الفكرةفي البوست دا انه عندي اسئلة حول الحزب الليبرالي , طبعا في ظني انك افضل من يجيب علي استفساراتي نظرا لسببين , الاول اقتناعي التام بامتلاكك ادوات الاقناع الكامل والاخر هو انك اكثر من دفع بالحزب الليبرالي الي السطح الاعلامي واشهر عنه بل وتبني صوته العالي في كافة الملتقيات واظن ان لك يد طولي في تاسيسه . لا اخفي عليك افتناني بالطرح الليبرالي هذا اذا صدق ما اعتقده هو ليبرالي اي فكرتي عن الليبرالية وهي تتلخص في ان الحرية من حق الجميع وان للكل الحق في التعبير عن نفسه مهما كانت فكرتهم مقبولة للمجتمعات او غيره وللجميع الحق في تعايش سلمي عليهم نفس الحقوق المتساوية والواجبات المتعادلة . او شيئا من هذا القبيل ان لم اوفق في شرح ما عندي مشكلتي الرئيسية هي موضوع الدين في هذا الامر وارتباطه بالعلمانية , الدين يمثل لدي محفزا رئيسيا ودافعا وبالمقابل اهماله او الانتقاض من امره يمثل منقصات سالبة في وجهات نظزي اريد ان تتحدث لي شارحا اولا الفكرة الليبرالية وموقفها من الدين وبصورة خاصة موقفك انت بالذات يهمني جدا لو لم يكن في الامر تعدي علي خصوصية وذلك بعربي بسيط ومباشر دون الخوض في ادراج روابط لمواقع اخري قد لا اجد القابلية الكافية لتصفحها ومن ثم تجاهلها يعني عادل عبد العاطي عايزك تقنعني بالموضوع دا والان مقتنع بي خمسين في المية منه وهو موضوع الحرية المطلقة للاشخاص في التعبير عن انفسهم وحرية التعايش وما الي ذلك من الخط الليبرالي العام بقي موضوع الدين . ولك شكري
04-17-2007, 10:55 PM
waleed500 waleed500
تاريخ التسجيل: 02-13-2002
مجموع المشاركات: 6653
العزيزة تراجى نحن يا سيدتى فى بورد بمثل الديمقراطية بالامس القريب عملتى صداقة مع اليهود وفتحتى بوست اغرب من غريب عن ذلك المشروع نحن ما طالبنا الاخ بكرى بحزف البوست ولا حتى بحزفك من الخارطة البوردية لا لسبب الا لان البورد بورد ديمقراطى يحق لبكرى ان يعلن فيه اى اعلان كذلك يحق لتراجى ان تكتب عن اى موضوع مش انتو بتناضلو من اجل الديمقراطية؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
عفوا عزيزى اساسى لو خرجنا بالبوست من الخط
04-17-2007, 11:11 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
والله يا ريت لو كل الناس تكون زيك في الوضوح كان امر النقاش اصبح سهلا كثيرا - واقصد آليات النقاش وليس محتواه.
بالنسبة للتجنيد فربما لا تعلم اننا لا نحبذ هذه الكلمة في الحزب الليبرالي؛ ونحن لا نمارس التجنيد بالطرق التقليدية - اى ام تركز على شخص وتبدا بالحوار معه وجلب الادبيات واستقطابه اجتماعيا الخ الخ من ممارسات الاحزاب القديمة؛ بل نكتفي بتوضيح وجهة نظرنا والحوار مع الناس ونترك لهم اتخاذ الخطوة الاولي في تحديد رغبتهم في الانضمام للحزب او تاييده فقط او معارضته ..
Quote: لا اخفي عليك افتناني بالطرح الليبرالي هذا اذا صدق ما اعتقده هو ليبرالي اي فكرتي عن الليبرالية وهي تتلخص في ان الحرية من حق الجميع وان للكل الحق في التعبير عن نفسه مهما كانت فكرتهم مقبولة للمجتمعات او غيره وللجميع الحق في تعايش سلمي عليهم نفس الحقوق المتساوية والواجبات المتعادلة
اعتقد ان هذا هو لب الطرح الليبرالي؛ وهو طرح يركز على فكرة الحرية؛ ويمكنني ان ازعم ان الليبرالية هي الحرية وان الحزب الليبرالي هو حزب الحريات .. اذن الحرية اساس كل شي في طرحنا
هذه الحرية لا تقف عند حدود حرية التعبير فقط؛ ولكنها تشمل كافة الحريات السياسية من حقوق التنظيم والاتجمع والتظاهر السلمي والانتخاب والترشيح الخ الخ من الحريات التي تخلق النظام السياسي الحر او الليبرالي؛ وكذلك الحريات الاقتصادية والتي تعني عندنا حرية الانسان في العمل والكسب وحرية الناس في التجارة والاعمال وفق علاقات السوق الحر وباقل تدخل من الدولة؛ كما تعني الحريات الاجتماعية ومنها حرية الضمير والعقيدة وحرية ممارسة الشعائر الدينية والحريات المتضمنة في حرمة الجسد والمنزل الخ الخ
04-17-2007, 11:38 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
بالنسبة لعلاقة الليبرالية بالدين فرغم ان الفكر الليبرالي قد نشأ في صراع شديد مع الكهنوت وضد تغييب الانسان في الفكر الكهنوتي؛ ورغم ان الليبرالية قد ارتبطت بمشروع التنوير والعقلانية والنظرة العلمية للكون والعلاقات الاجتماعية الخ ؛ الا اننا يمكن ان نقول ان الليبرالية لها موقف محايد او وسطي تجاه الدين؛ ما بين النظرة الشمولية الشيوعية او الالحادية التي تحارب الدين وتطالب بالغائه من حياة الفرد والمجتمع؛ وبين النظرة الشمولية - الاصولية - التي تطالب بفرض الدين والتدين على كل فرد في المجتمع وان يحكم الدين المجتمع .
هذه النظرة الوسطية او المحايدة تأتى من فكرة الحرية التي اشرنا اليها؛ ومن ان الليبرالية تقف مع حرية الاعتقاد الديني وحرية ممارسة الشعائر الدينية وحرية التبشير الديني من جهة؛ وتقف كذلك مع حرية عم الاعتقاد وحرية عدم ممارسة الشعار الدينية والتبشير العلمي من الجهة الاخرى .. عند الليبرالية الفرد المؤمن له نفس حرية وكرامة الفرد غير المؤمن؛ وحرية ممارسة الشعائر الدينية لها نفس قوة حرية عدم ممارسة الشعائر الخ الخ ؛ ولهذا تجد الليبراليون في البلدان التي تضايق المؤمنون يدافعون عن الحريات الدينية ؛ وفي البلدان التي تضطهد غير المؤمنين يدافعوا عن حرية هؤلاء في عدم ايمانهم ؛ دون ان يعني هذا ان الليبرالية مؤمنة او غير مؤمنة؛ داعية للدين او التدين او رافضة له ومحاربة له .
الليبرالية تعتبر ان قضية الدين قضية ترجع لضمير الفرد ولنظام قيمه وتصوره لنفسه في الكون والمجتمع .. وهي تعلم انها مرتبطة بتربية الاسرة للابناء والبنات الخ ؛ وهي اذ تؤمن بحرية الفرد في اختيار ما يريد؛ وحرية الاسرة في تنشئة ابنائها كما تريد؛ فهي تتخذ موقفا محايدا منها؛ اى انها لا تميز دين على حساب الاخر او ترفع من عقيدة فرد او مجموعة على حساب الاخري ؛ وتحترم كافة الاديان وتعترف بل تكفل للمتدينين كل حقوقهم الدينية والمدنية باعتبراها حقوقا طبيعية لهم؛ وكما قلت من اهم الحريات في الليبرالية حرية العقيدة والضمير.
هذا فيما يختص بالفرد وحريته؛ اما فيما يختص بعلاقة الدولة فكما اسلفت تميل الليبرالية الى تقليص دور الدولة الى اقصى حد في حياة الناس؛ اى هي ترفض نمط الدولة الكلية التي تتدخل في كل صغيرة وكبيرة من حياة الناس؛ سواء كانت هذه الدولة يمينية او يسارية؛ علمانية ام ثيوقراطية . هذا يؤدي لان تكون علاقة الدولة مع الاديان حيادية؛ والا تفضل دينا على دين او عقيدة على عقيدة او تحرم احدا من حرية ممارسة عقيدته او الدعوة اليها؛ واخرا من حرية عدم الاعتقاد او الدعوة اليه .
لذلك تجد الليبرالية تقف مع ان يكون القانون في الدولة مدنيا لا دينيا؛ وان يكون في اطار ما يجمع الناس من عقد اجتماعي عام؛ لا وفق العقود الدينية الخاصة بكل ديانة؛ حيث لا ترفع ديانة محددة لان تكون الديانة الرسمية للجميع؛ فالعقيدة عندها فردية كما الحرية فردية والضمير فردي .. فالقوانين المدنية والجنائية وغيرها في الدولة الليبرالية تركز على تساوى المواطنين امام القانون وفي الحقوق والواجبات ؛ غض النظر عن اديانهم.. وفي الحقيقة فان القانون في ظل الدولة الليبرالية هو ذو طابع اجرائي في الحقيقة؛ اذ هو يهدف في المقام الاول الى وضع الاليات والاسس التي تجعل الافراد يعيشون في دولة واحدة بشكل سلمي ودون ان يتناحروا او يعتدوا على حريات بعضهم البعض؛ بينما تترك لهم تقرير كل ما يتعلق بعلاقاتهم الفردية المتبادلة في اطار العقود الفردية فيما بينهم؛ تأكيدا لمفهوم حرية التعاقد وان العقد شريعة المتعاقدين .
ويربط الناس بشكل مبتسر ما بين الليبرالية والعلمانية؛ وهذا ليس صحيحا في الحقيقة؛ حيث يمكن للانسان ان يكون علمانيا دون ان يكون ليبراليا؛ ويمكن للدولة ان تكون علمانية دون ان تكون ليبرالية ( لاحظ الدولة في عهد هتلر وتجربة تركيا في عهد اتاتورك وما بعدها ) .. كما يمكن للمرء ان يكون ليبراليا دون ان يكون علمانيا؛ مثلك انت؛ طالما اعترف للاخرين بحريتهم في اختيار ما يريدون واعتناق ما يردون في اطار سلمي . بمعني آخر ان الليبرالية ليست عقيدة ما للنظر للكون والاشياء؛ كما النظرة العلمانية والنظرة الدينية؛ وانما هي آليات لتقرير الحرية والدفاع عن الحرية وتنظيم ممارسة الحرية في المجتمع.
