|
|
 نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !!
|
يقول بروفسير الامين ابومنقة انه لا نعرف لغة سودانية وجدت حظها من البحث و الاهتمام مثل ما وجدت اللغة النوبية ، ففي عام 1650 قام القس الايطالي
اركانقيلو كرادوري باعداد مسرد نوبي -ايطالي قوامه 2000 لفظة وعبارة بعد عشرة اعوام فقط من من دراسة اول لغة افريقية (لغة الكنغو) التي قام بها ثلاثة فساوسة
برتقاليين حيث قاموا بكتابة نصوص من تعاليم الانجيل بها وما يقابلها باللغة البرتقالية !!
|
|
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: بريمة محمد)
|
هل اللغة الواحدة تعني الاصل الواحد ؟؟ ..
ما أظن ..
كنت مثلك أعتقد بصحة هذه الفرضية لكن وجدتني على خطأ ..
اللغة النوبية كانت لغة لدولة مترامية الاطراف ..
تتحدثها إثنيات وأجناس شتي ..
من جنوب مصر ( مصر العليا) ..
وحتى اقاصي الجنوب في دولة السودان الحالية وربما الى مابعدها شرقاً ..
ساهمت عوامل شتى في بقاء اللغة بالذات في المناطق ..
التي كان تأثير الثقافة واللغة العربية فيها ضعيفاً ..
لذا حافظت الاثنيات التي تسكن تلك المناطق على بقايا كلمات من اللغة النوبية ..
لكن ربطك بانهم جنس واحد أو من أصل واحد دي فرضية لا أعتقد بصحتها ..
والشواهد كثيرة ..
أين اللغة النوبية في المناطق التي تبدأ من تخوم دنقلا الجنوبية ...
وحتى جزيرة توتي ..
وكل أسماء المناطق والقرى والجزر والأماكن ..
وادوت الحياة اليومية والاجتماعية يحمل مسميات نوبية صرفة ؟؟ ...
ويمكن لأي نوبي أنا يعرف معانيها وبسهولة ..
حين أن ساكن المنطقة نفسه لايدري عن معنى اسم منطقته التي يسكنها شيئاً ..
ظلت المناطق باقية كمناطق نوبية ..
ذات مسميات نوببية كان يسكنها العنصر النوبي ..
لكن ضغط الثقافة واللغة العربية الهائل والكثيف ..
أبعد العنصر النوبي وحصره شمالا .. وظلت المسميات باقية ..
وكذا حدث في مصر العليا .. وصعيد مصر ..
ضغط الهجرات العربية من جهينة واليمن ...
هي من جعلت العنصر النوبي ينزوي جنوبا ...
ليتقوقع في المنطقة النوبية الحالية والتي كانت مترامية الاطراف قديماً ..
فإندثرت واظمحلت بفعل الثقافة وهجرات العنصر العربي ..
أما لماذا بقيت بعض الكلمات النوبية ممتزجة بلغات تلك المناطق القصية ..
أبحث عن ضعف تأثير العنصر العربي والثقافة العربية ..
جينيا ثبت أن الاثنيات دي مافي علاقة تجمعها ..
بالعنصر النوبي ...
اللهم الا بقايا اللغة النوبية التي بقيت تمازج لغاتها ..
هل تأثير اللغة النوبية في نوبة الجبال فقط ؟؟ ..
ما أعتقد ..
لأن تأثير اللغة النوبية في بعض قبائل بدارفور أقوى مثلا الميدوب ..
لغتهم شديدة القرب في بعض كلماتها من اللهجة النوبية ..
وربما أكثر من نوبة الجبال ..
بالذات الى لهجة الدناقلة .. وقد أدهشتني ذاك التشابه ..
واسرعت الى فرضيتك هذه ..
لكن وجدتها غير صحيحة ..
طبعا هناك شبه أكثر بين لهجة المحس ونوبة الجبال ..
رغم أن كل اللغة النوبية واحدة ..
لكن نجد وجه المقارنه أقرب الى الدقه ..
عموما تحتاج المسألة الى بحث أكثر ..
ووقفت على بعض الجهود البحثية التي ذهبت الى ماذهبت اليه ..
لكن أرى نتائجها غير دقيقة ..
وتفترض فرضيات غير علمية ..
وتتوقف عند حد التشابه في الكلمات ..
كان تأثير العنصر العربي قويا وكانت الهجرات الاولى كثيفه ..
لذا فرضت لغتها وثقافتها ..
رغم بقاء مسميات المناطق النوبية كما هي ..
مثلا كل المناطق الى الجنوب من دنقلا كان يسكنها عنصر نوبي ..
وحتى مدى زمني قريب ..
ماهو وجه التقارب والتشابه بين سكان المنطقة الحاليين من قبائل عربية ..
وبين النوبة .. باستثناء البديرية طبعا ..
والمعروف تمازجهم مع الدناقلة بالتصاهر ..
خلاف ذلك ما أعتقد أن هناك علاقة .....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: جمال ود القوز)
|
لقد ازداد الاهتمام لتصنيف اللغات لاسر ومجموعات في بدايات القرن التاسع عشر وذلك بجهود وليام جونز والذي في اطار
جهوده لسبر اغوار الاعراف والنظم في الهند اراد ترجمة بعض النصوص حيث لاحظ العلاقة الجينية بين اللغة السنسكريتية
واللغات الاروبية مما ادى لتاسيس اسرة اللغات الهندية الاروبية (indo-european) . لقد تم ذلك باستخدام المنهج التاريخي(histrical comparative)
المقارن ، لقد طور هذا المنهج على يد الالمان وهو ما حدى بالالماني كارل ماينهوف لاستخدامه اول مرة في مجال اللغات البانتوية (1899-1906) .
بعد نصف قرن من ذلك تمكن الامريكي جوزيف غرينبيرج من تصنيف اللغات الافريقية مستخدما (منهج المتشابهات) resembe
lance . يعتبر هذا المنهج الاخير الاكثر قبولا اليوم في ساحة دراسة الاسر اللغوية الافريقية وهو يتفق مع المنهج التاريخي المقارن وان كان اقل صلابة من حيث الادلة
اللغوية .
صنف غرينبيرج اللغات الافريقية الى اربع اسر :
1- اسرة اللغات الافرو-اسيوية وتضم :
أ- فرع اللغات السامية
ب- فرع اللغات الكوشية
د- فرع اللغات التشادية
ج- فرع اللغات البربرية
ه- اللغة المصرية القديمة (ميتة)
تنتشر هذه اللغات في الشمال والشمال الشرقي للقارة الافريقية وحول بحيرة تشاد واهم ميزها النحوية هي سمة التذكير والتانيث ومن اشهر اللغات المتحدث بها من هذه الاسرة
العربية (سامية) ولغة البجة (كوشية) .
2- اسرة اللغات النيجر - كردفانية واتقسم الى :
أ- نيجر- كنغو (غرب اطلسية - لغات مادي -لغات فولتا -لغات كوا -لغات امادو اوبانغي -لغات بنوي كنغو
ب-اللغات الكردفانية (لغات هيبان - لغات رشاد - لغات كاادقلي - لغات تلودي - لغات كتلا )
تتسم النيجر- كردفان بانها لا تهتم بالتانيث والتذكير وان كانت تهتم بالكائنات من ناحية انها حية او ميتة وحجمها وملمسها وبذا يكون لكل
مجموعة ميزها الصرفية والنحوية والدلالية .
3- اسرة اللغات النيلية الصحراوية وتضم :
أ- لغات صنغي
ب- لغت صحراوية
ج- اغات المبا
ه- لغات شاري نايل
د- لغات كوما
ح- لغة فور
وتنتشر هذه الاسرة في وسط القارة وجنوب كردفان وجنوب النيل الازرق وغرب اثيوبيا . وتتسم هذه الاسرة بتاخر الفعل عن المفعول في الجملة البسيطة .
4- الاسرة الكيسانية (click languages ) او لغات الطقطقة وهي لا توجد في السودان وتنتشر في جنوب افريقيا وناميبيا وانغولا .
حسنا ..اين يمكننا موضعة اللغة النوبية بين هذه الاسر ؟
اللغة النوبية تصنف في مجموعة اللغات النيلية الصحراوية فرع شاري نايل لغات شرق سودانية(east sudanic )
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: عبدالكريم الاحمر)
|
Quote: يا جمال هناك فرق ايوة بين المدلول العرقي والمدلول اللغوي لمصطلح نوبة مافي كلام
لكن ليه مستبعد ان يتلاقيا !!؟(تشارط كم اي كم ) وجه باسم |
بدون شراط يأخ ...
الادلة كثيرة والشواهد أكثر ..
وحتى ماقيل عن فرار بعض بطون المحس حين دخول العرب والاسلام الى جبال النوبة ..
اراه خيط واهي ..
يمكنك قراءة كل الحراك في المنطقة النوبية الكانت ممتده من صعيد مصر ..
وحتى اواسط السودان ..
وعلى ذلك قس ..
النوبة في جنوب مصر يمتدون شمالا حتى سوهاج ..
رغم ضعف وجودهم لكن لهم وجود ..
وكلما اتجهت شمالا قل تواجدهم نسبة لضغوط هجرات جهينة ..
وكلما اتجهت جنوبا زاد هذا الوجود ..
لا انفصام خذ كل المنطقة النوبية واخضعها لدراسة ستجد ان فرضية الارتباط ضئبلة ..
اللعة لاتشكل رابط جيني أو امتداد عرقي ..
لكن لها عوامل اخرى ساعدت على بقاءها في تلك المناطق ..
وشكلت وجود في لغات تلك الاثنيات ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: جمال ود القوز)
|
الاهتمام بااللغة النوبية باالنسبة للرواد اللاروبيين كان للاسباب التالية :
اولا : ارتباط اللغة النوبية على النيل بالدراسات المصرية او المصريات Egyptology فبلاشك فان بلاد النوبة تعد امتداد للحضارة االفرعونية ، لذا فاول دراستين
قام بها عالما آثار (راينيش ولبيسيوس) .
ثانيا :قيام ممالك مسيحيةفي بلاد النوبة منذ وقت غير قصير حيث استقى كثير من الاروبيين معلوماتهم عنها من الحجاج النوبة الى بيت المقدس .
ثالثا : الاكتشاف المبكر لنصوص باللغة النوبية ( اقدم نص نوبي يرجع لسنة 795 م) .اذ قام كل من غريفث وزيلرز بنشر نص وجدوه بوادي الصبوا في الجزء المصري من النوبة .
نواصل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: صهيب حامد)
|
عزيرى صهيب شكرا على البوست الهام
هنالك علاقات وثيقة بين نوبة الجبال ونوبة الشمال
وقد قمنا بدراسات بمعهد الامراض الموطنة وبني
الدراسة على اساس التقسيم اللغوى, انا من مجموعة كتلا التى
تنتمى للمجموعة النيجر - كردوفانية
واعلم تماما بان محموعة ال western sudanic
والتى تضم مجموعاتى الاما (النيمانج) والاجنق
يتشابه جينيا ولغويا مع نوبة الشمال واى مغلطة لذلك
هو محاولة لانكار الحقيقة. واى شخص مهتم بالامر ممكن يزور معهد الامراض
المتوطنة لمزيد من المعلومات او الاتصال بالدكتور عبدالحليم الصبار ودكتور محمد جلال هاشم
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: Abdalla Teia)
|
Quote:
الاخ عماد تحياتي وسعيد بمداخلاتك ..
----
نعم انا بصدد اثبات الاصل الواحد |
الأخ صهيب
تحية مجدداً
لدي عينات (حمض نووي DNA) من صميم القبائل السودانية تثبت أن نوبة الجبال ليس لهم علاقة بنوبة الشمال
وأنا هنا أتكلم عن نوبة الجبال (النيمانق، والغلفان) والنوبة الدناقلة
بل النتائج تثبت أن نوبة الجبال ترابطهم الجيني - فيما بينهم - بعيد
ومن جانب آخر، لدي عينات تثبت الأصل الواحد للنوبة الدناقلة، وقبائلل الميدوب في دارفور
وللعلم... قبل مدة كنت أتناقش مع أخ من الميدوب فذكر أنهم في الأصل دناقلة.. لكن توقفت
في الأمر إلى حين وجود دلائل.. وهي العينات التي ذكرتها لك آنفاً
زي ما صاحبنا عبدالله تية احتج بمعهد الأمراض المستوطنة، فأنا سأحتج بمختبرات شركة FTDNA الأمريكية
وهؤلاء نرسل لهم العينات، ولا نخبرهم لمن هي، بل على كل عينة يوجد kit number
ونحن نحتفظ باسم صاحبها
لاحقاً.. بإذن الله تعالى، أعرض عليك عينات من القبائل المذكورة، حتى أثبت لك - مخبرياً- ما ذهبتُ إليه
ولي عودة بإذن الله تعالى
تحياتي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: Abdalla Teia)
|
Quote: الاما (النيمانج) والاجنق
يتشابه جينيا ولغويا مع نوبة الشمال واى مغلطة لذلك
هو محاولة لانكار الحقيقة. |
بالله يا عبدالله تية ... ساعدنا بمعلومات اكتر عن "جينيًا" دي ...
لأنو انا فهمت من البوست دا ... إنو صهيب حامد قرا كتاب عن اللغة ...
(في سياق بحثه الحثيث عن أصول عربية في دمه الآري القريشي) ... 
فها هو "الحزام السوداني" ... يتحوّل إلى "كلوش سوداني" ...
... المهم ....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: صهيب حامد)
|
يقول الامين ابو منقة ان اكتشاف العلاقة بين اللغة النوبية على النيل ولغات نوبية اخرى في دارفور وكردفان كان علاقة فارقة في تاريخ البحث في اللغات النوبية . وهو امر اشبه باكتشاف العلاقة بين السنسكريتية
واللغات الاروبية ان لم يكن اكثر اثارة ، فاول من اشار الى هذه العلاقة كان الرحالة روبيل ومن ثم روسينقر ومنتزنقر واخيرا ليبسيوس الذي قام باول مقارنة كاملة بين لغة النيل ولغة الجبال .صحيح ان هارولد مكمايكل كان اول
من قام باعداد قائمة بالفاظ لغة الميدوب ولكن من يد فان اثبات انتمائها للغة النوبية كان من نصيب اللغوي الالماني ديتريش ويسترمان وبعدها بثلاثة اعوام قام الرحالة الالماني جوستاف نختقال (1917) باعداد مسرد عن لغة البرقد
الذين قالوا ان اقرب مجموعة لهم هي الميدوب . وكذلك فلقد كاانت نقطة هامة حين طلب العالم اللغوي نيوببولد من الفكي عبد الهادي احمد من جبل الحرازة بشمال كردفان في العام 1924 قائمة بالفاظ من لغة الكاجا والكتول (الجبال البحرية)
كي يكتشف ان اقرب اللغات اليها هي الدنقلاوية .
في ثلاثينيات القرن الماضي نشطت مجلة (السودان في رسائل ومدونات SNR ) كي يتم نشر العديد من الابحاث التي تدعم هذا الاتجاه من قبل هليلسون وكروان هندرسون وهاوكيسورث ، حيث تأكد عبر هؤلاء ان اللغة النوبية في النيل والجبال
ذات اصل واحد وان ثار الاختلاف حول مسار الهجرة !!؟.
نواصل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: صهيب حامد)
|
الاخ عبد الكريم الاحمر ممنون بحضور ــ تكرم
الصديق عبد الله تية ازيك ومبروك الباسويرد واكيد اضافة كبيرة (كنا متعودين عليك في الفيسبوك)
واكيييييييييييييييييد كلامنا الجاي بيدعم كل ما تقول
الاخ عماد حسين ممنون لحضورك بانتظام لاثبات وجة نظرك ولي عودة لك بس خلينا نكب رندوكنا (وجه باسم )
----
مع تحياتي للجميع
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: صهيب حامد)
|
سلامات يا صهيب طولت الغيبة وحمد لله على العود ..
متابع معاك هذا الموضوع الشائق..
ولدي رؤية حول مسار الهجرة سوف اطرحها بعد المسارات الذي تريد طرحها علينا..
:
سلامات عماد وجمال ..
مع تقديري الأكيد لمصداقية علم الجينات غير انه لا يحول دون التحولات الثقافية ..
معلوم اثر الهجرات البشرية في مضمار التحولات الجينية ..
بحيث لم تعد هنالك عرقية يمكن اتخاذها مرجعية ..
وها هم العلماء حتى اليوم مختلفون ما إن كانت الجينة الأفريقية أم الآسيوية هي المرجعية ..
نحن ماشين بعيد ليه..
ما العرب نفسهم مقرين بانقراض العرب العاربة الأصل..
واكتفوا باعتبار أنفسهم مستعربة..
لذا قبلوا نقاء انتساب المأمون بن هرون الرشيد للقرشيين مع أن أمه تركية..
دا لو تجاوزت قصة سيدنا إسماعيل باعتباره المرجعية لأصول العرب المستعربة..
والحال من بعضو بين كل شعوب عالم اليوم ..
لذا أصبح معيار الهوية هو الثقافة وليس العرق ..
والدليل هنالك أعراق عربية قرشية أصبحوا فرس بحكم الثقافة ..
وكذا الحال بين العرب الاكراد والعرب الاتراك الخ..
على ذلك يمكن القول أن التباين الجيني بين مجموعة ثقافية تبدو واحدة من السهل وجوده ..
وبما أن هنالك بعد جغرافي بين نوبة النيل والجبال وأعراق بشرية متباينة تحيط بكل منهما ..
فمن المؤكد وجود تباين عرقي وليس أدل على ذلك من إفادة الدكتور عبد الله تيه وهو ثقافيا نوبي الهوية وإن اختلفت مرجعيته الجينية ..
والا كيف ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: جمال ود القوز)
|
Quote: هل اللغة الواحدة تعني الاصل الواحد ؟؟ ..
ما أظن ..
كنت مثلك أعتقد بصحة هذه الفرضية لكن وجدتني على خطأ ..
اللغة النوبية كانت لغة لدولة مترامية الاطراف ..
تتحدثها إثنيات وأجناس شتي .. |
شكرا استاذ صهيب و جميع المتداخلين
و يا استاذ جمال ود القوز هل يصح تطبيق نفس المعيار علي عرب السودان و عرب الجزيرة العربية ؟
لأنه باستخدام هذا المنهج ستحل معضلة الهوية السودانية بالنسبة لمن يعتبرون انفسهم عرباً؟ فهم بهذا الفهم و المعيار سودانيين افارقة تعلموا اللغة العربية بفضل الاسلام
و الثاثير الثقافي للامبراطورية الاسلامية
طه جعفر
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: طه جعفر)
|
الملك ذات نفسو ؟ يا مراحب والله ، يعني البوست موعود بشغل كويس
سعيد باللقاء مرة اخرى
طه جعفر ازيك وكيف الهام (كنتو سنايرنا في جامعة الخرطوم ونحن ندخل يا دوووب برالمة في سنة الكوارث مقاطة وتعريب وموت االزميل طارق )
الف ترحاب بيك
------
نواصل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: طه جعفر)
|
| Quote: فمن المؤكد وجود تباين عرقي وليس أدل على ذلك من إفادة الدكتور عبد الله تيه وهو ثقافيا نوبي الهوية وإن اختلفت مرجعيته الجينية .. |
إفادة "الدكتور" (اتضح أنه دكتور وربما وزير سابق أيضًا) عبدالله تية عكس ذلك تمامًا ...
فهو يقول بوجود مرجعية ثقافية و "جينية" مشتركة ... لذلك طلبنا منه الإسهاب في هذه التفصيلة ...
انا ما عاجبني منحى الحوار كلو ... فنوبة الشمال هم من خالطوا الغرباء جينيًا وثقافيًا ...
... المهم ....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: تبارك شيخ الدين جبريل)
|
09-19-2014 04:11 AM
للبروفسور منتصر الطيّب إسهام ثقافي وعلمي متصل في تبيان خطر العنصرية وتعرية وهم "النقاء العرقي"، من موقعه كأستاذ لعلم الوراثة الجزيئية في "معهد الأمراض المتوطنة" في جامعة الخرطوم.
وتأتي في قمة هذا الإسهام ترجمته لكتاب "الإنسان في الشتات: تاريخ التنوع الوراثي والهجرات البشرية الكبرى" لعالم الوراثة الإيطالي "لويجي لوكا كافللي سفورزا" (دار الوراق، 2011)، إضافة إلى عدد من المحاضرات والندوات التي تدحض الدعاوى العنصرية المتستّرة بالعلم، وهو ما بيَّنه أكثر في كتابه: "تشريح العقل العرقي" (دار عزة، 2007).
وكان الطيّب قد أشرف على البحث المتعلِّق بالمسح الجيني لسكان السودان الذي أنجزه الدكتور هشام يوسف الحسن، وأعلنت نتائجه الداحضة لمفهوم النقاء العرقي، في مؤتمر صحفي عام 2008؛ نتائج حرّكت ساكن المشهد الثقافي السوداني في ذروة تعاطيه آنذاك مع مسألة الهوية، عطفاً على دخولها كعنصر أو خلفية ثقافية تغذّي الحروب الأهلية الناشبة في السودان منذ عقود.
لذلك، لم يكن مستغرباً أن تستضيفه مبادرة "التضامن السوداني لمناهضة التمييز العنصري" (تسامي)، منذ أيامٍ قليلة في "دار اتحاد الكتّاب السودانيين"، متحدثاً عن "الخريطة الجينية للسودانيين". فالمبادرة التي أسّسها ناشطون عام 2013، تعمل على مكافحة العنصرية وأشكال التمييز الأخرى، عبر نشر الوعي والمعرفة، ودعم ثقافة الاختلاف، وتعزيز المبادئ والمواقف الإيجابية المناهضة للعنصرية، كالمساواة والعدالة الاجتماعية.
سرد الطيّب في بداية الندوة موجزاً عن تاريخ العنصرية وعلاقتها بعلم الجينات، مذكّراً بأن البشر يولدون خالين من العنصرية كمفهوم، بيد أنهم يمتلكون القدرة على تمييز اختلافات اللون البشري.
"
لا توجد براءة اختراع للحضارة، فهي ملكية عامة للجنس البشري
"
ثم تطرّق إلى محاولة استخدام الجينات في تدعيم الأيديولوجيا العرقية، ضارباً مثلاً بما كان يسمى "علم تحسين السلالات البشرية" الذي ظهر الهوس به في أوروبا في نهاية القرن التاسع عشر، ووظَّف نظرية "الانتخاب الطبيعي" للقول إن ثمة أجناساً أفضل من أجناس، وإن أعراقاً وشعوباً بعينها لها القدرة على السيادة، بعكس شعوب أخرى؛ وهي أفكار استخدمت، بحسب الطيّب، لتغذية الحملة الاستعمارية واستعباد الشعوب الأخرى.
وللدلالة على أن العنصرية ليست حكراً على "الجهلة"، ضرب الطيّب مثلاً باثنين من حملة جائزة نوبل، أحدهما هو ويليم شوكلي، الحاصل على جائزة نوبل في الفيزياء في الستينيات، الذي دعا إلى تعقيم الزنوج في أميركا حتى لا يتسببوا في "تدهور المستودع الوراثي للأميركيين"، قبل أن يتصدى له أستاذ علم الوراثة في جامعة ستانفورد، لوكا كافللي سفورزا، مستنداً على الأدلة العلمية، ويبيّن خطأ ما ذهب إليه شوكلي.
أما الآخر فكان جيم واتسون، الحاصل على جائزة نوبل لاكتشافه الـ (DNA)، وهو صاحب مقولة إن الأفارقة أقل ذكاء بسبب الانتخاب الطبيعي. ونوّه الطيّب إلى أن مقولته هذه تشبه ما قال به ابن خلدون، عن غباء ذوي البشرة السوداء بسبب فساد أدمغتهم بفعل الحرارة.
وخلص الطيّب من هذه النبذة التاريخية إلى أن الوعي بالفروقات البشرية، حالما يصبح أيديولوجيا، يشكل خطورة على الإنسانية، مذكِّراً بالنازية وما جرّته على العالم من ويلات.
وعن عنوان الندوة، "الخريطة الجينية للسودانيين"، قال الطيّب إنه عمل وزملاؤه على جوانب منها في السنوات الماضية، فنُشرت عام 2008 ورقة "تاريخ الذكور في السودان"، تلتها هذه السنة ورقة "تاريخ الإناث في السودان". وأشار إلى أن أهمية خريطة السودانيين الجينية بالنسبة للعالم تنبع من أن أسلاف السودانيين المؤسسين يرجع إليهم جينياً كل البشر في العالم اليوم.
وبيّن الطيب أن ما يميّز الخريطة الجينية للسودانيين عنصرَيْ القِدَم والاتصال، وذكر أن 90% من النساء السودانيات يحملن مورثات متصلة لمائة ألف عام، أي إلى بداية نشوء النوع البشري.
في المداخلات التي أعقبت حديثه، بدا واضحاً تعطّش الحضور للتعمق أكثر في ما يتعلق بجينات السودانيين، لارتباط هذا الأمر بسير الصراع الاجتماعي والسياسي في السودان، وهو ما تجلى في تركيز المناقشين والمتسائلين من الحضور على التوسّع في شرح الخريطة الجينية للسودانيين علّها تفسّر بعض أوجه الصراعات في البلاد، إضافة إلى أسئلة أخرى تعلقت بأصل العرب، وعلاقتهم باليهود، وبعض المطالبات بتحديد أدق لمكان نشوء الجنس البشري.
وجاءت ردود الطيّب لتؤكد أن أصل الإنسان في أرجح الآراء يعود إلى منطقة جزيرة صاي في شمال السودان، التي أوضح أنها المنطقة التي عثروا فيها على أقدم الجينات، قبل أن يؤكد أن أي إنسان في العالم الآن ترجع أصوله إلى هذه المنطقة.
وأوضح أن العائلة الأفريقية الآسيوية، التي تضم العرب واليهود والبربر والأمهرا والتقراي، من المرجح أنها نشأت في شمال غرب أفريقيا، إذ لمجموعاتها نفس الجينات ونفس العائلة اللغوية.
ونفى الطيّب، من جديد، "وهم النقاء العرقي" في السودان، مشدداً على أن التنوع الوراثي في بقية العالم بسيط جداً مقارنةً بالتنوع الوراثي الموجود في السودان، وقال: "إذا أردنا فهماً أدق للجنس البشري فلا بد من دراسة جينوم السودانيين. لمجرد أنك من السودان سينتفي سؤال العرقيّة بالنسبة إليك، فالسودانيون لا يمكن تصنيفهم عرقياً، مثلما يمكن تصنيف الآسيويين مثلاً حسب الجينات". قبل أن يختم بأنه متفائل بزوال العنصرية. فحسب قوله: "لا توجد براءة اختراع للحضارة، فهي ملكية عامة للجنس البشري".
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: Abdalla Teia)
|
Quote: هل يصح تطبيق نفس المعيار علي عرب السودان و عرب الجزيرة العربية ؟
لأنه باستخدام هذا المنهج ستحل معضلة الهوية السودانية بالنسبة لمن يعتبرون انفسهم عرباً؟ فهم بهذا الفهم و المعيار سودانيين افارقة تعلموا اللغة العربية بفضل الاسلام
و الثاثير الثقافي للامبراطورية الاسلامية |
طه جعفر .. سلامات ..
ياريت ينتهي معضل الهوية السودانية المأزومة هذا ..
غايتو يمين وسعّت الماعون جنس توسيعة ..
بعدين داير تجيب لينا هجمات داحس وداعش ...
دي جدلية متمدده لامن بي غادي ..
عرب السودان وارتباطهم جينياً بعرب الجزيرة العربية ..
وآل البيت على وجه الخصوص ..
جينياً تم إثبات أن عرب السودان ينتمون لعرب الجزيرة العربية ..
وبنسبة كبيرة ومقدرة حسب مازعموا ..
لكن هم عرب الجزيرة العربية ذاتهم ..
بقوا يحملوا جينات عربية أقل من عرب السودان ..
الماعاجب العرب الماعرب ديل ....
وعرب عاربة منقرضة ومستعربة هجين ..
وشركس وأرناؤوط وترك وقرقيز وفرس ..
وعرب ماعرب من دول عرب .. وعيييكـ ..
شئ مايديك الدرب ..
عرب السودان يتدرجون في عروبتهم ..
والاصح تقسيمهم الى ثلاث فئات ..
كل فئة حسب نسبة الجينات العربية فيهم ..
حسب إعتقادي الشخصي ..
عرب السودان ..
أحسن ليهم بكوسوا إنتماء جيني يربطهم ..
بي أفريقيا القاعدين فيها دي ..
وينهوا لينا مشاكلات الهوية الضائعة والمتنازعة ..
بين فريقين ..
أحدهما رافض .. ومستكثر .. ( عرب الجزيرة العربية )
والآخر حانق .. ومستنكر .. ( الافارقه )
وبين هذين الفريقين ..
إندرشت هوية وطن بحاله ..
ماجاوبتك مش !!! ..
أسوي ليك شنو كان داير تمرر ليك فيل بي قد إبره ...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: جمال ود القوز)
|
Quote: انا ما عاجبني منحى الحوار كلو ... فنوبة الشمال هم من خالطوا الغرباء جينيًا وثقافيًا ...
|
يعني ... ويعني ..
عارف ممكن نقسم هذا الأمر الى مرحلتين ..
تأثير العرب ماقبل الإسلام ..
وتأثيرهم مابعد الإسلام ..
ومن هذا يمكنني أن أدعى انه لولا الاسلام ..
لما استطاعت الثقافة العربية ..
أن تتغلغل في عمق الثقافة واللغة النوبية قيد أنمله ....
ولانهزمت بالضربة القاضية ..
امام الثقافة واللغة النوبية واللغة أهم مكونات أي ثقافة ..
وحتى التمازج العربي في العمق النوبي كان تأثيره ضعيفاً ..
إن نحن صحبنا في معيتنا ...
تماسكـ اللغة والعادات والثقافة النوبية في المجتمع النوبي ..
وبقاءها الى هذا الوقت المتأخر ..
كان كل السودان قبل دخول العرب ..
يتحدث اللغات واللهجات الافريقية ..
أين هي هذه اللغات واللهجات الآن ؟؟..
إضمحلت وتلاشت ..
بفعل التمازج القوي بالعنصر العربي ..
ومابقي من بعض اللهجات الافريقية الى يومنا هذا ..
أعزيه لضعف التأثير العربي على تلك المواقع القصية ..
ولو تعرضت لمثل ما تعرض له المجتمع النوبي ..
من كونه كان يمثل بوابة دخول العرب والاسلام الرئيسية ..
لاختلف وضعها كثيرا ولما بقت تلك اللهجات حتى تاريخه ..
لازال كثير من القرى النوبية في العمق النوبي ..
لايتقن اللغة العربية .. ولايتحدثها ..
وحتى التعليم في سنيه الأولى ..
واجه الكثير من العنت كونه باللغة العربية ....
فكيف بتاثير الثقافة العربية ..
على المجتمع النوبي بدون لغة !!..
تمازج جيني موجود نعم ..
ولكن ليس بالقدر الذي يضع بصمته ..
على ثقافة ولغة المجتمع النوبي ..
الذي لازال محافظاً على لغتة ومكوناته الثقافية ..
رغم استسلام رماة الحدق ..
أمام جحافل حاملي الثقافة العربية ..
وخضوعهم لشروط ( بقط ) الغزاة ..
حاملي لواء الزود عن العنصرية يمتنعون ..
فالمقصد هنا تأطير لبقاء الثقافة واللغة النوبية ..
حتى تاريخه رغم التأثيرات القوية عليها ..
منحى الحوار مالو ؟؟ ...
ماياهن ده ماشي كويس ....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: جمال ود القوز)
|
Quote: وأنا هنا أتكلم عن نوبة الجبال (النيمانق، والغلفان) والنوبة الدناقلة
بل النتائج تثبت أن نوبة الجبال ترابطهم الجيني - فيما بينهم - بعيد
ومن جانب آخر، لدي عينات تثبت الأصل الواحد للنوبة الدناقلة، وقبائلل الميدوب في دارفور
|
ما استخلصته من نتائج موثقة جينياً .. بين الدناقلة والميدوب ..
شئ كنت أتوقعه .. لسابق علمي بالأمر .. ياعماد ..
ولتصحيح مسار الربط ..
حاول يا عماد الربط بين الدناقلة والميدوب من جهة ..
والمحس ونوبة الجبال من الجهة الأخرى ..
لأن لهجة الميدوب وترابطها من لغتنا الدنقلاوية ..
تستوفي لشروط الربط أكثر من نوبة الجبال ..
رغم عدم إقتناعي ..
لكن النشوف ...
تهديفه في نفس مرمى البوست ..
كانت هناك علاقات تجارية وهجرات ..
تربط مناطق بعينها جنوب دنقلا بدارفور ..
ربما كان للميدوب منها حظ ..
هكذا أعتقد ...
تابع هجرات بين النيل ودارفور ..
ربما تجد مايساهم في هذا المنحى ..
لكل من مر وادلى بدلوه في هذا الموضوع تقديري ..
وشكراً للإلتفاته يا ملكـ ...
وتقديري لما أضفته لهذا الخيط من جديد ومفيد ....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: جمال ود القوز)
|
يانبيل علي ..
من الفيس ..
بخصوص كل مايتعلق بذلك التاريخ التليد والذي راح شمار في مرقه ..
لاتوجد ادلة ملموسة أو مراجع تاريخية متداولة ..
تقدر تتكئ عليها لاصدار أحكام معتبرة وقاطعة ..
وإنما هي مجرد إجتهادات وربط عن طريق مدلولات اللغة ..
لمحاولة إيجاد رباط ووشائج جينية تربط النوبة بنوبة الجبال والميدوب ..
مافي إنشاء ولا حاجة دي إجتهادات فردية ..
وحتى الكتابات الموجوده هي إجتهادات لافرق بينها وإجتهاداتنا ..
و التي ستصبح مرجع في يوم ما .. لجيل ما ..
وكلها ربط لقرائن حاضرة في واقعنا المعاش ..
هسه أنا بقدر أقول ليك وفقا لمعرفتي بان الدناقلة لا علاقة تربطهم بنوبة جبال النوبة ..
لكن تقدر تربطهم بقبيلة الميدوب في دارفور ..
راجع بعض كلمات اللغة في القبيلتين ومدى تشابههما القوي ..
ده لو بتعرف كلامنا الكوشي الدنقلاوي (كما يحلو للعزيز بشاشا ) ..
الذي إفتقدناه جميعاً وياريت يجي يأخ ..
على الاقل يدلو بدلوه في الموضوع ده معانا ..
كان هناك بوست قريب في سودانيز هنا ..
يناقش محور مشابه لما نناقشه الآن ..
فحاول أرجع ليهو عشان ماتقعد تقول كلام إنشاء وما إنشاء ..
بعدين من جانب آخر تقدر تربط نوبة الجبال بالمحس ..
ده ممكن وجائز .. وملها اجتهادات للتوصل للحقيقة ..
بعدين إنت ماتورينا فهمك شنو في الموضوع ده ..
ولا إنت من المستهبلين ثقافياً سااااي ..
عموماً مرحب بيك يأخ ..
وفي انتظار اسهاماتك معانا فالموضوع شيق وذو شجون ..
وزي ماقلت ليك راجع البوست القديم عشان تعمل ربط ..
بعدين صهيب عارفنو عايز يصل لي شنو ..
وحتى لو ما صبرنا عليه جهده مقدر منا جميعاً ....
بعدين كلامك بتاع إنشاء وما إنشاء ده كأنه مرا علي قبل كده ...... .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: جمال ود القوز)
|
الاخ جمال ود القوز
نفى علاقة نوبة الشمال بنوبة الجبال كلام عكس الواقع وعكس الحقيقية
اولا حاجة مجموعات جبال النوبة يتحدثون لهجات من اللغة النوبية كما المحس والدناقلة والفديجا والميدوب والبرقد وهذا حديث البروفسير هيرمان بيل استاذ اللغات الافريقية بمعهد الدراسات الاسيوية والافريقية بجامعة الخرطوم وحديث كثير من الباحثين فى علم الالسن .
ثاني حاجة الموضوع يتجاوز اللغة الى الاسم المشترك ( النوبة ) يعنى العلاقة لو كانت علاقة اللغة فقط كان قلنا كلامك صحيح , لانو كثير من الشعوب اليوم يتحدثون لغة غيرهم ولا علاقة لهم ببعض الا علاقة اللغة وعلى سبيل المثال متحدثى اللغة الفرنسية فى افريقيا جنوب الصحراء وشمال افريقيا و متحدثى اللغة الاسبانية والبرتغالية فى جنوب امريكا
اسم ( النوبة ) يا ناس الجبال هم النوبة والاسم حقهم وناس الشمال مدعين ومتلصقين فيه او العكس صحيح وفى الحالة دى ما عندى علاقة ببعض!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: خالد حاكم)
|
| Quote: نفى علاقة نوبة الشمال بنوبة الجبال كلام عكس الواقع وعكس الحقيقية |
خالد حاكم ... سلامات ..
نحن مانفينا الارتباط اللغوي ده معروف ... ومُعطى ..
نحن بصدد الارتباط الجيني ....
والارتباط اللغوي أراه أكثر قوة في المفردات اللغوية بين الدناقلة والميدوب ..
وعشان الترابط بين كل اللغة النوبية وأصلها الواحد ..
هناك تشابه برضو مع الكواليب والغلفان ..
صراحة الموضوع داير بحث وتمحيص أكثر ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: جمال ود القوز)
|
بحث دكتور هشام الأشرف عليهو بروف منتصر .. يعتمد في تقسيم المجوعات المعاصرة على تقسيمات اللغويين ... ويستنتج أن الآفرواسيويين تعرضوا للتخالط مع مجموعات أخرى ... والنيلوصحراويين لم يتعرضوا لتخالط وراثي بنفس الدرجة ... المصدر:
http://etd2.uofk.edu/documents/4312/uofk_etd-ID4312.en.pdf
السؤال:
إلى ماذا يهدف هذا الحوار؟
لم شمل النوبة والنوبيين في أوبريت شعبي في المسرح القومي؟
انا قلت ليكم البوست دا معمول عشان صهيب حامد يقول ليكم انتو اولاد خالات في بعضكم ... انا اهلي من بادية بني سعد في جبال عسير ...
... المهم ....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: تبارك شيخ الدين جبريل)
|
| Quote: لم شمل النوبة والنوبيين في أوبريت شعبي في المسرح القومي؟ |
والله يكون امنقه شئ ياتباركـ يأخ .......
بعدين شنو يجيبوا لينا ايقاعات الكرن حقت جبال النوبة والكمبلا ديلاكـ ..
وهاك يا حت ..
ياخ مالك ..
دايرين نأسس لإعادة التوازن الوحدوي النوبي النوباوي من جديد ..
ونكفي البلد شر الانفصال الجديد الجاي علينا ده ..
نحن نوبة في بعض أمرق أنت منها ...
بعدين المن بني سعد بجبال عسير ده منو ؟؟ ...
يأخ أخير لينا أفريقيتنا دي ..
بلا عسير .. بلا عصير ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: جمال ود القوز)
|
يقول احد المتخصصين في اللغة النوبية انه قد تركزت كل التخمينات على توزيع اللغات الشرق سودانوية، بخاصة في قسمها النوبي. الأخير يمكن تقسيمه إلى أربع مجموعات: النوبية النيلية، والنوبية الكردفانية، وجبل الميدوب، والبرقد Greenberg 1963: 85. وتتكون نوبية النيل من لغتين هما الدنقلاوية الكنزية والمحسية- الفديجا التى يتحدث بها في وادي النيل ؛ الثلاث الأخريات، التى عادة ما يشار إليها مجتمعة بـ نوبية الجبال، فهى مجموعات منعزلة في كردفان ودارفور. معروف من الروايات التاريخية والنقوش المحلية أن النوبية كانت موزعة بشكل واسع في وادي النيل في القرون الوسطى أكثر مما هى عليه في الوقت الراهن. لم يتم التحدث بها حينها فقط في دنقلا بل أيضاً في مملكة علوة التى كانت حاضرتها بالقرب من الخرطوم الحالية.
ويمضي باحثنا مستطردا ان الجدل الأساسي بشأن تاريخ اللغات النوبية يدور حول ما إذا كانت قد انتشرت من كردفان ودارفور إلى وادي النيل، أم تحركت من وادي النيل باتجاه معاكس إلى كردفان ودارفور. كان هارولد ماكمايكل Macmichael 1922 أول من اقترح بأن اللغات النوبية أدخلت إلى الجنوب الغربي من وادي النيل حيث تم تبنيها من قبل السكان الأصليين. أما هيرتزوج Herzog 1957 ، الذى لاحظ أن نوبية الجبال تحتوي على مفردات مصرية ومسيحية، فقد شعر بأن هذا قد حدث بعد عام 500 م. ويقترح مردوك Murdock 1959: 158 أن اللغة النوبية كان يتحدث بها في وادي النيل منذ أزمان مبكرة تعود إلى العصر الحجري الوسيط (الخرطوم الميزوليتية)، وأن لغات نوبية الجبال قد نقلها إلى موقعها الحالي النوبيون الفارون أمام غارات العرب المسلمين في القرون الرابع عشر- السادس عشر. هذا في حين يعتقد آركل Arkell 1961: 174 أن تلك العملية تمت في حوالي سنة 300 م. وأن القادمين إلى الجبال كانو من الفارين أمام الغزو الاكسومي، وأن التقاليد الأصيلة وسط قبائل كردفان ودارفور تدعم ادعاء هذه الهجرة باتجاه الغرب، إلا أن مثل هذه التقاليد قد تعكس ببساطة تأثيرات مروية أو تأثير ممالك النوبة المسيحية في تلك المنطقة.
نواصل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: صهيب حامد)
|
Quote: دايرين نأسس لإعادة التوازن الوحدوي النوبي النوباوي من جديد ..
ونكفي البلد شر الانفصال الجديد الجاي علينا ده .. |
طبعًا دا استبطان للتصريح بـ "عدم التوازن" ... لاكين بالسكة حديد ...
أنا ما سمعت بى نوباوي مهموم بى علاقتو بالمحس ... أو محسي مهموم بى علاقتو بالنجيمانق ...
دا هم بتاع مستعربين طاير ليهم بس ... المحس محس والنجيمانق نجيمانق ... وين المشكلة يعني؟
(كلهم تعمل حسابك منهم بعد يطشموا )
... المهم ....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: خالد حاكم)
|
سلامات يا خالد حاكم كيفك..
ياخي تبارك دا جيناتو ذينا واحد ..
بس المشكله حصلت يوم سمايتو ..
أمه كانت عايزه تسميهو فقيري ..
أبوه قال لا تبارك ..
لإنو كان معلم عنده رؤية ليها شنة ورنة ..
من ديك بقت عندو جيوب أنفية حساسة ..
خدرا بس مش خدره شديد ..
يمينية بس مش يمين شديد ..
يسارية بس مش يسار شديد ..
شفت كيف؟
:
شكرا جمال ما في شك مشاركاتك والإخوة مهمة ..
لحد هسه لايك خالص يا صهيب.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: صهيب حامد)
|
وقبل ما اقول كلامي الجاي اليكم حديث للدكتور محمد جلال هاشم حول لانتماء النوبي والثقافة النوبية ..
Quote: النوبيون هم أولئك الذين يحملون وعياً نوبياً في إحساسهم بهويتهم السودانية (أو المصرية ـ بالنسبة للنوبيين المصريين). and#65236;واقع العمل الثقافي النوبي شهد انكفاءً واكتفاءً بنوبيي الشريط النيلي، حارماً نفسه بذلك من مشاركة باقي المجموعات النوبية الأخرى. إن الإحساس بالهوية النوبية ملك لكل النوبيين بمختلف مشاربهم ومرجعياتهم الجغرافية دونما اعتبار للون أو خلافه. ينكر الكثير من النوبيين النيليين ـ وأغلبهم من المتعلمين ـ حقيقة أن الهوية النوبية تشمل مناطق جبال النوبة (دون أن نحصر تعريفنا للمنطقة بالجبال الستّة استناداً على الدالّة اللغوية فقط؛ راجع ذلك في ستيفنسن، 1984)، الحرازة (كردفان) والميدوب والبرقد (دارفور). ويجيء نكرانهم هذا، بكل أسف، تبرؤاً من معرة الانتماء إلى أي مجموعات سوداء. هذا في الوقت الذي انقضت عقود وعقود منذ أن توالت الكتابات العلمية في أمر هذه العلاقة دون أو يأبه لها القوم المكابرون (في ذلك أنظر المراجع التالية والتي تغطّي القرن العشرين كلّه: ماكمايكل، 1918؛ 1919؛ 1927؛ هيليلسون، 1930؛ هيندرسون، 1937؛ كيروان، 1937؛ هيرمان بيل، 1975؛ آدامز، 1977؛ ثيلوال، 1982). إن الواجب الملقي على عاتق النوبيين هو أنه في هذه الفترة العصيبة من تاريخ السودان حيث تتهدد وحدته، جراء عمليات القهر والاستتباع والاستيعاب الثقافية حتى يئست العديد من الهويات الصغرى من جدوى دعوى الوحدة، فنزعت بالتالي نحو الانفصالية ـ كان ذلك على الأساس الإثني، أو اللون، أو الدين أو خلافه ـ وكان أن انصرفت تماماً عن استشراف غد السودان الجديد، الأمر الذي كاد أن يدفعها نحو الانغلاق على هوياتها الصغرى؛ في هذا الظرف وهذه الفترة على النوبيين أن يكشفوا عن رصيدهم الحضاري الذي يزعمونه. على النوبيين أن يبرزوا، متجاوزين لتباين سحناتهم ومرجعياتهم الجغرافية، الإثنية والدينية، ليعملوا على تحقيق شعار الوحدة في التنوع. إنه لحقيق بالنوبيين ـ مسنودين بكل إرثهم الحضاري ـ أن يقدموا هذا المثال مؤكدين أنه يمكن أن نهتم بالثقافات المحلية دون أن يكون ذلك على حساب الوعي بالوحدة الوطنية والتكامل القومي، ودون أن يكون ذلك قائماً على الشوفينية العرقية الضيقة. إن الاهتمام بالثقافات لهو في حد ذاته ارتفاع عن دركات العرقية نحو درجات الحضارة.
هذا الدرس لا يمكن أن يتحقق إذا ما لم يستوعب النوبيون حقيقة انتمائهم لبعضهم البعض. ويأتي قولنا هذا إشارة للعنجهية العرقية والوهم الزائف بالعلو الذي يركب بعض النوبيين، على وجه التحقيق بعض الجماعات النوبية، في تعاملها مع أشقائها النوبيين الآخرين أو الجماعات النوبية الأخرى
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: صهيب حامد)
|
طيب ..
وبعد ان اوردنا حديث الدكتور محمد جلال هاشم كنوبي قح لا يمكنه ان يقذف بوقاره الفكري والعلمي في مهب الريح هكذا دون ان يكون قد استوثق مما يقول دعنا نرتب ما نحن بصدد قوله ..
حسنا .. دعونا من مسالة الاصل والفرع وفلنجاوب على ما هو متفق عليه .
اولا : فان الدولة المروية والتي سقطت على اثر ضربات عيزانا في 350 م كانت تتحدث المروية وهي لغة ليست من عائلة اللغات النيلية الصحراوية .ففي عهد الدولة الوسطي عندما أحتل المصريون جزء اً من السودان ، ومعظم الأجزاء في عهد الدولة الحديثة ، أ صبحت اللغة الفرعونية هي اللغة الرسمية ولكن بعد أن تخلىالكوشيون عن مصر ، إنقطت الصلة بمصر وتلاشت معرفة الناس باللغة المصرية رويد اً رويداً ، عندها أطل علي كوش عهد كُتبت فيه اللغة الكوشية التي كانت لغة التفاهم بين الكوشيين قبل ظهور الكتابة الجديدة ، وهي الكتابة المروية نسبة لمدينة مروي التي تقع غلي الضفة الشرقية للنيل شمال محطة كبوشية “ أى قرية البجراوية الحالية “ والتي كانت عاصمة السودان ما بين القرن السادس قبل الميلاد والقرن الرابع الميلادى وتعرف اللغة المروية من عُدة كتابات أثرية وُجدت في وأدى النيل ما بين أسوان شمالاً وسوبا جنوبـاً . وكانت هذه اللغة تكتب علي نهجين : الهيروغليفية المروية ،والديموطيفية المروية ، ونقصد بذلك الكتابه بالصور ، والكتابة بالحروف . وتتكون الحروف الهجائية للغة المروية من ثلاث وعشرين حرفـاً ، منها أربعه حروف معتلـة ، وتسعة عشر حرفـاً من الحروف الساكنة ، ولم تُحل رموزها حتي الأن . ومن أهم المحاولات التي أُجريت في مجال دراسة هذه اللغة تلك الدراسات التي قام بها العالم الإنجليزي " قرفث" فقد كان من أوائل المهتمين بهذه اللغة والدارسيين لها ، ووضع خطوطـاً عامة لقواعد هذه اللغة ، كما قام بترجمة بعض النصوص التي كُتبت بها لحل رموزها .تلك الدراسات تعتبر الآن من أهم المراجع والمصادر التي نستقي منها المعلومات الخاصة بهذه اللغة ، فقد قام " قرفث"" بموازنة الرموز المروية بالصور الهيروغليفية ، كما تمكن من تعيين أصواتها . ولمدة طويلة بعد " قرفث "لم تحظى اللغة المروية بدراسات تُذكر إلى أن جاء الـعالم النمساوي " نيهلارز " الذى نشر في عام 1928 قواعد اللغة النوبية مما أحدث تقدمـاً عظيمـاً في دراسة تلك اللغة ووضع أُسس ثابتة لدراستها وتوضيح مشكلاتها . ونشر " زيهلارز " دراسات هامة في عام 1930 ، حيث إستنتج أن اللغة المروية تنتمى إلي اللغات الحامية مثل النوبية القديمة واللغات البربرية في شمال أفريقيا واللغات الحامية في شرق أفريقيا مثل البجة والغـالا والصومال .
اذن فاللغة المروية قد سيقت اللغة النوبية في المجال الجغرافي الذي تسوده اللغة النوبية على النيل حاليا ..
ذلك اولا
نواصل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: صهيب حامد)
|
الله يزيدك علمي يا دكتور محمد جلال
Quote: واقع العمل الثقافي النوبي شهد انكفاءً واكتفاءً بنوبيي الشريط النيلي، حارماً نفسه بذلك من مشاركة باقي المجموعات النوبية الأخرى.
إن الإحساس بالهوية النوبية ملك لكل النوبيين بمختلف مشاربهم ومرجعياتهم الجغرافية دونما اعتبار للون أو خلافه. ينكر الكثير من النوبيين النيليين
ـ وأغلبهم من المتعلمين ـ حقيقة أن الهوية النوبية تشمل مناطق جبال النوبة
(دون أن نحصر تعريفنا للمنطقة بالجبال الستّة استناداً على الدالّة اللغوية فقط؛
راجع ذلك في ستيفنسن، 1984)، الحرازة (كردفان) والميدوب والبرقد (دارفور).
ويجيء نكرانهم هذا، بكل أسف، تبرؤاً من معرة الانتماء إلى أي مجموعات سوداء |
وهذا هو بيت القصيد
وفي هذا ظللنا نحاور طيلة العقود الماضية
واصل يا صهيب
محاولتك مفيدة جدا
وعلمية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: Nasr)
|
الاخوة الكرام ، جميعاً
لدي سؤوال منطقي ماهي
فائدة هذا الموضوع ، ما فائدة
هذا البوست ، السنا بشر جميعاً
واصلنا سيدنا ادم ، هل هناك من هو
من فصيلة غير بني البشر .
انظروا الي العالم من حولنا ، يتوحد
ونحن نتقسم ونتشرزم ، كلنا من اصول
البشر وليس منا من هو من فصيلة القرود .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: Nasr)
|
عزيزى صهيب:
هل تطرقت دراسة نادل ومسز نادل 1909 للموضوع؟
سالت بعض نوبىى الشمال من (ناس البلد) فى زيارة قصيرة ولم اجد اجابة لنفس السؤال.
هل لعلاقة السياسيين الاكاديميين من (النوبيين) بالحركة الشعبية دورا او توضيحا لمسار هذه العلاقة او عدمها تاريخيا او فى الحاضر.
مجرد اسئلة لم اجد لها اجابة
_____________
متابع
____________
ابوبكر
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: Abu Baker Ahmed Abdel Rahman)
|
Quote: انظروا الي العالم من حولنا ، يتوحد
ونحن نتقسم ونتشرزم ، كلنا من اصول
البشر وليس منا من هو من فصيلة القرود . |
الاخ عوض الله نواى
تحياتى
الوحدة لا تمنع التنوع
الاتحاد الاوربى على سبيل المثال , كل دولة تحتفظ بهويتها وبخصوصيتها اللغوية والثقافية وبحدودها الجغرافية , لكن هذا لم يمنع من الوحدة الاقتصادية والاجتماعية والتجارية والتبادل الثقافى وحرية التنقل وحرية التملك وحرية الاقامة والعملة الموحدة !
بريطانيا العظمى ( انجلترا / اسكتلندا / ويلز / ايرلندا ) كل هذه المجموعات تتمتع بخصوصيتها الثقافية واللغوية فى مقاطعاتها بجانب اللغة الانجليزية التى تراضوا عليها ان تكون اللغة الرئيسية فى بريطانيا وفى ابريل الماضى اعترفت بريطانيا بشعب كورنوال كشعب له خصوصيته الثقافية واللغوية والاقليمية مكون لبريطانيا بجانب انجلترا واسكتلندا وويلز وايرلندا
http://www.sudaneseonline.com/board/470/msg/1406255527.html
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: صهيب حامد)
|
حسنا ..
ومن ثم ثانيا فلقد تبين انه لدى سقوط مروي على يد عيزانا في 350م كانت اللغة النوبية سائدة في الجغرافيا السياسية التي احتلتها مروي من قبل ، ومن ثم صارت اللغة االنوبية المكتوبة هي اللغة الرسمية للممالك المسيحية الثلاث حيث احتلت هذه الفضاء الممالك المسيحية الثلاث (مريس او نوباتيا والمقرة وعلوة ) والتي ورد انها ظهرت في القرن السادس الميلادي (اقدم نص نوبي مكتوب يرجع للعام 795م ) ..اذن فلقد سادت اللغة النوبية هذا الفضاء بفعل متغير او عرق مختلف عن الكوشيين اصحاب المملكة المروية وهم النوبة والذين قال عيزانا في مسلته الشهيرة انه قد هزمهم لدى تدمير مروي في 350 م (!!) . يقول عيزانا انه قد هزم النوبة الحمر والنوبة السود حيث طارد هؤلاء الاخيرين الى وادي الشنقير حيث ابو حمد الحالية .. ان من هم النوبة الحمر ومن هم النوبة السود الذين هزمهم عيزانا وذكرهم في مسلته .
نواصل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: جمال ود القوز)
|
استخدام التسمية نوبيين لتشير حصرا للمحس الدناقلة الحلفاويين واand#65275;سوانيين... والجبال .ثم نسب مجمل تاريخ وادى النيل لهم حصرا...
and#65275; يستقيم وand#65275; اساس علمى يسنده.
دراسة د اسامة عبدالرحمن االنور عن خطا تطبيق التسمية نوبيين على الفترة المروية وعهد اand#65275;سرات وما قبله . and#65275;نه and#65275;يمكن نسب تاريخ استمر لشرات اand#65275;ف السنين وامتد على طول النيل من المنبع للمصب وامتدادات دتخل وخارج القارة. لتقسيمات قبلية ظهرت فى اخر 400الى 300عام.
دة بجانب موضوع اللغة المروية لغة فترة نبتة ومروى... المجهولة الى اand#65275;ن .
ايضا نقش سلكو مؤسس نوباتيا الذكر فيه انه ملك النوباتيين والكوشيين اand#65275;ثيوبيين. وهنا السؤال:من هم الكوشيين المذكورين فى نقش سلكو؟خاصة وان حدوده كانت الى الجنوب من حلفا...
ايضا موضوع التقسيم والفرز القبلى السائد حاليا: and#65275; معنى لتطبيق فرز قبلى على السودانيين وتقسيمهم لمحس. جعليين هدندوة وحلفاويين وغيره . بمعنى انهم من اصول عرقية مختلفة.....and#65275;ن التقسيم القبلى دة نتج عن التحالفات والمشايخ فى الفترة السنارية وما قبلها.... فى اand#65275;صل كلهم افارقة من وادى النيل.
ايضا التقسيم بتاع مكمايكل لى نوبيين وعرب وبجا وزنوج المبنى على ثنائية عرب وزنوج.... تقسيم وهمى وضع and#65275;قصاء السودانيين من تاريخهم ودى اداة كولنيالية معروفة وهى تشويه وعى الشعوب بتاريخهاتمهيد للسيطرة عليها.
خand#65275;صة:تاريخ وادى النيل خand#65275;صة اسهام وانتاج اand#65275;نسان اand#65275;فريقي الحضارى:كل اand#65275;نسان اand#65275;فريقي زولو دوجون بجا سرير جعليين محس ماساي امهرا ولوف اسوانيين تمازيق دنكا فور زغاوة فلاتا تقراى بجا وغيره...... وليس حصريا لنوبيي اليوم.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: صهيب حامد)
|
التقسيم لنوبيين وجعليين وبجا وزنوج تقسيم وهمى ولا اسس حقيقية تسنده.
بنائا عليه اى تساؤand#65275;ت حول اصول او عand#65275;قة المجموعات دى مع بعضها and#65275; يؤدى اand#65275; الى مزيد من التوهان.
لو نظرنا للوحة بيان الملوك فى مقبرة سيتى وكتاب الموتى حا نلقاها تصلح كاساس لفهم هويتنا ولفهم العand#65275;قة بين نوبا الجبال ونوبة الشمال ومعظم المكونات السودانية مع بعضها:
الصورة فى الحقيقة اطول من النموذج دة. رسمه كارل ليبسوس و غير فى ترتيبها اand#65275;صلى
الاربعة السمر مع الاربعة ااسود بكونوا السكان اand#65275;صليين مؤسسى الحضارة اسمهم كمت وبنقسموا لى رمتو ونحسى . والامهو الصفر والتامحو البيض اسيويين واوربيين واسمهم دشرت....
اللوحة تحتاج لترتيب الجزء اand#65275;سفل فى الاول ثم الجزء اand#65275;على ...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: محمد على طه الملك)
|
ادناه ترجمة نقش عيزانا كما ورد في مسلته منقولا عن اركل في كتابه Arkell, A History of the Sudan p 122 منقولا كذلك عن كيروان L. P. Kerwan
«أنا ملك الملوك عيزانا ابن ?Ella و ?Amida مواطن Halen ملك آكسوم وحمير وريدان وSaha وSalhen وSeyamo و البجة وKasu [كوش]. حاربت النوبا [Noba] لأنهم ثاروا وتباهوا بذلك، وقالوا إن الأكسوميين لن يعبروا نهر تكازى [نهر عطبرة]، ولأنهم كرروا الهجوم علىMangurto والخاسا والباري [منطقة كسلا الحالية] وعلى السود [قصد بهم سكان جزيرة مروي الوسطى] والحمر [قصد بهم سكان شمال مروي]. لقد حنث النوبا عن قسمهم مرتين وثلاث، وقتلوا جيرانهم بدون رحمة ، وهاجموا المبعوثين الذين أرسلتهم للتحقيق معهم بخصوص غاراتهم وسرقوهم وجردوهم من ممتلكاتهم. وقد حذرتهم لكنهم رفضوا الانصياع وتَرْك أعمالهم الشريرة وتهيأوا للحرب. فحاربتهم علي نهر تكازى عند مخاضة Kemalke فلم يصمدوا وفروا، وطاردتهم 23 يوما قتلت بعضهم وأسرت البعض الآخر، وأحرقت مدنهم المشيدة بالقصب والمشيدة بالطوب، وأخذت طعامهم ونحاسهم وحديدهم، وحطمت التماثيل في معابدهم وخربت مخازنهم وقُطْنهم وألقيت بكل ذلك في Seda[النيل]. ثم أتيت إلى Kasu وخضت معركة وأخذت أسرى عند إلتقاء نهري تكازى وسيدا. وفي اليوم التالي أرسلت جيش Damawa وPalha وSera للإغارة على القطر والمدن المشيدة بالطوب والقصب، المدن المشيدة بالطوب هي مدن علوة وDaro [ربما الكدرو الحالية]. ثم بعد ذلك أرسلت جيش Halen و Laken لمحاربة المدن الأربعة المشيدة بالقصب في أعالي نهر سيدا. والمدن المشيدة الطوب والتي أخذها النوبا هي Tabito وFertoti. ووصل جيشي إلي حدود النوبا الحمر وهزموهم بعون الإله ورجعوا بسلام، وعينت حاكما على ذلك القطر عند ملتقى نهر سيدا وتكازى.»
نواصل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: صهيب حامد)
|
وكما قلت في غير هذا المكان هناك الكثير من المغالطات حيال الحضارة الكوشية وما اذا كانت حضارة سودانية خالصة ام كانت امتدادا للحوض الحضاري الكبير المتمثل في حضارة الاسر الفرعونية . ثمة نقطتان لا بد من الاجابة على الاستفهامات حولهما كي نجاوب على الاستفهامات اعلاه ، الاولى :ان تحليل مرحلتي كوش (750 ق م -350 م) سوف تلقي اضواء كاشفة على طبيعة الحضارة الكوشية . فالمرحلة الاولى في نابتا الممتدة من 750 ق م الى 590 ق م حيث استطاعت الاسرة الخامسة والعشرين بقيادة تهراقا ان تسيطر على الشمال الى (طيبة) باسطة سيطرة سودانية على الدولة الفرعونية هي مرحلة فتوة الدولة الكوشية حيث دامجت بين قاعدتها الحضارية ووفوراتها المادية (بكلمات حاج حمد ) اما المرحلة الثانية في مروي (هي مروي التاريخية وليست الحالية ومكانها بالقرب من كبوشية الحالية ) حيث ارتحل مركز الدولة جنوبا (590 ق م - 350 م ) بسبب الهزيمة امام الاشوريين وسقوط مصر متداخلة اكثر مع عمقها الافريقي ومبتعدة من وسطها الشمالي ، وهنا انهارت كوش على يد الاكسوميين بقيادة الملك عيزانا في العام 350 م . اذن ما الذي حدث!؟. الاكيد الاكيد ان كوش في مروي لم تستطع ان تطور نموها المادي (اقتصاديا واجتماعيا) بما يوازي دورها الحضاري ضمن محيط افريقي متسع ومتعدد البناءات (معرفيا واجتماعيا). كما قلنا لم تطور قاعدة اقتصادية مادية حاملة لدورها الحضاري المامول في افريقيا فسقطت والى الابد تحت ضربات العدو الاكسومي . وهنا نجلو امر ذا دلالة ، فحين تفاعلت كوش اكثر مع المحيط الافريقي ووضعت اسس توسع الشخصية السودانية ضمن تعدد افريقي لم تستطع ان تستمر في اداء دورها التاريخي لابعد من 350 م .
اذن ما الذي حدث حين انتقل المركز الكوشي جنوبا ؟.فالذي حدث وبينما توسعت كوش جنوبا في سبيل توسيع شخصيتها ضمن تعدد افريقي هنا اصطدمت بمزاج مختلف فلم يستطيع نظام الفكر القديم لكوش ان يحرك الاطار الجديد ، فمزاج الفاعلية جنوبا يحمل بذاته (ابستيمي) اخر هو اقرب لمزاج الحزام الممتد شرقا وغربا وهو ما تطور فيما بعد ليشكل لنا ما اسميناه بالحزام السوداني . وهذا الاخير هو حزام يعرفه مزاج مختلف وتضاريس مختلفة ومناخ مختلف وتركيب نشاط اقتصادي ومادي مختلف كما ان ما يسمه اكثر هو حركة نشاط يمتد افقيا شرقا وغربا وليس شمالا وجنوبا كما هو الموقف الطبيعي لحراك كوش ،فلقد خرجت كوش قليلا من وسطها ومناخ مزاجها الحضاري لذا لم تصمد كثيرا امام التحدي الحقيقي الذي شكلته اكسوم ، حيث لم يمدها وسطها الجديد باسباب حيوية كافية لدحر هذا التحدي وهكذا افل نجمها والى الابد.خصوصا لو علمنا ان اسباب التنافس الحقيقي بينها واكسوم كان حول البحر الاحمر والنفوذ في المنطقة بخصوص حركة التجارة . اذن كوش كانت ذات مزاج متوسطي بالاساس وان امدتها حيويتها ان تتمدد جنوبا من مركز ثقل اساسي في الشمال ، وحين فقدت او ابتعدت من هذا المركز بفعل احتلال مصر بواسطة الاشوريين فقدت حيويتها وانهارت تحت ضربات جنود عيزانا .حسنا ..اما كان ممكنا لكوش ان تتوائم مع الوسط الجديد وتتوافق مع معطياته !!؟. الاكيد ان الزمن الذي عاشته كوش جنوبا كان جهدا حثيثا للتوائم ..ولكن الضيق التدريجي للاطار الاجتماعي والثقافي والاقتصادي للوسط الجديد في وجه القيم الحضارية الاصلية لكوش قطع عنها امداد الاكسجين الكافي ، حيث لم يتبقى من عمرها فسحة لبدايات جديدة .
الذي حدث فعلا اذن ان عنصرا جديدا وهو العنصر النوبي قد خالط العنصر الكوشي في مروي واخذ تدريجيا في احتلال مواقعه ثقافيا وعرقيا ولغويا اذن من اين اتى هذا العنصر الجديد وكيف هيمن على الجغراافيا السياسية التي احتلتها كوش ممثلة في مروي لالفيات خلت !!؟.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: بريمة محمد)
|
| Quote: نوبة الجبال شعب قائم بذاته له إرثه وثقافته .. الأعتراف بنوبة الجبال بأنهم شعب قائم بذاته أفضل من الترف الثقافى الذي يمارسه مثقفى نوبا الشمال. |
هذا الترف الثقافي يمارسه مستعربي الشمال يا بريمة ...
نوبا شمال ما سألوك ... وصهيب حامد دا ما مننا ...
... المهم ....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: صهيب حامد)
|
Quote:
ما استخلصته من نتائج موثقة جينياً .. بين الدناقلة والميدوب ..
شئ كنت أتوقعه .. لسابق علمي بالأمر .. ياعماد ..
ولتصحيح مسار الربط ..
حاول يا عماد الربط بين الدناقلة والميدوب من جهة ..
والمحس ونوبة الجبال من الجهة الأخرى ..
لأن لهجة الميدوب وترابطها من لغتنا الدنقلاوية ..
تستوفي لشروط الربط أكثر من نوبة الجبال ..
رغم عدم إقتناعي ..
لكن النشوف ... |
شكراً يا جمال
وأعتذر للغيبة عن البوست
بإذن الله تعالى، سوف أستعرض جميع عينات القبائل المذكورة لبيان أن هناك اختلاف بين نوبة الشمال ونوبة الجنوب، بل هناك اختلاف حنى بين نوبة الجنوب
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: نوبة النيل ونوبة الجبال .. مسارات الهجرة !! (Re: صهيب حامد)
|
التقسيم ل نوبيين وجعليين وبجا وزنوج تقسيم وهمى ولا اسس علمية تدعمه. التقسيم والفرز القبلى ظهر كنتيجة للتحالفات والمشايخ.
النوبيين والبجا والجعليين بنتموا لنفس الشعب المتحدر من عهد الاسرات والفترة المروية.
الفرز العرقة وفقا لنتائج دراسات الجينات لا يستند الا على اسس التطرف بتاع المركزية الاوربية الاختلقت الفرز العرقى لاثبات تفوقهم كعرق ابيض فى مقابلنا كافارقة منحطى الثقافة.
لوحة بيان الملوك تشير لان شعب وادى النيل كمت وبنقسموا لسمر ريموتو وسود نحسى.
الصورة تشير للتنوع اللونى للافارقة فى وادى النيل من الاسمر الى الاسود وهى نفس الوان سودانيى اليوم.
| |
|
|
|
|
|
|
| |
عماد حسين
بريمة محمد
جمال ود القوز
عبدالكريم الاحمر
Abdalla Teia
تبارك شيخ الدين جبريل
محمد على طه الملك
طه جعفر
خالد حاكم
Ahmed Alim
Nasr
عوض الله نواي
Abu Baker Ahmed Abdel Rahman
الرشيد السر البخيت
عبدالعزيز الفاضلابى
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست