هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟

مرحبا Guest
اخر زيارك لك: 05-05-2024, 01:08 PM الصفحة الرئيسية

منتديات سودانيزاونلاين    مكتبة الفساد    ابحث    اخبار و بيانات    مواضيع توثيقية    منبر الشعبية    اراء حرة و مقالات    مدخل أرشيف اراء حرة و مقالات   
News and Press Releases    اتصل بنا    Articles and Views    English Forum    ناس الزقازيق   
مدخل أرشيف الربع الاول للعام 2008م
نسخة قابلة للطباعة من الموضوع   ارسل الموضوع لصديق   اقرا المشاركات فى شكل سلسلة « | »
اقرا احدث مداخلة فى هذا الموضوع »
02-23-2008, 07:44 PM

Shihab Karrar
<aShihab Karrar
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟

    تحياتي للجميع

    لقد ترددت كثيرا قبل فتح هذا البوست، حرصا مني علي الاحتفاظ بإحترام وصداقة الكثير من الكتاب في هذا المنبر، فقد اصبحت البوستات الساخنة لا تجلب شيئا سوي المهاترات والسباب والاتهام بالكذب وغيرها من الاتهامات. ولكن في النهاية حسمت ترددي وقررت فتح البوست ولندع العاصفة تزأر!!

    هل نستطيع مناقشة فكرة وجود الله بعيدا عن التعصب والمهاترات؟

    هل الله موجود؟ سؤال مهم وإجابة الكثيرين هي ستكون نعم، وهنا يأتي السؤال الاساسي: لماذا الاجابة نعم؟ هل لان الجميع يقول نعم؟ ام لان كل إنسان يعتقد في وجود الله له اسبابه ومبرراته الخاصة؟
    بعيدا عن الحفظ والتسميع والكوبي بيست، هل يستطيع كل واحد مقتنع بوجود الله ان يأتي بمبرراته المنطقية والعقلية - وأكرر المنطقية والعقلية فلامجال للنقل هنا - ويختبر صحتها بالنقاش مع الاخرين؟

    هل نستطيع الاجابة علي تلك الاسئلة المهمة بدون تعصب او سباب او مهترات؟

    تحياتي للجميع

    (عدل بواسطة Shihab Karrar on 02-23-2008, 08:19 PM)

                  

02-23-2008, 09:48 PM

Shihab Karrar
<aShihab Karrar
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    هل من متداخل؟
                  

02-23-2008, 11:23 PM

fadlabi
<afadlabi
تاريخ التسجيل: 12-13-2004
مجموع المشاركات: 4116

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    الآخ شهاب

    مشكور على فتح الوضوع

    أتمنى ان تجد أن من يناقشك بموضوعية

    رغم شكي في ذلك..

    أنا من الكروت المحروقة في المنبر و نقاشي سيجلب لبوستك الكساد

    لهذا سأتفرج
                  

02-25-2008, 04:29 PM

Shihab Karrar
<aShihab Karrar
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: fadlabi)

    الاخ الفنان فاضلابي

    تحية طيبة

    شكرا علي المداخلة والبوست دا شكلو بيك ولا بي غيرك حا يجوط حا يجوط

    عشان كدا اكتب ولا يهمك

    تحياتي
                  

02-24-2008, 02:19 AM

wedzayneb
<awedzayneb
تاريخ التسجيل: 03-05-2003
مجموع المشاركات: 1848

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    أخي في الإنسانيّة شهاب كرّار:

    السلام عليكم ورحمة الله و بركاته.

    و هل وجود الخالق: الله ، عزّ و جلّ، و الإيمان به يحتاج إلي دليل؟
    إنه العنصر الأساسي في الفطرة الخليقة، حيّها و جمادها. و لا أقول الفطرة الإنسانيّة وحدها. بل إنّ ما يحمل صفة الجماد من مخلوقات الله و كائناته، سبحانه و تعالي، يحتوي علي درجات أدني و متفاوته من خصيصة الحياة و يسبّح بحمد ربّّه و لكنّا لا نفقه تسبيحه.
    و بحكم كونك و احدا من أثنين: جاحدا( و الجحود صنو الكفر - الكفر هو تغطية الشيئ المعلوم: معنوبّا كان أم ملموسا- و الجحود هو النكران لشيئ ما معلوم ، سواء في ذاتك الحيّة و فطرتك الإنسانيّة و غير الإنسانيّة أو خارجها) لوجود الحقيقة الكبري: الله جل شأنه، أو مصابا بالالتباس لتعريض روحك و فطرتك السليمة و تلويثهما ببعض الموبقات و إنشداه عقلك ببعض الأفكار الخاطئة، فلعلّك تستنكف أو تحتقر إستشهادي باّّية قراّنية مناسبة في هذا المقام. لكنّي سأفعل، علي كل حال. هنالك جزء من اّية قرانيّة مشهورة تعرف بإسم: اية الإشهاد تبيّن أنّ الخالق عزّّ و جل أشهد كل المخلوقاات البشريّة في المرحلة الجنينيّة، مباشرة بعد أن بثّ فيها الروح، أنّه ربّها و خالقها، فأجابت بالإيجاب. و منطوق تلك الاّية الكريمة قريب من هذا النسق: و إذ أخذنا من بني اّدم من ظهورهم ذرّياتهم و أشهدتهم علي خلق أنفسهم، ألست بربكم؟ قالوا بلي .........." صدق الله العظيم. فالأيمان بوجود الله حقيقة فطريّة في النفس البشريّة. لذا ، لم يكن مستغرباإكتشافناأنّ السلالات البشريّة الموغلة في القدم كانت تؤمن بالفطرة بوجود الخالق و تتقرّب إليه بمختلف صور العبادات. و لا يخفي عليك، أخي في الإنسانيّة: شهاب، أن الله لم يرسل الرسل للعناصر الإنسانيّة المختلفة علي مدارج العصور لهدايتهم لحقيقة وجوده، بل كان الغرض الأساسي من الرسالات الإلهيّة هو تنقية حقيقة الإيمان به من الشوائب التي علقت بها.
    أرجو أن تعلم، أخي في الأنسانيّة شهاب، أنني قرأت في تبحّر الكثير من الكتب الفلسفيّة، و علي رأسها كتابات الفيلسوف الوجودي اللاديني: جان بول سارتر. و تلاحظ أنّني لا أستعمل مطلقا عبارة الإلحاد( مشتقّة من عبارة اللحد، و هو القبر) كما جرت العادة لدي الكثير من الكتّاب، لما يكتنفها من مضامين جارحة. و قد وجدت نفسي متساوقا مع الكثير الإيجابي ممّا ورد في كتابات بعض أعيان و كتّاب فلسفات العصر الحديث: New Age Philosophies , مثل: Gary Zukav و Deepak Chopra . و لعلّني كنت في مثل حالك الاّن: إنسان شديد الإعتقاد قي المناهج العقلانيّة في مسارب الفكرالبشري. بل إنني كنت في مرحلةبعينها من حياتي: لا أدريا، بيد أني كنت محافضا علي صلواتي و مواظبا عن حب في أداء فروض العبادات الإسلاميّة المختلقة. و كنت ذات مرّة أكتب في موقع سودان دوت نيت، في نهايات تسعينيات القرن الماضي، تحت اللقبالإلكتروني Agnostic. و كنت لا أؤمن بال Para-normal . إيماني بالله كان حقيقة فطرية لا تتزحزح. لكنّي كنت لا أستوعب عقليا عمليّة الإتصال بين الخالق و رسله، و بينهم، رسولنا الكريم، محمّد صلي الله عليه و سلم. لكنّ معجزة إلهية، وقعت لمحاميتي الكاثوليكيّة: كاثي ألفريد و هي تعدّ محضرا قانونيا يخصّني في لحظة وفاة الوالدة زينب، عليها السلام، بمرض السرطان في السودان، و أنا أعيش اّنذاك، و لا أزال، بألولايات المتّحدة الأمريكيّة، كنت شاهذا عليها، حملت لي تلك الحاذثة الإعجازية رسالة من الوالدة الكريمة، يرحمها الله، و أثبتت لي في ذات الوقت مصداقيّة رسالة نبينا الكريم محمّد، صلي الله عليه و سلم. و من ذلك الحين صار قلبي ينبض باليقين بديننا الحنيف، و نبينا الكريم، صلّي الله عليه و سلّّم. و قد قامت المحامية : كاثي ألفريد بتوثيق تلك الحادثة الإعجازية, و الاّن توجد تلك الوثيقة في خزينة بيتنا بأم دوم. و كنت كتبت عن تلك الواقعة ضمن بوست أبتدره الأخ الفاضل ود شاموق في عام 2003. و بإمكاني إلصاق ذلك الخيط السايبيري المعني أدناه، إذا رغبت في ذلك.

    أستودعك الله,

    طارق الفزاري
    ود زينب

    تم تصحيح بعض الأخطاء المطبعيّة

    (عدل بواسطة wedzayneb on 02-24-2008, 07:18 AM)

                  

02-24-2008, 02:43 AM

ateif abdoon
<aateif abdoon
تاريخ التسجيل: 09-20-2006
مجموع المشاركات: 810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: wedzayneb)

    Quote: و هل وجود الخالق: الله ، عزّ و جلّ، و الإيمان به يحتاج إلي دليل؟



    اكيد بحتاج لو ما .... بحتاج ما كان قال انا موجود
                  

02-25-2008, 04:37 PM

Shihab Karrar
<aShihab Karrar
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: ateif abdoon)

    الاخ عاطف عبدون

    شكرا علي المرور

    رأيي من رأيك، وجود الله يحتاج الي دليل قاطع لان الامر ليس مجرد ايمان وانتهي الموضوع، بل ايمان وتوابع اخري
                  

02-25-2008, 04:24 PM

Shihab Karrar
<aShihab Karrar
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: wedzayneb)

    ألاخ طارق الفزاري

    تحية طيبة

    شكرا علي المداخلة المهذبة الخالية من التعصب والسباب، وهذا ما ننشده من اجل حورا موضوعي بناء.

    Quote: و هل وجود الخالق: الله ، عزّ و جلّ، و الإيمان به يحتاج إلي دليل؟


    بالنسبة لي نعم، يحتاج الي دليل، ودليل قاطع ايضا وليس ظني. فالله لا يطالبني بأن اؤمن بوجوده فقط، بل يطالبني بعدد كبير من الواجبات والطقوس والعبادات، ولن اقوم بها تجاه إله ربما يكون غير موجود وأكون قد اضعت زمني وجهدي سدى. أما إذا شئت انت ان تؤمن بالله بدون دليل فهذا شأنك وحدك ليس لأحد ان يتدخل ويحجر عليك.

    Quote: إنه العنصر الأساسي في الفطرة الخليقة، حيّها و جمادها. و لا أقول الفطرة الإنسانيّة وحدها. بل إنّ ما يحمل صفة الجماد من مخلوقات الله و كائناته، سبحانه و تعالي، يحتوي علي درجات أدني و متفاوته من خصيصة الحياة و يسبّح بحمد ربّّه و لكنّا لا نفقه تسبيحه.


    هذا كلام إنشائي غير قابل للحكم عليه، لذا فهو لا ينفع ان يكون دليلا علي وجود الله. إذا قلت لك ان قطع الاثاث في منزلك تتحدث مع بعضها بلغة خاصة لن تستطيع فهمهما او رصدها مهما حاولت، فهل تستطيع تصديقي او تكذيبي؟

    أما بالنسبة للحادثة التي حدثت معك في وفاة والدتك - إقبل تعازي الحارة وإن كانت متأخرة جدا - فما ادراك إن ما حدث هو شيء فوق طبيعي؟ لم لا يكون ظاهرة طبيعية لم نعرف تفسيرها بعد؟ هل كل شيء غريب مجهول لا بد ان يكون له سبب ماورائي؟ قديما اعتقد النسان ان البرق والرعد هما بسبب الالهة الغضبى، والان نحن نعرف ان البرق والرعد هي ظاهرة فيزيائية طبيعية بسبب التفريغ الكهربي بين السحب. فلم لا يكون ما حدث لك مشابه لتفسير القدماء للبرق والرعد؟

    في الختام تحياتي وإحترامي وآمل ان اراك في مداخلة اخري.
                  

02-25-2008, 04:59 PM

Waeil Elsayid Awad
<aWaeil Elsayid Awad
تاريخ التسجيل: 12-12-2004
مجموع المشاركات: 2843

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re (Re: Shihab Karrar)

    الزميل شهاب
    تحية طيبة
    حتى تقول ان الله موجود هنالك عدة طرق:-
    1-ان تراه
    و طبعا اذا كانت رؤية الله ممكنة فى الحياة الدنيا فما يدريك ان ما رأيته هو الله ؟
    ان الادراك لا ينبع من فراغ كل ما رأيت و سمعت مخزن بشكل ما فى ذاكرتك يستدعيها عقلل الباطن
    عندما ترى ما هو جديد عليك فأذا رأيت مثلا السيارة لاول مرة فى حياتك عقلك الباطن حيربطها ليك مثلا بالكارو
    و لا العجلة و عندما تعرف وجه الشبه بامكانك ان تلاحظ و تدرك الفروق
                  

02-25-2008, 05:22 PM

Shihab Karrar
<aShihab Karrar
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: Re (Re: Waeil Elsayid Awad)

    الاخ وائل

    تحية طيبة

    هل اطمع في مزيد من الايضاح لوجهة نظرك؟
                  

02-25-2008, 06:29 PM

Kabar
<aKabar
تاريخ التسجيل: 11-26-2002
مجموع المشاركات: 18537

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)




    شهاب .. حبابك يا صديق


    هناك حقائق تجريبية..و حقائق ايمانية..الأولى تثبت بالتجريب (يعني بالمشاهدة)..و الأخرى تثبت بالإيمان (يعني بطريق اخر غير طريق المشاهدة كخصلة بشرية)..
    أنا اؤمن بوجود الله..و هذه حقيقة ايمانية تخصني ..ولا اظنك تؤمن بالحقائق الأيمانية..ولا ضير في ذلك..و لكني اظنك تؤمن بالحقائق التجريبية..و انا ايضا اؤمن بذلك..

    و طالما ظننت فيك مسألة التجريب.. فأرجوك ان تعطيني تجربة تثبت عدم وجود الله؟(فلسفيا لا اظننا سنبعد كثيرا عن جوهر سؤالك باضافة الحالة السالبة منها كما في سؤالي.. لأن الوجود و العدم خصلة فسلفية واحدة نطرحها بطرق مختلفة..و يظل جوهرها ثابت..و كل طريق يؤدي للنهاية المحتملة.. لأن الوجود يعرف عن طريق العدم..و العدم يعرف عن طريق الوجود..فلا وجود بلا عدم..و لا عدم بلا وجود..و هنا لا اشك فلسفيا في فساد سؤالي)..

    و حتى لا امارس عليك البلبصة و الإستهبال.. حدد لي شكل الدليل القاطع الذي تريده..
    و حتى نتفق على الطريقة التي ندير بها النقاش.. فأنا سوف اتبني منهج فلسفي.. يعني احتمال مرات اجنح لإستخدام قواعد المنطق ان دعت الضرورة..و المنطق الذي استخدمه.. للأسف لم يكن لي منهج خاص بعد..و لكني سأستفيد من الإرث الفلسفي في ذلك..يعني احتمال مرات اجنح للإجترار و الكوبي أند بيست..فأرجو أن لا يزعجك ذلك..




    و دمت

    كبر


                  

02-25-2008, 06:51 PM

ateif abdoon
<aateif abdoon
تاريخ التسجيل: 09-20-2006
مجموع المشاركات: 810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Kabar)

    سلام شهاب




    Quote:

    أربع أسباب تدعو الى الشك في وجود اللـه

    كتب logikal




    فيما يلي باختصار أربع حجج يتناقلها الملحدون الغربيون من الفلاسفة و غيرهم. وقد شهدتُ العديد من المحاضرات و المحاورات التي استفاضت في شرحها.

    1- القدَر اللانظامي و سقوط مركزية الإنسان.

    2- البلبلة الدينية.

    3- التفسيرات المادية (أو سقوط التفسيرات الروحية).

    4- إختفاء الإله

    هذه عبارة عن أربع محاور تقوم عليها النظرية الإلحادية الرافضة لإدعاء وجود الإله الإبراهيمي، أي الإله الذي يؤمن به المسيحيون و المسلمون و اليهود.




    1- القدَر اللانظامي و سقوط مركزية الإنسان.


    من الواضح أن الطبيعة لها مسار معين لا يبالي بالأشخاص أو حتى الحيوانات. فالأمراض تنتشر بلا تمييز و الحيوانات
    تفترس أحدها الآخر بلا شفقة. الزلازل و البراكين تضرب مناطق عديدة و تقتل البشر بعشوائية عمياء. العاهات تحد من حياة الكثيرين. ليس هناك دليل على وجود أي نظام معين أو غاية معينة فالخير و السعادة تكون من نصيب الكثير من الأخيار و الأشرار بلا عدل، و الشر و التعاسة يحدثون للأخيار و الأشرار سواسية. لا دليل على ما يسمى العناية الالهية.

    أما نظرية أن الانسان هو مركز الاهمية، حيث الارض هي كل ما في الكون و الشمس و النجوم يدورون حولها فقد سقطت هذه النظرية و كان سقوطها عظيما بعد أن تبين أن الارض مجرد ذرة في كون شاسع، و لا أهمية تذكر لها.

    2- البلبلة الدينية.

    أ- تعددت الاديان و الطوائف و كل منها يكفـّر الآخر، و تناقضت التفسيرات و الفتاوى فبات أتباع الدين الواحد يحكمون على بعضهم البعض بالجحيم قبل حكمهم على الآخرين.

    ب - لا يوجد هناك تعريف واحد منطقي للماهية الإلهية. كل التعريفات الموجودة ثبت تناقضها الداخلي والخارجي مما يؤدي الى استحالة وجود الإله منطقيا.

    ج- الاثباتات التي يجيء بها الدينيون لاثبات وجود اللـه هي اثباتات متناقضة منطقيا و خالية من اي أدلة مباشرة، أي أنها لا تزيد عن كونها تخمينات شخصية.


    3- التفسيرات المادية (أو سقوط التفسيرات الروحية).


    لقد فسّر العلم الكثير من الأمور التي نسبها الناس في الماضي الى اللـه. فمثلا الرعد لم يعد صوت الالهة الغاضبة، و الامراض ليست ارواحا شيطانية بل جراثيم و علل طبيعية.
    و اليوم نجد أن مجمل الادلة التي يبرزها المؤمن ما تزال تنسب الى اللـه ما نجهله على طريقة:

    أ) لا يمكنك تفسير كذا
    ب) إذن اللـه هو التفسير

    و هذا بات يسمى بـ "إله الفراغات"، أي كلما وجدنا فراغا في العلم عجز العلماء عن تغطيته، يغطيه المؤمن بالإله.
    و اللافت للنظر أن هذه الفراغات كانت واسعة شاسعة في الماضي لكنها ما برحت تنكمش حتى أصبح الإله محشورا في زاوية ضيقة تتلخص في بعض الامور مثل أصل الكون و أصل الانسان، و اذا كان التاريخ يكرر نفسه، فلا بد أن العلم سيغطي هذه الفراغات بأجوبة علمية واضحة لا تترك للإله عملا يقوم به.

    4- إختفاء الإله

    هذه من أكبر الحجج و أصعبها و التي فشل الدين في اجابتها. فأين هو الاله الذي كان يشق البحار و يصنع المعجزات؟ هل كان عاملا و أخذ إجازة طويلة الأمد، أم أن كل ما يروى عنه مجرد أساطير مثل باقي الأساطير؟ هل هي صدفة أن الإله إختفى في العصر الحديث حيث أساليب التحقق العلمية باتت شائعة؟


    logikal

    (عدل بواسطة ateif abdoon on 02-25-2008, 06:53 PM)

                  

02-25-2008, 08:37 PM

Shihab Karrar
<aShihab Karrar
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: ateif abdoon)

    سلام عاطف ...

    شكرا علي نقلك كلام لوجيكال ، يمكن العثور علي هذه الحجج وغيرها في ردي علي الاستاذ كبر،

    تحياتي واحترامي
                  

02-25-2008, 08:11 PM

Shihab Karrar
<aShihab Karrar
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Kabar)

    الصديق كبر
    حبابك ألف يازول ومنور البوست

    نبدأ

    Quote: هناك حقائق تجريبية..و حقائق ايمانية

    وهناك حقائق اخري ... استنباطية مثلا. فمثلا عنما نقول ان مربع الوتر يساوي مجموع مربعي الضلعين الاخرين في المثلث القائم فإننا لم نجرب قياس اضلاع جميع المثلثات القائمة الممكنة - وهي عددها لانهائي - بل استنبطنا قاعدة عامة عن طريق البرهان الهندسي، ونحن نعلم انها صحيحة بدون ان نضطر الي تجريب جميع الممكنات.
    ووصفك للحقائق الايمانية بأنها حقائق هو امر فيه نظر، فمن وجهة نظري انا اري ان الحقائق الايمانية - والميتافيزيقا عموما - ليست جملا خبرية حتي نطلق عليها صواب او خطأ، بل هي جمل إنشائية لك مطلق الحرية في ان تصدقها او تنفيها - لا يشكل تصديقها او نفيها عيب او خطأ لاي شخص - فهي ليست حقائق بالمرة، وهنا انا لا اعني انها كاذبة ولكن اعني انها غير قابلة للحكم عليها.

    Quote: طالما ظننت فيك مسألة التجريب.. فأرجوك ان تعطيني تجربة تثبت عدم وجود الله

    ليس تجريبا فقط .. بل تجريب ومنطق وبرهان استنباطي وفلسفي

    اما بالنسبة لسؤالك فأقول لك
    البينة علي من ادعي...
    انا لم ادعي شيئا، لذا انت من مطالب بإثبات إدعائك بوجود الله ولست انا المطالب بأثبات عدم وجوده.
    سؤالك هذا يشبه موقف احد اصدقائي، حيث اخبرني انه يملك كائن فضائي اخضر اللون يحتفظ به في الثلاجة في البيت وطالبني بأثبات عدم وجوده بدون ان افتح الثلاجة!!، هل انا مطالب بأثبات عدم وجود الكائن الفضائي الاخضر الذي يعيش في الثلاجة؟ ام صديقي هو من يقع عليه عبء اثبات وجود الكائن؟ لست اظن ان هذه معضلة فلسفية عميقة.

    هذا بغض النظر عن عدد كبير من الحجج الفلسفية والمنطقية والطبيعية التي تجعلنا نرجح عدم وجوده منها علي سبيل المثال:
    . معضلة وجود الشر او الالم والمعاناة.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil
    2. معضلة الاله الكلي القدرة.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox
    3. معضلة الاله العالم بكل شيء.
    http://www.philosophyofreligion.info/omniscience.html
    4. معضلة العدالة الالهية.
    http://www.philosophyofreligion.info/justice.html
    5. معضلة الخلود.
    http://www.philosophyofreligion.info/immortality.html
    6. حجة الاستقلالية.
    http://www.philosophyofreligion.info/autonomy.html
    7. معضلة الارادة الحرة.
    http://ffrf.org/fttoday/1997/august97/barker.html
    8. الحجة من صفات الاله المتناقضة.
    http://www.infidels.org/library/modern/the...compatible.html
    9. معضلة اختفاء الاله.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_divine_hiddenness

    ادعك تقرأها براحتك.

    Quote: و حتى لا امارس عليك البلبصة و الإستهبال.. حدد لي شكل الدليل القاطع الذي تريده..

    اولا انت لست ممن يمارسون البلبصة والاستهبال، فقد قرأت لك سابقا وأشهد انك كاتب جاد ومنصف ومثقف.
    ثانيا لا يوجد شكل محدد لدلليل الذي اريده، فليس غرضي من الحوار هو الخروج منتصرا او غيري مهزوما، فأنا انشد المعرفة اينما وجدت، وبحضوركم اجزم انني سأنال منها الكثير.

    Quote: عني احتمال مرات اجنح للإجترار و الكوبي أند بيست..فأرجو أن لا يزعجك ذلك..


    تأكد لن يزعجني ذلك، انت تعرف نوع الكوبي بيست الذي اقصده في مطلع بوستي.

    تحياتي وإحترامي
                  

02-25-2008, 08:51 PM

إيمان أحمد
<aإيمان أحمد
تاريخ التسجيل: 10-08-2003
مجموع المشاركات: 3468

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    شهاب كرار

    سلامات

    طبعا، من الجو الشائع اليومين/ السنتين/ الحولين/ العُمرين ديل... قريت عنوان موضوعك وضحكت بيني وبين نفسي، ربما بأسف - وخبث مستعار. قلت: حوار موضوعي؟
    ? are you kidding

    وبعدين دخلت لأراك تسأل حول تابو لا يستطيع أصحاب الإيمان ال...... دعني أقول لا أجد له وصفا- ليس فقط تقبل الحوار حوله، ولكن مجرد رؤية شخص يكتب أو يناقش الموضوع.


    شهاب
    دونك الكتابة التي هي نص، التي كتبتها....... شوف الجماعة رموني بي شنو!!
    جعلوني أفتش في هدومي، وأتلفت من بين يدي ومن خلفي، بحثا عن تلك (المرأة الساقطة) التي ...... إلى آخر ما كتبوا.

    المهم يا صديقي

    أشرِع الأسئلة

    فكر

    محص

    فما أجمل متعة التفكير


    لك تحياتي
    إيمان

    (عدل بواسطة إيمان أحمد on 02-25-2008, 08:53 PM)

                  

02-25-2008, 09:28 PM

Shihab Karrar
<aShihab Karrar
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: إيمان أحمد)

    الصديقة أيمان

    اسعدني مرورك...

    عندما نلت العضوية في المنبر بعد معركة طويلة دامت قرابة الاربعة اشهر من اجل الباسوورد، قررت يا صديقتي ان اكون انا وليس شخصا اخر، ان اكتب ما يعبر عن نفسي مهما بدا للاخرين صادما ومستفزا..

    وكما قال صديقي الشاعر الوريف عاصم الحزين في مطلع قصيدة جديدة لنج لم تنشر من قبل

    (ما تختبي منك...
    فخيلك لو كبت
    طرن ضهر حرفك
    وأركب مركبك..)

    وهذا عين ما سأفعله...
    لن اختبيء من نفسي ابدا وإن دفعت حياتي ثمنا لهذا الوضوح...

    شهاب كرار - 30 سنة - مهندس - ملحد - ليبرالي
    هذا انا، فلم اكون شخص اخر؟ هل خوفا ام طمعا؟
    انا لست بطماع وإن كانت تعتريني لحظات من الضعف الانساني ... ولكن الخوف يعتريني كثيرا بل كثيرا جدا ... وكاذب من قال انه لا يعتريه الخوف ...

    حتي الايمان سببه شيئان...
    الخوف (من العذاب) والطمع ( في الجنة) ...
    لقد عشت 14 سنة من حياتي في جلباب شخص اخر، بسبب هاتين الخصلتين البشريتين، وان الاوان لكي اعود الي نفسي ... رغم انف الخوف والطمع.

    تحياتي وإحترامي
                  

02-25-2008, 09:53 PM

Biraima M Adam
<aBiraima M Adam
تاريخ التسجيل: 07-05-2005
مجموع المشاركات: 27512

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)


    الأخ شهاب

    تحية طيبة .. ياأخى تعرفنى أنا أقدرك .. هل لك أن تجيبنى على شيئ واحد قبل البدء معك ..
    إذا أثبت لك وجود الخالف عز وجل بدون أى إستشهاد بأية أو حديث هل تعد إلى حظيرة الأسلام!

    أجبنى بنعم أو لا .. حتى لا أضيع وقتى.

    تحياتى وأحترامى

    بريمة
                  

02-26-2008, 05:04 PM

Shihab Karrar
<aShihab Karrar
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Biraima M Adam)

    عزيزي بريمة
    تحية طيبة

    أنا ايضا احترمك وأقدرك يا عزيزي بريمة، وكما تعلم انا لست بدوغمائي اظن انني امتلك الحقيقة المطلقة، فهناك احتمال وارد ان اكون علي خطأ، وبالتالي انا مستعد للتراجع عن اي فكرة كنت اؤمن بها وأكتشفت انها خاطئة، هذا وعد مني.
    ولكن... هل تملك انت نفس الاستعداد؟ هل انت مستعد لترك الاسلام ان تبين لك انه الدين الخاطئ؟
    هل اطمع في جواب مباشر دون لف او دوران؟

    تحياتي ووافر احترامي ايها الرجل الخلوق.
                  

02-25-2008, 11:55 PM

عمر أحمد

تاريخ التسجيل: 02-08-2008
مجموع المشاركات: 195

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    (ما تختبي منك...
    فخيلك لو كبت
    طرن ضهر حرفك
    وأركب مركبك)


    بالنسبة لي ان الله موجود ووجوده يحتاج لادلة وبراهين.

    ولكن هل ستقتنع بهذه الادلة والبراهين أخي شهاب دون تعسف او تعصب؟؟ لان هذا السؤال (هل الله موجود؟) طُرح مئات بل آلاف المرات وقُتل بحثاً وتنقيباً ، وبقليل من البحث والتأمل أو بضغطة زر واحدة ستجد مايشفي غليلك ويشبع نهمك إن كنت ترغب في الوصول الى الحقيقة بصدق مع النفس. عموما لدي بعض النقاط التي قد تثري الحوار .. وسوف احاور دون تزمت او تعصب ..... و logical

    وطالما فتحت هذا النقاش ، لن اطالبك باثبات عدم وجود الله ولكن بالضرورة انت مطالب باثبات وجود ماتؤمن به لتحديد درجة توازن وارضية للنقاش.

    لذا لدي سؤال واحد أبدا به .. وسوف ارمي بأدلتي المنطقية من وجهة نظري وحسب فهمي ويقيني بوجود الإله الخالق.

    السؤال:
    - لا بد انك نؤمن بشيء إن لم يكن (الله) ... فبمن تؤمن أنت شخصياً ومن الذي خلق الكون من وجهة نظرك؟

    انا أؤمن يقينا بأن الله موجود وهو الخالق لهذا الكون.

    شكرا جزيلا

    عمر أحمد
                  

02-26-2008, 05:30 PM

Shihab Karrar
<aShihab Karrar
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: عمر أحمد)

    الاخ عمر احمد،
    تحية طيبة

    Quote: لكن هل ستقتنع بهذه الادلة والبراهين أخي شهاب دون تعسف او تعصب؟؟


    راجع ردي علي الاستاذ بريمة... وارجو منك ايضا الاجابة عي السؤال الذي وجهته له.

    Quote: طالما فتحت هذا النقاش ، لن اطالبك باثبات عدم وجود الله ولكن بالضرورة انت مطالب باثبات وجود ماتؤمن به لتحديد درجة توازن وارضية للنقاش.


    انا مؤمن بأن الكون نظام مغلق ليس بحاجة لفرض من خارجه لتفسيره، وهو موضوع طويل يستحق بوست منفصل. فإذا فشلنا في اثبات وجود الله فهذا يعني صحة ما اؤمن به.

    تحياتي وإحترامي
                  

02-26-2008, 00:50 AM

Kabar
<aKabar
تاريخ التسجيل: 11-26-2002
مجموع المشاركات: 18537

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    شهاب .. حبابك يا صديق

    كتر خيرك على الرد..و الإطراء .. مع اني الإطراء ده مرات بجيب لي هواء بارد..
    الجية دي جية مطايبة ساكت..و لا زلت اجمع بعض المجامع التي اريد أن اجئ بها هنا..
    اول بالتبادي فات علي احيك على وضوحك..و دعني اسميه صدقك ( بالمناسبة انا من طبعي الشين جدا .. نادر ما اقدر اقنع نفسي بأن ده زول صادق..لكن مع الشنه دي.. اكتشفت - و ليس حسيت- فيك الصدق)..و كنت انوى ان اذكر ذلك في بوست العلمانية الذي ابتدره اخونا بريمة..و كتر خيرو انتبه للقصة دي في وكتها..

    برضك في حتة كنت ناوي اقولها ليك من بدري شوية.. لكن قلت نتأخر شوية..و اهو حضور صديقتنا ايمان قصر علي المسافة ..و هي النقطة التي ذكرتها انت في نهاية مداخلتك لإيمان..و قولك " حتى الإيمان سببه شيئان:الخوف من النار..و الطمع في الجنة"..طبعا لا اتوقع لك أن تستغرب..و لكنها هي قناعتي.. ايماني بالله.. لا يرتبط مطلقا بمسألة طمعي في الجنة .. أو خوفي من النار..!.. فهنا لك ان تضيف سبب اخر للإيمان بالله..و لك ان تسميه كيفما شئت.. اما انا فأحتفظ بذلك لأنه يخصني..ولا اظن هناك كائن معني به..

    من ناحية شكلية.. حينما ذكرت لك في مساهمتي الفاتتة.. قصة الفصل بين الحقائق الإيمانية ..و الحقائق التجريبية..قصدت أن اقصر عليك السكة..لأنك طالما لا تؤمن بالحقائق الإيمانية.. فلا ارى ضرورة أن نجتهد فيها.. لأن الكلام فيها و عنها سيكون حرث في البحر..و صدقني لا في نيتي مطلقا بأن اقنعك في صحتها او عدم صحتها.. عشان كده قلت احسن نتجاوزها..

    برضك كتر خيرك ذكرت قصة انك خريج هندسة..و دي بالجد بتفيدني كتير خالص..على الأقل ممكن تساعدني (انت) في الشرح لو استشكل على شئ..
    و مثلما قلت يا صديقي.. هذا حوار ليس فيه غالب و مغلوب..و دعنا نجعلها رياضة..


    كبر
                  

02-26-2008, 00:56 AM

Kabar
<aKabar
تاريخ التسجيل: 11-26-2002
مجموع المشاركات: 18537

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Kabar)

    هل الله موجود؟

    ذكر الأخ شهاب امكانية استخدام الإستنباط للتدليل على وجود الله أو لا وجوده..

    الوجود و الوجود الخفي:

    انا اقيم في موقع ما من هذه الكرة الأرضية..و اكتب في جهاز الكمبيوتر.. في موقع اخر من الكرة الأرضية.. يقيم صديقي شهاب..و يكتب في جهاز الكمبيوتر.. فكيف يعرف شهاب أن هناك شخص موجود اسمه كبر..و يجلس امام الكمبيوتر و يكتب ليقرأه؟
    في منتدى سودانيز اونلاين.. احيانا يكون في الدقيقة الواحدة قرابة السبعين فرد(عضوية) و قرابة الألف قارئ..و كلهم يتواجدون في نفس اللحظة.. بعضهم يكتب و بعضهم يقرأ..كيف لهم أن يعرفوا بعضهم البعض؟و هم في حالة وجود مخفي عن بعضهم البعض..(بمعنى كيف يعرف بعضهم البعض انهم موجودون)؟

    دعنا نتفق في هذه المرحلة أن عقل الإنسان محدود الطاقة.. فلو كان غير محدود الطاقة لتمكنت أنا او انت و في نفس اللحظة من رؤية جميع الذين يحضرون لمشاهدة منبر سودانيز اونلاين..و طالما هم غير مرئيين بالنسبة لكلينا فهل هذا يعني انهم غير موجودين؟..و هل بالضرورة المشاهدة هي الوسيلة التي يمكن أن تثبت لنا وجودهم المخفي عنا؟ ستقول بالطبع لأ..و ايضا هي اجابتي..

    اذا قلنا بوجودهم.. فما الدليل الذي يمكن أن نثبت به وجودهم في نفس اللحظة؟
    سنلجأ نحن الأثنين لإتباع طرائق الإستنباط ..و الإستدلال.. على اساس بسيط.. هو قاعدة السبب و المسبب..العلة و المعلول..و هي علاقة لا فكاك منها بالنسبة لنا نحن الأثنان..
    اذن.. ستقول.. يمكن أن نعلل وجود هؤلاء الناس غير المرئيين .. بواحدة من الطرق الأتية:

    اولا: هناك احتمال أن نعرفهم بأشخاصهم..وفق ظروف عديدة جمعتنا بهم..او ربما نعرف البعض.. و البعض يعرف البعض.. الى ان يتكون المجموع المعني..(مشاهدة مباشرة/مشاهدة غير مباشرة)

    ثانيا: هناك احتمال بأن نعرفهم من خلال الكتابة أو المشاركة في القراءة عبر المفتاح الخاص بقائمة الحضور.. التي هي في صدر الصفحة..(يمكنك ان تقول لي و ما هو الضمان أن الأسماء الواردة في قائمة الحضور هي لأشخاص موجودين فعلا..و اقول لك.. الدليل أنت في نفسك..و أنا في نفسي.. فحينما اسجل حضوري اكون موجودا..و حينما تسجل حضورك تكون موجودا.. هناك هامش للخطأ يمكن أن نضعه في الإعتبار.. بأن يسجل شخص..و يذهب لقضاء بعض حوائجه.. ففي هذه اللحظة ليس هو موجود امام الكمبيوتر..و لكنه موجود في مكان اخر.. يعني موجود..ولا يعقل أن يسجل كل الناس ثم يذهبون لقضاء حوائحجهم بعيدا عن الجهاز..و في كل الأحوال طالما سجلوا الحضور فهذا يعني أنهم موجودون..)

    بصورة ادق.. كيف تعرف يا شهاب أن هناك شخص موجود اسمه كبر يكتب لك..و يناقشك؟
    احتمالين:
    اولا : انك قد رأيت كبر في حياتك.. لذلك تأكدت من وجوده و ان كان هو بعيد عن نظرك..او حدثك عنه احد المعارف المشتركة..و من ذلك استنبطت حقيقة أنه موجود بدليل موجود اخر رآه..
    ثانيا: احتمال انك لم ترى كبر حقيقة مادية..و لم تعرف احد معارفه..حتى تتعرف على وجوده..و لكنك تستنبط هذا الوجود من مشاركته في منبر سودانيز اونلاين..كيف؟.. لأنه يكتب..و لماذا؟ لأنه لا كتابة من غير كاتب.. فاذا اعتبرت الكتابة نتيجة.. فلابد من وجود سبب لهذه النتيجة..(و هو وجود كبر في هذه الحالة.. او بصورة ادق وجود كائن ما يكتب)..

    فاٍذا اقتنعت بهذا المشهد للوجود و الوجود المخفي.. فيمكننا أن نذهب الى الأمام..و اذا لم تقتنع.. فأرجو أن توضح لي كيف لك أن تتحقق من وجود كائن اسمه كبر..و هو مخفي عنك؟..

    و نشوفك..

    كبر
                  

02-26-2008, 05:03 AM

Biraima M Adam
<aBiraima M Adam
تاريخ التسجيل: 07-05-2005
مجموع المشاركات: 27512

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Kabar)

    كتبت للأخ شهاب هذه المداخلة فى بوست سابق ..
    Quote: الأخ شهاب
    سلامات

    شكراً على المقال العلمى .. نحن نريدوا منك الصبر الجام لبحث المضاد لكل ما قلت .. أولاً أن الدين واصل ولم تستطيع كل النظريات التى قلت بها أن تنفيه إلا فى عقلية المتشكيين فى الدين .. وندعك الأن مع القليل من الأشارات: إن الله لم يكن مغيراً قوماً حتى يغيروا ما بأنفسهم .. إليس هذه تعنى سنة التغيير سنة إلهية ..!! نسألك الأتى:
    ما هو إحتمال تكون الحامض النووى من عناصره الكيميائية؟ وماهو إحتمال تكوين الخلية الحية من عناصرها الكيمائية؟ ثم نأتى بعد ذلك إلى ماهو إحتمال تكون الأنساق العليا من الوظائف الحيوانية: الذكاء، الفهم، العوم، الجرى، التفكير ..، تكوين الجهاز العصبى، تكوين الجهاز التناسلى، تكوين الجهاز التنفسى؟

    ثم نريد منك إجابة كيف بدأت الحياة، أى من أين أتت المواد الكيميائية ذاتها وكيف؟

    بريمة

    فرد الأخ شهاب بهذا الرد العلمى الطويل ولكنه دقيق جداً فى كثير من الأحيان، ولكن لاحظوا ما أجاب شهاب عن أصل الحياة كيف بدأت، أنه لا يعرف ! وتلك حقيقة أولى، أن العقل البشرى عاجز أمام ملكوت الخالق!!
    Quote: عزيزي بريمة

    لك تحياتي ومتابع لكتاباتك ومداخلاتك القيمة منذ وقت طويل.

    سعدت كثيرا بمداخلتك التي ستتعبني كثيرا في الرد عليها، ولكن لا بأس سأرد عليها بقدر ما استطيع.


    Quote: وندعك الأن مع القليل من الأشارات: إن الله لم يكن مغيراً قوماً حتى يغيروا ما بأنفسهم .. إليس هذه تعنى سنة التغيير سنة إلهية ..!!


    الشيء الوحيد "الثابت" في الكون بأثره
    منذ أن تشكل كوننا الواسع هذا قبل ما يقرب من 15 مليون عام(1) نتيجة الانفجار الكبير وهو يتغير بلا هوادة. في الدقائق الأولى للانفجار تكونت البروتونات والنيترونات والالكترونات والفوتونات وبدأت في الدخول في علاقات مختلفة وتكوين تشاركات جديدة، ليظهر الهيدروجين والهليوم. ومع توسع الكون وتكون الأفران الذرية العملاقة (النجوم) بدأت ذرات الكربون في الظهور ثم الأكسجين والسيلكون وباقي المعادن. ويستمر تجمع اللبنات الأولى للكون في تشاركات جديدة حتى تتكون تجمعات على درجة من التعقيد بحيث يصبح ثباتها غير مضمون، مثل اليورانيم، وتبدأ العملية العكسية في الحدوث، أي تفرق هذه اللبنات بعد أن تجمعت!! منذ نشأة الكون حتى وقتنا الحالي وهذا هو حال مكوناته الأولية، وسواء كانت العملية الجارية تجمع (تفاعلات اندماجية) أو تفرق (تفاعلات انشطارية) إلا أن المحصلة هي "التغير" الدائم. والنجوم بدورها ليست أشياء ثابتة، فبعد بضعة مليارات من السنوات على ميلاد النجم ستنتهي حياته سواء بانفجار مفاجئ، إذا كان حجمه كبير بما فيه الكفاية (مستعر أعظم supernova(. أو سينطفئ بالتدريج إذا كان صغير الحجم (قزم أبيض white dwarf) (شمسنا الصغيرة ينتظرها هذا المصير بعد مليارات قليلة من السنوات). وفي كلتا الحالتين سيلقي بأحشائه إلى الفضاء الواسع لتدخل في تفاعلات أخرى تنتج نجوم جديدة أو كواكب (حسب درجة حرارتها ... الخ) أو يندمج الغبار الناتج مع نجم قريب أو يؤثر نتيجة مروره بالقرب من كوكب ... الخ. تفاعلات واندماجات وانفجارات وإنشطارات، ... كواكب تولد وأخرى تموت، أنواع جديدة من الذرات تُخلق في باطن النجوم ثم تندمج وتتفاعل مع بعضها البعض ثم تتحلل لتعاود الكرهّ مرات ومرات. عالم صاخب إلى أقصى حد ومتغير إلى درجة مدهشة، بحيث يسوغ لنا القول أن الشيء الوحيد الثابت في هذا الكون هو أن "كل شيء متغير".

    بالرغم من أن التغير هو القاعدة الثابتة في هذا الكون، إلا أن انطباعاتنا عن الكون تختلف تماماً. فمعظم الأشياء (أن لم تكن كلها) تبدو لنا ثابتة بطريقة رتيبة للغاية. الشمس تشرق كل يوم وتبدو بنفس المظهر كما هي منذ سنوات بدون أدنى تغير، وكذلك النجوم، وقس على هذا جميع الكواكب والأجرام السماوية. إلا أن انطباعاتنا هذه مضلله للغاية، فشمسنا الجميلة تحرق يومياً ملايين الأطنان من وقودها الذري وتحوله إلى طاقة تتشتت في الفراغ، ولا نلاحظ هذا بسبب حجمها المهول (بالنسبة لأحجمنا) وبعدها الشاسع عنا. وبالرغم من أن تغييرها اللحظي غير ملاحظ بالنسبة لنا إلا أنه من الخطورة والعظم بمكان بحيث سيتسبب في غضون مليارات قليلة من السنوات (وهي فترة زمنية قصيرة في عمر الكون) في اختفائها تماماً، وتحولها لشيء (أو أشياء) آخر لا يشبه ما نسميه اليوم "شمس" بحال. وما ينطبق على الشمس ينطبق على النجوم أيضاً، بل أن بعضها غير موجود الآن بالرغم من رؤيتنا لهُ!! ولن نعرف حالتها الفعلية الآن إلا بعد سنوات طويلة تتناسب طردياً مع المسافة بيننا وبينها.
    الكائنات الحية بدورها تخضع لهذا القانون الكوني .... "التغير"، بالرغم من أنها تستطيع "التحايل" عليه قليلاً ولكن تجاوزه مستحيل. فبالرغم من أن الكائن الحي (بغض النظر عن طريقة تكاثره) يستطيع إنتاج "شبيه" له، إلا أنه لا يستطيع أنتاج فرد آخر يتطابق معه، ومهما كانت درجة التشابه سيكون هناك اختلافات بينهما وفي كل جيل ينتج سيكون هناك مزيد من الاختلافات. وبالرغم من أن هذه الاختلافات تحدث بصورة عشوائية إلا أن استمرارها في التواجد ليس عشوائي بالمرة. تُرى ما تأثير تراكم هذه الاختلافات مع مرور الزمن؟

    ما أودّ التأكيد عليه هنا هو بعض الأفكار البسيطة:
    1- كل ما في الكون "يتغير" بلا أدنى استثناء.
    2- مهما كان حجم التغير ضخم فأن هذا لا يعني أننا نستطيع إدراكه باستخدام حواسنا فقط دون الاعتماد على التحليلات العلمية الرصينة وباستخدام أجهزة القياس المختلفة.



    Quote: ما هو إحتمال تكون الحامض النووى من عناصره الكيميائية؟ وماهو إحتمال تكوين الخلية الحية من عناصرها الكيمائية؟ ثم نأتى بعد ذلك إلى ماهو إحتمال تكون الأنساق العليا من الوظائف الحيوانية: الذكاء، الفهم، العوم، الجرى، التفكير ..، تكوين الجهاز العصبى، تكوين الجهاز التناسلى، تكوين الجهاز التنفسى؟


    التطور، تغير وليس ارتقاء
    من الأهمية بمكان التأكيد على أن التطور لا يعني بحال من الأحوال الارتقاء أو التغير نحو الأحسن أو الأفضل. فهذه إحدى المعلومات الغير سليمة واسعة الانتشار، فسؤال من قبيل: هل البنزين أفضل أم المازوت؟ ليس له أي معنى إلا بعد الإجابة عن سؤال آخر: هل المحرك ديزل أم لا؟ فالعلاقة بين المحرك والوقود هي التي تحدد الأفضلية، والوضع كذلك بالنسبة للكائنات الحية، فالكائنات الموجودة حالياً ليست "أرقى" من سابقتها بالضرورة، فقط هي الأكثر ملائمة للظروف التي وجدت فيها. المثال الشهير لفراشة البتيولاريا ( Biston betularia) يوضح هذا الأمر بجلاء، فكل من اللون الأسود والأبيض يمكن اعتباره أفضل من الآخر ولكن في بيئات مختلفة. للأسف الشديد نحن أعتدنا على عزل مختلف العوامل التي تؤثر في أمر ما ثم نُطلق حكما على كل عامل على حده، متناسين تماماً أن هذه العوامل تعمل مجتمعه.

    "الإنسان أرقى الكائنات" .... "الإنسان حيوان مفكر" .... "الإنسان حيوان ناطق" .... "الإنسان حيوان ضاحك" .... "الإنسان كائن مُبدع" .... أعتدنا على سماع عبارات كثيرة بهذا المعنى. وهي لا تستند على حقيقة موضوعية بقدر استنادها إلى تحيزنا (المُبرر بالطبع) إلى جنسنا البشري، ببساطة نحن نبحث عما يميزنا. الأمر أشبه بشعار "كن فخور بصناعة بلدك"، فإذا كنت فرنسي فيجب عليك أن تعتبر السيارة البيجو هي الأفضل وتشتريها إما إذا كنت ألماني فستشتري السيارة المرسيديس بلا تردد، إذا كنت موضوعي فستنظر للأمر نظرة مختلفة تماماً. قبل اختيار السيارة "الأفضل" يجب عليك أولاً وضع قواعد التقييم بدون تحيز، أي لا يكفي أن تنتمي لبلد تنتج سيارات ذات شكل انسيابي لتعتبر أن هذا هو أهم الشروط الواجب أخذها في الاعتبار!! هناك كفاءة عمل المحرك ومستوى الآمان في السيارة وكفاءة استهلاك الوقود .... الخ، وكل شرط له أهميته النسبية التي تتوقف على الهدف من التقييم نفسه. على سبيل المثال، نحن لا نقول "الفيل حيوان بخرطوم" بل نكتفي بالقول أن الفيل حيوان، بالرغم من أن الـخرطوم شيء مميز للغاية بالنسبة للفيل فهو من الدقة بحيث يمكنه من التقاط ورقة شجر ومن القوة بحيث تمكنه من اقتلاع شجره بأكملها!! وبالمثل نحن لا نلقي بالاً إلى قدرة الكلب على الشم، أو قدرة الخفاش على تحديد مواضع الأشياء باستخدام الصدى، أو قدرة الفهد على الجري بسرعة تتجاوز الـ 120 كيلومتر في الساعة!! فقط نحن نـُقيم الكائنات بناء على مقدرتها العقلية، لا لشيء إلا لأننا نتفوق في هذا المجال، ثم نخلص إلى أننا "أرقى الكائنات"!!!! في حين أن التقييم بناء على القدرة على الجري مثلاً سيظهر أننا كائنات بدائية للغاية فأقصى سرعة يمكننا أن نجري بها هي 36 كيلومتر في الساعة وأين هذا من سرعة الفهد أو النمر التي تتخطى الـ 100 كيلومتر في الساعة!! ولو قمنا بالتقييم بناء على امتلاك الخرطوم لأصبحنا محل سخرية أفيال العالم أجمع، فأين خرطوم الفيل ذو القدرات المدهشة من هذه الأنف البدائية التي نمتلكها، والتي لا تقوى على فعل أي شيء بالمرة باستثناء سماحها بمرور الهواء وتنقيته من بعض الشوائب!! باختصار نحن نختار نظام التقييم الذي يثبت تفوقنا ثم نستنتج تفوقنا!!
    وبعد أن نتوصل – بمنتهى النرجسية واللاموضوعية – إلى أننا "أرقى" الكائنات الحية جميعاً، نبدأ في النظر إلى باقي الكائنات نظرة تصنيفية بناء على مدى تشابههم أو اختلافهم عنا، لنعتبر الكائن الأكثر مشابهة لنا هو الكائن الأكثر رقياً من غيره!! في الواقع لا يوجد سبب موضوعي يجعلنا نعتبر الإنسان أكثر رقياً من خيار البحر إلا بالمقدار نفسه الذي يجعلنا نعتبر البطيخ أكثر رقياً من الاثنين. فجميع الكائنات – والإنسان من ضمن – يتم تصنيفها في شجرة واحدة، ولا يوجد فرق حقيقي بين الإنسان وباقي الكائنات إلا ..... أننا نتبع هذا النوع دون غيره.


    زيادة التعقيد ما بين الأنثروبي وشياطين ماكسويل
    في بداية القرن التاسع عشر قام سادي كارنو "Sadi Carnot" بصياغة المبدأ الثاني للثرموديناميك والذي يؤكد على تزايد الانثروبي "Entropy" في أي نظام مغلق، أو - بكلمات أقل تعقيداً – زيادة الفوضى والاضطراب في أي نظام معقد وبالتالي يحدث تلف محتوم وتتلاشى البنية المعقدة تماماً بمرور الوقت وينفرط عقدها. ويبدو أن التطور يتعارض تماماً مع هذا، فالتطور يجعل الكائنات تزداد تعقيداً بمرور الوقت وليس العكس؟! والأمر لا يقتصر على التطور فقط بل أن نمو جنين أو طفل يشمل زيادة تعقيد جسمه، وبالمثل تكون كوكب أو نجم هو أيضاً زيادة في التعقيد!! باختصار نحن نعرف العديد من المجموعات المادية المركبة القادرة على تعقيد نفسها بنفسها وهي تفعل ذلك بالفعل إذا ما ساعدتها الظروف فأين يكمن الخلل وما سبب هذا التناقض الظاهري؟!

    على صعيد آخر هناك تجربة شهيرة تثبت خطأ مبدأ "كارنو"، وهي تعرف باسم مفارقة شياطين ماكسويل(2) والفكرة باختصار هي أن نملأ غرفة محكمة الإغلاق بغاز، ونفصلها إلى حجرتين أصغر (أ) و(ب) بواسطة حاجز مثقوب بثقب صغير، في البداية الضغط سيكون متساوي في الحجرتين وكما نعلم فالغاز ما هو إلا مجموعة من الجزيئات تتحرك باستمرار، وهذه الحركة قد تجعل الجزيئات تنتقل من القسم (أ) إلى القسم (ب) وبالعكس، والمنتظر أن تتساوى الجزيئات التي تتحرك في الاتجاه أ ب مع تلك التي تتحرك في الاتجاه ب أ وبالتالي يظل الضغط متساوي في القسمين (أ، ب) والنظام بأكمله يكون في حاله توازن. ولكن دعونا نتخيل أن شيطان يحرس الثقب، وعندما يرى جزيئة ستمر من (أ) إلى (ب) فإنه يسمح بذلك ولكنه لا يسمح بحدوث العكس، أي يمنع مرور الجزيئات من (ب) إلى (أ) عن طريق غلق الثقب أمامها. من الواضح أن هذه العملية على المدى الطويل ستؤدي لانتقال الغاز بأكمله إلى القسم (ب) وسيصبح القسم (أ) فارغ، أي ستنتهي حالة التوازن البدائية ويزيد الضغط في قسم على حساب الآخر، فكيف حدث هذا بالرغم من تناقضه مع مبدأ كارنو؟!

    في الواقع لا توجد مفارقة بالمرة ولا يوجد تناقض، لأن عمل الشيطان يلغي الفرضية الأساسية التي يقوم عليها برهان زيادة الانثروبي، فالمبدأ الثاني للثرموديناميك ينطبق على بنيات معزولة بالفرض، وللأسف لم يتم دائماً توضيح هذه النقطة بشكل كاف، والتي بدونها لن يعود لمبدأ كارنو أي سند. أي أن السؤال الأول الذي يجب أن نطرحه على أنفسنا قبل الشروع في حل أي من المفارقات السابقة هو: هل البنية التي ندرسها معزولة؟ الإجابة في المعتاد لا بالتأكيد، فالبنية الوحيدة المعزولة فعلاً هي الكون نفسه، لكن المجوعة الشمسية والأرض والكواكب والنجوم التي تنشأ والكائنات الحية التي تتطور والطفل الصغير الذي ينمو .... الخ كل هذه المجموعات غير معزولة بالمرة بل هي مجموعات مخترقة تتلقى واردات من الخارج تساعدها في زيادة تعقيدها على حساب مصادر أخرى. فلا التطور يتعارض مع المبدأ الثاني للثرموديناميك ولا شياطين ماكسويل تلغي المبدأ الثاني.

    المثال الخاص بشياطين ماكسويل يمكنه أن يقدم لنا نموذج جيد لفهم التطور. فالطفرات تحدث بصورة عشوائية (تماماً مثل حركة الجزيئات في الغرفتين) والانتخاب الطبيعي يلعب دور شيطان ماكسويل فهو يسمح للطفرات المفيدة فقط بالمرور إلى الأجيال التالية ويستبعد الطفرات الضارة وبالتالي يسمح بزيادة التعقيد باستمرار. ولكن هل يجب أن يكون "الشيطان" واعي لما يفعله؟! بكلمات أخرى هل يجب أن يكون هناك عقل مفكر حتى يزداد التعقيد في منظومة ما؟ دعوني أقص عليكم هذه القصة فهي تحمل بين طياتها إجابة هذا السؤال.

    في أحد الضواحي الريفية القريبة من دنفر (تقع في ولاية كولورادو في الولايات المتحدة) عام 1951، جاءت بلاغات غريبة من المزارعين(3) ، فالبعض لاحظ ظهور أمراض غير مفهومة لحيوانات المزرعة والبعض عانى من وفاة بعض حيواناته وطيوره الداجنة. أيضاً جاءت بلاغات عديدة عن اصفرار أوراق النباتات وفشل بعض المحاصيل في أكمال دورة حياتها بصورة طبيعية، كما أبيدت بعض المحاصيل عن أخرها، وجاءت أيضاً بلاغات عن إصابة بعض المزارعين بأمراض غير مفهومة. الأمر كان كارثة بحق، كان هناك وباء في المنطقة، لكنه وباء من نوع عجيب أصاب جميع الأحياء من نبات وطيور وحيوانات وبشر!! المهم، وبدون الاستطراد كثيراً، بدأت الجهات الفيدرالية في الولاية بالتعاون مع عدة شركات وعدة ولايات أخرى في بحث الأمر، وأتضح أن سبب كل هذا هو تلوث المياه بمادة4-dichlorophenoxy acetic acid تعرف اختصاراً باسم 2-4-D، الشكل التالي يوضح البنية الجزيئية لها C8H6Cl2O3، وهكذا أصبح الأمر مفهوم، فمادة مثل هذه بالكميات التي وجدت بها في المياه كافية لتفسير سبب هذه الكوارث، ولكن، تُرى من الذي قام بتصنيع هذه المادة بهذه الكميات المهولة وقام بتلويث المياه بها؟ وكيف وصل لهذه التكنولوجيا التصنيعية التي كانت جديدة في هذا الوقت؟ وما هو هدفه من إيذاء الناس وتدمير المحاصيل وتسميم الحيوانات والطيور بهذه الطريقة المرعبة؟!

    2,4-dichlorophenoxy acetic acid


    قبل أن أجيب عن التساؤلات السابقة، أودّ ذكر بعض المعلومات عن مادة الـ 2,4-d. هذه المادة تعتبر من الأوكسينات (auxin) (الأوكسينات هي منظمات نمو أو هرمونات نباتيه ينتجها النبات لتقوم بتنظيم معدل نموه)، ولم يبدأ تصنيعها إلا في عام 1941. كان هناك رغبة مُلحة للحصول على أوكسين نباتي فالاستخدامات التجارية له ستكون كثيرة للغاية، ولكن كانت المشكلة أن النبات ينتج هذه المواد بكميات قليلة جداً بالإضافة لأنها مواد غير ثابتة بالمرة وتتحل بسرعة واستخلاصها من النبات عملية شاقة للغاية وهي وأن كانت مفيدة في نطاق الأبحاث العلمية إلا أنها ستكون غير مجدية بالمرة للاستخدام التجاري، وبالتالي فقد حاول الكيميائيون تصنيعه بدلاً من استخلاصه من النباتات، ولم تكلل هذه المحاولات بالنجاح إلا في أربعينات القرن الماضي عندما تم تصنيع الـ 2,4-D لأول مرة وبتكلفة منخفضة نسبياً (مقارناً بالعائد الناتج من استخدامها). وبالفعل أصبح لها تطبيقات تجارية وعلمية عديدة، فهي تستخدم لتنظيم نمو النباتات حسب الرغبة والتحكم في مواعد الأثمار كما يمكن استخدامها بتركيزات عالية نسبياً لجعل النبات ينمو بمعدل سريع جداُ يؤدي لتدميره – وبالتالي تستخدم كمبيد للأعشاب الضارة – أيضاً أصبحت هذه المادة جزء رئيسي من كيماويات جميع معامل زراعة الأنسجة في أنحاء العالم(4)، باختصار إنتاج هذه المادة صناعياً كان إنجاز بشري رائع فتح أبواب عديدة لإنجازات ضخمة للغاية على الصعيد العلمي والتجاري.

    والآن نعود لهذا اللعين الذي قام بإنتاج هذه المادة ونحن في أشد درجات الدهشة. لو كان باع هذه المادة لحصل على ثروة طائلة وأفاد نفسه وأفاد البشر، بدلاً من إلقائها هكذا ليضيع ثروة من بين يديه ويدمر صحة البشر والحيوانات ويتلف الكثير من النباتات!!

    في الواقع يا أعزائي من فعل هذه الفعلة لم يكن "يعي" أنه بفعلته هذه يؤذي الناس ولم يهدف إطلاقاً لإيذاء أحد بل أكثر من هذا، من قام بهذه الفعلة لم يكن يدرك ما يفعله على الإطلاق، باختصار شديد من قام بتركيب هذه المادة المعقدة هو أحد شياطين ماكسويل

    بعد دراسات طويلة ودقيقة اتضحت تفاصيل القصة كاملة، ففي عام 1943 كانت ترسانة السلاح الكيماوي للجيش في روكي ماونتن (القريبة من دنفر) تقوم بتصنيع بعض المواد الحربية، ثم بعد 8 سنوات قامت بتأجير الموقع لإحدى شركات البترول الخاصة التي كانت تخطط لتصنيع بعض المبيدات الحشرية، بعد هذا بقليل جاءت البلاغات الغامضة. ولكن الجيش لم يكن ينتج مادة الـ 2,4-D وشركة المبيدات الحشرية لم تكن تنتجها أيضاً (في الواقع شركة المبيدات الحشرية لم تكن قد قامت بتغيير خطوط الإنتاج أو بفعل أي شيء بعد، فقط هي استلمت الموقع ثم بدأت البلاغات تأتي). الذي حدث كان كالتالي، أحواض النفايات الخاصة بالجيش التي كانت تستقبل المواد الكيمائية الفائضة من عمليات التصنيع الحربية، من كلوريدات وأملاح حامض الفوسفونيك وفلوريدات وزرنيخ وخلافة، لم تتحمل التفاعلات التي تحدث بين هذه الكيماويات فبدأت جدرانها بالتآكل مما سمح لهذه الكيماويات بالرشح إلى الخارج لتختلط بالمياه الجوفية وتحملها إلى مناطق أخرى وتحت تأثير الهواء والشمس بدأت الكيماويات تتفاعل لتنتج مركبات أخرى على أسطح الصخور وتبدأ في دورة أخرى من التفاعلات، وفي خلال ما يقرب من 8 سنوات تم تصنيع مادة الـ 2,4-d بكميات خرافية بطريقة تلقائية وبدون أدنى تدخل واعي. وانتقلت المادة مع المياه الجوفية إلى القرية المنكوبة لتسبب مأساة. مجموعة من العناصر البسيطة كلور Cl ، أكسجين O، ... الخ، بالإضافة لضوء الشمس والهواء والماء أدت لإنتاج مراكب على درجة عالية من التعقيد. هذا أحد الأمثلة على تكون تعقيد تلقائي بدون أدنى تدخل "واعي" أو موجه.

    أحداث غير محتملة – أحدث يصعب التنبؤ بها
    "انفجار ... انفجار ... أنفجر تشالنجر"، هكذا صاح المعلق التلفزيوني عام 1986 وهو يعلن عن انفجار المكوك الفضائي تشالنجر بعد ثواني من إقلاعه. قبل كارثة المكوك الفضائي كان رقم التقدير الرسمي لاحتمال وقوع حادث لمكوك فضائي هو واحد في المئة ألف(5)، ولكن هذا لم يمنع تشالنجر من الانفجار! في الواقع، انخفاض احتمال حدث ما لا يعني أنه "غير محتمل" بل يعني – ببساطة – أنه حدث "يصعب التنبؤ به مسبقاً"، ولكن بمجرد حدوثه لا يكون هناك أي معنى للقول أنه حدث منخفض الاحتمال، فمن وجهة نظر إحصائية طالما وقع الحدث فهو يسمى "حدث مؤكد" واحتمال حدوثه 100% لأنه حدث بالفعل. إن مفهوم الاحتمالية هنا ليس له معنى كبير، هناك "ممكنات" أو "احتمالات" عديدة و"الواقع" ما هو إلا مفردة من ضمن تشكيلات عديدة لمجموع الممكنات كل منها يبدو انه "غير محتمل بشدة". ولكن لأن الواقع هو "مفردة" واحدة فقط لا غير من مجموعة تكاد تكون غير منتهية فأنه يبدو لنا مُدهش في تفرده. فيما يخص تشالنجر مثلاُ، كان من الممكن أن يصاب جميع ركابه بحاله إسهال مفاجئ قبل موعد الإطلاق نتيجة تناولهم بيتزا مسممة مما يستدعي تأجيل الإطلاق ليوم آخر لحين شفائهم، وتأجيل الإطلاق كان من الممكن أن ينقذ المكوك من الكارثة نتيجة أن يوم الإطلاق الجديد كان أكثر دفئاً وبالتالي لن يحدث شرخ في جدار المكوك نتيجة اختلاف درجات الحرارة ... الخ، هذا الاحتمال كان سيبدو مُدهشاً في تفرده أيضاً. كان من الممكن أن يحث آلاف الأشياء وكل منها "غير محتمل بشدة" ومع هذا فلا يوجد أي سبب للاستغراب أو للحديث عن معجزة ما عند حدوث أحد هذه الاحتمالات. فلنكن حذرين من الاستخدام المتسرع لمصطلح الاحتمالية، فاحتمالية حدث قادم يعتمد على الدقة التي أصفه بها، أي أنه ليس تابع فقط لطبيعة هذا الحدث بل للشكل الذي أوحي به كذلك، دعوني أطرح مثال على هذا:

    تبعاً لمجلس توليد الكهرباء المركزي في بريطانيا فأن احتمال حدوث حادث كارثي في محطة نووية لتوليد الكهرباء هو واحد كل عشرة آلاف سنة(6). وكارثي هنا تعني كارثة بحجم تشيرنوبيل أو أكبر، بمعنى إطلاق كميات كبيرة من المواد المشعة في المحيط البيئي. ويبدو أن احتمال واحد كل عشرة آلاف سنة مطمئنا جداً، ولكن دعونا نلقي نظرة أقرب على هذا الرقم. هذا الرقم يعني أن كل مفاعل نووي يواجه احتمال حصول حادث كارثي في أي سنة يساوي 0.0001 سنوياً. وهناك في بريطانيا حوالي 40 محطة لتوليد كهرباء نووية، وبذلك يكون احتمال حصول حادث كارثي واحد في أي من هذه المحطات في أي سنة هو مجموع 40 احتمال، أي 0.004 واحتمال حصول حادث كارثي واحد على الأقل في بريطانيا خلال السنوات الـ 25 المقبلة هو 25 ضعف، أي 0.1 وهذا معناه أن هناك فرصة بنسبة واحد من عشرة. ويبدو هذا الرقم غير مطمئن بالمرة مثل القول "واحد كل 1000 سنة"، ولكن المسألة هنا ليست إلا مسألة اختلاف في طريقة التعبير عن الشيء ذاته. وعلى أي حال فالمفاعل الذري تشيرنوبيل انفجر دون أن يعبئ لا بالرقم الأول ولا بالرقم الثاني.

    للأسف الشديد هناك سوء فهم متأصل عند البشر لما تعنيه الاحتمالات، والمثل الشائع لسوء الفهم هذا هو ما يعرف بقانون المتوسطات (law of averages) والذي يقول أن الصاعقة لا تضرب في المكان نفسه مرتين، وفي الحروب كثيراً ما يختبئ الجنود في الحفر التي تنتج عن سقوط القنابل على أساس أن احتمال سقوط قذيفة ثانية في نفس المكان هو احتمال نادر جداً. وللأسف لا الاحتمال الأول صحيح ولا الآخر، فبالنسبة للصاعقة فهي بالفعل تميل لأن تضرب نفس المكان، فالأسباب التي جعلتها تضرب في بقعة معينة ستجعلها تكرر الفعل ذاته. أما قذائف المدفعية وقنابل الطائرات فهي لا تتذكر المكان الذي سقطت فيه لتتجنبه في المرة الثانية، وبالرغم من أن احتمال سقوط قذيفتان في مكان واحد هو احتمال بالغ الصغر إلا أنه احتمال وارد. ربما كان أفضل توضيح لمدى خطأ قانون المتوسطات هو الدعابة التي تتحدث عن رجل كان يحمل معه دوماً قنبلة عند السفر بالطائرة على أساس أن احتمال وجود قنبلتين على نفس الطائرة هو احتمال بالغ الصغر لدرجة أنه قد لا يحدث أبدا.

    "الاحتمالات" وسيلة لدارسة الأحداث قـبل حدوثها وليس بعد حدوثها بالفعل، فوقوع الحدث يعني – ببساطة – أنه كان من ضمن فضاء العينة أو بكلمات أخرى من مجموعة الممكنات المتاحة.
    وهم الغائية
    هناك تجربة بسيطة تظهر ما أعنيه بـ "وهم الغائية" بجلاء، التجربة تعرف باسم "لعبة الصندوق"، والأمر يتم كالآتي، نحضر صندوق ونضع به كرتين واحدة بيضاء والأخرى سوداء. ثم نسحب واحده منهما كيفما أتفق ونرى لونها، ثم نعيدها إلى الصندوق ونضيف كرة ثالثة من نفس اللون. ثم نكرر هذه العملية باستمرار، أي سحب كرة ومعرفة لونها وإضافة كرة أخرى مثلها، وهكذا، وفي كل مرة نسجل نسبة الكرات لبعضها. في البداية ستكون نسبة الكرات 0.5 لكل منهما، ثم ستبدأ النسبة تتأرجح صعوداً وهبوطاً، ولكن مع الوقت سنلاحظ ظاهرة غريبة، وهي تقارب تكرار الكرات السوداء من رقم محدد جداً. أجريت هذه التجربة سابقا وحصلت على رقم 0.375. ترى، لماذا هذا الرقم بالتحديد؟
    بدءاً من المرة الثانية والعشرين توقف تغير الرقم العشري الثاني، واستمر الرقم الثالث في التغير ليقترب حسيساً من 0.375، أمر محير للغاية ما الشيء المميز في هذه النسبة؟!
    في الواقع، لا يوجد أي شيء مميز لهذه النسبة بالمرة، ولو كان لدينا فرصة لتكرار التجربة مرة أخرى لاكتشفنا هذا عن طريق حصولنا على رقم مختلف تماماً، الشيء الوحيد الذي سيتكرر بنفس الطريقة هو هذا التقارب التدريجي نحو رقم محدد، يبدو للوهلة الأولى أنه مميز، وأن هناك "غاية ما" في الاقتراب منه إلا أن الأمر عشوائي تماماً.
    السبب ببساطة هو أنه بزيادة عدة الكرات يقل التباين(variance( في الصندوق، والتباين بدوره هو الذي يحدد التكرار في المرة القادمة. ففي البداية يكون التباين مقداره 0.5 (نصف الكرات تحمل لون مختلف) وتكرار الكرات متساوي وهناك فرصة متساوية لكل منهما في الظهور، ثم بعد أول دوره سينخفض التباين (كرتان بلون واحد وكرة واحدة فقط بلون مختلف)، وهذا سيقلل من احتمال اختيار الكرة ذات اللون المختلف، ولكن قد يحدث – بالصدفة وحدها – أن نختار هذه الكرة وبالتالي يزداد التباين مرة ثانية، ولكن في المرة التالية سنعود لنفس هذا الاختيار مرة ثانية. وأن عاجلاً أو آجلاً سيزيد تكرار لون من الاثنين مما سيؤدي لتقليل التباين والذي سيعمل بدوره على جعل لون من الاثنين يتغلب على الآخر ويحدث التقارب شيئاً فشيء من رقم محدد جداً ومميز جداً، يقع بين 0.1 و 0.999 ولكن من المستحيل توقع هذا الرقم قبل وقوعه، أضف لهذا أن أي رقم سيظهر ليس له معنى بالمرة، وتكرار التجربة سيظهر رقم أخر، ولكن وبمجرد ظهور رقم محدد فأنه يدهشنا بتفرده. من تعاقب الأحدث يظهر في كل مرحلة ممكنات جديدة من المنجزات السابقة، والتي ستصبح بدورها هي ممكنات اللحظة التالية.
    يقول ألبير جاكار(7)
    "علينا الحذر من خطأ شائع في التأويل: وهو وأن ملاحظة تتابع حوادث معينة، يعني قبول أنها كانت ضرورية، ثم البحث عن الآلية التحتية التي جعلتها ضرورية، في الحقيقة أن الذي تم، يصف لنا الوقائع المتعاقبة، من غير أن يضئ لنا كثيراً الممكنات."


    Quote: ثم نريد منك إجابة كيف بدأت الحياة، أى من أين أتت المواد الكيميائية ذاتها وكيف؟



    حقيقة لا اعرف ... ولا اخجل من ان اقول انني لا اعرف. فموضوع اصل الحياة هو موضوع معقد وشائك وتدور حوله العديد من النظريات منها نظرية ميلر حول تكون الاحماض الامينية في الرفوف القارية العميقة، علي العموم كل النظريات التي تدور حول اصل الحياة غير مثبتة وغير حاسمة حتي الان.

    اتمني ان اكون قد اوضحت وجهة نظري الي حد ما.
    ــــ هوامش ـــــــــــــــــــــــــــــــــ

    (1) العمر المقدر للكون حالياً هو 13.4± 1.6 مليار عام، إلا أن الرقم يُغري بالتقريب لـ 15 مليار، تماماً مثل سرعة الضوء البالغة 299792 كيلومتر في الثانية والتي تقرب إلى القيمة المشهورة 300 ألف كيلومتر في الثانية لسهولة الاستخدام.


    (2) أنتجت شركة Microsoft مجموعة من الألعاب عرفت باسم WEP أحد هذه الألعاب كان باسم "شيطان ماكسويل" (Maxwell's Maniac) حيث يمكنك أن تقوم بدور الشيطان اللعبة لطيفة للغاية، مُفيدة ومسلية في آن، يمكنك تحميلها من هنــــــــــا، فإذا لم تكن قد استفدت من هذه المقالة بأي شيء فعلى الأقل يمكنك أن تسلي نفسك قليلاً


    (3) أنظر تفاصيل هذه القصة في: راشيل كارسون (1990). الربيع الصامت، ترجمة د. أحمد مستجير، مركز النشر لجامعة القاهرة، صـ 60 وما بعدها.


    (4) إنتاج نباتات مهندسة وراثياً يتضمن بالضرورة زراعة النبات في مزرعة للأنسجة وبالتالي فأن معملنا الموقر ظل يدفع "قربان" سنوي لشركتي Sigma وAldrich نظير بضع جرامات من هذه المادة المدهشة، وحالياً أتحدت الشركتان تحت اسم Sigma- Aldrich بهدف مص دماء الباحثين ومازالت تجمع ملايين الدولارات نظير بيع هذه المادة ومواد أخرى مشابهة.


    (5) في التحقيق الذي جرى بعد الحادث أوضح الفيزيائي الأمريكي ريتشارد فينمان أن الحسابات الخاصة باحتمال الانفجار كانت غير دقيقة ولم تأخذ في الحسبان عدة عوامل مثل أن إطلاق المكوك في يوم بارد يزيد كثيراً من احتمال وقوع أحداث عديدة تزيد احتمال الانفجار ... الخ، إلا أن دقة الرقم لا تعنيني كثيراً الآن سواء كان 1 في المئة ألف أو أكبر أو قل، فالمحصلة بالنسبة لي واحد وهو أنه احتمال صغير نسبياً.


    (6) لمزيد من التفاصيل حول الاحتمالات المذكورة أنظر، مقالة Ian Stewart في العدد 33 من: Inside Science تحت عنوان "Risky business". يمكنك الإطلاع على المقالة كاملة online هنــــــــــــا مقابل 5 دولارات، أو يمكنك أن تأتي لمنزلي وتقرئها مقابل ثلاثة دولارات فقط

    (7) لمزيد من التفاصيل، أنظر آلبير جاكار (1996) إبتداع الإنسان. ترجمة د. إياس حسن، دار الكنوز الأدبية، بيروت – لبنان. تحت عنوان "الانتقاء الطبيعي" صـ 25 وما بعدها.



    ملحوظة:

    بعض ما ورد هنا نشر من قبل في منتدي اخر.


    نواصل

    بريمة
                  

02-26-2008, 05:08 AM

Biraima M Adam
<aBiraima M Adam
تاريخ التسجيل: 07-05-2005
مجموع المشاركات: 27512

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Biraima M Adam)


    وهنا ردى على شهاب ..
    Quote: الأخ شهاب
    ألف شكر على هذا الرد الرائع .. وقد أستفدت كثيراً من الأمثلة التى أثرتها لتدعم بها وجهات نظرك .. أجدنى أتفق معكم فى سنة التغيير فى الكون وجميع المخلوقات .. وهى إن دلت إنما تدل، من وجهة نظرى، أن هناك نظام محكم ودقيق تسير عليه تلك الحالة المتغيرة والمتشظية .. وليس هناك أدل وأصدق دليل على تلك الحالة من وجود الحامض النووى الذى يقود بأحكام حركة التفاعلات والأنقسامات والأندمجات المستمرة داخل الخلية -- هذه الحالة المتفردة "الثبات فى التغير" مع عدم أختلال النظم العامة التى تسير عليها الحياة أو الكون من جراء تلك الفوضى العارمة فى تغير الأشياء يقودنا إلى وجود مدبر قدير .. سمى ذلك المدبر هو الخالق أو الطبيعية، ولكن دعنى نشير لماذا ذلك المدبر قدير .. يقول الكثيرون أن الغيبيات، لا تعنى أكثر من محدودية عقلنا أو قل عقل ذلك المخلوق الذى يرى الحالة بأنها من الغيبيات .. نأخذ مثالاً النملة وهى تسيطر على منضدة فى خط مستقيم، والناظر لتلك النملة يعلم علم اليقين أن تلك النملة سوف تقع فى الهاوية على حافة المنضدة إن لم تغير خط سيرها ..! بالنسبة للمشاهد أن الأمر لا يعدو كونه مسافة زمنية تسيرها تلك الحشرة حتى تسقط، فى الجانب الأخر بالنسبة للنملة التى لا تملك حيلة فى النظر أبعد من ركبتيها لا تعلم أن خط سيرها سوف ينتهى عند نهاية المنضدة أما أن تعود أدارجها أو تقع على وجهها .. هذه الحالة تفسر مهما أزداد مجال إداركنا الحسى أو قل البصرى فإن الغائب يصبح معلوم! فالحيتان معروف إنها تطلق أصواتاً، زبذبات صوتيه وهى فى المحيط الأطلسى ليسمعها صغارها فى جنوب الكرة الأرضية .. وأن الحشرات ترى الاشياء باللون الأخضر ونحن البشير نراها باللون الأبيض، وأن أن موجات سمعنا الصوتية محدوده فى مجال محدد وإن جاز لنا أن نسمع فى جيمع الموجات الصوتية لما استطعنا أن نميز الأصوات من الصخب والضجيج من حولنا، ولمسعنا أصوات الاموات "وهذا طبعاً أكثر ما يخوفنا" ولكن برحمة ذلك المدبر القدير فقد فصّل سمعنا ونظرنا وإدراكنا على حدود لحافنا ..!! وحينما رددت على سؤالى لك "حول كيف بدأت الحياة" فكان ردك عظيماً أن "حقيقة لا أعرف" وهذا رد عالم. وربما لم يكن هناك من البشر يعلم! فإن سر كيف بدأت الحياة ومتى وعلى أىّ طريقة تنتهى هى غيبيات بالنسبة لنا، ولكن أن جاز لشخص أن يكون واقف خارج إطار الحياة .. سمى ذلك الإطار "العرش" أو أى مسمى أخر، لكى يراقب فيه الحياة كما يراقب المشاهد النملة، هل يستطيع ذلك المشاهد أن يرى - كما نرى نحن إلى إين تنتهى النملة - أين ومتى وكيف تنتهى الحياة؟ فقط يا أخى شهاب هذه حجة عقلية وسوف أئتيك بحجج عقلية غيرها فى وقت لاحق ..
    نأتى إلى الأحتمالات .. وأراك هنا، أستعملت نفس الحجة العقلية فى دحض دور الأحتمالات وتطبيقاتها العملية التى لا تحصى، هل هناك أحصائيات تشير أن الأحتمالات صدقت كم مرة مقابل فشلها فى مرة واحدة ..؟ أو فشلت كم مرة مقابل نجاحها مرة واحدة؟ قلت ذلك وفى ذهنى أن أحتمال أن يكون الحامض النووى تكون بفعل الصدفة هو أحتمال متناهى فى الصغر .. لا يعد كونه أحتمال وراد الحدوث إن كان للأحتمالات مصداقية [هذه النقطة محورية وهى أن الحياة لا يمكن أن تكون بدأت بعامل الصدفة كما يشير العلم] .. والأحتمالات نفسها هى التى أوصلتنا إلى دارسة الوراثة وأحتمالات الناتج الوراثى وغيره .. فلماذا ألقيت أهميتها أو كدت أن تمحوها من الوجود العلمى، هل ذلك يؤشر إلى نهاية عصر الأحتمالات وماهو البديل العلمى المقبول لقبول أو رفض النتائج العلمية التى تعتمد على المعلومات؟

    نتركك مع الحجة الأخرى .. ما يسمى ب Irreducible Complexity فى البكتيريا الفلاجليه .. bacterial flagellum فى الصورة التالية أشار المعارضون لنظرية التطور، بأن النظرية لا تستطيع أن تفسر وجود الموتور فى البكتريا أنفت الذكر .. كيف تصالح بين التطور وبين هذا المخلوق الغريب؟


    أخ شهاب .. وقصدى هنا أنت أنسان عالم بحق ونحن نريد أن نتعلم منك الكثير ..

    تحياتى وكثير أحترامى ..
    ونأسف على الاستعجال فى الرد

    بريمة

    (عدل بواسطة Biraima M Adam on 02-26-2008, 05:31 AM)

                  

02-26-2008, 05:19 AM

Biraima M Adam
<aBiraima M Adam
تاريخ التسجيل: 07-05-2005
مجموع المشاركات: 27512

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Biraima M Adam)

    ثم رد شهاب ..
    Quote: الاخ بريمة

    شكرا كثيرا علي اطرائك اللطيف ووصفك لي بالعالم، هذا الوصف الذي لا استحقه بل تستحقه انت وتستحقه كتاباتك القيمة التي اتابعها بشغف قبل ان اصبح عضوا في سودانيز اون لاين بزمن بعيد.

    نعود الي مداخلتك...

    بالنسبة لحديثك حول التغير فنحن متفقين بأنه لا ثابت الا التغير، ويكمن اختلافنا في هل لهذا التغير سبب ما ورائي ام لا، انا اقول ان وجود سبب ما ورائي للتغير فرضية زائدة يجب اسخدام نصل اوكام معها، بينما انت تري ان هذا التغيير في الكون له سبب ما ورائي. وفي النهاية الموضوع قناعات شخصية لا تفسد للود قضية ولا تدخل في صلب الحديث عن التطور بل هي قضية منفصلة. ومداخلتك تستحق بوست منفصل حتي تأخذ حقها من النقاش.

    أما بالنسبة لحديثك عن الاحتمالات فقد اوضحت وجهة نظري، وقدذكرت انفا ما معناه ان الاحتمالات للتنبؤ بما قد سيحدث وليست لتفسير ما قد حدث فعلا، فعندما اقول ان احتمال انفجار ماكوك الفضاء 1 لكل 10000 فإن هذا في حال ان الماكوك ما زال يعمل كما صمم، لكن هذا الحديث لا ينطبق علي شالنجر لانه انفجر دون ان يعبأ بضآلة الاحتمال. فتعقيد ال DNA حدث فعلا دون تدخل من احد رغم ضآلة احتمال حدوث ذلك ولذلك نحن هنا الان. وأنا لم انكر ولن انكر اهمية علم الاحتمالات في التنبؤ بسلوك المادة وليس لتفسيرها، ويكفي الاحتمالات فخرا انها حجر الاساس في علم الفيزياء الحديث القائم علي مبدأ الشك او مبدأ عدم اليقين.

    بالنسبة للحديث عن التعقيد غير المختزل او ال Irreducible Complexity فى البكتيريا الفلاجليه وغيرها من الكائنات الحية فأليك ردي

    مغالطة النظم غير المختزلة او ما يعرف بالتعقيد غير المختزل irreducibly complex واحدة من أقوي الحجج التي اثيرت ضد نظرية التطور الداروينية القديمة، وهي ظهرت لأول مرة علي يد احد البايولوجيين المسيحيين من اتباع الكنيسة الكاثوليكية اسمه Michael Behe . يقول مايكل بي في مغالطته ان اي نظام غير قابل لإزالة اجزاء منه هو نظام غير مختزل، او بعبارة اخري انه اذا ازلنا عضو من اي نظام وفشل هذا النظام في اداء وظيفته يصبح هذا النظام غير قابل للأختزال. او بعبارة اخري فإن التطور البايولوجي مستحيل لأن اي عضو في الكائن الحي له وظيفة معينة يقوم بها ولا يمكن تصور الكائن الحي بدون هذا العضو، ويقفز مباشرة لاستنتاج ان الكائن الحي وجد بهذا العضو وإلا لما استطاع العيش. هذه هي مغالطة النظم غير المختزلة بأختصار وسأقوم هنا بتفنيدها حسب علمي المتواضع.

    تم الرد علي هذه المغالطة بواسطة علماء لأنهم وزنهم وبأكثر من طريقة ولكن اكثر الردود بساطة وقوة هو رد مؤسس علم الوراثة الجزيئية الحاصل علي جائزة نوبل في الاحياء H. J. Muller الذي اكتشف الية الطفرات بواسطة الاشعة السينية ونال الجائزة علي ذلك.صمم مولر نسق من خطوتين يبين كيف ان النظم غير المختزلة يمكن ان تأتي من نظم مختزلة وتعرف طريقته ب The Mullerian two-step او طريقة مولر ذات الخطوتين، يقول مولر ببساطة ان ظهور عضو جديد لكائن حي يتم عن طريق خطوتين بسيطتين:

    1 - يظهر العضو عن طريق الطفرات المتتالية او يتحور عضو موجود اصلا.(وهذا موضوع طويل)
    2-يصبح هذا العضو له فائدة.

    كمثال لبساطة ووضوح طريقة مولر افرض ان لدينا جسر يتكون من ثلاثة احجار، هذه الاحجار الثلاثة كافية لان يؤدي الجسر وظيفته، تخيل ان حجر جديد املس تمت اضافته لأعلي الجسر بحيث يغطي الاحجار الثلاثة بطول امتداد الجسر، هذا الحجر الجديد سيكون بلا فائدة لأن الجسر كا يقوم بوظيفته علي اكمل وجه قبل اضافة الحجر الجديد وهذه هي الخطوة الاولي. ولكن اذا حدث وسقط الحجر الاوسط فإن الحجر الجديد سيكون له وظيفة بل سيصبح اساسيا في الجسر وبدونه لايستطيع الجسر اداء مهمته وهذه هي الخطوة الثانية. وللمزيد من التوضيح انظر للصور ادناه

    الجسر الاصلي :



    الجسر بعد اضافة الحجر الجديد :



    الجسر بعد إزالة الحجر الاوسط :



    للمزيد ما القراءة حول هذه المغالطة والردود عليها راجع:
    http://talkorigins.org/faqs/comdesc/ICsilly.html

    وللجميع ودي واحترامي

    هل لاحظتم أن الأخ شهاب ترك حيوان الفلاجيلم وذهب إلى طريقة ملير فى تكوين الأعضاء ليفسر ظاهرة التعقيد الغير مختزل .. والذى يؤكد أنه لابد أن يكون هناك مدبر وراء ذلك التعقيد .. شهاب أخوى سيك سيك معلق فيك! أجبنى.

    خالص التحايا وعفواً على النقل هنا .. القصد فائدة الجيمع

    بريمة

    (عدل بواسطة Biraima M Adam on 02-26-2008, 05:27 AM)

                  

02-26-2008, 05:42 AM

Biraima M Adam
<aBiraima M Adam
تاريخ التسجيل: 07-05-2005
مجموع المشاركات: 27512

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Biraima M Adam)

    من كل ذلك نستخلص: النقطة المحورية التالية وهى أن الحياة لا يمكن أن تكون بدأت بعامل الصدفة كما يشير العلم. كما ورد فى ضغف أحتمال حدوث تكوين الحامض النووى .. وإلا يفسر شهاب كيف من ناحية العلم حدثت تلك الصدفه .. وكم مرة تكررت حتى تكونت الخلية الحية الأولى؟ وعلى مدار كم من الزمن حدثت تلك الصدف؟ وكيف تلك الصدفة كونت وظائف DNA الأنقسامات والأندماجات والطفرات .. كيف تكونت العيون، الأسنان والقلب والرئيتين والبنكرياس وغيرها والجهاز العصبى .. هل كل ذلك كان مبدأه الصدفة .. دى صدف شنو دى .. الغير متناهية ولكن إذا حسبنا أحتمالاتها بطريقة رياضية نجدها متلاشية فى العدم ..

    وأيضاً أجبنى نفس السؤال على حامض الرايبونيوكليك .. الحامض الأمينى الخلوى، ما يسمى ب RNA كيف تكونت بالصدفة كل وظائفه الحيوية؟

    شهاب أخوى ِAre you kidding us
    !
    بريمة

    (عدل بواسطة Biraima M Adam on 02-26-2008, 05:43 AM)

                  

02-26-2008, 07:53 AM

Mohamed E. Seliaman
<aMohamed E. Seliaman
تاريخ التسجيل: 08-15-2005
مجموع المشاركات: 17863

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Biraima M Adam)

    شكرا بريمة على الوقت الذي
    وظفته لقراءة الأسفار التي يحملها شهاب
    واستلفاتك إيانا إلى النقاط الجوهرية في ثناياها
    إذ ظهرتها بمدادك الأحمر لتكشف لنا أي مخاتلة
    وأي مخادعة يمارس هذا الشهاب بالمغازلة بالأسلوب العلمي:
    Quote:
    حقيقة لا اعرف ... ولا اخجل من ان اقول انني لا اعرف.
    فموضوع اصل الحياة هو موضوع معقد وشائك وتدور حوله العديد من النظريات
    منها نظرية ميلر حول تكون الاحماض الامينية في الرفوف القارية العميقة،
    علي العموم كل النظريات التي تدور حول اصل الحياة غير مثبتة
    وغير حاسمة حتي الان
    .

    كان هذا رد شهاب كرار على سؤال بريمة :
    Quote: ثم نريد منك إجابة كيف بدأت الحياة، أى من أين أتت المواد الكيميائية
    ذاتها وكيف؟

    وشهاب هو من كتب مستترا خلف العلم :
    Quote: ولكن العلم له اسس وقواعد صارمة من غير الممكن تجاوزها، ولكي نصف نظرية ما
    انه علمية لا بد ان تنطبق عليها شروط وقواعد العلم.

    كتب شهاب:
    Quote: ولنجري مقارنة من حيث عدد الفرضيات بين نظرية التطور ونظرية الخلق لنري ايهما النظرية العلمية وايهما النظرية الخيالية.

    بالنسبة لنظرية التطور نستطيع ان نقول:

    (أ) ان الانسان تطور من (1)كائن حي بسيط عبر (2)طفرات صغيرة جداً (3)وبصورة تدريجية (4)وان هذه الطفرات وجهت من قبل الانتخاب الطبيعي.

    وهي تحتوي علي اربعة فروض قابلة للتحقق من صحتها

    أرجو أن يحقق لنا شهاب أويثبت صحة هذه الفروض الأربعة
    واحدا بعد الآخر
                  

02-26-2008, 08:54 AM

Abureesh
<aAbureesh
تاريخ التسجيل: 09-22-2003
مجموع المشاركات: 30182

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Mohamed E. Seliaman)

    الأخ الكريم شهاب كرار،

    هـذا الموضوع ليس جديـداً، فقـد طرحته أنت من قبل بصـورة مختلفـة، ووعدتك أن اناقشه
    معك فى مارس هـذا الذى أمامنـا إن شـاء الله.
    وإن شـاء الله على وعدى مقيـم.

    لحد ما نجيك، أمرق كرسيك برة الحوش، وتابع أصوات العصافيـر وخرير المياه، وحفيف
    أغصان الشجـر مع كل نسمـة غاديـة أو رائحـة.

    (عدل بواسطة Abureesh on 02-26-2008, 10:54 AM)

                  

02-26-2008, 06:07 PM

Shihab Karrar
<aShihab Karrar
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Kabar)

    الصديق كبر
    تحياتي

    إن ما كتبته هو New Version من برهان البعرة والبعير ...

    ملخص كلامك، نحن لانستطيع ان نقول ان الله غير موجود لمجرد إننا لا نستطيع إكتشاف وجوده بحواسنا، وانا اتفق معك.
    ولكن متي قلت انا ذلك الكلام؟
    لمجرد اننا لا نستطيع اختبار وجود الله بالحواس البشرية هذا يجعل احتمال وجوده متساو مع احتمال عدم وجوده، ولكن المشكلة إن هذا الكلام يدخلك في مأزق اذا اعتمد عليه وحده في اثبات وجود الله، فهو لا ينطبق علي الله فقط - بصفاته المعروفة - بل ينطبق ايضا علي اهورامزدا إله زرادشت وعلي كريشنا إله الهندوس او حتي وحش الاسباجيتي الطائر إله الباستافاريين. فجميع هذه الالهة نحن لا نستطيع اكتشاف وجودها بحواسنا وبالتالي هذا لا يعني انها غير موجودة.
    انا لدي من الاسباب ما يجعلني ارجح ان الله غير موجود ذكرتها لك في مداخلتي السابقة، فما هي اسبابك التي تجعلك تؤمن ان الله موجود غير السبب الذي ذكرته اعلاه والذي اري انه غير كاف كما اوضحت؟

    تحياتي وإحترامي
                  

02-26-2008, 07:22 PM

Kabar
<aKabar
تاريخ التسجيل: 11-26-2002
مجموع المشاركات: 18537

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    شهاب..حبابك يا صديق

    انت قلت:
    Quote: " ملخص كلامك ، نحن نستطيع أن نقول ان الله غير موجودلمجرد أننا لا نستطيع اكتشاف وجوده بحواسنا ، و انا اتفق معك."


    ابد هذا ليس ملخص كلامي..و لكن هذا مدخل للطريق الذي يمكن أن نستخدمه في التدليل..و حينما طلبت منك طريقتك في أن تعرف وجود كبر المخفي عنك.. كنت اريد أن اعرفها و على ضوئها ممكن ان نستخدمها مع بعض..و جوهر الفكرة..هل بالضرورة كل الحقائق الموجودة يمكن أن نعرفها عن طريق المشاهدة ام يمكن ايضا ان نعرفها عن طرائق اخرى؟..دي نقطة

    النقطة الثانية.. انا لم اقل مطلقا ان شهاب او غيره لا يرى وجود الله لمجرد أن هذا الوجود لا يمكن احساسه بالمشاهدة (العين المجردة)..فارجو الأ تقولني ما لم اقل ..


    و لازال السؤال قائم.. في المثال المذكور..و اريدك أن تريني الطريقة التي يمكن بها ان تعرف هذا الوجود المخفي (في المثال المذكور)..و بعد اجابتك الواضحة.. سوف نستمر..



    كبر
                  

02-26-2008, 08:10 PM

عبدالمجيد صالح
<aعبدالمجيد صالح
تاريخ التسجيل: 11-27-2007
مجموع المشاركات: 2904

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    فوق لاجل مزيد من الحوار

    استمتع بالقراءة
                  

02-26-2008, 09:35 PM

AnwarKing
<aAnwarKing
تاريخ التسجيل: 02-05-2003
مجموع المشاركات: 11481

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)


    تحية للجميع,,,
    البيّنة على من أدعى كما ينص القانون الوضعي الذي نستسلم له!

    بالنسبة لي الأمر محسوم...بوجود الخالق عزّ وجلّ...
    أبلغ دليل في نظري، هو الإستجابة عند الكُرب...وده شئ حاصل معاي...الحمد لله الذي أنعم عليّ بإدراك نعمته عليّ حين الكُرب..
    ---

    مرة منتصف الليل في عرض البحر الأحمر، حوالي 14 كيلو متر شمال قرية عروس السياحية، كنّا في مركب خشبي ، خالي وانا، فجاءة هبّت عاصفة ...ما رأيته بأم عيني : سحابة قاتمة السواد...فيها رعد وبرق، ومطر حبتو قد الليمونة...تحسبها كف إنقض على خدك... كانت سحابة واحدة لا غير، لكنها أصعب وأطول سحابة مرت علي في حياتي... سحابة كأنها تنادي ماء البحر، الذي يشرئب لها ملبياً...

    أرتفعت الأمواج بصورة جنونية والظلام الحالك يشقه البرق!

    في هذه الحالة بالنسبة للبحارة يقوموا على وجه السرعة بربط هلب أضافي للهلب الذي يربط المركب من الامام...يتم ربط الهلب الاضافي من الخلف...

    الهلب عبارة حجر (يسمى بلغتنا المحلية بالدوباقة)، هذا الحجر وزنه على الأقل حوالي 4~5 كيلوغرام...

    قمت بسرعة والتقطت الدوباقة الإضافية وحاولت جاهداً ربط الحجر بالحبل... أتت موجة عاتية جداً...أحسست حينها بالفراغ وإنعدام الجاذبية وكأننا في مركبة فضائية...حيث كان كل شئ في المركب فوق...فوووق شديد... تخيلت نفسي في حلم، لا فرار مما كنّا فيه تلك اللحظات، شريط حياتك كلو يمر عليك في لحظة!

    ونزلنا مجدداً أرض الواقع، خالي في جهة، وانا في جهة ومعدات الصيد في جهة...والحجر الإضافي ينزل في قاع المركب... ولكنه لم يحدث أي ضرر...بحمد الله ورعايته...

    لم أخاف يوماً كما خفت يومها...ناجينا ربنا بكل ما نملك من قوة أو بما جاد به القلب وترجمه اللسان !...

    ومرت الموجه برعدها وبرقها ومطرها....وعاد البحر....ذلك البحر الذي نعرف...وذاكرة البحر الذي لا نعرف مع إيمان قطعي بلطف الله علينا في تلك العُجالة...


    إن أردت ان تعرف الله، فأعرفه في محنة في عرض البحر... حيث البني آدم، عبارة عن طُعم لأسماك، صغيرها وكبيرها لا يعرف التمييز بين الأشكال والألوان والمذاقات للبشر الذين حملوا مشقة التكليف!...

    لا يمكن ان يستعصي عليّ إستنتاج وجود الخالق وانا أغوص في ذلك البحر، لأرى مخلوقاته...تعجز الخيال سحرا...

    أحبك يا ربي...يا الله...يا عظيم السموات والأرض...
    أشهد أن لا إله إلا الله، وأن محمدٌ رسول الله
    عبدك المخلص، أنور



    وجدت نفسي مجبراً على كتابة هذه الخاطرة...التي هي أمام ناظري كما أرى شاشة الكمبيوتر أمامي...
    فشكراً لكم جميعاً



    أتابع الحوار بإهتمام شديد وأتمنى ان ينتج معرفة بالله...

    أنور
                  

02-27-2008, 04:03 AM

Kabar
<aKabar
تاريخ التسجيل: 11-26-2002
مجموع المشاركات: 18537

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    طريق اخر غير المشاهدة:

    في مشهد الوجود و الوجود المخفي الذي ذكرناه سابقا..تأكدنا من الوجود المخفي (وجود كبر بالنسبة لشهاب..ووجود شهاب بالنسبة لكبر)..و الخفاء قصدنا به عدم امكانية التأكد من الوجود (و في نفس اللحظة) عن طريق المشاهدة بحسبها واحدة من الوسائل التي يمكن عن طريقها اثبات الوجود..و لكن بالرغم من انتفاء المشاهدة..الإ انه يمكن التحقق من الوجود..و ذلك بطريق اخر..هو طريق ربط النتيجة بالسبب..و ضربنا مثلا بمسألة الكتابة..و قلنا لا كتابة من غير كاتب..

    نخلص من هذا المثال بالخلاصات التالية:

    اولا: ليست المشاهدة وحدها الوسيلة الكافية لإثبات الوجود (تحديدا في حالة الوجود المخفي الذي ضربنا له مثلا سابقا)

    ثانيا: كون أن الوجود مخفى عنا (وفقا للمثال المذكور) فهذا لا يعنى أنه لا وجود(تحديدا خفاء وجود كبر عن نظر شهاب لا يعني أن كبر غير موجود..و كذلك خفاء شهاب عن نظر كبر لا يعني أن شهاب غير موجود)..

    ثالثا: الوجود الذي لا يمكن رؤيته .. يمكن اثباته عن طريق الربط بين النتيجة و السبب.. بمعنى اخر الوجود الذي لا يمكن اثباته بالعين (بالمشاهدة كتجربة) يمكن ان يثبت بالعقل.. عن طرق الإستنباط و الإستقراء و الإستدلال (و كلها نشاطات عقلية تعارف الناس عليها للإثبات)..و هي مناط نشاط الفلسفة و التأمل..و معروف أن الفلسفة دوما تواصل من النقطة التي توقف فيها العلم و نشاطه المحسوس..

    ظواهر الكون هي موجودات متعددة..و هي نتائج لأسباب متعددة.. و هنا يمكن لنا أن نستخدم طريق الإستقراء (الإنتقال من الجزء الى الكل) و هو طريق فلسفي معروف..و مشروع استخدامه مثلما قال لنا الصديق شهاب..و اذا اخذنا اي ظاهرة للكون (كجزئية) نجد أنها مرتبطة في حقيقة وجودها بسبب وجود اخر ..و يمكن أن تتسلسل هذه الأسباب الى أن تجتمع في سبب واحد ..و هذا السبب الأكبر نحن نعرف انه هو الله..و طالما كان ذلك السبب موجود ..اذن الله موجود..نعم قد يختلف معنا البعض و يقول لا اريد أن اسمي هذا السبب الأخير (الله)..و هذه مقدور عليها.. لأن اللغة مهما اتسعت فهي لا تستطيع أن تحتوي الكل..و أن اللغة مهما كانت لا تستطيع أن تكيف الجميع..ما نريد أن نقوله هنا أن اللغة نسبية و هي امر اتفاقي بين البشر..وفي نهاية الأمر .. ليس نقاشنا هنا في كيفية تسمية ذلك السبب و انما نقاشنا في اثبات وجوده و هو ما فعلنا اعلاه..

    لماذا لا نرى الله بالعين المجردة:

    قلنا أن الوجود المخفي عن العين المجردة يمكن التوصل اليه عن طريق اخر..وهو طريق ربط النتيجة بالسبب..و مثل هذا الوجود ..و ان تأكدنا من اثباته.. لا يمكن أن نراه بالعين المجردة..و سبب لجؤنا لطريق اخر غير المشاهد.. هو ادراكنا التام لمحدودية الحواس الخمس التي تؤكد الحسية و منها المشاهدة(السمع/البصر/الشم/الذوق/اللمس)..نأخذ طريق البصر .. كألة للمشاهدة..

    في ندوة اقيمت في جامعة الخرطوم..و انا طالب بالسنة الثانية بكلية القانون.. قدم الدكتور عبد الله يسن.. محاضرة عن الظواهر الخارقة و محاولة تفسيرها..و قد ذكر تفسيرات عديدة لموواضيع عديدة..و لكن رسخت بنظري طريقة تفسير معينة..وهي تفسير الوجود عن طريق الأبعاد..و ذكر أننا لا نرى الجن بالعين المجردة.. لأن حقيقة وجود الجن ابعادها اكثر من ابعادنا (لاحظ ابعاد الإنسان ثلاثة.. طول و عرض و ارتفاع..و البعض اضاف بعد رابع هو بعد الزمكان)..و لأن ابعادنا اقل من ابعاده.. فهو يستطيع أن يرانا..
    لو اخذنا طريق الربط بين النتيجة و السبب الذي قلنا به سابقا.. فأننا ايضا يمكن أن نتوصل الى سلسلة من الأبعاد..و اذا اخذنا بهذه السلسلة في مثال الجن و الإنس.. فسوف يكون هناك ابعاد اكثر من ابعاد الجن..و اخرى ابعد من تلك..

    فالإنسان (ككائن محدود الطاقة و القدرات) موقعه في سلسلة ولا يمكن له ادراك جميع السلاسل..و الإ اصبح مطلق الوجود..بمعنى اخر لا يمكن للإنسان أن يكون صورة مطلقة للوجود بطريقة محسوسة.. لأن الوجود في عالم النملة (ككائن ذو بعدين).. غير الوجود في تصور الإنسان .. غير الوجود في تصور الجن..بهذا الوصف يكون الوجود المنظور وجود نسبي..و لأن وجود الله مطلق.. فلا يمكن للوجود النسبي رؤية الوجود المطلق لمحدودية حاسة النظر..




    تنبيه :

    مثال الوجود و الوجود المخفي الذي سقته عالية هو من اجتهادي الشخصي..و هو اجابة لمسألة اختفاء الإله (كواحدة من المعضلات الذي ذكرها شهاب في الروابط اعلاه)..و سوف اقوم بمناقشة الجدل الفلسفي المقدم مع كل معضلة..و ذلك لتبيان فساده (invalidity )من منطق فلسفي ..و بنفس الأسس التي اتبعها اصحابه..فنرجو من الأخوة الذين درسوا فلسفة المساهمة بقدر الإمكان..



    كبر
                  

02-27-2008, 11:05 AM

Yasir Elsharif
<aYasir Elsharif
تاريخ التسجيل: 12-09-2002
مجموع المشاركات: 48789

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    الأخ شهاب كرار،
    تحية طيبة وشكرا على هذا البوست الهام.. كنت بالأمس قد تداخلت معك في هذا البوست:

    Re: أسئلة لدعاة قيام الدولة الاسلامية بمختلف مشاربهم (س...ن، كيزان ..... ألخ).
    الذي وضعت فيه أسئلة جميلة..
    واليوم وجدت هذا البوست واستمتعت بمداخلات الأخ كبر.. الأخ كبر ذكر الجن كمخلوقات وهذا أمر هام لأن الذين ينكرون وجود الله أيضا ينكرون الأرواح والجن والعفاريت والملائكة كما ينكرون البعث والحياة بعد الموت.. يبدو أن إقناع العقول بوجود هذه الكائنات وبمسألة الحياة بعد الموت أسهل من إقناعها بوجود الله..
    لعل البعض منا قد سمع أو قرأ عن بيوت مسكونة بالجن والعفاريت، أو بدأت في إزعاج الناس بإصدار أصوات وعمليات تخويف وغير ذلك.. طبعا بعض الناس لا يؤمنون بهذه المسائل ويصرفونها على أنها خرافات وشعوذة!!! والبعض يردونها إلى المرض النفسي أو العقلي..

    في هذا الفيديو التوثيقي الذي ترجع قصته إلى عام 1977 في إنجلترا أحداث مشابهة لما يحدث في البيوت المسكونة ويدور الحديث عن Poltergeist وهو روح إنسان ميت..
    A documentary about a case of the paranormal which came to be known as the Enfield Poltergeist.
    وقد كان البوليس والـ بي بي سي من ضمن شهود الأحداث وهم هنا يروون مشاهداتهم.. بعض أصوات العفريت تم تسجيلها بمسجل صوتي.. وقد تمكن المصور من أخذ بعض الصور لطفلتي الأسرة اللتين كانتا في عمر 9 و 11 سنة.. الطفلتان تظهران في الفيلم التوثيقي وتحكيان .. واحدة إسمها مارغريت والأخرى إسمها جانيت .. كما تظهر الأم أيضا وتحكي.. كنت قد وضعت الفيديو في هذا البوست في منبر "سودان للجميع" قبل عدة أشهر:
    http://sudaneseonline.com/forum/viewtopic.php?t=1932&high...85c462d044221b3a85ce
    كما وضعت الرابط الذي يمكن من مشاهدة الفيلم التوثيقي من البي بي سي والذي يستمر 48 دقيقة.. للأسف عندما عدت اليوم لذلك الرابط وقمت بتشغيل الفيديو قرأت عبارة تفيد أن الفيديو لم يعد موجودا..
    ويمكنك أن تجرب:
    http://www.youtube.com/v/ox9lseJP-BA
    ولكن على أي حال يمكنك أن تفتح موقع youtube وتقوم بكتابة كلمة Poltergeist في مكان البحث وستجد بعد المواد التي يمكنك أن تشاهدها.. طبعا بعض المواد قد يكون مصنوعا صناعة ولكن من المؤكد أن بعض الشرائح حقيقية..

    Es gibt keine reine Wahrheit, aber ebensowenig einen reinen Irrtum. (Friedrich Hebbel)
    هذه الحكمة يمكن ترجمتها إلى اللغة العربية كالآتي: "لا توجد حقيقة خالصة، كما لا يوجد باطل صرف".. هذه العبارة ذكرتني بقول الأستاذ محمود بأنه ليس هناك باطل مطلق، أو بعبارة أخرى "الباطل المطلق لا يدخل الوجود" وذلك لأن الوجود إنما حدث بإرادة الله، ولذلك يقول الأستاذ أنه حتى إبليس لا يعتبر "باطل مطلق" لأنه خاضع لإرادة الله في النهاية.. أيضا العبارة أعلاه ذكرتني بقول الأستاذ محمود عن "لا إله إلا الله" بأنها ليست أعظم ما في القرآن إذ أن أعظم ما في القرآن "الله" ولكن عبارة "لا إله إلا الله" خير ما في القرآن وذلك لقيمتها التسليكية.. وتلك القيمة التسليكية إنما هي بسبب أنها متأرجحة بين النفي والإثبات.. وذلك لأن الحقيقة بين بين..
    فمثلا يقول في كتاب "لا إله إلا الله":


    Quote: (لا اله إلا الله) فيها حكمة عرفانية ، تربوية كبيرة .. هي في الحقيقة جاءت بين النفي والإثبات .. لا .. إلا .. كأنها بتقول الحقائق (بين بين) كأنه حقيقة الله مطلقة ما بتدركها العقول بصورة واحدة معينة .. فمعنى (لا اله إلا الله) في هذا المستوى بتمشي مع قول ربنا (سبحان ربك ، رب العزة عما يصفون) معناها أيضا ورد في إشارة قصيرة في العبارة المعروفة .. (كل ما يخطر ببالك عن الله فالله بخلاف ذلك) لأنه لا يخطر بالبال إلا الصور .. الصور هي التي تخطر بالبال ..
    زي ما قلنا قبيل ، النفس لا تدرك إلا بالتجسيد ، حتى لما نفكر ، في أعلى مستويات التفكير المجرد ، نحن بنصوّر .. لا يمكن أن يكون ما تدركه أنت بعقلك إلا صورة .. الله فوق ذلك ..


    ويقول في كتاب: "القرآن ومصطفى محمود والفهم العصري":

    Quote: و (لا إله إلا الله) هي أيضا الكلم الطيب التي قال تعالى فيها: (من كان يريد العزة، فلله العزة جميعا، إليه يصعد الكلم الطيب، والعمل الصالح يرفعه، والذين يمكرون السيئات لهم عذاب شديد، ومكر أولئك هو يبور) أسماها هنا (الكلم) على الجمع، في مقابل ما أسماها هناك (كلمة) على الإفراد .. والكلم لا يكون أقل من ثلاث كلمات، وعلى هذا الاعتبار فإن (لا) كلمة و(إله) كلمة و(إلا) كلمة و(الله) كلمة .. ومع أن أعظم كلمات القرآن، على إطلاقها، هي كلمة (الله) إلا أن كلمة (لا إله إلا الله) أهمها، وما ذاك إلا لقيمتها (التسليكية) .. فإنها، من حيث التسليك، لا يعدلها شيء، وذلك لمكان (النفي) و (الإثبات) فيها .. وما يفيده (النفي) و (الإثبات) هو أن الحقيقة لا هي هذه، ولا تلك، وإنما هي (بين، بين) .. ومعنى هذا أنك إن أشركت بالله غيره فأنت ضال، وإن نزهته عن الشريك فأنت ضال، وإن كان ضلالك، حين تشرك معه غيره، أكبر من ضلالك حين تنزهه .. ولا يكاد تركيب في القرآن يؤدي هذه الصورة ما تؤديها هذه العبارة، ولكن يقرب منها بعض الآيات، ومنها، على سبيل المثال قوله تعالى: (فلم تقتلوهم، ولكن الله قتلهم .. وما رميت، إذ رميت ولكن الله رمى .. وليبلي المؤمنين منه بلاء حسنا، إن الله سميع عليم) .. فحين قال: (وما رميت) نفى الرمي عن النبي .. وحين قال: (ولكن الله رمى) أثبت الرمي لله، بعد أن نفاه عن النبي .. ولكنه، بين النفي والإثبات، جاء بعبارة (إذ رميت) فوزن الأمر بين النفي والإثبات، وأصبح الحق (بين، بين) .. ومعنى (بين، بين) في هذا الموضع أن للشريعة حكمها، وللحقيقة حكمها في المقام .. فلكأن النبي رمى في ظاهر الأمر، ولكن في باطن الأمر لم يرم إلا الله – النبي رمى في الشريعة، ولم يرم في الحقيقة إلا الله – وبذلك يجري حكم الشرع على المسيء بالعقاب، وعلى المحسن بالثواب، ولا يحتج مسيء، في هذا الباب، بما هو في حكم الحقيقة ليفلت من معاقبة الشريعة، ولا يبالغ غيور على الدين في معاقبة المسيء عما ورد به النص في العقوبة المقررة في الشريعة طلبا لردع الجناة بالقسوة عليهم، وذلك لمكان حكم الحقيقة في خطيئة المخطئ، وإساءة المسيء .. وهذا هو الوزن بالقسطاس المستقيم ..

    لا أريد الإطالة بوضع نصوص مطولة في هذا البوست ولكن بإمكانك أن تقرأ هذا الخطاب من الأستاذ لأحد السائلين عن الروح ففيه الكثير مما تبحث أنت عنه:
    http://www.alfikra.org/chapter_view_a.php?book_id=22&chapter_id=6
    http://www.alfikra.org/chapter_view_a.php?book_id=22&chapter_id=7
    وسأظل متابعا لما يكتبه الأخ كبر وما تكتبه أنت..
    وشكرا
    ياسر
                  

02-27-2008, 02:15 PM

عمر التاج
<aعمر التاج
تاريخ التسجيل: 02-08-2008
مجموع المشاركات: 3428

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    الاستاذ شهاب كرار
    اجد نفسي مدفوعاً للإشادة بمستوى النقاش وطرح الأفكار في هذا السفر الفكري
    من جانبك والإخوة المتداخلين ، وبكل صدق نتمنى أن يصل الفكر الى نقطة التقاء في هذه التقاطعات الشائكة.
    Quote: هناك حقائق تجريبية..و حقائق ايمانية
    وهناك حقائق اخري ... استنباطية


    ارجو أن تسمح لي في الاعتقاد بأن الوصول إلى نهايات حقيقية للنقاش لن تكتمل بمعزل عن أي من الحقائق اعلاه ...
    وبمأ أن محور نقاشك يدور حول الحقائق التجريبية ، وربما تقبل ببعض الحقائق الاستنباطية كماأبان الأخ كبر في حديثه عن استنباط الوجود بنتائج الفاعل رغم عدم توفر الحقائق المادية ، عليه أرجو أن لا يعتبر تداخلي ببعض الحقائق الروحانية سلباً على موضوع البوست .
    وساعتبر تفسيرك للحقائق التالية مدخل للسماح بطرح مزيد من الفكر حول الموضوع.
    - ماهية طبائع وغرائز الانسان والحيوان من وجهة نظرك
    - الاتفاق حول معاني الخير والشر عند النفس البشرية
    - حقيقية الروح والجسد والمخلوقات الروحانية الأخرى
                  

02-27-2008, 05:10 PM

Kabar
<aKabar
تاريخ التسجيل: 11-26-2002
مجموع المشاركات: 18537

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    شكرا الأصدقاء ياسر الشريف..و عمر التاج..

    و ارجو تنبيهنا متى ما كان هناك خطأ في طرائق الإستنباط.. لأن النهج الذي ذكرته للصديق شهاب نهج فلسفي.. لأنه يعتمد على ذلك كثيرا..


    و اتمنى ان يعود لنا الصديق فاضلابي.. ان رأي فيما نقول بعض من الموضوعية..



    و امنياتنا للجميع بكل خير و طيبة..

    و نواصل..

    كبر
                  

02-27-2008, 05:17 PM

Kabar
<aKabar
تاريخ التسجيل: 11-26-2002
مجموع المشاركات: 18537

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Kabar)

    ضحد جدل معضلة اختفاء الإله:


    في مثال (الوجود و الوجود الخفي) ذكرنا انه رد على معضلة اختفاء الإله التي جلبها الصديق شهاب..و هي تعتمد على جدل فلسفي (Argument ) قال به (Schellenberg )..و هنا سنتطرق بالتفصيل لحجة اسشالنجبيرج..و نرى مدى توافقها مع قواعد الإستنباط ..

    ملاحظة عامة:

    - الجدل الذي ساقه هذا الكاتب (و جلبه شهاب كحجة) يتركز بصفة اساسية حول الفكرة المركزية في اعتقاد المسيحين و اليهود و تصورهم (لله)..و بالتالي وجود الله..و مشكلة المسيحين و اليهود.. انهم اضفوا صفات الإنسان على الله..و تهيأت لهم تصورات امكانية أن يكون الله انسان..بمعنى انسنة الله..فهل جدل بهذه الكيفية هو جدل محيط بكل الفكرة؟
    و ماذا عن تصورات الأخرين .. التي تقول صراحة أن الله ليس فيه صفة من الإنسان؟.. لسبب بسيط.. أن صفات الإنسان هي محددات نسبية و مختلفة من طبيعة انسان لأخر.. فكيف نستطيع أن نوجد الإنسان المثال الذي تكون صفاته موضع اتفاق و اجماع حتى نصف بها الله و نتصوره على هيئة ذلك الإنسان المثال؟

    فالمسيحيون و اليهود..ينطلقون من صفات الإنسان (كمركز لتصورهم لله ووجوده)..و بالتالي مصدر قياسهم هي صفات الإنسان..و لأن صفات الإنسان محدودة و قدراته محدودة ..و فوق ذلك هي ليست موضع اتفاق بين الناس..فهنا تظهر شبهة فساد الجدل من أساسه..(Primerly, it is invalid arguement )..

    هذه هي وضعية جدل اسشالنجبيرج:
    Quote: 1. If there is God,he is perfectly loving.
    2. If a perfect loving God exists, reasonable nonbelief does not occur.
    3. Reasonable nonbelief occurs.
    4.No perfect loving God exist(from2 and3).
    5.Hence there is no God.


    فالحب (كصفة يضفيها الكاتب على الله) هو فكرة انسانية بحتة..يعني حينما يقول هو ان الله محب..فتصور الحب يكون وفقا لتصوره هو و معرفته للحب..و لأن الحب صفة لا يمكن اشتراك كل البشر في مفهوم واحد لها.. فبالتالي تكون غير معيارية.. لأنها نسبية..و طالما كانت هي نسبية فيصعب اتخاذه لمعايرة المطلق..

    النقطة الثانية.. شرط وجود الله كشرط نافي لوجود غير المؤمنيين بوجود الله..و شبهة الفساد هنا.. وجود الله لا يرتبط بوجود مؤمنيين أو غير مؤمنين بوجوده..فالله غني عنهم مؤمنيين بوجوده أو غير مؤمنيين بوجوده..و طالما الأمر كذلك.. فيمكن أن يكون هناك بعض البشر الذين لا يؤمنون بوجوده..و ايضا يمكن أن يكون هناك بعض البشر المؤمنيين بوجوده..

    و لا نحتاج أن نذكر في هذه النقطة القاعدة المنطقية التي تقول اذا كانت المقدمات فاسدة.. فستكون النتائج فاسدة بالطبع..


    كبر
                  

02-27-2008, 05:27 PM

Kabar
<aKabar
تاريخ التسجيل: 11-26-2002
مجموع المشاركات: 18537

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    ضحد جدل معضلة الإرادة الحرة:

    تستصحب حجة الصديق شهاب هنا.. الحجة التي قال بها (Dan Barker )..و هو يبدأ وضعيته بالثيمة التالية:
    Quote: "The Christian God is defined as personal being who knows everything.According to Christians , personal beings have free will.The Christian God is defined as a personal being who knows everything. According to Christians, personal beings have free will.
    In order to have free will, you must have more than one option, each of which is avoidable. This means that before you make a choice, there must be a state of uncertainty during a period of potential: you cannot know the future. Even if you think you can predict your decision, if you claim to have free will, you must admit the potential (if not the desire) to change your mind before the decision is final.
    A being who knows everything can have no "state of uncertainty." It knows its choices in advance. This means that it has no potential to avoid its choices, and therefore lacks free will. Since a being that lacks free will is not a personal being, a personal being who knows everything cannot exist.
    Therefore, the Christian God does not exist.


    نفس القول او المبدأ الذي قلنا به سابقا.. أن هذه الحجة تحاجج تصور الله في اعتقاد المسيحين..و اضفاء صفات الإنسان النسبية على الله..ووضحنا بطلان المعايرة.. لعدم امكانية الإتفاق في جود الإنسان المثال حتى نقيس عليه..

    حرية الإرادة.. أيضا ينظر لها هنا وفق لتصور الإنسان النسبي لحرية الإرادة..و قد يستغرب دان لو قلنا له لا نتفق معك أو مع الإخوة المسحيين (الذين ناقشهم) في أن الإنسان حر الإرادة (بمعنى حرية مطلقة)..و يمكن أن نضرب مثال بسيط جدا..و هو حقيقة الموت..فالإنسان (سواءا كان يؤمن بوجود الله ام لأ .) يدرك بأنه سوف يموت.. يعني حتمية.. لكنه سيعجز عن تحديد الوقت الذي يموت فيه..بالثانية و الدقيقة و الساعة و اليوم..و لو كانت له ارادة حرة.. فحتما سيختار الأ يموت نهائيا..و طالما هو عاجز امام هذه الحقيقة البسيطة.. فينتفي هنا امكانية الإرادة الحرة..

    كان يمكن للصديق شهاب أن يراجع جدل الجبر و الإختيار في نطاق الكلام (الفلسفة) الإسلامي.. لأنه هنا دار جدل اظنه اكثر تقدما من الجدل الذي دار و يدور في نطاق الكلام (الفلسفة) المسيحي و اليهودي..

    و طالما وضعية دان بيركير نسفت منذ البدء (امكانية وجود من يقول أن الإنسان لا يملك الإرادة الحرة) فالنتائج التي توصل لها لا يمكن أن يعتد بها..يعني باطلة منطقيا..



    ضحدجدل معضلة الإستقلالية:

    في الرابط الذي احضره الصديق شهاب.. لم يرد ذكر اسم كاتب بعينه..ولا غضاضة بذلك..

    و نضع فروض الوضعية هنا و نناقشها..
    Quote: The Argument from Autonomy
    (1) If God exists then he is worthy of worship.
    (2) If God is worthy of worship then we owe him unconditional obedience.
    (3) It is not possible that we owe anyone unconditional obedience.
    Therefore:
    (4) It is not possible that God is worthy of worship.
    Therefore:
    (5) It is not possible that God exists.



    مشكلة هذه الوضعية أنها تفترض أن وجود الله يقتضي وجود عبادته..و لكن ستكون مشكلة حقيقية لصاحبها أن نقول له نحن نؤمن بوجود الله..و أن الله يقول امر عبادته هو امر اختياري بالنسبة للبشر..فالإقرار بوجود الله.. لا يتضمن شرطا جازما بضرورة عبادة الله..و طالما الأمر كذلك.. فان المقدمة باطلة منطقيا..و بالتالي يصعب أن تتوصل لخاتمة صحيحة..

    و نقول هنا.. نحن نؤمن بلإستقلال الله بذاته..و هي استقلالية لا يمكن للبشر أن يحدوها بأي حدود كانت..فهو مستقل بذاته سواء اطعناه او لم نطعه..و هو مستقل بذاته سواء عصيانه أو لم نعصه..اذن هو موجود و مستقل بذاته سواء عبدناه او لم نعبده..





    و نشوفكم


    كبر
                  

02-27-2008, 08:53 PM

emad altaib
<aemad altaib
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 5300

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    ـــــــــــ
    صاحب البوست والجميع
    تحايا للكل
    متابعين استاذ كبر والاستاذ بريمه
    علي سبيل الذكر والجميع له التحايا
    بدون فزر..
    وسوف نتتدخل عن الحاجة ..
    ولكم كل الود
                  

02-27-2008, 11:39 PM

سيف النصر محي الدين محمد أحمد

تاريخ التسجيل: 04-12-2011
مجموع المشاركات: 0

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: emad altaib)

    الأخ شهاب كرار

    تطرق بعض الأخوة هنا لمسألة الظواهر الغريبة التي تحدث هنا و هناك
    في هذه الدنيا-paranormal- و في نظري مثل هذه الظواهر تمثل تحديا
    كبيرا للملحدين , و بالرغم من أن معظم القصص التى تروى عن مثل هذه الظواهر
    مزيفة و تدخل في باب الدجل و الأحتيال ..إلا أن بعضها قد يكون
    صحيحا و حقيقيا و قد لا يكفي أن نقول عنها أنها ظواهر طبيعية لا
    تكفي معارفنا المتوفرة الآن لتفسيرها لأن أحتمال أن تكون هذه الظواهر
    خارقة للطبيعة و تشير لوجود قوى ما لا تخضع لقوانين الطبيعة..يظل
    إحتمالا قائما.
    باختصار يا شهاب هل لديك مباحث في مثل هذه الأمور و في كيفية
    تفسيرها و الرد على ما تثيره من إشكاليات ؟
                  

02-28-2008, 02:56 AM

عمر أحمد

تاريخ التسجيل: 02-08-2008
مجموع المشاركات: 195

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    تابعت هذا النقاش بعد أن نجح الأخ شهاب في استدراج المتداخلين الى حوار غوغائي لا يفضي الى شي سوى اجتنرار رؤى فلسفية ونظريات عفا عنها الزمن لاثبات عدم وجود الخالق ، وكما احسست ان النقاش لن ينتهي بإيمان السيد/ شهاب بوجود الله تعالى ليس لعدم قناعته ولكن لعدم رغبته في ذلك رغم اجتهاد الأخ كبر والأخ بريمه والاخوة الكرام في اقناعه واثبات وجود خالق لهذا الكون العظيم ، كما انه لن يستطيع اقناع أحد بعدم وجود خالق عظيم لذا لا جدوى من السؤال. ... (هل الله موجود؟). لان الله لايمكن اثباته بالمشاهدة كما قال الأخ كبر .. لذا اقول للسيد/ شهاب التالي .. لعله يرعوي:

    (إن كان الله موجود فنحمده ونعبده ونؤمن به وان كان غير موجودا فلن نخسر شيئا من عبادتنا لخالق غير موجودكأننا نعبد الطبيعة والمادة ، ولكنه سيخسر كثيرا ان كان هنالك خالق تسبح له السموات والارض ولن يكسب شيئا بعدم وجوده ولن تنفعه الطبيعة في كلتا الحالتين).

    ولكم كل التقدير

    عمر أحمد
                  

02-28-2008, 03:59 PM

Kabar
<aKabar
تاريخ التسجيل: 11-26-2002
مجموع المشاركات: 18537

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    الأصدقاء عماد الطيب..
    سيف النصر..
    عمر احمد..

    حبابكم عشرة..
    رأيت من الجو العام للمنبر(مثلا بوست مجاور لأخونا مو).. ان البعض يستهجن مثل هذه النقاشات..و ان البعض يرى عدم اثمارها..و مثلما بقول اهلنا (العديل رأي و الأعوج رأي)..و كله معقول و مقبول..و لكن..!

    بصورة عامة.. هناك فوائد يمكن أن نخرج بها من هنا.. و هي فوائد رئيسية و اخرى جانبية..مع اتفاقنا التام أن امر تحديد الفائدة هو امر نسبي يتحدد وفق كل تصور قارئ او قارئة..
    من الفوائد الجانبية.. امكانية الحوار الموضوعي..و هذه خصلة يرى معظمنا كسودانيين.. لا نستطيع الصبر عليها.. ربما بسبب الشفقة..و ربما بسبب العاطفة..و ربما لأسباب اخرى عديدة..و هنا نريد أن نضع مثال لهذه الإمكانية..

    من الفوائد التي ارى انها رئيسية.. أن الجدل الفلسفي الذي يأخذه شبابنا (و هم كثر بالمناسبة) جدل مأخوذ من الممارسة الفلسفية الغربية..و هذه تبنى معظم وضعياتها الجدلية و النقاشية .. على تصورات المسيحية و اليهودية..و قصدنا هنا أن ننبه الى أن هناك تصورات اخرى لم يحيط بها الجدل الفلسفى الديني الذي يجلبه الأصدقاء امثال شهاب و غيره..و حينما نحيط بذلك.. ربما يكون ذلك تنبيها لنا لقصور ذلك الجدل..

    فائدة اخرى.. أن مسألة وجود الله .. قد تكون عند البعض تابو لا يمكن الحديث عنه بالأخذ و الرد ..كما هو في تصور الكثيرين و الكثيرات..و هنا نريد أن نقول للصديق شهاب و غيره.. يمكن كسر هذا التابو .. طالما تواضعنا على اسس الإحترام..و النقاش الهادئ..

    السؤال: حتى هذه اللحظة هل نجحنا في تأسيس المثال(تحديدا مثال الحوار الموضوعي)؟

    كبر
                  

02-28-2008, 04:03 PM

Kabar
<aKabar
تاريخ التسجيل: 11-26-2002
مجموع المشاركات: 18537

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Kabar)

    ضحد جدل معضلة الخلود:

    هذا الجدل ، اعتمادا على مفاهيم المسيحية ، يناقش فكرة الموت و البعث و الحساب..و لم يتطرق صراحة لفكرة وجود الله..باعتباره موجود لا يتعرض للموت بالصورة التي تنطبق على الكائنات (الحية تحديدا)..و طالما النقاش هنا يتعلق باثبات وجود الله .. فاننا من جانبنا نرى ان هذه معضلة (بحسب لغة الصديق شهاب) لا تصب في جوهر نقاشنا ..و نعدها من باب التزيد ساكت..اما اذا اراد الصديق شهاب نقاش الخلود كصفة من صفات الله ..فعليه ان يبنى فرضيات الوضعية الجدلية (وفقا لقواعد المنطق التي بنيت بها الوضعيات المنطقية التي نناقشها هنا)و منها سيكون نقاشنا..


    ضحد جدل معضلة العدالة الإلهية:

    هذا الجدل ايضا يعتمد على المفاهيم المسيحية ، حول فكرة عدالة الحساب الإلهي في يوم القيامة..حيث البعض يذهب الى الجنة..و البعض يذهب الى النار..

    صراحة لم اقرأ كثيرا في المسيحية حول مفهوم القيامة في الدين المسيحي..و احتاج بعض التنوير حولها..

    في جزء من بنائها ، تقول وضعية جدل معضلة العدالة الإلهية:
    Quote: In order for the rewards and punishments for faith or works to just, then, these rewards and punishments must admit of degrees. One with greater faith or greater works deserves better than one with lesser faith or lesser works, and a just system must recognise this; people must be rewarded or punished to greater and lesser degrees.


    بصورة عامة..يمكن ان نبين نقاط ضعف هذه الوضعية (كجدل منطقي فلسفي) باعتبارها ، مثلها و مثل الوضعيات السابقة ، تعتمد على فكرة المسيحية و تتجاهل ما قالت به الأديان الأخرى كالإسلام مثلا..حيث الناس (المؤمنين بكيفية معينة) يحاسبون على حسب اعمالهم..و الجزاء يتناسب مع العمل..فلا جزاء اكبر من العمل أو اقل منه..هذه نقطة
    النقطة الثانية التي سيندهش لها اصحاب هذا الجدل..هي ماذا سيحدث لو تساوت الحسنات مع السيئات؟ و هل هناك تصور لمعالجة هذه النقطة ام لأ؟ و اذا تأكدنا من وجود هذا التصور.. فكيف ستكون وضعية الجدل هنا؟

    في خاتمة تلك الوضعية يقول صاحبها:
    Quote: God’s policy of sending some to heaven and some to hell, then, seems to be inconsistent with his treating us justly. If the Christian view of the afterlife is correct, then God cannot be just.


    و هنا نتفق مع صاحب الجدل في نقطة ان كان هذا تصور المسيحيين ..حتما سنخلص الى أن الله غير عادل..و لكن كما ظللنا نقول هنا و نكرر .. ليست المسيحية وحدها التي قالت في مثل هذه الأمور..و انما هناك اديان اخرى ارشدت بصورة اكثر تماسك في هذه الأمور.. كالقرآن مثلا.. حدد الأمر بصورة ادق من الإنجيل و التوراة..و طالما كانت فكرة القرآن مستبعدة ..فحتما سيكون هناك خلل ما في صورة الجدل.. بمعنى اخر هو جدل غير محيط بكل التصورات و قاصر..و بالتالي النتائج التي توصل اليها الجدل تكون باطلة منطقيا و فلسفيا..



    و نشوفكم


    كبر
                  

03-02-2008, 08:45 PM

Shihab Karrar
<aShihab Karrar
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    الاخوة الاعزاء المتداخلون جميعا
    اسف لطول الغياب بسبب ظروف العمل التي فرضت علي الابتعاد عن الشبكة العنكبوتية لعدة ايام، وسأعود لكم واحدا واحدا، ولكن اليوم دعوني اتفرغ للأستاذ كبر الذي كتب مداخلات دسمة للغاية تحتاج لردود تشبهها – وليس هذا تقليلا من شأن مداخلات الاخرين –

    عزيزي ود ابا كبر (كما يحلو للصديق بريمة ان يناديك) ...

    اولا: معضلة إختفاء الإله

    أظن يا عزيزي إن هناك بعض من سؤ الفهم قد لازم نقاشك للمعضلة، فتصور الاله الشخصاني ليس خاص بالمسيحيين فقط، بل هو ينسحب علي الاله الابراهيمي في الاديان الرئيسية الثلاثة – الاسلام والمسيحية واليهودية – فالله عندهم جميعا كلي القدرة ، مطلق الحكمة، سرمدي، مطلق الحب والرحمة والمغفرة، شديد العقاب، عالم بكل شيء. أليست هذه هي صفات الله في الاسلام؟
    لنري كيف نستطيع كتابة المعضلة بصورة اخري لتتناسب مع التصور الاسلامي لله...

    يحضرني هنا ابيات شعر لإبي العلاء المعري الشاعر الذي سبق زمانه بكثير، يقول أبي العلاء:
    ذا كان لا يحظى برزقك عاقل وترزق مجنونا وترزق أحمقا
    فلا ذنب يا رب السماء على امرئ رأى منك ما لا يشتهى فتزندقا

    وايضا ابي علي بن مقلة قال في احدي قصائده
    أيا رب تخلق أقمار ليل وأغصان بان وكثبان رمل
    وتبدع في كل طرف بسحر وفي كل قد وسبق بشكل
    وتنهى عبادك أن يعشقوا أيا حاكم العدل ذا حكم عدل

    وكما تقول القاعدة الفلسفية: فاقد الشيء لا يعطيه

    دعنا من كل هذا ولنكتب معضلة إختفاء الاله كالتالي:

    1- لنفترض ان الله موجود بصفاته المطلقة، وبالتالي لابد ان يحب الخير بشكل مطلق.
    2- الله ايضا مطلق القدرة، إذا بمقدوره ان يجعل الجميع مؤمنين ويجنبهم عذاب النار لانه يحب الخير لمخلوقاته، والنار شر بينما الجنة خير.
    3- لكن ليس الجميع بمؤمنين.
    4- إذا اما إن الله ليس محبا للخير بشكل مطلق، او إن الله ليس مطلق القدرة ولا يستطيع جعل الجميع مؤمنين
    5- هناك إحتمال اخر، وهو إن مفهوم الخير عند الله ليس كمفهوم الخير عند البشر، وهذا يقودنا لعدد من المشكلات:

    a. مشكلة فهم كلام الله، فمثلا عندما يقول الله إنه طيب لا يقبل الا طيب، فهل كلمة طيب هذه تعني طيب بمفهوم البشر ام بمفهوم الله – الذي ليست لدينا امكانية لمعرفته – والطيب الذي لا يقبل سواه هل هو ما نعرفه نحن ام ما يعرفه هو؟.
    b. مشكلة معرفة الله بصفاته، يقال ان الله لا يعرف بذاته بل يعرف بصفاته، ولكن صفات الله غير قابلة للمعرفة – لان مفهوم الصفات عند الله يختلف عن البشر فحبه ليس كحبنا وعدله ليس كعدلنا و ... إلخ – إذا في هذه الحالة ليست هناك اي امكانية لمعرفة الله لا بذاته ولا بصفاته.
    c. مشكلة إنعدام النسبية في صفات الله، وهي اذا كانت صفات الله مطلقة فمن اين جاءت النسبية الي صفات البشر؟ وكما قلنا سابقا فاقد الشيء لا يعطيه
    d. مشكلة الصدق، هل الله صادق بمفهوم البشر؟ فإذا كان صادق بمفهوم البشر فما المانع من ان يكون عادل بمفهوم البشر و محب بمفهوم البشر وخيير بمفهوم البشر و... إلخ؟ وإذا لم يكن صادق بمفهوم البشر فهو غير صادق بمفهوم البشر وبالتالي كاذب بمفهوم البشر !! فما الذي يحمل البشر علي تصديقه؟

    معضلة الإرادة الحرة

    لنحاول اسلمة هذه المعضلة حتي لا نقع في خلط مثل الذي حدث لديك اعلاه.
    من اهم صفات إلله انه عالم بكل شيء – علم سابق ولاحق – اي انه يعلم ما سيحدث وما قد حدث، وهذه الصفة تنطبق علي الله ويهوه والرب، وكذلك الله قادر علي كل شيء اي انه يملك إرادة حرة تماما وسنجد ان وجود هاتين الصفتين معا إما ان يقودنا لتناقض او يدخلنا في دور لا نهائي ...
    1- الله يعلم كل ما سيحدث.
    2- الله يملك حرية الارادة اي انه يملك مطلق الحرية في الاختيار بين عدة خيارات ممكنة.
    3- الله يعلم مسبقا اي من الخيارات سيختاره.
    4- إذا لا توجد اصلا خيارات لانه يعلم ما سيختاره مطلقا
    5- إذا اما انه لا توجد إرادة حرة او لا يوجد علم مسبق لان وجود الاثنين معا يوقعنا في تناقض.
    طريقة اخري..
    1- لنفترض ان الله كتب كل شيء في اللوح المحفوظ لانه لا بد انه يعلم كل ما سيحدث.
    2- إما ان الله يستطيع تغيير ما كتبه او لا يستطيع
    3- إذا كان الله لا يستطيع تغيير ما كتبه فهو لا يملك إرادة حرة مطلقة.
    4- وإذا كان الله يستطيع تغيير ما كتبه فلا بد انه يعلم انه سيقوم بتغيير ما كتبه.
    5- وبالتالي لا بد ان يكون مكتوب انه سيقوم بغيير ما كتبه لانه كتب كل ما يعلمه.
    6- وباتالي هو لا يستطيع الخروج عن ما كتبه وهذا دور لا نهائي
    طريقة ثالثة
    عندما يقول لي احدهم إن الله مطلق القدرة فهو يخبرني بكلية موجبة يكفي ذكر مثال واحد لجعلها كاذبة..
    لنحاول الإجابة علي هذا السؤال: هل يستطيع الله خلق صخرة لا يستطيع هو نفسه حملها؟
    إذا كانت الاجابة نعم فهو لا يستطيع حملها وبتالي هو ليس مطلق القدرة
    وإذا كانت الاجابة لا فهناك ما لا يستطيع ايجاده وبالتالي هو ايضا ليس مطلق القدرة.

    معضلة الإستقلالية

    صديقي كبر ...
    لقد خفت عليك من سيوف المهووسين بسبب كلامك الذي كتبته في ردك علي المعضلة، هل الاعتراف بوجود الله لا يقتضي عبادته؟ أختلف معك كثيرا، فالله قال بشكل واضح " وما خلقت الجن والانس الا ليعبدون" وقد استعمل فيها اسلوب بلاغي معروف هو اسلوب القصر عن طريق النفي والاستثناء، وهو بهذا يقصر سبب واحد للخلق وهو العبادة – لا حظ إننا نتحدث عن الله اله المسلمين وحتي لا يحدث خلط من الاول اسميته بإسمه من بداية البوست فأنا لا اتحدث عن مفهوم الالوهية بشكل مطلق – لنحاول مرة اخري كتابة المعضلة بصورة اخري:
    1- يقول الله انه خلقنا لنعبده
    2- إما ان الله لا يحتاج لهذه العبادة او انه يحتاج اليها
    3- إذا كان الله لا يحتاج للعبادة فليس هناك مبرر لخلق البشر وفي هذه الحالة إما انه كاذب او عابث وهي صفات لا تليق بالله
    4- او هو يحتاج للعبادة وبتالي هو ليس مستقل
    5- هناك طريق اخر، وهو انه خلقنا ليمتحننا، فما الغرض من هذا الامتحان؟ طبعا الردود المعلبة الجاهزة ستقول لي ان هذا ليس من شأنك فالله ليس كما تعتقد، إذا كيف هو؟ وإذا كان ليس لدي امكانية لتصوره او قياسه او فهمه فكيف يكلفني؟ وهل اوامره ونواهيه حقيقية ام زائفة؟

    معضلة العدالة الإلهية...

    عزيزي كبر، لقد ظننت انك ستقرأ ما وراء السطور وستجنبني إعادة كتابة المعضلة من جديد ولكن لا بأس...
    هل الله عادل بمفهوم البشر؟ الاجابة لا لعدة اسباب
    1- الله لم يخلق الناس متساويين، فهناك غني وفقير، ذكي وغبي، وجميعهم مكلفين بنفس التكليف – ولا تقول لي ان بعض البشر سقط عنهم التكليف فهذا استثناء يؤكد القاعدة ولا ينفيها.
    2- ان الله منحك عمر محدود فإذا كفرت به سيعاقبك لزمن غير محدود، فكيف يجوز ان نعاقب علي خطأ في زمن محدود عقابا غير محدود؟
    3- ايضا فكرة العقاب نفسها غير عادلة، فحتي اذا فرضنا إن الانسان كفر بالله بمحض إرادته، فالعقل او ابليس او اي شيء اخر قاد الانسان للكفر قد خلقه الله نفسه، فكيف يعاقب الله علي فعل هو كان السبب الرئيسي فيه؟
    ونواصل

    تحياتي وإحترامي للجميع
                  

03-03-2008, 02:43 AM

محمد على طه الملك
<aمحمد على طه الملك
تاريخ التسجيل: 03-14-2007
مجموع المشاركات: 10624

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: Shihab Karrar)

    الأخ شهاب وزواره الكرام ..
    Quote: " وما خلقت الجن والانس الا ليعبدون"

    تصدق هذه الآية كانت محط حيرتي وتفكري لزمن طويل ..
    وعلي الرغم من أني لست لغويا غير أن ( ما ) النافية عند بداية الآية ..
    مع كلمة ( إلا ) هذه كانتا دائما تحفران في ذاكرتي وتعقدان تفكيري..
    كيف يقول الله أنه ما خلقنا وخلق الجن إلا لنعبده فقط؟
    كيف ينفي الله خلقه الإنسن والجن بصفة تخصيصية جازمة إلا لغاية عبادته
    والواقع المعاش يثبت أن كثر من الإنس والجن لا يعبدون ؟
    ولم وجه هذا الخطاب بتخصيص دقيق للإنس وجن وحدهم من بين مخلوقاته..؟
    وإن كان هنالك وجه من المنطق لإستثناء مخلوقاته غير العاقلة فلم إستثني الملائكة ..؟
    الم يتم خلقهم أيضا ليعبدوه؟
    صدقوني لجأت للعديد من كتب الفقه والتفسير والفلسفة الإسلامية ولم أعثر علي ما يشفي غليلي ويقنع تساؤلات نفسي القلقة..
    ثم إنتبهت فجأة أن من أسباب بعثرة فهمي هو إصراري علي تفسير كلمة ( تعبدون ) وفق مفهومها الذي
    زرعته تربيتي وتعليمي الديني ..
    فشرعت في إطلاق طاقات ذهني في التفكر بمنأى عما غرس فيها من تعاليم ..
    فما الذي بدى لي؟
    بدى لي اولا أن معنى ( تعبدون ) يتجاوز بمراحل مفاهيم العبادة من صلاة وحج وزكاة وصوم .. الخ..
    بل يتجاوز مفهومنا للأديان سواء كانت توحيدية ام شركية..
    وأستقر يقيني الذي لم أحدث به أحد من قبل أنها تعني العبودية المطلقة للخالق شئنا ام أبينا من يوم مولدنا الي يوم وفاتنا..
    وهذا أعطاني تفسير لمعنى الأجل المحتوم بأنه لا يعني سوي إنتهاء المهام التي خلقت من أجل إنجازها في الحياة ..
    إذا فأعمالنا كلها والادوار المنوطة بنا حال حياتنا علي وجه الأرض هي كلها عبادة للخالق خيرة كانت ام لا..
    نعم ..
    قد يري البعض في ذلك شطح ونطح وهزيان ..
    ولكن تلك قناعتي فالأعمال المنوطة بنا ومعنا الجن- فيها ما هو خير وفيها ما هو شر ..
    غير أن معايير تقيمنا للأعمال الخيرة والشريرة معايير أخلاقية بشرية ..
    بمعني ما نعتقده عملا شريرا خالصا وفق معاييرنا البشرية قد يكون غير ذلك تماما عند الخالق ..
    وإلا لما خلق الله الشر كمتلازمة مع الخير ..
    اعرف أنك سوف تبادرني بسؤال إن كان الحال كذلك فلم نحاسب إذا؟
    وهنا فقط يكمن السر وراء تفسير هذه الآية المعجزة ..
    فقد خص الله بها الإنس والجن وحدهما دون ملائكته ومخلوقاته غير العاقلة الأخري ..
    لأن الإنس والجن وحدهما من بين مخلوقاته ملكهما الحرية في الإيمان به او عدم الإيمان به..
    بينما المخلوقات الأخري مسيرة علي عبادته ..
    لذا خصنا الله بقوله ( وما خلقت الإنس والجن إلا ليعبدون )..
    إذا نحن بأعمالنا الصالحة والطالحة نكمل عبادتنا للرب ..
    وتقدير العمل صالحا كان ام طالحا مهمة ربانية بين لنا بعضها عن طريق الرسل ..
    وهي في غالبها تتعلق بإحترام القواعد الكلية المتعلقة بالمحافظة علي الحياة و ناموس الكون ..
    وترك ما دونها - وهي كثيرة - لتقديرات معاييرنا البشرية قياسا بمنافعنا وحاجاتنا من جيل لجيل ومن عصر لعصر ..
    وتقدير صلاحها من فسادها متروكة للخالق وحده ..
    في مداخلة لا حقة سوف أعرج لسؤال البوست الرئيسي عن وجود الله ..
    إن كان في العمر بقية .
    دامت لكم العافية.
                  

03-03-2008, 11:23 AM

محمد على طه الملك
<aمحمد على طه الملك
تاريخ التسجيل: 03-14-2007
مجموع المشاركات: 10624

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هل هناك امكانية لحوار موضوعي حول هذا الامر؟ (Re: محمد على طه الملك)

    الإخوة الكرام ..
    وفاء بوعدي أدنى لكم رؤيتي حول سؤال البوست الرئيسي ..
    لعل السؤال عن إله هو السؤال الذي إبتدر به العقل البشري معنى الحياة منذ أن شرع الموت يحصده عن أحبابه تارة ويحصد أحبابه عنه تارة أخرى دون أن يفهم كنهه ولا كنه القوة التي تمارسه ضد الحياة ..
    وقد ثبت الآن – كما نوه الإخوة – أن العقل البشري يركن دائما عند عجزه للتفسيرات الميتافيزيقية..
    وذلك بنسبة الفعل الذي لا يدركه الإنسان بحواسه اوعقله الي قوة غيبية ..
    أطلقت عليه البشرية مسميات عديدة ، همروس ، آمون ، بوذا ، الله ، الطبيعة الخ..
    في النهاية هنالك ما يشبه الإجماع بين عقول البشر علي مر العصور بوجود هذه القوة الغيبية ..
    حتي اولئك الذين يدعون الإلحاد لا ينكرون وجود قوة مطلقة ..
    ولكن ينكرون الآله التي جاء وصفها في الرسالات الدينية لا من منطلق عدم إقرارهم بوجودها كقوة غيبية ..
    ولكن بسبب ضحالة وبساطة الإدله التي سيقت كبرهان علي وجود الخالق ..
    ولإن كانت تلك الأدلة كافية وقتها قياسا بما أكتسبه العقل من معارف ..
    فإنها لم تعد كذلك بعد أن بلغ العقل شأوا بعيد في مضمار العلوم التجريبية ..
    وللتدليل علي ذلك أشير هنا للمفهوم الذي كان راسخا بيننا بأن الله هو الذي يخلق الجنين في بطن أمه وهو الذي يحدد ما إن هو ذكر ام أنثي ..
    نعم هو كذلك - ولكن ليس بموجب المفهوم الذي ظل مستقرا في أفهامنا كتوحيديين ..
    فقد كشف العلم البشري الحديث الكثير المريع في هذا الحقل وبلغ قدرة عالية في نسخ الأجنة والعمل علي تحديد نوعها..
    بعد هذه الفتوح العلمية يصبح التمسك بالمفاهيم القديمة ضرب من الإفلاس ..
    ويصبح من الضروري تطوير أفهامنا وإعادة صياغة أدلتنا الخاصة بقدرة الله بما يتسق مع منجزات العصر العلمية ..
    ولعل تطوير أفهامنا يقتضي القول بأن قدرة الخالق الغير محدودة لا تعني أنها القدرة المباشرة في كافة الشؤون المتعلقة بمسيرة الكون اليومية..
    بل هي قدرته في وضعه لناموس كلي منذ الأزل سار ويسير عليه الكون ..
    عليه – وبالعودة لمثال الأجنة ..
    فالقدرة الإلهية لا تعني أنها مباشرة في خلق الأجنه كما كان الحال بالنسبة لأول إنسان سواء كان آدم ام سواه ..
    بل تعني مجموعة قواعد ومعادلات اوجدها منذ أن خلق أول البشر ..
    كلما توفرت ظروفها وتطابقت حدثت في الوجود ..
    ولعل هذا التفسير يعني أن العقل البشري كلما تمكن من فك طلاسم تلك المعادلات تحققت نتائجها المقدرة لها ..
    وهذه نظرية بسيطة يطبقها الإنسان في حياته علي العديد من الماديات ..
    فالعقل البشري الذي إخترع العجلة والماكينة والكمبيوتر والتلفزيون وضع لكل منها معادلات رياضية وميكانيكية والكترونية ..
    بمقتضاها يستطيع أي عقل بشري آخر صناعتها ..
    غير أن تقدم العقل البشري لا يعني بأنه أدرك كل مناحي الوجود ..
    فما زالت أمامه مبهمات عديده لا يملك سوي نسبتها للغيب او قوانين الطبيعة التي بدورها لا تعني سوي
    وجود قوة ما اوجدتها ..
    لن أقول لك ما قاله الأقدمون ..
    الأثر يدل علي المسير – والبعر يدل علي البعير ..
    ولكن دعنا نتفق أن هنالك أشياء لا تدركها عقولنا غير أننا لا نملك إنكار وجودها لاننا نري او نحس آثارها ..
    فالتيار الكهربائي لا ندركه بحواسنا ولكن نري آثارة في الضوء الذي ينتجه والحركة التي يولدها من حولنا والصعقة التي نحسها إذا لمسنا أي مادة موصله له..
    كذلك هذه الأرواح التي تشكل طاقة الحياة لا ندرك كنهها ولكن بحواسنا ندرك وجودها من عدمها ..
    فإن كنا مقتنعين بوجود أشياء لا ندركها في ذاتها وندركها بآثارها فما الذي يعيق إدراكنا في وجود قوة
    تنظم هذا الكون وتسيره وفق ناموسها ؟
    إذا سمها ماشئت ما دمت موقنا بوجودها ..
    اما أنا فسميتها الله .
    دامت لك العافية.
                  


[رد على الموضوع] صفحة 1 „‰ 1:   <<  1  >>




احدث عناوين سودانيز اون لاين الان
اراء حرة و مقالات
Latest Posts in English Forum
Articles and Views
اخر المواضيع فى المنبر العام
News and Press Releases
اخبار و بيانات



فيس بوك تويتر انستقرام يوتيوب بنتيريست
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
About Us
Contact Us
About Sudanese Online
اخبار و بيانات
اراء حرة و مقالات
صور سودانيزاونلاين
فيديوهات سودانيزاونلاين
ويكيبيديا سودانيز اون لاين
منتديات سودانيزاونلاين
News and Press Releases
Articles and Views
SudaneseOnline Images
Sudanese Online Videos
Sudanese Online Wikipedia
Sudanese Online Forums
If you're looking to submit News,Video,a Press Release or or Article please feel free to send it to [email protected]

© 2014 SudaneseOnline.com

Software Version 1.3.0 © 2N-com.de