عن اغتيال الأستاذ محمود محمد طه في قناة العربية.. النص المكتوب للحوار

Quote: اغتيال المفكر محمود طه التعليق الصوتي: يعد المفكر الإسلامي محمود محمد طه رئيس الحزب الجمهوري السوداني واحداً من كبار المهتمين بشؤون الدين الإسلامي, ومن أقطابه المجتهدين في تطوره وتمشيه مع روح العصر الحديث, وله فيه الكثير من النظريات والتفاسير التي طالما احتدم الجدل حولها طوال حياته التي امتدت إلى نحو 76 عاماً. عارض المفكر محمود محمد طه الفهم الخاطئ والتطبيق الخاطئ للشريعة الإسلامية في إطار قوانين سبتمبر عام 83 الخاصة بتطبيق الشريعة الإسلامية في السودان والتي أصدرها نظام مايو بقيادة الرئيس جعفر النميري وبطانته, فوجهت له إثر تلك المعارضة تهمة تأليب الرأي العام وتهمة الردة كما جاء في حيثيات المحاكمة. محمود محمد طه (مفكر إسلامي أعدم شنقاً): فإنها شوهت الشريعة وشوهت الإسلام ونفرت عنه. التعليق الصوتي: وفي اليوم الثامن من شهر يناير عام 85 أصدر قاضي محكمة جنايات أم درمان رقم 4 حكماً بالإعدام شنقاً حتى الموت على المفكر محمود محمد طه وأربعة من الجمهوريين. غازي سليمان (محامي وناشط في مجال حقوق الإنسان): اغتيال المستنير والمثقف السوداني محمود محمد طه كان استغلال للدين في السياسة, لأن محمود كان يربط الإسلام بالحريات العامة ومشاهد الفكر وهو مجدد عصرنا في السودان, كانت محاكمة جائرة استغلتها الدكتاتورية السابقة لأنه كان يدعو إلى بسط الحريات لأهل السودان ويربط الإسلام بالحريات العامة وبالديمقراطية وحقوق الإنسان, وكان يقول إن النفس البشرية أو الإنسان في الإسلام لديه حقوق أعظم من الحقوق التي تبنتها الأسرة الدولية. التعليق الصوتي: جاء إعدام المفكر الإسلامي طه في محاكمة وصف المفكر قضاتها بأنهم غير مؤهلين فنياً صدمة لجماهير الشعب السوداني وجمهور المفكرين في العالم. ريما صالحة: إذن بعد أن شاهدنا هذا التقرير أريد هنا أن أسأل أستاذ عبد الرحيم من المسؤول مباشرة عن إعدام الفكر؟ عبد الرحيم علي: المتعصبون من جميع الاتجاهات وجميع الرؤى, يعني الحكومات المتعصبة والحكومات الدكتاتورية مسؤولة عن اغتيال الفكر, كما مسؤول الجهات والتنظيمات والاتجاهات المتعصبة والمتطرفة كلاهما يصب في عدم قبول الآخر وعدم الحوار معه ومحاولة إقصاؤه حتى لو لزم الأمر بقتله, ففي حالة مثلاً السودان التي كنا نتحدث عنها الآن محمد طه اتهمته الحكومة السودانية بالإساءة إلى النبي محمد عليه الصلاة والسلام, عدد كبير من الكتّاب والصحفيين هاجموه, أغلقت جريدته ثم بعد ذلك كان هذا بمثابة حكم بالإعدام أطلقته الحكومة والمجتمع والمثقفين والمفكرين الذين حاربوه, ثم لم يبق إلا أن يأتي غلام أو غير غلام ليسحبه إلى مكان ما ويجز رأسه, نفس القصة قبلها بعشرين عاماً حدثت مع مفكر إسلامي كبير في داخل السودان أيضاً وهو الشيخ محمود طه, الذي أعدمه النميري نفسه بنفس التهم, الغريب أن حسن الترابي الذي وافق على هذا القتل وهذا الإعدام وفيه حوارات صحفية بعد الإعدام بشهور قليلة قال أنه أعدم لأنه مرتد وأن محمود طه يستحق الإعدام, بعد عشرين عاماً ردد نفس مقولة محمود طه, ثم عندما طلب البعض بإعدامه بحكم الردة في السودان قال لهم لا يوجد في الإسلام ما يسمى بحكم الردة, وأن المرتد حتى إذا جاز التعبير وأن هناك مرتد يحاور لا يقتل, هذا الرجل الذي طلب بقتل محمود طه منذ عشرين عاماً في يناير 85 بعدها بعشرين عاماً فعل نفس ما.. قال ما قاله محمود طه ثم عندما وجه بحقيقة الإعدام رفض هذه الفكرة تماماً.. ريما صالحة: طيب دكتور عبد الوهاب يعني محمد محمود طه الذي شاهدناه في التقرير والذي تكلم عنه الأستاذ عبد الرحيم هو مفكر كاتب سوداني تم إعدامه كما تعلم عام 1985 بتهمة إثارة الكراهية تحديداً ضد الدولة, حولت محكمة أخرى التهمة إلى تهمة ردة مع مراعاة الظرف السياسي الذي كان السودان يعيشه في ذلك الوقت, هل هذه القضية لها علاقة بصراع المفكرين مع تيارات الإسلام الراديكالي المتطرف بمختلف أشكاله؟ عبد الوهاب الأفندي: يجب أولاً أن أصحح المعلومة التي ذكرها الأخ عبد الرحيم أن رفض الترابي أو يعني آراء الترابي في حد الردة وأنا طبعاً لا أوافق على ما يقوله الترابي, لكن آراء الترابي في حد الردة سابقة لإعدام محمود محمد طه, والدليل على ذلك إنه كانت فيه رسالة من الشيخ القطان إلى بن باز في السبعينات نهاية السبعينات يتهم فيها الترابي بأنه يرفض حد الردة ويطالب بتكفيره بسبب ذلك, وحصل يعني رسائل متبادلة بين بن باز والترابي في هذا الموضوع, يعني هذه حقيقة جانبية يجب أن نوضحها يعني حتى لا يعني تشوه المواقف، الترابي طبعاً كان له موقف معين في ذاك الوقت لا نريد أن نتحدث عنه بالتفصيل, فيما يتعلق طبعاً باغتيال الشيخ محمود محمد طه والأستاذ محمود محمد طه طبعاً كان هذا يعني الإجراءات القضائية التي اتبعت في ذلك, والعمليات السياسية حقيقة كلها كانت خاطئة وأدت إلى يعني كارثة إنسانية ومشكلة للفكر, ولكن كما ذكر الأخ عبد الرحيم أنه هذا لايتجزأ, لأنه كان هذا جزء من نظام ديكتاتوري متكامل يعتدي على الناس أحياناً باسم الدين وأحياناً باسم السياسة, وحقيقة نحن نحتاج إلى دور أساسي للمفكرين يعني في هذا الأمر حتى يعني نختط نظرية إسلامية.. ريما صالحة: ما الدور الذي ممكن أن يلعبه المفكرون يعني الذي أنت تتحدث عنه الآن دكتور؟ عبد الوهاب الأفندي: الحقيقة يجب أن يكون هناك نظرية إسلامية لحرية الرأي, يعني لا يوجد الآن عندنا تبرير إسلامي لحرية الرأي بدليل أن يعني معظم الحركات الإسلامية تسارع دائماً بالانتقاد, نحن كان جرى عندنا هنا في الثمانينات نقاش مثلاً حول سلمان رشدي وكتابه, وقليل من المفكرين منهم الشيخ زكي بدوي والشخص الضعيف جادلنا بأنه يجب أنه إذا كنا نحن في مجتمع حر منفتح يجب أن لا يكون المسلمين مطالبين بقمع حرية الرأي, هذا لا يعني أنه نحن نقبل بكل رأي, يعني نحن ننتقد الآراء التي نرى أنها خطأ, ولكن لا ندعو إلى إسكات هذه الأشخاص.. ريما صالحة: طيب دعني آخذ تعقيب يبدو أن أستاذ عبد الرحيم عليه لديه تعقيب حول الجزئية الأولى من السؤال, وأيضاً حول نظرية إسلامية للمفكرين. عبد الرحيم علي: يعني أنا أعتقد أولاً بخصوص التصحيح طبعاً أنا أعلم جيداً آراء الترابي منذ السبعينات حتى الآن, وأنا متابع جيد للترابي ومتابع جيد لكل المفكرين الإسلاميين بالطبع, ولكن أنا أتحدث هنا عن ما قاله هو نفسه في حديث أجري في 15 مايو عام 85 في جريدة الأهالي أجرته الصحفية أمينة النقاش, وسألته سؤالاً واضحاً لماذا وافقت على قتل وإعدام محمود طه؟ وقال بالحرف الواحد إجابة على السؤال: محمود طه مرتد تم الحكم بردته, وحكم المرتد في الإسلام القتل, هكذا قال بالنص الحديث موجود ومسجل بصوته, ونشر في حينه في 15 مايو سنة 85 في جريدة الأهالي وأجرته الأستاذة أمينة النقاش. أنا أعلم تماماً كيف يتعامل الدكتور حسن الترابي بالسياسة كما تعلم حضرتك كيف يتعامل بالسياسة, وكيف جعلته السياسة يتلاعب أحياناً بأفكاره التي آمن بها في وقت ما, وأعتقد أنه حتى في هذه الفترة عندما رفعت ابنة محمود طه قضية بعدها مباشرة بعام في عام 86 أمام المحكمة كسبت القضية وحكمت المحكمة بإلغاء حكم القاضي السابق, وهو ما أدى إلى استقالة القاضي أصلاً من المحاكم السودانية وألغت حكم الردة على محمود طه, القضية كلها كانت قضية سياسية وهذا يجرنا إلى ما قلته حول نظرية إسلامية، الكلام عن نظرية إسلامية في حرية الرأي كلام جميل, لكن المسألة في التطبيق العملي تأتي قضية السياسة والخلاف مع الآخر, ومحاولات الوصول إلى السلطة من قبل بعض الحكومات الإسلامية, حسن الترابي الذي تحدثت عنه الذي درس في السوربون, والذي كتب أفكاراً مهمة حول حرية الرأي وحرية التعبير ومكانة المرأة, عندما تحالف مع الإنقاذ وفي حكومة الإنقاذ انقلب على كل أفكاره, السياسة هي العدو الأول لقضية الفكر في الإسلام. ريما صالحة: طيب، في أقل من دقيقة دكتور عبد الوهاب إذا كان لديك رد قبل أن أتحول إلى فاصل, تريد أن تعلق؟ عبد الوهاب الأفندي: صحيح حقيقة مؤسف المواقف السياسية التي اتخذها الشيخ الترابي وشوهت إلى حد ما نظرياته, وأعتقد أنه هو المسؤول الأول والأخير عن ذلك. ريما صالحة: أستأذنكم ضيوفي الكرام لنتابع بعد الفاصل من التالي على اللائحة من القتل المادي للاغتيال المعنوي يبقى المفكرون بين نارين. [فاصل إعلاني] المفكرون بين نارين ريما صالحة: الإرهاب الفكري هناك من يطلق هذا المسمى على قضايا الحسبة التي يتم توجيهها ضد بعض المفكرين والصحفيين, فمنهم من وجد نفسه متهماً بالردة, أو وجد من يرفع دعاوى قضائية عليه تطالبه مثلاً بتطليقه من زوجته كما حدث مع نصر حامد أبو زيد, أستاذ عبد الرحيم علي هل توافق على مصطلح الإرهاب الفكري؟ عبد الرحيم علي: أنا أعتقد أنه هو لبّ الموضوع, يعني من قتل نتيجة أفكاره هم عدد محدود جداً من المفكرين فرج فوده، محمد طه، محمود طه مجموعة قليلة جداً من المفكرين, ما قلناه سابقاً حول عدد كبير من الإعلاميين والصحفيين كان في مناطق ساخنة ومناطق مواجهات, لكن القضية الأساسية قضية الإرهاب الفكري والإغتيال المعنوي الذي يحدث لعدد كبير من المفكرين, بدءاً ليس فقط في قضية الحسبة و اتهامه بالزندقة والردة ومحاولات تطليقه من زوجته التي تضطر بعض المفكرين كما فعل نصر أحمد أبو زيد إلى ترك مصر بأكملها والذهاب إلى ألمانيا للتدريس في جامعاتها, وقد حرمنا من رجل بهذه القامة الفكرية في مصر، القضية الأخطر هي الاتهام بالعمالة للحكومات أحياناً بالعمالة لأميركا أحياناً أخرى, بالعمالة للغرب أحياناً ثالثة, إحدى التهم الأساسية التي وجهت لمحمود طه هي العمالة للغرب ومحاولته تذويب المجتمع في الحضارة الغربية وهو ما أدى إلى الحكم بقتله في النهاية, هذا الإرهاب الفكري الذي يمارس يومياً عبر صحف ووسائل إعلام وسائل إعلام كبرى تصل إلى داخل البيوت تتهم المفكرين والكتاب بالكفر والزندقة والعمالة والقبض من الجهة الفلانية والجهة الفلانية, هي ما يقض مضجع المفكرين والكتّاب وجعلهم في حالة ارتباك مستمر. ريما صالحة: إذا ما تحدثنا عن حلقات نجد أنفسنا بأن الإعلاميين ربما كما تقول في المناطق الساخنة هم الأكثر عرضة وهم مكشوفون يعني لأنهم ينقلون الحدث وهم في مناطق ساخنة, أيضاً من يعبرون عن رأيهم في مناطق مشتعلة فيها حرب ربما.. عبد الرحيم علي: هم يضعون أنفسهم في فوهة البندقية طبعاً بالضبط. ريما صالحة: من يحاربون بإرهاب فكري من يقف وراء محاربتهم؟ عبد الرحيم علي: أنا أعتقد أن جهات عديدة جداً للأسف الشديد ليست تحت الأرض, الجهات التي تحت الأرض هي التي تصوب البندقية في النهاية وتنفذ حكم الإعدام الذي أصدرته جهات فوق الأرض, من اتهم محمد طه بالزندقة, من اتهم طه بالإساءة إلى النبي رغم إنكاره المستمر ورغم محاولته الدفاع عن موقفه هم الحكومة وعدد كبير من المثقفين السودانيين, ولكن من نفذ حكم الإعدام هم جهات تحت الأرض, من أطلق لفظ الكفر على فرج فودة في القاهرة كانوا شيوخ كبار, من برر فعل هؤلاء الصغار كان شيخ جليل مثل الشيخ محمد الغزالي مثلاً برر فعلة ومحمد عمارة الدكتور محمد عمارة هؤلاء جميعاً برروا فعلة هؤلاء السماكين, سماك واحد بتاع سمك راح قتل مفكر كبير زي فرج فوده بدعوى أن هؤلاء المشايخ كفروه, كثير جداً من الشيوخ حتى في الأزهر نفسه عبد الصبور شاهين كفروه نص مصر ونصف مفكرين مصر, وعندما كتب هو كتابه أبان آدم تم تكفيره وعومل بنفس درجة المعاملة, الذين يشيعون درجة من قدرات التفكير هم مفكرين ومثقفين أيضاً ولكن من الاتجاه المضاد. ريما صالحة: دعني، دعني أستاذ عبد الرحيم آخذ وجهة نظر الدكتور عبد الوهاب الأفندي, دكتور عبد الوهاب يعني لماذا يحارب الشخص على فكره؟ أليس هناك نوع من الديمقراطية أن يعبر الشخص في كتاباته في مقالاته في حياته الشخصية عما يريد؟ عبد الوهاب الأفندي: أنا طبعاً أرفض مصطلح الإرهاب الفكري لأنه هذا تناقض في القول, يعني إذا كنا نتحدث عن حرية الفكر فحرية الفكر تشمل الجميع يعني بما فيهم الذين.. ريما صالحة: يعني إذا لم تسميها إرهاب فكري ماذا تسميها دكتور؟ عبد الوهاب الأفندي: يعني فيه أشياء خلينا نتكلم على مستويات, يعني هنالك خلاف في الرأي هناك رأي ورأي آخر, يجب الآراء أنها تناقش, يعني كأننا نحن نقول يعني إذا نحن أردنا أنه نحن نسقط في الفخ نفسه, إذا قلنا أن هناك أصوات يجب إسكاتها بالعنف لأنها إرهاب فكري, فمن باب أولى إذن إذا كان يعني بعض الناس يقولوا هذه زندقة يجب إسكاتها بالقوة, نحن يجب أن يكون هناك مناخ عام للحوار الفكري المهذب, يعني في الإسلام في القرآن جادلهم بالتي هي أحسن أن يكون هناك اتفاق على الجدال بالحسنى, ولكن لا تكون هناك مصادرة على رأي بأنه رأي مثلاً إرهاب فكري.. ريما صالحة: ولكن هناك أحكام صدرت حول كتّاب, هناك فعلاً أحكام صدرت منها أحكام بالردة, هناك أناس مبعدون هناك حالات تطليق من زوجات, يعني ألا ترى أن معهد الحبر والضوء واللغة الصحيحة والحقيقة الواضحة أصبح مهدد بمسلسل دموي؟ عبد الوهاب الأفندي: الأحكام غير الرأي, يعني الأحكام هذا قضاء وسلطة وقانون, يجب أنه نحن أن نصلح القانون بحيث أن القانون يتيح للجميع أن يعبروا عن آرائهم بدون أن يحاكموا, يجب أن يكون هناك.. يعني لا يمكن أن يتجزأ هذه الأمور, أن يكون هناك يعني مناخ قمعي للآراء من الدولة وانتقائية وقضاء أيضاً يحكم على الناس بآرائهم, يعني سواء كانت هذه الآراء في الدين أو في الحكام أو في أي موضوع آخر, يجب أن يكون هناك مناخ من الحرية مناخ يجرم العنف ويجرم البذاءة والتطاول في الكلام بين الجميع, لكن يجب أن يحترم كل الآراء يعني لا يمكن أن يقال لشخص أنه رأيك أنت.. ريما صالحة: طيب أستاذ عبد الرحيم لم يبق لي إلا دقيقة واحدة هل تتفق مع ما قاله الدكتور الأفندي؟ عبد الرحيم علي: أنا لا أسميه مناخاً ولكن أسميه عقد اجتماعي يتم بالاتفاق بين كل أطياف المجتمعات السياسية والفكرية ويلزم الجميع باحترامه, وهو يرفض تماماً هذا العقد الاجتماعي إطلاق مسميات التكفير والردة والخيانة إلا بأدلة ثبوتية تقدم لمحكمة مدنية تحكم في دول حرة. ريما صالحة: طيب في ختام هذه الحلقة من اغتيال الرأي لم يبق لي إلا أن أشكرك أستاذ عبد الرحيم علي الكاتب المتخصص في شؤون الإرهاب على وجودك معنا هنا في الاستديو والمشاركة في هذه الحلقة, كما أشكر من لندن الدكتور عبد الوهاب الأفندي أستاذ العلوم السياسية بجامعة مانشستر. أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن المتابعة في صناعة الموت من العربية معاً نصنع الحياة إلى اللقاء.