مثل هذا الإجراء لكن لبمكيين يتباهون به لأنه يميزهم عن غيرهم ويستبعد غيرهم من السكان ويحرمهم من الإدعاء في البلاد الأجنبية بأنهم من مواليد المدينتين المقدستين، هذا الوشم ينطبق في بعض الأحيان إن لم يكن نادراً على البنات " الاطفال " المكيات . اهل برنو في وسط أفريقيا عندهم علامة شبيهة بهذه العلامة على الخدين لكنها أخف من المكيـة .
07-06-2020, 05:29 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: وين ممالك برنو وغانا ومالي وصونغي يا حيدرا، ما مسلمين ولا بيصلوا لله بلغة الولوف؟ أتفهم عتاب زولك الخلاك تستدرك بأنو (حدنا موريتانيا) بس تمبكتو منارة إسلامية ومشايخ السنغال ذكرهم بالاسم شيخكم البرعي بالمناسبة (موريتانيا) عندي ارتباطها بأسماؤكم فقط، يعني مجرد ديباجة مقبولة.
بالنسبة للنقطة دي . بتكلم مع عبدالله ادريس عن فترة زمنية معينة بما يخص بداية دخول المسلمين بالسودان وقبل فتح الباب لهم بإعتبارها أرض اسلام وأمان من قبل أهل سنار .. تصحيح عبدالله دقيق بإعتبار انه غرب افريقيا وماذكرتهم من ممالك لا تكون مشمولة في فترة المئتين او الثلاثة الإسلامية الاولى بإستثناء منطقة مورتانيا الذكرتها إنت ابتدءاً ..ودا فيهو جانب من حقيقة إنه مورتانيا أقدم صلة بالدولة الإسلامية الاولى الكان عمادها وراسها هم العرب فقط يا حاتم في رد على تفصيلة المسلمين والعرب السألتني عنها.. لانه على تاريخ المماليك الإسلامية البسطت نفوذها في الإقليم المذكور وماحوله في ممالك عربية إسلامية وفي ممالك اسلامية من غير العرب وفي حكم محلي وكلها بدون تمييز كانت لطبيعة العصبة والمجتمع البشرى تتم بحكم القبيلة او العصبية القبلية لأسرة محددة بشكل او تاني .. ثم اعقبتها فترة تاريخية أخرى لحكم اوروبي ..وكلها على خرط التاريخ الزمنية لها فترات محددة ..
07-06-2020, 08:57 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: أما النقوش فأميل إلى أن التشويه طالها لإثبات شيء ما، وهذا سهل اكتشافه بالطرق الحديثة، في يوم واحد.
يعني عايز مصدر لكن ما عايز تعترف بيهو ولا الموضوع شنو ؟ دي اغرب حالة تقابلني في سودانيز اون لاين خلاص يا بوي ، التماثيل دي رسلوها بالدي اتش ال شلخوها مطارق في نيجيريا ولا السنغال وجابوها راجعة ، مبسوط ؟ المصدر : الشلوخ -اصلها ووظيفتها في سودان وادي النيل الاوسط - بروفيسور يوسف فضل حسن كتاب مشهور ومعروف ومتوفر
Quote: وبالتأكيد في علاقة ارتباط قوي جداً للأسماء بالثقافة أنت أوضحتها بالتفصيل (رغم) إنكارك غير الحميد.ومقارنة الأسماء (لName Matching) هي (الوسيلة) لقياس ذلك الارتباط،النماذج الرياضية هي (التقنية) المستخدمة لتحديد معايير القياس وضبط النتائجأما (الهدف) فهو التعرف على الجنسية والإثنية وحتى التوجه العقدي لصاحب الاسم، أما الموضوع فأنت من طرقه وفشلت.
يا ابني الاسماء دي هي الاسماء العربية المعروفة الانتشرت في كل المجتمعات العربية ، طبيعي جدا انو كل مجتمع يكون عندو تفضيل لاسماء معينة لاسباب محددة مرتبطة بثقافة وتاريخ الدولة وهذا لايجعل من دولة مثل موريتانيا مصدرا لاسماء عربية او مصدرا لاسماء انتشرت في الوسط ، اكثر الاسماء انتشارا في الوسط هي الاسماء الاسلامية التقليدية المعروفة في كل العالم الاسلامية محمد - الخلفاء الراشدين - اسماء العبودية - اسماء الحمد الاسماء المركبة المنسوبة للدين الخ الخ اما النماذج التي اقحمتها اقحاما على انها من اسماء الوسط فأنت مخطيء وهي ليست اسماء بالاساس ولا اعرف حتة ان كان اصحابها من الوسط على اي حال ، بابا والهد ؟ من الله خلقك شفت او سمعت زول ضبح وسما ولدو بابا في السودان كلو خليك من الوسط هنالك اسماء اسر كثيرة تجدها تعبر عن القاب وليست اسماء حقيقة واسباب انتشار والاق الالقاب موضوع طويل هذا ليس مجاله.اما اسم السالك المذكور في الرابط فهو شخصية موريتانية ، فبالله ما تقعد تخم من النت وتضيع زمنك وزمنا ساي.
Quote: أما مصادري فهي بحوثي الخاصة التي أنثر بعض منها هنا وبالتأكيد لن يسعك إنكار نتيجتها كما سعيت لإنكار حتى اسماؤكم الفولانية.
بحوثك الخاصة لو منشورة تقوم تلتزم بالطريقة العلمية وتحيلنا لاسم المصدر واسم الكاتب ودار النشر عشان نحصل عليها ، او اذا عندك بي دي فورم وممكن تدينا نسخة اوكي برضو ، بحث مش منشور برضو بتدينا اسم البحث ، مع اقتباس المادة الخاصة بأي نقطة محل جدل والمصدر او الاحالة الخاصة بها ، يعني المصدر الاستندت عليهو في الحصول على المعلومة او الاقتباس فقط اذا كنت انت مصدر المعلومة.فياريت تسعفنا بالمصادر الخاصة بالنقاط السابقة ..
Quote: تحدثت عن ممارسة العادة وانتشارها يعني (وجودها) في مناطق بعينها وأرفقت المصدر من منظمة الصحة العالمية، أظن واضح.
اقول ليك الخفاض موجود من زمن النوبيين تقول لي منظمة الصحة العالمية ؟ انت قلت انو اصلو موريتاني وده السبب الخلاني اجيب ليك المعلومة دي بالاساس .
Quote: هي دي لغته! يعلمك اللغة العربية لأنها لغة فولان بلاد تكرور (المكتسبة)،
متى اكتسب التكرور اللغة العربية في غرب افريقيا كلغة ثانية؟ يا حاتم بطل العبث البتسوي فيهو ده ، السودانيين ذوي الاصول الغرب افريقية الى الان يتحدثون لغاتهم الاصلية ويتعلمون العربية من الشارع والمدارس رغم وجودهم الطويل. لا يمكنك التعويل على حجة الاسلام والصلاة وسور القران ، هنالك مليار شخص حول العالم يمارسون طقوس دينية اسلامية واغلبهم لا يعرف جملة عربية واحدة. كيف يعلمني لغته الثانية ولماذا لا يعلمني لغته الاولى ، وبعدين ليه ما علموا التشاديين ؟ عندما سألتك لم لم يعلموا المصريين قلت لي لانهم "مفعول بهم" ومع عدم ملائمة العبارة تبدو غير منطقية ايضا، مصر لم تكن دولة عربية يا استاذ في الفترة التي يفترض ان الاسلام قد بدأ ينتشر فيها في غرب افريقيا ، مصر كانت تتحدث القبطية واليونانية وتم تعريبها بالتدرج مثل كل دول شمال افريقيا. نعود لتشاد يا شيخنا حاتم ، قلت ان اغلب رحلات الحج دخلت عبر دافور ن وهو الطريق المعروف بطريق باقرمي -وداي (تشاد) ، المعلومة بالطبع خطأ، لكن لنفترض انها صحيحة ، اذا كان من الممكن لقوافل الحجيج ان تغير الجغرافية الثقافية لمنطقة الوسط تماما بافتراض انه منطقة متخلفة يعيش اهلها في مجتمعات بدائية لم تعرف الملابس، هشة جدا ثقافيا بحيث اختفت لغتها الام تماما ولا يعرف عن هذه اللغات الان اي شيء ، كما تغير دينها بطريقة غامضة جدا وتعلم سكانها بناء المنازل واللغة العربية واكتسبوا اسماء اصلها مويتاني بالرغم من ان التكرور هم من نشر الدين واللغة .. شنو يا حبيب ادوهم الاسماء مقاولة من الباطن ؟ السؤال لييه ده ما حصل في تشاد ؟
المصادر الطلبتها منك بخصوص الادعاءات دي وينها ؟ هي طلبات قديمة في الحقيقة مرحلة من بوستات سابقة كررتها ليكهنا قعدت تلف وتدور كالعادة ، وبقيت تكلم عن مصادر خاصة وكل يوم بتتورط نفسك اكتر باجابات مرتجلة ما عندها ايسند زي العربي العملتو اللغة التانية للتكرور والنطق الفرانكفوني السابق لوجود الفرانكفون ذاتو :
Quote: طبعاً ما حبيت أصحح تزويرك لتاريخ وجود فرنسا في غرب أفريقيا.
تصحح شنو ، الجاب سيرة الوجود الفرنسي منو ، الحديث عن الفرانكفون ، الفرانكفون يعني العالم بتاع الشعوب الناطقة بالفرنسية وده عالم ظهر بعد ان احتلت فرنسا دول المغرب العربي وبعض دول غرب افريقيا وفرض لغتها بالقوة وكل الموضوع ده بدأ بعد احتلال الجزائر ، دي معلومات ما بتحتمل اي غلاط يا حاتم ، فرنسا وكل الدول الاوربية الكبيرة كان عندها وجود في غرب وشمال افريقيا من ايام خط تجارة الاطلنطي لكنه سابق لظهور الفرانكفون بقرون.
Quote: دي نقاط متفرقة للمساعدة في قراءة واقع ماضي .. نسمع تعقيب حولها قبل ما نكمل محاولة إجابة من أنتم :)
طبعاً من الواضح جداً إنو بوركهات أجاب عن سؤالك الفوق دا، إن صحت مقالته. فهو أدرك (التطابق) الخافي (أو المخفي) بين شلوخ شرق المالح وغرب أفريقيا أما لماذا لم يذكر شلوخكم فدا أمر آخر، وربما ذكرها ولم تشأ أن تنقلها.
Quote: حكمك المسبق دا على شئ شئ حتى الان لم يذكر ووضع الافتراضات ثم الاجابة زي التحضير قبل النداء في بيادة العساكر بيخرب الطابور :)
والله ما حكمت على شيء، قلت حقيقة واقعة! شلوخ لناس سود في الساحل الشرقي حتكون لأهل الهيملايا؟ أصحح جملة (لا تكون للمواليد) الصحيح (لكن الشلوخ عندكم لا تكون للمواليد).
Quote: بالنسبة لي تعليقكم الاتنين حول الشلوخ بشوفو صاح واختلف معاكم في انه ما حاتقدر ترد الشلوخ لأصل محدد بجنس او جماعة او منطقة جغرافية إلا ترجع لمنبع وفكرة أول انسان فكر وقرر تمييز نفسه او جماعته عن غيرهم
الشلوخ دي يا حيدر زي (nameplate) فيها محدد اسم البند وبلد المنشأ، وتاريخ الانتاج وتاريخ انتهاء الصلاحية! وبالتأكيد ممكن ترد صاحب الشلوخ إلى مجموعته العرقية والثقافية وما دون ذلك من التقسيمات، فدا بالضبط الغرض منها. نحنا هنا ما بنتكلم عن العادة ظهرت وين وكيف في الكوكب بغرض (تأصيلها) حتى نبحث عن (أول انسان) يا حيدر. إنت طابقت الشلوخ بوسم الإبل والمواشي الدال على سيدها ومراحها ونوعيتها، فهل حنسأل مع وجود الوسم عن الإبل كيف خلقت؟
مبحثنا هنا عن (شلوخ عرب السودان) وأظن بوركهارت (حسب اقتباسك) قطع دابر الشك المفتعل باليقين الصارم، لذلك سألتك مبكراً عن سبب تغافلك عن ممالك برنو وصونغي ومالي وليه مصر على جوز (مسلمون+عرب)
لو بس عرضت عليك مقتطفات من سير التراجم وأدب الرحلات من شرق موريتانيا حتفتكر الكاتب من نهر النيل ومش من شنكيتي. حتندهش لما تلاقي أسامي زي (جيكني) موجودة الآن جهات المفازة والقربة وشرق الجزيرة.
أما مسألة الغناء والتبشير بالشلوخ ودق الشلوفة واستحسانها والتشجيع على التعري للجلد فهي لا تخرج عن التبرير المريح! مريح نوعاً لفترة مؤقتة.
وهو ذات السلوك الذي سلكه أخينا (إدريس) عندما طبز النبالة بتلاتة شلوخ محاكاة لأخيه شم الذي (تملك) انجلاداً. داك ياهو فشل في تمرير أحدث تزوير أنجزه، ما لقى تمثال مشلخ، يوم كامل ورجع وشو يلعن قفاهو، يحسب الموضوع لعب، قال:
Quote: الشلوخ اصلها في السودان نوبي قديم وجدت في نقوش و تماثيل من الفترة المروية كانت اشكالها متعددة طبعا ، ومن بينها شلوخنا التلات -المطارق- بتاعة الجعليين وبتاعة الدناقلة يعني الشلوخ ال3 الافقية والرأسية ذاتا.
أصلها نوبي، وجدت ومتعددة، وشلوخنا "لقيناها" في نصهن! يعني (أصلنا هنا)، دا الغرض، طيب وين التماثيل؟
ودي الأمور الأنا حذرت منها قبل تلاتة أسابيع، التزوير! ودا متوقع نظراً لكون السلف اعتاد على تلفيق الأنساب لعهود خلت، بشهادة (الطبقات) دليل الفضيحة.
دلوقت أنت يا حيدر بتاخد ذات المسلك العقيم، يقولوا ليك شلوخك ديل حقات يوربا تقول (جيبو لينا سفر تكوين الشلوخ) وشهادات ميلادن! بتتزاوغوا من أصولكم في غرب أفريقيا ليه يا حيدر؟ ليه (نرجع للمنبع) و(أول انسان) والعينة بينة؟ إنتو فولان يا حيدر، تكارير، الكنوري يا حيدر انتشروا من شمال نيجريا (النيجر حالياً) لغاية بحيرة شاد، ووصلوا غرباً موريتانيا وتحديداً (مدينة ولاتة) الكانت عاصمة دينية لولاية الحوض الشرقي الحالية كانت منطلقهم للحج في الطريق القديم هم وغيرهم من أهل السنغال وغانا، شوف الإنترنت وحتلاقي تاريخكم. المساحة الموصوفة دي جزء منها واقع داخل مملكة برنو يا حيدر!
____ لكن بوركهارت، بورك فيه.
شفت باقي كلامك برجع ليهو في وقت أرحب، بالتفصيل.
=================================================
Quote: انت قلت انو اصلو موريتاني وده السبب الخلاني اجيب ليك المعلومة دي بالاساس .
وين دا حصل بالله؟ جيب الاقتباس عني. ما قادر تحترم نفسك! ههههههه
Quote: فرنسا وكل الدول الاوربية الكبيرة كان عندها وجود في غرب وشمال افريقيا من ايام خط تجارة الاطلنطي لكنه سابق لظهور الفرانكفون بقرون.
كانوا بتفاهموا بالإشارة؟
Quote: يعني عايز مصدر لكن ما عايز تعترف بيهو ولا الموضوع شنو ؟ دي اغرب حالة تقابلني في سودانيز اون لاين خلاص يا بوي ، التماثيل دي رسلوها بالدي اتش ال شلخوها مطارق في نيجيريا ولا السنغال وجابوها راجعة ، مبسوط ؟ المصدر : الشلوخ -اصلها ووظيفتها في سودان وادي النيل الاوسط - بروفيسور يوسف فضل حسن كتاب مشهور ومعروف ومتوفر
وينها؟
يا أخينا أنت غبت أكتر من يوم عشان تفتش لصورة تمثال مشلخ، وين النتيجة؟ ما لقيت تمثال بشلوخ (مطارق)، خلاص شوف تمثال مشلخ سلم أو (T) أو (H) أو (F) أو أي من شلوخ اليوربا في النموذج المصور أعلاه عشان تصح مقولتك عن أصل الشلوخ النوبي، مش دا زعمك النبيل؟ ومين (يوسف فضل) دا عشان أنا آخد بكلامه؟ مؤرخ ؟ خلاص جيب أنت من منشوراته الصور المبينة للشلوخ، صعبة دي!
ولعلمك (فضل، فضيل، فاضل، فضلي) دي بذاتا أسماء موريتانية، أنا ما عندي أصنام أحفظ مخرجاتها أياً كانت وعندك لنهاية الشهر، ما جبت تمثال مشلخ، عليك (تنط) عن التزوير الأنت مواصل فيهو بخفة ونزق استحوا وخلوا عندكم دم ياخ، إنتو قايلين دا زمن (الطبقات) مصرين تكتبوا الفي مزاجكم؟
وأنا اتفهم أن عادة التزوير بدأت بتخليق الأنساب، العقدة (المستوطنة) إياها، من أيام السفر الفضيحة "الطبقات" فلذلك ما مستغرب كونها ممارسة الآن على متعلقات التاريخ ، إرث نبيل، برضك.
وطبعاً أنت ما مؤاخذ على وضاعة أسلوبك في النقاش، نظراً للهلع التكروري لكن على الأقل اتحسب للكلام البتقولو عشان ما تضيع زمن الناس في التفاهات بمزاعم الاطلاع على التاريخ.
ما عندي ليك أي ردود لغاية ما ترجع عن تقريرك الخاص بالتماثيل المشلخة وتعترف بتزويرك بخصوصه ولا كمان يقعد هنا تندق بيهو في قدومك كل سانحة لغاية ما تعرف حجم نفسك وتحترمها. أنت الظاهر عليك ما سمعت كلام موسى بخصوص الشلوخ!
مافي طريقة بعد ظهور الإنترنت غير حجر النار، تشلخوا بيهو راص تمثال مطرف كدة "مطارق" زينااااات وغراق، تكسروا رقبتو وترموا الراص جوة فرن يومين تلاتة وبعدها تجدعوهوا جوة البحر سنة سنتين، وتجوا يوم من الأيام (تكتشفوهوا). وبعد دا بينعرف في ساعة واحدة بالأشعة.
جلد ملوكي وشلخايات نبيلات! وهن لو بستحقن التعظيم كان نسبتوهن للنوبة الفاتحين ليهم بوست للتشنيع والذم والتحقير!
إذن نخلص: الشلوخ والمجالدة عادات غير أصيلة في المنطقة، يعني عادات دخيلة على جغرافية وتاريخ وحضارة النوبة في وادي النيل. أما الأسماء الموريتانية فاعتقد أوفيناها حقها، موريتانية بالمصدر وفولانية تكرورية بالتبني. أوفيناها مستحقها بدون أن نحتاج لشهادة من أحد.
____ شكراً للإنترنت.
07-07-2020, 02:54 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: - يغير دينك، طبعاً - - يجيب السوط يجلد ضهرك - يمسك وشك يشلخوا بالطول والعرض - يلغي لغتك الأصلية ويعلمك العربية - يقول ليك اسمك دا ما عاجبني تغيرو لواحد زي حقي - يقلع ملابسك ويلبسك عمة موريتانية وتوب للمرة - يرجع للمرة يمسكها يقطع .... وأنت تعاين وقبلان ودي (أفعال) لا يمكن تتم في فترة قصيرة على مجموعة محلية لديها تراثها وعاداتها. وعلى فكرة، عادة ختان الإناث ما بتلقاها إلا في غرب أفريقيا، المسلم، وكذلك القرن الأفريقي، المسلم، والمنطقتين كانن مستهدفات بالرق سوى للشرق أو الغرب عبر الأطلسي، العادة منحصرة بحسب المقتبس من نقد
شفتها المعلمة بالاحمر دي ؟
Quote: ما عندي ليك أي ردود لغاية ما ترجع عن تقريرك الخاص بالتماثيل المشلخة وتعترف بتزويرك بخصوصه
دي الطريقة العلمية المعروفة يا زول هوي ، انا بجيب ليك المصدر وبس ، الباقي تتمو براك ، ماعندي تقرير خاص ولا حاجة انت اسي جبت ليك اسم مصدر واحد؟ شابكنا ابحاثي الخاصة المبثوثة وين كده ماعارف وملاحظاتي لمدة 5 سنوات ، وين ابحاثك الخاصة دي ؟ في باحث في الدنيا بيعمل دراسة ويدسها من الناس؟ هههههههههههه
Quote: أنت الظاهر عليك ما سمعت كلام موسى بخصوص الشلوخ!
يطرشني يا يابا ويقد اضاني ما تقولو خجلان ؟
للحديث بقية
07-07-2020, 04:11 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: المصدر : الشلوخ -اصلها ووظيفتها في سودان وادي النيل الاوسط - بروفيسور يوسف فضل حسن كتاب مشهور ومعروف ومتوفر
يا أدريس يآخي الله يباركك ويزين وجهك بمدق والا سلم يطلعك حدى بركات وتشوف انوار ود حسونة ..
كتاب بروف يوسف فضل دا قارب لي حل سؤالي الفوق الاول :
Quote: وجاءت ملاحظتي إنه الزول دا ليه ما ذكرها؟ ام لم تكن منتشرة خلال هذه الفترة التاريخية المحددة بنهاية الفترة السنارية من تاريخ المساحة دي؟ ام كانت من الإنتشار والتمييز بما ولا يستحق الذكر؟ إذا مافي هل جوار المنطقة الزارها الزائر كانت في علامات تمييزية ملاحظة ؟ لنفرض انها موجودة وسهى ونسى يذكرها او لم تلفت انتباهه ليه وقت سافر من المنطقة دي ونزل منطقة بعدها ولاقي قوم كتب عنهم ذكر العلامات دي وفصل فيها وجاب ذكر منطقة تانية قال إنها عندهم بدون ما يذكر جماعتنا بتاعين نهاية سنار ديل؟
مع ملاحظة انه بعد الفترة الزمنية مباشرة للزول دا .. أو بعد فترة مائة سنة تاني - محتاج تاكيد ظهرت هذه الشلوخ والعلامات بصورة متواترة في تلك المنطقة بل وأصبحت محل فخر تغنى بها المغنون وتنوعت وتعددت وأصبح أدقت تمييزا واكثر عدداً ..!!
دي ملاحظة ..! ..
بعدين الواحد انتو وقت يسألكم وعندكم مصادر وإجابات بتغنجوا بيها مالكم :)
عموماً شكراً رغم انه تعليقي ورؤيتي حول الشلوخ ما حا اعيدها وأكد صحة موقفي كتاب البروف الصغير الممتع وحوى العديد من المعلومات المفيدة والحاملة لإجابة بعض اسئلة بخصوص الشلوخ الجغمزها حاتم ..
ودا مع إختلافي مع البروف تماماً في خلاصته -خاصة توارث نوبية الشلوخ- من الكتاب أو غرضه إذا كان اثبات أو إنتصار لفكرة لانه برضو حقيقة مثال للقراءة بتحضير مسبق والبحث عن عجالة لإثبات نظرية وفق فقه الإعجاز العلمي في القرآن ..
بالإضافة ورغم عدم إهتمامي بالشلوخ ولا اعتقد ولن يكون فيها إثبات أو علاقة بما يحاول حاتم إثابته.. لكن بتوري صحة نصيحتي ليهو بعدم التحضير في الطابور .. ! لانه ما مارسه هنا في الشلوخ من جغمزة بلا دراية لإثبات نظريته الموريتانية لهو شئ عجاب..
تحياتي.
07-07-2020, 04:25 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: طبعاً من الواضح جداً إنو بوركهات أجاب عن سؤالك الفوق دا، إن صحت مقالته. فهو أدرك (التطابق) الخافي (أو المخفي) بين شلوخ شرق المالح وغرب أفريقيا أما لماذا لم يذكر شلوخكم فدا أمر آخر، وربما ذكرها ولم تشأ أن تنقلها.
إحتمال برضو قد يكون ذكرها البعيد شنو .. رغم انه قريت الكتاب قبل فترة قريبة .. لكن برضو ما كعب نضع الشك .. براجع الكتاب تاني وارجع ليك للنقطة دي وبعض النقاط الاخرى..