لذلك تجد مثلا داخل الحزب الليبرالي السوداني؛ ورغم غلبة العلمانين او اصحاب النظرة العلمية ؛ الكثيرون من المتديينين وممن يستقوا اغلب افكارهم من الثقافة الدينية؛ كما هناك الكثيرون ممن لهم مواقفا وسطا ولا تستطيع ان تحسبهم علمانيون للنهاية ام متدينون للنهاية؛ ولا يبحث الحزب في كل هذا؛ باعتبارها اشياء خاصة ترجع لاختيار الفرد؛ وان ما يجمع اعضاءه هو البرنامج السياسي وهو النظام الاساسي ؛ اما عقائدهم الدينية ودرجة تمسكهم بها فهذا امر يرجع اليهم والى تربيتهم واسرهم الخ ؛ وما يتم في الحزب من نموذج للتعايش السلمي لمختلف النظرات نريد ان ننقله لاطار الدولة؛ اى ان يتساوى المواطنون ويتعاقدوا على المعيشة المشتركة في اطار عقد المواطنة والدستوروالمصالح المشتركة التي يجمعهم .
مع ذلك يمكنك ان تلاحظ بعض الخطاب العلماني في الطرح الليبرالي عامة او في طرح الحزب الليبرالي السوداني خاصة. هذا الطرح العلماني الذي يتبدى في داخل الخطاب الليبرالي؛ يكون دائما للدفاع عن حرية ما .. اذ ليس هو طرحا عقيديا جامدا وانما هو محاولة للتوازن عندما تكون حرية ما هي المضيعة . وفي حالة السودان عندما يمارس القمع والتسلط وانتهاك حريات وحقوق الناس تحت الايدلوجية الدينية وبمسميات دينية وبقوانين يزعم انها دينية؛ فمن الطبيعي ان ياخذ الصراع ضد التسلط ومن اجل الحرية ومن اجل الحقوق طابعا علمانيا .
04-18-2007, 00:16 AM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
هنا يطرح السؤال نفسه .. هل يمكن للانسلن المتدين ان يكون ليبراليا؛ دون ان ينتقص من تدينه بالذات ؟؟ انا ازعم ان الاجابة بنعم .. بل اذهب واقول انه من مصلحة الانسان المتدين الحقيقي ان يكون ليبراليا؛ واني لو كنت انسانا متدينا لاخترت الليبرالية .
هذا الزعم اؤكده باعتبار ان الدولة الليبرالية دائما تحترم عقيدة وخيار هذا الانسان المتدين؛ باعتباره واحدة من حرياته وحقوقه المقدسة في الفكر الليبرالي؛ وهي حرية العقيدة والضمير والتعبد؛ ولا يمكن ان تسمح الدولة الليبرالية لنفسها او لاى افراد او مجموعات؛ امكانية انتهاك هذه الحرية ومنع الانسان المتدين من ممارسة دينه وتعبده الخ .. كما لا تتدخل الدولة االيبرالية في الاسرة وتربية الابناء الخ؛ وفي الغالب يرغب الانسان المتدين في ان يربي ابناءه تربية دينية؛ وفي هذا تكفل له الدولة الليبرالية هذا الحق وتضمن عدم تعدى الدولة عليه؛ لان الفرد والاسرة لهما الاولوية في الليبرالية على المجتمع او الدولة .
قد يقول قائل ان هذا صحيح اذا كان الانسان المتدين ينتمي الى اقلية دينية ما؛ حيث ستضمن له الدولة الليبرالية حرياته الدينية ؛ ولهذا من الافضل له ان يقف مع الليبرالية .. اما اذا كان ينتمى للاغلبية؛ فمن الافضل له ان يقف ضدها؛ باعتبار انها ستحمي حقوق الاقلية؛ وربما تضيع حقه في ان يُحكم بقانون الاغلبية؛ اى قانون الدين الذي ينتمى اليه ..
اقول ان هذا التخريج غير سليم؛ لان الدولة الليبرالية اذا كانت حريصة على حقوق وحريات الاقلية؛ فهي على حقوق الاغلبية احرص .. والتاريخ والتجربة توضح ان الدول الليبرالية لم تتخل عن الحياد ولم تضطهد دين الاغلبية؛ بينما كان الاضطهاد للاديان دائما - سواء كانت اديان اغلبية او اقلية - يأتى من طرف القوى غير الليبرالية؛ سواء كانت قوى الحادية او علمانية - الشيوعية والنازية الخ - او كانت قوى قومية متعصبة او قوى دينية تريد ان تحكم بالحق الالهي ..
04-18-2007, 00:28 AM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
وقد يقول قائل: وكيف تضطهد القوى الدينية الاديان او المتدينيين ؛ وخصوصا اذا اتت من دين الاغلبية ؟؟ وانا اقول ان القوى الدينية التي تصل للحكم؛ غالبا ما تكون قوى متطرفة؛ ويكون فهمها للدين مغايرا لفهم الاغلبية من المتدينيين؛ ولكنها اذ تصل للحكم تريد ان تفرض نموذجها وفهمها الخاص على كل الناس؛ وتستخدم آلة الدولة في ذلك؛ والعصا لمن عصى ؛ او النطع والسيف اذا استدعى الحال.
هذا ما نقرأه من التاريخ؛ فقوة دينية معتدلة مثل المعتزلة؛ حين وصلت الى الحكم في عهد المامون؛ اردات ان تجبر كل الناس على الاعتزال؛ وكلنا يعرف عن محنة خلق القرآن؛ وكيف اراد المامون والمعتزلة من ورائه ان يجبر كل الناس والعلماء على ان يقولوا بان القرآن مخلوق من مخلوقات الله وليس كلمته؛ وهي قضية فقهية جدلية لا يجب ان تتدخل فيها الدولة؛ وقد ضربوا كثيرا من الائمة ومن بينهم ابن حنبل حتى يقول بذلك؛ اما خصومهم فكان عنفهم اشد .
في العهد الحديث نلحظ ايضا ان المجموعات التي تقفز للسلطة عن طريق الدين؛ تحاول ان تتدخل في حياة الناس وان تفرض فهمها هي للدين على الاغلبية؛ وتستخدم سلاح الدولة في هذا .. كان هذا هو حال الوهابية في الجزيرة العربية والتي فرضت ايدلوجيتها بالسوط والسيف؛ وكان نفس الحال في الدولة المهدية التي كان فرضها لنموذجها مصدرا لان تقرن الفوضي بالمهدية؛ فيقولون لك : انت فاكر الدنيت مهدية ؟؟ وهكذا الحال في ايران الخميني وسودان الانقاذ وجمهورية حزب الله في لبنان وافغانستان تحت حكم الطالبان وجمهورية جوزيف كوني في شمال اوغندا الخ الخ من النماذج .
04-18-2007, 00:46 AM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
نأتى الى السؤال الآخير وهو موقفي الشخصي من الدين؛ وهو كما تفضلت انت موقف شخصي؛ ومنطق الحرية يكفل لي ان اؤمن او لا اؤمن؛ ان امارس الشعائر او لا امارسها؛ وهي قضايا بيني وبين الرب ؛ ثم يكون الحكم علىّ بين الناس - في الحزب او المجتمع - هو في اطار معاملاتي معهم واحترامي لعقودي الفردية معهم وللعقد الجماعي المتبلور في عقد العضوية او عقد المواطنة ومدى التزامي بواجباتي وحقوقي في هذ الاطار .
ورغم ان السؤال شخصي؛ ورغم اننا في الحزب لا نسأل الناس عن عقائدهم وشعائرهم؛ الا اني اجيبك عليه : انا لست انسانا متدينا؛ ولا اؤمن بالاديان التقليدية؛ وعندي موقف اضح من الخرافات والفكر الاسطوري؛ وان كان لي نظامي الخاص للقيم والاخلاق؛ وفلسفتي الخاصة في تفسير قضايا الكون؛ وذلك في اطار استصحاب كل القيم الايجابية التي جائت بها الاديان وكريم المعتقدات عموما؛ والاسلام خصوصا؛ وفي ظل ادارك كبير للدور الاجتماعي والحضاري والتاريخي للاديان في حياة البشر ؛ ولعبقرية وعظمة مؤسسي تلك الاديان؛ وتحت احترام لا يحده حد للناس المتدينين وقناعاتهم الدينية وشعائرهم ؛ هو جزء من احترام الانسان ..
اما اذا جاء الحديث عن موقعي في قيادة الحزب؛ او الحديث عن اى منصب يمكن ان ارشح نفسي له في المستقبل - برلمان مثلا - فانا اعتقد ان قضة تديني من عدمه لا يجب ان تلعب دورا هنا؛ لانه لا الحزب ولاى البرلمان مؤسسات دينية؛ وانما مؤسسات مدنية مهامها مدنية وواجباتها مدنية الخ ؛ وعلى من انتخبني ان يحاسبني على اساس المهام الموكولة الي؛ وبرنامجي الذي التزمت به؛ وصغته مع المواطنين وفي اطار مصالحهم الخ ؛ بدلا من ان يفتش في قلبي ويبحث عن شي هو لن يدركه؛ لان الايمان والعقائد شخصية وغميصة. ورغم اني اعرف ان نور تاور مثلا متدينة؛ وان كنت لا اعرف شيئا عن ممارساتها لشعائرها؛ واعرف مثلا ان تاج السر العطا ورندا مرسال يقطعون الاجتماعات لاداء صلواتهم ؛ الا ان كل هذا لا ينتقص منهم ولا يضيف اليهم ولا يجعلهم متميزين او متمايزين في مسألة الحقوق والواجبات داخل الحزب عني او عن من هم مثلي؛ لان ما يربطنا هو عقد العضوية؛ وهو احترام حرية كل منا في ان يعتنق ما يريد.
04-18-2007, 01:01 AM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
في النهاية يا اساسي اذا كنت مقتنعا بان : ان الحرية من حق الجميع وان للكل الحق في التعبير عن نفسه مهما كانت فكرتهم مقبولة للمجتمعات او غيره وللجميع الحق في تعايش سلمي عليهم نفس الحقوق المتساوية والواجبات المتعادلة فيجب ان تخطو خطوة للامام؛ وتعترف للناس بحق الحرية الدينية؛ وحقهم في ان يؤمنوا بما يشاؤون وفق ضميرهم وعقيدتهم؛ والا يجعلك تدينك والتزامك بالدين؛ يجعلك تضيق بآخر غير متدين مثلا؛ وترفض ان تنتخبه مثلا او تنضم الى حزب هو فيه ؛ بسبب من ذلك؛ رغم انكما تتفقان في النظرة السياسية وفي الاقتناع ببرنامج الحزب ؛ ورغم ان الحزب مؤسسة مدنية؛ لان هذا يعنى ان قناعتك بمبدأ الحرية في اطار التعايش السلمي والحقوق المتساوية والواجبات المتعادلة ليس مغروسا فيك الى النهاية.
يختلف الناس يا اساسي؛ وفي اختلافهم رحمة؛ ولا يمكن ان يصبحوا كلهم نسخة من بعضهم .. ومن واجبات الاجتماع الانساتي الحديث؛ والذي يشكل الحزب احد اشكاله؛ وتشكل الدولة احد اشكاله؛ هو ادارة هذا الاختلاف بشكل حضاري وسلمي وبما يفيد الناس؛ ومن هنا لا مناص من تقبل الآخر؛ وتقبل حقه في ممارسة الحرية وان يعتنق ما يشاء من افكار وقيم ؛ والعمل المشترك معه في اطار الخير العام .
لقد كان تاريخ حياتي يا اساسي يشبه تاريخ حياتك؛ وان بشكل آخر .. فقد كنت لفترة طويلة من عمري مقتنعا بالصحة الكاملة لافكاري وعقائدي؛ وكنت اجد صعوبة كبيرة في التعامل مع من اختلف معهم فكريا وعقائديا؛ حتى لو كان الامر يتعلق بعمل مشترك لا دخل للافكار الكبرى والعقاد فيه .. لكني بمساعدة الكثيرين ممن اجل مساعدتهم ؛ وبتجربني الشخصية ؛ قد تحركت من ذلك الافق الضيق؛ اى افاق اكثر رحابة؛ وان كنت لم اتخلص تماما من بقايا تلك العقلية؛ حتى وصلت لضرورة احترام كل الافكار وكل العقائد؛ ما دامت تعبر عن نفسها بشكل سلمي؛ وعن ضرورة العمل المشترك مع كل انسان؛ مهما كانت خلفيته الفكرية او المذهبية؛ اذا كان غرضه خير السودان وخير الانسان ..
مع تقديري ..
04-18-2007, 00:12 AM
اساسي اساسي
تاريخ التسجيل: 07-20-2002
مجموع المشاركات: 16468
والله يا عادل شكرا ليك كتير علي طولة نفسك دي وروقانك في ادارة حوار او (عرض رؤي ) اكثر منه ادارة حوار كما اعتقد عن الطرح العام للحزب الليبرالي .. كما قلت لك بداية اني مؤمن بأحقية الجميع في امتلاك الحرية الكاملة لادارة كافة شئون حياتهم ومعاملاتهم (ان كان ممارسة هذه الحرية لا ينتج عنه ضررا لاخر) وهو ما جاء في عين حديثك اعلاه ... وهو ما لم نختلف عليه كما اعتقد قبل كتابتي لهذا البوست حتى . المسالة الشائكة بالنسبة لي كانت موضوع الدين والتدين .. الامر الذي كنت فيه واضحا حد الروعة ف يعرضه بطريقة جميلة وجذابة جدا ...ولكن انا شخص يؤمن باثر الدين الكبير في حياة الفرد اؤمن بالاسلام كمرجعية اساسية لحياتي اليومية لحريتي الشخصية والعامة اري في الاسلام وعاء جامع يستوعب الاخرين بجميع مللهم ورواهم وافكارهم ولا اري كما تفضلت ان هناك تعارض في ذلك .. قرأت حديثك هذا مرارا وتكرارا لم اجد اكثر من ثلاث نقاط في ظني انها جوهرية الاولي هي ما هو الاطار الاشمل لاحتواء الاخر شخصيا اري الدين اشمل لاحتواء فكرة الليبرالية هذا من وجهة نظري ولكن من خلال عرضك اري ان الليبرالية هي الاصل والدين موضوع فردي ..لا اظن ان نقطتي هذه واضحة كفاية ولكن سوف اضرب لك مثالا ..انا اؤمن مثلا بأن الشريعة الاسلامية هي الاولى عند تطبيق القانون (هذا نابع ايماني المنقطع بالاسلام ) لكن السؤال هنا هل هذا يتعارض مع المبادئ الليبرالية ؟ وسأتي بالتفصيل للنقطتين الاخرتين نسبة لانشغال طرا الان
04-18-2007, 05:36 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: و الله يا عادل أنا كمان مع أساسي بس عندي مأخذ واحد عليك الطرح بتاعك جميل و مرتب لكن مواقفك في البورد عاطفية أكتر من إنها عقلانية يعني طرحك نفسو جديد و محتاجين ليه و نفسك سوداني قديم و ما محتاجين ليه
المهم في نظري يا عادل عبد العاطي وكما قلت انت ان الحرية الدينية المكفولة للجميع ولكن هل هذا واقعا ؟ لا اؤمن بالشعارات البراقة والتي احياننا لا تصلح للواقع او يكون من المستحيل تطبيقها فيكون الكلام محض رومانسية حديث لا اكثر ..كلامي هذا عن الحرية الدينية الاسلام مثلا يدعوني للدعوة اليه وانا كما قلت اؤمن به ايمان منقطع النظير ولكن وبما انك قلت ان الدين مكفول للجميع وان الحزب لا يمس هذا الجانب فهل مثلا اذا حاولت دعوتك انت غير المتدين كما ذكرت الي ان تكون رجلا متدينا ملتزما بالاسلام كما هو وبفروضه المكتوبة والي ما ذلك هل يكون هذا في حكم اللليبرالية تعديا علي حريتك الشخصية مثلا ؟ وفي الجانب المقابل قد يكون احد اعضاء الليبرالية من المسيحين او غيرها من الديانات التي تبشر بما لديها هل اذا تم التبشير يتعارض هذا مع الاهداف الليبرالية واصبح تعديا علي حقوق الاخرين الدينية ؟ هذا مجرد مثال فقط فالدين يحتمل الكثير من الامثلة التي قد تضرب في هذا القبيل والتي اظن ان بعضها يتعارض مع الليبرالية التي تدعوا لها ..لذا هذا مبدأ حيرتي وهو ما دفعني لفتح هذا البوست فايماني بالحرية المطلقة من جانب والاسلام من جانب (وحيث ان الاسلام وضع ضوابط لهذه الحريات ) مع الاعتراف بأن المبداين مختلفات تماما فهذا دين وهذه سياسة ولكن في نفس الوقت ايماني بالاسلام يدفعني للقول بان السياسة جزء اصيل من الدين الامر الذي اراه يتعارض كليا مع الليبرالية المدعو اليها من قبلكم والتي حاولت ايضاح ان العلمانية تم الصاقها بالليبرالية وان الامر غير صحيح فمصدر حيرتي هو كيف اكون مسلما متدينا يلتزم تعاليم الاسلام واتبني الليبرالية وهو ما ذكرت انه الافضل لي وفي نفس الوقت اؤمن بالعلمانية التي تفصل الاثنان عن بعضهما ؟
04-18-2007, 10:54 PM
اساسي اساسي
تاريخ التسجيل: 07-20-2002
مجموع المشاركات: 16468
الجزء الثالث والاخير هي انت يا عادل عبد العاطي ( اشهد الله اني احبك لله كدا) ولخطك الواضح جدا في طرح رؤاك واعلان مبادئك بكل نذاهة وتصالحك مع نفسك واثق جدا ان كان هناك مصلحة تقاطعت فيها مع احد لفضلته عليك دون تفكير كل هذا انا اعرفه عنك من خلال هذه البوردات التي جمعتنا لسنوات قرأنا لك فيها لكثير تضامنا معك واختلفنا معك في احترام وحتي خصوماتك شهدناها كنا احيانا معك واحيانا ضدك ولكن هذا لم ينقص من مقدارك فينا شيئا ولكن.. انت رجل انفعالي حاد الطباع فاجر في خصومتك كما تفضل الاخ الفاضلابي عاطفي الي الحد البعيد في التعاطي مع ازمات عبد العاطي والاخرين هذا الامر اراه منقصة كبيرة لرجل قد يكون يوما علي رأس حزبا اتبعه وارشحه ليقود البلاد والعباد الي بر الامان ..من خلال حديثي اعلاه لا انكر ولا يأتيني الشك ابدا انك وببساطة قد تضيع حق العباد والبلاد في احدي انفعالاتك ومعالجاتك للامور قد تقول لي مؤسسات وما الي ذلك ولكن قدرتك الكبيرة علي الاقناع وتاثيرك علي من حولك قد يجعل هذا نقطة سلبية اخري في اضعاف الحق العام رغم اني لا اشير هنا من قريب او بعيد الي استفادة قد تجنيها من وراء ذلك ولكن رجلا مثلك وان لم يتغير صعب جدا علي ان ادفع به الي تمثيلي واخذ حقي رغم انه علي المستوي الشخصي قد اسعي حتي تحفى اقدامي الي ان اصادقك واتقرب منك فانال من علمك اليسير ولكن ..الواضح ما فاضح هذا وبعد سؤالي المباشر لك عن التدين يجعل الامر يزيد صعوبة فنحن لا نعيش بمنعزل عن اهلينا واوساطنا فلا يصلح ان يقال ان اساسي مباري الملحد دا هذا وانت تعلم انك بمقايسهم اقرب الي ذلك . انا طرحت لك امري في وضوح اعتقده سمج ولكنها نفسي التي تأبي المغتغت والنفاق ..فاما ان ترد علي نقاطي هذه وتقنعني لاني يشهد الله ما دخلت حوارا في هذا المنبر الا وكان في نيتي ان يقنعني الاخر او اقنعه او نصل الي اتفاق الامر الذي لا اراه يحدث كثيرا في هذه الديار ولكنه ليس مستحيل فكير من الحوارات جعلت وجهات نظري تتبدل والان الكرة في ملعبك واشهد لك صراحة الان اني قد انتقلت خطوة الي الامام في طريقك الي ان اكون متعاطفا مع الحزب الليبرالي او فلتقل مؤيد ولكن من بعيد هلا ابنت ما تشاكل علي ؟
04-18-2007, 10:59 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
مع تثبيت فكرة انه ليست لدي اي فكرة في تجنيد اساسي الي الحزب الشيوعي السوداني نحن( الشيوعيون السودانيون) نعتقد ان امر الدين بصورة عامة هو امر شخصي المهم بالنسبة لنا الموقف من الصراع الطبقي هل انت مع انجاز التحول في علاقات الانتاج لمصلحة المستغلين او الي مصلحة المستغلين(those who practice the exploitation) .. اذا كنت تحمل اي معتقد يتحدد موقفك من برنامج الحزب الشيوعي علي حسب علي حسب موقفك من الصراع الطبقي
Quote: انت رجل انفعالي حاد الطباع فاجر في خصومتك كما تفضل الاخ الفاضلابي عاطفي الي الحد البعيد في التعاطي مع ازمات عبد العاطي والاخرين هذا الامر اراه منقصة كبيرة لرجل قد يكون يوما علي رأس حزبا اتبعه وارشحه ليقود البلاد والعباد الي بر الامان ..من خلال حديثي اعلاه لا انكر ولا يأتيني الشك ابدا انك وببساطة قد تضيع حق العباد والبلاد في احدي انفعالاتك ومعالجاتك للامور قد تقول لي مؤسسات وما الي ذلك ولكن قدرتك الكبيرة علي الاقناع وتاثيرك علي من حولك
انا لا اتفق معك حول ان عادل عبد العاطي شخص انفعالي او خلافه هو انسان صاحب قضية ليس لديه وقت ليصرفه مع اصحاب الاجندات الاخري .. لذلك يرد بصورة يفهم منها ضيق الصدر بالمسألة.. هو ليس انفعاليا..و لكنه يعالج كل مسألة باسلوب يليق بها
Quote: هذا وبعد سؤالي المباشر لك عن التدين يجعل الامر يزيد صعوبة فنحن لا نعيش بمنعزل عن اهلينا واوساطنا فلا يصلح ان يقال ان اساسي مباري الملحد دا هذا وانت تعلم انك بمقايسهم اقرب الي ذلك .
اذا كان اساسي مباريا لملحد فهذا امر يخص اساسي عليه اجلاؤه لمن يسأله اما عن الالحاد و غيره من ايمان فهذا يقع في حيز الاختيارات الشخصية و هو ليس امرا للتداول العام .. علي حاملي الايدولوجيات الدينية امثال اساسي فهم ذلك و لنعد الي الارض الي الواقع السودان بلد متعدد الديانات فهل للاسلام السلفي مكان هناك ..الاجابة هي لا بكل تأكيد علي الاسلام و المسلمين ان يتعايشوا مع فكرة ان الوطن للجميع و الدين علاقة بين المواطن وربه
يا طه اولا قلت حديثي اعلاه وفي نظري ان الامر بعد سنوات قليلة سيتحدد وكل المياه تجري نحو مجاري الانفصال فالحكومة تدعم في هذا الخط الذي استلمته الحركة واصبحت تشده ...يومها لن يكون هناك سوي ثقافة واحدة سائدة هذا الامر مكابر من ينكره ..
الامر الاخر هو رايك في عادل وهو راي كريم ما ظهر منك في اوج خصومتك اليه وكلنا قرأ ما كتبته عنه وانت تستند الي مرجعيتك الشيوعية التي اظن ان عادل عبد العاطي قد اضر بكم بخروجه هذا اكثر من تنكر النميري في 71 ..وهذا حديث اخر قد اتناوله بافاضة في بوست لوحده ولكن رايك في عادل كريم الان وانا اختلف معك فيه واري ان راي فيه ايضا رايا عادلا .
بالنسبة للمباراة الملحد او ما ورد اعلاه انا هنا تأدبت في اني لا انفصل من ذلك الواقع ابدا وهذا التفكير فقبل ان اقنع الاخرين انا هنا اعرض عليه عسر اقناع نفسي اولا ..
انا شخصيا كمسلم اتعايش مع الامر في سلام وان من حق الجميع العقيدة .. ولكن الاسلام (بكج) كامل يا ما تاخده ويا ما تخليه لكن لا يصلح ان (تعزل) منه ما يعجبك وتترك ما لا يعجبك
Quote: انا شخصيا كمسلم اتعايش مع الامر في سلام وان من حق الجميع العقيدة .. ولكن الاسلام (بكج) كامل يا ما تاخده ويا ما تخليه لكن لا يصلح ان (تعزل) منه ما يعجبك وتترك ما لا يعجبك
الاسلام يا اساسي مثلا تكلم عن الرق..... هل الان في رق الاجابة لا طبعا الاسلام تكلم عن دار الكفر ودار الايمان و الان الناس يعيشون في دولة قومية مبدأ الانتماء لها هو المواطنة الاسلام يتكلم عن الجزية التي يجب ان تؤخذ عن يد و اهل الكتاب صاغرون فهل هذا ممكن الاسلام يتكلم عن تعدد الزوجات .. هل اذا رفضت المرأة ان يتم الزواج فوقها هل هذا ممكن الاسلام يتكلم عن عقوبات بدنية للجرائم و جلد لشاربي الخمر .. هل هذا ممكن التنفيذ الان
نتيجة لكل هذه الاسئلة
شرع الكثير من المفكرين امثال الاستاذ الشهيد محمود محمد طه و الاساتذة سيد نصر حامد ابوزيد بالدعوة الي اسلام جديد يستلهم قيم العصر و ينادي بمكارم الاخلاق
طه جعفر الخليفة طه
04-18-2007, 11:56 PM
اساسي اساسي
تاريخ التسجيل: 07-20-2002
مجموع المشاركات: 16468
انا اؤمن جدا بصلاحية الاسلام لكل الازمنة والامكنة وايمان منقطع بضرورة تطور الفقه (لاحظ معي الفقه) اما الثوابت فيه فهي امر لا جدال عليه
اقر بحديثك هذا عن اشياء كانت واقعا حين نزول الاسلام الان ليس لها وجود الخلافات الفهية كثيرة والجدل الحاصل لن ينتهي الي قيام الساعة كل هذا بمعزل عن اصول العقيدة التي تظل ثابتة وراسخة والا ما الحاجة للاسلام ان كان يتشكل اصله حسب الحاجة
Quote: اؤمن جدا بصلاحية الاسلام لكل الازمنة والامكنة وايمان منقطع بضرورة تطور الفقه (لاحظ معي الفقه) اما الثوابت فيه فهي امر لا جدال عليه
اقر بحديثك هذا عن اشياء كانت واقعا حين نزول الاسلام الان ليس لها وجود الخلافات الفهية كثيرة والجدل الحاصل لن ينتهي الي قيام الساعة كل هذا بمعزل عن اصول العقيدة التي تظل ثابتة وراسخة والا ما الحاجة للاسلام ان كان يتشكل اصله حسب الحاجة
اساسي اي اسلام نتحدث عنه هل الاسلام الشيعي هل هو الاسلام السني هل هو الاسلام السلفي هل هو اسلام الاخوان الجمهوريين( اسلام المستقبل
هل اسلام المتصوفة السودانيين من اهل الطرق الصوفية الاماجد الاسلام متعدد بتعدد الافهام له فاي اسلام انت تعتقد انه صالح لكل زمان و مكان الخلافات ليست في الفقه الخلافات في الاصول مثلا امية( if he was illitrate النبي صلي الله عليه و سلم الخلافات حول من هو الله و كيف هو ( مباحث التوحيد) و هنالك امور حول النص المقدس نفسه .. هل نأخذ المعني بدلالة المفردة الحالية ام بدلالتها التاريخية
طه جعفر الخليفقة طه
04-19-2007, 00:12 AM
اساسي اساسي
تاريخ التسجيل: 07-20-2002
مجموع المشاركات: 16468
انا اتحدث عن اسلام السواد الاعظم من اهل السودان وهو الاسلام السني والذي دخل عبر الطرق الصوفيه في مجمله حتي كل هذه الملل لا تختلف في اصل الاسلام واركانه الاساسية يا طه والله دا موضوع تاني اسع انا بصراحة موضوعي الليبرالية الان وممكن نسمع شوية عن الشيوعية ونتحاور في موقفها عن الدين ممكن تبدأ لي بالمدخل المنتشر بالامس وهو تصريح نقد ان ليس بالحزب الشيوعي ملحدا
04-19-2007, 02:59 AM
doma doma
تاريخ التسجيل: 02-04-2002
مجموع المشاركات: 15970
لوسئلت عن ان عضو بالبورد تتمني ان تكونيين لاخترت عادل عبد العاطي بدون شك في موقف يكون ما بشتم في زول لووووووول اللبيراليه يا اساسي بتعطيك الحق لتمارس دينك بل دتدعو له بالطرق السلميه لو اقتنع اي انسان به وما رسه في حياته الخاصه فليكن لكين الشئ الما ممكن تسمح ليك به الليبراليه هو انك تفرضه علي انسان بحد السيف او البندقيه او الهراوه ولن تسمح لك بتطبيق الشريعه الاسلاميه لانها بتكون في الاول وضعت دستورها وقوانينها اللا دينيه
(عدل بواسطة doma on 04-19-2007, 03:28 AM) (عدل بواسطة doma on 04-19-2007, 10:53 AM)
04-19-2007, 10:04 AM
رقم صفر رقم صفر
تاريخ التسجيل: 05-06-2002
مجموع المشاركات: 3005
الاخ العزيز عادل واساسي تحية طيبة واساسى انسان منطلقاته دينية حقيقية يريد ان يعرف ما علاقة الاسلام بالليبرالية(هل الاسلام دين ليبرالي) يهتم بفردية الانسان والحرية الفردية؟ اقتبس لكما من مكتبة الفكرة
Quote: الانسان الحر
قلنا اننا قدمنا في ديباجة دستورنا هذا ثلاث مسائل: وسيليتن وغاية ، فأما الوسيلة الأهم ، وهي المجتمع السوداني فان الدستور يخصها ، واما الوسيلة المهمة ، وهي المجتمع العالمي ، فقد أسلفنا فيها القول بايجاز ، وأما الغاية ، وهي انجاب الفرد الحر ، حرية مطلقة ، فسنخصص لها من القول ما يبرزها ، ويبرز معها الدستور الذي نبتغيه.
هل هو ممكن؟
وأول ما نبدأ به هو تصحيح الخطا القائم في أذهان بعض الناس حين يظنون ان الحرية الفردية المطلقة غير ممكنة التحقيق ، وان أقروا ، بفضل ما يجدونه في أنفسهم ، بأن هذه الحرية الفردية المطلقة هي ، في الحقيقة ، حاجة كل فرد بشري. فانه ان صح ، وهو لا محالة صحيح ، أن الحرية الفردية المطلقة حاجة كل فرد وغايته ، فانها تكون بذلك حاجة الانسانية وغايتها ، فكأن من يظنها غير ممكنة التحقيق يقضي علي الانسانية سلفا بالهزيمة والخزي ، وذلك أمر منكر اشد النكر ، ولا عبرة عندنا برأي من يزعمون أن الكمال ليس من حظ هذه الحياة ، وانما هو من حظ الحياة الأخري ، وان الحرية الفردية المطلقة ، من ثم ، لا تحقق هنا ، وانما تحقق هناك ، ذلك بأن كل شيء يكون هناك انما يتم نموذجه هنا.
وكيف؟؟
والانسان الحر حرية فردية مطلقة هو الذي استطاع ان يحل التعارض القائم بين عقله الباطن وعقله الواعي ، حتي يكون وحدة: ظاهره كباطنه وسيرته كسريرته ، فيفكر كا يقول ويقول كما يفكر ويعمل كما يقول ، فتتحقق له حياة الفكر وحياة الشعور ويبلغ الانسان هذه الغاية بوسيلتين: اولاهما وسيلة المجتمع الصالح ، حيث تهيء الحكومة للفرد الحرية ، والعلم ، والفراغ وتوفر له حاجات معدته ، وجسده ، وحيث يكون الرأي العام من الاسماح ، بحيث لا يضيق بانماط الشخصيات المتباينة ، ولا يحارب مناهج الفكر المتحرر. وهذا المجتمع هو ما خططنا تنظيمه في دستورنا وثانيتهما وسيلة العقل الجاد في تحرير نفسه بمجهوده الفردي ، الذي يبدأ من حيث ينتهي مجهود المجتمع في تحرير كل فرد ، ويكون مجهود الفرد ، في هذا المستوي امتدادا وتتويجا للمجهود الذي أسهم به ، ويسهم دائما ، في كيان الجماعة .. وسبب التعارض القائم بين العقل الباطن والعقل الواعي الخوف ، ومنشأ الخوف الجهل ، ذلك بأن الانسان ، بكل مافي جسده من التركيب الآلي الضعيف ، وبكل ما في نفسه من الرغبات ، والمطامح ، والشكوك ، رأي نفسه امام عالم طبيعي ، امتزجت رحمته وقسوته ، وخطره وامنه ، وموته وحياته ، علي اسلوب كأنه في ظاهره ، يعمل علي أسس تناقض بناء التفكير البشري فشوهت هذه القسوة المستهترة التي تلقاه بها القوي الصماء في البيئة الطبيعية التي عاش فيها الصورة التي قامت بخلده عن أصل الحياة ، وعن غايتها ، وعن حقيقة العالم المادي الذي يحيط بها ، ويؤثر فيها ، فاذا ما أردنا ان نحرر الفرد حرية فردية مطلقة وجب أن يستهدف تعليمنا أياه وتعليمه نفسه تصحيح تلك الصورة الخاطئة الشائهة التي قامت بعقله ، حتي تقوم مكانها صورة صحيحة كاملة ، عن أصل الحياة ، وعن قانونها ، وعن غايتها ، وعن العالم المادي الذي يحيط بها ويؤثر فيها ، فتتركز هذه الصورة الصحيحة في خلده ، فتؤثر في اخلاقه وعاداته وتفكيره ، وتفضي به الي الحرية من الخوف ، فيستعيد بذلك وحدة الفكر والقول والعمل في وجوده ووعيه كليهما ويحل حينئذ التوافق والاسماح بين العقل الباطن والعقل الواعي محل التعارض والكبت الذي هو سبب الجريمة بين الأفراد وسبب الحروب بين الأمم.
Quote: اتحدث عن اسلام السواد الاعظم من اهل السودان وهو الاسلام السني والذي دخل عبر الطرق الصوفيه في مجمله حتي كل هذه الملل لا تختلف في اصل الاسلام واركانه الاساسية يا طه والله دا موضوع تاني اسع انا بصراحة موضوعي الليبرالية الان وممكن نسمع شوية عن الشيوعية ونتحاور في موقفها عن الدين ممكن تبدأ لي بالمدخل المنتشر بالامس وهو تصريح نقد ان ليس بالحزب الشيوعي ملحدا
راي نقد في الدين هو ليس موقف الحزب الشيوعي السوداني .. راي الحزب الشيوعي السيوداني تنتجه مؤسسات لها عضوية هي في الاقل خمسة اعضاء يسأل الاستاذ محمد ابراهيم نقد عن رأيه الذي هو ليس بالضرورة رأي
اليبرالية مرحلة مهمة جدا في تفكير الناس تجاه المقدسات او يسمونه بالثوابت اليبرالية تؤسس لنقد عميق وواقعي لكل ما هو ثابت و تام الاقتناع لذلك تكون اهمية ان نلاحظ ان الحزب الشيوعي السوداني بعد الانقسام الذي بدأ في الستينات و كانت افجع نتائجه مذابح مايو التي نصبت للمدنيين و العسكريين في يوليو المشئوم من عام 1971 انتهج الحزب الشيوعي السوداني و بالتزام نهج التحول السلمي الديمقراطي نابذا اساليب الانقلابات و المغامرات العسكرية ..تكون الليبرالية ترسا مهما في هذه المعركة التاريخية ..لان منتهي الليبرالية الاقتصادي هو اقامة و حماية اقتصاد راسمالي حر و متعدد و نحن كشيوعيين نعتقد ان النضال من اجل قيم ابعد مثل الاشتراكية يكون منطقيا و سهلا عبر نظم ليبرالية لذلك طرح سؤال الدين امام الليبراليين هو طرح السؤال نفسه امام الشيوعيين ..لان الكلام هنا سيكون عن المستقبل السؤال الان الذي يجب ان نتحاور حوله .. هل الدين الاسلامي دين ليبرالي؟ الاجابة المبدئية هي لا بالخط العريض لان اسلام السواد الاعظم هو اسلام سطحي و مجانب للصواب في معظم الاحوال و هو متناقض بشكل عام مع كل ثوابت الفكر الحر ناهيك عن الليبرالية لذلك يكون الكلام اكثر دقة اذا قلنا للناس عن اي اسلام نتحدث
لم افهم بالضبط قولك .. ربما يكون هناك خطا مطبعي ضيع عني المعني .. اتمنى مساهمتك في الحوار ..
تحياتي عادل اسف للخطا وعدم التوضيح
حديثي موجه للأخ اساسي .. حيث ذكر: مشكلتي الرئيسية هي موضوع الدين في هذا الامر وارتباطه بالعلمانية ... ان هذا الحوار لا معني له بالنسبة لاساسي بصورة شخصية باعتبار انه لم يتجاوز مشكلة الدين حتي الان .. ولكنه قد يكون مفيدا للاخرين واستعملت كلمة تجنيد لأنهاجاءت في حديثه دون ان اعني بها شيئ محدد ..
افكر فعليا في فتح حوار حول الحزب الليبرالي لكن ربما يكون تصوري لطريقة الحوار مختلفة قليلا ... عموما سنلتقي قريبا في حوار حول الليبرالي تحياتي
04-19-2007, 11:13 AM
اساسي اساسي
تاريخ التسجيل: 07-20-2002
مجموع المشاركات: 16468
بكل صراحة من المرات القلائل جداً جداً اتابع حوار فكري ومنهجي بهذا النفس في هذا المكان للاسف الشديد .. دايماً تلقى الناس تبدأ كويس يجيك ظعيط من الناس ناطي يبهدل الحكاية وتطلع الناس من الموضوع وتباري الفروع المايلة( المشاكل) ويبتدئ الردحي ... وتخرج السيوف ... وقبيح القول ... وبسرعة شديدة جداًيتلمو ناس المديدة حرقتي ... وناس الكيمان.. ويبتدي التصنيف انت ..... لا انت.... تتطر تخارج نفسك وانت عامل ساتر ولاعن ابو اليوم الجابك داخل.
اتمن ان يستمر بيننا الحوار بهذا المنوال لانو بكل بساطة ده الطريقة الوحيدة اكرر الوحيدة الممكن على الاقل نسمع بيها بعض وبعد كده نقيم الاشياء مع او ضد وان لا احبذ هذه الطريقة( مع - ضد) لكن هذااضعف الايمان.
وده بصراحة دعوة صادقة لان نرتقي بالحوار نختلف او نتفق في النهاية بكون في خيط موصل بيناتنا مهما كانت درجات التباين هو في النهاية تباين افكارفقط ليس إلا
نبدأ بالموضوع الأول ..ما هو الإطار الأشمل: الدين ام الليبرالية ؟؟
اعتقد هنا مشكلة في طرح السؤال؛ لانه يتم تعارض الدين بالليبرالية؛ ومحاولة لاكتشاف ايهما افضل او اشمل .. بمعني انك - اذا فهمتك جيدا - تنطلق من فهم ان الدين يمكن ان يشمل مبدأ الحرية ويشمل المبادئ الليبرالية دون ان يكف عن لعب دوره الروحي؛ بينما تعتقد انني انني افضل الليبرالية واعتقدها الأصل والين هو الفرع.
انا اعتقد ان كلا من الدين والليبرالية يعملان في فضائين مختلفين؛ وهما اذ يمكن ان يتقاطعان في بعض الامور - الوقوف مع مبدأ حرية وكرامة الانسان مثلا - بصورة عامة ؛ الا ان منطلقاتهما جد مختلفة؛ واهدافهما جد مختلفة؛ ووسائلهما جد مختلفة .
الدين عندي يخاطب الغيبي عند الانسان؛ بالدرجة الاولى؛ وهو يعالج علاقة الانسان بالغيب - الله - اكثر مما يعالج علاقة الانسان بالانسان .. اى هو يجاوب على اسئلة من اين اتينا والى اين سنذهب بعد الموت ومن هو خالقنا الخ الخ ؛ وفي هذا المجال تتمايز الاديان وتختلف ؛ واغلب الدين هو عقائد وعبادات - اى كا يتعلق بعلاقة الانسان بالغيب ؛ بينما جانب المعاملات ثانوي ومكمل لجانب العقائد ومعتمد عليه.
الليبرالية من ناحيتها لا تطرح مسألة الغيب اطلاقا في اجندتها؛ لانها تعالج موضوعا مختلفا تماما؛ وهو علاقة الانسان بالانسان .. هذه العلاقة نفسها هي لا تعالجها في مستواها البسيط؛ وانما في مستواها المعقد؛ اى داخل المجتمع وعندما تكون هناك مصالح وافكار وعقائد مختلفة فيه .. حيث ان الليبرالية لم تظهر او تيزغ في التجمعات البسيطة البدائية او المغلقة؛ وذلك لبساطة العلاقات فيها ولان اغلب الناس فيها قريبون من بعض في مصالحهم وافكارهم ( مجتمع الالتقاط البدائي او الرعاة او الصيد البدائي الخ كانت حياة الناس فيها متقاربة).. بينما بزغت في المجتمعات الراسمالية او التي انخرطت في التحول الراسمالي؛ وظهرت في مجتمعات المدن المعقدة؛ حيث تتضارب المصالح وتتعددد الافكار والعقائد؛ فكانت الليبرالية هي الاداة التي يمكن بها ادارة الصراع السلمي بين تلك المصالح والافكار المتعددة.
الدين من ناحية ثانية لا يمكنه ان يلعب هذ الدور التوفيقي؛ لانه ليس محايدا؛ وانما هو وجهة نظر معينة وصلبة وراسخة؛ هو نظام للنظر في الكون وللقيم .. هو دين .. ولو تركت الاديان لوحدها او المصالح لوحدها لتتصارع دون تدخل خارجي - ممثلا في الدولة الليبرالية - لتحولت خلافاتنا الدينية والفكرية والفقهية والطبقية الى مجازر وحروب دينية واجتماعية لا تنتهي .. وهكذا كان حال اوروبا قبل بزوغ الفكرة الليبرالية والدولة الليبرالية؛ وهكذا هو حالنا اليوم في انعدام الدولة الليبرالية . اذن الليبرالية هي اداة لادارة الصراعات والخلافات والتمايزات الفكرية في المجتمع المعقد والمتعدد ؛ اكثر منها فكرة او عقيدة في حد ذاتها في داخل ذلك المجتمع .
04-20-2007, 01:54 AM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
بهذا المعني فان الليبرالية ضرورية في المجتمعات التعددية والمعقدة؛ لانها تسمح لكل تلك التعددية - الاجتماعية والسياسية والدينية الخ - ولكل تعقيدات المجتمع وانقساماته الراسية والافقية ؛ ان تعبر عن نفسها في اطار سلمي .. هي ايضا - في زعمي - ضرورية للأديان؛ اذ تتيح لها امكانيات التعايش المشترك؛ وذلك بما تطرحه من قوانين مدنية ودولة تقوم على اساس المشترك الاعظم ؛ اى حقوق المواطنة وعقدها؛ وليس المختلف المتنافر؛ وهي مختلف الانتماءات الدينية والايدلوجية؛ والتي تحتاج الى الدةلة الليبرالية لتمنع تصادمها.
الخلاصة: الليبرالية تركز على البشري والمتغبر؛ بينما الدين يركز على الغيبي والثابت .. الليبرالية تركز على ادارة الصراعات والخلافات بشكل سلمي؛ والحقيقة عندها نسبية ؛ بينما لو تركت الاديان بدون ليبرالية لتصارعت لان كل دين يطرح انه هو الحقيقة وانه هو كلمة الله الحقيقية .. الليبرالية اداة ومنهج والدين عقيدة ومطلق ..
04-20-2007, 02:20 AM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
النقطة الثانية يا اساسي وهي مرتبطة بالنقطة الاولى؛ وهي الحرية الدينية في اطار الليبرالية؛ والحرية الدينية في اطار سيادة دولة قائمة على دين بعينه ..
كما اوضحت قبلا ان الليبرالية تعتبر الدين امرا شخصيا؛ وهي تدافع عن الحريات الشخصية ايما دفاع .. لهذا تجد الليبرالية دائما وابدا تقف مع مبدأ حرية الضمير والعقيدة والتعبد ؛ للجميع دون فرز .. ولليبرالية والليبراليين هنا نماذج مشرفة للوقوف ضد الاضطهاد الديني في التاريخ القديم والحديث .
تدافع الليبرالية عن الحرية الدينية وتكون الاقدر على الدفاع عنها لسببين اساسيين: الاول هو انها - كمنهج وكنظام واداة لادارة الخلافات - محايدة تجاه مختلف الاديان؛ وغير مصابة بجرثومة الانحياز لدين معين ..والثاني لانها اساسا تقف مع الحرية واختيار الانسان فيما يختص ذاته؛ لذا لا تقبل اى تغول للدولة او لفئة على فرد او فئة اخرى؛ بهدف اجبارها على اعتناق ما لا تريد او ترك ما تؤمن به .
الدين بالمقابل لا تجد فيه - اذا حاولت ان تبني الدولة في اطاره - مثل هذه المرونة تجاه الاديان الاخرى ولا الحيادية؛ ولا تجد فيه هذ التبجيل للانسان وفرديته. فمعظم الاديان تعتقد انها الحق وان غيرها من الضالين . كما انها في العادة لا تعتبر حرية الانسان هي القيمة الاكبر والاهم؛ بل عبادة لله وفق اطار محدد - موروث غالبا - .. لذلك قضية تغيير الديانة مثلا تجدها في اغلب الاديان من الموبقات الكبار ان لم تكن من الجرام التي تعاقب بالقتل؛ بينما الدولة الليبرالية ليس لها مثل تلك التوجهات.
طبعا قد تقول لي ان ليس كل الاديان كذلك؛ وانه هناك اديان او مذاهب او تفسيرات تسمح من داخل اطار الدين نفسه؛ بالحرية الدينية للاخرين وحقهم في ممارسة شعائرهم والتعبد والدعوة الى دينهم دون خوف او من او اذي ؛ وتكفل لهم نفس الحقوق والواجبات في اطار الدولة الواحدة الخ .. اقول لك لو وجد هذا الدين او تلك الفرقة او ذلك التفسير فانه دين او فرقة او تفسير ليبرالي؛ وهو حليفي وانا حليفه.
أما ان تبشر باى دين من الاديان فهذا حق طبيعي ومقدس في الليبرالية.. فحرية الضمير تتبعها حرية التعبير؛ والحرية الدينية تتبعها حرية التبشير .. شرط ان يم التبشير في اطار المنهج الليبرالي؛ اى ان يكون تبشير افراد او جماعات مدنية وليس تبشيرا للدولة؛ وان يكون سلميا ولا يعتمد على العنف او الاكراه مثلا؛ وان يكون حق التبشير متوفرا للجميع؛ فلا يقتصر على دين دون دين؛ او يميز عقيدة على اخرى ..
04-20-2007, 03:07 AM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
اما سؤالك يا اساسي المهم والذي اعاد طرحه - اختصارا لكل قولك عادل امين - والذي صغته انت كالتالي: كيف اكون مسلما متدينا يلتزم تعاليم الاسلام واتبني الليبرالية وهو ما ذكرت انه الافضل لي وفي نفس الوقت اؤمن بالعلمانية التي تفصل الاثنان عن بعضهما ؟ فاني ارد عليه بالتالي :
يمكنك ان تكون مسلما ملتزما بتعاليم الاسلام؛ وان تتبني الليبرالية .. هذا ممكن تماما بل ومطلوب .. فقط هذا لن يتم اذا كنت تنظر للاسلام نظرة دولتية؛ اى تؤمن بان الدين يمكن فرضه ونشره عن طريق الدولة؛ وانه يحتاج الى الدولة لكي يقوم؛ وان الدولة تحتاج اليه لكي تتطور .. الدين والدولة لهما اصلان مختلفان وان تداخلا عبر العصور؛ ولهما مهمتان مختلفتان وفضاءان مغايران لعمل؛ فضاء العمل العام والمصالح المشتركة والتراضي لدولة؛ وفضاء الضمير والغيب للدين؛ وكل خلط للدين مع الدولة فيه افساد لكليهمامعا؛ ولكل واحد منهما على حدة.
بالمقابل هناك داخل الدولة الليبرالية والدولة العلمانية مساحة كافية لقيام الحركات والتيارات والاحزاب التي تدعو لاستصحاب قيم معينة من الدين في البرامج السياسية او التطبقيات القانوتية الخ .. ولعلك لاحظت وجود احزاب الديمقراطية المسيحية في اعتى دول الغرب الليبرالي والعلماني؛ او المطالبة باغاء قوانين او اجازة قوانين على اساس قيم دينية - محاربة الاجهاض مثلا - في تلك الدول .. ولكن هذه الاحزاب وتلك الطروحات ينبغي ان تخضع لآليات الدولة الليبرالية ومبدأها الحاكم: مبدأ الحرية .. فلا يمكن لتلك الاحزاب ان تجبر الناس على رأيها او تحجر على الاخرين الدعوة لما يؤمنون به ؛ وان تقبل التداول السلمي للسلطىة وحق المواطتين عبر ممثليهم الجدد في البرلمان في تغيير القانون الى اخر مخالف تماما؛ ما دام حاز الاغلبية؛ الخ الخ من ملامح وآليات الدولة الليبرالية .
فاذا لم تكن مسلما دولتيا؛ وكنت مسلما فردانيا مؤمنا بحريتك وبحريات الاخرين؛ ميما لكرامة الانسان وحقه في الخصوصية والملكية وحرمة جسده وماله ودمه الا بالقانون؛ وكنت مؤمنا بالعدالة الاجتنماعية والفرص المتساوية للناس؛ وبمبدأ المسؤولية الشخصية (ولا تزر وازرة وزر اخرى)؛ فليس لك من سبيل غير ان تلج ابواب الحزب الليبرالي؛ لان الحزب الليبرالي يدعو لكل هذا ؛ ويقدم ضمانة الا تكون دعوته طريقا لشمولية جديدة اذ يلتزم فقط بتطبيقها عبر الديمقراطية والعمل السلمي؛ وهو يلتزم في كل ذلك بمبادئ حرية الانسان وكرامة الانسان؛ والتي تتفق - بصورة عامة - معهما معظم الاديان.
04-21-2007, 08:56 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
نعود يا اساسي لسؤال عادل امين او سؤالك : ما علاقة الاسلام بالليبرالية(هل الاسلام دين ليبرالي) يهتم بفردية الانسان والحرية الفردية؟
في زعمي ان كل الاديات والثقافات الكونية؛ تحمل في داخلها عناصرا متعددة ومتناقضة في بعض الاحيان؛ ولذلك يمكن ان تجد فيها الشي ونقيضه؛ والاسلام في ذلك ليس مختلفا؛ ولسبب ما قال الامام على ابن ابي طالب: القرآن حمال اوجه.
عندما نتحدث عن الاسلام؛ فنحن نتحدث عن عالم كامل من القيم والعقائد والعبادات والشرائع والنصوص والممارسات الخ .. ان الاسلام قد تحول الى ثقافة وحضارة اوقل ثقافات او حضارات؛ ولم يعد فقط دينا .. لذلك فان البحث كما اشار بعض الاخوة عما كان الاسلام ليبراليا ام لا - بهذه الصورة العامة لا طائل من ورائه؛ اذ يجب ان نحدد اى اسلام نعنى او اى قسم من الاسلام نعني : عقيدته ام معاملاته ؛ الاسلام الاولي في المدينة ام اسلام الحضارة الاسلامية المتقدمة ام اسلام عهود الانحطاط او الطوائف .. الاسلام الشيعي ام السني .. اسلام السلفيين ام اسلام الصوفية الخ ..
لذلك فانا لا افضل الحديث عن ليبرالية الاسلام او عدم ليبراليته؛ وانما افضل الحديث عن تفسير ليبرالي للاسلام او تفسير غير ليبرالي للاسلام؛ افضل الحديث عن مسلمين ليبراليين او غير ليبراليين؛ ولنا في التاريخ محاولات كثيرة ناجحة او فاشلة لتفسير الاسلام بصورة عقلانية او ليبرالية .
ففي العصور الوسيطة كانت مثلا مدرسة المعتزلة تركز على العقل بشكل اساسي وليس على النص؛ وبذلك فانها كانت مدرسة عقلانية الى حد كبير .. وبوقوفها مع التخيير وليس التسيير فقد كان فيها ملمح للوقوف مع حرية الانسان في الاختيار ومسؤوليته عن ذلك الاختيار؛ ولكنها في الحقيقة لم تمن مدرسة ليبرالية حيث انها لما وصلت السلطة ارغمت مخالفيها على اعتناق فكرها.. نفس الشي يمكن ان نقوله عن المدرسة السابقة لهم - القدرية - او عن مدرسة اخوان الصفا؛ والتي كانت محاولات لتفسير الاسلام بشكل عقلاني.
04-21-2007, 09:10 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
وفي اعقاب انحطاط "الدول الاسلامية " وتقسمها ووقوعها اولا تحت التاثير المغولي ثم العثماني ؛ وثانيا تحت الحكم الاوروبي المباشر؛ بدأت دعوات جديدة للاصلاح وللنظر في حال الاسلام والمسلمين - وفي حال المسلمين بصورة اكبر - ؛ ارتبطت بادراك الهوة الواسعة التي يعيش فيها المسلمون عن المواطنون في الغرب؛ وكذلم التأخر الشديد للعالم اللاسلامي والدول الاسلامية مقارنة مع دول الغرب الاوروبي.
انتجت هذه الدعوات تيارين: الاول هو التيار الاصلاحي التجديدي ؛ ذو الملامح العقلانية او الليبرالية او التقدمية؛ والثاني هو التيار السلفي .. التيار السلفي عبر عن نفسه في شكل حركات جهادية ( المهدية ؛ السنوسية ؛ الوهابية ؛ ثورة الامير عبد القادر ) الخ ؛ او في شكل حركات فكرية سياسية ( رشيد رضا وحسن البنا وحركة الاخوان المسلمين وما تفرع عنهم او الحركة الاسلامية في الهند بقيادة المودوي والندوي وجناح الخ ) او حركة المرجعيات الشيعية في ايران والتي انتجت في المحصلة الثورة الاسلامية في ايران؛ وحركات وتيارات اخرى اصغر .
التيار الاصلاحي التجديدي - اللاسلفي - كان في بدايته قويا ؛ سواء من حيث الفكر او من حيث النشاط السياسي؛ ولنا في المجال الفكري ان نذكر في الشرق والغرب اسماء اساسية داخل هذا التيار مثل عبد الرحمن الكواكبي ورفاعة رافع الطهاطاوي وخير الدين التونسي وجمال الدين الافغاني واقبال ومحمد عبده وقاسم أمين الخ .. بينما على المستوى السياسي حقق نجاحات كبيرة ولكن قصيرة المدي ؛ مثل ثورة المشروطة في ايران او الثورة العرابية في مصر او حركة الجديد في روسيا القيصرية والتي وصلت للسلطة في جمهورية كوكناد ذات الحكم الذاتي في 1917 او حزب اتفاق المسلمين الليبرالي في روسيا ذو التأثير الكبير على الثورة الروسية؛ قبل ان يقمع وتقمع حركة الجديد وجمهوريتها من قبل البلاشفة في 1918 .
04-21-2007, 09:28 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
هذا التيار الليبرالي او التجديدي او التقدمي - سمه ما شئت - في حركة البعث الاسلامي في القرن التاسع عشر واوائل القرن العشرين ؛ بدأ في الانحسار والتراجع تحت تاثير ضربات قوتين رئيسيتين : السلفية والشيوعية .. السلفية في تحالف مع الانظمة الرجعية كانت ذات مصلحة اساسية في ضرب هذا التيار لانه يزاحمها على افئدة المسلمين؛ والشيوعية باعتبار انه كتيار ليبرالي اولا وكتيار يعتمد على ايدلوجية اسلامية ثانيا يشكل عليها خطرا ماحقا؛ وذلك في مناطق حساسة لها في اسيا الوسطى وفي روسيا نفسها؛ فكان ان ضربته بلا رحمة وصفته تصفية جسدية شاملة - في مدينة كوكناد فقط قتل البلاشفة 14 الف شخص من قادة واعضاء ومؤيدي حركة جديد -؛ يبقى كتاب حركة الاسلام التقدمي في روسيا القيصرية ونضالاته وعذاباته والمجازر التي نصبت له كتابا مغلقا الا ان يتم التوفر على فتحه ذات يوم؛ وهي حركة غنية جدا من الناحيتين الفكرية والسياسيىة.
تيار الاسلام التجديدي ارتبط بظرفين: الاول هو انحطاط الدول الاسلامية وسيادة الاستبداد فيها؛ وكذلك الاصطدام مع الغرب؛ وقد رأى ذلك التيار الخلاص في التمسك بالاسلام كعقيدة والرجوع الى الاسلام الاول من جهة؛ مع الانفتاح على الفكر الحديث وخصوصا الديمقراطية والدستورية والاستفادة من تجربة الغرب الخ من الدجهة الثانية ..هذا التأثر بالغرب ادى لان يصاب المسلمون المجددون بحرج كبير؛ حيث تم اتهامهم من قبل الرحجعيون والتقليدين والسلفيون بموالاة الغرب وانهم يريدون النقل عنه.. ولا يزال هذا الاتهام موجه تجاههم الى اليوم.
من ناحية اخرى ورغم أصالة بعض البلدان التي قام فيها الاسلام التجديدي من الناحية الحضارية واسهامها التاريخي القديم( مصر؛ بخارى ؛ ايران) الخ؛ الا انه لم يعتمد على قاعدة صلبة من الطبقة الوسطي او من التحولات الاقتصادية الاجتماعية ؛ وقد قلنا ان الليبرالية مرتبطة بدرجة معينة من التطور الاقتصادي والاجتماعي وتبلور الطبقة الوسطسى واذدياد الفردية في العلاقات وتكسر الانماط التقليدية في الانتاج والعلاقات وبروز المدن الخ .. بينما كانت معظم البلدان الاسلامية تعيش تحت وطأة العلاقات العشائرية والقبلية.
هذه الظروف الموضوعية ..اضافة الى القمع العنيف الذي تعرضت له الحركة السياسية للاسلام التقدمي - العرابية وحركة الجديد - الخ؛ أدت الى انحسار هذا التيار؛ وتقدم التيار السلفي على حسابه .. وان كانت هناك جزر صغيرة لا تزال لمشروع وتجربة الاسلام التقدمي او المسلمين التقدميين ؛ منها مشروع "الاسلام الحضاري" الذي طرحه عبد الله بدوي في ماليزيا او حركات الاسلام التقدمي المنتشرة في الغرب وخصوصا في الدول الاسكندافية وشمال امريكا.
عموما في وجهة نظري؛ يظل التيار التجديدي هذا او التقدمي في التفسير الاسلامي ضعيفا فكريا وسياسيا وتنظيميا. ويرجع انتقادي الرئيسي له انه يحاول ان يفسر الاسلام عبر منظاره هو؛ اى ان ما يطرحه في الحقيقة ليس هو الاسلام؛ وانما تفسيره للاسلام. بهذا المعنى تكون له نفس مشروعية الحركة السلفية التي تطرح تفسرها للاسلام وكأنه هو الاسلام نفسه . ان مشكلة تيار الاسلام التجديدي او التقدمي هو انه يحاول ان يحل القضايا المدنية والاجتماعية وقضايا الانسان؛ بالاعتماد على ايدلوجية دينية وقضايا الله .
في رايي الشخصي ان يتم التعامل مع الجانب العقائدي والعباداتي للاسلام كما هو ؛ اى بدون محاولة لتفسيره سلفيا او ليبراليا او اشتراكيا؛ باعتباره يقع في اطار الضمير والعقيدة وعالم الغيب ؛ اما الجوانب المدنية والسياسية والقانونية الخ والمتعلقة بحيوات الناس ؛ فيجب ان تدرس وتفسر وتعالج بمنهج مدني وبدون الاعتماد على فكرة دينية بعينها؛ ومن هنا يكون البديل لحركة الاسلام التقدمي وحركة الاسلام السلفي؛ هو الحركة الليبرالية الحديثة في العالم الاسلامي؛ والتي تعطى ما لقيصر لقيصر لقيصر وما لله لله؛ او بتعبير اكثر دقة؛ تعطي ما لله لله وما للشعب للشعب.
04-21-2007, 10:13 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
نأتى الى النقطة الأخيرة يا اساسي؛ وهي علاقتي بمشروع الحزب الليبرالي ؛ وما اشرت اليه من طباعي الشخصية التي لا تأمن معها من تصرفاتي وعدم رغبتك في ان يقال ان اساسي مباري ملحد كما قلت ان البعض يمكن ان يراني الخ ..
في البداية اقول لك يا اساسي انك تيالغ في حجم تأثيري على الحزب الليبرالي وعلى سياساته الحالية او المستقبلية .. صحيح اني في الفترة الاولى لتأسيس الحزب لعبت دورا محوريا في التأسيس الفكري والسياسي له وفي الدعاية له؛ ولكن ومنذ المؤتمر العام الاول وبعد التوسع في قاعدة الحزب داخل السودان فان دوري قد قل الى حد كبير ؛ واصبح مماثلا ان لم يكن اقل من دور اعضاء اخرين في القيادة وخصوصا انهم في السودان. ولا ريب عندي ان دور قادة الحزب الحزب وخصوصا نور تاور وزهرة حيدر وعلاء الدين احمد وياسر زروق وغيرهم؛ سيتعزز اكثر في المرحلة القادمة؛ مقابل تقليص كبير لدوري في الحزب..
كما ان مشروع الحزب الليبرالي ليس مشروعا منتهيا؛ فنحن لا نمثل الا شريحة صغيرة جدا وسط القوى الليبرالية في السودان؛ وهناك تيار ليبرالي كبير جدا خارج اطار الحزب الليبرالي؛ له قادة بامكانيات ضخمة؛ ونحن نعمل على ان يتوحد هذ التيار في اطار حزب اكبر .. لا شك ان هذه الوحدة لو قامت فانا سانضم لهذا الحزب الجديد؛ وسيكون دوري فيه اقل بما يقاس من دوري السابق او الحالي او المستقبلي في الحزب الليبرالي .
ثانيا يا اساسي فان مفهوم القيادة في الحزب الليبرالي مختلف تماما عن الاحزاب الاخرى؛ فليس فيه الزعامية ولا حكم الفرد ولا الشخصية الآسرة الكارزمية .. وانما هو يعتمد فعلا على الجماعية والمؤسسية والوصول للقرارات بعد التداول المفصل. كما ان كل الاعضاء فيه متساوون وحسب نظام الحزب الاساسي لا يمكن لفرد ان يحتل موقعه اكثر من دورتين؛ ولا يجب ان تكون الدورة اكثر من اربع سنوات .. هذا يعني ان تاثري في الحزب فعلا وقتي ومحكوم بالمؤسسية ورأى بقية قيادة الحزب ورأى اعضاء الحزب.
ثالثا انا لست القائد الرسمي للحزب الليبرالي؛ بل قائدته هي نور تاور؛ وقد ذكرت لك ما ذكرت من تدينها .. يعني انت رسميا وشكليا ستسير وراء قائدة متدينة؛ وانا معك ايضا أسير .. لكن ما وددت الاشارة اليه هو اننا في الحقيقة لا نسير وراء شخص او قائد بعينه؛ بل اننا نحترم فرديتنا ونسير وراء المؤسسة؛ وما هذا القائد او ذاك الا انسان مكلف بعمل محدد ومحدودبدورة واحدة او دورتين.. ول انخرطت انت في الحزب الليبرالي وانتخبك المؤتمر القادم رئيسا له او امينا عاما لما كان لي ادنى مشكلة في السير وراك؛ مع ما علمه من تدينك؛ لاني اسير وراك في امور دنياي لا امور الدين .. والحزب الليبرالي كما قلت مؤسسة مدنية بحتة يجمع الناس فيها الاتفاق على البرنامج السياسي ولا يتدخل في عقيدة زيد او عبيد.
