|
أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين
|
سؤال :ماهو ما يجمعنا في السودان؟ الإجابة: الجنسية السودانية
ما يجمعنا ليس الدين حتي ولو كنا كلنا مسلمين وليس العرق حتي ولو كلنا من الفور مثلا" ما يجمعنا هو الوطن
إذا كنا نريد دستورا" للسودان ،فيجب أن يكون الدستور لكل السودانيين لا يفرق بين مواطن/ة وآخر علي أساس ديني إو عرقي أو نوعي
الحقوق والواجبات في الدستور يجب أن تتأسس علي أساس المواطنة لا علي أساس الدين أو العرق أو النوع
صاحب/ة الدين المحلي سوداني المسيحي سوداني المؤمن/ة سوداني الملحد سوداني والفي شك مقيم برضو سوداني الصوفي والسلفي والشيعي والمسلم ساكت كدا من غير إسم كلهم سودانيون كلهم سودانيون/ات وهذا ما يتفقون فيه وعليه تترتب واجباتهم وحقوقهم
ما ذنب السوداني من دين مختلف أو رؤية دينية مختلفة لكي تفرض عليه دستورا" من دين غير دينه او من رؤية دينية غير رؤيته
حقوق المواطنة ثابته ولا تتأسس بالأغلبية بل بالجنسية ولكل مواطن سوداني الحق في دستور لا يعتبره دخيلا" وشاذا" في وطنه
يقرأ مع انا مع الدستور الاسلامي
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
Quote: سؤال :ماهو ما يجمعنا في السودان؟ الإجابة: الجنسية السودانية
ما يجمعنا ليس الدين حتي ولو كنا كلنا مسلمين وليس العرق حتي ولو كلنا من الفور مثلا" ما يجمعنا هو الوطن
إذا كنا نريد دستورا" للسودان ،فيجب أن يكون الدستور لكل السودانيين لا يفرق بين مواطن/ة وآخر علي أساس ديني إو عرقي أو نوعي
الحقوق والواجبات في الدستور يجب أن تتأسس علي أساس المواطنة لا علي أساس الدين أو العرق أو النوع
صاحب/ة الدين المحلي سوداني المسيحي سوداني المؤمن/ة سوداني الملحد سوداني والفي شك مقيم برضو سوداني الصوفي والسلفي والشيعي والمسلم ساكت كدا من غير إسم كلهم سودانيون كلهم سودانيون/ات وهذا ما يتفقون فيه وعليه تترتب واجباتهم وحقوقهم
ما ذنب السوداني من دين مختلف أو رؤية دينية مختلفة لكي تفرض عليه دستورا" من دين غير دينه او من رؤية دينية غير رؤيته
حقوق المواطنة ثابته ولا تتأسس بالأغلبية بل بالجنسية ولكل مواطن سوداني الحق في دستور لا يعتبره دخيلا" وشاذا" في وطنه |
اثني
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: Ashraf el-Halabi)
|
سلام يا أشرف يا حلبي
Quote: بس الكلام دا كيف يصل للزول البسيط، الزول البتستغل عاطفته الدينية كل مرة من جهة لأغراض دنيوية؟ |
الزول السوداني ذكي ولماح،وكلامي الكتبتوا فوق دا كافي بالنسبة ليهو
المشكلة في ناس التنظير، المثقفين
اها الزول السوداني خليهو علي...إنتا عليك بالتانين :)
_____________________________________ مشكلة لو طلعتا إنتا التانين :)
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
أنا ضده لماذا
1- مثل هذا الدستور سيضعه علمانين ويساريين وهو يحمل المساواه وعدم التعصب في مضمونه لكن من يضمن لي أنهم لن يتعصبوا في وضع مواده وهم اكثر الناس عصبية لعلمانيتهم ويساريتهم
2- العلمانيون واليسارين لا شيئ يذكر وسط الشعب السوداني فكيف نفرض عليهم دستور لا يهم سوى أقلية بسيطة منهم
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: بله محمد الفاضل)
|
سلامات عبدالعزيز
Quote: أنا ضده لماذا
1- مثل هذا الدستور سيضعه علمانين ويساريين وهو يحمل المساواه وعدم التعصب في مضمونه لكن من يضمن لي أنهم لن يتعصبوا في وضع مواده وهم اكثر الناس عصبية لعلمانيتهم ويساريتهم |
بالنسبة للنقطة الأولي انا شخصيا" برشحك للجنة وضع الدستور حتي لا يستفرد به احد
Quote: 2- العلمانيون واليسارين لا شيئ يذكر وسط الشعب السوداني فكيف نفرض عليهم دستور لا يهم سوى أقلية بسيطة منهم |
إذا رجعت لأول البوست أنا قلت الدستور العلماني المتضمن لحقوق المواطنة هو الذي سيساوي بين السودانيين غض النظر عن الدين أو الرؤية الدينية ،غض النظر عن العرق،غض النظر عن النوع. وحقوق المواطنة ليست بالأقلية والأغلبية وإنما بالجنسية
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
مرحب يا عيدروس وسامحنا ما حييناك في مداخلتي الأولى
Quote: بالنسبة للنقطة الأولي انا شخصيا" برشحك للجنة وضع الدستور حتي لا يستفرد به احد |
مابنفع يا عيدروس في بوست قريب طلعوني وهابي المشكلة بجكن اليساريين عموماً وبتعصب لكجيني عشان كدا ما بنفع
يا عيدروس انت قايل اليساريين حا يخلوا زول يقول حاجة ولا يشارك معاهم لو اتيحت ليهم فرصة يعني انت ما عارفهم ولا شنو
Quote: إذا رجعت لأول البوست أنا قلت الدستور العلماني المتضمن لحقوق المواطنة هو الذي سيساوي بين السودانيين غض النظر عن الدين أو الرؤية الدينية ،غض النظر عن العرق،غض النظر عن النوع. |
المشكلة الحايختوه ديل ماحايغضوا النظر حا يعاينو ويفحصوا ويفصلوا بالمقاس علي يساري دي
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: عبدالله الشقليني)
|
عزيزي عيدروس السلام عليكم اسمح لي بتوجيه هذه الانتقادات لما تفضلت به: أولاً: اهتمامك واهتمام كثيرين بضرورة وجود دستور علماني، هو من جنس اهتمام كثير من السلفيين والإسلاميين بضرورة وجود دستور إسلامي! وكلا الطرفين مخطئ في نظري؛ لأن عملية التغيير الحقيقية، هي التي تتم من القواعد الشعبية، بالوسائل الديمقراطية، أما هذا الأسلوب الرائج في فهم المسألة، فأصحابه لا يمانعون أن يتم إقرار دستورهم هذا وإصداره، بأي طريقة من الطرق، ديمقراطية أو غير... ثانياً: وليس معنى ذلك أن نغفل هذا الشأن السياسي والدستوري، منشغلين بتغيير القواعد فكرياً وديمقراطياً وأخلاقياً، ولكن معناه أن ننظر إلى هذا الشأن نظرة واقعية، تقبل بالممكن المتاح في الظرف الراهن: تطبيقياً، بحسب فهمك: وبالنظر إلى ظرفنا الراهن، ستجد نفسك واقفاً بقوة ضد فكرة أن يأتي الصادق المهدي مثلاُ على رأس حكومة ديمقراطية، مكلفة بمهام محددة، تمهد بها شيئاً فشيئاً لإصلاح الأوضاع .... وبحسب فهمي: لا مانع من ذلك، ما دام سيؤدي إلى نوع من الاستقرار، يُتاح فيه لكل تنظيم أن يعبر عن وجوده، فهذا أفضل مليون مرة من الزحف الأعمى نحو القضاء على السلطة المركزية المحتكرة للقوة العسكرية، وبالتالي ينال كل فريق نصيبه من القوة، وعندئذٍ: يُقال كان ثمة وطنٌ جميل اسمه السودان! ثالثاً: أنت تريد أن تبدأ من النهاية! يعني لو كان هذا الدستور العلماني، هو الواجب تطبيقه، فسوف يطبق، ولكن ما الذي يجب علينا أن نقوم به الآن؟ وحتى تكون هذه الدعوة مقبولة أصلاً؟ ما ذكره الأخ أشرف الحلبي من مسألة العاطفة الدينية، وخطورة استغلالها، وردك عليه، يتضمن بحسب فهمي القاصر، إزراء بهذا الشعب، وأن العاطفة الدينية فيه، هي مجرد حبل يسهل قياده به، وفعلاً هذا ما قامت به الجبهة الإسلامية، ولكن: هل كان الشعب مخطئاً لما تجاوب مع القيادة التي رفعت شعاراتٍ رآها تعبر عن قيمه وثقافته؟ أخطأت الجبهة الإسلامية، إذ استغلت العاطفة الدينية في نفوس المواطنين، واعتبرتها مجرد حبلٍ تقود به هذه الجماهير! ويخطئ العلمانيون كثيراً إذ يتوهموون أنه يمكن تجاوز هذه العاطفة بسهولة، إذن فهم أيضاً يعتبرونها كذلك مجرد حبلٍ يمكن قطعه بسكينة وخلاص! على العلمانيين والشيوعيين أن لا يقفزوا على سياق التطور الطبيعي لحركتهم والذي توقف تقريباً، منذ المؤتمر الرابع للحزب الشيوعي، ومنذ أن تنبه الحزب الشيوعي وقتها إلى ضرورة إيلاء المسألة الدينية ما تستحقه من أهمية! ولكن جاءت مايو وانقطع سياق التطور الطبيعي! باختصار: كل وطني محب لوطنه، في هذه المرحلة، ينبغي أن يهتم بالآخرين، ويعمل على التقارب معهم، وإزالة الحواجز المصطنعة، لتبقى فقط الحواجز الطبيعية، وهذه لا خطر من ورائها!
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
سلام وتحية طيبة صلاح عباس فقير ويا صديقي أنت تخترع عيدروس جديد وتقوله مالم أقله وتحشره في خانة اليك وبعد داك ترد عليه ... بالغتا ياخي نجي لي نقاطك :
Quote: أولاً: اهتمامك واهتمام كثيرين بضرورة وجود دستور علماني، هو من جنس اهتمام كثير من السلفيين والإسلاميين بضرورة وجود دستور إسلامي! |
السودان فيهو ديانات محلية وفيهو مسيحين وفيهو مسلمين متصوفة ومسلمين سلفيين ومسلمين حركة إسلامية ومسلمين شيعة ومسلمين جمهوريين وفيهو مسلمين عاديين كدا وفيهو لا دينيين عشان كدا الدعوة لي دستور إسلامي بي تأخذ من حقوق كثير من السودانيين بينما الدستور العلماني يشملهم كلهم بما أنه يستند عي حق المواطنة عشان كدا دعوة الدستور العلماني ما زي دعوة الدستور الإسلامي.
Quote: وكلا الطرفين مخطئ في نظري؛ لأن عملية التغيير الحقيقية، هي التي تتم من القواعد الشعبية، بالوسائل الديمقراطية، أما هذا الأسلوب الرائج في فهم المسألة، فأصحابه لا يمانعون أن يتم إقرار دستورهم هذا وإصداره، بأي طريقة من الطرق، ديمقراطية أو غير... |
وهل في رأيك فتح بوست في سودانيز إنقلاب علي الديمقراطية؟!! من الآخر أنا ضد أي دستور يجي عن طريق دكتاتوري، وكتابتي هنا عن الدستور العلماني هي إسهام ديمقراطي لإقناع القواعد الشعبية ذي ما قلت إنتا.
Quote: ثانياً: وليس معنى ذلك أن نغفل هذا الشأن السياسي والدستوري، منشغلين بتغيير القواعد فكرياً وديمقراطياً وأخلاقياً، ولكن معناه أن ننظر إلى هذا الشأن نظرة واقعية، تقبل بالممكن المتاح في الظرف الراهن: |
أنا بطالب بما أؤمن بأنه في صالح السودانيين، بعد داك البي يجي برأي الشعب حا إتعامل معاه، لكن ما حا يخليني أسيب آرائي أو الدفاع عنها.
Quote: تطبيقياً، بحسب فهمك: وبالنظر إلى ظرفنا الراهن، ستجد نفسك واقفاً بقوة ضد فكرة أن يأتي الصادق المهدي مثلاُ على رأس حكومة ديمقراطية، |
الكلام البي الأخدر والباقي كلو دا قطع أخدر من راسك وانا عمري ماقلتو :) أنا مع الديمقراطية وبكل ما تأتي به ونحو مزيد من الديمقراطية
Quote: مكلفة بمهام محددة، تمهد بها شيئاً فشيئاً لإصلاح الأوضاع .... وبحسب فهمي: لا مانع من ذلك، ما دام سيؤدي إلى نوع من الاستقرار، يُتاح فيه لكل تنظيم أن يعبر عن وجوده، فهذا أفضل مليون مرة من الزحف الأعمى نحو القضاء على السلطة المركزية المحتكرة للقوة العسكرية، وبالتالي ينال كل فريق نصيبه من القوة، وعندئذٍ: يُقال كان ثمة وطنٌ جميل اسمه السودان! |
أها إحتجاجات الشعب السوداني الحاصلة هسه إذا تحولت لثورة،إنتا معاها ولا لا؟ الطريق الإصلاحي بيكون لما يكون الجانب الكويس أكتر من الكعب في النظام وفي آالية لإصلاحه زي تداول السلطة.لما يكون الكعب أكتر من الكويس ومافي آلية للإصلاح ..تاني إلا الثورة.
Quote: ما ذكره الأخ أشرف الحلبي من مسألة العاطفة الدينية، وخطورة استغلالها، وردك عليه، يتضمن بحسب فهمي القاصر، إزراء بهذا الشعب، |
وين الإزراء بالشعب يا فقيري،انا بالحرف قلتا الزول السوداني ذكي ولماح !!! غايتو جنس غايتو!!!
Quote: أخطأت الجبهة الإسلامية، إذ استغلت العاطفة الدينية في نفوس المواطنين، واعتبرتها مجرد حبلٍ تقود به هذه الجماهير! ويخطئ العلمانيون كثيراً إذ يتوهموون أنه يمكن تجاوز هذه العاطفة بسهولة، إذن فهم أيضاً يعتبرونها كذلك مجرد حبلٍ يمكن قطعه بسكينة وخلاص! على العلمانيين والشيوعيين أن لا يقفزوا على سياق التطور الطبيعي لحركتهم والذي توقف تقريباً، منذ المؤتمر الرابع للحزب الشيوعي، ومنذ أن تنبه الحزب الشيوعي وقتها إلى ضرورة إيلاء المسألة الدينية ما تستحقه من أهمية! ولكن جاءت مايو وانقطع سياق التطور الطبيعي! باختصار: كل وطني محب لوطنه، في هذه المرحلة، ينبغي أن يهتم بالآخرين، ويعمل على التقارب معهم، وإزالة الحواجز المصطنعة، لتبقى فقط الحواجز الطبيعية، وهذه لا خطر من ورائها! |
وما هي هذه الحواجز المصطنعة غير الإستعلاء الديني والعرقي والتي ستزول بمجرد تطبيق الدستور العلماني لتتحقق المساواة بين المواطنين السودانيين غض النظر عن الدين غض النظر عن العرق غض النظر عن النوع
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: صلاح عباس فقير)
|
Quote: أخ عيدروس، ليس عندي ما أضيفه، وأعتذر إذا كنت قد قولتك ما لم تقل! وإنما أنا قلت: هذه الفكرة يلزم عنها كذا، فكان تقول لي: أبداً، وتثبت ما تراه! ! |
الصديق صلاح عباس فقير ... أحسست بنبرة أسي في حديثك وأنا متأسف شديد إذا حسيت بغلظة لم اقصدها في حديثي وفي الحقيقة أنا أزعجتني إستنتاجاتك من أنني سأوافق علي فرض دستور علماني علي السودانيين ولن أوافق علي من تأتي به الديمقراطية وهذه ليست آرائي
لك العتبي حتي ترضي
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
والله صراحة شعورك صحيح! وسببه بالمقابل أني أكن لك تقديراً خاصاً، رغم أنه لم يجمعنا في هذا المكان إلا بعض بوستات قليلة، لكن كانت كافية لتحقيق بعض الثمرات المرجوة من هذه الحوارات، أنا أيضاً الآن أتأسف لك، فكان ينبغي أن أواصل في الحوار عادي، خاصة وأنه ليس هناك شيء يمكن رؤيته بالعين ا لمجردة يصلح ليكون مبرراً لي ضدك! احتمال: اتهامك لي بأني قولتك ما لم تقل! المهم، حصل كل خير يا عزيزي! ورغم أني حاليا في غاية الانشغال، لكن سأعود بإذن الله، لمواصلة الحوار في هذا الموضوع الهام! أيضاً لك العتبى حتى ترضى
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
سلام يا عماد نقاشات العناوين دى و الاختلاف حول المصطلحات و معانيها بقت كأننا ندور حول نقطه واحده , و غير مفيده إذا وقفنا في حدها هى بس. عشان نعرف الاختلاف نفسه النقاش مفروض ينتقل للتفاصيل , يعنى تعرض مسودة دستورك مثلآ و نشوف المعترضين ديل معترضين على شنو فيهو و في الغالب هم ما عارفين ... بس اسمه "علمانى" هم ضده. شئ آخر مهم , علمانى وحدها ليست كافيه , علمانى ديمقراطى , وجدت و توجد دول و دساتير علمانيه لكنها ليست بالضروره ديمقراطيه و الأمثله كثيره. تحايا
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: esam gabralla)
|
أخ / عيدروس سلامات ،،،،،
ماتفضلت به ياسيدي هو المخرج الوحيد لمشاكل وأزمات السودان . الدستور العلماني الديمقراطي هو الحافظ الأكبر لهوية السودان ،،،،وكيانه ودولته ،، أى حديث عن دستور إسلامي حديث هلامي لا يستند إلى تجربة حقيقية على مدى ألف وأربعمائة سنة . بل يصعب الحديث عنه في السودان المتعدد الاعراق والثقافات والأديان ،،
Quote: بس الكلام دا كيف يصل للزول البسيط، الزول البتستغل عاطفته الدينية كل مرة من جهة لأغراض دنيوية؟ |
هذه هي المعركة الحقيقية الفكرية الوحيدة للقوى الحية والمستنيرة في البلد وهي المهمة الاساسية التي يفترض أن تقوم عليها فكرة الوعي السياسي ،،
Quote: على العلمانيين والشيوعيين أن لا يقفزوا على سياق التطور الطبيعي لحركتهم والذي توقف تقريباً، منذ المؤتمر الرابع للحزب الشيوعي، ومنذ أن تنبه الحزب الشيوعي وقتها إلى ضرورة إيلاء المسألة الدينية ما تستحقه من أهمية! |
العلمانية ليست مقابل للألحاد وكذلك ليست مقابل للشيوعية بل جزء مما يطرحه الشيوعيون كما يطرحه غيرهم ومايروج له من دعاة الدولة الدينية مجدر تغبيش للوعي . النظام العلماني الديمقراطي يحفظ للمتدينين حقوقهم كاملة كما لغيرهم .. الطرح العلماني الديمقراطي ضرورة ملحة أقتضاها فشل الاسلام السياسي في إقناع المواطن البسيط بجدواه وأمامنا الفشل المترامي الاطراف لجماعة الإسلام السياسي في السودان . أي دستور لايبني على المواطنة ولا يعلي من شانها ويعتبرها حجر الزاوية مصيره الفشل وسيتشظى الوطن إلى كميونات صغيرة كل كميونة تلبي مطالب مواطنيها وأشواقهم ،،،
تحياتي ،،،
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: عمر مصطفى مضوي)
|
أعود أخي عيدروس لمتابعة الحوار في هذا الموضوع الهام، قلت:
Quote: السودان فيهو ديانات محلية وفيهو مسيحين وفيهو مسلمين متصوفة ومسلمين سلفيين ومسلمين حركة إسلامية ومسلمين شيعة ومسلمين جمهوريين وفيهو مسلمين عاديين كدا وفيهو لا دينيين عشان كدا الدعوة لي دستور إسلامي بي تأخذ من حقوق كثير من السودانيين بينما الدستور العلماني يشملهم كلهم بما أنه يستند عي حق المواطنة عشان كدا دعوة الدستور العلماني ما زي دعوة الدستور الإسلامي.
|
ما ذكرته منطقي جداً! وأنا موقن بأن النظام التعددي الذي يقوم على قاعدة المواطنة، ويحترم كل الكيانات السياسية والفكرية الموجودة في الساحة، هو النظام الأمثل! ولكنه لا يتحقق بين عشية وضحاها! ومعارضتي لكلا الدستورين،تستند إلى خلفية من يرفعون كلا الشعارين، ومدى قبولهم بالآخر، واحترامهم للعملية الديمقراطية! ولأنهم في غمرة انفعالهم بدعوتهم، لا يبالون أن يحققوها بكل وسيلة، أو نقول: لم يبالوا! (حسب تجربتنا) بعدين والله فكرة النظام التعددي، القائم على أساس المواطنة، فكرة علمية ومنطقية، لكن أحزابنا السياسية التي نعرفها لا تمتلك ما يؤهلها للقيام بهذا الدور، أو حتى للعمل من أجل التهيئة لقيامه! على ما أظن إذا في خلاف بيننا هو في المنهج والطريقة! أنا أقول: ذلك هدف، نطمح إليه، ونمهد لتحقيقه بالوسائل التي تقرب إليه! وذلك في نظري يكون بالتأصيل لسلميّة الثورة، في إطار مبدأ العدالة الانتقالية! هذه هي رؤيتي للموضوع! وعلى ما أظن: هي اختصار لما فصلته سابقاً، وإن اختلف المدخل! +*+*+* مع كل المودة
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: صلاح عباس فقير)
|
ياعيدروس
معليش ليه دستور يساري
يساري دي حاسس بيها زي الأنت حاشرها حشر عادي ممكن تقول دستور علماني فقط بتكون رغم أنها ما مقبولة لكتير لكن ممكن تمشي بيها الحال بس مع كلمة يساري في كفه ميلت بعدين ياخ هل اليسار واهل اليسار شيئ في السودان ماياهم كلهم خمسة شيوعين في السودان وعشرين واحد قاعدين بره تاني ما حايرجعوا نهائي والدستور ما بحكمهم زيد عليهم باقي الهوام المتلصق فيهم من جمهوريين وشيعه وباقي الخمام ياخ العلمانين زاتهم قدر شنو ؟
نسوي دستور سوداني يحفظ لليساريين ديل حقوقهم كأقلية صغيرة ويكونو بعيدين من طباخة الدستور عشان بهاراتهم ما بستسيغوها الناس والبحردو الاكل اكتر
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: صلاح عباس فقير)
|
صديقي عيدروس..حبابك اضافة للمقبدمة..ايضا ما يجمعنا ، في اعتقادي ، هو مصلحة الوجود المشترك.. حتى على مستوى الإسلام.. فهناك اكثر من اسلام في السودان.. اسلام درجة اولى اهله تعتمد عليه لبسط الهيمنة و المواصلة فيها ، و اسلام درجة ثانية اهله لا حرمات لهم ..يتعرضون لآفات جرائم مثل الإبادة العرقية و الجرائم ضد الإنسانية..و جرائم الحرب و تدمير المقدرات في سبيل استمرار هيمنة اسلام الدرجة الأولى..فهنا يا صديقي..لم يعد امامنا خيار غير ان نلجأ لخيار دولة المواطنة و المؤسسات و القانون.. و هذه لن يوفرها الإ دستور علماني يوفر للجميع حقوقهم و يحفظ كرامتهم..
كبر
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: Kabar)
|
ول ابا عبد العزيز..حبابك يا صديقي ذكرت تخوفين: ان الدستور قد يضعه متعصبي العلمانية و اليسار و هؤلاء لا ثقة فيهم ، و ان العلمانيين و اليسار اقلية ولا اثر لهم في السودان..و حقك في الإعتراض محفوظ..و لكن..!
قبل ان نحدد من يضع الدستور العلماني ، الأجدى أن نسأل هل هناك مبررات موضوعية و عقلانية لدستور علماني في السودان؟..و هل هناك مبررات موضوعية و عقلانية لدستور اسلامي في السودان؟.. فكرة الدستور الإسلامي نادت بها احزاب الحركة الإتحادية في السودان و ذلك في ستينات القرن الماضي..و اخر منااداة بدستور اسلامي ظهرت في الأسبوع الماضي على لسان عمر البشير..فكل هذه المدة فشلت احزاب اليمين ذات القاعدة الدينية ان تقنع المواطن السوداني بجدوى دستور اسلامي في السودان ، و حتى التي تطرفت و صنعت دستور اسلامي متجاوزة لإرادة جماهير السودانية ، فشلت في اقناع الغالبية بجدوى الدستور الإسلامي ، سواءا على مستوى الطرح و المفاكرة أو على مستوى التطبيق العملي.. الذي ، من عجب ، تفعله تلك المنظومات و تتراجع عنه في كل مرة بدعوى انها تسعى الى الأفضل.. و مثل هذا السلوك يثبت افلاس من يدعو للدستور الإسلامي في السودان..و لكن لماذا فشلت تجربة الدستور الإسلامي و هي معلنة منذ 1968 في المشهد السوداني؟..هل المشكلة في الإسلام؟.. هل المشكلة في مسلمي السودان؟.. ام هل المشكلة لها اسباب اخرى؟..
فشلت فكرة الدستور الإسلامي في السودان لأنها فكرة غيبية ولا تستوعب واقع السودان..و انما تريد أن تفرض نموذج بصورة فوقية..و عند التطبيق العملي يصطدم المشروع باسباب موضوعية تمنع من تطبيقه..و اذا كنت ترى أن العلمانيين و اليساريين في السودان متعصبون.. فانا اقول لك أن اهل المشاريع الدينية (خصوصا التي تعتمد على الإسلام كمرجعية) هم فوق للتعصب عنصريون و يمارسون عنصرية مؤسسة بغرض فرض هيمنة على الدولة و احتكارها..فدولة السودان تحت مظلة المشاريع الإسلامية لا تعترف بالآخر المواطن و انما تفرض عليه تصورها..و حتى لو اذعن لهذا التصور فهي دوما تنظر له بريبة و شك و تعامله كمواطن من الدرجة الثانية (دونك ما حدث في الجنوب سابقا ، و ما يحدث اليوم في دارفور و جبال النوبة و النيل الأزرق التي لم يشفع اسلام اهلها من التعرض لجرائم مثل جرائم الإبادة الجماعية و الجرائم ضد الإنسانية و جرائم الحرب و الإغتصاب و تدمير المقدرات المادية و المعنوية).. و العاقل من يتعلم من تجاربه ..هذه نقطة..
النقطة الثانية.. فكرة الدستور الإسلامي تعني سيطرة ايدولوجيا الإسلاموعروبية و التي تزواج بين الإسلام و العروبة ، و بالتالي ترغب في أن يكون كل سوداني او سودانية لابسا لقناعها و التخلي عن ثقافاته و رؤاه تجاه الكون و الأشياء..مثل هذه الأشياء هي التي تدعو لضرورة وجود دستور علماني.. لأن اهلنا اصحاب المشاريع الدينية جعلوا مواطن السودان يفقد فيهم الثقة و ذلك لتخبطهم و استغلالهم للدين لأغراض دينوية..و مثل هذا الإستغلال لا يعترف بالاخرين الإ كمواطنين من الدرجة الثانية..يعني مسالة المساواة على اساس المواطنة غير متوفرة تماما (لا نظريا ولا عمليا)..
في المقابل ، هناك ظروف موضوعية تقتضي وجود دستور علماني يؤسس لدولة المواطنة المتساوية و المؤسسات المحايدة تجاه الدين عموما و الإسلام خصوصا..فالسودان ، حتى بعد ذهاب الجنوب لازال غني بالتنوع الإثني و الثقافي و الإجتماعي..ولا يستطيع احد ان يقعنا بان السودان بعد ذهاب الجنوب اصبحت نسبة المسلمين فيه تفوق التسعين في المائة..لأن هذه النسبة يسودها نفس المنطق: تقسيما ت مسلمي السودان الى درجة اولى من حقها تحكم و تقتل و تسرق و تنهب و تيهمن..و مسلمين درجة ثانية نسومهم العذاب و التقتيل باسم الله و الإسلام..فنحن لا يجمعنا الإسلام في السودان و انما يجمعنا وجود مشترك و مصالح مشتركة..و لكي نحافظ على استمرارية هذا الوجود الضرورة تقتضى أن ننظمه بدستور يقر بالتنوع و بالمواطنة الحقيقية و الشفافية و دولة المؤسسات و القانون.. يبقى يا صديقي الأمر ليس امر من يضع الدستور..و انما كيف يتم انجاز دستور يعترف بالتنوع ليبني عليه دولة مواطنة..فالدستور بالضرورة تتبعه قوانين..و تطبيقات القانون الجنائي في السودان منذ 1983 و حتى اللحظة تتخذ مثل هذا القانون للقمع و سحق ادمية البشر و كل ذلك تحت اسم الإسلام و الإسلام برئ مما يفعلون..
و الأفكار الجيدة تظل جيدة ولا تحتاج الكثرة و انما تحتاج التميز النوعي..و الواقع السوداني لن نستطيع ادراته بصورة جيدة مالم نفهمه بصورة جيدة..و اهل المشاريع الإسلامية ابعد الناس عن هذا الواقع لأنهم مشغولون بامور الجنة و النار.. في التجربة البشرية.. الدساتير العلمانية جاءت باتفاق الناس و سادت باتفاق الناس.. اما الدساتير الدينية جاءت بالقهر و الغصب و سادت بهما.. اخيرا..ربنا في محكم تنزيله ذكر الحكمة من خلق الشعوب و القبائل (و ده مبدأ التنوع يا عزير)..و برضك يجوا بعض الناس و يقولوا ليك خلاص بقينا صافين تب ، سبع و تسعين في المئة ، و مافي دغمسة..(يعني يتحدون الله في شئونه)..!!
كبر
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: Kabar)
|
عزيزي عصام جبرالله
Quote: نقاشات العناوين دى و الاختلاف حول المصطلحات و معانيها بقت كأننا ندور حول نقطه واحده , و غير مفيده إذا وقفنا في حدها هى بس. عشان نعرف الاختلاف نفسه النقاش مفروض ينتقل للتفاصيل , يعنى تعرض مسودة دستورك مثلآ و نشوف المعترضين ديل معترضين على شنو فيهو و في الغالب هم ما عارفين ... بس اسمه "علمانى" هم ضده.
|
بل المشكلة في رأيي هو تراجع المثقفين امام الهجمة الشرسة للإسلام السياسي وبدل أن يقنعوا الناس بان المعادلة: سودانيين = مسلمين خاطئة،وأن هناك سودانيين غير مسلمين،وأن الرؤي الإسلامية ذاتها مختلفة ومتصارعة لحد التكفير. وعجز المثقفين كذلك عن رد الهجوم علي معادلة: علماني = كافر بأنها معادلة خاطئة ومن الممكن أن يكون الإنسان علي أي دين وأن يكون علماني كذلك وللسخرية فالرد جاء الآن علي لسان الشيخ:/ راشد الغنوشي زعيم حزب النهضة التونسي بأن العلمانية ليست كفرا"،وبهذا صار متقدما" وشجاعا" أكثر بكثير من أغلب مثقفينا. في وجه هجوم الإسلام السياسي بدأ مثقفينا الدغمسة وتغيير المسميات والكلام عن تفاصيل الدستور العلماني بدون تسميته(تقية). في رأي هذا الموقف زاد من مشاكل السودان وزاد من عزلة المثقفين، ولذا حان الوقت لتسمية الأشياء بمسمياتها وطرحها وشرحها حتي يفهمها ويقتنع بيها أدم وتيه وأوشيك وصالح ومحمد. في رأيي يا عصام ما كتبته في ديباجة البوست وما أسهم به المحاورون من تفاصيل كاف ليعطي ملامح عن ماهية الدستور العلماني.
Quote: شئ آخر مهم , علمانى وحدها ليست كافيه , علمانى ديمقراطى , وجدت و توجد دول و دساتير علمانيه لكنها ليست بالضروره ديمقراطيه و الأمثله كثيره |
ميه في الميه يا عصام، بس أنا ركزت في البزوغو منو الناس وديمقراطي دخلتها في التفاصيل، لكن معاك نقول: من أجل دستور علماني ديمقراطي يساوي بين السودانيين
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
Quote: العلمانية ليست مقابل للألحاد وكذلك ليست مقابل للشيوعية بل جزء مما يطرحه الشيوعيون كما يطرحه غيرهم ومايروج له من دعاة الدولة الدينية مجدر تغبيش للوعي . النظام العلماني الديمقراطي يحفظ للمتدينين حقوقهم كاملة كما لغيرهم .. الطرح العلماني الديمقراطي ضرورة ملحة أقتضاها فشل الاسلام السياسي في إقناع المواطن البسيط بجدواه وأمامنا الفشل المترامي الاطراف لجماعة الإسلام السياسي في السودان . أي دستور لايبني على المواطنة ولا يعلي من شانها ويعتبرها حجر الزاوية مصيره الفشل وسيتشظى الوطن إلى كميونات صغيرة كل كميونة تلبي مطالب مواطنيها وأشواقهم ،،، |
عزيزي عمر مصطفي مضوي ما حاقول الكلام دا بأحسن مما قلته
ومعا" لدستور علماني ديمقراطي يساوي بين السودانين من أجل دولة المواطنة دولة الحقوق والواجبات دولة الحريات
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
عزيزي صلاح عباس فقير
Quote: ما ذكرته منطقي جداً! وأنا موقن بأن النظام التعددي الذي يقوم على قاعدة المواطنة، ويحترم كل الكيانات السياسية والفكرية الموجودة في الساحة، هو النظام الأمثل! ولكنه لا يتحقق بين عشية وضحاها! |
ميه في الميه علي الكلام السمح والإتفاق، بس عندي إعتراض علي مسألة التدرج دي في رأيي أن كثير من مشاكل السودان الملحة ومنها العنصرية والقمع بإسم الدين ومشاكل أخري كثيرة ،تضخمت وأصبحت تهدد السودانيين،بل وأدت الي فصل جزء من البلد ،بل وساهمت في تقتيل النساء والأطفال والرجال السودانيين البسطاء لذا في رأيي أن المناداة بدستور علماني ديمقراطي يحفظ حقوق المواطنة ولا يفرق بين السودانيين علي أساس الدين أو العرق أو النوع،هو واجب اللحظة للمثقفين،والتبشير به واجب علي السياسيين إذا ارادو إنقاذ البلاد والعباد من الورود موارد الهلاك.
Quote: بعدين والله فكرة النظام التعددي، القائم على أساس المواطنة، فكرة علمية ومنطقية، لكن أحزابنا السياسية التي نعرفها لا تمتلك ما يؤهلها للقيام بهذا الدور، أو حتى للعمل من أجل التهيئة لقيامه! على ما أظن إذا في خلاف بيننا هو في المنهج والطريقة! أنا أقول: ذلك هدف، نطمح إليه، ونمهد لتحقيقه بالوسائل التي تقرب إليه! وذلك في نظري يكون بالتأصيل لسلميّة الثورة، في إطار مبدأ العدالة الانتقالية! هذه هي رؤيتي للموضوع! وعلى ما أظن: هي اختصار لما فصلته سابقاً، وإن اختلف المدخل! |
بداية إتفاقنا أنا وأنت والمتحاورين في البوست هو نقطة للأمام ومعنا آخرين من المثقفين والسياسيين ومن هنا فالواجب تبصير المواطنين وتمليكهم الافكار والوسائل وهم قادرين علي تحقيق ما يحقق مصالحهم.
_________________________ أنا بقترح قيام لجنة من القانونيين في البورد لعمل مسودة لدستور علماني ديمقراطي وأن يشارك كتاب سودانيز بالأفكار ويتكرم علينا القانونيين بالافكار والصياغة ومن ثم يمكن طرحها علي المواطنين والمهتمين بإعتبارها مقترح سودانيز لدستور علماني ديمقراطي
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
العزيز عبدالعزيز
Quote: معليش ليه دستور يساري يساري دي حاسس بيها زي الأنت حاشرها حشر عادي ممكن تقول دستور علماني فقط بتكون رغم أنها ما مقبولة لكتير لكن ممكن تمشي بيها الحال بس مع كلمة يساري في كفه ميلت |
منو القال يساري يا عبدالعزيز ؟ :) انا قلت دستور علماني يساوي بين السودانيين ولما إنت قلت اليساريين ديل يقيفو من الدستور بعيد ،رديت عليك وقلت ليك دستور يستوعب كل السودانيين: يسار ،يمين ووسط
Quote: نسوي دستور سوداني يحفظ لليساريين ديل حقوقهم كأقلية صغيرة ويكونو بعيدين من طباخة الدستور عشان بهاراتهم ما بستسيغوها الناس والبحردو الاكل اكتر |
الجزء الأول في كلامك متفق معاهو بي تحفظ، وتحفظي إنو تسميات أقليات وجاليات وما عارف شنو بي تتجه لأن تنزع من السوداني والسودانية حقه الأصيل في الوطن،في رأيي الأصح أن نقول دستور سوداني علماني ديمقراطي يحفظ للسودانين حقوقهم وواجباتهم. وبعدين كتابة الدستور المفروض يشارك فيها كل السودانيين بلا إستثناء وزي ما قلتا أنا فوق حقوق المواطنة لا تلغي بالأغلبية فهي حق يكتسب بالجنسية السودانية
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
عيدروس:
Quote: أنا بقترح قيام لجنة من القانونيين في البورد لعمل مسودة لدستور علماني ديمقراطي وأن يشارك كتاب سودانيز بالأفكار ويتكرم علينا القانونيين بالافكار والصياغة ومن ثم يمكن طرحها علي المواطنين والمهتمين بإعتبارها مقترح سودانيز لدستور علماني ديمقراطي |
هذه هي نقطة الخلاف الجوهري بيننا يا عزيزي! وببساطة: يا أخي نحن في سودانيز: عجزنا عن التوصل إلى ثوابت وطنية، تؤطر لحراكنا من خلال هذا المنبر، عجزنا عن مدّ قنوات الحوار، بحيث تستوعب مختلف أطياف الفكر السوداني، وتمهد لبناء المجتمع التعددي الذي نطمح إليه! عجزنا عن التواصل مع سياق الفكر السوداني التحرري! وتريدنا أن نغض الطرف عن كل هذه المساوئ، بأن نصطنع دستوراً علمانيا ديمقراطياً ... يغطي عليها، ويجعلنا نعيش في وهم أننا في ظل دولة تعددية! تلك المشكلات التي أشرت إليها يا عماد الدين (دخلت إلى بروفايلك هـه) بطبيعتها لا تحل إلا عبر الحوار، أو على الأقل: هذا ما نملكه في هذا المكان! يا أخي الحوار قوة كبيرة جداً، تخيل أننا نجحنا في إجراء حوارات حول مختلف القضايا الواقعية التي أشرت إليها، وتوافقنا فيها على قناعاات معينة، بالتأكيد سوف يؤثر ذلك على نسيج المجتمع شيئاً فشيئاً! ولكن واقع الأمر، أننا في هذا المكان، نعالج العنصرية بمداخل عنصرية! ونحن الطليعة المتعلمة، فماذا سيفعل غيرنا؟ أضف إلى ذلك: أن مسألة إقرار الدستور، تخضع لشروط تتعلق بتطور النظام السياسي، وفق إمكاناته الواقعية، فلنقل أقصى إمكاناته الواقعية، لأننا لو تجاوزنا هذه الإمكانات الواقعية، وعلقنا أبصارنا بأمنياتنا، سنكون معرّضين للانتكاسات المتلاحقة! الدستور المؤسس على قيمة المواطنة، ينبغي أن يستند على قاعدة واقعية، ولن تكون هذه القاعدة حزباً أو قوة سياسية معينة، ولكن حد أدنى من التوافق بين مجموع القوى! عفواً للإطالة!
| |
|
|
|
|
|
|
ترزية وصنايعية صنعوا عبقرية الاغنية السودانية (Re: aydaroos)
|
اخي عيدروس لا احد يريد ظلما لان الله حرم الظلم وجعله محرما ولكن العدالة تتطلب الا يستأثر الاغلية بحكم الاغلبية ، هذا حديث في العموم اما ما يختص برفض دستور اسلامي فانا اجد لك ولغيرك العذر في هذا الطلب فما اوجدته حكومتنا هذه عفر الله لها من ظلم وتعد علي الحقوق والتظاهر بمظاهر الدين دون الولوج الي حكمه وفطنته والمراد منه جعل الكثيرين يتخوفون من الدستور الاسلامي ولكن الدستور الاسلامي في حقيقته رحمة بالناس ويعبر عن كل تطلعاتهم واشواقهم للعدل والامن فمنذ مجي سيدنا محمد برسالته عاش اليهود والمنافقين والمسلمين في ظل الدستور الاسلامي في امان كامل ، وفيه العدالة وحفظ الانفس واعطاء كل ذي حقه ويمارس فيه الناس سوسية وليس فيه محاباة او جور ، وما يحدث من الانقاذ فهذا تطبيق مشوه للاسلام لا ينبغي الاخذ به علي اساس انه الدين او الدستور الاسلامي
| |
|
|
|
|
|
|
الدستور (Re: Asim Fageary)
|
Quote: ﺍﻻﻏﻠﻴﺔ ﻳﺎ ﺍﻟﻌﻮﺽ ﻳﻌﻨﻲ ﺇﻧﺖ ﻛﺘﺒﺘﻲ ﺍﻷﻗﻠﻴﺔ ﺑﺮﺿﻮ ﺑﺎﻟﻐﻴﻦ ﻣﺨﺼﻮﺹ ﻣﺨﻠﻴﻬﺎ ﻛﺪﺍ ﻋﺸﺎﻥ ﻟﻤﻦ ﺗﻤﺴﻜﻮﺍ ﺍﻟﺤﻜﻢ ﺗﺨﺘﻮﺍ ﺍﻟﺒﺎﺀ ﻭﺗﻜﻮﻧﻮﺍ ﻗﺮﻃﻮ ﻋﻠﻰ ﻛﺪﺍ |
لا يا عاصم انا قاصد الاغلبية بس سقطت الباء من الكيبورد :)
| |
|
|
|
|
|
|
Re: الدستور (Re: العوض المسلمي)
|
الاخ عيدروس
تحية طيبة
هذا النسيج السوداني بقومياته واديانه وعدم الاعتقاد
بالوانه وتشكيلاته المختلفة حتي في وسط اصحاب الاديان لا تناسبه الا دولة علمانية وهي محايدة تجاه الاديان كلها
الدولة او الدستور ليس لاغلبية تجاه اقليه وانما يكتب لضمان حقوق كافة اهل البلاد
والا لضاعت الاقليات بالكثرة في مختلف الانحاء
نعم الدولة العلمانية والتي يحكم تحتها نظام تعددي ديمقراطي ليس دولة علمانية تحت حكم عسكري او اي نظام شمولي ان كان من اليمين او اليسار تنفع
العلمانية هي ضمان لكافة اهل الوطن الشعار يريد اهل الهوس الديني تخويفنا منه والصاقه بالكفر والالحاد
وكثير من اصحاب الهم العام بالتغيير الديمقراطي اصبحوا\ن يتخوفون من قول علمانية
عموما سعيد بان تكتب هنا هذا الخط الاساسي لي في هذا المنبر من ان اشتركت وهو ايمان بالديمقراطية وفصل الدين عن الدولة او حياده
عشنا هذه التجربة تحت حكومات نميري وعاشها اهلنا تحت حكومات ازهري خليل المحجوب وعبود
كانت تنقص السودان مزيدا من الديمقراطية اما لعبة عسكر ديكتاتورية وبعدها ديمقراطية عسكر مسخت الدنيا
ضاعت الحقوق في ظل القوانين التي فرقت بين الناس وهي قوانين الشريعة 1983 والمسخ المستمر مثلها من القانون الجنائي 1991
عموما اشد من فكرتك واجعلها واسوقها بين الناس لانها هي صحيح الفكرة والرؤية لمستقبل ما تبقي من وطن؟؟
او ضدها الحريق ......
| |
|
|
|
|
|
|
Re: الدستور (Re: Sabri Elshareef)
|
العزيز صلاح عباس فقير
Quote: Quote: أنا بقترح قيام لجنة من القانونيين في البورد لعمل مسودة لدستور علماني ديمقراطي وأن يشارك كتاب سودانيز بالأفكار ويتكرم علينا القانونيين بالافكار والصياغة ومن ثم يمكن طرحها علي المواطنين والمهتمين بإعتبارها مقترح سودانيز لدستور علماني ديمقراطي
هذه هي نقطة الخلاف الجوهري بيننا يا عزيزي! |
إقتراحي أعلاه الغرض منه بداية حوار واسع في سودانيز مع حلول عملية تلخص هذا النقاش في شكل مقترح للمواطنين وللسياسيين منهم وفي رأيي أن الحوار الذي لا يفضي الي نتائج حتي ولو تسجيل نقاط الإختلاف وفهمها هو حوار بلا طائل. ولذا أقول ردا" علي كلامك البي الأخضر،أنا لا أسعي إلا للحوار النظيف المنتج الديمقراطي،لذا يا صديقي لا خلاف بيننا
| |
|
|
|
|
|
|
Re: Re:أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
Quote: هذا النسيج السوداني بقومياته واديانه وعدم الاعتقاد بالوانه وتشكيلاته المختلفة حتي في وسط اصحاب الاديان لا تناسبه الا دولة علمانية وهي محايدة تجاه الاديان كلها الدولة او الدستور ليس لاغلبية تجاه اقليه وانما يكتب لضمان حقوق كافة اهل البلاد والا لضاعت الاقليات بالكثرة في مختلف الانحاء
نعم الدولة العلمانية والتي يحكم تحتها نظام تعددي ديمقراطي ليس دولة علمانية تحت حكم عسكري او اي نظام شمولي ان كان من اليمين او اليسار تنفع
العلمانية هي ضمان لكافة اهل الوطن الشعار يريد اهل الهوس الديني تخويفنا منه والصاقه بالكفر والالحادوكثير من اصحاب الهم العام بالتغيير الديمقراطي اصبحوا\ن يتخوفون من قول علمانية |
شكرا" العزيز صبري الشريف وإيد علي إيد تجدع بعيد نحو دستور علماني ديمقراطي يساوي بين السودانيين
| |
|
|
|
|
|
|
Re: Re:أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
ضمان الحقوق لا يتم الا تحت دولة علمانية الدستور وللذين يرون ظلم الحكومات في المنطقة العربية والافريقية التي يحكم بعضها تحت قبضة
حكم شمولي فهي ليس مقياس لان ظلم العسكر والحكومات الشمولية لا تفرق بين اي دستور ان علماني او ديني
التجربة للدستور العلماني تبرهن للعقل المسلم مدي تقدم العلمانية واحترامها للاقليات المسلمة وتولي احد معتنقي الدين الاسلامي لمنصب رئيس وزراء الهند
والولايات المتحدة تعيش فيها الاقليات اليهودية والمسلمة والبوذيه ومن لا اعتقاد لها له في مساواة لم تظلم الاغلبية المسيحية حقوق الاقليات
لابد من انتزاع الديمقراطية من فك حكومة الاجرام ووضع دستور علماني يضمن للجميع الحقوق المتساوية في
المواطنة والمساواة والعدالة التامة بين الجميع
شكرا عيدروس لهذا الطرق واتمني ان نعمل سويا من اجل نشر قيم الخير والحق التي تكفلها العلمانية والرؤي الخيره لكافة
العقول التي تعمل لخير البشر
| |
|
|
|
|
|
|
Re: Re:أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: Sabri Elshareef)
|
Quote: الدولة المدنية او العلمانية هي الدولة التي تكفل حق المواطنة لمواطنيها المنتميين لها الحامليين لجنسية الدولة بالميلاد او التجنس بغض النظر عن إنتمائهم الديني ,العرقي,الجهوي او السياسي وتقف علي مسافة واحدة من جميع المنتمين لذلك الوطن.وترفض مبدأ إستغلال الدين لخدمة اهداف سياسية واغراض تخص جماعات معينة وترفض مبدا الحق الإلهي وإدعاء التفويض الرباني لحكم شعب بعينه .مبدأ المواطنة يعرف المواطن بعيدا عن إنتمائه السياسي او معتقداته الدينية او المذهبية و لا يستصحب تصوراته الشخصية عن شكل الحكم في ذلك البلد. يعرف الفرد في الدولة المدنية العلمانية تعريفا قانونيا في اطار من العلاقات الإقتصادية الإجتماعية,له حقوق مكفولة و علي عاتقه واجبات تجاه هذه الدولة التي توفر له الحماية .
انا مع دولة دستورها يكفل حق المواطنة بغض النظر عن الإنتماء الديني , العرقي ,الجهوي أو السياسي. انا مع الدستور العلماني. |
في الصميم يا مرتضي ... معا" من أجل دستور علماني ديمقراطي يساوي بين المواطنات والمواطنين
| |
|
|
|
|
|
|
Re: Re:أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: Sabri Elshareef)
|
الأخ عيدروس سلامات المداخلة أدناه كتبتها فى بوست الأخ دكتور محمد حسن ، وحقيقة لو كنت شفت بوستيك دا كان كتبتها بطريقة ترد على مفهومك برضو... بتمنى أنو المتداخلين يقرأوها وأن المقصود منها هو تصحيح أى مفهوم بيأصل لى أن هناك مرجعيات للدساتير بغض النظر عن المرجعيات دى شنو...
فدحين أنت برضو يا عيدروس أخوى أتمنى أن يكون اللى قاصده بتسميتك دى وصف حسب النصوص أو وصف للضد مقابل الدساتير الدينية وليس قصدك أن دستورك نفسه مرجعيته ما يعرف بالعلمانية كمرجعية... حا أتابع معاكم الأثنين لأهمية الموضوع...
وأرجو يا عيدروس أن تطبق سيناريو المثال اللى كتبته للأخ محمد على دستورك العلمانى مقارنة بدستورى الحاف بدون مرجعية دا،
أو أشرح لى بدقة قاصد شنو فنيا بدستور علمانى خصوصا بشأن التعامل مع الأديان فى تشريع القوانين وأنا حا أقوم باللازم من مقارنة... تحياتى
Quote: الأخ دكتور محمد حسن
سلامات
أكبر وأخطر كذبة فى تاريخنا السياسى وتاريخ دول أخرى فرية أن الدساتير يمكن أن تكون لها مرجعية... يمكننا أن نصف دستور ما بأنه أسلامى أو علمانى أو أى شئ أخر، مدللين على بنوده نفسها...
الفرق دقيق ولكنه أساسى ...
الدستور هو المرجعية القانونية النهائية لأى دولة ومؤسساتها..
ولا يمكن أن تكون له هو مرجعية بدوره، أو بيكون طيب ما داعى ليه من أساسه... من حقك أن تأتى ببنود منطلقا من أى أيدلوجية أو أى ميراث تفكيرى أنسانى وتصبح نصا فى دستورك... ولكنك لا يمكن ومن، مبدأ دستورى فنى، أن تنص بنود دستورك على أن مرجعيتها هذه الآيدولوجية أو الميراث الأنسانى المعين ، لأنو بى كدة بتكون نسفت أنو دستورك هو المرجعية وبقت مرجعيتك هى ما أشرت له أيدولوجية أو أى ميراث أنسانى أشرت له...
مثلا عندنا غلوتية دستورية مشهورة وهى النص المعروف أن الأسلام مصدر من مصادر التشريع... كدة بس..
شفت... نص زى دا نسف مرجعية دستورك كلها... لأنو مافيه ياتو أسلام؟؟؟
وكيف يكون مصدر؟؟
هل نجيب منه نصوص تحل مكان أى نص فى الدستور ولا تفسيرنا للنصوص يكون محدود بالفهم الأسلامى؟؟؟؟،
ودى ذاتا عمليا بتكون كيف؟؟
هل نكون لجنة نصوص من علماء الأسلام؟؟
وتانى برضو ياتو أسلام؟؟؟
يمكننى أن أستمر فى شرح المأزق دا بالطريقة دى حتى نهاية الربع الحالى، ويمكنك أن تتخيل مسافة أبتعادنا من نصنا الأ ساسى، الغلوتية أياها!!!!!
طيب الحل المنطقى وفق الفقه الدستورى العلمى، للناس الزيك شنو؟؟؟
نظريا يمكنك تحقيق كل أشواقك الدينية ولكن عمليا أنت محكوم وبدرجة ما بأشواق الآخرين وحلمهم برضو حسب دينهم ، مسيحى لا دينى.. أو أى ميراث فكرى أنسانى...
خلينا نفترض أنو عندنا دستور مثالى وهو المرجعية وبس:
نظريا
يمكنك أن تقترح وتصيغ ما شئت من قوانين وممكن تكون شريعة عديل حسب فهمك اللى بتشوفه،
عمليا
أجازة قانونك الجبته دا وتطبيقة محكوم بنصوص الدستور اللى حا نفترض أنه هو المرجعية النهائية...
الإجازة بيحكمها أغلبيك فى البرلمان والتطبيق بيحكمه موافقة أو مخالفة الدستور... نفترض أنك وهابى وعايز تهدم الضرائح،
حا تمشى تكتب قانون بيورى أنو الضرائح دى مفروض تتهدم وتجيبه البرلمان ، لو البرلمان أغلبيته وهابية القانون حا يتم أجازته... لكن عند التطبيق أى صوفى بيتحدى القانون فى المحكمة الدستورية لأنه بيتعارض مع نص دستورى بحرية العبادة ، والصوفى حيكسب رغم أغلبتيك
لكن أتخيل نفس السيناريو تحت دستور أحد نصوصه بتقول الأسلام مصدر التشريع،،،
هنا الخلاف المحكمة حتحكم عليه بياتو مرجعية؟؟؟
هل بمرجعية الوهابى اللى بيقول الضرائح مخالفة للأسلام، أو بمرجعية الصوفى اللى بيفتكر أنو الضرائح مباحة فى الأسلام...
وبى كدة خلينى أسألك ياتو دستور اللى بتفتكر أنو بيحقق عمليا حرية العبادة: دستورك الأسلامى اللى بيقول الأسلام مصدر تشريع للقوانين؟؟؟ ولا دستورى اللى بيقول حرية العبادة وبس دون ذكر أى مرجعية أخرى؟؟
أخيرا يا دكتور المسألة واضحة لكن تم عليها التشويش بواسطة السياسيين وما فيش مخرج غير الناس تصحح المفاهيم عند المثقفين وأنو ما يقعوا فى الشرك اللى نصبوا ليهم الغردونيين لتحقيق مصالح ضيقة فى وقتها، ولكن للأسف رسخت لمفاهيم مغلوطة أكتسبت القدسية بأنواعها ولا حل غير تفكيكها علميا... والمهمة دى أهم من مهمة تفكيك نظام الحكم الحالى لأنها وحدها هى الضامن للأستقرار بإيقاف الدائرة الملعونة...
يادكتور طولنا عليكم فأعذرنى ياخى، لكن بصراحة دال الدكتور دى ما بتلفق مع المفهوم الجبتو دا، وتانى أنا فاضى ومزاجى رايق..
تحياتى لك ولكل زول حداك وودى للجميع
سيف مصطفى |
| |
|
|
|
|
|
|
Re: Re:أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: SAIF MUstafa)
|
Quote: فدحين أنت برضو يا عيدروس أخوى أتمنى أن يكون اللى قاصده بتسميتك دى وصف حسب النصوص أو وصف للضد مقابل الدساتير الدينية وليس قصدك |
بالضبط يا سيف مصطفي ... ما غرضي في علمانية تركيا ولا فرنسا أنا مع دستور علماني ديمقراطي سوداني يجعل المواطنة هي أساس الحقوق والواجبات لا يلغي الثقاغة العربية الإسلامية ولكن يخليهاعلي قدم المساواة مع باقي الثقافات في السودان. لا يحجر علي الدين الإسلامي ولكن يتيح حرية العبادة لكل الأديان والرؤي الدينية.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: Re:أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: Rabab Elkarib)
|
الأخ سيف مصطفى، السلام عليكم أجد نفسي أميل بقوة لوجهة نظرك العلمية والمنطقية، وأظنها تؤكد وجهة نظري التي عبرت عنها، وأظنها تختلف عن وجهة نظر الذين ينادون بدستور علماني ديمقراطي! ومن الواضح بحسب اللغة والمصطلح الذي يستخدمونه: أنهم يعبرون عن اتجاه فكري معيّن: الاتجاه العلماني الغربي! ويريدون لقيمه أن تكون هي السائدة! وهذا من حقهم، كما هو من حق دعاة الدستور الإسلامي: أن يعبروا عن أشواقهم. ولكن ليس من حق أيٍّ منهم أن يجعل أشواقه أساساً للدستور! +*+* +*+* ولكن يُقال لك: ما الذي تستنكره في دعوتهم للحوار حول قضية الدستور، وتعبيرهم عن رؤيتهم وأملهم بأن يكون دستوراً علمانيا أو إسلاميّا؟ بل وسعيهم إلى أن يتحقق ذلك بشتى الطرق؟! ما هي الأسس التي يقوم عليها الدستور؟ وما هو الموقف الصحيح الذي ينبغي أن تسلكه الأحزاب وجماعات الضغط، من قضية الدستور؟ مع خالص الشكر!
| |
|
|
|
|
|
|
Re: Re:أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: صلاح عباس فقير)
|
Quote: ومن الواضح بحسب اللغة والمصطلح الذي يستخدمونه: أنهم يعبرون عن اتجاه فكري معيّن: الاتجاه العلماني الغربي! ويريدون لقيمه أن تكون هي السائدة! |
عزيزي صلاح عباس فقير تحياتي الغريبة أنا رديت علي الزميل سيف مصطفي بالرد دا ... وكان تحت مداخلتوا
Quote: بالضبط يا سيف مصطفي ... ما غرضي في علمانية تركيا ولا فرنسا أنا مع دستور علماني ديمقراطي سوداني يجعل المواطنة هي أساس الحقوق والواجبات لا يلغي الثقاغة العربية الإسلامية ولكن يخليهاعلي قدم المساواة مع باقي الثقافات في السودان. لا يحجر علي الدين الإسلامي ولكن يتيح حرية العبادة لكل الأديان والرؤي الدينية. |
وردي عليه هو مقاس مداخلتك بالضبط... عشان كدا ما حا أزيد عليه
| |
|
|
|
|
|
|
Re: Re:أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
Quote: إذا كنا نريد دستورا" للسودان ،فيجب أن يكون الدستور لكل السودانيين لا يفرق بين مواطن/ة وآخر علي أساس ديني إو عرقي أو نوعي
الحقوق والواجبات في الدستور يجب أن تتأسس علي أساس المواطنة لا علي أساس الدين أو العرق أو النوع |
الأخ / عيدروس وزواره الكرام طيب التحايا لكم جميعاً أعجبني فهمك للدستور وحاجتنا للتوعية به أخي عيدروس فاسمح لي بهذا التوضيح البسيط : الدستور هو القانون الأساسي الذي يساوي بين المواطنين، وتأتي المطالبة به كإستباق معرفي لما يمكن أن يحدث من صراع ونتائج سيؤول إليها هذا الصراع في المستقبل وقد بنيت هذه المعرفة على خبرات وتجارب سابقة لا حاجة للناس في تكرارها ، فالمساواة هي الحد الأدنى من الاتفاق وهي أقصر الطرق للإستقرار كما أنها تحقيق عملي لمقولة توماس هوبز، المجتمع المدني مقابل الطبيعة ،أي إستخدام العقل لمعالجة ما أوجدته الطبيعة من أخلاق تضر بتعايش الناس ومنها حياة الغاب التي تعتمد على القوة فيأتي الدستور كأعلى إستخدام للمجتمع المدني فيمنح كل المواطنين قوة متكافئة تتمثل في قدسيّة المساواة في الحقوق والواجبات،وأي إخلال بهذه المساواة يصدر عن قوة عسكريّة، دينيّة، أغلبيّة مقابل أقليّة، أو إعتماداً على جهل بعض شرائح المجتمع وضعفها ،أوعدم قدرتها على المنازلة في الوقت الراهن هو إعتماد على رجحان كفة القوة لجهة ما، وهو أمر بالضرورة ينزع صفة دستور عن أي قانون يقام في ظل هذا الرجحان لكسب شرعية للحكم أولتنظيم هياكل الدولة ومؤسساتها وسلطاتها ،فهو باختصار قانون الغلبة والشوكة الذي سيعيد المجتمع إلى المربع الأول وهو مربع الغابة والصراع الدامي حتى الاعتراف والتوصل الى هذا التوافق لذلك قلت عنه آنفاً أنه استباق معرفي وأقصر الطرق للإستقرار فمن كان اليوم على جهل غداً يمتلك الوعي , ومن كان ضعيفاً سيتزود بأسباب القوة ويتجدد الصراع الدامي لنيل الاعتراف والحقوق ولنا في تجربة فصل الجنوب عظة وعبرة، فقد كانت مسألة دستوريّة بالدرجة الأولى كابر على نتيجتها شيخ الترابي وبعض تلاميذه منذ العام 1968 عندما سأله الأب فيليب غبوش عن الولاية الكبرى لغير المسلم في ظل الوهم الكبير المسمى الدستور الإسلامي والذي كانت تجري مناقشته في ذلك التاريخ . أبو حمــــــــــــــــــد
| |
|
|
|
|
|
|
Re: Re:أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: عثمان عبدالقادر)
|
عيدروس:
Quote: عزيزي صلاح عباس فقير تحياتي الغريبة أنا رديت علي الزميل سيف مصطفي بالرد دا ... وكان تحت مداخلتوا |
أخي عيدروس، اولاً شهر مبارك إن شاء الله! ثانياً، كما تعلم يا أخي هذا الموضوع مطروح منذ عشرات السنين، سواء داخل السودان أو خارجه! فما ذهبتُ إليه، لم يكن رداً على كلامك، أو بناءً عليه، وإنما كان بناءً على مواقف دعاة الدستور العلماني عموماً، الذين يأبون إلا أن يستعملوا ذات اللغة ونفس المصطلحات التي استخدمها سلفهم الغربي! ولا يستنكفون من التصريح بمرجعيتهم الغربية. لا يمكن قطع الارتباط بين موضوع البوست، وبين الحوار الذي ظل يدور حول هذه القضية، منذ زمن طويل!
| |
|
|
|
|
|
|
Re: Re:أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: صلاح عباس فقير)
|
الصديق العزيز عثمان عبدالقادر
Quote: فيأتي الدستور كأعلى إستخدام للمجتمع المدني فيمنح كل المواطنين قوة متكافئة تتمثل في قدسيّة المساواة في الحقوق والواجبات،وأي إخلال بهذه المساواة يصدر عن قوة عسكريّة، دينيّة، أغلبيّة مقابل أقليّة، أو إعتماداً على جهل بعض شرائح المجتمع وضعفها ،أوعدم قدرتها على المنازلة في الوقت الراهن هو إعتماد على رجحان كفة القوة لجهة ما ، وهو أمر بالضرورة ينزع صفة دستور عن أي قانون يقام في ظل هذا الرجحان لكسب شرعية للحكم أولتنظيم هياكل الدولة ومؤسساتها وسلطاتها ،فهو باختصار قانون الغلبة والشوكة الذي سيعيد المجتمع إلى المربع الأول وهو مربع الغابة والصراع الدامي |
نعم ونعم ...ثم نعم
Quote: ومن كان ضعيفاً سيتزود بأسباب القوة ويتجدد الصراع الدامي لنيل الاعتراف والحقوق ولنا في تجربة فصل الجنوب عظة وعبرة، فقد كانت مسألة دستوريّة بالدرجة الأولى كابر على نتيجتها شيخ الترابي وبعض تلاميذه منذ العام 1968 عندما سأله الأب فيليب غبوش عن الولاية الكبرى لغير المسلم في ظل الوهم الكبير المسمى الدستور الإسلامي والذي كانت تجري مناقشته في ذلك التاريخ . |
نعم لدولة المواطنة التي يتساوي فيها كل المواطنين في الحقوق والواجبات
| |
|
|
|
|
|
|
Re: Re:أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
سؤال :ماهو ما يجمعنا في السودان؟ الإجابة: الجنسية السودانية
ما يجمعنا ليس الدين حتي ولو كنا كلنا مسلمين وليس العرق حتي ولو كلنا من الفور مثلا" ما يجمعنا هو الوطن
إذا كنا نريد دستورا" للسودان ،فيجب أن يكون الدستور لكل السودانيين لا يفرق بين مواطن/ة وآخر علي أساس ديني إو عرقي أو نوعي
الحقوق والواجبات في الدستور يجب أن تتأسس علي أساس المواطنة لا علي أساس الدين أو العرق أو النوع
صاحب/ة الدين المحلي سوداني المسيحي سوداني المؤمن/ة سوداني الملحد سوداني والفي شك مقيم برضو سوداني الصوفي والسلفي والشيعي والمسلم ساكت كدا من غير إسم كلهم سودانيون كلهم سودانيون/ات وهذا ما يتفقون فيه وعليه تترتب واجباتهم وحقوقهم
ما ذنب السوداني من دين مختلف أو رؤية دينية مختلفة لكي تفرض عليه دستورا" من دين غير دينه او من رؤية دينية غير رؤيته
حقوق المواطنة ثابته ولا تتأسس بالأغلبية بل بالجنسية ولكل مواطن سوداني الحق في دستور لا يعتبره دخيلا" وشاذا" في وطنه
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
Quote: بل المشكلة في رأيي هو تراجع المثقفين امام الهجمة الشرسة للإسلام السياسي وبدل أن يقنعوا الناس بان المعادلة: سودانيين = مسلمين خاطئة،وأن هناك سودانيين غير مسلمين،وأن الرؤي الإسلامية ذاتها مختلفة ومتصارعة لحد التكفير. وعجز المثقفين كذلك عن رد الهجوم علي معادلة: علماني = كافر بأنها معادلة خاطئة ومن الممكن أن يكون الإنسان علي أي دين وأن يكون علماني كذلك وللسخرية فالرد جاء الآن علي لسان الشيخ:/ راشد الغنوشي زعيم حزب النهضة التونسي بأن العلمانية ليست كفرا"،وبهذا صار متقدما" وشجاعا" أكثر بكثير من أغلب مثقفينا. في وجه هجوم الإسلام السياسي بدأ مثقفينا الدغمسة وتغيير المسميات والكلام عن تفاصيل الدستور العلماني بدون تسميته(تقية). في رأي هذا الموقف زاد من مشاكل السودان وزاد من عزلة المثقفين، ولذا حان الوقت لتسمية الأشياء بمسمياتها وطرحها وشرحها حتي يفهمها ويقتنع بيها أدم وتيه وأوشيك وصالح ومحمد. في رأيي يا عصام ما كتبته في ديباجة البوست وما أسهم به المحاورون من تفاصيل كاف ليعطي ملامح عن ماهية الدستور العلماني.
|
Like
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: aydaroos)
|
الأخ عيدروس، الأخوة و الأخوات المتداخلون و المتدخلات
أجمعت دساتير السودان كلها بما فيها الدستور الانتقالي 2005 على أن المواطنه هي أساس إستحقاق الحقوق و تحمل الواجبات، و في ذلك تنص المادة السابعة من الدستور الانتقالي 2005 على:
"7ـ (1) تكون المواطنة أساس الحقوق المتساوية والواجبات لكل السودانيين."
برهنت تجربة السودان و غيره من دول المنطقة على ان تضمين الدساتير أو القوانين للحقوق و الحريات لا يعني ضمانها أو ميكانيكية استحقاقها. فبدون ممارسة ديمقراطية سليمة و بدون رقابة قضائية مستقلة و محايدة و بدون سلطة تنفيذية مسئولة، فلا ضمان للحقوق و الحريات و إن كتبت عى الجباه.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: أنا مع دستور علماني يساوي بين المواطنات/ين السودانيين (Re: عثمان مكي)
|
العزيز عثمان مكي تحية طيبة
Quote: برهنت تجربة السودان و غيره من دول المنطقة على ان تضمين الدساتير أو القوانين للحقوق و الحريات لا يعني ضمانها أو ميكانيكية استحقاقها. فبدون ممارسة ديمقراطية سليمة و بدون رقابة قضائية مستقلة و محايدة و بدون سلطة تنفيذية مسئولة، فلا ضمان للحقوق و الحريات و إن كتبت عى الجباه. |
متفق مع الرؤية الثاقبة
والأدهي والأمر عندنا أن ما تضمنه الدستور تم سلبه بالقوانين.
| |
|
|
|
|
|
|
|