* إنت الإنترنت بتاعك البتشكرودا ما بيجيب الكتب دي والا ماعندك زمن.. ام عاوز الناس تكتب وانت تغالط بدون ما ترجع لي مصدر كلامهم ؛)
تحياتي
07-08-2020, 05:39 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
في المسافة دي وبمناسبة بوكهارت والمنطقة الجغرافية ولمقاربة وضعها بنهاية الفترة التاريخية المعنية بعيون زائر غريب. الننقل محضر إجتماعات بين الباشا محمد علي والرحالة بوركهارت كتلخيص لحواراته مع الباشا محمد علي في الطائـف .. خلاصة الحوار دا بتذكرني كلام غردون بتاع السودان ملكية عديمة الفائدة كما كانت او نحو ذلك :
ص . 105 قال بوركهارت :
طوال مقامي في الطائف ألتقيت الباشا خمس مرات او ست مرات والمقتطفات التايـة من مفكرتي اليوميـة توضح النتائج العامة التي أسفرت عنها تلك المقابلات .
سؤال : أتمنى ان تكون بخيـر يا شيخ ابراهيم . جواب : أنا بخير تماماً وأنا في غاية السعادة لأني ألقاك مرة ثانية . سؤال : لقد ترحلت كثيراً منذ آخر مرة رأيتك فيها في القاهرة، ماهو المدى الذي وصلت إليه في بلاد الزنوج ؟ " ورددت على هذا السؤال بأن اوردت ملخص اسفاري في بلاد النوبة . سؤال : أخبرني كيف حال المماليك في دنقلة ؟ " حكيت له ذلك الذي سيجده القارئ في كتابي المعنون الأسفار النوبيـة " سؤال : أنا أفهم انك تعاملت في إبريم مع اثنين من المماليك ! هل هذا صحيح ؟ " أدهشتني كلمة تعاملت إذا كان المترجم قد ترجم الكلمة التركية حقيقة، وذلك ان الباشا عندما كان في مصر بلغه وانا في طريقي إلي دنقلة إني التقيت بأثنين من المماليك في بلدة - در - ونظر لأن الباشا كان لا يزال يشك في نوايا الانجليز لقضية ومصلحة المماليك فلربما ظن اني احمل رسالة اليهما من الحكومة وهنا اكدت للباشا ان لقائي بالمملوكين كان طارئاً تماماً وان الاستقبال السئ الذي لقيته في المحس كان بسببهما، كما ابلغته اني خشيت على حياتي منهما . سؤال : دعنا هنا نسوي امورنا مع الوهابيين وبعد ذلك سوف اتخلص من المماليك على وجه السرعة. كم في رأيك عدد الجنود اللازمين لإخضاع تلك البلاد حتى منطقة سنار ؟ جواب : خمسمائة رجل من القوات الجيدة يمكن أن يصلوا إلي تلك النقطة، لكنهم لا يستطيعون التمسك بالأرض، كما ان النفقات لا يمكن إستعاضتها من الغنائم.
سؤال : ما الذي يمكن الحصول عليـه من تلك البلاد؟ جواب : الإبل والعبيد والذهب من نواحي سنار إذ يجري جلبه من الحبشة. لكن ذلك كله مملوك لبعض الأفراد، ملوك هذه البلاد أو روساؤها ليست لهم ثروات. سؤال : ما حال الطريق من مصر إلي سنار؟ جواب : لقد وصفت الطريق بين أسوان وشندي ووصفته ايضاً من سواكن إلي شندي. سؤال : كيف أزجيت وقتك بين السود ؟ " رويت له بعض القصص المضحكة التي انشرح صدره لها .
** تقريباً بعد خمسو سنوات من الإجتماع دا أخضع الباشا البلاد لأبعد من النقطة المعنية بقوة قوامها بين تلاتة الى خمسة الاف رجل.. وخالف الرحالة بإنه احتفظ بالأرض لمدة 60 سنة تقريباً ..
Quote: يا أدريس يآخي الله يباركك ويزين وجهك بمدق والا سلم يطلعك حدى بركات وتشوف انوار ود حسونة ..
حيدر الزين امي لحد اسي فرحانة انها ما شلخوها ، مالك علينا يابوي +++ بالنسبة للحقبة التركية ، دي موضوعا ساهل جدا ، انا شفت جدي لأبي (1892-1979) وبالتأكيد مشلخ .. لكن بعيدا عن جدي ، عندك صور حقيقية لناس معروفين زي الشيخ بابكر بدري المولود في 1861 مشلخ .. الامام المهدي - 1844م-1885م ايضا ذكر في وصفه انه مشلخ ، الزبير باشا ايضا مشلخ ، فلمن تشوف الخلفية الاجتماعية والثقافية للناس التلاتة ديل ، واحد من دنقلا وواحد من مقرات وواحد واوسي او الجيلي حتتضح ليك الصورة انو الشلوخ كانت شيء مهم جدا في كل منطقة الوسط وشمال الوسط ايضا. الناس ديل شلخوهم ابواتهم البعضهم ممكن يكون مولود في القرن 18 زي الزبير رحمة او المهدي مثلا . فده بكشف انو في تواصل واستمرارية. +++ لم يتضح لي مبعث خلافك مع يوسف فضل بشكل واضح ..!
07-09-2020, 06:31 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: إنت الإنترنت بتاعك البتشكرودا ما بيجيب الكتب دي والا ماعندك زمن.. ام عاوز الناس تكتب وانت تغالط بدون ما ترجع لي مصدر كلامهم ؛)
بجيب أي حاجة أنت ما عايزني أشوفها. وفعلاً زمني شحيح، بس النهج بتاعي يفرض علي أشغل مخي أول بعدين أشوف أهل الرغبات كتبوا شنو. وواضح أن بعضهم لم يكن يتوقع ظهور الإنترنت فلم يتورع عن سواطة التاريخ، هنالك أمور تدرك بالمنطق. لذلك لا أضيع زمني في التوافه.
Quote: وحوى العديد من المعلومات المفيدة والحاملة لإجابة بعض اسئلة بخصوص الشلوخ الجغمزها حاتم
ما عندي فكرة عن مقصدك من مفردة (جغمزها) لكن لو المعنى سالب فأولى بها صاحبكم يوسف فضل حسن (الحاج)! ما خيب ظني بخصوص الاسم (فضل) وأنا والله كنت مفتكره من الموتى، طلع حي، ودي في حد ذاتها محمدة لمراجعته فيما جغمز.
Quote: ودا مع إختلافي مع البروف تماماً في خلاصته -خاصة توارث نوبية الشلوخ- من الكتاب أو غرضه إذا كان اثبات أو إنتصار لفكرة
في دي بتفق معاك، فالراجل أورد آراء مضحكة ومتناقضة، ويبدو أنه انساق وراء هدفه المعلن بالمناسبة، الفترة التي كتب فيها مقالته القصيرة تلك بدأ فيها الاهتمام بجيران السودان في محيطه الأفريقي الأصلي شرقاً وغرباً.
بالنسبة لي فما كتبه حول موضوع الشلوخ ونسبتها التي فرق دمها بين شتى الجهات أتفه من مشقة جلب مقتبسات عنها هنا، فهمت الآن لماذ خجل له أخينا الذي نقل عنه ولم يتحمل وعثاء جلب مقالته الرغبوية هنا، فقد قرن (النبالة) بالشلوخ هو كذلك! وهذا غير أنه مشلخ، بغير إرادته كما أبان، وهذه نتفهمها جيداً.
مقالته المنشورة تعتبر عمل (طبقي) جيد، طبقي نسبة لكتاب "الطبقات".
___ أصنفها من ذات الفئة.
Quote: بالإضافة ورغم عدم إهتمامي بالشلوخ ولا اعتقد ولن يكون فيها إثبات أو علاقة بما يحاول حاتم إثابته
الشلوخ ذاتا شينة و ما حقتنا (بتاتاً). ههههههه
___ إستربتيز حيدراني.
=====================================
نخلص:
لا يوجد تمثال مشلخ في السودان، ما يدل على أن العادة غير أصيلة، يعني عادة دخيلة على جغرافية وتاريخ وحضارة النوبة في وادي النيل.
07-09-2020, 07:06 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: الشلوخ ذاتا شينة و ما حقتنا (بتاتاً).هههههههإستربتيز حيدراني.
خلاص يآخ حقتنا زي ما قاللك إدريسا:)
Quote: المناسبة، الفترة التي كتب فيها مقالته القصيرة تلك بدأ فيها الاهتمام بجيران السودان في محيطه الأفريقي الأصلي شرقاً وغرباً.
لا بالمناسبة الشئ دراسة ما مقالة قصيرة والفترة الكتبها فيها 1973م السودان كان عضو في كل منظمات محيطه العربي والأقليمي .. الشئ قريب ما زمن ود ضيف الله :) إحتمال قريت مقال عنها مش الدراسة . عموماً ما تتفق معاي في إختلافي في خلاصتها لاننها بنفرق في إني بحترم ما إحتوته من معلومات وإقتباسات وما شايفها تافهه ولا بحط من قيمته كجهد.. النفس الكلام القلته ليك في اول مداخلة وقت جيت وبعض الاخوة تنتقدوا عبد الله شم وتقللوا من قيمة كتاب او دراسة بدون ما واحد يراجعها.. نظرية الكتاب غلط والفيهو غلط من عنوان كاتبه دا ما حبابها . .وتانياً ما ممكن نتفق لأني ما بتفق في خلاصته الحاول يرد فيها الشلوخ لأصل نوبي - مش زي ما قلت انه فرق دمها - لا فرق أصلها وتأريخ وجودها بين الامم شرقاً وغرباً وخصصها نوبية للجعليين .. حتى بمنطق مخك البتشغله دا لو قريت الدراسة ما بتجي تتفق معاي ..عاجبك بس اني طعنت في خلاصة الدراسة
Quote: نخلص:لا يوجد تمثال مشلخ في السودان، ما يدل على أن العادة غير أصيلة،يعني عادة دخيلة على جغرافية وتاريخ وحضارة النوبة في وادي النيل.
لا .. أعد الدرس خلاصتك غلط برضو . .إنت سبق وقت قلت ليك قربنا على الحبش .. قلت الشلوخ تدسوها وين .. ودا الجاب المناسبة بالمناسبة للشلوخ هسه الحبش مشلخين إنت حا تدس وشك وين :)
Quote: بالنسبة للحقبة التركية ، دي موضوعا ساهل جدا ، انا شفت جدي لأبي (1892-1979) وبالتأكيد مشلخ .. لكن بعيدا عن جدي ، عندك صور حقيقية لناس معروفين زي الشيخ بابكر بدري المولود في 1861 مشلخ .. الامام المهدي - 1844م-1885م ايضا ذكر في وصفه انه مشلخ ، الزبير باشا ايضا مشلخ ، فلمن تشوف الخلفية الاجتماعية والثقافية للناس التلاتة ديل ، واحد من دنقلا وواحد من مقرات وواحد واوسي او الجيلي حتتضح ليك الصورة انو الشلوخ كانت شيء مهم جدا في كل منطقة الوسط وشمال الوسط ايضا. الناس ديل شلخوهم ابواتهم البعضهم ممكن يكون مولود في القرن 18 زي الزبير رحمة او المهدي مثلا . فده بكشف انو في تواصل واستمرارية...!
كلامك صاح .. حتى البروف وقت حاول يدي نماذج ما تجاوز فترة الذكرتهم انت ديل .. ونموذج واحد لصمويل بيكر في فترة الدولة السنارية لبتين واحدة من سنار والتانية من شندي .. اغلبية البيتم ذكرهم ديل بتلقى انهم مولوديين في الفترة التركية .. وحتى الشلوخ المنسوبة لاهل الطرق الصوفية بيقول ظهرت مع احفاد وأبناء المؤسسين .. الملاحظة دي وكلام البروف ما بيثبتو للآن وجود الشلوخ في المنطقة الجغرافية الما ذكهرا بوركهارت .. لكنها بتثبت وجود وانتشار العادة البهيمية دي - قد يكون لأسباب - في المية سنة اللاحقة ثم تراجعها تاني.
Quote: لم يتضح لي مبعث خلافك مع يوسف فضل بشكل واضح ..!
برجع ليها بعد اعرف حاتم متفق معاي في شنو فيها :)
تحياتي
07-09-2020, 10:01 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
وانا بقرأ في استدلالاتك يا حاتم لقيتك بترجع نطق بعض الأسماء ذات الخلفية الدينية لتأثير اللغة الفرانكفونية او نحو ذلك ..
ونازعت في
Quote: الدين ما (أصل) في التسمية إلا ما ارتبط بالنص الديني تحديداً، يعني بالاقتباس المباشر
ما دار في بالك مثلاً انه الأسماء الاقتبستها دي آدما .. هارونا .. اسماعيلا .. ابراهيما .. وحيدرا :) أسماء انبياء ؟
ودي ما ليها علاقة بالنطق الفرانكفوني بتاعك دا إنما بيرجع للقراءآت القرانية في المنطقة الجغرافية المعنية ! إذا كان ما تقوله حسب ما ألمحت مرده لدراسة انت عاملها فحقو تعيد النظر .. وقت تتكلم عن الأسماء الدينية أو اقتباساتها مفروض تضع في بالك حتى الحروف والقراءة الإنتشر عبرها القرآن في المنطقة.
07-09-2020, 01:13 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: لا بالمناسبة الشئ دراسة ما مقالة قصيرة والفترة الكتبها فيها 1973م السودان كان عضو في كل منظمات محيطه العربي والأقليمي .
مو فارز ، علي بي جملة الايمان مو فاز ! الزول ده عندو مشكلة اساسا مع الكتب اسألو بس من صور قوقل ، لو فارز بقول كلام زي ده حتى لو اتصفح الكتاب ساي خليك من القراية:
Quote: نخلص: لا يوجد تمثال مشلخ في السودان، ما يدل على أن العادة غير أصيلة، يعني عادة دخيلة على جغرافية وتاريخ وحضارة النوبة في وادي النيل.
لا يوجد كيف يعني ، انت بتشكك في صور التماثيل الفي الكتاب دي ولا الموضوع شنو ؟ شوف كمية التناقض والتوهان :
Quote: إنتو فولان يا إدريس ، فولان من بلاد تكرور.
وفي موضع اخر :
Quote: يغير دينك، طبعاً - - يجيب السوط يجلد ضهرك - يمسك وشك يشلخوا بالطول والعرض - يلغي لغتك الأصلية ويعلمك العربية - يقول ليك اسمك دا ما عاجبني تغيرو لواحد زي حقي - يقلع ملابسك ويلبسك عمة موريتانية وتوب للمرة - يرجع للمرة يمسكها يقطع .... وأنت تعاين وقبلان ودي (أفعال) لا يمكن تتم في فترة قصيرة على مجموعة محلية لديها تراثها وعاداتها. وعلى فكرة، عادة ختان الإناث ما بتلقاها إلا في غرب أفريقيا، المسلم، وكذلك القرن الأفريقي، المسلم،
طيب لو نحن فولان او تكارنة الفولان تعبانين ومقومين نفسهم معانا ليشنو ؟ فولان يعلموا فولان لغة الفولان ويغيروا ليهم ثقافتهم ويعلموهم كيف يبنوا بيوت الخ الخ .. حالتهم دي حجاج عابرين ساي، لو استوطنو معاهم كان علموهم كيف يعملوا مفاعل نووي من مرق النخلة الضكر وبودرة البرم الاصفر والعشميق كمواد سريعة الاشتعال.. عجايب والله حاول اضبط افكارك وخليك متسق ، انا اول امبارح قلت ليك انك كل يوم بتتورط اكتر لانك ما عندك فكرة واضحة عن الموضوع البتتكلم فيهو ده وعندك اعتقاد راسخ انك ممكن تبقا عالم بدون ما تقرا ! وبدون ما تبذل اقل مجهود. شوف هنا :
Quote: إذن نخلص: الشلوخ والمجالدة عادات غير أصيلة في المنطقة، يعني عادات دخيلة على جغرافية وتاريخ وحضارة النوبة في وادي النيل. أما الأسماء الموريتانية فاعتقد أوفيناها حقها، موريتانية بالمصدر وفولانية تكرورية بالتبني. أوفيناها مستحقها بدون أن نحتاج لشهادة من أحد.
بيتوصل لي خلاصات هامة جدا بدون ما يفتح اي كتاب ، بدون ما يكون عندو اي مصدر يستند عليهو ، بس من ملاحظاتو الشخصية ! وفرحان وحامد وشاكر ، مش كده وبس ، لامن تجيب ليهو مصدر بقبل منو غادي كمان... ابوكرتونة حالة خاصة جدا
07-11-2020, 05:16 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
سلامات شبابنا ... قبل ما امشي قدام في طريقنا ختيت فوق بعض النقاط ما وقف حاتم الا حول نقطة واحدة بما يخص المنطقة من شمال سوبا إلي حدود دنقلا بتقل وتندر فيها اللغات المحلية. ثم فرع الموضوع للشلوخ .. رغم كلامي السابق ورؤيتي للشلوخ ووظيفتها لكن تعليقات وربط حاتم ليها وطريقة التعاطي معاها أو جغمزتها زي ما وصفتها بتخلق نقاط جديدة فيما يخص الحوار وضبط المعلومات والنقاش .. جغمزة مغايرة وبصورة مخالفة تماماً لما اعجبني وشكرته عليه بدء تعليقه بالبوست :
Quote: في طريقة تانية ممكن نعبر عنها ارخنة التأريخ وضبط الخطاب...شكراً حاتم إبراهيم لقيت عندو نموذج ومثال لرد القول لمصدر قابل للتحقيق والرد والعطاء .. في الطريقة التانيـة الحقيقة ليست مطلقة ولا حكر لدى جهة وتختلف قرايتها بإختلاف العوامل الإضافية البتستصحبها في قراءة الحدث الواحد.. مايهم فيها توسيع إطار القراءة وزاوية الشوف بمنحي حق أشوق واتحقق من قولك ..
في ضوء ذلك حا أخت النقاط دي كبيان بالعمل كما في العسكرية لنقراها ثم اعلف حولها ..
*-1
Quote: والشلوخ تدسوهن بكمامة؟
*-2
Quote: الرحالة الاوروبي المدعو جون لويس بوكهارت كتب عنه محققو كتبه وشفتها في كتبه انه دقيق الملاحظة .. بيدقق في التفاصيل ويرسم وفي رحلته من القاهرة الي دنقلا ثم من جنوب مصر الي بربر وشندي ثم شندي كان بيفرد زمن وصفحات للتحدث الصفات الشخصية للسكان والأزياء وطريقة اللبس والاكل والشراب والمسكن بل وحتى نعومة وخشونة الشعر وطراوة وقساوة الجلد .. لكنه لم يصف او يتطرق في وصفه لأي شلوخ للمجموعات السكانية دي .. رغم انه لاحظت فور نزوله الي جدة مثلاً ذكر مسألة الشلوخ دي عند اهل جدة وقال المولود بغض النظر عن أصول اهله بيتم تشليخه كعلامة وبصمة تعبر عن أصالة إنه جداوي !
*-3
Quote: لو صحت فهو يصف الحجاج الأفارقة من غرب أفريقيا بالطبع،
*-4
Quote: طبعاً الشلوخ المقصودة هي العلامات (المطابقة) لشلوخ اليوربا
*-5
Quote: طبعاً من الواضح جداً إنو بوركهات أجاب عن سؤالك الفوق دا، إن صحت مقالته. فهو أدرك (التطابق) الخافي (أو المخفي) بين شلوخ شرق المالح وغرب أفريقيا
*-6
Quote: والله ما حكمت على شيء، قلت حقيقة واقعة شلوخ لناس سود في الساحل الشرقي حتكون لأهل الهيملايا؟
*-7
Quote: مبحثنا هنا عن (شلوخ عرب السودان) وأظن بوركهارت (حسب اقتباسك) قطع دابر الشك المفتعل باليقين الصارم،
النقاط دي بغض النظر عن انه زميل المنبر حاتم كشخصه الكاتبها لكن حا اعلق عليها بإعتبار كاتبها كاتب يفترض باحث وعامل دراسة وناهج نهج علمي وبيشغل مخه للتدليل والبحث والدراسة بما يخليهو يقيّم ويتفّه دراسات وبحوث منشورة وموثقة ..
الهدف هو كما قال التعلمجي التحضير قبل النداء بيخرب الطابور :)
يتبع ،،،
07-11-2020, 06:55 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
انا باحث او دارس جاتني معلومة بخصوص مجموعة " سكانية " بتمارس عادة من العادات .. لو قمت قلت..
Quote: لو صحت فهو يصف الحجاج الأفارقة من غرب أفريقيا بالطبع،
كدة بكون جغمزتها لتلاتة أسباب : 1/ إعترفت بعدم معرفتي عنها. 2/ إشترطت صحتها بما لم تشر إليه المعلومة أصلاً بل بما أريده من برهانها على تخميني فالمعلومة تحدثت عن سكان وأنا اشترطت تصحييحي لها بان تقول حجاج عابرين . 3/ قطعت ذهنياً بكلمة طبعاً على المعلومة بإنها ترسخ ما خمنته فهو صحيح بطبيعة الأشياء ..
*-6
Quote: والله ما حكمت على شيء، قلت حقيقة واقعة شلوخ لناس سود في الساحل الشرقي حتكون لأهل الهيملايا؟
وهنا كباحث قطعت لي جهيزة المعلومة قول كل خطيب .. وأثبتت تخميني الفوق - بغض النظر عن تجاوز شرط التصحيح ..فالمعلومة قالت مواطنين ولم تقل " حجاج " ورسخت المعلومة لدرجة إني ممكن استخدمها في إثبات نظرية دراستي بدون ما اراجع او اتثبت من شئ بل جغمزة ساي !
طيب لو حبينا نراجع المعلومة الوردت نفسها قبل ما نحضر النداء وبعد أن عرفنا فحواها . هل إذا راجعت مثلاً إنها عندما تكلمت عن تلك العادة وسط " المواطنين والمجموعة السكانية " المعنية وضحتها بالضبط وفصلت فيها ولم تذكر المجموعة الانا إشترطت تصحيحي ليها بمطابقتها لتخميني حا يختلف رد فعلي ؟! هل ممكن أطلع بخلاصات نهائية لي كباحث ودارس مثلاً بخلاف ما اعلنته في المجمع العلمي الآن القلت فيهو الحقيقة التي لم يقتنع بها احد لأنهم ينكرونها بينما يتراقصون على الاعمدة ؟!
لنقرأ تفاصيل المعلومة ثم نضع خلاصات جديدة ،،،
07-11-2020, 07:36 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
يقول الشيـخ إبراهيم بن عبد الله رحمه الله وتقبل منه صالح الاعمال بعد وصوله جدة قادماً من سواكن رفقة قافلة تجارية بها مجموعة من الحجاج الأفارقة :
Quote: سكان جدة شأنهم شأن سكان كل من مكة والمدينة يكادون يكونون جميعاً أجانب. هذا يعني أن احفاد العرب القدامى الذين سكنوا هذه المدينة أندثروا على ايدي الحكام، أو انهم عادوا إلي بلدانهم ومناطقهم.هؤلاء الذين يمكن وصفهم بانهم وطنيون قلة قليلة من عائلات الأشراف وكلهم من اصحاب العلم ومرتبطون بالمساجد أو بالمحاكم، الجداويون الآخرون جميعهم أجانب او احفادهم، هؤلاء الاحفاد منهم الحضارمة ومنهم اليمنيون الذين يمثلون القسم الاكبر من سكان جدة، هنالك جاليات من كل بلد من بلدان حضرموت واليمكن مستقرة بجدة.هنالك ما يزيد عن مائة اسرة هندية وهي تحديداص من سورات ومجموعة قليلة من بومباي.كل هؤلاء مقيمون في جدة ويمكن أن نضيف الي هذهالجاليات بعضاً من أهل الملايو وبعض اهل مسقط وايضاً مقيمون من مصر وسوريا وبارباي ومن تركيا الأوربية ومن الأناضول ..
هذا في فترة إقامته الاولى بجدة : ثم يكتب بعد فترة من إقامته بجدة وبمكة وأداء الحج وسكنه بمكة وتقربه من أهلها ص ( 225) التي ذكر فيها عادة الشلوخ أو المشالة اللآتي :
Quote: جدة ومكة طبقة واحدة من السكان وطابع المدينتين وعاداتهما واحدة أيضاً .يمكن القول أن سكان مكة كلهم أجانب أو من نسل الأجانب بإستثناء بعض بدو الحجاز واحفادهم الذين استقروا في هذه المدينة وجعلوها لهم موطناً.