النقطة الاخيرة هي اني اكثر انسان مدرك لمسالبي؛ وفي داخل الحزب ايضا هناك ادراك جيد لها .. ولا يخفي عليك ان عدم ترشيحي لرئاسة اللجنة التنفيذية او الامانة العامة او نائب رئيس التنظيم لم يكن من قبيل الصدفة .. واخطرك هنا اني لن اقبل في حياتي اى منصب تنفيذي في الدولة؛ لاني اعرف ان هناك من هم اكثر تأهيلا مني وافضل شخصية في الامور الادارية والتنفيذية من شخصي الضعيف. كما اني لا اطمح ابدا لان اكون رئيس الحزب الليبرالي او اى حزب اكبر يقوم على اساسه؛ لاني ايضا اعرف اني لا اصلح لهذا الموقع حسب تكوين شخصيتي .. وحسبي ان اساهم من موقعي الذي اتمنى ان يتقلص باستمرار في دعم عملية بناء بديل ديمقراطي في السودان؛ وفي ترسيخ الحزب الليبرالي .. وحينها حق لي ان انسحب من الحياة السياسية استريح منها؛ واتفرغ لما احبه من القراءة والكتابة؛ وقد حددت فترة عملي السياسي ان تنتهى عندما ابلغ الخمسين؛ اى بعد 9 سنوات من الآن؛ فلا خوف اذن على الحزب الليبرالي او الدولة السودانية مني.
04-21-2007, 10:37 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: مع تثبيت فكرة انه ليست لدي اي فكرة في تجنيد اساسي الي الحزب الشيوعي السوداني نحن( الشيوعيون السودانيون) نعتقد ان امر الدين بصورة عامة هو امر شخصي المهم بالنسبة لنا الموقف من الصراع الطبقي هل انت مع انجاز التحول في علاقات الانتاج لمصلحة المستغلين او الي مصلحة المستغلين(those who practice the exploitation) .. اذا كنت تحمل اي معتقد يتحدد موقفك من برنامج الحزب الشيوعي علي حسب علي حسب موقفك من الصراع الطبقي
هذا طرح جميل واعتقد انه يؤيد قصة تحول التنظيمات السياسية الى احزاب تقوم على البرامج وليس على العقائد .. من جهة اخرى هل يتفق هذا مع تبني الحزب الشيوعي لايدلوجية رسمية هي الماركسية اللينينية والتي لها موقف واضح معادي للاديان ؟؟ الا يفترض ان يتخلى الحزب الشيوعي عن هذه الايدلوجية ويترك امر العقائد لكل عضو؛ وان يتخلي كذلك عن الاسم المرتبط بهذه الايدلوجية وممارساتها ؟؟
Quote: انا لا اتفق معك حول ان عادل عبد العاطي شخص انفعالي او خلافه هو انسان صاحب قضية ليس لديه وقت ليصرفه مع اصحاب الاجندات الاخري .. لذلك يرد بصورة يفهم منها ضيق الصدر بالمسألة.. هو ليس انفعاليا..و لكنه يعالج كل مسألة باسلوب يليق بها
نعم هذا صحيح الى درجة كبيرة.. كثير من انفعالاتي ايضا محسوبة؛ وان كنت مرات - بمقايييس السياسة الباردة - يفترض ان اكون اكثر حذرا ..
Quote: اذا كان اساسي مباريا لملحد فهذا امر يخص اساسي عليه اجلاؤه لمن يسأله اما عن الالحاد و غيره من ايمان فهذا يقع في حيز الاختيارات الشخصية و هو ليس امرا للتداول العام .. علي حاملي الايدولوجيات الدينية امثال اساسي فهم ذلك و لنعد الي الارض الي الواقع السودان بلد متعدد الديانات فهل للاسلام السلفي مكان هناك ..الاجابة هي لا بكل تأكيد علي الاسلام و المسلمين ان يتعايشوا مع فكرة ان الوطن للجميع و الدين علاقة بين المواطن وربه
ايضا هذا كلام صحيح ولكنه سهل لنا معشر العلمانيون؛ اما المتدينون فهو صعب عليهم لدرجة كبيرة .. وليست الصعوبة في اقناع الناس بل في اقناع النفس .. وانا لا ارفض وجودا للاسرم السلفي قي السودان شرط ان يلتزم بقواعد الديمقراطية والدستورية .
04-21-2007, 10:40 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: أنا خليت الإسلام.. كيف ستضمن لي الشريعة حقي في المواطنة و الحكم إن شاء القدر ? ده لو قدرت تحله لي.. معناتها الشريعة ممكن تكون وعاء أكبر من الليبرالية و أنا ذاتي ببقى مؤيد للشريعة كحل لمشكلة السودان.
نعم الشريعة المدرسية تواجه معضلة هنا .. وكذلك المتمسك بها بشكل حرفي ..
ولكن الليبرالي لن يواجه معضلة ..
04-21-2007, 10:43 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: لوسئلت عن ان عضو بالبورد تتمني ان تكونيين لاخترت عادل عبد العاطي بدون شك في موقف يكون ما بشتم في زول لووووووول اللبيراليه يا اساسي بتعطيك الحق لتمارس دينك بل دتدعو له بالطرق السلميه لو اقتنع اي انسان به وما رسه في حياته الخاصه فليكن لكين الشئ الما ممكن تسمح ليك به الليبراليه هو انك تفرضه علي انسان بحد السيف او البندقيه او الهراوه ولن تسمح لك بتطبيق الشريعه الاسلاميه لانها بتكون في الاول وضعت دستورها وقوانينها اللا دينيه
يا دوما والله هذه قلادة اضعها في عنقي وشهادة اعتز بها ما حييت .. عن شخصي فلو قالوا لي من تتمنى ان تكون لتمنيت ان اكون دوما بدون تحفظ ...
لك ودي ..
04-21-2007, 10:46 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: اليبرالية مرحلة مهمة جدا في تفكير الناس تجاه المقدسات او يسمونه بالثوابت اليبرالية تؤسس لنقد عميق وواقعي لكل ما هو ثابت و تام الاقتناع لذلك تكون اهمية ان نلاحظ ان الحزب الشيوعي السوداني بعد الانقسام الذي بدأ في الستينات و كانت افجع نتائجه مذابح مايو التي نصبت للمدنيين و العسكريين في يوليو المشئوم من عام 1971 انتهج الحزب الشيوعي السوداني و بالتزام نهج التحول السلمي الديمقراطي نابذا اساليب الانقلابات و المغامرات العسكرية ..تكون الليبرالية ترسا مهما في هذه المعركة التاريخية ..لان منتهي الليبرالية الاقتصادي هو اقامة و حماية اقتصاد راسمالي حر و متعدد و نحن كشيوعيين نعتقد ان النضال من اجل قيم ابعد مثل الاشتراكية يكون منطقيا و سهلا عبر نظم ليبرالية لذلك طرح سؤال الدين امام الليبراليين هو طرح السؤال نفسه امام الشيوعيين ..لان الكلام هنا سيكون عن المستقبل
هذا كلام مهم جدا ويجب تطويره ومناقشته بتمعن ..
04-21-2007, 10:57 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: حديثي موجه للأخ اساسي .. حيث ذكر: مشكلتي الرئيسية هي موضوع الدين في هذا الامر وارتباطه بالعلمانية ... ان هذا الحوار لا معني له بالنسبة لاساسي بصورة شخصية باعتبار انه لم يتجاوز مشكلة الدين حتي الان .. ولكنه قد يكون مفيدا للاخرين واستعملت كلمة تجنيد لأنهاجاءت في حديثه دون ان اعني بها شيئ محدد ..
افكر فعليا في فتح حوار حول الحزب الليبرالي لكن ربما يكون تصوري لطريقة الحوار مختلفة قليلا ...عموما سنلتقي قريبا في حوار حول الليبرالي
شكرا للتوضيح واؤمن انه سيكون حوار مفيد وناجح جدا .. لك الود ..
04-21-2007, 10:43 PM
Bashasha Bashasha
تاريخ التسجيل: 10-08-2003
مجموع المشاركات: 25803
الاخ عادل عبد العاطي اولا بشكرك لنفسك الطويل في ادارة الحوار الموضوعي اعلاه والذي اشهد اني استفدت منه جدا ..كنت آمل المواصلة في ذات النهج ولدي بعض التحفظات علي ردوك وبعض ايضاحاتك وبعد الاسئلة والاستفسارات وايضا بعض الردود علي بعض النقاط التي كتبتها والتي اعتقد اني لي فيها وجهات نظر غير التي جئت بها ..ولكن .. اعتقد ان المواصلة في هذا البوست في هذا الوقت ضربا من الحماقة لا اكثر .. بعض الاصدقاء اختاروا هذا البوست لاكمال تصفية حسابات شخصية بحتة معك واخرين لا اظن ان هذا المكان الملائم لها فلهم بوستات مفتوحة للرد في الموضوعات المثارة ولكن اثروا الا ان يأتوا الي هذا المكان لا اردي لما هل لانهم لا يتحملوا الا ان يروا فينا دبابين قتلة لا يريدون لنا اكثر من هذا او هذه الصورة التي فقط التي يجب ان نكون عليها لاكمالهم لمشروعاتهم افكرية وذلك في حالة الاستعانة بعينات تكون هناك عينة بالجوار لا تتحرك من المربع الذي يريدونه لها .ام لانهم اغاظهم ان يكون هناك حوارا بين الاشخاص وايضا لم يطيقوا عليه صبرا في انهم في حالة فوران لاكمال وتصفية مشاكلهم الشخصية مع الاخرين فولجوا الي هذا البوست بعد ان نفد صبرهم في الانتظار لاكمال المشاكل ام ماذا لا ادري لما فعلوا هذا ولكن ..؟؟ هذه ضريبة ان تكتب في بوستا يؤمه السكران والمسطول وشاذ الافاق والسفيه وغيرهم جمبا الي جمب . ما علينا اردد لك شكري عادل علي هذا الوقت الذي استقطتعه من زمنك وارجو ان تقبل دعوتي لارجاء ما بدأ هنا واكماله بعد ان تهدأ الاحوال قليلا
بقية الاخوة الاعضاء ان تمروا بديارنا فلكم منا الترحاب نتقبل نحن كل ما في انفسكم قولوا ما اردتم فانتم في النهاية منا وفينا ولن يسمعكم سوانا لانه لو كان لديكم من يسمعكم ما انفقتم هذا الوقت والجهد وهذه المثابرة فينا تريدون من يسمع لكم صوتا تحدثوا وقولوا وخذوا منا الاكتاف وابكوا عليها فنحن لا نمانع ان نمد ازرعتنا لاخوة لنا ضاقت عليهم الارض بما رحبت ضاقت بهم زوجاتهم واولادهم واهلوهم واصدقائهم فلم يجدوا سوانا ليسمع لهم ونحن لا نفعل هذا علي مضض ولكن عن طيب خاطر طبتم مكانا اخوتي
04-22-2007, 01:08 AM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
اساسي
waleed500
Tragie Mustafa
Abdel Aati
fadlabi
doma
رقم صفر
adil amin
الشيخ إبراهيم الشيخ
Bashasha
saadeldin abdelrahman
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست