الأستاذ محمود محمد طه: هلموا الى إفيائه فهو جنة - (أحتفالات العالم بالذكرى 2014)

Quote: مراجعات مع الكاتب والمفكر د منصور خالد (7) حوار: الطاهر حسن التوم السوداني، ص 13 الثلاثاء 21 يناير 2014 س: التعاطف الكبير الذى أجده عند الدكتور منصور خالد مع محمود محمد طه أهو تعاطف محمود الإنسان أم مع محمود الفكرة؟ ج: محمود الإنسان و محمود الفكرة لا يمكن الفصل بينهما، وربما كان لقائي مع الراحل لقاء فكريا في البدء، بل كنت أقرأ ما ينشر من جانبه ويوزع بكثير من الاعجاب باللغة واسلوب التخاطب واحترام القارئ فيما يكتب، وايضا أتيح لي بأن ألتقي بكثير من أولاد محمود وشهدت فيهم شيئا لم أره في الدعاة الآخرين وهو الصبر على الآخر، وهذا أمر غير مستبعد من تنظيم أو قائد كانت رسالته الأولى الحرية لنا ولسوانا. س:مفهوم بالنسبة لي تعاطفك مع محمود الانسان أما الفكرة فإن هناك ثمة تناقض أو اختلاف بين منهجك العقلاني النقدي ومنهج الاستاذ محمود الصوفي الباطني؟ ج: دعني اقول لك شيئا وهو أنني لا اعتبر نفسي حواريا لمحمود، ولكنني موقن تمام اليقين بأن السودان في عهده الحديث قد انجب رجلا ملك ناصية اللغة وناصية الدين وناصية الفكر الحديث واستطاع ان يخرج بصيغة نحن أحوج ما نكون فيها للتوفيق بين قيم الاسلام الشاملة وبين المجتمع الحديث والحضارة الحديثة التى لا غنى لنا عنها. س: ولكن ما هو هذا المنهج ألا يمكن أن نعتبر مثل هذا التوفيق نوعا من التلفيق؟ ج: لا أظن، لأنك تنظر الى محمود وكيف اقبل لمعالجة القضايا وللأستاذ محمود آراء في كل شئ، في كل الاحداث التى طرأت كان له رأي بدءا من الحرب العربية الاسرائيلية، الدساتير التى صدرت الظواهر الدينية مثل ظهور الامام الخميني، حتى مفسري القرآن مثل الإمام الشعراوي، الأحداث التى كانت تدور في الجامعة، موقف الطلاب من أساتذتهم، قضايا الاقتصاد، قضايا المرأة، كل هذه قضايا في واقع الامر تمس الوجود وكان يتناولها وأنا يعنيني المنطلق الذي كان ينطلق منه في معالجة هذه القضايا. س: قد تكون متفقا معه في النتائج ولكن ليس في الوسائل، فمثلا ان يكون الاستاذ محمود يتلقى المعرفة مباشرة من الله بلا وسيط، وأنت رجل تؤمن بالعقل، فأنت في حديثك عن الغزالي قلت أن احد مشاكله أنه يرى ان المعرفة تقذف في القلب وليس عن طريق الاجتهاد، فلنتحدث عن المنهج؟ ج: إذا أخذت كل المدارس السياسية التى سيطرت على الساحة فستجد أن جميعها تصدر عن أحكام قطعية توحي لك وكأن الإسلامي منهم على صلة مباشرة مع السماء، يصدر أحكاما إما أن تكون قابلا لها وإما أنك إبليس، الجانب الآخر الذي يمكن ان ندعوه يسارا أيضا له نظرية، وهذه النظرية اصبحت دينا، فإذا أخذت الماركسية مثلا من الناحية الميثولوجية دعك من الأفكار فهي دين، كتاب مقدس لها رسول هو كارل ماركس لها شيطان هى الرأسمالية وهناك جنة النعيم الموءودون بها والتى ستنتهي الحياة معها عند قيام المجتمع الشيوعي. س: لكن البعض يقول ذلك من باب التلميح والبعض من باب التصريح، والاستاذ محمود كان صريحا في ذلك؟ ج: الاستاذ محمود كان صريحا في ذلك بمعنى انه وصل درجة من الصفاء وماذا اعني بالصفاء أعنى بالصفاء قدرة الانسان على نبذ كل ما يشين، محمود مثلا إذا تناولت شيئا عن زهده الزهد هو في حقيقة الأمر قدرة الذي يملك على ان ينفق كل ما يزيد عن حاجته وليس في مقدور أي شخص مثلا لا يملك شيئا او الرجل الذي.. س: الزهد الكاذب؟ ج: بالضبط الزهد الكاذب، ومحمود لم يكن كهذا، فمحمود كان قادرا ومع هذا كان ينفق ولا يبقي لنفسه وأبنائه إلا ما يحتاجون له. س: أعذرني على المقاطعة يا دكتور فهذا محمود الانسان وليس محمود الفكرة يما أرى ان منهجك العقلاني النقدي لا يلتقي معه ويبدو لى أن التعاطف هو من باب السياسة اكثر من أنه من باب الفكر؟ ج: يجب ألا تنسى أننى أتعاطف مثلا وأشيد بمحي الدين بن عربي.. هو شيخ محمود؟ نعم هو شيخ محمود وربما كان كذلك واتعاطف أيضا وبدرجة كبيرة مع الإمام الغزالي، بالرغم من رأيي فيه أو فيما استطيع أن أسميه شيئا من الإنتهازية الفكرية في موقفه من الفلاسفة أو موقفه السياسي من الحروب الصليبية، فهو قد ظل صامتا.. س: أنت ذكرت بعد إعدام الأستاذ محمود أنك لن يكون لك مع الرجل –تقصد نميري- لقاء حتى ولو كان معه مفاتيح الجنان، ثم جئت للخرطوم وكان لك مع الرجل لقاء؟ ج: هذا حديث شخص كان غاضبا لأن الظروف التى اغتيل فيها محمود –وأقول اغتيل- دفعت كثيرا من الناس لاتخاذ موقف كهذا، اذكر انني كنت في لندن في داري وكان معي مجموعة وكأنهم في مأتم فاذكر اننا كنا في انتظار الحكم، وأذكر منهم الدكتور خليل (كتبت في الصحيفة خيري!) عثمان رحمه الله وصديقي حسن بليل والتجاني الكارب، تجاني عندما تم الاعدام اتصل بي وكان في لندن فقال: "أنا لم أفكر في يوم من الأيام أن أتخلى عن سودانيتي ولكنى اليوم لا استطيع أن أفاخر بأنني سوداني"، فهذا شعور عدد كبير من الناس وليسوا جميعهم من أنصار محمود. س: أين يمكن ان تجد خطوط الوصل ما بين أفكارك أو رؤاك في مسألة الاسلام وتجديديته وما بين الشيخ حسن عبد الله الترابي والسيد الصادق المهدي؟ ج: أنا لا أقبل الحديث عن الصحوة الإسلامية، لأن الحديث عن الصحوة وكأن الإسلام كان غافيا، لنا أن نتحدث عن كيف يمكن للدين الذي يمثل نقطة الثبات في مجتمع أيا كان هذا المجتمع مسيحيا أم إسلاميا، فكيف نوفق بين هذا وبين المستجدات وبين المتحولات خاصة ما حولنا من الخارج، وهنالك منهجان، منهج ينادي بالقطيعة الكاملة مع الخارج ويفترض أنك يمكن أن تكتفي ذاتيا بمواريثك، ومنهج آخر يتحدث عن التآلف بين الواقعين، محمود كان واحدا من الذين يسعون لمثل هذا التآلف ويضعون الصيغة التى تمكن من هذا التآلف دون إهدارٍ لثوابت. تناولت السيد الصادق ولى آراء كثيرة فيما كتب، وكنت أقول وما زلت أقول أن محنة السيد الصادق أن هناك تضاربا في داخله بين اكسفورد والجزيرة أبا، ويبتني كل نظريته في التجديد على العودة للمهدية دون اعتبار ان المهدية تمثل مرحلة مختلفة ظروفها مختلفة علاقاتها مع دول الجوار مختلفة الواقع المحلي مختلف أيضا، رأي المسلمين حتى بعض شيوخ الاسلام فيها مختلف والوضع اليوم وكنت أتمنى لو سعى لأن يلتزم بما قاله الإمام المهدي "لكل زمن رجال". أن يفكر تفكيرا ينبثق في كل قرار فيه من الواقع اليوم فيما يتعلق بالترابي أظن أنه رجل مجدد وسعى للتجديد في أشياء كثيرة.. س: "أظن" هذه ليست على سبيل الحكم واليقين؟ ج: لا هو مجدد لكن هنالك شيئين، الشئ الأول أن الترابي ليس مفكرا فحسب وإنما هو سياسي حركي، في السياسي الحركي تجد الكثير من أفكار الأمير الميكيافيلية، في الدين تجد أشياء أخرى تسعى للالتزام بقيم الاسلام التى تتناقض مع الميكيافيلية وهذا أيضا يقود الى اضطراب في التفكير، لكن لا أحد يستطيع ان ينكر أن الترابي رجل عالم ورجل مجدد وله تجديدات عديدة ربما ذهب في بعضها للأخذ بأفكار انكرها بالأمس على محمود محمد طه. س: هل تعتقد بأن هناك تأثيرا من جانب محمود على بعض أفكار الدكتور الترابي؟ ج: الاستاذ محمود له تأثير على أفكار عدد كبير من الناس ولذلك الحوار معه لم يكن ابدا حوارا فكريا، فالقيادات الفكرية لم تسع لحوار فكري معه، وإنما الذين طفقوا يحاورونه في واقع الامر هم عربجية. كان ابو هزيلة العلاف يقول إنه يجادل النظام لساعات وأيام وكلاهما من كبار المتكلمة ولكنه لا يستطيع أن يجادل زنجويه الحمّال لأن زنجويه الحمّال كان ينتقل من نقطة إلى نقطة وكان دوما ما يلجأ إلى ما يمكن أن نسميه بالضرب تحت الحزام، إتهام بالكفر والتجديف وما إلى ذلك، مع هؤلاء لا يمكن ان يكون هنالك حوار. ج: تأثير الأستاذ محمود أنت ذكرت أنه كان على كثير من الناس، سؤالي هل كان الترابي من بينهم؟ س: لا أستطيع أن أقول ولكن بما أن فكر محمود فكر سائد والجميع يمكن أن يطلع عليه فليس على المرء إلا أن ينظر إلى أحكام محمود ثم ينظر الى الاحكام الجديدة للترابي أو للصادق ليرى ان هنالك اثر في هذه الاحكام. .......................................... ....................................... ........................................ س: أنا كنت أريد أن أعرف بأي المناهج يتوسل الدكتور منصور خالد....؟ ج: المنهج منهج عقلاني. س: ليست صوفية كشيخك محمود محمد طه، بالمباشرة والوسيط المباشر، يعني عقلانية؟ ج: طبعا عقلانية. س: أليس هذا تناقضا يا دكتور، أن تتربع منهج محمود قبل قليل ثم تعود بنا للعقلانية؟ ج: قلت أنا لست حوارا لمحمود، ولكني أحترم هذا المفكر الذي سعى لمعالجة قضايا الناس إبتناءً على أي منهج وضعه لنفسه. .............................. (التلوين مني وكذلك س و ج)