ويفصل بالتالي :
Quote: نجد السواد الاعظم من المكيين هم أحفاد الاجانب جاءوا الي مكة من مختلف اصناف الأرض.ونجد أن الأحفاد اكتسبوا السلوكيات العربية وعن طريق الزواج بالمواطنات المكيات انجبوا عرقاً لا يمكن تمييزه من سكان الجزيرة العربية الأصليين.ونحن عندما سألنا اصحاب الدكاكين والتجار والعلماء والمطوفين بل وأناساً آخرين من مختلف المشارب وجدنا انهم أبناء الأجانب أو أحفادهم أو من نسلهم. والنسبة الكبيـرة من هؤلاء الآباء جاءوا من اليمن وحضرموت، يلي هؤلاء أحفاد الهنود والمصريين والمغاربة والأتراك، هناك أيضاً مكيون من أصل فارسي وهناك مكيون من أصل تاتاري وبخاري وكردي وأفغاني أو من كل أنحاء البلاد الإسلامية اذا اردنا إختصار القول.
ثم يكتب قبل ان يتطرق للشلوخ الاتي : وعلى الرغم من ان سكان مكة يعدون خليطاً بشرياً فأنهم يلبسون لباساً واحداً ولهم تقاليـد واحدة، وعلى الرغم أيضاً من انهم من اصول مختلفة فإنهم يتشبثون بلباسهم الوطني وسلوكياتهم الوطنية في هذه المدينة المقدسة أكثر منها في أي مكان آخر.إنتهي كلام بوكهارت
*** دي المجموعة السكانية التي كانت تمارس هذه العادة كما جاءت في المعلومة مع العلم بأن الشيخ ابراهيم لم يهمل الحجاج الأفارقة ولا المجموعة السكانية للساحل الغربي للبحر الأحمر حقهم ووضعهم في المدينيتين وعاداتهم وسلوكياتهم ووضح وضع احياء ومكان الاحياء للمقيمين والعابرين عبور حج ..
** انا كباجث او دارس او بناقش فرضية.. اذا اطلعت على هذه التفاصيل عن معلومة بوكهارت لن أستطيع ان اباركهوأسدد خطاه على ضوء نظريتي وخلاصتي المخمنة مسبقاً.. وإلا بكون بجغبز ساي...
Quote: لا بالمناسبة الشئ دراسة ما مقالة قصيرة والفترة الكتبها فيها 1973م السودان كان عضو في كل منظمات محيطه العربي والأقليمي .. الشئ قريب ما زمن ود ضيف الله :) إحتمال قريت مقال عنها مش الدراسة .
لا لا، شغل مخك don't jump on my words! ما تنحل كلامي وتفهمه بروتوكولياً، نعم السودان كان منضم لمعظم الهيئات والمنظمات الإقليمية. بس أنا كتبت بوضوح (بدأ الاهتمام) والقصد بدأ الالتفات لجواره الإقليمي شرقاً وغرباً وأعني الصومال وإثيوبيا تلك الفترة كان فيها وزير الخارجية، الشباب والرياضة المرحوم منصور خالد وأدارها بحكمة على أساس التقرب ممن يشبهوننا ديك الفترة العرفنا فيها الفن الصومالي والإثيوبي ومين يطلع منقستو ومنليك وحليمة وهي نفس الفترة الغنينا فيها بأغانيهم، وقع ليك؟
لذلك جاءت مقالة (الحاج) القصيرة وفيها ما فيها ربما انفعالاً أو ردة فعل. بالمناسبة، المنطقة تاريخياً لم تشهد انقطاع حضاري تاريخي إلا بعد وفود أصحاب الأسماء الموريتانية، هجرة غرب شرق، مقابل امتداد جنوب شمال لغات محلية متقاربة وديانة واحدة وعادات متشابهة وطعام أغلبه موحد ونمط بناء متشابه مقابل نهج طبعه صحراوي لذلك غير مستغرب أنهم يبادرون بإظهار النفور لامتداد الوطن الطبيعي شرقاً وغرباً، تجدها الآن في كتابات أصحاب الأسماء الموريتانية تحديداً عندك فكرة يا حيدرا، ليه بيكرهوا أهل شاد وإثيوبيا؟ بالنسبة لأهل غرب أفريقيا السبب عندي مرده لقصة (الضيف ما بدور الضيف)، لكن النفور من أهل الشرق ما لاقي ليهو سبب واضح.
Quote: عموماً ما تتفق معاي في إختلافي في خلاصتها لاننها بنفرق في إني بحترم ما إحتوته من معلومات وإقتباسات وما شايفها تافهه ولا بحط من قيمته كجهد..
أنا ما بتفق معاك باعتبارك (حيدر) ما أظن في الأمر تشريف يوجب الاحتفاء هنا، هل يوجد؟ أنا فقط أشرت إلى الرأي المشابه، وأصلاً أنا دخلت البوست نظراً لتجنيه على أهل البلد، كعادة نعرفها عن أصحاب الأسماء الموريتانية. ولو جيت لرأيي في مقالة صاحب الشلوخ فالتفاهة فيها أعجزتكم من النقل عنها، الراجل بينسب الشلوخ للأحرار وعدمها للعبيد! أورد رأيه في إطار (طرافة). ونتفهم ذلك كونها لم تعرف عن العرب، بتاتاً، إذن، فالحل هو تفسيرها بما يريح أصحابها، شأنها شأن (الجلد الملوكي).
Quote: النفس الكلام القلته ليك في اول مداخلة وقت جيت وبعض الاخوة تنتقدوا عبد الله شم وتقللوا من قيمة كتاب او دراسة بدون ما واحد يراجعها.. نظرية الكتاب غلط والفيهو غلط من عنوان كاتبه دا ما حبابها .
الباحث شم طلبنا مواجته قبل شهور، قال بجي، مالو ما جا؟ ربما عجزك عن (تخريج) جغمزته هو ما أسكتك عن اجتهاداته.
مين قال ليك حاتم ما راجع مقالة الشلوخ؟
والكتاب ما فيهو أي نظرية، مجرد wishlist، يعني قائمة مطلوبات نفسية ملحة. - ديلك من الخزرج - وناس علان قرشيين - ناس فلان جدهم أبوبكر الصديق - وشلوخنا حقت (أحرار) والما مشلخ (ما ود عرب)
في تفاهة أكتر من كدا؟
ولو حبيت النقد المؤسس فالراجل ما أثبت شيء وما نفي شيء!
(1) ذكر (هجرات عربية) في أكتر من ثمانية مواضع ولم يبين ما هي ومن أين، مجرد جملة ترفع معدل الأدرينالين.
(2) لم يورد أي صورة لتمثال مشلخ، ذات الخلاصة التي نعرفها عن أهل المنطقة بل يقول (حدثني فلان أنه شاهد) وعرض رسومات كاركتيرية وما يشبه اسكتشات مسرح الجريمة على أنها (تماثيل)، ويبدو أن الرجل وضع الشلوخ نصب عينيه فأضحى يراها في كلف الجباه وفي تقطيبة الحاجبين وفي أقمشة ستر الرأس بل حتى الشوارب!
(3) الرجل أورد كلاماً متناقضاً بل مضحكاً، كيف يستقيم أن يعترف بعادات متشابهة مع اليوربا ثم يعود لينسب الشلوخ للنوبيين وبأن عشيرته (العربية) تبرعت لهم بالدين واللغة و(النسب العربي)، أتوهم بخدود ملساء ابتداء، و(لون مختلف)* أو كما قال، وربما يجدر أن تحدثنا أنت عن اللون المقصود. ثم (خشية تهديد الكيان العربي) و(الهول من التلاقح) و(خشية الذوبان) قاموا بمحاكاة الشلوخ لكن باستايل جديد (استايل عربي).
عايز تحافظ على كيانك تقوم تقلد وتلتزم بعادات من تخشى منهم على كيانك؟ ** خلي وشك سادة وهل في تميز اكتر من كدة؟
(4) يعتقد كاتب المقال بأن (الشلوخ) دلالة (عروبة) و(حرية) و(بياض لون)، وهو نفسه من نفاها عن العرب، أي الشلوخ! فهل فعلا كان القصد التميز أم (إثبات) حرية وعروبة وأنت لا تملك ثقافة (مستقلة) ومؤثرة، بل تنصاع للعادات الموجودة كما مبين هذا السيناريو يضحد مزاعمه عن (الحرية واستقلال الكيان وصلابته ضد الذوبان) إن صحت أقواله بأنه وجدها عند أهل النيل ولكن كلامه هذا يعني أيضاً أن النوبة عرب بجامع ذات الشلوخ التي نفاها عن العرب! شفت كيف لما الواحد تستحكم (النظرة) الرغبوية في رأسه!
فالموضوع (أبعاده) عميقة كما يبدو.
_____ * المجتمع الموريتاني يقوم على المفاضلة باللون في الأساس. ** عنوان منشورك هذا يمكن الآن تفسيره بناء على (نظرة) صاحب المقال، بجامع الإزدراء.
========================
فلا يعقل مثلاً أن تقلد عادات من تخاف منهم على كيانك وهويتك بغرض (تمييز نفسك) عنهم، دا كلام في رأيي فارغ وتافه يا حيدر!
أنا رأيي في الشلوخ موجود قبل ما أسمع بالمقالة المذكورة أو أعرف اسم صاحبها، قبل سنوات في الحقيقة وأي اسم دال بالنسبة لي، أقدر استخلص منه الكتير، وصدق حدسي، بمقدورك الاحتفاء بالمقالة ورفعها عالياً فالرجل (من جهتكم) وأتفهم هذا، لكن ما كتبه بالنسبة لي يعتبر فضيحة تاريخية تضاف لسواها في سفر الطبقات.
نصيحتي تدسوا المقال وتواروهوا كما يواري السنور خراءه، أنا دا ما بضيع فيهو زمن أكتر من كدة.
Quote: .إنت سبق وقت قلت ليك قربنا على الحبش .. قلت الشلوخ تدسوها وين .. ودا الجاب المناسبة بالمناسبة للشلوخ هسه الحبش مشلخين إنت حا تدس وشك وين :)
الشلوخ موجودة من بداية تداخلي، ربما كراهة الحديث عنها أوحت لك بعدمها، وأنت الكاره لها طبعاً، موجودة يا حيدر شلوخ اليوربا، ما بتندثر! ووشي في محلو، إنتو فولان يا حيدر، فولان من بلاد تكرور.
أما لو لسة الوش شغال زي مروحة التربيزة (نحنا جينا من وين) فمرافعتك هدفها شنو؟ - فيا إما تبقى على الهنود وتكمل مشوارك - يا إما تقبض في قريش زي زمان، - يا كمان تنجلط في إثيوبيا لكن تحل مشكلة الأسماء والمجالدة! لكن نصيحتي تتكاملوا أهلكم أكرم ليكم.
أخير تمسكوا في درب أهلكم، الزمن اتغير وما عاد في إمكانية للتزييف والمراوغة، الزمن اتغير والإنترنت غلب التلفيق. فقبل الإنترنت ختيتو كرسيكم جمب قريش وقعدتوا تصنفوا الناس في السودان، بقوة عين، لونهم وأنسابهم ولغتهم، زي ما مقتبس فوق، بعد الإنترنت شلتوا الكرسي وجبتوهوا بلاد النوبة ولسة وشغالين تصنفوا أهلكم في غرب أفريقيا وتصنفوا جيراننا في الشرق بل تصنفوا من آواكم ذاته! ومنشورك هذا دليل، طمة بطنكم من الفولان أهلكم دي شوفوا ليها علاج سريع. إنتو فولان يا حيدر، من بلاد تكرور، ودا مسبب وجع لسبب غير معروف.
Quote: .وتانياً ما ممكن نتفق لأني ما بتفق في خلاصته الحاول يرد فيها الشلوخ لأصل نوبي - مش زي ما قلت انه فرق دمها - لا فرق أصلها وتأريخ وجودها بين الامم شرقاً وغرباً وخصصها نوبية للجعليين ..
قول خصصها (عربية) فالراجل أصلا بيدعي إنو "العرب" (اضطروا) ليها عشان (يحافظ على كيانه المهدد) من النوبة السود المشلخين !
كيف ما فرق دمها ياخي؟ تجول بيها في اليونان وبابل وروما ومصر، يتوسل قرباً يا راجل أنا افتكرت أنها مجرد فصد بالموس وبيخلوا الجلد متباعد فتاخد شكل (الخيران) دي لكن لقيتو شرح إنو (البصير) بيقطع ويجدع! ومافي قطع بدون دم، يبقى لمن يجدع قطعة للشام وجلدة للأغاريق دا تفريق دم ولا لحمة شرموط؟ أصلو شنو هو ياخ، مالهم النوبة كارهينهم للدرجة دي عشان السلخانة دي!
Quote: حتى بمنطق مخك البتشغله دا لو قريت الدراسة ما بتجي تتفق معاي ..عاجبك بس اني طعنت في خلاصة الدراسة
يفترض تسعد باتفاقي مع رأيك (الحالي) لأنو دا في حد ذاته اعتراف مني ليك بنزاهتك المرحلية في الجزئية دي تحديداً، إلى حين. لأنو غيرك كتب تقرير شامل بأنو (وجدت تماثيل مشلخة)، وغيره اضطر للاسكتشات فلا صاحب المقالة ولا مؤلف التقرير أثبتوا مزاعمهم النبيلة، مافي تماثيل وأنت جرحتو ساكت في الحقيقة، وما عجبني والله، أنت عايزها حجازية! الطعن بسويهو أنا دا لو اتفرغت ليهو.
Quote: كلامك صاح .. حتى البروف وقت حاول يدي نماذج ما تجاوز فترة الذكرتهم انت ديل ..
أنا بأذن في مالطا؟ ما هم الذكرهم ديل اسماؤهم موريتانية! الوضع الطبيعي يكونوا مشلخين، غض النظر عن الانتماءات الجغرافية أو أي ديباجات قبلية مستحدثة بعد الوفود للسودان.
===============================
Quote: وانا بقرأ في استدلالاتك يا حاتم لقيتك بترجع نطق بعض الأسماء ذات الخلفية الدينية لتأثير اللغة الفرانكفونية او نحو ذلك +++ ما دار في بالك مثلاً انه الأسماء الاقتبستها دي آدما .. هارونا .. اسماعيلا .. ابراهيما .. وحيدرا :) أسماء انبياء ؟
ودي ما ليها علاقة بالنطق الفرانكفوني بتاعك دا إنما بيرجع للقراءآت القرانية في المنطقة الجغرافية المعنية ! إذا كان ما تقوله حسب ما ألمحت مرده لدراسة انت عاملها فحقو تعيد النظر .. وقت تتكلم عن الأسماء الدينية أو اقتباساتها مفروض تضع في بالك حتى الحروف والقراءة الإنتشر عبرها القرآن في المنطقة.
أنبياء عرب؟ اليهود موجودين حتى الآن في دول المغرب العربي وفي ليبيا. والأسماء أعلاه ليست دينية، أنا ما عارف ليه مصرين تحشروا الأسماء في الدين.
الإشارة للنطق المتأثر بالفرنسية كان عن الحروف الابتدائية، الهمزة، التعريف: إسحق، إبراهيم، أبوبكر، أبونا، أحمد، عبدالرحمن، أبابكر، عبدالله، الحسن، أمبدا ساغا، بريما، بوبكر، بونا، حمد، درامان، بابكر، دولاي، لاسانا، مبدا
أما تحريك النهايات فهو يتعلق بميزة اسمها مد الصوائت (matrice lectionis) في الرسم وليس النطق وهذه لها سببين 1- طريقة الكلام عند الناطقين بالفرنسية تنتهي عادة بفصل اللسان عن اللهاة عند الانتهاء من لفظ المفردة وهذا ينتج عنه صوت الفتحة بصورة طبيعية 2- اللغات الأفريقية يقل فيها تسكين النهايات، تحريك الحرف الأخير غالباً يكون بتفضيل الضم ثم الفتح
الأسماء: خديجتا، عايشتا، فاطمتا ما مذكورة في القرآن. على أن أهل موريتانيا يميلون إلى إعراب الأسماء (حباً في اللغة) تماماً كما نعرف عن فولان بلاد تكرور في السودان (بمسمى عرب تحت ديباجات شتى) لذلك يتبارون في الشعر هنا وهناك، فيبقى نعرتك القرآنية التمبكتية لا مكان لها في هذا المضمار.
____ مراجع تفيدك: - حجاج ومهاجرون (علماء بلاد شنقيط - موريتانيا - في البلاد العربية وتركيا). - تاريخ بلاد شنكيطي (موريتانيا) من العصور القديمة إلى حرب شرببة.
Quote:
Quote: لو صحت فهو يصف الحجاج الأفارقة من غرب أفريقيا بالطبع
، كدة بكون جغمزتها لتلاتة أسباب : 1/ إعترفت بعدم معرفتي عنها. 2/ إشترطت صحتها بما لم تشر إليه المعلومة أصلاً بل بما أريده من برهانها على تخميني فالمعلومة تحدثت عن سكان وأنا اشترطت تصحييحي لها بان تقول حجاج عابرين . 3/ قطعت ذهنياً بكلمة طبعاً على المعلومة بإنها ترسخ ما خمنته فهو صحيح بطبيعة الأشياء ..
1- لو صح نقلك أنت للمعلومة، ولو صحت إشارته لما قال عنهم بأنهم (أهل المنطقة). 2- (عابرين) تنطبق على بلاد السودان وليس الحجاز، 3- ليس ذهنياً، بل معلومة محققة مشروطة بالعادة ذاتها، والرجل استدرك وأكدها.
فالمعلومة عن وجود أهل غرب أفريقيا في الساحل الشرقي للبحر الأحمر لا ينكرها إلا مكابر، إذن الجغمزة في حدود كلامك.
Quote: وأثبتت تخميني الفوق - بغض النظر عن تجاوز شرط التصحيح ..فالمعلومة قالت مواطنين ولم تقل " حجاج " ورسخت المعلومة لدرجة إني ممكن استخدمها في إثبات نظرية دراستي بدون ما اراجع او اتثبت من شئ بل جغمزة ساي !
فهل يكون الطواف والسعي في جدة حتى يقول (حجاج)؟ أنت تتحدث عن أزمان كان فيها التكروري يطلق زوجته ويوزع إرثه متوقعاً تمام الأجل قبل العودة! لهذا استقروا في طرفي النيل شرقاً وغرباً (كمواطنين) وهذه ذات الصفة التي أطلقها عليكم، لذلك لا اعتقد في صواب مراجعتك.
Quote: دي المجموعة السكانية التي كانت تمارس هذه العادة كما جاءت في المعلومة مع العلم بأن الشيخ ابراهيم لم يهمل الحجاج الأفارقة ولا المجموعة السكانية للساحل الغربي للبحر الأحمر حقهم ووضعهم في المدينيتين وعاداتهم وسلوكياتهم ووضح وضع احياء ومكان الاحياء للمقيمين والعابرين عبور حج ..
إذن (جغمزت) كلام أبراهيم رحمة الله في كبد مقتبسات بوركهارت عشان تطلع بنتيجة إنو شوفة بوركهات وتعليقه قاصد بيها شوفة إبراهيم مش؟ هههههههه
____ اختشي يا حيدرا، افتخر بشلوخ أهلك.
(عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 07-11-2020, 11:52 AM) (عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 07-11-2020, 12:06 PM) (عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 07-11-2020, 12:23 PM)
07-11-2020, 12:59 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: طيب لو حبينا نراجع المعلومة الوردت نفسها قبل ما نحضر النداء وبعد أن عرفنا فحواها . هل إذا راجعت مثلاً إنها عندما تكلمت عن تلك العادة وسط " المواطنين والمجموعة السكانية " المعنية وضحتها بالضبط وفصلت فيها ولم تذكر المجموعة الانا إشترطت تصحيحي ليها بمطابقتها لتخميني حا يختلف رد فعلي ؟! هل ممكن أطلع بخلاصات نهائية لي كباحث ودارس مثلاً بخلاف ما اعلنته في المجمع العلمي الآن القلت فيهو الحقيقة التي لم يقتنع بها احد لأنهم ينكرونها بينما يتراقصون على الاعمدة ؟!
لنقرأ تفاصيل المعلومة ثم نضع خلاصات جديدة ،،،
وقت أكون منتظر خلاصة جديدة مفيدة وأطلع بي دي :/
Quote: فهل يكون الطواف والسعي في جدة حتى يقول (حجاج)؟ أنت تتحدث عن أزمان كان فيها التكروري يطلق زوجته ويوزع إرثه متوقعاً تمام الأجل قبل العودة! لهذا استقروا في طرفي النيل شرقاً وغرباً (كمواطنين) وهذه ذات الصفة التي أطلقها عليكم، لذلك لا اعتقد في صواب مراجعتك.
ولا بي انه شيخ إبراهيم بن عبدالله هو جون
يبقى فعلاً الامر ذهنياً فقط ..!
لو سألنا الباحث فقط في قوله :
Quote: بل معلومة محققة مشروطة بالعادة ذاتها، والرجل استدرك وأكدها.
أين استدرك الرجل لتكون خلاصتك الذهنيـة طبيعية لما إستطاع ان يضع لنا اصبعه على مكان إستدراك الشيخ..!
هذا الباحث انفكيتف انميشن بوظيشن .!
اما هذا المرجع المتواضع فهو لا يختلف عن تاريخ نعوم شقيـر في شيء قياسا|ً .
Quote: تاريخ بلاد شنكيطي (موريتانيا) من العصور القديمة إلى حرب شرببة.
ـــــــــــــــ
07-12-2020, 10:19 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: بالنسبة لقصة الهنود يا حاتم .. الإحالة لي إني بلمح للأصل الهندي بمداخلة لي مع بشاشا ما دقيقة ولا تحمل لي أي رأي في الاصل الهندي لأي من شعوب المنطقة هي نقاش مع بشاشا عن شعب وحقبة تاريخية أقدم ومختلفة عن البناقشه هنا.. وهو أصلاً في معرض الإستهجان لخلاصة الباحث الاستند على اثر تاريخي في شبهة تأثير الهنود على مروي .
قلبة تانية:
Quote: سكان جدة شأنهم شأن سكان كل من مكة والمدينة يكادون يكونون جميعاً أجانب. هذا يعني أن احفاد العرب القدامى الذين سكنوا هذه المدينة أندثروا على ايدي الحكام، أو انهم عادوا إلي بلدانهم ومناطقهم.هؤلاء الذين يمكن وصفهم بانهم وطنيون قلة قليلة من عائلات الأشراف وكلهم من اصحاب العلم ومرتبطون بالمساجد أو بالمحاكم، الجداويون الآخرون جميعهم أجانب او احفادهم، هؤلاء الاحفاد منهم الحضارمة ومنهم اليمنيون الذين يمثلون القسم الاكبر من سكان جدة، هنالك جاليات من كل بلد من بلدان حضرموت واليمكن مستقرة بجدة.هنالك ما يزيد عن مائة اسرة هندية وهي تحديداص من سورات ومجموعة قليلة من بومباي.كل هؤلاء مقيمون في جدة ويمكن أن نضيف الي هذهالجاليات بعضاً من أهل الملايو وبعض اهل مسقط وايضاً مقيمون من مصر وسوريا وبارباي ومن تركيا الأوربية ومن الأناضول .. +++ نجد السواد الاعظم من المكيين هم أحفاد الاجانب جاءوا الي مكة من مختلف اصناف الأرض.ونجد أن الأحفاد اكتسبوا السلوكيات العربية وعن طريق الزواج بالمواطنات المكيات انجبوا عرقاً لا يمكن تمييزه من سكان الجزيرة العربية الأصليين.ونحن عندما سألنا اصحاب الدكاكين والتجار والعلماء والمطوفين بل وأناساً آخرين من مختلف المشارب وجدنا انهم أبناء الأجانب أو أحفادهم أو من نسلهم. والنسبة الكبيـرة من هؤلاء الآباء جاءوا من اليمن وحضرموت، يلي هؤلاء أحفاد الهنود والمصريين والمغاربة والأتراك، هناك أيضاً مكيون من أصل فارسي وهناك مكيون من أصل تاتاري وبخاري وكردي وأفغاني أو من كل أنحاء البلاد الإسلامية اذا اردنا إختصار القول
ثم
Quote: دي المجموعة السكانية التي كانت تمارس هذه العادة كما جاءت في المعلومة
ثم
Quote: أين استدرك الرجل لتكون خلاصتك الذهنيـة طبيعية لما إستطاع ان يضع لنا اصبعه على مكان إستدراك الشيخ..!
ماهو شوف، خليك واضح: لو عايز ترجع (تصلي على النبي) أنا ما عندي مشكلة، بابك القفلتو تفتحو براك! داير (تنجلط) ببركات الشيخ بوركهارت في أي من (المجموعات) الرصدتها واتمعنت فيها (متربصاً) ببعضها (انتساباً) Go ahead for your (claim).
أصلو أنا ما عندي مشكلة، قول إنتو هنود، أتراك، يمنيين، مغاربة، أكراد، مصريين إلخ ما ترغب وحتجي راجع تاني للمطارق والسلخانة حقت الفولان والمحَطِي والأسماء الفولانية.
Quote: اما هذا المرجع المتواضع فهو لا يختلف عن تاريخ نعوم شقيـر في شيء قياسا|ً .
Quote: Quote: تاريخ بلاد شنكيطي (موريتانيا) من العصور القديمة إلى حرب شرببة.
======================== أها الحسنة الوحيدة في (مقالة) البروف إنها أكدت لي بعض شكوك قديمة.
- هل يؤكد صاحب مقال الشلوخ أن في الأغوات مشلخين مطارق؟ - هل يؤكد صاحب مقال الشلوخ أن الرق شمل أحفاد أصحاب الشلوخ؟
لو أكد صاحب المقال معلومتيه هاتين فلدينا مجال عريض للعودة لما قالته بروفيسور جوي ديغرو. أعني أن في هذا سبب وجيه للخوف والتملص وإنكار الأصل والكثير مما أمعنت في تفصيله حسب أعراض PTSS. بما في ذلك جمغزتك ومحاولة إنجلاطك بما تيسر من مجموعات بوركهارت المتعددة الجذابة.
أظن أديتك أكتر مما تستحق من وقت، عندي بوستات أهم.
____ لكن لو بقيت على (مجموعة) احتمال أرجع ليك.
07-12-2020, 12:11 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: أظن أديتك أكتر مما تستحق من وقت، عندي بوستات أهم.
يبدو ان الباحث لم يتحمل سخونة مقعد الدراسة .. :)
تقرير المراجع /
هذا الطالب في حوجة لمزيد من الإنضباط ليفرق ما بيـن الدرس وغرفة الدراسة ، وكثير المتاوقة بالشبابيك.. كما له مشكلة ذهنية عويصة في الإستيعاب .. ويتحرى التلفيق والتلتيق في حل الواجبات ..
التوصية قبول إنسحابه لضعف المحصل منه..
تحياتي
07-12-2020, 12:44 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
فهمك يا حاتم للكتاب طلع نفس فهمك لطبقات ود ضيف الله بالظبط ! فهم فوضوي بدائي جدا
Quote: ولو جيت لرأيي في مقالة صاحب الشلوخ فالتفاهة فيها أعجزتكم من النقل عنها، الراجل بينسب الشلوخ للأحرار وعدمها للعبيد
وين يا زول نسب؟ يا رجل حاول ان تميز بين آراءه الشخصية او تفسيراته وما بين المعلومات المجردة التي يوردها ، هذه معلومة مجردة ليس له دخل فيها وفحواها هو ان القبائل النيلية العربية - المستعربة كانوا ينظرون للشخص غير المشلخ باستخفاف وان هذا ليس من شيم الاحرار. لماذا تقحم الكاتب في صراعك الشخصي مع النص؟
Quote: لأنو غيرك كتب تقرير شامل بأنو (وجدت تماثيل مشلخة)، وغيره اضطر للاسكتشات فلا صاحب المقالة ولا مؤلف التقرير أثبتوا مزاعمهم النبيلة، مافي تماثيل وأنت جرحتو ساكت في الحقيقة، وما عجبني والله، أنت عايزها حجازية!
الشكل 4 - 5-6-7 دي كلها تماثيل ، الشكل 8 لوح حجري، الشكل 6 جرة مزخرفة 10 و 11 و12 روؤس فخارية الرسم ده كان من الطرق المتبعة في نقل الرسومات والزخارف والتصوير بشكل عام في المؤلفات القديمة ، الكاتب اخدا زي ما هي من مصادر اثرية فما تتخيل انو رسمها هو هو مؤرخ ما بتاع آثار ، حاليا التصوير الفوتوغرافي هو المتبع. فكيف تقول مافي تماثيل ، عايز اعرف قوة العين دي بتجيبا من وين ؟ جد والله بتغالط بس ؟ انت اسي مشكك في يوسف فضل ام الاثاريين الذين نقل عنهم يوسف فضل ؟ وبتشكك لييه ، عندك شنو في ايدك عشان تشكك؟ ساي كده بس ؟
Quote: ولو حبيت النقد المؤسس فالراجل ما أثبت شيء وما نفي شيء!
وده اسمو النقد المؤسس؟ ده رجل اكاديمي ما بقول كلام اي بدون سند او دلائل حتى لمن يحاول ينظر او يملأ فراغ معرفي ، وده شي معروف ، بستند على حجج منطقية متسلسلة وما بدي احكام قطعية. الرجل قال ان النوبيين عرفوا الشلوخ قبل التاريخ ، اورد ادلة اثرية ثم نقل عن رحالة ما مفاده انها كانت موجودة حتى القرن ال14 مما يعني استمراريتها. قال ان اليوروبا في نيجيريا لديهم شلوخ مشابهة لبعض الانماط الموجودة في السودان لكنه لا يملك اي دليل على ان الشلوخ انتقلت اليهم من السودان او العكس .. الراجح عنده انه اصلها النوبيين وده شي منطقي جدا ، حاجة موجودة من قبل التاريخ واستمرت حتى القرن 14 حسب المصادر شنو البخليك تتخيل انها جاية من اليوروبا؟ وساي كده بدون اي دلائل ، رغم ان الحضارة النوبية هي الاقدم والارقى.
Quote: يعتقد كاتب المقال بأن (الشلوخ) دلالة (عروبة) و(حرية) و(بياض لون)، وهو نفسه من نفاها عن العرب، أي الشلوخ! فهل فعلا كان القصد التميز أم (إثبات) حرية وعروبة وأنت لا تملك ثقافة (مستقلة) ومؤثرة، بل تنصاع للعادات الموجودة كما مبين
الكاتب لم يعتقد اي شيء ، ايييييك ، ديل الناس البتكلم عنهم هم البعتقدوا كده
Quote: أنا بأذن في مالطا؟ ما هم الذكرهم ديل اسماؤهم موريتانية! الوضع الطبيعي يكونوا مشلخين، غض النظر عن الانتماءات الجغرافية أو أي ديباجات قبلية مستحدثة بعد الوفود للسودان.
انت لمن سألناك قبل كده ، لييه التكارير ادونا اسماء موريتانية ، وليه جيرانا التشاديين ما نالهم نصيب طالما الموضوع جاي عن طريق الحجاج ما ياهم نفس الحجاج ولا بركبو وش بعد يدخلوا السودان؟
Quote: لهذا استقروا في طرفي النيل شرقاً وغرباً (كمواطنين) وهذه ذات الصفة التي أطلقها عليكم، لذلك لا اعتقد في صواب مراجعتك.
ممكن تشرح الجزئية دي او تتوسع فيها بالمصادر ؟
Quote: - هل يؤكد صاحب مقال الشلوخ أن الرق شمل أحفاد أصحاب الشلوخ؟- هل يؤكد صاحب مقال الشلوخ أن في الأغوات مشلخين مطارق؟
دي شنو الاسئلة اليائسة دي ؟ انت بتسأل في منو بالظبط ، مش قريت الكتاب ؟ زول نرجسي بطريقة غير عادية ، لدرجة انو بتكلم عن البروفيسور يوسف فضل بضمير الغائب منسوبا لكتيب كتبه وصف بالمقال!
Quote: ذكر (هجرات عربية) في أكتر من ثمانية مواضع ولم يبين ما هي ومن أين، مجرد جملة ترفع معدل الأدرينالين.
تقصد سمك لبن تمر هندي ! الدراسة عن الشلوخ شنو البخليهو ينحرف ويقعد يحكي ليك العرب وصلوا السودان كيف ؟ ارجع للمصادر في نفس الصفحة حيوريك الكلام ده جابوا من وين. دي معلومة مفروض تكون عارفا.
07-13-2020, 08:46 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: صفحة 46 من المقال ومما شجعهم للمضي قدما في تنفيذ هذه الفكرة أن بعض أحفاد هؤلاء المهاجرين، وكانوا ذوي بشرة تميل إلى السواد، يتعرضون للرق من جراء الغارات التي يشنها تجار الرقيق
وديل تجار رقيق ولا تجار رقاق الجايين يعزلوا حسب اللون ديل؟ وهو (الأبيض) في عرف كاتب المقال (أبيض) برضو في عين صاحب الطلب على الرقيق؟ طبعاً دا اسمو التفسير المريح بإسقاط المصيبة كلها على السود، الأصلاً هم (أحفاد) حسب وصف الكاتب.
يتبرأ من لونهم الكان سبب في استرقاقهم بدل أن يدافع عنهم بأسلوب منطقي، سواد لونهم سبب في (مصيبتهم). هنا نتفهم جيداً أسباب كراهية اللون الأسود عن أصحاب الأسماء الموريتانية وما تبع ذلك من مصائب جرتها علينا هذه العقدة.
ثم أن النوبة سود، وفي سرد كاتب المقال أن التلاقح (أنتج) حفدة بلون أسود و(أشكال) أقرب للشعوب التي يعيشون بينها، إذن لماذا لم تحافظ على لونك خشية الرق بل (مضيت قدماً) في التشبه بمن تخشى منهم على كيانك بتقطيع الخدود؟
طبعاً اللون يمثل أساس التصنيف في موريتانيا، للتو أبانوا دهشتهم لانخراط لاعبة (فاتحة البشرة) في منتخب كرة القدم!
Quote: موريتانيا: “عمان” أول لاعبة فاتحة البشرة ضمن منتخب كرة القدم الزمان انفو ـ تدعى “عمان” بنت عبدالقادر، وحسب مصادر متطابقة، فإنها اختارت نهجا خاصا في طريقة عيشها وإقبالها على الحياة، حيث ترفض دائما التدخل في حياتها الخاصة، وتزوجت من اسباني، ورزقت منه بولد. في تحد لقبضة وتقاليد المجتمع الموريتاني أيضا مارست لعب كرة القدم لتثير جدلا خلال ظهورها أخيرا ضمن تشكلة منتخب السيدات، ولعلها أول مرة تظهر سيدة فاتحة البشرة وتلعب كرة القدم حاسرة الرأس، تبرز النهر المثير بين النهدين.
وحسب بعض معارف اللاعبة المذكورة، من ساكنة انواذيب، حيث ولدت وتربت،فإنها معروفة بإثارة الجدل،حيث لم يسبق لها الخروج بالملحفة إلا نادرا، وكانت تمارس التحكيم بين الفرق المحلية.. ووصفوها بأنها “غاوية مشاكل”.
وقد أثارت هذه السيدة جدلا على مواقع التواصل الإجتماعي بعد زهور في مباريات موريتانيا ضد غينيا بساؤو.
واتهم بعضهم المجتمع الموريتاني بالنفاق والكيل بمكيالين، حيث أن الفتيات الزنجيات يلعبن ويجلن ـ في أغلبهن ـ بدون غطاء الرأس، وبملابس غير محتشمة،فلماذا يحل لهن هذا وهن مسلمات ويثرن استغراب أحد، ويحرم على أخرى لمجرد أن بشرتها فاتحة أو بيضاء، يتساء ل البعض.
الكثير من الأسئلة أثاره ظهور هده الفتاة حاسرة الرأس والأذرع.
https://bit.ly/2OkAyEY
____ الرياضة النسائية كانت ممنوعة عندنا، بالمثل، فمن كان وراء ذلك؟ ما أسماء من يعارضون لعب النساء لكرة القدم؟
------------------
Quote: صفحة 38 من المقال ويبدو لي أن التفسير الثاني يوضح غلبة (الرقيق) أو الأغوات وهم الخصيان الذين اعتقهم أصحابهم أو وهبوا أنفسهم لخدمة بيت الله الحرام، ومعظم هذه الطبقة من خدام الحرم الشريف قد جلبوا أساساً من أواسط بلاد السودان عن طريق ميناء سواكن فجدة إلى الحجاز
سماهم (طبقة) دلالة على الكثرة! ومن متين الانتظام في سلك الأغوية كان بالرغبة ووهب النفس؟ والاقتباس (يا حيدرا) عن الشلوخ الثلاثة العمودية عند بعض أهل الجزيرة العربية فذات كاتب المقال يقول (جلبوا من أواسط بلاد السودان) فكيف (يهبوا أنفسهم للخدمة) برضاهم؟ وهو ذاته من كتب أن (شلوخكم) دلالة عروبتكم!
إذن لمن نتكلم عن تفاهة المعروض في المقال لا نتجنى أبداً على أحد.
إذن في الأغوات مشلخين (مطارق) يا حيدرا، مش دا اسمها عندكم؟ لا هنود لا أتراك لا حضارمة لا بخاريين لا أكراد لا مصريين لا سوريين، سودانيين! من وسط السودان والإثيوبيين يا دوب مسكوها قبال سنوات بعد الخدمة الطويلة الممتازة بواسطة المجلوبين، حسب شهادة صاحبكم. الأغوية فكوها بسبب الموت وحده، لا تنازل لا رفت لا سن معاش لا تبديل هياكل وظيفية، محبة وريد لي الله مراد ما تمّ يلا يا ناسي الريد النسي لقديمو ضلّ.
كل هذا بالتأكيد يجرنا جراً إلى الأخذ بكل ما كتبته البروفيسورة جوي ديغرو عن أعراض ما بعد صدمة الرق.
Quote: وعلى خلاف بقية الشعوب التي لها الحرية في اختيار أسماء أبناءها .,يبقى الفلان في موريتانيا رهينة لعادات قاهرة فأسماء الاطفال معروفة سلفا حتى قبل أن يخرجوا الى هذا العالم.
اسماء الابناء الذكور - المولود الاول لقبائل الفلان يطلقون عليه ديكّو - المولود الثاني يطلق عليه سامبا - المولود الثالث يرو - المولود الابع باتيه - المولود الخامس ديمبا
أ سماء الابناء من الإناث - المولوده الاولى يطلق عليها فاطمة - المولوده الثانيه يطلق عليها كومبا اما آخر العنقود في الاسره فيطلق عليه كودّو
الالقاب عند الفولانيين - جولّووهو الشخص الكثير التبسّم - مودبو وهوالمأدّب اي المعلم - الفا وهو الفقيه - سيسي وهو رجل الدين - القوني وهو الحافظ للقرآءن بأكثر من روايه (وقد تم استعارة هذا اللقب من البرنو)
تقسيمات قبائل الفولاني - تورادبّو: ومنهم الشيخ المجاهد عثمان بن فوديو - فوتا : وهنالك فرعين فوتاجلّو وفوتاتورو - سلّوباوا(سيسلبى-سيلينكى)ومنهم العالم المردي كلّى في مالي - سيدي بيه (وهي بلغة البمبمره وتعني ان سيدي موجود-سيديبى-) - ماسيناجو(وهم الذين ينحدرون من منطقة ماسينه – قابيرو-)منهم الفقيه الفا عمر في مالي - اداماوا: احفاد مودّبو آداما(قروة,مروة في الكميرون ويولا)
https://bit.ly/3gMTKYa
طبعاً مودبو هي ذاتها (مادبو) وتأصيلها إلى المفردة العربية "مؤدب" غالباً نوع من التخريجات المريحة فالاسم (موديبا) ينتشر كلقب تشريفي في معظم أفريقيا، ماديبا هو لقب نلسون مانديلا بمعنى (المعلم).
طبعاً (فولان) اسم جامع، هناك تقسيمات داخلية.
___ لكن مين في السودان اسمو (تورالدبو)؟
==============================================
طبعاً 35 ورقة دا ما اسمو كتاب، ولا كتيب دا مقال ينفع لبحث بكلاريوس أو دبلوم في الآداب.
___ رغم فائدته لي شخصياً على الأقل.
07-15-2020, 09:47 AM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: فذات كاتب المقال يقول (جلبوا من أواسط بلاد السودان) فكيف (يهبوا أنفسهم للخدمة) برضاهم؟
حاتم ابرد شوية ما تفرح خالص كده ما صدقت لفيت ليك سبب تخم بيهو فيديو ديغروي ده بلاد السودان مصطلح قديم صكه المؤرخون العرب الاوائل ويعني بلاد السود ، ويشمل كل افريقيا المعروفة وقتها جنوب الصحراء ويمتد من النيل الى الاطلنطي تقريبا ويشمل اجزاء من السودان الحالي وتشاد وغانا ومالي والنيجر ونيجيريا وكل دول غرب افريقيا .. بلاد السودان او Bilad Al Sudan بالانجليزية لا تعني السودان الحالي المعروف اليوم .. وفي احيان كثيرة يستخدم المصطلح للاشارة الى ممالك غرب افريقيا القديمة.
07-18-2020, 12:54 PM
عبد الصمد محمد عبد الصمد محمد
تاريخ التسجيل: 12-12-2004
مجموع المشاركات: 1402
عبدالله إدريس مداخلات منطقية إستدلالات موثقة فعلاً تستحق الأوسكار في هذا البوست حيدر قدم مداخلات إستفدت منها كثيراً حاتم مداخلاته كلها بتميل للهروب من الأدلة والتوثيق للخم بالكلام المرسل والإستعارات والمهاترات يعني بحاول ياكل حيدر وعبدالله وودالملك حنك حاتم قال عنده طريقة فيي المقارانات بإستعمال الإحصاء في علوم اللغة التطبيقية بيثبت بيها إنه الأسماء السودانية الكثيرة الذكرها جات من موريتانيا فممكن ينشر لينا تفاصيل هذه الطريقة التطبيقية وبعدين الغياب الطويل بكتل حرارة الموضوع ولعلها طريقة من حاتم لركن هذا البوست الفضيحة ليه
07-19-2020, 12:02 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
مجهود مميز ومداخلات ذكية يا حيدر وحاتم ما كان مقنع أبداً بتخيل إنه المداخلة لمان تكون أطول من شارع الخرطوم بورتسودان وملان فهلوة حتشفع ليه من إيراد الأدلة ههههه وين الأدلة يا حاتم عن أنه أصل الأسماء والشلوخ والأزياء في السودان موريتانيا؟؟؟؟
07-21-2020, 08:50 PM
عبد الصمد محمد عبد الصمد محمد
تاريخ التسجيل: 12-12-2004
مجموع المشاركات: 1402
تعيين الكنداكتين الجميلتين آمنة وآمال للمنطقة في الوضع الراهن أعاد للبال كلام بروس حين زار شندي ووجد عليها " ستنا " والوضع في سنار والدولة في ذلك الوقت الكان على حافة الإنهيـار على يد الهمج .. ومن قبلهم كنداكات المنطقة الأمانيات ( أماني شكتو - أماني تيري - أماني ريناس )
وكلها أسماء تفاؤل وأماني وآمال وأمان :)
يبدو إنه المنطقة محظوظة بقيادة الكنداكات في الظروف الأكتر فوضى
07-23-2020, 12:24 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: تعيين الكنداكتين الجميلتين آمنة وآمال للمنطقة في الوضع الراهن أعاد للبال كلام بروس حين زار شندي ووجد عليها " ستنا " والوضع في سنار والدولة في ذلك الوقت الكان على حافة الإنهيـار على يد الهمج .. ومن قبلهم كنداكات المنطقة الأمانيات ( أماني شكتو - أماني تيري - أماني ريناس )
والله السلبطة في حضارات الآخرين مذمة لا تدل إلا على (انحلال الهوية). وختة الكرسي في نص وطن من تنعتهم (بالأمية والعدوانية) برضها مرحلة لحد ما ، اعتبرها جيدة رغم الجحود. الجحود الناتج عن (زحزحتكم) من برش قريش قسراً بسبب الأنترنت، وهي عملية قاسية ونتائجها ماثلة في الهجوم على النوبة. فمشاركة البرش أفضل كثيراً من الاستيلاء عليه، مش كدة؟
المهم يا (زول) أنا انتظرت الملخص لكن يبدو أن المخاض لم يجيء بشيء، هبوب ساكت.
وأنتظرت كذلك أن أسمع وأرى كيف تظهر فجأة لغة عربية وسط بحر من اللغات المحلية في بقعة صغيرة لقوم لا يختلفون لا في السحنة ولا في الأسماء ولا في العادات عن فولان بلاد تكرور من الناطقين بالعربية يا حيدرا.
وأهو جاكم الفرج القريب جداً
Quote: في أغنية مروي التي يغنيها الكابلي هناك مقطع يقول ( الضمير عاج التكارير) هل يعني انهم مشهورون بانتاج العاج واللا دا كلام تطريب ساكت .... أم التكارير المذكور هنا إشارة لحاجة تانية .
+++
هو كده بالظبط..يقصد به عاج التكارين/التكارير أو الفلاتة كما يطلق عليهم أيضاً؟؟ و أعتقد إنه في تلك المناطق اعتاد الناس رؤية نساؤهم و فتياتهم يلبسن أسورة العاج العريضة البيضاء..
هذا، علاوة على أن (جغمزة) زولكم فجة وغير مقنعة، واعتبر محاولته كانت (قولة تيت) لسحب البرش
هسع عليك دينك شايف ليك (شلوخ) في الكروكي التحت دا
كلف الجبهة قال شلوخ، الشنبات قال شلوخ، الإيشاربو دا سماهو شلوخ.
الراجل حي وماشي بكرعينو يا حيدرا، فياريت تلفتوا نظره إلى أن الكاميرا اخترعت في القرن التاسع عشر، قبل أكتر من 100 سنة على كتابة مقالته. وفي السنة الكتب فيها المقال التلفزيون الملون كان حقيقة.
___ أنتو المساخر دي ما بتشوفوها؟
07-23-2020, 12:22 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: فياريت تلفتوا نظره إلى أن الكاميرا اخترعت في القرن التاسع عشر، قبل أكتر من 100 سنة على كتابة مقالته. وفي السنة الكتب فيها المقال التلفزيون الملون كان حقيقة. أنتو المساخر دي ما بتشوفوها؟
ما عارف حتتعلم تعرف تقرا كتاب كيف ومتين ، تعبتنا معاك والله ! يا شيخنا الزول ده قلنا ليك ما عالم اثار ، الزول ده مؤرخ ، الرسومات دي والتعليقات العليها هو ماخدها من مؤلفات بتاعة علماء اثار درسوا التماثيل او الرسومات دي وده تفسيرهم للخطوط دي .. والمصادر دي موجودة ياخ في الهوامش تحت انت ما بتعاين تحت كلو كلو ؟ لمن تلقا احالة في نص الصفحة ما بتنزل تحت تشوف قصتها شنو ؟
Quote: هو كده بالظبط..يقصد به عاج التكارين/التكارير أو الفلاتة كما يطلق عليهم أيضاً؟؟ و أعتقد إنه في تلك المناطق اعتاد الناس رؤية نساؤهم و فتياتهم يلبسن أسورة العاج العريضة البيضاء..
صحي "سيد الرايحة فتح خشم البقرة" يرفض كلام يوسف فضل فيما هو منسوب لعلماء اثار كبار و ويحاول دعم حجته بأغنية ، اي عبث هذا؟ فلنفترض ان ما ورد بالاغنية حقيقة ثابتة ، عايز تثبت اوهامك الفارغة دي كووولها بغويشة بتاعة عاج؟ ماهي العلاقة؟ قفلوا اقسام التاريخ والاثار واحرقوا الكتب والمكتبات والعنوا ابوا اي زول يدخل مكتبة تاني، عايزين تعرفوا اي حاجة تمشو مكتبة الاذاعة السودانية ..
Quote: طبعاً 35 ورقة دا ما اسمو كتاب، ولا كتيب دا مقال ينفع لبحث بكلاريوس أو دبلوم في الآداب.___ رغم فائدته لي شخصياً على الأقل.
بعد كده الواحد ما بستغرب انك تقيم كتاب بالمتر او بالكيلو ! الكتاب فيهو 90 ص ، ما عارف انت جبت 35 دي من وين ، ودي ما مشكلة ، المشكلة هي اعتقادك بأنو البحوث او المساهمات الفكرية الصغيرة دي بتاعة تلاميذ وانو العالم الكبير يفترض كتبو او دراساتو يكون فيها عدد صفحات معين؟ حسب الموضوع وحسب درجة العمق او التناول وحسب نوع الدراسة وغرضها .. عايزو يكتب الف صفحة عن الشلوخ في السودان؟
Quote: طبعاً مودبو هي ذاتها (مادبو) وتأصيلها إلى المفردة العربية "مؤدب" غالباً نوع من التخريجات المريحة فالاسم (موديبا) ينتشر كلقب تشريفي في معظم أفريقيا، ماديبا هو لقب نلسون مانديلا بمعنى (المعلم). طبعاً (فولان) اسم جامع، هناك تقسيمات داخلية. لكن مين في السودان اسمو (تورالدبو)؟ ==============================================
نصيحة ليك خرمجتك دي خليها في امور عامة ، ما تتكلم عن اصول عوائل معروفة مالم يكون عندك مصدر علمي..
جاييك لموضوع الحجاج ، افضى شوية بس
07-24-2020, 06:08 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: كتاب بروف يوسف فضل دا قارب لي حل سؤالي الفوق الاول : +++ عموماً شكراً رغم انه تعليقي ورؤيتي حول الشلوخ ما حا اعيدها وأكد صحة موقفي كتاب البروف الصغير الممتع وحوى العديد من المعلومات المفيدة والحاملة لإجابة بعض اسئلة بخصوص الشلوخ الجغمزها حاتم .. +++ ودا مع إختلافي مع البروف تماماً في خلاصته -خاصة توارث نوبية الشلوخ- من الكتاب أو غرضه إذا كان اثبات أو إنتصار لفكرة لانه برضو حقيقة مثال للقراءة بتحضير مسبق والبحث عن عجالة لإثبات نظرية وفق فقه الإعجاز العلمي في القرآن .. +++ بالإضافة ورغم عدم إهتمامي بالشلوخ ولا اعتقد ولن يكون فيها إثبات أو علاقة بما يحاول حاتم إثابته.. لكن بتوري صحة نصيحتي ليهو بعدم التحضير في الطابور .. ! لانه ما مارسه هنا في الشلوخ من جغمزة بلا دراية لإثبات نظريته الموريتانية لهو شئ عجاب.. +++ وحتى الشلوخ المنسوبة لاهل الطرق الصوفية بيقول ظهرت مع احفاد وأبناء المؤسسين .. الملاحظة دي وكلام البروف ما بيثبتو للآن وجود الشلوخ في المنطقة الجغرافية الما ذكهرا بوركهارت .. لكنها بتثبت وجود وانتشار العادة البهيمية دي - قد يكون لأسباب - في المية سنة اللاحقة ثم تراجعها تاني.
حيدرا
نجي لمصطلح (جغمزة) المقرون بإشارتك للبروف وكتابة (الممتع) كيفن ما يمتعك إذا (بيعرج) بي شلوخك بين بابل العراق وتلال الشام وهضاب اليونان ويمرقك في "مصر"، وبالمجان! نفس شلوخك البتقول عليها (عادة بهيمية).
(ما مشلخين برانا)، مش ياها المتعة المطلوبة؟
قلنا محاولات لطع عادات فولان بلاد تكرور في حضارات وادي النيل كانت لديها الفرصة قبل ظهور الإنترنت. ولحد ما قد تفلح في (إقناع) المودر (المستعد) لخشم البقراء، فكل الآثار محفوظة بالميكروفيلم والمايكروفيش.
ناقشت قبل سنة الباحث شم في نفس النقاط دي وانتهى أمره بذات المزاعم! فلما أنا أواجهكم بسؤال طبيعي جداً وأطلب تجيبوا تمثال مشلخ للتدليل على أصالة عادة الشلوخ ورسوخها في حضارات وادي النيل فأنا بتكلم عن (تمثال)+(مشلخ شلوخكم اليورباوية) الصريحة مش كروكي تقريبي والباقي (خيال)، أهي الحقيقة كبيرة واضحة وملونة. لأنو تماثيل النوبة مافيها مشلخ، ولا تمثال واحد!
ومع كامل احترامنا لدرجته العلمية، نقووووول (زولكم) في السبعينات ما كان عنده كاميرا يلقط بيها الصور من المصادر. هسع داك ياهو حي، وبعاين، شيل الصورة دي واسأله يا حيدرا تاني عن الشلوخ (مكانا وين)؟ وأنا متأكد حيراجع (نظرته) التعميمية للأمور، دا غير حكاية مرة يكتب (خطوط) ومرة يسميها (شلوخ)، وطبعاً كلنا بنعرف (الشلوخ) هي ذاتا شنو زي عرفتنا الحالية لليوربا وفولان بلاد تكرور وباقي المشلخين بإحسان إلى يوم النفور.
الشيء التاني، كلموهوا يجيب باقي الوصف لصورة رأس تمثال شبلول أعلاه، علماء الآثار كتبوا شنو بالضبط. مش يمكن السماهو (شلخان متوازيان) يطلع مجرد فاصل بين الجبهة والشعر! بالغ النحات شوية في إبرازه؟
أما القال عليهن (خطان ماثلان على الخد الأيمن) فاعتقد كلنا شايفين حقيقتهن دلوقت! فشكراً للإنترنت شكراً جزيلاً.
فبخلاف إنو هنالك اختلافات واضحة في مواقع (الخطوط) و(عددها) بين كروكيهو والصورة الحقيقية إلا أن كونه يسمي الظواهر الطبيعية دي (شلوخ) دي مسألة أنا عندي فيها نظر.
واعتقد كثيرين عندهم كذلك، من واقع الصورة الحقيقية المعروضة أعلاه.
____ مشلخين براكم، يا حيدرا.
========================
مسألة استخدام تسميات غير واضحة للإشارة إلى الظواهر الطبيعية دي يفترض أن لا يقع فيها الأكاديمي الباحث ودي بالمناسبة بتذكرني عضو منبر كدة كان بقول (أحواض تربة) عشان يلمح للناس بأنها حقيقية على الأرض طلع في النهاية قاصد صندوق جزم (مليان) تراب ناعم، فالتسميات ذاتها حمالة أوجه إذا توفرت الرغبة. وطبعاً (technically) كلامه صاح دا حوض تربة برضو.
========================
أها، أنا دلوقت ماشي (تاني) اتفرغ لبوست البروفيسورة الحقيقية جوي ديغرو، بتنا، الدغرية فما تناغمني أو تجي بوراي تعلق بطريقتك الفجة ديك يا حيدرا الأمور اعتقد بقت واضحة جداً دلوقت.
فرجاء ياخي، لا تسيء لمكونات البلد أو تتعمد إهانة أهلها بمثل توصيفاتك في عنوان بوستك. كلنا صاحيين والتاريخ لم يعد حكراً للبعض حتى ينقشه أو يخرجه بما يريد ويرغب. لن يضايقك أحد إن رغبت أن (تنسب) نفسك لأي مجموعة أو جهة بخلاف جهتك الأصلية لكن ستجدنا كلنا في وجهك إن كانت نيتك زرع الخلاف الذي أقعد الوطن وفصل ثلثه بمثل أفعالك الاجتهادية هذه.
لكن لو لمست نزاهة في طرحك بجيك راجع. ومعاي باقي كلام من واقع مؤلفات زولكم الأخرى.
هسع نختم بالشعار (هيييي يكا)
___ ولا ماكو داعي؟
(عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 07-24-2020, 06:16 AM) (عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 07-24-2020, 06:20 AM)
07-24-2020, 12:07 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: أنا دلوقت ماشي (تاني) اتفرغ لبوست البروفيسورة الحقيقية جوي ديغرو، بتنا، الدغرية فما تناغمني أو تجي بوراي تعلق بطريقتك الفجة ديك يا حيدرا
والله يا اخينا انا لا ناغمتك لا شاغلتك إفتكرت زول جادي وعندك فرضية بتقوم على ساقين ومهتم بتجميع الوقائع ومناقشة الأراء المختلفة لقيتك جغماز ساي وعاوز تثبت موقف فقط اكتر من تثبت حقيقة او تدلل عليها وآخر شئ جاء المراجع كتب :
Quote: هذا الطالب في حوجة لمزيد من الإنضباط ليفرق ما بيـن الدرس وغرفة الدراسة ، وكثير المتاوقة بالشبابيك.. كما له مشكلة ذهنية عويصة في الإستيعاب .. ويتحرى التلفيق والتلتيق في حل الواجبات ..
ودا بعد أعلنت مغادرة القاعة وقلت ليك طيب
يبقى براك ناغمت وشاغلت نفسك انا المعني بيهو بصورة أوضح هنا هو إعادة قراءة للتاريـخ بصورة أعم في زمن الكرونا ووضع نقاط عامة قابلة للمراجعة والإعادة بوتيك الملابس وشنطة شلوخ بطيّرة الداية دي علقت عليها ووضحت رأي فيها من اول كمستند إثبات وما بتجيب حقها لانها اساساص جايطة في رأسك وشايف في مداخلتك الاخيرة بقيت ترتبها شوية ودا بفضل كتاب بروف يوسف فضل بعد ما رفعت عدد صفحاتك القريتها من 35 لي 90 .. ما علينا .. النقاط العاوز ألخصها ما ليها علاقة بالنقطة دي وإن كان مقصدي عند ذكرها في معرض التعليق أولاً ليك كما بدأ لي انك مهتم للإهتمام والبحث خلف ظاهرة وجودها في فترة وإختفائها في فترة أخرى ثم عودتها لاحقاً في نفس المنطقة الجغرافية وفي كل كلام بذكر ليك المنطقة الجغرافية..
07-24-2020, 01:15 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: انا عايز مصدر يقول لي انو سنة كذا او في القرن الكذا بدأت الهجرات التكرورية او الشنقيطية لبلاد السودان واتخذت طريق كذا واقامت في المنطقة الفلانية ، زي ما المصادر قالت انو المرابطين احتلوا اجزاء من غرب افريقيا في القرن ال11 والخ الخ .. عايز مصادر من مصادرك ال بالمئات دي ، لييه ياخ البخل ده ، الناس عايزة تتعلم ماممكن ياخ تسكتني بي عينة زي شركات الدوا؟
ما بيقدر يا عبدالله إدريس .. ما بيقدر .. لانه ما حايجد ما يدعم نظريته .. لسبب بسيط وسبق نبهتّ ليهو اخونا الباحث - إنه لو قرأ التاريخ وفهمه حسب فتراته الزمنية ما بيجئ يطرح نظرية عن رد أصل مجموعة الجعليين المثبت وجودها كقوة مسيطرة وحاكمة في منطقة على ضفة نهر النيل لموريتانيا قبل ان تكون هنالك علاقة وطرق بين السودان ومورتانيا بناءاً على معلومة بهجرات في فترات لاحقة .. الموضوع بالضبط جايط في راسه زي قصة الشلوخ يعني لو بنى نظريته على مسألة في تأثير وإضافة لمجموعات من موريتانيا والتكرور وممالك غرب افريقيا الإسلامية على الجعليين والسودانيين عموماً في الأسماء والأزياء واللغة والعادات وإسهام أكيد غير منكور في توطيد الاسلام والتشكيلة السكانية عموماً لكانت نظريته مبلوعة وممكن هو يدافع عنها بصورة علمية ومنهجية محترمة .. لكن طالما بتفقد عنصر مهم جداً وهو التاريخ والوقت والمصدر وكيفية الحركة والقدرة على البحث عنهن .. فحايبقى يجغمز كدة ويطنقع وكل مرة حا يسأل :
Quote: الإسلام واللغة العربية دخلوا السودان من وين يا إدريس؟
Quote: الإسلام واللغة العربية دخلوا السودان من وين يا حيدر؟
الإسلام واللغة والعرب دخلوا بالشرق والشمال يا حاتم .. من سنة 700 ميلادية العرب والمسلمين ليهم وجود موثق ومدون في المنطقة .. والعباسيين إشتروا المنطقة الجغرافية البنتكلم عنها دي من الزمن داك اشتروها فعلاً غير مجاز ودخلوا ناسهم ..
فقبل ما نواصل . . ممكن إعتماداً على البوتيك كما قال إدريس تديني تاريخ زمني فقط؟
أنا قلت سومي 700م .... فسمّ تاريخك طال عمرك :)
ـــــــــــــــــــ سأعود لبقية النقاط لاحقاً ..
07-25-2020, 07:49 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: الإسلام واللغة والعرب دخلوا بالشرق والشمال يا حاتم ..
ديلك نقطة ..
نقطة تانيـة للتفكر بس بالنسبة لي زول عاوز يرد أمر لأصله ما ممكن أسال إنه الإسلام واللغة دخلو من وين في حين إنه البديهة ومنطق الأشياء بتسأل.. الاسلام واللغة ديل بضاعة بيجي شايلن جمل ينزلهن في فجة؟ أم اللغة والدين والمعرفة بتجي عبر معاهد ومراكز تعليم وتدريس وعبر معلمين وشرّاح ؟
الملاحظة التاريخية وقائعها بتقول إنه معاهد ومركز تعليم الإسلام واللغة في بلاد العرب كانت بالقاهرة شمالاً والحجاز والعراق شرقاً وطلاب العلم السودانيين مكتوب في شهادتهم غنهم كانوا مسجلين حضور هنالك .. ( 1 )
بتقول إنه معاهد ومراكز تعليم الإسلام واللغة في أرض السودان منذ ظهورها انشأها علماء مبتعثين أو عائدين من المراكز العلمية في القاهرة والحجاز أو العراق .. ( 2 ) .
بتقول إنه الإخوة من غرب ووسط افريقيا كانوا يقطعون ديار السودان للذهاب لتلك المراكز لتعلم الدين ثم العودة للإرتقاء بعلمهم في ديارهم .. ( 4)
بتقول إن بعض الأخوة العادون من القاهرة او الحجاز من غرب ووسط افريقيا بعد اسلامهم يستقرون في السودان قبل المواصلة لبلادهم لمشاركة علم الدين واللغة .. ( 5)
6/ يبقى ما لم أجيب مراكز دينية ومعاهد لتعليم اللغة والدين في غرب افريقيا ومورتانيا تاريخها أقدم من مراكز الحجاز والقاهرة وبغداد .. أو اثبت وجود إبتعاث علمي متبادل مابين السودان ووسط غرب افريقيا بتاريخ قبل المثبت من الخمسة نقاط أعلاه بيبقى أنا بفترض واخمن في نظريتي ساي ..
ويبقى نوع طرح هيك كايند أوف أسئلة جغمزة ساي ..
07-25-2020, 08:16 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
دي القلبة الجايـة في البوستلا بعد اخلص النقاط كتحية وتقدير لبتنا الكنداكة آمنة /
Quote: يا بشاشا الاطرف من كدة انا مامؤمن اساسا انه في وجود حالياً لما يسمى بالكوشيين .. وأي محاولة لنسبة عرق حاليـاً لي كوش دي بتبقى مجرد تخاريص وتكوييش ساي .. والنوبة المعروفين الان لا علاقة لهم بالجنس الكوشي إلا كمستوطنيين في ديارهم .. فما تفتكر غني بقول انه الجعليين او المجموعات النيلية الحالية هم امتداد العرق الكوشي .. والغريبة للآن انا ماجبت سيرة لقبائل السودان ومجموعاته السكانية حاليا .. بس انت مستعجل لتقيف موقفك القبلي العنصري الواضح .. كوش دي إلا في التلمود بس زيها وزي الفراعنة وقوم عاد وبني عمليق .. أها شن ليك !
07-25-2020, 08:58 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: ياعزيزي الفرذ القبلي كصيغة للتركيبة الاجتماعية الاقتصادية السياسية، لاعلاقة له بامثالنا اطلاقا، من حيث حقائق التاريخ. هذا وافد، اجنبي ودخيل. ليه؟ لانو السيد العربي خلق ادم ارث الاسترقاق العروبي، علي صورته هو! اصدق مثال ودليل علي صحة كلامنا ده، العزيز بريمة ادم والبرمجة الحاصلة لي حاسوب دماغو، ولهذا هو اشبه بالروبات! اذن نعوم شغير والاحتلال الثنائي بعامة، اعترف ماجاب حاجة من عندو، وانما استغلا كابشع واروع مايكون الاستغلال او وظف شر توظيف كابدع مايكون التوظيف لي واقع موجود معاش، لقاهو مفروش تحت كرعيهو فرش!
ويرد حيدر الزين ممثلاً :/
Quote: في واحد من المراجع - نسيتو - بيتكلم عن تمثال منحوت على شكل واحد من الاهة الهندية القديمة بعدد من الازرع تقريبا وكم وجه.. وعلق الباحث بإنه دا دلالة على اتصال بين مروي والهند وتأثير الروحانية الهندية والثعمارة الهندية المتأخرة على احد الملوك الكوشيين..
النقطة التانية في إشكالية كنت ناوي اتكلم عنها في مايخص الاقتباس والتداخل مابين التاريخ كعلم وابحاث وآثار والرواية الدينية للتاريخ .. في كتير من الاحيان زي ما قلت فوق بتلقى الواحد بيتعامل مع البحوث الاثرية والاكتشافات بمثل طريقة اثبات الاعجاز العلمي في القرآن .. وكقاعدة على كدة حتى عندنا في السودان بتلقى ناس موسى وملتقى البحرين بل وأحياناً كوشنة اليهودية عدييل.
ويرد بشاشا مقرقراً على طرافة المعلومة المدونة في مناهجنا :/
Quote: كلامك ده، هو كلام المقرر الرسمي الدرسونا ليهو في السودان في زيارتنا الرسمية كطلاب تاريخ في الثمانينات لي موقع مروي!!
هذا نموذج صارخ للمنهج الوضعوهو مستعمرينا، السم الهاري اللي الي اليوم بندوعل بيهو شاباتنا او شبابنا للاسف الشديد، يا للمغسة بحق، وكنتيجة بلدنا ولعت!!
اما الحقيقة فعكس هذا تماما،
يبقى وقت يجي باحث مهتم وعاوز يطرح نظرية فيكتب /
فيكتب الباحث ..
وأراك أنت أيضاً تلمح (لأصول هندية).
ثم لا يلبث يكتب :
أو نصبر شوية لمن (حيدرا) يجي ينقذك ويطلعكم هنود زي ما ألمح، وبعدها هنود من وين الله كريم عليكم.
ثم مرة اخرى يكتب :
حاول مع حيدر في النفاج الهندي، أسهل ليكم والله.
فيكتب حيدر الزين :/
Quote: حيدرا دا ما أكون انا ؟! هنود شنو كمان مع الكرونا
انا شخصياً لن كم يوم بنبح إنه اعصروا لينا على الحبش.. قربوني على الحبش عشان ربنا حا يحبكم ويحبني ..:)
ويرد عليه الباحث برابط إحالة مقتبسة به نص المداخلة الواردة اعلاه في الرد على بشاشا ..
ثم يقوم المدعو حيدرا فيكتب :/
Quote: بالنسبة لقصة الهنود يا حاتم .. الإحالة لي إني بلمح للأصل الهندي بمداخلة لي مع بشاشا ما دقيقة ولا تحمل لي أي رأي في الاصل الهندي لأي من شعوب المنطقة هي نقاش مع بشاشا عن شعب وحقبة تاريخية أقدم ومختلفة عن البناقشه هنا.. وهو أصلاً في معرض الإستهجان لخلاصة الباحث الاستند على اثر تاريخي في شبهة تأثير الهنود على مروي . لكن بشاشا كالعادة ما قصر وطلع الهنود هم اساساً او زاتو الاقتبسو من نور آمون بكوش..
وببقى حواري مع بشاشا هو اساساً حوار من جانبي قائم معاهو وفق المبدا الاصطلاحي البيقسم الامم لأمم بائدة وامم حاضرة.. وهو في عمومه لن يختلف إذا كنت انا او افراد على مثال صالح او هود هم البيناقشو بشاشا نيابة عن عاد وثمود او هكسوسي بعث كعزير في خلاء فلسطين.. الفرق انه الجماعة ديلك الكانوا معاصرين اهل مولانا بشاشا إقتنعو إنهم ميتين وحضارات مندثرة .. نظرية الكوشنة أطال الله اعمار اهلها بتتكلم وتفترض الاستمرارية والديمومة منذ عصر كنعان وما قبل إبراهيم ابو الديانات السماوية التلاتة وحتى الآن ..
وديمومتها دي بتدفع كهنة آمون حتى لتبني اصل الدين وإرث الديانات السماوية ليبرروا لآمون قدرته على الاستمرار والخلق والإبداع وما تحمله من فلسفة وميثلوجيا تاريخية عن اصل الخلق وتفرعه سلف موحد من نوح هم عصبتها السوداء.. وفي نفس الوقت بتتقاطع وتهلل لنظرية أصل الانواع والنشوء والتطور حتى ولو بقوا قرود لكن مفروض تلهمهم طالما إنه كان اصل الانسان ومنبعه من شرق افريقيا أو تطور بآنوار من قبس آمون .. لكن بتبقى المعضلة انه التاريخ الديني بيأصلك كبشر جبل عرفات وعطور وأشجار الجنة الفي الهند وجبل قيسون وماعارف جبل الجودي بالشام.. ودي عند آمون ما مشكلة لانه حلها عنده - استهبال واستنكاح بتاع ولاد كوش من العرب والغزاة وابناء سام اللي جوا في غفلتنا من الواقع والتاريخ - والادوات جاهزة مثل الطقوس وبعض اشكال اللبس والتعويذات وبعض نسب ..
دا تعليق إستطرادي على خلفية مقتبسك البنيت عليهو إحالتي الهندية ..
غيأتي الباحث مرة اخرى ويقول :
فيا إما تبقى على الهنود وتكمل مشوارك
ثم يكتب :
ماهو شوف، خليك واضح: لو عايز ترجع (تصلي على النبي) أنا ما عندي مشكلة، بابك القفلتو تفتحو براك! داير (تنجلط) ببركات الشيخ بوركهارت في أي من (المجموعات) الرصدتها واتمعنت فيها (متربصاً) ببعضها (انتساباً) Go ahead for your (claim).
أصلو أنا ما عندي مشكلة، قول إنتو هنود، أتراك، يمنيين، مغاربة، أكراد، مصريين إلخ ما ترغب وحتجي راجع تاني للمطارق والسلخانة حقت الفولان والمحَطِي والأسماء الفولانية.
هنا دي ما جغمزة ..هنا يبقى فعلاً الطالب بتحرى التلفيـق والتلتيق ..
07-26-2020, 07:48 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: كتاب بروف يوسف فضل دا قارب لي حل سؤالي الفوق الاول : +++ عموماً شكراً رغم انه تعليقي ورؤيتي حول الشلوخ ما حا اعيدها وأكد صحة موقفي كتاب البروف الصغير الممتع وحوى العديد من المعلومات المفيدة والحاملة لإجابة بعض اسئلة بخصوص الشلوخ الجغمزها حاتم ..
من واقع الصورة الكبيرة الملونة فوق، وتبين لينا مين الشغال جغمزة، حاتم ولا زولكم؟
Quote: الإسلام واللغة والعرب دخلوا بالشرق والشمال يا حاتم .. من سنة 700 ميلادية العرب والمسلمين ليهم وجود موثق ومدون في المنطقة .. والعباسيين إشتروا المنطقة الجغرافية البنتكلم عنها دي من الزمن داك اشتروها فعلاً غير مجاز ودخلوا ناسهم ..
المصدر.
قلت تلف البرش تحت أباطك وتقوم بيهو قومة هولاكية! العرب ما سمعنا ليهم شروة، بنعرف ليهم عركات وغزوات، دا التاريخ أما فولان بلاد تكرور فدخلوا المنطقة وغيروا اللوحات وقعدوا في الفروات. (قوة ناعمة) وكدة ، تاريهم كانوا بيطيروا بالعناقريب وبشوفوا العرش من البرش وقالوا فيهم البسكسك للطير شغال قاضي أحوال شخصية لناس عشوشة مرت ود أبرق. انتهى أمرهم - بجنس دا - إلى امتلاك الأرض والحاكورات.
Quote: أم اللغة والدين والمعرفة بتجي عبر معاهد ومراكز تعليم وتدريس وعبر معلمين وشرّاح ؟
الملاحظة التاريخية وقائعها بتقول إنه معاهد ومركز تعليم الإسلام واللغة في بلاد العرب كانت بالقاهرة شمالاً والحجاز والعراق شرقاً وطلاب العلم السودانيين مكتوب في شهادتهم غنهم كانوا مسجلين حضور هنالك .. ( 1 )
تاني بسألك: وين ممالك غرب أفريقيا الإسلامية الحذفتها من النافوخ المستعرب؟ تمبكتو دي كانت سوق عماري ولا رواكيب حميض وتبش بالدكوة؟ لما عرضنا عليك سميك أبو جلابية سودانية ما قريت خبرو؟
___ الفولان بيحبوا الكتب ترى، لكن العقل الباطن عندك ناكر جهة غرب أفريقيا كلو كلو.
Quote: يبقى ما لم أجيب مراكز دينية ومعاهد لتعليم اللغة والدين في غرب افريقيا ومورتانيا تاريخها أقدم من مراكز الحجاز والقاهرة وبغداد .. أو اثبت وجود إبتعاث علمي متبادل مابين السودان ووسط غرب افريقيا بتاريخ قبل المثبت من الخمسة نقاط أعلاه بيبقى أنا بفترض واخمن في نظريتي ساي ..
أهااا دي ما ياها ذاتا (جيب لينا شهادة ميلاد الشلوخ في الدنيا) هههههههه يعني (صحة افتراضاتك) بدخول العرب والإسلام من الشرق والشمال (مرهونة) بإتياني لخبر يؤكد إنو غرب أفريقيا كان الأسبق في المراكز الدينية عن مصر والحجاز وبغداد؟ أيواااا، يعني افتراضاً كدة تمبكتو سبقت الحجاز والأزهر وبغداد، التلاتة! ولو حاتم فشل في إثبات السبق دا يبقى كلامك أنت صاح واللغة والدين دخلت من الشمال والشرق، مش كدة؟ دا ممكن يحصل لو الكعبة كانت في تجكجة. يا أبونا ما تخليك متحرف كدة. خلاس أنت هندي! ما فولاني.
معادلتك حاول أثبتها في اتجاه واحد، زي ما بديتها تمها بالمصادر لكن تفرملها في حتة مجغمزة وتقول (حاتم يتم ليكم الباقي) فدي ما عندي ليها غير (I am a banana).
Quote: ويرد عليه الباحث برابط إحالة مقتبسة به نص المداخلة الواردة اعلاه في الرد على بشاشا .. +++ هنا دي ما جغمزة ..هنا يبقى فعلاً الطالب بتحرى التلفيـق والتلتيق ..
تاني رجعت للهنود! معناها مشيت قريت للبروفيسورة المحاضرة بتاعتها! ما هي ذاتا أشارت إلى أنو زنوج أفريقيا عندهم ذات نعرايتك دي فتحة خشم الواحد بينكر أصله الغرب أفريقي ويقول إنو أجدادو هنود و(مهندين).
Quote: [16:40] أشارت لظاهرة إنكار الأصل وذكرت أنها شاهدت العديد يبين من مظهرهم أن أفارقة ولكنهم لا يعترفون بذلك ويلمحون إلى أن دمائهم هندية مثلاً وأكثرهم من النساء، بل يوجد من الذكور أيضاً من يتصرف على ذلك النحو، هذه الظاهرة لا تتوقف فهي تترى في موسيقى الراب حالياً والفيديوهات المصاحبة، فكل المغنيات يرغبن في محاكاة صورة في مخيلتهن تتسم مظاهرها بالشعر المموج وبعض الملامح التي تقترب من سمات السود لكنها ليست بذاك العمق، وتساءلت لماذا تسيطر هذه التصرفات على عقولهن في الوقت الحاضر ولماذ يكرهن النظر في المرآة.
أتاريها الشغلة في الجينات، ودا كلام ديغرو بالمناسبة ، أخطر وأهم نتيجة وصلت ليها.
Quote: هنا دي ما جغمزة ..هنا يبقى فعلاً الطالب بتحرى التلفيـق والتلتيق ..
شوف، أنت عرضت للمجموعات الشافها بوركهارت في الحجاز مع (المشلخين مطارق) المذكورين في مقالة (زولكم) أنهم احترفوا مهنة الأغوية كابر عن كابر إلى وقت قريب، ونقرناك في ساعتها وقلنا ليك ما تنجلط في الهنود، رجعت قفلت الباب براحة وقلت ما قاصد. تاني رجعت تبربر عن الهنود ومعاهم الأتراك والتتر والبخاريين والحضارمة وغيرهم في سياق الحديث عن الشلوخ، وختمت كلامك بجملة واضحة جداً
Quote: دي المجموعة السكانية التي كانت تمارس هذه العادة كما جاءت في المعلومة .
وبرضو الكلام لسة في سياق الشلوخ الأنت بديت نسبها للمكيين، قيبقى يا إما أنت بتلفق على لسان بوركهارت أو لسة بيعاودك الحنين تلقى فرقة جغمزة تلعط بيها الشلوخ في وش الهندي ومن ثم تنط فوق رقبتو وتبوس جضومو وتقول ليهو بوله وحنية (مشتاقين يا أبوي، وين الحي بيك، طولنا ما اتشاوفنا). آب دنيا مهبت كريغا؟
فهل الجغمزة دي قصدت منها إنو المجموعات دي بوركهارت شافا كلها مشلخة مطارق ولا عندك (رغبة) واحدة منهن تبقى أصلك، خليك واضح.
وأنا أجزت ليك سلوك الانجلاط الما غريب عليكم بشهادة زولكم في مقالته بذكره للقرشيين وأبوبكر الصديق بحسبانهم جدودنا زمان! علاوة على أنك أنت دا ذاتك أنكرت السلوك الانجلاطي المجغمز وتبرأت منه، وياكا رجعت ليهو في ثوب قشيب.
يبقى حاتم ما لفق ولا لتق، إنما قرأ أفكارك وأهو دورانيتك المتكررة حول الهنود لا تخرج عن تفسرين: - يا إما هم فعلاً أسلافكم، والدم بحن - يا إما دي انجلاطة جديدة من أمها، تعويضقرشية، أو قرشيتعويضية.
وزي ما أعلنتك آنفاً، أنا ما عندي مشكلة تزعم أصول تترية ولا بخارية ولا بريانية أو حتى كسكسية مرابطية، بس عليك تفك الارتباط اليورباوي والبطاني المحطي أول عشان التوثيق يكون نضيف وكدة، لكن تجلط شلوخك في النيس وتذرذرن شمال يمين فدا مرفوض،حتى لو كان فيه متعتك. وثم تحترم أهل البلد عشان يحترموك، لا تنعتهم بالعدوانية والأمية.
شيء أخير: موريتانيا ذكرتها في إطار الحديث عن مصدر الأسماء، اسماؤكم، وشيء من الأزياء، التوب والعمة تحديداً. يبقى جغمزتك للاسم موريتانيا في أمور تاريخية ما حبابو، كلامي واضح وسنين في الحتة دي. أنت بدل التعب دا أمشي اسأل كباركم، لسة في ناس متذكرين أعمامهم وخيلانهم هناك جهة ولاتة، ورابط آخر، جماعة موريتانيا عندهم نشاط في التنسيب بقلم البيك الفرنسي، وهنا لغاية وقت قريب كان المستعرب يحصل على النسب بناء على رغبته ودون أدنى مسؤولية من المؤلف.
http://anbaatlas.com/node/4549
المؤلف أعلاه بواسطة شخص اسمو (محمد_لحسن) ويمتلك بريد إلكتروني وجهاز فاكسي. شفت كيف الناس الأصليين! لسة باقين على العهد وما بدلوا تبديلا. غير أن المهنة هذه يبدو أنها انتقلت إلى فولان بلاد التكرور الذين قشروا بيها بين ظهرانينا، أيما قشر. وعادي تلقى السنغالي يزعم قرشيتو ويسمو العشيرة (بني سيسوكو). والعباس جغرافيا أقرب لنهر النيل من نهر السنغال، فهنيئا كل امرء يأكل من جواره.
Quote: الطريقة الوحيدة البعرفها بعمل سكرين شوت واحفظها في برنامج الرسام وبعد كدة تتحمل كصورة عادية ..
الرابط تقيل ما بتعتل؟ ولا البي دي إف نعلو طلع زي مقالة زولكم البقت بالساحق والماحق،
___ جابوها فزعة بقت فزاعة ووجاعة.
(عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 07-26-2020, 07:56 AM) (عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 07-26-2020, 08:01 AM) (عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 07-26-2020, 08:05 AM) (عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 07-26-2020, 08:19 AM)
07-26-2020, 08:32 AM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
ابوكرتونة تعال ورينا الشلوخ دي شنو لو الخطوط الموضحة في الاشكال دي ما شلوخ؟
Quote: : المصدر.
اتطورت والله بقيت بتسأل من المصادر بقوة عين تحسد عليها زمان شغلك هبد ساااي ، اتمنى المرة الجاية كمان تجيب مصادرك ،تتعود على ثقافة جديدة ، لا اعنى حول هذا الموضوع لاني متأكد انو ما عندك غير هلاويس واحلام يقظة.
Quote: :المذكورين في مقالة (زولكم) أنهم احترفوا مهنة الأغوية كابر عن كابر إلى وقت قريب،
ودي تجي كيف بس ؟ هل يتناسل المخصيون ؟ وريناك بلاد السودان معناها شنو ، عارفينك مستجد في الامور دي ، بس مشكلتك انك ما عايز تتعلم.
07-26-2020, 11:39 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: أو نصبر شوية لمن (حيدرا) يجي ينقذك ويطلعكم هنود زي ما ألمح، وبعدها هنود من وين الله كريم عليكم.
ايش دخل كلامك أعلاه مع تعليقي عن بوركهارت ؟؟
Quote: أنت عرضت للمجموعات الشافها بوركهارت في الحجاز مع (المشلخين مطارق) المذكورين في مقالة (زولكم) أنهم احترفوا مهنة الأغوية كابر عن كابر إلى وقت قريب، ونقرناك في ساعتها وقلنا ليك ما تنجلط في الهنود، رجعت قفلت الباب براحة وقلت ما قاصد.)
وأيش فهمت إنت عن الكلام الكتبو بوركهارت عن سكان وعادات وتقاليد جدة ومكة أو لماذا أصلاً انا استدليت بيهو ؟
كارثة والله إذا كنت في معرض الرد على مواجهتك بالتلفيق والتلتيق بتثبت النقطة التانية من تقرير المراجع البيقول (( كما له مشكلة ذهنية عويصة في الإستيعاب .. ))
وكمان بكل قوة عين بيكتب :/
Quote: يبقى حاتم ما لفق ولا لتق، إنما قرأ أفكارك وأهو دورانيتك المتكررة حول الهنود لا تخرج عن تفسرين: - يا إما هم فعلاً أسلافكم، والدم بحن - يا إما دي انجلاطة جديدة من أمها، تعويضقرشية، أو قرشيتعويضية.
آآآر يو سيريص ؟؟!
Quote: وزي ما أعلنتك آنفاً، أنا ما عندي مشكلة تزعم أصول تترية ولا بخارية ولا بريانية أو حتى كسكسية مرابطية، بس عليك تفك الارتباط اليورباوي والبطاني المحطي أول عشان التوثيق يكون نضيف وكدة، لكن تجلط شلوخك في النيس وتذرذرن شمال يمين فدا مرفوض،حتى لو كان فيه متعتك. وثم تحترم أهل البلد عشان يحترموك، لا تنعتهم بالعدوانية والأمية.
هههههههههههه
أسمعني طالما فشلت تسوم بالله غادر حلقة الحراج .. لاعندك كاش لا شيك ولا غطاء ومالي لينا الواطة عبايات وجلاليب وهتش ساي وعامل زحمة.. وكمان ماعاوز تسوم..
إتخارج يا إخينا جني وجن الجغمزة والتلفيق والجهل المصحوب بي طنقعة..
07-27-2020, 06:14 AM
حاتم إبراهيم حاتم إبراهيم
تاريخ التسجيل: 08-11-2014
مجموع المشاركات: 3382
Quote: وأيش فهمت إنت عن الكلام الكتبو بوركهارت عن سكان وعادات وتقاليد جدة ومكة أو لماذا أصلاً انا استدليت بيهو ؟
أنت استدليت بيهو عشان تجمغز شلوخكم، شلوخ اليوربا وتلطعها في الهنود والبخاريين والبقية ممن ذكرهم بوركهارت.
Quote: كارثة والله إذا كنت في معرض الرد على مواجهتك بالتلفيق والتلتيق بتثبت النقطة التانية من تقرير المراجع البيقول (( كما له مشكلة ذهنية عويصة في الإستيعاب .. ))
إذا (المراجع) متحرف وكاره عادات أهلو (البهيمية) وكاره كل غرب أفريقيا وكل ما يمت بصلة للجهة الوفد منها أسلافه فهذه هنا فقط تكون الكارثة ومشكلة الاستيعاب والاستلاب التي لا ينفع معها تزوير التاريخ بهذه الطريقة النية.
Quote: آآآر يو سيريص ؟؟!
Yes, I am. What about you؟
Quote: أسمعني طالما فشلت تسوم بالله غادر حلقة الحراج .. لاعندك كاش لا شيك ولا غطاء ومالي لينا الواطة عبايات وجلاليب وهتش ساي وعامل زحمة.. وكمان ماعاوز تسوم..
إتخارج يا إخينا جني وجن الجغمزة والتلفيق والجهل المصحوب بي طنقعة..
هياااا دا ما عرضنا عليك نمشي نخليك (تنجم) شوية من قومة النفس الفولانية قعدت تلاطع وجابت ليها تلفيق تاريخ وشراء قطع أراضي وشلوخ بيشوتوها فوق العارضة للجمهور، تقع في وش التقع فيهم.
هوي ها، أنت قايل دي السبعينات ولا شايف روحك معني بإعادة (كتابة التاريخ) أو حتى شرحه؟
================================
Quote: الإسلام واللغة والعرب دخلوا بالشرق والشمال يا حاتم .. من سنة 700 ميلادية العرب والمسلمين ليهم وجود موثق ومدون في المنطقة .. والعباسيين إشتروا المنطقة الجغرافية البنتكلم عنها دي من الزمن داك اشتروها فعلاً غير مجاز ودخلوا ناسهم ..
يعني أنت من (العباسيين). ثم أن زعمك هذا يفيد بشرائهم لمنقة جغرافية كاملة، هل ممكن تسميها وتحددها؟ ثم اشتروا ممن من والسعر كان كم وكيف اندفع ولمنو؟ و(دخلوا ناسهم) دي معناها شنو؟ حملة استيطان؟ ومن وين (العباسيين) ديل جو؟
شفت الأمور كيف بسيطة بساطة توصيلك للباب!
واشمعنى يختاروا منطقة في طريق الفولان حجاج بلاد تكرور؟ فيها المنقا؟ فحسب علمي النيل ينتهي في الإسكندرية.
____ بالله بس شوفوا قوة العين وصلت وين.
07-31-2020, 10:50 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
اين البراهين على الاصل الموريتاني للسودانيين يا حاتم انت قلت عندك مقارانات عن طريق الإحصاء بتأكد كلامك انت لحدي الان كل العملته شوية كلامرد على كلام عبدالله ادريس وحيدر وشوية صور هذا البوست اثبت انك عجزت بعد شهور عديدة من اقناعنا ولا ب 5% من ادعاءاتك
08-05-2020, 12:48 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: اين البراهين على الاصل الموريتاني للسودانيين يا حاتم انت قلت عندك مقارانات عن طريق الإحصاء بتأكد كلامك
يجيبا من وين عاد ؟
Quote: Quote: بخصوص سؤالك عن مصادري عن الهجرة العكسية من دولة الخلافة في العراق، أنا ما نسيت بس ربما الوقت غير مناسب حسب سياق البوست،
Quote: Quote: يلا أنا أجلت موضوع المصادر دا عشان شايفك متحرف لتفسير أي معلومة على أنها (تهكم واحتقار) فياخي برد نفسك شوية الدنيا زايلة.
ابوكرتونة متمرس في الزوغان ، دي عينات من جكات سابقة في 2017 ، والى الان مصادر السجم ديل ما قلعن التعامل معاهو حيكون مختلف تاني .. لحد ما يبطل النجر الفارغ البسوي فيهو ده ..
08-05-2020, 05:13 PM
عبد الصمد محمد عبد الصمد محمد
تاريخ التسجيل: 12-12-2004
مجموع المشاركات: 1402
شكراً يا عبدالله إدريس كنت مقنع جداً من بداية الحوار حتى إستشهاداتك انت وحيدر بأصل الشلوخ في السودان بروفيسور يوسف فضل قامة لا يمكن دحض ما كتب بمثل هذه الردود الضعيفة أنا منتظر المقارنات بتاعت الأسماء السودانية والموريتانية عبر الإحصاء والإحتمالات عشان يثبت لينا إنه الأسماء السودانية جات من موريتانيا أو يعتذر
08-06-2020, 06:29 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
طيب وقت مافي موضوع النتونس بالنص دا لقيتو عند المقريزي لخطاب إستسلام شكندة ملك النوبة للسلطان الظاهر بيبرس سنة 1276م .. بنقل النص أولاً لقراءة اللغة والصيغة .. والتاني لانه مرتبط بما تلاه من احداث كانت مدخل لشكل المنطقة -الوضعت نقاطها ووصفها فوق - وهي مدخل الفترة الزمنية التاليـة البدأت من 1500م إلي 1820م وبتكون مدخل لتوضيـح شكل المنطقة جغرافياً وديمغرافياً في الفترة المقصودة الآن واللي بدأت من سنة 704م لحظة ظهور أولى الممالك الإسلامية في الساحل الشرقي لأفريقيا والل منها بالضبط ظهرت القوة السناريـة ..
قال شكنده ملك النوبة حسب تدوين المقريزي :
والله ، والله وحق الثالوث المقدس والإنجيل الطاهر والسيدة الطاهرة العذراء أم النور والمعموديـة والانبياء والرسل الحواريين والقديسين والشهداء الأبرار . وإلا أحجد المسيـح كما جحد ديوس ، وقولي فيه ماتقوله اليهود وأعتقد ما يعتقدونه ، وإلا أكون ديوس واطعن المسيح بالحربة كما طعنوه اليهود . إنني أخلصت نيتي وطويتي من وقتي هذا وساعتي هذه لمولانا الاعظم الملك الظاهر ركن الدين بيبرس ظلَ الله ملكه . وإنني أبذل جهدي وطاقتي في تحصيل مرضاته وإنني مادمت نائبه لا أقطع ما قرر علي في كل سنة تمضي وهو ما يصل من مشاطرة بلادي على ماكان يتحصل لمن تقدم من الملوك بالنوبة ، وأن يكون النصف من المتحصل لمولانا السلطان مخلَص في كل فن. والنصف الآخر مرصداً لعمارة البلاد وحفظها من عدو يطرقها . وان يكون علي في كل سنة في الأفيلة ثلاثة ومن الزراف ثلاث ومن الفهود خمسة ومن الصهب الجياد مائـة ومن الأبقار الجيدة اربع مائة رأس وإنني أقرر على كل نفر من الرعية تحت يدي في البلاد من العقلاء البالغين دينار عيناً ، وإنه مهما كان لداوؤد ملك النوبة ولأخوه شنكو ولأمه وأقاربه ومن عهد من عسكره بسيوف المعسكر المنصور أحمله إلي الأبواب العاليـة ، وإنني لا أترك شيئاً منه قل ولا جل ولا أخفيه ولا أمكن أحداً من إخفائه. ومتى خرجت عن شئ مما قرر علي أعلاه كنت بريئاً من المسيـح ومن السيدة الطاهرة واخسر دين النصرانية وأصلي لغير الشرق واكفر بالصليب واعتقد ما يعتقدونه اليـهود . ثم إنني لا أترك أحداً من العربان ببلاد النوبة صغيـراً ولا كبيراً ومن وجدته أحتطت عليـه وأرسلته إلي الأبواب العاليـة .
إنتهى .
08-06-2020, 06:51 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
قد يتساءل اخونا عبدالله إدريس كزول متابع او عبدالصمد يبقى لي في حلقي بسؤال ليه ورد الشرط دا ودلالته شنو؟
Quote: ثم إنني لا أترك أحداً من العربان ببلاد النوبة صغيـراً ولا كبيراً ومن وجدته أحتطت عليـه وأرسلته إلي الأبواب العاليـة .
انا كزول بقرأ في التاريخ ولا أدعي إعادة كتابته .. وكزول بعرف اقرأ واقارن بعرف الاسئلة دي إجابتها ضرورية وليس مجرد محركة فبفتش لمتعتي كقارئ أولاً وللمعرفة ثانياً ولزيادة مجال الإطلاع ثالثاً ..
فماذا سأجد ؟
08-06-2020, 07:01 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
يا حاتم إبراهيم ما تعمل فيها رايح وهروبك من هنا بحجة انك فتحت بوست في موضوع تاني ما بحلك سيك سيك معلق فيك نحن منتظرين المقارنات بتاعت الأسماء السودانية والموريتانية القلت بتثبت بيها إنه الأسماء السودانية جات من موريتانيا أو إعتذر
08-06-2020, 09:52 PM
Abdullah Idrees Abdullah Idrees
تاريخ التسجيل: 12-05-2010
مجموع المشاركات: 3692
Quote: Quote: ثم إنني لا أترك أحداً من العربان ببلاد النوبة صغيـراً ولا كبيراً ومن وجدته أحتطت عليـه وأرسلته إلي الأبواب العاليـة .
اهلين حيدر طبعا حسب النص واضح انو مملكة المغرة كانت في الفترة دي وصلت مرحلة متأخرة من الضعف بحيث اصبح ملكها خاضع تماما لسلطة المماليك في مصر ومستعد لفعل اي شيء حتى يرضى عنه. عبارة "احتطت عليه" ما قدرت افهمها كويس لمن اربطها مع نهاية الجملة - الابواب العالية - هل كان يقصد "سيطرت عليه وارجعته الى مصر مرة اخري؟ ام يقصد طردته جنوبا الى منطقة الابواب؟ في تلك الفترة طبعا نشبت حرب طاحنة بين العرب والمماليك في مصر سببها هو حرمان العرب من امتيازاتهم وسيطرة المماليك على كل شيء. جمع العرب صفوفهم وحاربوا المماليك وهزموا عدة مرات وفي كل مرة كانوا يتقهقرون جنوبا حتى كانت الهزيمة الاخيرة في النوبة المصرية وتفرقوا بعدها وسيطر المماليك تماما على الاوضاع حتى مجيء محمد علي. اتفاقية البقط كانت تنص على السماح للعرب بالمرور عبر المقرة والتوغل جنوبا ، شكنده يقول انه يعترف بكل الاتفاقيات وحريص جدا على تنفيذها ، اذن كيف يرجع العرب؟ ، وما هي مصلحة المماليك من رجوع العرب ، مصلحتهم بالطبع عدم قيام مملكة عربية محاذية لحدود مصر ، عدا عن ذلك لا اعتقد ان الامر يهمهم.
08-07-2020, 11:07 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: في تلك الفترة طبعا نشبت حرب طاحنة بين العرب والمماليك في مصر سببها هو حرمان العرب من امتيازاتهم وسيطرة المماليك على كل شيء. جمع العرب صفوفهم وحاربوا المماليك وهزموا عدة مرات وفي كل مرة كانوا يتقهقرون جنوبا حتى كانت الهزيمة الاخيرة في النوبة المصرية وتفرقوا بعدها وسيطر المماليك تماما على الاوضاع حتى مجيء محمد علي
اتفق معاك في كلامك دا وازيد عليه.. انه حسب ما اورد المقريزي في البيان والإعراب عما بأرض مصر من الأعراب .. فمشاكل العرب مع الـ " الغز " او المماليك لاحقاً بدأت منذ فترة صلاح الدين الأيوبي .. بل انه عرب الكنوز اللي في الفترة اللاحقة لملك شكندة كانت ليهم السيطرة على دنقلا هم الإغتالوا اخ صلاح الدين ومنها بدا فرارهم جنوباً .. كتاب او مقال المقريزي ( البيان والإعراب عما بأرض مصر من الاعراب ) صغير حوالي 51 صفحة ومتوفر على النت .. فيهو ذكر للمسألة دي ما يخص الكنوز .. ثم فيهو تفصيل متاح لهجرة القبائل العربية إلي مصر واماكن استيطانها وحركات نزوحها وتنقلها من وقت عمرو بن العاص إلي ما بعد سنة 830 هجرية . المهم في المقال دا هو توضيح وتموضع العرب السكنوا في مناطق النوبة الشمالية او تخوم مملكة المقرة الفي صعيد مصر.. النقطة بيوضح مجموعات القبائل العربية الاستوطنت او تمازجت مع البجا .. ونقطة البجا دي تحديداً مفروض ناخد فيها وقفات لتوضيح التالي : حقيقة كونهم أول المجموعات السكانية في منطقتنا الجغرافية ساكنهم وواطنهم العرب.. ثانيا دورهم في توفير وحفظ الطريق التجاري للممالك الاسلامية النشأت في شرق افريقيا مع منطقة حوض النيل .. ثالثاً علاقتهم بالخلافة العباسية في بغداد من بداية الفترة التاريخية الحددناها في الجزء دا من سنة 704م إلي فترة سقوط المقرة الفتحت الباب على مصراعيه لتكوين الحلف السناري ..
الرجوع للمحيط الإقليمي مهم و عدم المعرفة بتخلي واحد مثلاً زي اخونا عادل أمين في واحد من البوستات بيتكلم عن وجود الزغاوة ..؟؟؟؟ ودا بالمناسبة خلل تاريخي لانه مملكة او مجموعة الزغاوة عندما نتامل في الفترة التاريخية البتكلم عنها انا الآن وهي سابقة فترة لقيام مشيخات منطقة النيل مثل مشيخة الشايقية والجعليين والمناصير كمثال أقول قبل قيام المشيخات دي ورسوخ الحلف السناري في منطقة نهر النيل كانت الزغاوة وكاتم ممالك إسلامية ومنطقة دارفور ذات سطوة مستقلة تماماً بحيث إنها كانت في معزل وغني عن التحالف مع الفونج والعبدلاب ورغم كدة عندها الحس القومي والإسلامي البيخليها تجرد جيوشها ودعمها للحلف السناري في مواجهة الغزو الحبشي بداية عصر سنار ..!
08-07-2020, 11:53 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: عبارة "احتطت عليه" ما قدرت افهمها كويس لمن اربطها مع نهاية الجملة - الابواب العالية - هل كان يقصد "سيطرت عليه وارجعته الى مصر مرة اخري؟ ام يقصد طردته جنوبا الى منطقة الابواب؟
الأبواب العالية او الابواب الشريفة بيقصد بيها هنا القاهرة او مكان السلطان .. اظن التسمية دي ليها أثر في إطلاق الأتراك على سلطانهم في اسطنبول الباب العالي الخديوي محمد علي باشا برضو في اشارة ليه بالباب العالي.. الاحتياط اظن بيقصد على جميع امواله وماعنده وارسالها للماليك ..وفوق وضح برضه الموضوع دا بما يخص مال الملك السابق داوؤد وعائلته وامه .. واحدة من شرائع المماليك والاتراك وبعدهم حتى الخديوية - أظن الفاطميين برضو - كانت وراثة مال المتوفى الغريب وعديم الورثة. برضو كانت مصادرة جميع أموال المتمرد او المغضوب عليه في حالة قتله او سجنه ..
اما منطقة الأبواب والاصبحت لاحقاً ممالك شندي و قرى فأعتقد في الوقت داك كانت أمارة تابعة لملك المقرة في دنقلا .. السنين اللاحقة لمقتل شكندة وبعد ثورات العرب في مصر على المماليك الإنتهت سنة 1316م بهروب اغلبهم الي النوبة وجنوب النوبة حصل تمرد أمارة الابواب على ملك المقرة بقيادة الامير آني المدعوم من العرب الفارين من مصر.. دا بيخليني إستبعد إحتمال انه يكون المقصود بقول شكندة انه يرسلهم لمنطقة الأبواب يعني جنوب دنقلا وأرجح انه مقصود بيها القاهرة ..! ورجوعهم ليس لإعادة استطيانهم لكن كأسرى ومسجونين ..!
لكن هل دخول العرب جنوب منطقة النوبة وفي البطانة شرق الأبواب بدأ مع احداث القلاقل مع المماليك بس ؟! لانه ممكن مسألة انهم يجوا هاربين او فارين لمنطقة بالنسبة ليهم غريبة ثم في خلال أقل من 10 سنة مثلاً يساهموا في تمرد أو يغيروا في التركيبة السياسة بيكون غريب إلا إذا في إطار حرب مع السكان المحليين !
لإجابة السؤال دا بيلزمني أرجع لكتابة او مصدر تاني أقدم شوية في الفترة الزمنية عشان إتاكد .. في بحثي ممكن ألقى واحد اسمه حامد بن صالح الدليقابي وثق سنة 672 هجرية لحضور مجموعة متنوعة من البطون العربية .. يبين فيها نسب البطون وسبب حضورهم ومناطق سكناهم وتواصلهم مع بعض ..! اهم مافي الوثيقة هو وصف شكل المنطقة والحياة الجاء ليها الغرباء ديل .. نشوف كتب شنو ونرجع ..
08-08-2020, 00:42 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
بيـان حامد بن صالح الدليقابي قد توضح أفكار الزمان ، والزمان وارثاً لكل مكان سنة ستمائة واثنين وسبعين من هجرة خاتم الرسل عليه الصلاة والسلام. إن من اهل الشروق الألسنة العربية 13 طائفة نزلت بدار دميس وما من ابحار النيل ، أربع هلالية ، وأثنان من بني مخزوم ، وإثنان من كنانة وواحدة خزرجية من بني النجار ، وإثنان من بني أميـة ، وإثنان من بنو هاشم . فتفرقوا من الاياتم إلي تونسه العلام بعد فتوح الاسلامي النوراني بالقسمة السهمية. وقسمة هلالة لاجل المساعي من شبيكة كمار إلي تونسة العلام ، وكنانة وبنو مخزوم من جبل اودون إلي جبال الذهب برور وبحار ، وبني اميـة على شاطئ البحريتن الفئتين مابين اتبرا وبربر ، ومابين مرج البحرين الأبيض والأسود . والعباسية من حجر العسل إلي جبل ابونقاقير مشرقاً وغرباً وبعضاً منها مع الخزرجية من ملواد إلي البحيـرة . ثم بعد ذلك أولاد سرار سمار وسمرة وسميرة الهاشمية مع اعمامهم الكامل واحمد ولميمها من القوم أول مانزلوا من الشرق إستقروا ليماني الكاسنجر. وعمهم حاسن مع اهله نزلوا لام غيرة بمعائم جديدة نحو بربر وقد إنتقلنا برور الغرب إلي بحر الغزال إستغرقنا فيه أربعة خلفات ومنه إنتقلنا إلي وادي مقدم من جبرة إلي ام طوب وقد ورثنا فيه خلفتان، وكلت الديار من مشاهي المساعي قد توجهوا هنا أولاد محمد أبودليق عبدالله وعلي وصالح إلي شرق هوات سلمى في سرور شهر رجب ينقضى ثلاثة أعوام ووسمهم على الإبل والبقر والغنم على اليمين نار فوق الأذن مطرق وشاهد. وإنتقل منه سالم بت معارف إلي الصعيد هو واولاده حكار وسليمان فإختلطوا مع الجمع ومدركون في السجل، وانتقلوا النقارة إلي كويمات النوق " دنقلة " دار مناها سبعة وعشرين خلفنا فيها خلفة واحدة .
تتبع ..
08-08-2020, 04:35 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
ومحمد وارث الدين أبودليق وماسمى ابودليق كان بالتعليم حصل عراؤه بالمساجد والزمن واحل لاميسرة بيد أبيه صلاح الا راية الاسلام الوارثها من جده عبدالله بن العباس المنقسمة إاليه من التسعة رايات المؤيدات بالنصرة انشأها صلى الله عليه وسلم بعد دخول المدينة إثنان لاخواله اولاد عم آمنة بنت عبدالله بن جابر الأوسي واخيه عامر ، وواحدة لشقيقه جابر بن عبدالله الخزرجي، وواحدة لصديقه ابوبكر وواحدة لسيدنا عمر، وواحدة لسيدنا عثمان، وواحدة لسيدنا علي، وواحدة لعمه حمزة، وواحدة لعبدالله بن العباس. ثم ان صلاح لماهم من عراء ولده كساه الراية وامده باباجها وحفظها تكون ورثة لصاحب المقام وجرادة لمن يقدم بدينه إلي محلنا فبذلك تأثر اسم شاهـر بالدليقاب . ثم نبين لك أولاد محمد وارث الدين ستةـ ضريس وكروم وعلي وناصر وعوض الله وحامد. واولاد ضريس شرق جبل أبونعوق ، وكروم وعلي وناصر الأشقة هما بالتوقد ، وعوض الله وحامد فارقوا أهلمها في النوق إلي دار الغرب بلمليط وأولاد كروم سليم وسال وعايد . واما ناصر واولاده الأربعة صالح وصبح الله وسجاد وأمين . وإن صالح بن ناصر أمه كنزيـة وفارق النقارة وقارن الموالكة بوادي عريس وله ولدين واحد صبح الله واخيه حامد ، وصبح الله وولده حمد تنير ولد كوكو وكوكو ولد عبيدالله ولد الضو وحامد. واخيه ولد صالح وصالح ولد الطيب والطيب ولد محمد ولد الحسين والحسين ولد صالح فأختلطوا مع الموالكة ومدروكين بالسجل .
تتبع
08-08-2020, 04:49 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
ثم ان الوسم على الإبل اربعة وجوه ، نار الدليقاب وولاد ضريس ومن معه القلادة على الشمال، عميد كغنز واولاد كروم والقلادة على الشمال والخرار على اليمين. والسامع وأولاد أدريس وولد عايج سكنوا وادي العقب باللقية بالشابط، وتم تبيـن اهل الله من الدليقاب علي وإبن اخيه عبدالله بالهواد ، وحامد بمقرات واحمد ابودليق لشرق جبل ابنعوف الملقب بقادي أمه زوافي بنت حسن القناوي الحسن حيدر وسليمان المعقور بن احمد بدارفور رئيساً بها، وسالة بالأرتل وصالح بجراوة وأرقو والشيخ إبراهيم بأرض مصر وعبدالكريم باليمن ثم نبين لكم الوارثون. قد إنتقلت من النوق إلي وادي مريخ جزيـرة قشاب إستقررنا بها صاحب السجادة حامد بن صالح بن عابد بن كروم بن محمدأبودليق إلي صلاح بن ساجد الملقب بدير بن سوان بن شرع الدين ابن ابومرخة بن سعدالدين بن سمار بن كروم بن حمد الحجازي بن قضاعة بن عبدالدافع بن مصرف بن سقف بن امان بن حرقان بن كوثر بن موسى بن ابراهيم بن سعدالدين بن ابن عبدالله الفضل بن عبدالله بن العباس . (بيان حامد بن صالح الدليقابي والله أعلم بالصواب ياغفار أغفر ذنبي بالله )
إنتهى النقل :
الوثيقة علق عليها الشاطر البصيلي في كتابه معالم تاريخ السودان بإنها محفوظة لدى الشيخ يس احمد ابودليق بودمدني وهي وثيقة مكتوبة بحبر العمارة الأسود على الورق المعروف بأبو شباك لكتابة الوثائق ..!
08-08-2020, 08:37 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
ممكن يجئ زول يقول لي ممكن يآخي حسب قدرتي أستفيد من قصة حامد الدليقابي وما بأرض مصر من الاعراب تاني بي شنو ؟!
بقول ليهو آآآيوا ممكن تفيدك برضو في حتة الأسماء بامكانك تعمل جداول بالاسماء الفيها عشان تشوف هل حاتلقى فيها .. فضل الله وحسب الله وهجو وامين وأدريسا وحيدرا وبقية الاسماء والا لا ..!
كلمة هل حاتلقى - تواضع الشك ساي - الحاتلقاهو إنك ضعيت سنينك في كتابة اسماء طلبة روضة دار الحنان فرع ابوجا ساي
08-09-2020, 03:06 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: في بحثي ممكن ألقى واحد اسمه حامد بن صالح الدليقابي وثق سنة 672 هجرية لحضور مجموعة متنوعة من البطون العربية ..
طيب في زمن الكرونا دا والواحد ما عنده شغلة ممكن يسأل نفسه سؤال الدليقابي دا شكلو ما جاء مع الجماعة الهاربين ولا نفسه مقطوع .. وزول ماخد وضعو في النص انت ماقلت يا أخينا البلد الوصول ليها صعب وصحراء وجبال وعطش ورباطة وناسها شينين ..والزول دا كان أصلوا مرتاح وما جاء جاري المغري لي ابوهو انو يجي البلد الشينة دي الهسه كل ما يتلفت فيها ويطير طاير داير ليهو فيزا تخارجو منها؟
وكيف عرفوا هن ورفقاتهم وابواتهم قبالهم هااا المساعي والمراعي لمن قعدوا يقطعوها ويبعروا لينا خلفة وخلفتين ومرات أربع خلفات.. وهم زاااتو جوا متين لمن يبرطوا ليهو دلاقين وجراد ..! الاغراهم وعرفهم بهااا المساعي والمراعي والخير والبلد الطير ايش.. وهي ذاتها كانت كيفها البلد .. هل بلقى لي عربي تالا الشمال يوصف لي ما قبل 672هـ ..؟ أقوم إتذكر إنه في واحد جابوهو من صقلية وسموهو جوهر بعد فطّم مصر وعلوها . حاول يهدي بالحسني جورج ملك النوبة ورسل ليهو واحد أسواني بالحجة والملك النوبي بالحجة طمع في الاسواني يتنصر وصار بينها حوار ممكن نجيهو في قلبة الفلسفة ..
بس المحير - والكرونا اشد حيرة - اسماء ملوك قبطية أو رومية .. وشعب لسانه نوبي .. ولغةالكنسية والحكم ومكاتباته أجنبية .. ويجي بشاشا يزعل وقت نقول الأمية :)
ماعلينا المهم بعرف انه جوهر الصقلي مسك مصر أربعة سنة من 358 هـ لي 362هـ ودي فترة قدرتو ينصح ويهدي قبال يجي أبو العز يبقي بس دا زولي
كدي نشوف وصفه وصل لناس الدليقابي ديل كيف ... عشان نشوف القبلو برضو شاف شنو لانه شكلنا قربنا ل700 ومنها نعرف شكل الفترة مجملاً ..
Quote: بالمناسبة ما وردنا للآن في شكل المنطقة فوق في الفترة دي إنها كانت خالية شلوخ ..
حيدر الزين عام 1700 الرحالة الالماني تيودور كرمب زار سنار ، اثناء مروره بالنوبة السودانية اورد القصة التالية :
Quote: On the next day other patients were brought to us, some of whom we cured, and many of whom wanted me to bleed them as I had the king's son. I advised them against this as best I could, and instead of opening a vein, I cupped them on the back or nape of the neck, for which purpose we had brought ten large cupping-glasses. I had them sit on the ground and shaded them from the sun with a cloth, as is customary. I took the razor and gave them some good barbarous slashes to which, as the blood was not running out, they paid no attention; they cut and brand themselves anyway just like their beasts.
شوف في الجملة الاخيرة ، بعد ما عمل ليهم الحجامة ، قال انهم ما اشتغلوا بالعملية بتاعة التفصيد دي كتير لانهم اساسا بوسمو نفسهم زي حيواناتهم بالظبط .. بمعنى انهم متعودين على الحاجة دي واستخدامو عبارة brand بوضح تماما انو بقصد الشلوخ. اذن فأن الظاهرة قطعا قد عرفت قبل العام 1700 ، او انها كانت منتشرة تماما قبل عام 1700 ، طيب لو رجعنا ليوسف فضل حنلقاهو اورد شاهد من رحالة اخر ذكر انو النوبيين كانوا بشلخوا لحد القرن ال14 ده بخليني اعتقد انو االظاهرة ممتدة الى ان تلاشت قبل عقود بسيطة.
لا زال حاتم إبراهيم يتهرب من إستحقاق البوست عليه بينما يسجل وجوده في عدة مداخلات متفرقة في المنبر كل يوم يا حاتم ابراهيم لا زلنا منتظرين المقارنات بتاعت الأسماء السودانية والموريتانية القلت بتثبت بيها إنه الأسماء السودانية جات من موريتانيا شايفك في بوست عن الحاج وراق اتداخلت وكتبت أن الجاج وراق يكتب ما كتب بسبب العقدة الساكنة في اسمه الحاج أي عقدة الأصل التكروني ههههههههههههه يا حليلكم أهلنا الفلاتة يتاجروا بيكم ساكت بكلمات الحق وتأويلاتها الخبيثة
08-14-2020, 02:35 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
في الاول حا انزل مقتطفات من إخبارية ابن سليم الاسواني حسب مانقل عنها المقريزي في الخطط والآثار.. واختص المنطقة من دنقلا وجنوباً بإعتبار انه المنطقة شمالها كانت معروفة ووصلنا كتير من وصفها وعلاقتها مع المصريين .. المقتبسات حاتكون حول وصف الجغرافيا وعمران المدن في إطار معرفة هل البلد كانت مغريـة للرعاة وإستقرار التجار.. اما كما اعتبرت العرب قديماً ان اهل المنطقة قليلي السلب شديدي الكلب ..
Quote:
قرية تعرف بـ يستو وهى آخر قرى مريس وأوّل بلد مقرة ومن هذا الموضع الى حد المسلمين لسانهم مريسي وهى آخر عمل متملكهم ثم ناحية بقون وتفسيرها العجب وهى عند اسمها لحسنها وما رأيت على النيل أوسع منها وقدرت أن سعة النيل فيها من الشرق الى الغرب مسيرة خمس مراحل الجزائر تقطعه والأنهار منه تجري بينها على أرض منخفضة وقرى متصلة وعمارة حسنة بأبرجة حمام ومواشى وأنعام وأكثر ميرة مدينتهم منها وطيورها النقيط والنوبي والببغاء وغير ذلك من الطيور الحسان وأكثر نزهة كبيرهم فى هذه الناحية * قال وكنت معه فى بعض الأوقات فكان سيرنا فى ظل شجر من الحافتين فى الخلجان الضيقة وقيل أن التمساح لا يضر هناك ورأيتهم يعبرون أكثر هذه الأنهار سباحة ثم سقد بقل وهى ناحية ضيقة شبيهة بأول بلادهم إلا أن فيها جزائر حساناً وفيها دون المرحلتين نحو ثلاثين قرية بالأبنية الحسان والكنائس والأديار والنخل الكثير والكروم والبساتين والزرع ومروج كبار فيها صهب مؤبلة للنتاج وكبيرهم يكثر الدخول إليها لأن طرفها القبلي يحاذي دنقلة مدينتهم ومن مدينة دنقلة دار المملكة الى أسوان خمسون مرحلة وذكر صفتها ثم قال انهم يسقفون مجالسهم بخشب السنط وبخشب الساج الذى يأتي به النيل فى وقت الزيادة سقالات منحوتة لا يدرى من أين تأتي ولقد رأيت على بعضها علامة غريبة ومسافة ما بين دنقلة الى أوّل بلد علوة أكثر مما بينها وبين أسوان وفى ذلك من القرى والضياع والجزائر والمواشى والنخل والشجر والمقل والزرع والكرم أضعاف ما فى الجانب الذى يلي أرض الإسلام وفى هذه الأماكن جزائر عظام مسيرة أيام فيها الجبال والوحش والسباع ومغاوز يخاف فيها العطش والنيل يتعطف من هذه النواحي الى مطلع الشمس والى مغربها مسيرة أيام حتى يصير المصعد كالمنحدر وهى الناحية التى تبلغ العطوف من النيل الى المعدن المعروف بالشلة وهو بلد يعرف بـ شنقير
Quote: ومدينة دنقلة هى دار مملكتهم وأوّل بلاد علوة قرى فى الشرق على شاطئ النيل تعرف بالأبواب ولهذه الناحية وال من قبل صاحب علوة يعرف بالرحراح * والنيل يتشعب من هذه الناحية على سبعة أنهار فمنها نهر يأتي من ناحية المشرق كدر الماء يجف فى الصيف حتى يسكن بطنه فاذا كان وقت زيادة النيل نبع فيه الماء وزادت البرك التى فيه وأقبل المطر والسيول فى سائر البلد فوقعت الزيادة فى النيل وقيل ان آخر هذا النهر عين عظيمة تأتي من جبل قال مؤرخ النوبة وحدثني سميون صاحب عهد بلد علوة
Quote: ثم النيل الأبيض وهو نهر يأتي من ناحية الغرب شديد البياض مثل اللبن قال وقد سألت من طرق بلاد السودان من المغاربة عن النيل الذى عندهم وعن لونه فذكر أنه يخرج من جبال الرمل أو جبل الرمل وأنه يجتمع فى بلد السودان فى برك عظام ثم ينصب الى ما لا يعرف وأنه ليس بأبيض فامّا أن يكون اكتسب ذلك اللون مما يمر عليه أو من نهر آخر ينصب إليه وعليه أجناس من جانبيه ثن النيل الأخضر وهو نهر يأتي من القبلة مما يلي الشرق شديد الخضرة صافي اللون جداً يرى ما فى قعره من السمك وطعمه مخالف لطعم النيل يعطش الشارب منه بسرعة وحيتان الجميع واحدة غير أن الطعم مختلف ويأتي فيه وقت الزيادة خشب الساج والبقم والغثاء وخشب له رائحة كرائحة اللبان وخشب غليظ ينحت ويعمل منه مقدام وعلى شاطئه يثبت هذا الخشب أيضاً وقيل أنه وجد فيه عود البخور قال وقد رأيت على بعض سقالات الساج المنحوتة التى تأتي فيه وقت الزيادة علامة غريبة ويجتمع هذان النهران الأبيض والأخضر عند مدينة متملك بلد علوة ويبقيان على ألوانهما قريباً من مرحلة ثم يختلطان بعد ذلك وبينهما أمواج كبار عظيمة بتلاطمهما قال وأخبرني من نقل النيل الأبيض وصبه فى النيل الأخضر فبقي فيه مثل اللبن ساعة قبل ان يختلطا وبين هذين النهرين جزيرة لا يعرف لها غاية وكذلك لا يعرف لهذين النهرين نهاية فأولهما يعرف عرضه ثم يتسع فيصير مسافة شهر ثم لا تدرك سعتهما لخوف من يسكنهما بعضهم من بعض لأن فيهما أجناساً كثيرة وخلقاً عظيماً قال وبلغني أن بعض متملكي بلد علوة سار فيها يريد أقصاها فلم يأت عليه بعد سنين
Quote: والأنهار الأربعة الباقية تأتي أيضاً من القبلة مما يلي الشرق أيضاً فى وقت واحد ولا يعرف لها نهاية أيضاً وهى دون النهرين الأبيض والأخضر فى العرض وكثرة الخلجان والجزائر وجميع الأنهار الأربعة تنصب فى الأخضر وكذلك الأول الذى قدمت ذكره ثم يجتمع مع الأبيض وكلها مسكونة عامرة مسلوك فيها بالسفن وغيرها وأحد هذه الأربعة يأتي مرة من بلاد الحبشة قال ولقد أكثرت السؤال عنها واستكشفتها من قوم عن قوم فما وجدت مخبراً يقول أنه وقف على نهاية جميع هذه الأنهار
Quote: وسوبة مدينة العلوي شرقي الجزيرة الكبرى التى بين البحرين الأبيض والأخضر فى الطرف الشمالي منها عند مجتمعهما وشرقيها النهر الذى يجف ويسكن بطنه وفيها أبنية حسان ودور واسعة وكنائس كثيرة الذهب وبساتين ولها رباط فيه جماعة من المسلمين ومتملك علوة أكثر مالا من متملك المقر وأعظم جيشاً وعنده من الخيل ما ليس عند المقري وبلده أخصب وأوسع والنخل والكرم عندهم يسير وأكثر حبوبهم الذرة البيضاء التى مثل الارز منها خبزهم ومزرهم واللحم عندهم كثير لكثرة المواشى والمروج الواسعة العظيمة السعة حتى أنه لا يوصل الى الجبل إلا فى أيام وعندهم خيل عتاق وجمال صهب عراب ودينهم النصرانية يعاقبة وأساقفتهم من قبل صاحب الاسكندرية كالنوبة وكتبهم بالرومية يفسرونها بلسانهم وهم أقل فهماً من النوبة وملكهم يسترق من شاء من رعيته بجرم وبغير جرم ولا ينكرون ذلك عليه بل يسجدون له ولا يعصون أمره على المكروه الواقع بهم وينادون الملك يعيش فليكن أمره وهو يتتوج بالذهب والذهب كثير فى بلده
** أما هنا فمفروض في تعليــق ووقفة *
Quote: وأعلم أن على ضفة النيل أيضاً الكانم وملكها مسلم بينه وبين مالي مسافة بعيدة جداً وقاعدة ملكه بلدة اسمها حيمي وأوّل مملكته من جهة مصر بلدة اسمها زرلا وآخرها طولاً بلدة يقال لها كاكا وبينهما نحو ثلاثة أشهر وهم يتلثمون وملكهم متحجب لا يرى إلا يومي العيدين بكرة وعند العصر وطول السنة لا يكلمه أحد إلا من وراء حجاب وغالب عيشهم الارز وهو ينبت من غير بذر وعندهم القمح والذرة والتين والليمون والباذنجان واللفت والرطب ويتعاملون بقماش ينسج عندهم اسمه دندي طول كل ثوب عشرة أذرع يشترون به من ربع ذراع فأكثر ويتعاملون أيضاً بالودع والخرز والنحاس المكسر والورق وجميع ذلك بسعر ذلك القماش وفى جنوبها شعارى وصحارى
نكمل قصة ناس الدليقابي في ضوء ها المشاهي والمساعي وانزل مقال أخونا في الله الاسواني كامل ..
08-14-2020, 02:45 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: بالله ياريت لو مافي زول يركز لي في رباط المسلمين الكان بمنطقة سوبا في التسعميات م
لا مافي أي مشكلة برضك! فلو مشلخين يبقوا حجازيين زي ما (طرأ ليك) الخواجة بوركهارت.
ولو الأسواني قال (رباط) يبقى قطع شك تكونوا (مرابطين) من الأندلس.
وبالميت كدة (هنود) أو مصريين مع الكراهة وربما الشغف.
هههههههههه
Pathetic!
نرثى لحالكم نسوي شنو مع المقابضة ومكابسة المفردات وتفلية قمل الانتماء الجغرافي. المهم تبقى على جهة واحدة، وتركز عليها، وكمان خف شوية من الشرق والشمال، أهلك في غرب أفريقيا برضهم عندهم مراجع وسير وأخبار.
أها، القطعة المستعجلة دي شايفك ما عصرت عليها
Quote: الإسلام واللغة والعرب دخلوا بالشرق والشمال يا حاتم .. من سنة 700 ميلادية العرب والمسلمين ليهم وجود موثق ومدون في المنطقة .. والعباسيين إشتروا المنطقة الجغرافية البنتكلم عنها دي من الزمن داك اشتروها فعلاً غير مجاز ودخلوا ناسهم ..
يعني أنت من (العباسيين)؟ ثم أن زعمك هذا يفيد بشرائهم لمنطقة جغرافية كاملة، هل ممكن تسميها وتحددها؟ ثم اشتروا من منو والسعر كان كم وكيف اندفع ولمنو؟ و(دخلوا ناسهم) دي معناها شنو؟ حملة استيطان؟
____ والله نحنا مع الطيور.
08-16-2020, 08:33 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
حاتم إبراااااااهيييييممممممم الهروب ما بحلك!!!! تثبت إدعاءاتك يا راجل الكلام ساهل مش كدا لكن ما في كل مرة وكل موضوع ولازم تتعلم ما تفرط في خشمك متوهماً إنه خم الناس ساهل لزول زيك فقدامك إما أو تبقى قدر إدعاءاتك أو تعترف بأنك كنت على خطأ تلخيصه: منتظرين الإثباتات بالإحصاء إنه أصل الأسماء السودانية بيرجع لموريتانيا!!!!!!!! ولو متخيل حأفتر من مطالبتك بتجاهل الإتيان بالإثبات تكون بتحلم
08-19-2020, 00:58 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: تلخيصه: منتظرين الإثباتات بالإحصاء إنه أصل الأسماء السودانية بيرجع لموريتانيا!!!!!!!!
لا التلخيص ..
ما يحتاج عمل جدول اكسل ومقارنة بين لستة ورثة الدليقابي وتلاميذ روضة ابوجا فلقى حتة الأسامي دي ما جايبة حقها .. فما حايجاوبك خليهو يفكر بعد دة في شئ مفيد أكتر والا يفتش شغلة عوارة ومجال كضب تاني غير نقاش التاريخ الواضح فيهو جهله الفاضح ..
08-19-2020, 01:06 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
طيب ننزل إخبارية الأسواني كاملة لمتعة القراءة أولاً ولجمال السيـرة ثانياً ولثقتي بان أجهلهم لم يسمع به ابتداءاً .. وصاحب العقل يميز ما بيـن ما رأه بعينه وسمعه مما يصدقه العقل وما بيـن ما سمعه فيقع في باب النجر والتهويل والمبالغة..
* قال عبدالله بن أحمد بن سليم الأسواني فى كتاب أخبار النوبة والمقرة وعلوة والبجة والنيل -
وأول بلد النوبة قرية تعرف بالقصر من أسوان إليها خمسة أميال وآخر حصن للمسلمين جزيرة تعرف بـ بلاق بينها وبين قرية النوبة ميل وهو ساحل بلد النوبة ومن أسوان الى هذا الموضع جنادل كثيرة الحجر لا تسلكها المراكب إلا بالحيلة ودلالة من يخبر بذلك من الصيادين الذين يصيدون هناك لأن هذه الجنادل متقطعة وشعاب معترضة فى النيل ولانصبابه فيها خرير عظيم ودوي يسمع من بعد وبهذه القرية مسلحة وباب الى بلد النوبة ومنها الى الجنادل الأولى من بلد النوبة عشر مراحل وهى الناحية التى يتصرف فيها المسلمون ولهم فيما قرب أملاك ويتجرون فى أعلاها وفيها جماعة من المسلمين قاطنون لا يفصح أحدهم بالعربية وشجرها كثير وهى ناحية ضيقة شظفة كثيرة الجبال وما تخرج عن النيل وقراها متسطرة على شاطئه وشجرها النخل والمقل وأعلاها أوسع من أدناها وفى أعلاها الكرون والنيل لا يروي مزارعها لارتفاع أرضها وزرعها الفدّان والفدّانان والثلاثة على أعناق البقر بالدواليب والقمح عندهم قليل والشعير أكثر والسلت ويعتقبون الأرض لضيقها فيزرعونها فى الصيف بعد تطريتها بالزبل والتراب الدخن والذرة والجاروس والسمسم واللوبيا وفى هذه الناحية نجراش مدينة المريس وقلعة إبريم وقلعة أخرى دونها وبها مينا تعرف بأدواء ينسب اليها لقمان الحكيم وذوالنون وبها بربا عجيب ولهذه الناحية وال من قبل عظيم النوبة يعرف بصاحب الجبل من أجلّ ولاتهم لقربه من أرض الإسلام ومن يخرج الى بلد النوبة من المسلمين فمعاملته معه فى تجارة أو هدية إليه أو الى مولاه يقبل الجميع ويكافئ عليه بالرقيق ولايطلق لأحد الصعود الى مولاه لا لمسلم ولا لغيره * وأوّل الجنادل من بلد النوبة قرية تعرف بتقوي هى ساحل واليها تنتهي مراكب النوبة المصعدة من القصر أوّل بلدهم ولاتتجاوزها المراكب ولايطلق لأحد من المسلمين ولا من غيرهم الصعود إلا بإذن من صاحب جبلهم ومنها الى المقس الأعلى ست مراحل وهى جنادل كلها وشر ناحية رأيتها لهم لصعوبتها وضيقها ومشقة مسالكها أما بحرها فجنادل وجبال معترضة فيه حتى ان النيل ينصب فى شعاب ويضيق فى مواضع حتى يكون سعه ما بين الجانبين خمسين ذراعاً وبرها مجاويب ضيقة وجبال شاهقة وطرقات ضيقة حتى لا يمكن الراكب أن يصعد منها والراجل الضعيف يعجز عن سلوكها ورمال فى غربها وشرقها وهذه الجبال حصنهم واليها يفزع أهل الناحية التى قبلها المتصلة بأرض الإسلام وفى جزائرها نخل يسير وزرع حقير وأكثر أكلهم السمك ويدهنون بشحمه وهى من أرض مريس وصاحب الجبل واليهم والمسلحة بالمقس الأعلى صاحبها من قبل كبيرهم شديد الضبط لها حتى أن عظيمهم إذا صار بها وقف به المسلحي وأوهم أنه يفتش عليه حتى يجد الطريق الى ولده ووزيره فمن دونهما ولا يجوزها دينار ولا درهم لإذ كانوا لا يتبايعون بذلك إلا دون الجنادل مع المسلمين وما فوق ذلك لا بيع بينهم ولا شراء وإنما هى معاوضة بالرقيق والمواشي والحبال والحديد والحبوب ولا يطلق لأحد أن يجوزها إلا بإذن الملك ومن خالف كان جزاؤه القتل كائناً من كان وبهذا الاحتياط تتكتم أخبارهم حتى ان العسكر منهم يهجم على البلد الى البادية وغيرهم فلا يعلمون به والنباد الذى يخرط به الجوهر يخرج من النيل فى هذه المواضع يغطس عليه فيوجد جسمه بارداً مخالفاً للحجارة فاذا أشكل عليه نفخ فيه بالفم فيعرق ومن هذه المسلحة الى قرية تعرف بـ ساى جنادل أيضاً وهى آخر كرسيم ولهم فيها أسقف وفيها بربا ثم ناحية سقلودا وتفسيرها السبع ولاة وهى أشبه الأرض بالأرض المتاخمة لأرض الإسلام فى السعة والضيق فى مواضع والنخل والكرم والزرع وشجر المقل وفيها شئ من شجر القطن ويعمل منه ثياب وخشة وبها شجر الزيتون وواليها من قبل كبيرهم وتحت يده ولاة يتصرفون وفيها قلعة تعرف بـ أصمنون وهى أول الجنادل الثلاثة وهى أشد الجنادل صعوبة لأن فيها جبلاً معترضاً من الشرق الى الغرب فى النيل والماء ينصب من ثلاثة أبواب وربما رجع الى بابين عند انحساره شديد الخرير عجيب المنظر يتحدر الماء عليه من علو الجبل وقبليه فرش حجارة فى النيل نحو ثلاثة برد الى قرية تعرف بـ يستو وهى آخر قرى مريس وأوّل بلد مقرة ومن هذا الموضع الى حد المسلمين لسانهم مريسي وهى آخر عمل متملكهم ثم ناحية بقون وتفسيرها العجب وهى عند اسمها لحسنها وما رأيت على النيل أوسع منها وقدرت أن سعة النيل فيها من الشرق الى الغرب مسيرة خمس مراحل الجزائر تقطعه والأنهار منه تجري بينها على أرض منخفضة وقرى متصلة وعمارة حسنة بأبرجة حمام ومواشى وأنعام وأكثر ميرة مدينتهم منها وطيورها النقيط والنوبي والببغاء وغير ذلك من الطيور الحسان وأكثر نزهة كبيرهم فى هذه الناحية * قال وكنت معه فى بعض الأوقات فكان سيرنا فى ظل شجر من الحافتين فى الخلجان الضيقة وقيل أن التمساح لا يضر هناك ورأيتهم يعبرون أكثر هذه الأنهار سباحة ثم سقد بقل وهى ناحية ضيقة شبيهة بأول بلادهم إلا أن فيها جزائر حساناً وفيها دون المرحلتين نحو ثلاثين قرية بالأبنية الحسان والكنائس والأديار والنخل الكثير والكروم والبساتين والزرع ومروج كبار فيها صهب مؤبلة للنتاج وكبيرهم يكثر الدخول إليها لأن طرفها القبلي يحاذي دنقلة مدينتهم ومن مدينة دنقلة دار المملكة الى أسوان خمسون مرحلة وذكر صفتها ثم قال انهم يسقفون مجالسهم بخشب السنط وبخشب الساج الذى يأتي به النيل فى وقت الزيادة سقالات منحوتة لا يدرى من أين تأتي ولقد رأيت على بعضها علامة غريبة ومسافة ما بين دنقلة الى أوّل بلد علوة أكثر مما بينها وبين أسوان وفى ذلك من القرى والضياع والجزائر والمواشى والنخل والشجر والمقل والزرع والكرم أضعاف ما فى الجانب الذى يلي أرض الإسلام وفى هذه الأماكن جزائر عظام مسيرة أيام فيها الجبال والوحش والسباع ومغاوز يخاف فيها العطش والنيل يتعطف من هذه النواحي الى مطلع الشمس والى مغربها مسيرة أيام حتى يصير المصعد كالمنحدر وهى الناحية التى تبلغ العطوف من النيل الى المعدن المعروف بالشلة وهو بلد يعرف بـ شنقير ومنه خرج العمري وتغلب فى هذه الناحية الى أن كان من أمره ما كان وفرس البحر يكثر فى هذه المواضع ومن هذا الموضع طرق الى سواكن وباضع ودهلك وجزائر البحر ومنها عبر من نجا من بني أمية عند هربهم الى النوبة وفيها خلق من ... يعرفون بالزنافج انتقلوا الى النوبة قديماً وقطنوا هناك وهم على حدتهم فى الرعي واللغة لا يخالطون النوبة ولا يسكنون قراهم وعليهم وال من قبل النوبة
يتبع
08-19-2020, 01:11 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
ذكر تشعب النيل من بلاد علوة ومن يسكن عليه من الأمم - أعلم أن النوبة والمقرة جنسان بلسانين كلاهما على النيل فالنوبة هم المريس المجاورون لأرض الإسلام وبين أوّل بلدهم وبين أسوان خمسة أميال ويقال أن سها جد النوبة ومقري جد المقرة من اليمن وقيل النوبة ومقري من حمير وأكثر أهل الأنساب على أنهم جميعاً من ولد حام بن نوح وكان بين النوبة والمقرة حروب قبل النصرانية وأوّل أرض المقرة قرية تعرف بـ تافة على مرحلة من أسوان ومدينة ملكهم يقال لها نجراش على أقل من عشر مراحل من أسوان ويقال أن موسى صلوات الله عليه غزاهم قبل مبعثه فى أيام فرعون فأخرب تافة وكانوا صابئة يعبدون الكواكب وينصبون التماثيل ثم تنصروا جميعاً النوبة والمقرة ومدينة دنقلة هى دار مملكتهم وأوّل بلاد علوة قرى فى الشرق على شاطئ النيل تعرف بالأبواب ولهذه الناحية وال من قبل صاحب علوة يعرف بالرحراح * والنيل يتشعب من هذه الناحية على سبعة أنهار فمنها نهر يأتي من ناحية المشرق كدر الماء يجف فى الصيف حتى يسكن بطنه فاذا كان وقت زيادة النيل نبع فيه الماء وزادت البرك التى فيه وأقبل المطر والسيول فى سائر البلد فوقعت الزيادة فى النيل وقيل ان آخر هذا النهر عين عظيمة تأتي من جبل قال مؤرخ النوبة وحدثني سميون صاحب عهد بلد علوة أنه يوجد فى بطن هذا النهر حوت لا قشر له ليس هو من بني جنس ما فى النيل يحفر عليه قامة وأكثر حتى يخرج وهو كبير وعليه جنس مولد بين العلوة والبجة يقال لهم الديجيون وجنس يقال لهم بازة يأتي من عندهم طير يعرف بحمام بازين وبعد هؤلاء أوّل بلاد الحبشة ثم النيل الأبيض وهو نهر يأتي من ناحية الغرب شديد البياض مثل اللبن قال وقد سألت من طرق بلاد السودان من المغاربة عن النيل الذى عندهم وعن لونه فذكر أنه يخرج من جبال الرمل أو جبل الرمل وأنه يجتمع فى بلد السودان فى برك عظام ثم ينصب الى ما لا يعرف وأنه ليس بأبيض فامّا أن يكون اكتسب ذلك اللون مما يمر عليه أو من نهر آخر ينصب إليه وعليه أجناس من جانبيه ثن النيل الأخضر وهو نهر يأتي من القبلة مما يلي الشرق شديد الخضرة صافي اللون جداً يرى ما فى قعره من السمك وطعمه مخالف لطعم النيل يعطش الشارب منه بسرعة وحيتان الجميع واحدة غير أن الطعم مختلف ويأتي فيه وقت الزيادة خشب الساج والبقم والغثاء وخشب له رائحة كرائحة اللبان وخشب غليظ ينحت ويعمل منه مقدام وعلى شاطئه يثبت هذا الخشب أيضاً وقيل أنه وجد فيه عود البخور قال وقد رأيت على بعض سقالات الساج المنحوتة التى تأتي فيه وقت الزيادة علامة غريبة ويجتمع هذان النهران الأبيض والأخضر عند مدينة متملك بلد علوة ويبقيان على ألوانهما قريباً من مرحلة ثم يختلطان بعد ذلك وبينهما أمواج كبار عظيمة بتلاطمهما قال وأخبرني من نقل النيل الأبيض وصبه فى النيل الأخضر فبقي فيه مثل اللبن ساعة قبل ان يختلطا وبين هذين النهرين جزيرة لا يعرف لها غاية وكذلك لا يعرف لهذين النهرين نهاية فأولهما يعرف عرضه ثم يتسع فيصير مسافة شهر ثم لا تدرك سعتهما لخوف من يسكنهما بعضهم من بعض لأن فيهما أجناساً كثيرة وخلقاً عظيماً قال وبلغني أن بعض متملكي بلد علوة سار فيها يريد أقصاها فلم يأت عليه بعد سنين وان فى طرفها القبلي جنساً يسكنون ودوابهم فى بيوت تحت الأرض مثل السراديب بالنهار من شدة حر الشمس ويسرحون فى الليل وفيهم قوم عراة والأنهار الأربعة الباقية تأتي أيضاً من القبلة مما يلي الشرق أيضاً فى وقت واحد ولا يعرف لها نهاية أيضاً وهى دون النهرين الأبيض والأخضر فى العرض وكثرة الخلجان والجزائر وجميع الأنهار الأربعة تنصب فى الأخضر وكذلك الأول الذى قدمت ذكره ثم يجتمع مع الأبيض وكلها مسكونة عامرة مسلوك فيها بالسفن وغيرها وأحد هذه الأربعة يأتي مرة من بلاد الحبشة قال ولقد أكثرت السؤال عنها واستكشفتها من قوم عن قوم فما وجدت مخبراً يقول أنه وقف على نهاية جميع هذه الأنهار والذى انتهى إليه علم من عرّفني عن آخرين الى خراب وأنه يأتي فى وقت الزيادة فى هذه الأنهار آلة مراكب وأبواب وغير ذلك فيدل على عمارة بعد الخراب فامّا الزيادة فيجمعون انها من الأمطار مع مادة تأتي من ذاتها والدليل على ذلك النهر الذى يجف ويسكن بطنه ثم ينبع وقت الزيادة ومن عجائبه أن زيادته فى أنهار مجتمعة وسائر النواحي والبلدان فى مصر وما يليها والصعيد وأسوان وبلد النوبة وعلوة وما وراء ذلك فى زمان واحد وأكثر ما وقف عليه من هذه الزيادة أنه ربما وجدت مثلا بـ أسوان ولا توجد بـ قوص ثم تأتي بعد فاذا كثرت الأمطار عندهم واتصلت السيول علم انها سنة ري واذا قصرت الأمطار علم انها سنة ظمأ قال وأما طرق بلاد الزنج فانهم أخبروني عن مسيرهم فى بحر الصين الى بلاد الزنج بالريح الشمالي مساحلين للجانب الشرقي من جزيرة مصر حتى ينتهوا الى موضع يعرف بـ رأس حفري وهو عندهم آخر جزيرة مصر فينظرون كوكباً يهتدون به فيقصدون الغرب ثم يعودون الى البحري ويصير الشمال فى وجوههم حتى يأتوا الى قبيلة من بلاد الزنج وهى مدينة متملكهم وتصير قبلتهم للصلاة الى جدة قال وبعض الأنهار الأربعة يأتي من بلاد الزنج لأنه يأتي فيه الخشب الزمجي وسوبة مدينة العلوي شرقي الجزيرة الكبرى التى بين البحرين الأبيض والأخضر فى الطرف الشمالي منها عند مجتمعهما وشرقيها النهر الذى يجف ويسكن بطنه وفيها أبنية حسان ودور واسعة وكنائس كثيرة الذهب وبساتين ولها رباط فيه جماعة من المسلمين ومتملك علوة أكثر مالا من متملك المقر وأعظم جيشاً وعنده من الخيل ما ليس عند المقري وبلده أخصب وأوسع والنخل والكرم عندهم يسير وأكثر حبوبهم الذرة البيضاء التى مثل الارز منها خبزهم ومزرهم واللحم عندهم كثير لكثرة المواشى والمروج الواسعة العظيمة السعة حتى أنه لا يوصل الى الجبل إلا فى أيام وعندهم خيل عتاق وجمال صهب عراب ودينهم النصرانية يعاقبة وأساقفتهم من قبل صاحب الاسكندرية كالنوبة وكتبهم بالرومية يفسرونها بلسانهم وهم أقل فهماً من النوبة وملكهم يسترق من شاء من رعيته بجرم وبغير جرم ولا ينكرون ذلك عليه بل يسجدون له ولا يعصون أمره على المكروه الواقع بهم وينادون الملك يعيش فليكن أمره وهو يتتوج بالذهب والذهب كثير فى بلده . ومما فى بلده من العجائب أن فى الجزيرة الكبرى التى بين البحرين جنساً يعرف بـ الكرنينا لهم أرض واسعة مزروعة من النيل والمطر فاذا كان وقت الزرع خرج كل واحد منهم بما عنده من البذر واختط على مقدار ما معه وزرع فى أربعة أركان الخطة يسيراً وجعل البذر فى وسط الخطة وشيئاً من المزر وانصرف عنه فاذا أصبح وجد ما اختط قد زرع وشرب المزر فاذا كان وقت الحصاد حصد يسيراً منه ووضعه فى موضع أراده ومعه مزر وينصرف فيجد الزرع قد حصد بأسره وجرّن فاذا أراد دراسه وتذريته فعل به ذلك وربما أراد أحدهم أن ينقي زرعه من الحشيش فيلفظ بقلع شئ من الزرع فيصبح وقد قلع جميع الزرع وهذه الناحية التى فيها ما ذكرته بلدان واسعة مسيرة شهرين فى شهرين يزرع جميعها فى وقت واحد وميرة بلد علوة ومتملكهم من هذه الناحية فيوجهون المراكب فتوسق وربما وقع بينهم حرب . قال وهذه الحكاية صحيحة معروفة مشهورة عند جميع النوبة والعلوة وكل من يطرق ذلك البلد من تجار المسلمين لا يشكون فيه ولا يرتابون به ولو لا أن اشتهاره وانتشاره مما لا يجوز التواطؤ على مثله لما ذكرت شيئاً منه لشناعته فأما أهل الناحية فيزعمون أن الجن تفعل ذلك وانها تظهر لبعضهم وتخدمهم بحجارة يتطاوعون لهم وتعمل لهم عجائب وأن السحاب يطيعهم . قال ومن عجائب ما حدثني به متملك المقرة للنوبة انهم يمطرون فى الجبال ويلتقطون منه للوقت سمكاً على وجه الأرض وسألتهم عن جنسه فذكروا أنه صغير القدر بأذناب حمر قال وقد رأيت جماعة وأجناساً ممن تقدم ذكر أكثرهم يعترفون بالباري سبحانه وتعالى ويتقربون إليه بالشمس والقمر والكواكب ومنهم من لا يعرف الباري ويعبد الشمس والنار ومنهم من يعبد كل ما استحسنه من شجرة أو بهيمة وذكر أنه رأى رجلاً فى مجلس عظيم المقرة سأله عن بلده فقال مسافته الى النيل ثلاثة أهله وسأله عن دينه فقال ربي وربك الله رب الملك وكل الناس كلهم واحد وأنه قال له فأين يكون قال فى السماء وحده وقال انه اذا أبطأ عنهم المطر أو أصابهم الوباء أو وقع بدوابهم آفة صعدوا الجبل ودعوا الله فيجابون للوقت وتقضى حاجتهم قبل أن ينزلوا وسأله هل أرسل فيكم رسول قال لا فذكر له بعثة موسى وعيسى ومحمد صلوات الله عليهم وسلامه وما أيدوا به من المعجزات فقال اذا كانوا قد فعلوا هذا فقد صدقوا ثم قال قد صدقتهم إن كانوا قد فعلوا . قال مؤلفه رحمه الله وقد غلب أولاد كنز الدولة على النوبة وملكوها من سنةــــ وبنى بـ دنقلة جامع يأوى إليه الغرباء وأعلم أن على ضفة النيل أيضاً الكانم وملكها مسلم بينه وبين مالي مسافة بعيدة جداً وقاعدة ملكه بلدة اسمها حيمي وأوّل مملكته من جهة مصر بلدة اسمها زرلا وآخرها طولاً بلدة يقال لها كاكا وبينهما نحو ثلاثة أشهر وهم يتلثمون وملكهم متحجب لا يرى إلا يومي العيدين بكرة وعند العصر وطول السنة لا يكلمه أحد إلا من وراء حجاب وغالب عيشهم الارز وهو ينبت من غير بذر وعندهم القمح والذرة والتين والليمون والباذنجان واللفت والرطب ويتعاملون بقماش ينسج عندهم اسمه دندي طول كل ثوب عشرة أذرع يشترون به من ربع ذراع فأكثر ويتعاملون أيضاً بالودع والخرز والنحاس المكسر والورق وجميع ذلك بسعر ذلك القماش وفى جنوبها شعارى وصحارى فيها أشخاص متوحشة كالفيول قريبة من شكل الآدمي لا يلحقها الفارس تؤذي الناس ويظهر فى الليل أيضاً شبه نار تضئ فاذا مشى أحد ليلحقها بعدت عنه ولو جرى إليها لا يصل إليها بل لا تزال أمامه فاذا رماها بحجر فأصابها تشظى منها شرر وتعظم عندهم اليقطينة حتى تصنع منها مراكب يعبر فيها فى النيل . وهذه البلاد بين إفريقية وبرقة ممتدة فى الجنوب الى سمت الغرب الأوسط وهى بلاد قحط وشظف وسوء مزاج وأوّل من بث بها الإسلام الهادي العثماني ادّعى أنه من ولد عثمان بن عفان رضي الله عنه وصارت بعده لليزنيين من بني سيف بن ذي يزن وهم على مذهب الإمام مالك بن أنس رحمه الله والعدل قائم بينهم وهم يابسون فى الدين لا يلينون وبنوا بمدينة مصر مدرسة للمالكية عرفت بمدرسة ابن رشيق فى سني أربعين وستمائة وصارت وفودهم تنزل بها وسيرد ذكرها فى المدارس ان شاء الله تعالى
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
Abdullah Idrees
HAIDER ALZAIN
حاتم إبراهيم
محمد صديق عبد الله
محمد على طه الملك
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست