هل تصلُح مقولة (المتهم برئ حتي تثبت ادانته) .. للدفاع عن مجرمي (بيوت الأشباح) ؟؟

Quote: هل تصلُح مقولة (المتهم برئ حتي تثبت ادانته) .. للدفاع عن مجرمي (بيوت الأشباح) ؟؟

Quote: سلامات ياعاطف يخيل لى ممكت يجيب شهادة من جلاديه انه تغرض للتعذيب فى الفترة كذا الى كذا ولازم تكون عليها توقبعهم وكمان الختم لو امكن.

Quote: هل تصلُح مقولة (المتهم برئ حتي تثبت ادانته) .. للدفاع عن مجرمي (بيوت الأشباح) ؟؟

لا لاتصلح هذه المقولة ويجب محاكمتهم دون اثبات التهم عليهم

Quote: طبعاً هذه القاعدة القانونية الراسخة لا تصلح عند شيوعيي الأسافير تحديداً خاصة حينما يمثلوا دور المجني عليه .. و يكون خصومهم هم المتهمين .. لكن حينما يكون الشيوعي في موقع المتهم هلا .. هلا .. بالقواعد القانونية و الشرعية و حقوق الإنسان و الحيوان .. المبدئية عند شيوعيي الأسافير زي الملابس الداخلية با اكرمكم الله ..

Quote: لا لاتصلح هذه المقولة ويجب محاكمتهم دون اثبات التهم عليهم

Quote: هل ما مورس تجاه الضحايا في بيوت الأشـباح ينطبق عليه وصـف ( تهمـةيمكن إثباتها كجريمة ) كما هي معـروفة عنـد القانونيين ( لها أركان ودوافـع ...........الخ أهـم شــيء في هـذا الوصـف وحـود بيـنات ( بصمات , شــهود ........الخ) شـخص مثل على فضـل مثلا ( عذب في غرفة ليس بهـا غيره إلأ من عذبة والتقرير الطبي كان مزور ..............الخ ) كيف يمكن اثبات التهمة على من قتله قضايا التعذيب قضـايا شــائكة ولا يمكن معالجتها وفـق القوانين الحالية ( حالة د . فاروق محمد ابراهيم ) الذين يرفعـون هـذه المقولة في مثل هذه الحالات تصبح ( قولة حـق أريد بها باطل )

Quote: المبدئية عند شيوعيي الأسافير زي الملابس الداخلية با اكرمكم الله ..

Quote: الأخ حذيفة التهم لم ينكرها راعي الرعية . تحياتي

Quote: الرد على السؤال موضوع البوست : فى إعتقادى بالحيل. تصلح القاعدة القانونية فى ظل نظام ديمقراطى تسود فيه مبادىء تكمل المبدأ القانونى الذى يقول أن (المتهم برىء حتى تثبت إدانته)، أهم هذه المبادى هى سيادة القانون وإستقلال القضاء - وبالتأكيد ال (Access to justice) ضمانان وإمكانية كل متظلم من الوصول الى العداله و تمكنه من المقاضاه متى ما ظن أن ظلما قد وقع عليه. قضية بيوت الأشباح تختلف لعدم توفر الأسباب التى سقتها، وأيضا لأن بيوت الأشباح لاتزال قائمه من ناحية، ومن الناحية الأخرى لاتزال المجموعة التى أنشأتها تمتلك المقدرة على إعادتها وإدارتها بنفس الكثافه التى أداروها فى سنواتهم الأولى .... لاتزالى هنالك قوانين يمكن بموجبها إعتقال الناس ، لاتزال هنالك مليشيات يمكنها إعتقال الناس خارج إطار الشرطه ، وهذه الجهات الامنية يمكنها فعل مايحلو لها بالمعتقل خارج نطاق وسلطات القضاء الذى هو غير مستقل .... فلايزال هنالك معتقليين سياسيين . فى ظل الحرب الت تقودها السلطه فى الخرطوم على مواطنيها فى أنحاء السودان المختلفة تسقط فيها نفس هذه السلطه كل القواعد والمبادىء القانونية التى نصت عليها كل المواثيق الدولية المتعلقه بحقوق الانسان... فشرط (المتهم برى حتى تثبت إدانته) هو القواعد القانونية الأخرى، وأن يمتلك الناس الحق ويكونوا قادرين على تقديم هذا المتهم الى القضاء. وحتى ذلك الحين ، المتهمين بالتعذيب يجب مواجهتهم بجرمهم ومطاردتهم سعيا لتحقيق وطن يكونوا فيه (برئين حتى تتم إدانتهم) ..وطن يمكن للناس مقاضاة من أجرموا بحقهم فيه...وليقل القضاء المستقل كلمته حينها.

Quote: بعد أن تم الاعتراف بها* من قبل رأس الدولة؟

Quote: الأخ /عاطف السلام عليكم و رمضان كريم .. و أرجو أن تعذرني إن لم ألقي السلام بدءاً .. و حقيقة سؤالك إستفزني كقانوني .. بغض النظر عن دوافعه .. أول درس أدونا ليهو في الكلية لا زلت أذكره جيدداً .. قالوا لينا القانون دة عبارة عن قواعد عامة مجردة .. .. شفت كيف القانون دة حاجة واضحة و ساهلة ؟؟ أهة بعد داك قعدنا أربعة سنة دراسة وبحث في القاعدة العامة و مجردة دي .. وعليك أمانة الله لي يوم الليلة ما لقينا حاجة أحسن منها لتعريف القانون .. هذا كل ما في الأمر .. ما كتبته في عنوان بوستك ليس مقولة .. دي أسمها قاعدة .. إنتا أمسك لي في القاعدة دي بس .. و خليك من عامة و مجردة عشان ما تشوطن .. وبس ..

Quote: لم نراك في المنبر منذ فترة ... ارجو ان تكون بخير هل المقصود بكلامك هو محاكمة راعي الرعية ام محاكمة من يأتمرون بأمره؟ ـــ وماهو رأيك في قوانين المؤسسات العسكرية التي تعمد بشكل اساسي على الطاعة العمياء للأوامر وفي حالة لم تنفذ اوامر القيادة يمكن ان تكون هناك عقوبات تصل الي الاعدام ـــ مثلا : اذا افتراضنا ان محاكمة الاستاذ محمود محمد طه بالاعدام هي محاكمة سياسية فهل من اللممكن محاكمة (عشماوي ) او (الشناق ) الذي نفذ حكم الاعدام ؟؟ ام ان المحاكمه تكون لم اصدر الامر بذلك؟؟

Quote: وبالتالي فان من يقولون لضحية التعذيب ان ياتي بالدليل يفكرون بعقلية الجلاد وليس محنة الضحية والقانون

(عدل بواسطة Sidgi Kaballo on 08-28-2010, 04:00 PM)

Quote: فان لم نستطع اثبات التهم عليهم بطرق الاثبات المعروفة لديكم فهم بالضرورة (أبرياء) حسب ما فهمت من قولك .

Quote: هذه قاعدة هامة وضرورية لاي متهم مهما عظم الجرم لكن الذي لا يصلح أن مجرمي بيوت الاشباح لم يقدموا لمحاكمة عادلة حتي الان وأنا هنا لا اقصد محاكم الرأي العام هنا أو حتي في بيت بكاء المهم محكمة عادلة لمحاكمة معذبي البشر هؤلاء وإذا إستحالت العدالة في السودان فلنبحث عن العدالة الدولية وممكن نبدأ ب Quote: بعد أن تم الاعتراف بها* من قبل رأس الدولة؟ فالاعتراف سيد الادلة كما يقولون القانونيون

Quote: وبعيدآ عن السياسة وشعابها، اقول لك بصفتي قانوني ان مبدأ ان (المتهم برئ حتي تثبت ادانته) لايخضع لمجاملات وسياسات فهو حق للمتهم- اي كان نوع اتهامه- وان يسخدمه لاثبات براءته. علي سبيل المثال: النازيون الالمان الذين قاموا في زمن هتلي من عام 1939 وحتي عام 1945 وارتكبوا فيها جرائم الابادة وحرقوا اليهود والغجر والمثيليين في افران الغاز، وبعد اعتقالهم وتخصيص محكمة خاصة بهم بعد الحرب العالمية الثانية كان لهم الحق وكل الحق في الدفاع عن انفسهم وتبرئة انفسهم من كل التهم. منتهي العدالة ان يكون هناك مثل هذا المبدأ. وقد اوصانا الله تعالي ان نحكم بين الناس بالعدل ونوفر للجميع وبالتساوي الفرص في اثبات ماعندهم. واذكر بهذه المناسبة قصة وقعت عام 1986 اثناء محاكمة اللواء عمر الطيب وبقية اعضاء من جهاز الأمن السابق ومن بينهم حفصة التي عذبت البعثيين شر تعذيب وان طالب الناس بتوقيع العقوبات عليهم فورآ وبلا محاكمات علي اسس انهم قتلة لايستحقون الرحمة، ولكن ولانه كان كلامآ لايوافق العقل والمنطق والبلد بها قوانين فقد تمت المحاكمات في اجواء عادية وبمحامييـن وشهود. ***- ولكن وفي عام 1989 جرت محاكمة الراحل مجـدي امام محكمة عسكرية رفض فيها القاضي العسكري ( وبتوجيهات من صلاح كرار) ان يكون فيها محامي يدافع عن المتهم .....وتم اعدامه!!

Quote: سلام يا عاطف علي الرغم من ان عنوان البوست مرتبط بقضايا مطروحة في المنبر وتحديدا التي تتعلق بالشخص الذي لم يستطيع كل دهاقنة التسويف من ادعياء القانون الي دعيات الفهلوة ان يجدوا له سبيلا في تسويف امر فعاله الشائنة، لذلك ربما كان في عنوان البوست -كما تلاحظ- مدعاة لمزيد من ادعاء الروحان. وحتي يستقيم الامر فانا افترض انك تريد ان تقول " هل يجوز لنا ان نبني اراءنا بناء علي بينات تعرض امامنا في هذا الموقع ؟" وهل يمكن تبني هذه الاراء في بجرائم مثل التعذيب، وهل يمكن ان نتبني هذه الاراء دون مرحلة الشك المعقول؟. هذا لان المتهم وصف يطلق علي الشخص الذي يواجه ادعاء جنائيا، والشخص المواجه بادعاء جنائي يتحصن بالبراءة حتي اخر لحطة قبل ثبوت التهمة فوق مرحلة الشك المعقول، و من يمثلوا او تمثل سيرتهم هنا فان ذلك المثول يكون في مقام منابر الراي وهي تختلف عن محاكم القانون الجنائية بالضرورة، واذا كانت محاكم القانون الجنائية تتطلب الاتبات فوق مرحلة الشك المعقوق لتوقيع الادانة فان منابر الراي تتطلب الوزن الموضوعي للبينات للتوصل الي اطلاق الاراء وتبنيها الي ان تصرع او تثبت برأي او بينة ارجح. ففي المحاكم المدنية مثلا لا يتطلب الاثبات رجحان البينات الي ما فوق مستوي الشك المعقول وانما يعتمد في اصدار الاحكام علي عملية ترجيح البينات ، هذا النهج المدني يتماثل وبشكل اكثر معقولية و نظم ادارة الحورات التي تسعي الي تضييق نقاط النزاع وصولا الي ارجح البينات وقبولها الي حين بروز بينة ارجح. لذلك فان جرائم التعذيب المدعي بتورط اناس معروفين باسماءهم بارتكابها يمكن ان تقلب الشهادات ضدهم من حيث صدقيتها وقوتها صولا الي ارجح البينات، ولا يمكن الاحتجاج بان انعدام البينة او الدليل هو سند البراءة طالما كان الامر متعلق بالحوار الذي يجب ان ينتهي الي نتيجة وفي امر التعذيب فان ذلك ادعي، لان الجاني في جريمة التعذيب يتحصن بالنكران طالما كان قد سيطر علي الضحية ومكان ارتكاب الجريمة الوضع الذي يمكنه من اخفاء معالمها وترك الضحية دون حيلة او دليل وبالتالي فان من يقولون لضحية التعذيب ان ياتي بالدليل يفكرون بعقلية الجلاد وليس محنة الضحية والقانون الدولي لحقوق الانسان والادب الذي طورته الاتفاقية الدولية لمناهضة التعذيب يوفر العديد من المعارف في هذا الشان...

Quote: كما ذكر الاخوة، ومنهم عصام دهب،هي بالفعل قاعدة ومبدأء اساسي من مبادي القانون،وليست مقولة كما ذكرت في تبوبيبك. الجانب الاخر من التساؤل، مهما عظم الجرم،لابد ان يتمتع المتهم بتلك القاعدة للوصول للعدالة. اما بخصوص لب التساؤل،اذا اردنا ان نؤسس لسودان،تسوده روح العدالة،علي من اجرموا في حق المناضلين الشرفاء،ببيوت الاشباح،ان يتمتعوا بهذا الحق الاصيل،حتي يتاتي التسلسل الحق في تطبيق مواد القانون،دون تدخل لعوامل اجتماعية او سياسية،الا بمستوي الجرم في مقاييس الراي العام.

(عدل بواسطة عاطف مكاوى on 08-28-2010, 11:05 AM)

Quote: تثير موضوعا هاما يتعلق بقضية العدالة وحكم القانون وحقوق الإنسان.‏ إن قاعدة المتهم برئ حتى تثبت إدانته قاعدة قديمة وعامة في القانون الوضعي والديني، فالإسلام مثلا يقر ‏بأن البينة على من إدعى واليمين على من أنكر. وقد أصبحت مسألة الإثبات أهم فروع القانون المعاصر، ‏توضح ما يمكن إعتباره بينة، وكيف تحدد معايير الصدقية، بل أن نظما قانونية متعاظمة لا تؤخذ بالبينة ‏التي تم الحصول عليها بشكل غير قانوني.. والأساس هنا هو أنه يفضل أن يطلق سراح ألف مجرم وألا ‏يدان برئ واحد بالشبهات.‏ كما تعلم فإن التعذيب هو محرم بالقانون الإنساني الدولي وفي معظم القوانين الوطنية، وهو جريمة بشعة ‏تحط من قدر الإنسان موضوع التعذيب وفاعل التعذيب، ووفقا للقانون الدولي والقانون الأوربي، فهي من ‏الجرائم القليلة التي يتم نجاوز الإختصاص المكاني للمحاكم فيها، فيمكن محاكمةشخص أتهم بارتكاب ‏جريمة التعذيب في غير المكان أو البلد الذي أرتكب فيه الجريمة. ولكن رغم ذلك فالمتم بارتكاب جريمة ‏التعذيب، كأي متهم آخر يخضع لاسس المحاكمة العادلة التي تفترض براءته حتى تثبت إدانته.‏ المحاكمة العادلة تفترض القاضي الطبيعي (في جرائم التعذيب القاضي الطبيعي لا تشمل الإختصاص ‏المكاني للمحكمة بمعنى مكان إرتكاب الجريمة بقدر ما تشمل مكان فتح البلاغ أو وجود المتضرر ولكنها ‏تشمل ألا يكون القاضي قد أختير بشكل خاص لمحاكمة الشخص المعين أي ألا تكون محكمة إستثنائية وأن ‏تستعمل الإجراءات العدية للمحاكم)، وأن يكون القاضي مستقلا، وأن يسمح للمتهم أن يستعين بمحامي من ‏إختياره أو أن تعين له الدولة محام إن كان لا يستطيع أو أن يختار الدفاع عن نفسه، وأن يتاح للمتهم ‏وللإتهام تقديم شهودهما دون ممارسة الضغط عليهم وأ تتكفل المحكمة بحمايتهم ما لم يشهدوا زورا أمامها ‏وأن لا يطلب من المتهم أن يقدم أدلة ضد نفسه إلا بمحض إختياره وأن يوزن القاضي البينات ثم يصدر ‏حكمه وأن يكفل للمتهم والشاكي أو المدعي حق الإستئناف لمحكمة أعلى.‏ هذه شروط ضرورية للعدالة سواء كانت التهمة التعذيب أو غيرها وبدون هذه الشروط فلا فرق بيننا وبين ‏من عذب، فإنتهاك العدالة واحد مهما كانت التسميات.‏ هذا في مجال القانون ويعتمد بشكل أساسي في دولة بها قضاء مستقل وحكم قانون ولا تستثنى أحدا من ‏الخضوع لحكم القانون.‏ إن كل هذا لا يمنع من اي حملة لمناهضة التعذيب والمطالبة بإيقافه ومنعه وتحريمه في القانون وكشف ‏الذين يقومون به حتى يأتي يوم محاكمتهم.‏ في القانون السوداني أعرف سابقة واحدة وهي قضية تعذيب البعثيين والتي حكمت في الخرطوم شرق ‏والتي القى القاضي وهو يتلو حيثياته بمقدمة حافلة عن التعذيب ووحشيته.‏ كانت هناك قضية تعذيب بعد ثورة أكتوبر رفعها السيد حسنين حسني القائد الشيوعي ضد العميد الزين ‏حسن الطيب الحاكم العسكري لمديرية كردفان أيام عبود، ولكنها سحبت قبل المحاكمة لتدخل الأجاويد فيما ‏يمثل سابقة للحقيقة والصفح قبل سوابق جنوب أفريقيا والمغرب، ولكن سابقة بلدية سودانية لم تتم أمام ‏الإعلام.‏

Quote: هل تصلُح مقولة (المتهم برئ حتي تثبت ادانته) .. لتحقيق العداله فى حالات التعذيب داخل معتقلات الاجهزه الامنيه ..

Quote: اما عن التعذيب وصعوبة الإدانه فيه, لأننا لن نتعرف على شخصية الجانى فإن الشكوى تكون ضد المنظمه كلها و الأشخاص المعروفين فى قيادة المنظمه, جهاز الأمن فى هذه الحاله.

Quote: يا جماعة الله يرضى عليك شوف ليكم موضوع تاني فيهو فايدة .. و الما بعرف ما تدوهو يغرف ..

Quote: كما تعلم فإن التعذيب هو محرم بالقانون الإنساني الدولي وفي معظم القوانين الوطنية، وهو جريمة بشعة ‏تحط من قدر الإنسان موضوع التعذيب وفاعل التعذيب، ووفقا للقانون الدولي والقانون الأوربي، فهي من ‏الجرائم القليلة التي يتم نجاوز الإختصاص المكاني للمحاكم فيها، فيمكن محاكمةشخص أتهم بارتكاب ‏جريمة التعذيب في غير المكان أو البلد الذي أرتكب فيه الجريمة. ولكن رغم ذلك فالمتهم بارتكاب جريمة ‏التعذيب، كأي متهم آخر يخضع لاسس المحاكمة العادلة التي تفترض براءته حتى تثبت إدانته.‏

(عدل بواسطة talha alsayed on 08-28-2010, 11:02 PM)
(عدل بواسطة talha alsayed on 08-28-2010, 11:11 PM)

Quote: معقولة بس يا عاطف بيوت أشباح كان فيها عذاب ‘ وقتل ‘ وبعد ده كلو متهم برئ حتى تثبت إدانته والله دي قمة المحن !!

Quote: هل لنا بقانونيين شرفاء يسهمون في نشر ثقافة القانون والحقوق وتبسيطها أمامنا نحن العوام ؟

Quote: نعم ان بيوت الاشباح جاءت علي لسان السيد رئيس الجمهورية ابان الاحتفال الذي اقيم علي شرف اعلامي الخارج.وقد وعد السيد الرئيس بانه قد ولي عهدها،

Quote: ردا على تنطع القانونى ( عصام دهب ) بالقواعد القانونيه واستهزاءه بالمحاكمه الجماهيريه الاسفيريه حد ( المابعرف ما تدوه يغرف ) ارجو من الجميع مراجعة هذا الخيط الذى ابتدره سعادته قبل اسابيع قليله ..