مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة

مرحبا Guest
اخر زيارك لك: 05-26-2024, 05:20 AM الصفحة الرئيسية

منتديات سودانيزاونلاين    مكتبة الفساد    ابحث    اخبار و بيانات    مواضيع توثيقية    منبر الشعبية    اراء حرة و مقالات    مدخل أرشيف اراء حرة و مقالات   
News and Press Releases    اتصل بنا    Articles and Views    English Forum    ناس الزقازيق   
مدخل أرشيف الربع الثاني للعام 2011م
نسخة قابلة للطباعة من الموضوع   ارسل الموضوع لصديق   اقرا المشاركات فى شكل سلسلة « | »
اقرا احدث مداخلة فى هذا الموضوع »
04-17-2011, 02:16 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة



    تعتبر الماركسية أن الدولة هي تجسيد لسلطة الحاكم الدكتاتورية والدولة أداة للقهر وتكريس لإستبداد الحاكم كما أنها إحدى أدوات الظلم، ومن خلال هذا المفهوم كانت دولة الماركسية هي دمج السلطة بالدولة وذلك بسيطرة الحزب الواحد التي تؤدي في النهاية إلى دكتاتورية البروليتاريا والتي تمثل السلطة المطلقة التي تشرع وتسن القوانين حيث أنها الممثل والمفوض الشرعي من الشعب (البيان الشيوعي لعام 1848).

    وتبنت الأحزاب التي إنتهجت الأفكار القومية نفس المفهوم الماركسي للدولة فكانت الكيانات السلطوية الأحادية مثل الإتحاد الإشتراكي وغيرها من الأنظمة السلطوية للدولة والتي تمارس السلطة المطلقة معتبرةً نفسها هي الوصية على جماهير الشعب وما مثال الجماهيرية العربية الإشتراكية الليبية ببعيد عن هذا المفهوم بالرغم من أنه يدعي تفرده ومناهضته للماركسية أو كما يقول الكتاب الأخضر مدعياً أن السلطة للجماهير.

    ما ذكرته أعلاه بعيد كل البعد عن دولة المؤسسات ودولة القانون التي يسود فيها القانون وليست السلطة والقانون هو المنظومة التي تراعي حق الفرد وحق الجماعة وتحترم الحريات وتعضد وتؤطر للعدالة الإجتماعية، هذا هو المفهوم للدولة الحديثة أي دولة المؤسسات التي تحترم حقوق الإنسان وتكفلها للجميع دون تمييز على أساس العرق أو اللون أو اللغة أو الجنس أو الدين والمعتقد.

    ولكن في ذات الوقت لا يمكن أن نسمي دولة ما بدولة قانون إن لن تكن السلطة السياسية تخضع للقانون وتحترم القانون وتربأ بكياناتها وأحزابها من أشكال الطائفية وتصنيم الزعامات.

    فأي نظام نريد نحن ؟

    هل نريد دولة قانون بالمفهوم الحديث أم نريد دولة ذات سلطة مطلقة تمارس الوصايا على الجماهير وتمتتع بالحق المطلق الذي هو أشبه بالحق الإلهي في أن تسمح بما تشاء وتحظر ما شاءت على من تشاء؟




    مع التحايا والتقدير
                  

04-17-2011, 06:09 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    فيما يلي مقتطف من كتاب أنجلز (أصل العائلة والملكية الخاصة والدولة)


    Quote:
    Engels' works, The Origin of the Family, Private Property and the State, the sixth edition of which was published in Stuttgart as far back as 1894. We have to translate the quotations from the German originals, as the Russian translations, while very numerous, are for the most part either incomplete or very unsatisfactory.

    Summing up his historical analysis, Engels says:

    “The state is, therefore, by no means a power forced on society from without; just as little is it 'the reality of the ethical idea', 'the image and reality of reason', as Hegel maintains. Rather, it is a product of society at a certain stage of development; it is the admission that this society has become entangled in an insoluble contradiction with itself, that it has split into irreconcilable antagonisms which it is powerless to dispel. But in order that these antagonisms, these classes with conflicting economic interests, might not consume themselves and society in fruitless struggle, it became necessary to have a power, seemingly standing above society, that would alleviate the conflict and keep it within the bounds of 'order'; and this power, arisen out of society but placing itself above it, and alienating itself more and more from it, is the state." (Pp.177-78, sixth edition)[1


                  

04-17-2011, 07:13 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    ترجمة الجزئية أعلاه

    أنجز إنجلز، أصل العائلة والملكية الخاصة والدولة في عام 1894.
    يقول أنجلز:

    "الدولة، بأي حال من الأحوال هي القوة التي تفرض على المجتمع بخلاف واقع الفكرة الأخلاقية'وصورتها المرسومة في العقل'، كما يؤمن على الهيغلية بإعتبارهانتاج حركة المجتمع في مرحلة معينة من اتاريخ تطورها، بل هو اعتراف بأن هذا المجتمع قد تورط في تناقض مع نفسه غير قابل للتجانس وأنه قد انقسم الى خلافات ونزاعات لا يمكن التوفيق بينها. و بسبب هذه التناقضات، وهذه الطبقات ذات المصالح الاقتصادية المتضاربة، قد لا تدخل نفسها والمجتمع في نضال غير ذي جدوى، وبالتالي أصبح من الضروري وجود السلطة، والسيطرة من خلالها على المجتمع، و وجود هذا الكيان المسمى بالدولة من شأنه التخفيف من حدة الصراع وابقائه ضمن حدود 'النظام '، وهذه السلطة نشأت من المجتمع ولكنها تضع نفسها وصية عليه وذات نفوذ تجعلها على رأس المجتمع وهي ما يسمى بالدولة.


    تنويه:

    فضلاً أهمل الترجمة أعلاه وراجع المداخلات التي تليها


    جرت إضافة التنويه أعلاه دون أي تعديل

    (عدل بواسطة Asim Fageary on 04-18-2011, 08:15 AM)

                  

04-17-2011, 10:59 PM

Sidgi Kaballo
<aSidgi Kaballo
تاريخ التسجيل: 07-27-2002
مجموع المشاركات: 1722

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    الأخ عاصم فقيري
    قبل تناول وجهة نظرك حول الماركسية والدولة دعني أتناول ترجمتك للمقتطف من إنجلز والطي أرى أن ترجمتك غير دقيقة بشكل أنها غيرت ما قاله أنجلز وإليك ترجمتي:
    reality of the ethical idea', 'the image and reality of reason', as Hegel maintains. Rather, it is a ‎product of society at a certain stage of development; it is the admission that this society has ‎become entangled in an insoluble contradiction with itself, that it has split into irreconcilable ‎antagonisms which it is powerless to dispel. But in order that these antagonisms, these classes ‎with conflicting economic interests, might not consume themselves and society in fruitless ‎struggle, it became necessary to have a power, seemingly standing above society, that would ‎alleviate the conflict and keep it within the bounds of 'order'; and this power, arisen out of ‎society but placing itself above it, and alienating itself more and more from it, is the state." ‎‎(Pp.177-78, sixth edition)[1‎
    الدولة هي، إذن، ليست بأي حال من الأحوال قوة مفروضة على المجتمع من خارجه، ، كما أنها بشكل أقل "حقيقة الفكرة ‏الأخلاقية"، "صورة وحقيقة العقل"، كما يقول هيغل. بالعكس هي نتاج المجتمع في لحظة تطور معين؛ إنها القبول من قبل ذلك ‏المجتمع أنه أصبح واقع في شرك تناقض مع نفسه، إنه قد إنقسم على نفسه لعداوات غير ممكن التصالح بينها والتي يكون ‏المجتمع فاقد القدرة على حلها. ولكن حتى لا تؤدي هذه العدوات، هذه الطبقات ذات المصالح الإقتصادية المتناقضة، إلى أن ‏تستهلك نفسها والمجتمع في نزاع لا طائل منه، يصبح من الضروري أن توجد قوة، تبدو فوق المجتمع، يمكنها الحد من الصراع ‏وتحفظه في حدود "النظام"؛ وهذه القوة، التي نبعت من المجتمع ولكنها تضع نفسها فوق المجتمع، وتبعد نفسها أكثر وأكثر منه، ‏هي الدولة.‏
                  

04-18-2011, 01:44 AM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Sidgi Kaballo)

    الدولة لذلك ليست باي حال قوة فرضت على المجتمع من الخارج, تماما كما انها لا تعني "تحقق و تمظهر الاخلاق" او "صورة وحقيقة العقل" كما يقرر هيغل.
    لكنها, منتوج المجتمع الذي وصل مرحلة معينة من التطور, هي الاعتراف بان هذا المجتمع قد تشابك في تناقض غير قابل للحل مع نفسه, ذلك ان النتاحرات فيه وصلت الي مرحلة لا يمكن توفيقها ومصالحتها مع بعضها البعض, وهو عاجز عن التخلص منها. ولكن ليمنع تلك التناحرات, و الطبقات متضاربة المصالح اقتصاديا, من افناء بعضها البعض والمجتمع في صراع عقيم, فقد اصبح من المهم وجود قوة ظاهريا تقف اعلى وخارج(فوق) المجتمع لتخفيف حدة الصراع وحصره في اطار "النظام"*, و هذه القوة التي نشات من حنايا المجتمع, ولكن وضعت نفسها فوقه, وغربت نفسها اكثر واكثر من المجتمع, هي الدولة.


    --
    *النظام هنا تعني التواجد السلمي سواء طوعا او كرها مثل ان يقول الاستاذ في الفصل "نظام" ليمنع الهرجلة وكذلك القاضي في المحكمة بما يعني التصرف بما يحفظ السلم و "القانون" او وفق تقاليد متعارف عليها قهرا او طوعا.

    (عدل بواسطة بدر الدين احمد موسى on 04-18-2011, 02:11 AM)

                  

04-18-2011, 05:53 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    طيب يا د. صدقي كبلو و يا بدر الدين رايكم شنو
    في دولتنا الحديثة اللي جات مفروضة من الإستعمار
    و ليست نتاج المجتمع و بالعكس قامت علي علاقات إنتاج
    رأسمالية و المجتمع تسوده علاقات إنتاج ما قبل السوق؟
    (يا بدر أرجع علق علي بوست دراسة قوي الثورة)
    أنا رأيي إنو أزمة الشيوعيين السودانيين ليست الأداة
    و هي الماركسية (لأنو الحزب الشيوعي السوداني و منذ زمن
    طويل منفتح في تطبيق النظريةعلي مدارس كتيرة) ، و لكن
    في رأيي مشكلة الشيوعي السوداني هي الرؤية حيث لم ينتبه
    المثقفون السودانيون الي التشكيلات السابقة للإستعمار
    و علاقتها بالدولة الإستعمارية و ده في رايي أساس مشاكل السودان.
                  

04-18-2011, 07:06 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    Quote: الأخ عاصم فقيري
    قبل تناول وجهة نظرك حول الماركسية والدولة دعني أتناول ترجمتك للمقتطف من إنجلز والطي أرى أن ترجمتك غير دقيقة بشكل أنها غيرت ما قاله أنجلز وإليك ترجمتي:
    reality of the ethical idea', 'the image and reality of reason', as Hegel maintains. Rather, it is a ‎product of society at a certain stage of development; it is the admission that this society has ‎become entangled in an insoluble contradiction with itself, that it has split into irreconcilable ‎antagonisms which it is powerless to dispel. But in order that these antagonisms, these classes ‎with conflicting economic interests, might not consume themselves and society in fruitless ‎struggle, it became necessary to have a power, seemingly standing above society, that would ‎alleviate the conflict and keep it within the bounds of 'order'; and this power, arisen out of ‎society but placing itself above it, and alienating itself more and more from it, is the state." ‎‎(Pp.177-78, sixth edition)[1‎
    الدولة هي، إذن، ليست بأي حال من الأحوال قوة مفروضة على المجتمع من خارجه، ، كما أنها بشكل أقل "حقيقة الفكرة ‏الأخلاقية"، "صورة وحقيقة العقل"، كما يقول هيغل. بالعكس هي نتاج المجتمع في لحظة تطور معين؛ إنها القبول من قبل ذلك ‏المجتمع أنه أصبح واقع في شرك تناقض مع نفسه، إنه قد إنقسم على نفسه لعداوات غير ممكن التصالح بينها والتي يكون ‏المجتمع فاقد القدرة على حلها. ولكن حتى لا تؤدي هذه العدوات، هذه الطبقات ذات المصالح الإقتصادية المتناقضة، إلى أن ‏تستهلك نفسها والمجتمع في نزاع لا طائل منه، يصبح من الضروري أن توجد قوة، تبدو فوق المجتمع، يمكنها الحد من الصراع ‏وتحفظه في حدود "النظام"؛ وهذه القوة، التي نبعت من المجتمع ولكنها تضع نفسها فوق المجتمع، وتبعد نفسها أكثر وأكثر منه، ‏هي الدولة.‏


    د/ صدقي كبلو

    أولاً أشكرك كل الشكر

    نعم أعدت قراءة ترجمتي و وجدتني أخطأت فيها وأؤمن تماماً على ترجمتك للنص يبدو أنني قمت بالترجمة على عجل ولم ألاحظ أخطائي إلأ صباح اليوم وعلى العموم بالنسبة لي المعني مفهوم باللغة الإنجليزيةأيضاً


    ونعود بإعتماد ترجمتك:

    الدولة هي، إذن، ليست بأي حال من الأحوال قوة مفروضة على المجتمع من خارجه، ، كما أنها بشكل أقل "حقيقة الفكرة ‏الأخلاقية"، "صورة وحقيقة العقل"، كما يقول هيغل. بالعكس هي نتاج المجتمع في لحظة تطور معين؛ إنها القبول من قبل ذلك ‏المجتمع أنه أصبح واقع في شرك تناقض مع نفسه، إنه قد إنقسم على نفسه لعداوات غير ممكن التصالح بينها والتي يكون ‏المجتمع فاقد القدرة على حلها. ولكن حتى لا تؤدي هذه العدوات، هذه الطبقات ذات المصالح الإقتصادية المتناقضة، إلى أن ‏تستهلك نفسها والمجتمع في نزاع لا طائل منه، يصبح من الضروري أن توجد قوة، تبدو فوق المجتمع، يمكنها الحد من الصراع ‏وتحفظه في حدود "النظام"؛ وهذه القوة، التي نبعت من المجتمع ولكنها تضع نفسها فوق المجتمع، وتبعد نفسها أكثر وأكثر منه، ‏هي الدولة
    وهذا هو المطلوب
    (يصبح من الضروري أن توجد قوة، تبدو فوق المجتمع، يمكنها الحد من الصراع ‏وتحفظه في حدود "النظام"؛ وهذه القوة، التي نبعت من المجتمع ولكنها تضع نفسها فوق المجتمع، وتبعد نفسها أكثر وأكثر منه، ‏هي الدولة)

    هذه هي ليست دولة القانون التي ننشدها ولكن هذه دولة السلطة المطلقة سواء سميت دكتاتورية البروليتاريا أو سميت دولة الحق الإلهي أو غير ذلك!

    لذلك برزت أهمية الدولة العلمانية الديمقراطية دولة الدستور والقانون والذي يحكم السلطة ممثلة في كيانتها المختلفة قبل أن يحكم الشعب
                  

04-18-2011, 07:33 AM

رؤوف جميل

تاريخ التسجيل: 08-08-2005
مجموع المشاركات: 1870

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    Quote: (يصبح من الضروري أن توجد قوة، تبدو فوق المجتمع، يمكنها الحد من الصراع ‏وتحفظه في حدود "النظام"؛ وهذه القوة، التي نبعت من المجتمع ولكنها تضع نفسها فوق المجتمع، وتبعد نفسها أكثر وأكثر منه، ‏هي الدولة)

    هذه هي ليست دولة القانون التي ننشدها ولكن هذه دولة السلطة المطلقة سواء سميت دكتاتورية البروليتاريا أو سميت دولة الحق الإلهي أو غير ذلك!

    لذلك برزت أهمية الدولة العلمانية الديمقراطية دولة الدستور والقانون والذي يحكم السلطة ممثلة في كيانتها المختلفة قبل أن يحكم الشعب



    ولكن حتى الدولة الديمقراطية العلمانية دولة طبقية

    اى تخدم من والمنظر قدامك

    اى طبقية الدولة وعدم حيادها رغم انعا قد تبدو كذلك
                  

04-18-2011, 07:55 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    Quote: ولكن حتى الدولة الديمقراطية العلمانية دولة طبقية

    اى تخدم من والمنظر قدامك

    اى طبقية الدولة وعدم حيادها رغم انعا قد تبدو كذلك


    لك التحية/ رؤوف جميل

    في دولة علمانية ذات دستور ديمقراطي علماني قل ما هي الطبقية التي تراها، هل هناك تمييز بين الأعراق وبين الأجناس والأديان واللغات والألوان؟

    إن كان كذلك فهي ليست دولة دستور ديمقراطي علماني

    لأن الدستور الديمقراطي العلماني يحكم السلطة الحاكمة نفسها من خلال المؤسسات الدستورية والحكومة نفسها ممثلة في الرئيس ومجلس الوزراء محاسبة أمام القانون والدستور.

    مع التحية والتقدير
                  

04-18-2011, 07:20 AM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    عيدروس

    كيفك?

    بعد انتصار الراسمالية في اوروبا, وبعد سيطرة اوروبا على العالم, استطاعت اوروبا فرض نظام دولتها على المستعمرات للاستفادة من الموارد المادية- مواد خام- والبشرية-اليد العاملة الرخيصة وفي حالة افريقيا اليد العاملة المجانية وهي العبودية- وربطت اقتصاديات المستعمرات مع المركز الاوروبي ودمجت الاسواق بحيث انه اصبح من الصعب الحديث عن استقلال الاقتصادات-ما-قبل-الراسمالية, وفي نفس الوقت تفوق النظام الراسمالي من حيث التكنلوجيا والتمويل والاسواق عمل على تطوير تلك الاقتصادات, فمثلا قضت الراسمالية على العبودية والاقطاع لان كل من العبودية والاقطاع لا يتماشيان بل و يفرملان الرسملة.
    على ذلك لا تستطيع الان الحديث عن اقتصاد غير راسمالي في السودان مثلا, وانما اقتصاد راسمالي متخلف, وتخلفه مهم جدا لوجود الراسمالية في اوروبا, لتقليل المنافسة, وضمان الاسواق, والمواد الخام الرخيصة. فنحن لا نجد عبيد الان في السودان وايضا لا يوجد اقطاع كالذي كان في اوروبا, فالاستعمار عمل على تطوير الاقتصاد لمستوى الراسمالية, ولكنه حافظ على البنية الفوقية-سياسات فصل المناطق المقفولة والترويج لمفاهيم اولاد البلد واخرين اقل درجة- لان ذلك كان يسهل سيطرة المستعمر على المجتمع وفرض النظام الذي يريده, ويخدم مصالحه. وعلى ذلك نجد ان مفهوم انجلز ما زال فاعلا لان الاستعمار اتى بالية من خارج المجتمع السوداني -على مستوى الراسمالية- لكنه استلف مفاهيم الدولة المهدية ودولة الفونج والفور في القمع عن طريق القوة والسطوة.
    فيا عيدروس, الانجليز لم ياتوا للسودان ووجدوه في حالة انحلال ولا دولة, بل كانت هناك الدولة المهدية وانقاض الدولة التركية, وقبلها دولة الفونج وقبلها دول النوبة ورجوعا في التاريخ الي تهراقا وما قبله, فالدولة قديمة في السودان. ولو نظرت لاي من تلك الدول التي سادت ثم بادت ستجد انها ادت نفس الوظيفة بلعب نفس الدور الذي وصفه انجلز!
    بعدين المفهوم ليس ماركسيا صرفا, ويمكنك الرجوع الي ارسطو و لجون لوك وهوببز واستيواردت ميل وابنه وهم من منظري الليبرالية الاوروبية.

    الاضافة الماركسية جاءت بطرح ان الدولة ستزول بتطور المجتمع الانساني الواعي بحيث يصل الناس لمستوى من النضج والتنظيم بحيث تحل التناقضات بينهم من غير الرجوع للعنف و ذلك يتحقق في المجتمع الشيوعي.

    --
                  

04-18-2011, 08:05 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    Quote: على ذلك لا تستطيع الان الحديث عن اقتصاد غير راسمالي في السودان مثلا, وانما اقتصاد راسمالي متخلف

    يا بدر أنا ما بتكلم عن الان انا بتكلم عن أوان تركيب الدولة السودانية
    بواسطة الإستعمار الإنجليزي، انت متأكد أنو السودان كان عندو إقتصاد
    سوق الوكت داك؟ أجابتي انا: في حالة جنينيه يمكن لكن معظم العلاقات الإنتاجية في السودان القديم
    كانت علاقات مختلفة عن الإقتصاد الرأسمالي.
    و الدولة المهدية في السودان كمان إنت متأكد إنو علاقات الإنتاج كانت رأسمالية؟
    ما إعتقد.

    (عدل بواسطة aydaroos on 04-18-2011, 08:08 AM)

                  

04-18-2011, 07:26 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    يا بدر الدين أحمد موسى

    سلام

    أنت أيضاً ترجمتك صحيحة وهي فقط إختلاف في الصياغة عما كتب د/ صدقي كبلو


    وعشان يستقيم النقاش

    أضع لكم ترجمتي بعد التعديل مع إعترافي بأنني أخطأت فيها وعن ذلك أعتذر

    ترجمة الجزئية أعلاه


    أنجز إنجلز، أصل العائلة والملكية الخاصة والدولة في عام 1894.
    يقول أنجلز:

    "الدولة، بأي حال من الأحوال ليست هي القوة التي تفرض على المجتمع من خارجه، كما أنها ليست "واقع الفكرة الأخلاقية" و"صورة العقل"، كما يرى هيغل. بل على العكس من ذلك هي نتاج حركة وتطور المجتمع خلال مراحل معينة من التاريخ، بل هو اعتراف ذلك المجتمع بأنه تورط في تناقض مع نفسه يجعله غير قابل للتجانس وأنه قد انقسم الى خلافات ونزاعات لا يمكن الصتالح بينها. و بسبب هذه التناقضات، وهذه الطبقات ذات المصالح الاقتصادية المتضاربة يجد المجتمع نفسه في صراع غير ذي جدوى، وبالتالي تطرأ حتمية وجود السلطة، والسيطرة من خلالها على المجتمع، و وجود هذا الكيان أو السلطة والذي من شأنه التخفيف من حدة الصراع وابقائه ضمن حدود "النظام"'، وهذه السلطة التي نشأت من المجتمع ولكنها تتباعد عنه "التغريب" وتضع نفسها وصية عليه وذات نفوذ تجعلها على رأس المجتمع، هي ما يسمى بالدولة.



    حتى لا أعدل على نفس الصفحة وأكرر شكري لكليكما

    مع التقدير والإحترام
                  

04-18-2011, 08:20 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    Quote: في دولة علمانية ذات دستور ديمقراطي علماني قل ما هي الطبقية التي تراها، هل هناك تمييز بين الأعراق وبين الأجناس والأديان واللغات والألوان؟

    يا عاصم فقيري و أضيف ليك : و ذات توجه إقتصادي إجتماعي ينحاز
    للمهمشين و الفقراء من أهل بلادي
    في ظل الفوق دا كلو، صاح الديمقراطية بي توسع ماعون المشاركة السياسية
    و الحقوق و الحريات بي تحفز الناس في المجتمع لأوسع مشاركة إجتماعية/أقتصادية
    سياسية/ثقافية و الإشتركية الديمقراطية زي في بلاد الإسكنديفيان السويد وإخواتها
    بي تقلل التباعد الإقتصادي بين الطبقات و الفقر.
    لكن دا كلو ما بي ينفي مسألة الطبقات و إنو الماركسية تنظيرها في
    الحته دي مهم ، بس مسالة الطريق الثالث و حزب الطبقة القائدة و القصص دي
    أثبتت فشلها تماما" و بالمقابل الرأسمالية قدرت تطور في مسألة الحقوق
    الإجتماعية و التقارب بين الطبقات.
    أها الرد علي كلامك الفوق دا: باقيلك أمريكا،فرنسا، و حتي الإسكنديفيان
    الدولة فيهم بي تعبر عن ياتو طبقة؟
                  

04-18-2011, 08:24 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    Quote: يا بدر أنا ما بتكلم عن الان انا بتكلم عن أوان تركيب الدولة السودانية
    بواسطة الإستعمار الإنجليزي، انت متأكد أنو السودان كان عندو إقتصاد
    سوق الوكت داك؟ أجابتي انا: في حالة جنينيه يمكن لكن معظم العلاقات الإنتاجية في السودان القديم
    كانت علاقات مختلفة عن الإقتصاد الرأسمالي.
    و الدولة المهدية في السودان كمان إنت متأكد إنو علاقات الإنتاج كانت رأسمالية؟
    ما إعتقد.


    سلام يا عيدروس

    أسباب نشوب الثورة المهدية
    العنف والجبروت وسوء المعاملة من قبل الأجانب للسودانيين وانتهاك حرماتهم على أكثر من صعيد.

    الضرائب وسوء طريقة التحصيل فقد كان المواطن يشتم ويسب أمام أسرته أن هو تواني عن دفع الضريبة بصرف النظر عن قدرته أو عدمها.

    محاباة الحكومة للشايقية والميرغنية كان ذلك واضحاً حيث أعطت الحكومة تسهيلات كبيرة للشايقية والميرغنية حين أعطتهم أراضي العبدلاب والجعليين بعد ثورتهم على الحكم وأعفتهم من الضرائب.

    ظلم الحكام للرعية يقول كل الذين زاروا السودان أن الأتراك والشراكسة والمصريين كان يذلون السودانيين ذلاً مريراً نهاراً جهاراً ويرجحون أن هذا كان من أقوى أسباب قيام ثورة المهدية.

    احتكار تجارة العاج حيث لا ننسى أن العاج أو سن الفيل كان مصدر دخل للكثير من أهل البلد وقد أصدر غوردون باشا عام 1874م قرار باحتكار العاج لحساب الحكومة الأمر الذي شرد كثير من التجار وجوع الأسر كما منع الشماليون من الذهاب جنوباً (أي جنوب السودان).

    ولكن:

    العوامل التي أدت إلى الاستعمار
    كانت البلاد تئن تحت وطأة الجوع والفقر حيث الناس قد هجروا الزراعة والرعي وساروا في ركب الثورة فوجد الخليفة أمامه معضلة في إدارة بلد منتصر جائع فبدأ بإحضار أهله التعايشة لأم درمان العاصمة ليحموه من كيد أبناء النيل وأهل المهدي وبدأ الشقاق يدب في رئاسة الدولة كما أن الضرائب وسوء الحال قد جلب للمهدية الكثير من السخط وبدأت نشوة الانتصارات تذوب تحت وطأة الجوع والفاقة والقهر.
    كل هذه العوامل جعلت السودان فريسة سهلة للإنجليز والمصريين الذين أعدوا جيشاً مدربا ومدججاً بأحدث الآلات الحربية بقيادة كتشنر وزحفوا نحو العاصمة رويداً رويدا حتى وصلوها في عام 1898م وكانت معركة كرري التي وقعت في يوم 2/9/1898م وقد استشهد فيها ما يربوا على الـ 15.000 فارساً وبذا دخل السودان في نفق الاستعمار المظلم والذي امتد 58 عاما بعد ذلك.



    (المعلومات أعلاها منقولة من موسوعة تاريخ السودان - الدولة المهدية)
                  

04-18-2011, 08:41 AM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    عاصم فقيري

    تحياتي

    انت قلت:"هذه هي ليست دولة القانون التي ننشدها ولكن هذه دولة السلطة المطلقة سواء سميت دكتاتورية البروليتاريا أو سميت دولة الحق الإلهي أو غير ذلك!

    لذلك برزت أهمية الدولة العلمانية الديمقراطية دولة الدستور والقانون والذي يحكم السلطة ممثلة في كيانتها المختلفة قبل أن يحكم الشعب ""

    بل هي بالتحديد دولة القانون!
    لان الدولة لا تفرض سيطرتها على المجتمع الا بالقانون فلو رجعت لاثينا او اسبارتا ستجد ان الدولة سنت قوانين لتنظم المجتمع بحيث تحافظ على "السلام الاجتماعي" طبعا هنا مصلحة الطبقة السائدة هي محور القانون وذلك حدث في روما وحصل في مصر القديمة فتجد الدولة الفرعونية استعملت القانون لفرض النظام وايضا في الهلال الخصيب والدولة الاسلامية فرضت النظام بالقانون-الشريعة الاسلامية- و هكذا دواليك!
    الدولة المدنية وكما طرح منظروها وضعت التراضي الواعي كشرط للدخول في الدولة والانصياع لقوانينها فقد اعتبروا الدولة المفروضة قسرا على الشعب والتي تحافظ فقط على السلم الاجتماعي وفق منظور قطاع واحد هى مجتمع طبيعي و لكن المجتمع المدني هو مجتمع القانون المتفق عليه بالتراضي وعليه يقوم على دستور يعبر عن حالة الاتفاق "الراهن" للمرحلة المعينة

    اما دكتاتورية البروليتاريا فاجد ان فهمك لها مشوش! فديكتاتورية البروليتاريا لا تعني دولة العنف او الجانب السلبي الحديث لكلمة دكتاتورية, لكنها تعتمد على التفسير الايجابي للكلمة. فمثلا في روما القديمة كانت عندما تحل بهم ازمة محددة يعينون شخص واحد ويعطونه مطلق الحق في اتخاذ القرارات المناسبة لاجتياز الازمة, فمثلا سنسيناتس عينه الرومان ديكتاتورا للتصدي لغزو دولة كارثيلج-تونس الحالية- وقد انتصر(http://en.wikipedia.org/wiki/Cincinnatus. وكان تعيينه فقط لمدة ستة اشهر ,على ما اذكر, و بعد ذلك تنازل عن المنصب ورجع وعاش فلاحا ولكن بلقب ديكتاتور كشرف (شوف هنا http://www.livius.org/di-dn/dictator/dictator.html)
    ديكتاتورية البروليتاريا متوقع لها ان تسود في المرحلة الانتقالية بين الراسمالية, والاشتراكية. وهي تستند اساسا على الاغلبية المطلقة-عدديا-للطبقة العاملة لانه يتوقع ان يتزايد عدد العمال بتطور الراسمالية وسيادة راس-المال الاجتماعي والذي يفترض منطقا ان طبقة الراسمالية ستتقلص عدديا-هذا حادث الان! فكم عدد الراسماليين في اميركا مثلا, وكم عدد من يعملون باجر? لتعرف الاجابة اذهب الي قوقل و شوف من يملك الشركات الكبيرة مثل جنرال اليكتريك, او جنرال موتورز, او حتي مايكروسوفت, ستجد انها مملوكة لقطاعات واسعة جدا من الناس لانها الان شركات مساهمة -
    فعندما تستطيع الطبقة العاملة السيطرة على وسائل الانتاج كراسمال اجتماعي وتكون الطبقة العاملة هي الاكبر عددا, والاكثر تاثيرا في السياسة, ستستطيع سن قوانين لمصلحة الاغلبية, والتي هي الشعب, وهذه الحالة هي ديكتاتورية البروليتاريا ولا تفترض عنفا او تنكيل بالمنطق.
    ما شوش مفهوم ديكتاتورية البروليتاريا وربطه بالعنف, هو كتابات بعض الثوريين والذين عمموا ظروف صراعهم في وقتهم-الراهن لزمانهم و صوروه كتعريف نهائي للمفهوم, ومنهم لينين الذي راى العنف الذي ارتبط بالثورة في روسيا واوروبا, وكان موقنا بان الانتقال للاشتراكية سيتم في تلك الفترة, وتحت نفس الطروف, وخاصة تحت ظروف الراسمالية الناشئة و تحدث عن العنف .او اقتصادات ما قبل الراسمالية المتلازم مع ثورة التحرر من الاستعمار الاجنبي كما في حالة ماو تسي تونق. هذا لم يعد ملزما لنا الان! والكثيرون من الماركسيين الان يعملون للانتقال للاشتراكية من خلال انظمة ديمقراطية متحققة, او يعملون لتحقيقها. وعلى الرغم من صعوبة تحديد ما سيحدث في المستقبل وفي لحظة تاريخية قادمة, لكن الان اصبح قناعة ان الديمقراطية هي المدخل الصحيح للاشتراكية, وهو رجوع لفكر ماركس وانجلز كما في البيان الشيوعي.

    (عدل بواسطة بدر الدين احمد موسى on 04-18-2011, 08:59 AM)

                  

04-18-2011, 08:51 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    يا بدر ما عندي خلاف معاك في مسألة الديمقراطية دي و العلمانية
    كمان يا عاصم.
    Quote: فكم عدد الراسماليين في اميركا مثلا, وكم عدد من يعملون باجر?.

    لكن يا بدر البرولتاريا البي يعملوا بي أجر دي حيرتني شوية
    انا هسه مهندس، وبعمل بي أجر، يعني انا برولتاري؟
                  

04-18-2011, 09:10 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    Quote: ديكتاتورية البروليتاريا متوقع لها ان تسود في المرحلة الانتقالية بين الراسمالية, والاشتراكية. وهي تستند اساسا على الاغلبية المطلقة-عدديا-للطبقة العاملة لانه يتوقع ان يتزايد عدد العمال بتطور الراسمالية وسيادة راس-المال الاجتماعي والذي يفترض منطقا ان طبقة الراسمالية ستتقلص عدديا-هذا حادث الان! فكم عدد الراسماليين في اميركا مثلا, وكم عدد من يعملون باجر? لتعرف الاجابة اذهب الي قوقل و شوف من يملك الشركات الكبيرة مثل جنرال اليكتريك, او جنرال موتورز, او حتي مايكروسوفت, ستجد انها مملوكة لقطاعات واسعة جدا من الناس لانها الان شركات مساهمة -

    و تبعا" لهذه النتيجة : عدد العاملين بأجر كبير جدا" و الشركات تحولت الي شركات
    مساهمة، أمريكا هسه في طريق التحول الإشتراكي؟؟! لا إعتقد
    هل اللعبة الإنتخابية في امريكاالآن بي تسمح بي تجاوز سيطرة البرجوازية؟! لا إعتقد
                  

04-18-2011, 09:20 AM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    عيدروس

    سلامات

    يوم داك انت قلت لي لغاية قريب انك كنت شيوعي على ما اذكر
    تتذكر تعريف لينين للطبقات?

    المهندس الذي يعمل باجر حسب تعريف لينين واستاذ الجامعة وغيرهم من المهنيين العملين باجر هم عمال خاصة في طور الراسمالية الحالية والمتطورة جدا والتي حتمت ان يكون العامل البسيط حائز على تعليم على مستوى الدبلوم المهني ليجد وظيفة
    يا عيدروس عشان تشتغل عامل طرمبة في امريكا لازم تعرف تتعامل مع الكمبيوتر وعشان تسوق تاكسي ايضا لازم تعرف تتعامل مع الكمبيوتر اما اذا عايز تشتغل مثلا في مصانع الادوية فعادي تلقي واحد بدرجة عامل عندو بكلاريوس في الصيدلة او الكيمياء او الاحياء او حتى طبيب بسموهم associates
    ولو عايز تشتغل في الشركات بتاعة صناعة العربات او الطائرات او الكمبيوتر عادي العمال من حملة البكلاريوس وحتى الماجستير وبتاعين الدكتوراة بكونوا رؤساء الوردية!
    انسى نفخة جامعة الخرطوم ديك فما انت الا عامل شوف طبقتك وين!

    شوف الاعلان دا عينة من وظايف العمال في شركة جننتك هنا في كاليفورنيا والتي درسني اثنان من رؤساء الوردية فيها من حملة الدكتوراة في المايكروبيولوجي و المولوكيولار بيولوجي
    http://jobs.gene.com/en-us/Global-Job-Search.html#
                  

04-18-2011, 09:31 AM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    """"و تبعا" لهذه النتيجة : عدد العاملين بأجر كبير جدا" و الشركات تحولت الي شركات
    مساهمة، أمريكا هسه في طريق التحول الإشتراكي؟؟! لا إعتقد
    هل اللعبة الإنتخابية في امريكاالآن بي تسمح بي تجاوز سيطرة البرجوازية؟! لا إعتقد"""


    ودا يا عيدروس
    هو البجعل مرحلة ديكتاتورية البروليتاريا مهمة!
    حتى لو بقي راسمالي واحد في الدنيا دي كلها, سوف لن يرضي ان يتحول المجتمع بحيث يفقد امتيازاته, ولذلك في لجظة ما سوف تضطر الاغلبية العاملة والمالكة لراسالمال الاجتماعي, من فرض التحول بحيث تتماشى الدولة مع مصلحة المجتمع.
    في امريكا هم عارفين كدا. ولو بتتذكر اوباما اشترى نصف راسمال عدد كبير من راسمال الشركات التي كادت ان تفلس قبل عامين, باموال الشعب الامريكي, وبلا سعر فايدة, فقط لتبقي الراسمالية حية!
    طبعا على الرغم من نضج الظروف المادية والتكنلوجية في امريكا للتحول للاشتراكية, لكن العامل الذاتي للطبقة العاملة, وقوة الة الدولة البرجوازية التي نجحت في تقصيص اجنحة الطبقة العاملة, سيظل معوق لفترة, لكن في النهاية لابد ممما ليس منه بد!
                  

04-18-2011, 09:32 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    Quote: انسى نفخة جامعة الخرطوم ديك فما انت الا عامل شوف طبقتك وين!

    هاهاها ... طلعت بيش من زمان يا بدر، ما عندي هسه مرجع في يدي يا بدر و بكتب من
    الذاكرة، و في المتذكرو اساس تعريف البوليتاري إنو بي يبيع قوة عملو و إنو فائض
    القيمة بي يتحقق للبرجوازي بي الفرق بين قيمة المنتج قبل التصنيع و بعدالتصنيع وبي يدخل
    فيهو جهد العامل، و برضو بي يتعرف بي موقعه من ملكية وسائل الإنتاج.
    الفوق دا علي ما إعتقد حسب التعريف الكلاسيكي للماركسية .
    أنا عارف إنو بعد دخول إقتصاد الخدمات، و التطور التقني و الإنترنت ظهرت تعريفات
    جديدة غير الماركسية الكلاسيكية، أها إنتا أراءك و تصنيفاتك دي مبنية علي شنو؟
    و سؤال تاني: الموظفين و الإداريين برضو برولتاريا؟
                  

04-18-2011, 09:25 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    Quote: اما دكتاتورية البروليتاريا فاجد ان فهمك لها مشوش! فديكتاتورية البروليتاريا لا تعني دولة العنف او الجانب السلبي الحديث لكلمة دكتاتورية, لكنها تعتمد على التفسير الايجابي للكلمة. فمثلا في روما القديمة كانت عندما تحل بهم ازمة محددة يعينون شخص واحد ويعطونه مطلق الحق في اتخاذ القرارات المناسبة لاجتياز الازمة, فمثلا سنسيناتس عينه الرومان ديكتاتورا للتصدي لغزو دولة كارثيلج-تونس الحالية- وقد انتصر(http://en.wikipedia.org/wiki/Cincinnatus. وكان تعيينه فقط لمدة ستة اشهر ,على ما اذكر, و بعد ذلك تنازل عن المنصب ورجع وعاش فلاحا ولكن بلقب ديكتاتور كشرف (شوف هنا http://www.livius.org/di-dn/dictator/dictator.html)
    ديكتاتورية البروليتاريا متوقع لها ان تسود في المرحلة الانتقالية بين الراسمالية, والاشتراكية. وهي تستند اساسا على الاغلبية المطلقة-عدديا-للطبقة العاملة لانه يتوقع ان يتزايد عدد العمال بتطور الراسمالية وسيادة راس-المال الاجتماعي والذي يفترض منطقا ان طبقة الراسمالية ستتقلص عدديا-هذا حادث الان! فكم عدد الراسماليين في اميركا مثلا, وكم عدد من يعملون باجر? لتعرف الاجابة اذهب الي قوقل و شوف من يملك الشركات الكبيرة مثل جنرال اليكتريك, او جنرال موتورز, او حتي مايكروسوفت, ستجد انها مملوكة لقطاعات واسعة جدا من الناس لانها الان شركات مساهمة -
    فعندما تستطيع الطبقة العاملة السيطرة على وسائل الانتاج كراسمال اجتماعي وتكون الطبقة العاملة هي الاكبر عددا, والاكثر تاثيرا في السياسة, ستستطيع سن قوانين لمصلحة الاغلبية, والتي هي الشعب, وهذه الحالة هي ديكتاتورية البروليتاريا ولا تفترض عنفا او تنكيل بالمنطق.
    ما شوش مفهوم ديكتاتورية البروليتاريا وربطه بالعنف, هو كتابات بعض الثوريين والذين عمموا ظروف صراعهم في وقتهم-الراهن لزمانهم و صوروه كتعريف نهائي للمفهوم, ومنهم لينين الذي راى العنف الذي ارتبط بالثورة في روسيا واوروبا, وكان موقنا بان الانتقال للاشتراكية سيتم في تلك الفترة, وتحت نفس الطروف, وخاصة تحت ظروف الراسمالية الناشئة و تحدث عن العنف .او اقتصادات ما قبل الراسمالية المتلازم مع ثورة التحرر من الاستعمار الاجنبي كما في حالة ماو تسي تونق. هذا لم يعد ملزما لنا الان! والكثيرون من الماركسيين الان يعملون للانتقال للاشتراكية من خلال انظمة ديمقراطية متحققة, او يعملون لتحقيقها. وعلى الرغم من صعوبة تحديد ما سيحدث في المستقبل وفي لحظة تاريخية قادمة, لكن الان اصبح قناعة ان الديمقراطية هي المدخل الصحيح للاشتراكية, وهو رجوع لفكر ماركس وانجلز كما في البيان الشيوعي.


    يا بدر الدين تحياتي لكما أنت وعيدروس

    أولاً أنا لم أفهم ديكتاتورية البروليتاريا على أنها كما أتى في سياقك أعلاه أنا أعلم أن المقصود بها هو سيادة هذه الأغلبية من الطبقة العاملة والفلاحين

    ولكن ذهابك لتفسيرها على أنها كل من يعمل بأجر ليس دقيقاً وهذا ما جعل من سؤال عيدروس هنا ذو مغذى في هذا الشأن

    ليس كل من يأخذ أجر هو من البروليتاريا، فهناك من يعملون بأجر ولكنهم في هذا المجتمع الرأسمالي من كبار التنفيذيين والإستشاريين يتقاضون أجور ينافسون بها التجار في السوق فها هؤلاء من البروليتاريا ؟

    بالطبع هذا ليس دقيقاً

    ولكن المقصود بالبروليتاريا هم أولئك الذين يبذلون جهد عضلي في الحصول على أجرهم (حسب التفسير الماركسي للمصطلح)

    وإذا إتفقنا على هذا التفسير

    فإن من يعملون ببذل مجهود عضلي أصبحوا أقلية وأنت تعرف السبب وهو التوسع والتقدم التكنولجي والفني في الميكنة والآلات الحديثة التي جعلت من معظم الوظائف العضلية تتقلص بل إنعدمت في كثير من الأحيان

    وهذا من شأنه أن يجعل هذه الطبقة التي تتحدث عنها قلة

    راجع إحصائيات العمال والفلاحين ففي الدول المتقدمة وحتى في بعض الدول النامية لن تجد أنهم أغلبية

    يعني النظرية الماركسية فيا يتعلق بسيادة الطبقة العاملة أو ديكتاتورية البروليتاريا تتهاوى أمام هذه التطورات في الخريطة الإقتصادية الإجتماعية وهذا ما

    يجعلنا أن نطرح هذا العنوان مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة حيث أن ديكتاتورية البروليتاريا هي الأساس لمفهوم الدولة لدى الماركسيين.


    مع تحياتي وتقديري
                  

04-18-2011, 09:23 AM

عبدالرحمن إبراهيم محمد
<aعبدالرحمن إبراهيم محمد
تاريخ التسجيل: 10-02-2009
مجموع المشاركات: 2591

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)


    أســـتـاذنـا عـاصــم فـقــيـرى:

    لـك الـتـحـايــا والـشـــكـر لإيــراد هــذا الـمـبـحـث عـــن الـدولـة فـى الـفـكـر الـمـاركــســى..

    فــمـهـمـوم الـدولـة فـى الـفـكـر الـمـاركــســى--فـى الـغـالب الأعــم-- يــعـتـبـر الـدولـة هــى الأداة الأصـل ( ولـيـسـت إحـدى الأدوات) للـقـهـر والتـســلـط والـســيـطـرة..
    وعــلـيـه فــإن الـفـكـر الـمـاركـسـى مــر بـمــنـعـرجـات هـــامـة وعــمـيـقـة خــلـفـت تــبـايـنـات واضــحـة فـى تـنـاول الـمـفــهـوم.
    فــتـطـويــع لــيـنـيـن للـمـفـهـوم تـنـظـيـرا وتطـبـيـقـا يـخـتـلـف عــن ذلـك الـذى عــرفـه مـاركـس وإنـجــلـز.
    ومـن مـجـمـوعـة لـيـنـيـن نـجـد أن فـكـر تـروتـســكـى يـخـالـف تـمـامـا ذاك الـذى تـبـنـاه لاحـقـا ســـتـالـيـن.
    ثــم تــحـور ذلك عــلـى يـد خــروتـشــيـوف وتــمـامـا مـع قــربـاتـشـــوف.
    وفـى الإطـار الـنـظـرى نــرى حـنـا أردنـت تــتــبـنـى مـنـطـلـقـا أكـثـر عـمـقـا فـلـســفـيـا.
    ذلـك الـبــعـد الـفـلـســفـى الـذى حـوره أكــثـر مـاوتـسـى دونـق لـيـتـنـاســب وواقــع الـصـيـن.
    ثــم أتـى الإيــطـالى قــرامـشــى لـيـقــول كـلامـا رمـى بـمـوازيـن الـتــنـظـير فـى أتـــون
    مــنـحـى فــكـرى فـتـح الـبـاب واســعـا لـتـدارك الـتـنـاقـض بـيـن الـبـنـيــة الـتـحـتـيـة والـفـوقـيـة و عـلاقـات الإنـتـاج.
    وفـى الـجـانـب الآخـر نـرى الـيـوغـسـلافـى مـيـلـوفـان قـلاس يـنـاقـض المـنـشــق تـيــتـو
    الـذى يـخـتـلـف كـمـا ونـوعـا عـن الألـبـانـى أنـور خـوجـة.
    وإذا بـنـا نـفـاجـا بـمـن حـذا حــذو قــرامـشــى كـألـثـوزار خـاصـة فـى الـجـدال مـع الـبـريـطـانـى ثــومـتـســن.
    ثــم ينـحـو نـيـكــوس بــولانــزس مـنـحـى أعــمـق مـن أســتـاذه ألــثـوزار يــعـمـق فـيـه لـفـرضــيـة ســيـطـرة عـلاقـات الإنـتـاج
    عــلـى سـن الـقـوانـيـن وتـشـكـيـلـهـا والـمـؤســســات وتـركـيـبـتـهـا وأداءهــا حـتـى تــجــود مـقـدرتـهـا عـلـى تـطـويـع
    وتـطـبـيـع عـلاقـات الـتـنــاقـض بــحـيـث تـجـهـض كـل آمـال وطـروحـات أعــدائـهـا مـن الـطـبـقـات الـمـهـضـومـة الـمُـســتـَغـَلــة.
    (وهــنـا يـتـابـدر الـى الـذهـن طـرح هـيـربـرت مـاركـوزا الـذى يـعـيـد تـعـريـف طـبـقـة الـبـرولـيـتـاريـا وإســـتـبـدالـهـا بالـشـباب والـطلاب).
    فــيـدخـل نـيـكـوس بـولانـزس بـذلـك فـى جـدل فــكـرى حـاد مـع الـبـريـطـانـى مـيـلـيـبـانــد والـلاتـن أمــيـركــى إرنـســتـو لاكـلاو.
    ثــم نـعـود لــعـالـمـنـا الـنـامـى ونـرى عــجــبـا: الـتـنـاقـض فـى الـنـظـريـة والـتـأطـيـر والـتطـبـيـق والـمـمـارســة.
    خـاصـة فـيـمـا يـهـم نـشـوء الـدولـة كـمـسـخ إمـتـدادى للدولـة الـمـســــتـعـمـرة إضـافـة إلـى قـضـيـة
    الـنـضـال الإســتـقـلالـى ونـشـوء الـدولـة الـمـســــتقـلـة كـمـســخ مـشــوه للدول ا لـمـسـتـعـمـرة، كـمـا أوضـح كـابـرال.
    ثــم يـضـاف إلـى ذلـك خـصـوصـيـة الـدولـة ا لـكـوبـيـة وتـعـبـئـتـهـا الـمـســتـدامـة كـبـديـل للـدولـة الـكـمـبـرادوريـة.
    ثـم نـرى مـحـاولـة الـتـوفـيـق فـى نـظـريـات الـتـبـعـيـة الإعـتـماديـة عـلـى الـرأســمـالـيـة الـعـالـمـيـة (Dependency)
    وتــعـــطـينـا فـيـتـنـام نـمـوذجــا آخـر بإســتـبـدال دولـة الـحـمـايـة.
    وفـى مـحـصـلـة الأمـر إن نـظـريـة الـدولـة فـى الـفـكـر الـمـاركـســى تـحـتـأج إلـى إعـادة نـظـر.
    بــحـيـث تـتـبــلـور فـكـرة الـدولـة بـطـرح يــنـاســب وواقـع كـل دولـة وخـصـوصـيـتـهـا,
    فـمـا عـادت الإفـكـار الـبـوسـت مـودرنـسـت كــطـروحـات خـاصة تـلـك الـتـى تـسـتـعـيـر مـن هـابـرمـاس وفـوكـو،
    تـتـنـاســب وواقـع الـتـخــلـف الإقـتـصـادى و الإجـتـمـاعـى والـســيـاسـى والـعـلـمـى والـمـعــرفـى والـتــعـلـيـمـى لـلـدول الـنـامـيـة.

    مــرة أخـرى لـك الـشـكـر لإثـارة هـذا الـمـوضــوع.




                  

04-18-2011, 09:14 AM

رؤوف جميل

تاريخ التسجيل: 08-08-2005
مجموع المشاركات: 1870

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    [QUOTE]لك التحية/ رؤوف جميل

    Quote: لك التحية/ رؤوف جميل

    في دولة علمانية ذات دستور ديمقراطي علماني قل ما هي الطبقية التي تراها، هل هناك تمييز بين الأعراق وبين الأجناس والأديان واللغات والألوان؟

    إن كان كذلك فهي ليست دولة دستور ديمقراطي علماني

    لأن الدستور الديمقراطي العلماني يحكم السلطة الحاكمة نفسها من خلال المؤسسات الدستورية والحكومة نفسها ممثلة في الرئيس ومجلس الوزراء محاسبة أمام القانون والدستور.



    دول دبمقراطبة علمانبة دستورا وقانونا ولكن راسمالية

    نعم احسن كثبر من غيرها ولولا الاعانات والمساعدات

    وكبونات البطالةلانهارت تلك المجتمعات

    ثم دستورا وقانونا وواجهات مافى تمبزعرقى ودبنى ولونى

    ولكن مشاكل هذه المجتمعات لا يحس بها الا من بعبش فيها

    وهذه من الاشياء المطروحة للنقاش يوميا

    ومايميز هذه المجتمعات عن غيرها الشفافية

    ولكن تميز طبقى موجود

    فى امربكا لازال الهنود الحمر بعيشون فى كونتونات ونسبة التغليم

    بينهم ضعيفة جدا

    اها رايك شنو لازال 40 مليون امريكى بدون تامبن صحى ومعطمهم بلاك



    الموضوع كبير جدا والدراسات الباطنبة حول الاقتصاد الامريكى وازمته

    حتى من جانب الليبرالين الامربكان متوفره وكلهم اجمعوا

    ان الازمة هيكلية يعنى جزء مقدر من كلام ماركس صاح

    وطبعا ليس بالضرورى البديل النموزج السوفيتى الفاشل

    ولكن كمان العقل البشرى لايد ان يجد بديل للراسمالية

    طبعا معاك فى الدولة المدنية العلمانية الديمقراطية

    ولكن مستقبل السودان ليس فى الراسمالية

    (عدل بواسطة رؤوف جميل on 04-18-2011, 09:21 AM)

                      

04-18-2011, 09:31 AM

رؤوف جميل

تاريخ التسجيل: 08-08-2005
مجموع المشاركات: 1870

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    Quote: يجعلنا أن نطرح هذا العنوان مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة حيث أن ديكتاتورية البروليتاريا هي الأساس لمفهوم الدولة لدى الماركسيين.

    ........


    المرجع
                  

04-18-2011, 09:46 AM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    عاصم فقيري

    تحياتي
    انت قلت

    """"ولكن المقصود بالبروليتاريا هم أولئك الذين يبذلون جهد عضلي في الحصول على أجرهم (حسب التفسير الماركسي للمصطلح)""""

    """"وإذا إتفقنا على هذا التفسير""""

    اي مصطلح, واي تفسير ماركسي ماركسي? عندك اقتباس? وبعدين ياخ حتى لو كان العامل هو من يعمل بيديه في زمان ماركس اليوم العمال لا يعملون بايديهم فمنهم من يعمل بيديه ومنهم من يعمل بيديه و راسه لان عملهم يفترض درجة من المعرفة الان ومنهم من يعمل على بيع قوة تفكيرع لان عمل اليوم يفترض ذلك اها نسميهم شنو عمال وعمال نص نص ولا كيف?
    يا فقيري, المفاهيم تتطور بتطور الواقع, مثلا مفهوم الذرة لو تابعته ستجد انه تطور بتطور المعرفة, والتكنلوكيا, من مفهوم ان الذرة كل واحد غير منقسم كما فهمها اليونان قديما, الي مفهومنا الحالي الذي يعترف بان الذرة تتكون من جزيئات اصغر مثل الالكترون والبروتون و النيوترون والبوزيترون و الكوارك وغيره. والان يعدون لتجارب ربما اثبتت ان حتى هذه الجزيئات هي مركبة من جزيئات فالمعرفة يا عاصم تتطور والمفاهيم تتطور
    خليك مع الزمن ياخ هههههههه
    لا طبعا ما متفقين على على ذاك التفسير!
                  

04-18-2011, 10:15 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    Quote: أســـتـاذنـا عـاصــم فـقــيـرى:

    لـك الـتـحـايــا والـشـــكـر لإيــراد هــذا الـمـبـحـث عـــن الـدولـة فـى الـفـكـر الـمـاركــســى..

    فــمـهـمـوم الـدولـة فـى الـفـكـر الـمـاركــســى--فـى الـغـالب الأعــم-- يــعـتـبـر الـدولـة هــى الأداة الأصـل ( ولـيـسـت إحـدى الأدوات) للـقـهـر والتـســلـط والـســيـطـرة..
    وعــلـيـه فــإن الـفـكـر الـمـاركـسـى مــر بـمــنـعـرجـات هـــامـة وعــمـيـقـة خــلـفـت تــبـايـنـات واضــحـة فـى تـنـاول الـمـفــهـوم.
    فــتـطـويــع لــيـنـيـن للـمـفـهـوم تـنـظـيـرا وتطـبـيـقـا يـخـتـلـف عــن ذلـك الـذى عــرفـه مـاركـس وإنـجــلـز.
    ومـن مـجـمـوعـة لـيـنـيـن نـجـد أن فـكـر تـروتـســكـى يـخـالـف تـمـامـا ذاك الـذى تـبـنـاه لاحـقـا ســـتـالـيـن.
    ثــم تــحـور ذلك عــلـى يـد خــروتـشــيـوف وتــمـامـا مـع قــربـاتـشـــوف.
    وفـى الإطـار الـنـظـرى نــرى حـنـا أردنـت تــتــبـنـى مـنـطـلـقـا أكـثـر عـمـقـا فـلـســفـيـا.
    ذلـك الـبــعـد الـفـلـســفـى الـذى حـوره أكــثـر مـاوتـسـى دونـق لـيـتـنـاســب وواقــع الـصـيـن.
    ثــم أتـى الإيــطـالى قــرامـشــى لـيـقــول كـلامـا رمـى بـمـوازيـن الـتــنـظـير فـى أتـــون
    مــنـحـى فــكـرى فـتـح الـبـاب واســعـا لـتـدارك الـتـنـاقـض بـيـن الـبـنـيــة الـتـحـتـيـة والـفـوقـيـة و عـلاقـات الإنـتـاج.
    وفـى الـجـانـب الآخـر نـرى الـيـوغـسـلافـى مـيـلـوفـان قـلاس يـنـاقـض المـنـشــق تـيــتـو
    الـذى يـخـتـلـف كـمـا ونـوعـا عـن الألـبـانـى أنـور خـوجـة.
    وإذا بـنـا نـفـاجـا بـمـن حـذا حــذو قــرامـشــى كـألـثـوزار خـاصـة فـى الـجـدال مـع الـبـريـطـانـى ثــومـتـســن.
    ثــم ينـحـو نـيـكــوس بــولانــزس مـنـحـى أعــمـق مـن أســتـاذه ألــثـوزار يــعـمـق فـيـه لـفـرضــيـة ســيـطـرة عـلاقـات الإنـتـاج
    عــلـى سـن الـقـوانـيـن وتـشـكـيـلـهـا والـمـؤســســات وتـركـيـبـتـهـا وأداءهــا حـتـى تــجــود مـقـدرتـهـا عـلـى تـطـويـع
    وتـطـبـيـع عـلاقـات الـتـنــاقـض بــحـيـث تـجـهـض كـل آمـال وطـروحـات أعــدائـهـا مـن الـطـبـقـات الـمـهـضـومـة الـمُـســتـَغـَلــة.
    (وهــنـا يـتـابـدر الـى الـذهـن طـرح هـيـربـرت مـاركـوزا الـذى يـعـيـد تـعـريـف طـبـقـة الـبـرولـيـتـاريـا وإســـتـبـدالـهـا بالـشـباب والـطلاب).
    فــيـدخـل نـيـكـوس بـولانـزس بـذلـك فـى جـدل فــكـرى حـاد مـع الـبـريـطـانـى مـيـلـيـبـانــد والـلاتـن أمــيـركــى إرنـســتـو لاكـلاو.
    ثــم نـعـود لــعـالـمـنـا الـنـامـى ونـرى عــجــبـا: الـتـنـاقـض فـى الـنـظـريـة والـتـأطـيـر والـتطـبـيـق والـمـمـارســة.
    خـاصـة فـيـمـا يـهـم نـشـوء الـدولـة كـمـسـخ إمـتـدادى للدولـة الـمـســــتـعـمـرة إضـافـة إلـى قـضـيـة
    الـنـضـال الإســتـقـلالـى ونـشـوء الـدولـة الـمـســــتقـلـة كـمـســخ مـشــوه للدول ا لـمـسـتـعـمـرة، كـمـا أوضـح كـابـرال.
    ثــم يـضـاف إلـى ذلـك خـصـوصـيـة الـدولـة ا لـكـوبـيـة وتـعـبـئـتـهـا الـمـســتـدامـة كـبـديـل للـدولـة الـكـمـبـرادوريـة.
    ثـم نـرى مـحـاولـة الـتـوفـيـق فـى نـظـريـات الـتـبـعـيـة الإعـتـماديـة عـلـى الـرأســمـالـيـة الـعـالـمـيـة (Dependency)
    وتــعـــطـينـا فـيـتـنـام نـمـوذجــا آخـر بإســتـبـدال دولـة الـحـمـايـة.
    وفـى مـحـصـلـة الأمـر إن نـظـريـة الـدولـة فـى الـفـكـر الـمـاركـســى تـحـتـأج إلـى إعـادة نـظـر.
    بــحـيـث تـتـبــلـور فـكـرة الـدولـة بـطـرح يــنـاســب وواقـع كـل دولـة وخـصـوصـيـتـهـا,
    فـمـا عـادت الإفـكـار الـبـوسـت مـودرنـسـت كــطـروحـات خـاصة تـلـك الـتـى تـسـتـعـيـر مـن هـابـرمـاس وفـوكـو،
    تـتـنـاســب وواقـع الـتـخــلـف الإقـتـصـادى و الإجـتـمـاعـى والـســيـاسـى والـعـلـمـى والـمـعــرفـى والـتــعـلـيـمـى لـلـدول الـنـامـيـة.

    مــرة أخـرى لـك الـشـكـر لإثـارة هـذا الـمـوضــوع.



    أستاذ عبدالرحمن إبراهيم

    مشكور على هذه الإضافة العميقة

    لك التقدير
                  

04-18-2011, 10:25 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    Quote: عاصم فقيري

    تحياتي
    انت قلت

    """"ولكن المقصود بالبروليتاريا هم أولئك الذين يبذلون جهد عضلي في الحصول على أجرهم (حسب التفسير الماركسي للمصطلح)""""""""وإذا إتفقنا على هذا التفسير""""

    اي مصطلح, واي تفسير ماركسي ماركسي? عندك اقتباس? وبعدين ياخ حتى لو كان العامل هو من يعمل بيديه في زمان ماركس اليوم العمال لا يعملون بايديهم فمنهم من يعمل بيديه ومنهم من يعمل بيديه و راسه لان عملهم يفترض درجة من المعرفة الان ومنهم من يعمل على بيع قوة تفكيرع لان عمل اليوم يفترض ذلك اها نسميهم شنو عمال وعمال نص نص ولا كيف?
    يا فقيري, المفاهيم تتطور بتطور الواقع, مثلا مفهوم الذرة لو تابعته ستجد انه تطور بتطور المعرفة, والتكنلوكيا, من مفهوم ان الذرة كل واحد غير منقسم كما فهمها اليونان قديما, الي مفهومنا الحالي الذي يعترف بان الذرة تتكون من جزيئات اصغر مثل الالكترون والبروتون و النيوترون والبوزيترون و الكوارك وغيره. والان يعدون لتجارب ربما اثبتت ان حتى هذه الجزيئات هي مركبة من جزيئات فالمعرفة يا عاصم تتطور والمفاهيم تتطور
    خليك مع الزمن ياخ هههههههه
    لا طبعا ما متفقين على على ذاك التفسير!



    سلام يا بدر الدين

    الكلام المكتب الأحمر دا سواء الأنا كتبته أو إنت كلام صاح

    وعشان كدا المفروض يبقى مع الزمن (حسب ما ورد عنك وموجهاً لي وهو باللون الأخضر في الإقتباي أعلاه) ما أنا لأني أنا مع الزمن وببحث فيما يتناسب مع الزمن دونما تقيد بما قاله أي منظر ولكن المفروض البيتمسك بالماركسية هو اللي بقى مع الزمن أو يجد تفسير لها يتناسب مع الزمن.

    مع تحياتي
                  

04-18-2011, 10:12 AM

رؤوف جميل

تاريخ التسجيل: 08-08-2005
مجموع المشاركات: 1870

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    Quote: و سؤال تاني: الموظفين و الإداريين برضو برولتاريا؟
    ...

    الجماعة هنا فى امريكا اى انسان منطم فى نقاية

    وياخذ اجر يعتبر طبقة وسطى وكادح ويركزون عليهم شديد فى الانتخابات

    ويحسمون النتائج

    ويشمل ذلك عمال السبارات والموطفين والمهندسبن والاطباء

    اى كل من يعمل باجر والطيقة الوسطى هى الطيقة العاملة

    فى حقيقة الامر لانه لا يوجد غير الطبقة الراسمالية وهذه الطيقة الاخرى الوسطى

    وهى فى حقيقتها طبقة عاملةلانهم بعيشون على الاجر

    ويخضعون لقانون العرض والطلب والضرائب والكساد والرواج[
                  

04-18-2011, 10:16 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    مرجع شنو يا رؤوف


    دي كمان فيها غلاط

    الدولة التي ستحكمها الطبقة العاملة دي جبتها أنا من عندي ؟

    بعدين بخصوص مداخلتك المضافة مع الإقتباس (المداخلة الطويلة) منو القال ليك أنا مع نظام رأسمالي زي بتاع الأمريكان دا في أنظمة تانية زي بتاعت الدول الإسكندنافية الفيها مسؤولية إجتماعية تقع على عاتق الرأسمال وتحقق ما عجزت عنه الإشتراكية العلمية- والإبداع ما بيقيف وما بيعطله إلا التمسك بآيدولوجيات عقائدية تحد من التغيير والتطور والمواكبة
                  

04-18-2011, 10:39 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    يا بدر و يا رؤوف جميل
    في كلاسيكيات ماركسية و في تفسيرات لاحقة نتيجة لسقوط الدولة النموذج
    و لتطور الراسمالية و إستيعابها لي أزماتها.
    أها أنا و عاصم يخيل لي متفق معاي بي نتكلم عن الكلاسيكيات
    و اللي في إطارا الموظف و المهندس و الإداري ديل برجوازية صغيرة
    ما برولتاريا. عشان كدا بدل الغلاط مننا و منكم حقو تختو لينا
    التصنيفات من التفسيرات الجديدة للماركسية و برضو تعريفات فائض
    القيمة الجديده و مواقع الطبقات الجديدة من ملكية و سائل الإنتاج
    و نصيبهم من فائض القيمة.
                  

04-18-2011, 11:07 AM

رؤوف جميل

تاريخ التسجيل: 08-08-2005
مجموع المشاركات: 1870

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    Quote: مرجع شنو يا رؤوف


    دي كمان فيها غلاط

    الدولة التي ستحكمها الطبقة العاملة دي جبتها أنا من عندي ؟

    بعدين بخصوص مداخلتك المضافة مع الإقتباس (المداخلة الطويلة) منو القال ليك أنا مع نظام رأسمالي زي بتاع الأمريكان دا في أنظمة تانية زي بتاعت الدول الإسكندنافية الفيها مسؤولية إجتماعية تقع على عاتق الرأسمال وتحقق ما عجزت عنه الإشتراكية العلمية- والإبداع ما بيقيف وما بيعطله إلا التمسك بآيدولوجيات عقائدية تحد من التغيير والتطور والمواكبة



    يا زول انت يتتكلم عن ياتو ماركسية

    الماركسيون عندهم فهم حول كيف نشأت الدولة كقوة وكحوجة

    ومفهوم دكتاتورية البلوتاريا له علاقة بالثورة البلوتاريالية

    وكثير من المارمسين لم باحذوا بهذا المفهوم وتجاوزوه

    ومشو لقدام كثير جداوالان شيوعى اوربى يتبنى ذلك المفهوم

    انت فى واد وترجمتك فى واد وفهمك للدولة فى الفكر الماركسى فى واداخر

    يا عاصم

    المفهوم الماركسى للدولة كقوة

    هو السبب الرئيسى لاعطاء قطايا الحريات والديمقراطية

    وحقوق الانسان والحقوق المدنية وغيرها من حقوق الجندر

    والاقليات بعدا طبقيا وتقسيرا ماديا تاريخيا لا يقبله الناس بسهولة

    وانت عاوز تقتصر الامر فى كلمتين دكتاتورية البلوتاريا

    ثم

    منو القال ليك انو نموزج الدول الاسكندنافية هو نفسو كما

    كان مثلا فى السبفبنات

    وحتى لو معجب بيهو هل خلاص مناسب للسودان
                  

04-18-2011, 11:51 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    Quote: منو القال ليك انو نموزج الدول الاسكندنافية هو نفسو كما

    كان مثلا فى السبفبنات

    وحتى لو معجب بيهو هل خلاص مناسب للسودان

    يا رؤوف جميل المقصود من إيراد مثال الدول الإسكندنافيه هو تبيان
    نموذج للإنحياز الإقتصادي الإجتماعي من داخل الدولة الديمقراطية
    و طبعا" مافي زول مطالب إنو ينسخ النموذج بي ضبانتو المهم الفكرة.

    Quote: يا زول انت يتتكلم عن ياتو ماركسية

    الماركسيون عندهم فهم حول كيف نشأت الدولة كقوة وكحوجة

    ومفهوم دكتاتورية البلوتاريا له علاقة بالثورة البلوتاريالية

    وكثير من المارمسين لم باحذوا بهذا المفهوم وتجاوزوه

    يا رؤوف التقعيد الفلسفي لماهية الدولة و كيف إنها تجلي سيطرة البرجوازية
    و محاولة التمويه علي باقي الطبقات بي تعاليها و تمثيلها لي دور الميزان
    في المجتمع ،الكلام دا في الماركسية الكلاسيكيه طوالي بي يتبعو كيفية القضاء
    علي دور الدولة كحامي للبرجوازية و خادع للمجتمع بإستيلاء البولرتاريا
    علي السلطة و قيادة المجتمع نحو الشيوعية.
    أها في ناس من زمان معترضين علي حتة دكتاتورية البولرتاريا دي لكن
    ما كانو كتار في ظل إنتشار النموذج السوفيتي و الدعاية الماركسية
    اللينينية، هسه بعد سقوط النموذج و نجاح الراسمالية في تجاوز أزماتها
    بي تقديم تنازلات إجتماعية بقي في ناس كتار مع الإنتقال الديمقراطي
    للإشتراكية ، عشان كدا كلام عاصم يتفهم في السياق دا
                  

04-18-2011, 11:56 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    يا أستاذ / عبدالرحمن إبراهيم احمد
    ياخي و نستك و إستنتاجك الاخير ريحوني في ضميري (تقرأ في حناني)
    شكرا" ليك
                  

04-18-2011, 11:54 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    Quote: زول انت يتتكلم عن ياتو ماركسية

    الماركسيون عندهم فهم حول كيف نشأت الدولة كقوة وكحوجة

    ومفهوم دكتاتورية البلوتاريا له علاقة بالثورة البلوتاريالية

    وكثير من المارمسين لم باحذوا بهذا المفهوم وتجاوزوه

    ومشو لقدام كثير جداوالان شيوعى اوربى يتبنى ذلك المفهوم

    انت فى واد وترجمتك فى واد وفهمك للدولة فى الفكر الماركسى فى واداخر

    يا عاصم

    المفهوم الماركسى للدولة كقوة

    هو السبب الرئيسى لاعطاء قطايا الحريات والديمقراطية

    وحقوق الانسان والحقوق المدنية وغيرها من حقوق الجندر

    والاقليات بعدا طبقيا وتقسيرا ماديا تاريخيا لا يقبله الناس بسهولة

    وانت عاوز تقتصر الامر فى كلمتين دكتاتورية البلوتاريا

    ثم

    منو القال ليك انو نموزج الدول الاسكندنافية هو نفسو كما

    كان مثلا فى السبفبنات

    وحتى لو معجب بيهو هل خلاص مناسب للسودان


    سلام يا رؤوف

    أولاً أنا الخطأ في ترجمتي معترف بيهو وذكرت الأسباب وإعتذرت عن ذلك

    اللهم إلا إذا عاوز تذلني بذلك الخطأ والذي صححته أيضاً

    وخلي نفسك طويل بقدر طولة النفس الراجيين بيها مرحلة الشيوعية أو تطبيق الإشتراكية العلمية على الأقل

    ثانياً الماركسية الأنا بتكلم عنها دي هي الماركسية صاحية نظريات فائض القيمة وديكتاتورية البلوريتاريا والإشتراكية العلمية وصراع الطبقات اي الماركسية بفلسفتها المادية التاريخية والمادية الجدلية والبيانات الشيوعية التي صاغها ماركس وأنجلز من بعده ولحد لينين وما يسترشد به حزبك كمان

    أ÷ا إنت جيب لي ماركسية متجددة وجديدة و وريني وزي ما قال ليك عيدروس التصنيف الطبقي الجديد ورؤيتكم للدولة شنو

    وثم ثانياً ياتو ديمقراطية بيتحدث عنها شخص هو ماركسي، أهي الديمقراطية المركزية أو المركزية الديمقراطية أم هي شيء آخر لا نعرفه

    إذا جهلنا شيء أفيدونا به

    نحن بنتكلم عن الدولة مفهومها شنو الآن إذا كان مفهوم الدولة من منطلق ماركسي لينيني ما عاجبك قول لينا مفهوم الدولة الآن شنو وهل هو متسق مع المفهوم الماركسي اللينيني للدولة أم أن هناك نظرية جديدة للأحزاب الشيوعية تستند عليها في تفسير مفهوم الدولة أم كما ذكر بدر الدين نخلينا مع الزمن وننسى النظريات والايدولوجيات

    المجال واسع فلا تضيق صدراً

    ومرة أخرى آسف على خطأ الترجمة وكانت إستعجال مني فلم أقرأها إلا اليوم صباحاً حيث كنت قد أرسلتها من على سريري ليلة أمس.

    (السطر الأخير دا عشان ما تجي تذلني بخطأ الترجمة وراجع المداخلة الفيها الخطأ)


    مع كامل التقدير والإحترام

    عاصم فقيري
                  

04-18-2011, 12:06 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    Quote: وفـى مـحـصـلـة الأمـر إن نـظـريـة الـدولـة فـى الـفـكـر الـمـاركـســى تـحـتـأج إلـى إعـادة نـظـر.
    بــحـيـث تـتـبــلـور فـكـرة الـدولـة بـطـرح يــنـاســب وواقـع كـل دولـة وخـصـوصـيـتـهـا,
    فـمـا عـادت الإفـكـار الـبـوسـت مـودرنـسـت كــطـروحـات خـاصة تـلـك الـتـى تـسـتـعـيـر مـن هـابـرمـاس وفـوكـو،
    تـتـنـاســب وواقـع الـتـخــلـف الإقـتـصـادى و الإجـتـمـاعـى والـســيـاسـى والـعـلـمـى والـمـعــرفـى والـتــعـلـيـمـى لـلـدول الـنـامـيـة.


    ومرة أخرى أورد هنا إقتباس مداخلة الأستاذ/ عبدالرحمن إبراهيم

    للأهمية والشفافية وخاصةً السطر الملون بالأحمر
                  

04-18-2011, 12:11 PM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)
                  

04-18-2011, 03:18 PM

أحمد طراوه
<aأحمد طراوه
تاريخ التسجيل: 12-25-2006
مجموع المشاركات: 4206

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    شكرا عاصم

    لك تحايا و لكل المتداخلين .. و للحق بوست ذو قيمة و اهمية خاصة لو طرحنا السؤال التالي :
    ما هي طبيعة الجهاز الطبقي للدولة السودانية، هل يحتاج لإصلاحات ديمقراطية فقط، ام يجب ان ندكه و نعيد بناءه مُجددا
    مستندين على فهم تاريخه، و سيرته، و تمظهراته، و نتائج ممارساته الكلية النهائية ؟

    .. كيف نشأ جهاز الدولة تاريخيا : كيف نشأ في لحظة إنتقال التكوين العشائرى القديم لإنسان الشهيناب، و تحركه نحو تمايزات طبقية بدائية فتحت
    الطريق لجهاز الدولة الطبقي في السودان الواقع خارج الحضارة المروية، قصدي سودان دولة المسبعات، و سلطنة الفور، و الدولة السنارية، مرورا
    بجهاز الدولة الطبقي - التركي، و جهاز دولة المهدية، و جهاز دولة ونجت - كتشنر، و سيرة جهاز الدولة الوطنية لما بعد الإستقلال

    نواصل حول المفهوم الماركسي للدولة، و فيما ارى، هنالك حقائق بسيطة بديهية :

    - لا ينشأ جهاز الدولة خارج إطار الطبقات ( صراع الطبقات و تباين المصالح، ومهما يكن بدائيا و بسيطا هو مولدة جهاز الدولة)
    - صراع الطبقات يلف و يدور حول الإستحواذ على فائض الإنتاج و عائد العمل، و من ثم فرض أشكال الهيمنة الأخرى، ظل ذلك هو الحال حتى
    داخل ذلك المشترك القروي البسيط للشيخ حسن ود حسونة و الشيخ ابو الصفية، عائد العمل و الفائض المنهوب الذى اعاد إكتشافه و تسميته
    ماركس لاحقا ب ( فائض القيمة)
    - عليه فإن البروليتاري كمصطلح علمي / متبدل و (ذو ديناميك) : هو كل شخص موجود في مجتمع طبقي، به جهاز دولة طبقي، بشرط ان يكون هذا الشخص
    منتجا لفائض القيمة لمصلحة طبقات اخرى متملكة، هذا الشخص بالضرورة غير متملك ( فعلي ) لوسائل الإنتاج، فعلي هذه مهمة جدا

    بمعنى اوضح: هنالك مهندسين، و أطباء، و إداريين، و خبراء برمجة، و عمال فنيين ذوي كفاءة عالية و شهادات يعملون في خطوط إنتاج
    العربات في دترويت، هؤلاء كلهم لديهم اسهم في هذه الكوربريتات الكبيرة، و لديهم، عربات فارهة، و لديهم بطاقة إتمان/ كريدت كارد يشترون بها
    ما شاؤا ، و لديهم بيوت فخمة يدفعون عليها اقساط شهربة،
    كل هذه الفئات الامريكيةالمنتجة، تساهم في رفد و توسيع و تركيز فائض القيمة عبر ارباح تدفعها شهريا في تغطية الحساب المُستحق للكريدت كارد
    و لصيغة المورقيتج / الإيجار المنزلي عبر القرض الراسمالي

    ( هذه الفئات، هؤلاء العلماء، هؤلاء الأطباء داخل المستشفيات الراسمالية الناهبة لترليونات الميدكير، هؤلاء حملة الشهادات و التخصصات العالية
    في شركات وارين بوفيت صاحب روكشاير، و جنرال دايناميك، هم جزء اساسي من راس المال المتغير و ليس الثابت )

    راس المال المتغير في امريكا لا ينتزع فائض القيمة مباشرة من عمال الصناعات و الخدمات فحسب، بل من كل الامة الامريكية عبر نظام الديون و القروض
    و إستقطاعات الضرائب : عبر عملية هي إجمالا معقدة و مُلطفة إسمها (نمط الحياة الأمريكي الجميل الذي يخلب الألباب)

    .. بالنتيجة : كل هؤلاء الواقعين تحت سطوة و نشاط و ربحية راس المال المتغير، هم بروليتاريا

    ..

                  

04-18-2011, 05:07 PM

عاطف مكاوى
<aعاطف مكاوى
تاريخ التسجيل: 03-29-2008
مجموع المشاركات: 18633

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: أحمد طراوه)
                  

04-18-2011, 05:40 PM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: عاطف مكاوى)

    الاخ عبدالرحمن ابراهيم محمد

    دا نهاية كلامك:""وفـى مـحـصـلـة الأمـر إن نـظـريـة الـدولـة فـى الـفـكـر الـمـاركـســى تـحـتـأج إلـى إعـادة نـظـر.
    بــحـيـث تـتـبــلـور فـكـرة الـدولـة بـطـرح يــنـاســب وواقـع كـل دولـة وخـصـوصـيـتـهـا,
    فـمـا عـادت الإفـكـار الـبـوسـت مـودرنـسـت كــطـروحـات خـاصة تـلـك الـتـى تـسـتـعـيـر مـن هـابـرمـاس وفـوكـو،
    تـتـنـاســب وواقـع الـتـخــلـف الإقـتـصـادى و الإجـتـمـاعـى والـســيـاسـى والـعـلـمـى والـمـعــرفـى والـتــعـلـيـمـى لـلـدول الـنـامـيـة."""



    طبعا اقدر لك سردك لاسماء بعض من ارتبط بالثورة, والماركسية, لكنك لم تطرح علينا لماذا نظرية الدولة في الماركسية تحتاج الي اعادة نظر!
    اكتب لينا نظرية الدولة في الماركسية كاملة, هنا, و فندها, و انتهي لنتيجتك, ما عندنا مانع لكن طريقتك دي مافيها اي اقناع, ونتيجتك غير مسنودة!

    انا شفت كلامك امبارح وعجبني اللون الازرق و الفونت الجميل لكن مافي حاجة تانية!
    عشان تقول ان نظرية محددة تحتاج التعديل او حتي التخلي عنها, مشروع, ومن حقك, لكن كمان من حق الاخرين عليك انك, تمسك ليهم التور وتقول ليهم دا التور, لكنه ما تور, لانه ما عندو قرون وكرعينه مكسرة و عدته معلقة في بطنه وما نازلة و ما عنده الحبة!!!! بعد داك ممكن تقول لينا توركم دا ما تور! امشوا اضبحو, واكلو شيتكم.
    لكن ما حاتقنعنا بطريقة الاستعراض الكرنفالي العملته فوق دا. مع اعجابي باللون والفونت , وبعدين يمكن الصورة خوفتني شوية وقلت ياخ الزول دا كبير والاحترام واجب!
    اذن عليك ,اذا تفضلت, تشرح لينا ماهية مفهوم الدولة في الماركسية, و تورينا اوجه القصور فيه, وادحضه, وسنكون من المسرورين اذا ذلك حصل ان نتبنى وجهة نظرك.
    والي ذلك الحين انحنا بنقول تورنا تور السرور العظمة.
    منتظرين مع الاحترام.
                  

04-18-2011, 08:30 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    Quote: شكرا عاصم

    لك تحايا و لكل المتداخلين .. و للحق بوست ذو قيمة و اهمية خاصة لو طرحنا السؤال التالي :
    ما هي طبيعة الجهاز الطبقي للدولة السودانية، هل يحتاج لإصلاحات ديمقراطية فقط، ام يجب ان ندكه و نعيد بناءه مُجددا
    مستندين على فهم تاريخه، و سيرته، و تمظهراته، و نتائج ممارساته الكلية النهائية ؟

    .. كيف نشأ جهاز الدولة تاريخيا : كيف نشأ في لحظة إنتقال التكوين العشائرى القديم لإنسان الشهيناب، و تحركه نحو تمايزات طبقية بدائية فتحت
    الطريق لجهاز الدولة الطبقي في السودان الواقع خارج الحضارة المروية، قصدي سودان دولة المسبعات، و سلطنة الفور، و الدولة السنارية، مرورا
    بجهاز الدولة الطبقي - التركي، و جهاز دولة المهدية، و جهاز دولة ونجت - كتشنر، و سيرة جهاز الدولة الوطنية لما بعد الإستقلال

    نواصل حول المفهوم الماركسي للدولة، و فيما ارى، هنالك حقائق بسيطة بديهية :

    - لا ينشأ جهاز الدولة خارج إطار الطبقات ( صراع الطبقات و تباين المصالح، ومهما يكن بدائيا و بسيطا هو مولدة جهاز الدولة)
    - صراع الطبقات يلف و يدور حول الإستحواذ على فائض الإنتاج و عائد العمل، و من ثم فرض أشكال الهيمنة الأخرى، ظل ذلك هو الحال حتى
    داخل ذلك المشترك القروي البسيط للشيخ حسن ود حسونة و الشيخ ابو الصفية، عائد العمل و الفائض المنهوب الذى اعاد إكتشافه و تسميته
    ماركس لاحقا ب ( فائض القيمة)
    - عليه فإن البروليتاري كمصطلح علمي / متبدل و (ذو ديناميك) : هو كل شخص موجود في مجتمع طبقي، به جهاز دولة طبقي، بشرط ان يكون هذا الشخص
    منتجا لفائض القيمة لمصلحة طبقات اخرى متملكة، هذا الشخص بالضرورة غير متملك ( فعلي ) لوسائل الإنتاج، فعلي هذه مهمة جدا

    بمعنى اوضح: هنالك مهندسين، و أطباء، و إداريين، و خبراء برمجة، و عمال فنيين ذوي كفاءة عالية و شهادات يعملون في خطوط إنتاج
    العربات في دترويت، هؤلاء كلهم لديهم اسهم في هذه الكوربريتات الكبيرة، و لديهم، عربات فارهة، و لديهم بطاقة إتمان/ كريدت كارد يشترون بها
    ما شاؤا ، و لديهم بيوت فخمة يدفعون عليها اقساط شهربة،
    كل هذه الفئات الامريكيةالمنتجة، تساهم في رفد و توسيع و تركيز فائض القيمة عبر ارباح تدفعها شهريا في تغطية الحساب المُستحق للكريدت كارد
    و لصيغة المورقيتج / الإيجار المنزلي عبر القرض الراسمالي

    ( هذه الفئات، هؤلاء العلماء، هؤلاء الأطباء داخل المستشفيات الراسمالية الناهبة لترليونات الميدكير، هؤلاء حملة الشهادات و التخصصات العالية
    في شركات وارين بوفيت صاحب روكشاير، و جنرال دايناميك، هم جزء اساسي من راس المال المتغير و ليس الثابت )

    راس المال المتغير في امريكا لا ينتزع فائض القيمة مباشرة من عمال الصناعات و الخدمات فحسب، بل من كل الامة الامريكية عبر نظام الديون و القروض
    و إستقطاعات الضرائب : عبر عملية هي إجمالا معقدة و مُلطفة إسمها (نمط الحياة الأمريكي الجميل الذي يخلب الألباب)

    .. بالنتيجة : كل هؤلاء الواقعين تحت سطوة و نشاط و ربحية راس المال المتغير، هم بروليتاريا

    ..




    د/ أحمد طراوة

    لك التحية وشكراً على المداخلة القيمة

    مداخلتك ألقت الضوء على نقطة مهمة أرجو أن يتفق معك الأستاذ/ بدر الدين والأستاذ/ رؤوف جميل

    حول النقطة الأولى وهي المفهوم الماركسي للدولة الذي لا ينفصل عن صراع الطبقات والذي بدوره يقود إلى الإستحواذ وسيطرة طبقة وإستغلال أخرى

    أي أن المفهوم الماركسي للدولة مبني اساساً على الدولة السلطة (دمج للدولة والسلطة)


    ثانياً الجزئية الخاصة بتعريف طبقة البولريتاريا وأفدت أن هؤلاء بحكم إرفادهم لفائض القيمة في مصلحة النظام الرأسمالي يعتبرون من الطبقة العاملة بالرغم من أنهم يتقاضون الملايين وتتم عملية تغذيتهم للنظام الرأسمالي عبر عملية هي إجمالا معقدة و مُلطفة إسمها (نمط الحياة الأمريكي الجميل الذي يخلب الألباب

    وهذا رد كافي للأستاذ/ بدر الدين ولكن في ذات الوقت هذا التفسير هو إجتهاد منكم يا د/ أحمد ونتمني أن يكون مضمناً في مادة بحثية مرجعية رسمية يتبناها حزبكم مقدماً بذلك تفسيراً جديداً للتعريف بالطبقات الإجتماعية والإقتصادية غير الذي كان وما يزال واضحاً ومعرفاً في مراجع الماركسية اللينية اي طبقة العمال والفلاحين الذين لا يملكون سوى قوة عملهم (القوة العضلية) ويأخذون أجورهم مقابل بذلها.


    لك التحية مرة أخرى
    وسأعود
                  

04-18-2011, 08:48 PM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    عاصم فقيري

    تحياتي

    يا عاصم انت بتتكلم عن المفهوم الماركسي للدولة وما ورتينا وينو المفهوم الماركسي للدولة!
    يا عاصم كلام انجلز هو محاولة لفهم وتفسير نشوء الدولة ايا كانت ودا مختلف جدا من المفهوم الماركسي للدولة في الاشتراكية والشيوعية!
    عندك فكرة عن المفهوم الماركسي للدولة ? بالله اشرحوا لينا هنا, وادحضو وشلعو كمان. او قول ما عارف, بنوريك!!
    منتظرينكم اولا تعرفوا المفهوم, بعد داك نشوف.
                  

04-18-2011, 09:10 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    يا بدر الدين سلام

    يا
    خي تاني ما تدخل من نص المداخلات حقو تقرأ موضوع البوست الأول وعشان ما تتعب وتطلع لأعلى الصفحة هاك ليهو هنا تحت

    Quote: تعتبر الماركسية أن الدولة هي تجسيد لسلطة الحاكم الدكتاتورية والدولة أداة للقهر وتكريس لإستبداد الحاكم كما أنها إحدى أدوات الظلم، ومن خلال هذا المفهوم كانت دولة الماركسية هي دمج السلطة بالدولة وذلك بسيطرة الحزب الواحد التي تؤدي في النهاية إلى دكتاتورية البروليتاريا والتي تمثل السلطة المطلقة التي تشرع وتسن القوانين حيث أنها الممثل والمفوض الشرعي من الشعب (البيان الشيوعي لعام 1848).

    وتبنت الأحزاب التي إنتهجت الأفكار القومية نفس المفهوم الماركسي للدولة فكانت الكيانات السلطوية الأحادية مثل الإتحاد الإشتراكي وغيرها من الأنظمة السلطوية للدولة والتي تمارس السلطة المطلقة معتبرةً نفسها هي الوصية على جماهير الشعب وما مثال الجماهيرية العربية الإشتراكية الليبية ببعيد عن هذا المفهوم بالرغم من أنه يدعي تفرده ومناهضته للماركسية أو كما يقول الكتاب الأخضر مدعياً أن السلطة للجماهير.

    ما ذكرته أعلاه بعيد كل البعد عن دولة المؤسسات ودولة القانون التي يسود فيها القانون وليست السلطة والقانون هو المنظومة التي تراعي حق الفرد وحق الجماعة وتحترم الحريات وتعضد وتؤطر للعدالة الإجتماعية، هذا هو المفهوم للدولة الحديثة أي دولة المؤسسات التي تحترم حقوق الإنسان وتكفلها للجميع دون تمييز على أساس العرق أو اللون أو اللغة أو الجنس أو الدين والمعتقد.

    ولكن في ذات الوقت لا يمكن أن نسمي دولة ما بدولة قانون إن لن تكن السلطة السياسية تخضع للقانون وتحترم القانون وتربأ بكياناتها وأحزابها من أشكال الطائفية وتصنيم الزعامات.

    فأي نظام نريد نحن ؟

    هل نريد دولة قانون بالمفهوم الحديث أم نريد دولة ذات سلطة مطلقة تمارس الوصايا على الجماهير وتمتتع بالحق المطلق الذي هو أشبه بالحق الإلهي في أن تسمح بما تشاء وتحظر ما شاءت على من تشاء؟



    مع التحايا والتقدير
                  

04-18-2011, 08:59 PM

عبدالرحمن إبراهيم محمد
<aعبدالرحمن إبراهيم محمد
تاريخ التسجيل: 10-02-2009
مجموع المشاركات: 2591

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)


    الإســتـاذ بدر الدين احمد موسى

    لـك الـشــكـر عـلـى طـرح الإســتـفـســار الـهـادئ

    أولا حــيـنـمـا ذكــرت مـداخلات 21 مـفـكـرا مـاركـســيـا وعـددا مـن مـدارس ومـمارسـات الـتـطـبـيـق
    لـم يـكـن الـغـرض إطـلاقـا تـبـخـيس ذلـك الـفـكـر؛ بـقـدر مـاكـان مـحـاولـة لإبـراز الـتـعـقـيـد فـى مـفـهـوم الـدولـة
    وتـغـيـر ظـروف الـواقـع بـمـعـالـم جـديـدة وعـلاقـات مـعـقـدة. وإيـضــاح أن مـفـهـوم الـدولـة فـى الـفـكـر الـمـاركـسـى
    لـيـس مـفـهـومـا مـوحـدا واحـدا صـمـدا. ومـاكـان فـى أيـام مـاركـس وإنـجـلـز إقـتـضى بـالـضـرورة
    تـطـويـعـه فـى ثـوريـة لـيـنـيـن وعـمـلـيـة "غـزو الـدولة" مـن أجـل الـتـغـيـيـر الـفـوقـى كـما أوضـحـت أنـت فـى
    مـداخـلـتـك
    Quote:
    ما شوش مفهوم ديكتاتورية البروليتاريا وربطه بالعنف, هو كتابات بعض الثوريين والذين عمموا ظروف صراعهم في وقتهم-الراهن لزمانهم و صوروه كتعريف نهائي للمفهوم,
    ومنهم لينين الذي راى العنف الذي ارتبط بالثورة في روسيا واوروبا, وكان موقنا بان الانتقال للاشتراكية سيتم في تلك الفترة, وتحت نفس الطروف, وخاصة تحت ظروف
    الراسمالية الناشئة و تحدث عن العنف .او اقتصادات ما قبل الراسمالية المتلازم مع ثورة التحرر من الاستعمار الاجنبي كما في حالة ماو تسي تونق. هذا لم يعد ملزما لنا الان!
    والكثيرون من الماركسيين الان يعملون للانتقال للاشتراكية من خلال انظمة ديمقراطية متحققة, او يعملون لتحقيقها. وعلى الرغم من صعوبة تحديد ما سيحدث في المستقبل
    وفي لحظة تاريخية قادمة, لكن الان اصبح قناعة ان الديمقراطية هي المدخل الصحيح للاشتراكي

    وحـيـنـمـا جـاء ســتـالـيـن للـسـلـطـة رأى ضـرورة تـطـويـع الـدولـة لإنـجـاز الـتـطور الـتـقـنى والأنـجـازى
    فـكان بـدايـة لإرسـاء دعـائـم رأســمـالـيـة الـدولـة لـيـنـافـح الـدول الـرأســمــالـيـة. فـأضـحـى الـتـكـنـوكـرات
    هـم الـمـسـتـفـيـدون مـن فـائـض الـقـيـمـة كـطـبـقـة مـستـغـلـة جـديـدة.
    وحـيـنـمـا نـجـى عـلـى ذكــر مـنـحـى كـل مـن ذكـرت فـى مـداخـلاتـى يـتـبـيـن لـنـا أن
    لـيـس هـنـاك إجـمـاع فـى مـفـهـوم الـدولـة. خـاصـة إشــكـالـيـة أولـويـة الـبنـيـة الـتــحـتـيـة
    أم الـبـنـيـة الـفـوقـيـة الـتى عـالـجـهـا بـبـراعـة الإيـطـالـى قـرامـشـى.
    ونـجـد فـي مـنـحـى ألـثـوزر ثـم نـيـكـوس بـولانـزس رؤى جــديـدة تـؤطـر لـمـفـهـوم الـدولـة خـاصـة
    فـيـمـا يـتـعـلـق بـالـطـبـيـعـة الـتـصـالـحـيـة للدولـة مـمـثـلـة فـى قـوانـيـن الـحـد الأدنـى مـن الأجـور مـثـلا
    لـضـمـان إسـتـمـراريـة رأس الـمـال وقـهـر الـطـبـقـة الـعـامـلـة بــرضـائــهـا لـتـقـبـل بـالـحـد الأدنـى
    فـى تـحـسـيـن ظـروف إسـتـغـلالـهـا. ونـجـد ذلـك خــاصـة فـيـمـا أورده فـى كـتـابـيـه
    الـدولـة والـســلـطة والإشـــتـراكـيـة و الـمـاركـسـيـة والـقـانـون والـدولـة .
    وهـذا مـاعـنـاه مـاركـوزا بـان الـطـبـقـة الـعـامـلـة فـى الـغـرب صـارت صـاحـبـة
    مـصـلـحـة حـقـيـقـيـة فـى إسـتـمـرار الـرأسـمـالـيـة كـشــرط لـبـقـائـهـا.
    وتـثـيـر رؤوى نـيـكـوس بـولانـزس إشــكـالـيـة أخـرى تــتـعـلـق بـتـخـطـى رأس الـمـال لإسـتـغـلال الـبـرولـيـتـاريـا
    إلـى الإسـتـثـمارات والإقـراض كـمـصـدر لـعـوائـد مـن أنـشـطـة لـيـسـت بـالـضـرورة إنـتـاجـيـة وإنـمـا خـدمـيـة.
    وهـو مـا أشـار إلـى جـوانـب مـنـه الـدكـتـور طـرواة
    Quote:
    - لا ينشأ جهاز الدولة خارج إطار الطبقات ( صراع الطبقات و تباين المصالح، ومهما يكن بدائيا و بسيطا هو مولدة جهاز الدولة)
    - صراع الطبقات يلف و يدور حول الإستحواذ على فائض الإنتاج و عائد العمل، و من ثم فرض أشكال الهيمنة الأخرى،
    .........
    راس المال المتغير في امريكا لا ينتزع فائض القيمة مباشرة من عمال الصناعات و الخدمات فحسب، بل من كل الامة الامريكية عبر نظام
    الديون و القروض و إستقطاعات الضرائب : عبر عملية هي إجمالا معقدة و مُلطفة إسمها (نمط الحياة الأمريكي الجميل الذي يخلب الألباب)

    .. بالنتيجة : كل هؤلاء الواقعين تحت سطوة و نشاط و ربحية راس المال المتغير، هم بروليتاريا

    إذا كـمـا تـقـول أنت فـى مـداخـلـة أخـرى:
    Quote: يا فقيري, المفاهيم تتطور بتطور الواقع.

    فـلـمـاذا تـعـتـرض عـلـى قـولـى بـأن
    Quote: وفـى مـحـصـلـة الأمـر إن نـظـريـة الـدولـة فـى الـفـكـر الـمـاركـســى تـحـتـأج إلـى إعـادة نـظـر

    ألا لايــكـفـى بـالـضـرورة كـل مـمـا سـأورد هـنـا كـضـرورة لإعـادة الـنـظـر فـى مـفـهـوم الـدولـة كـســقـوط كـل الـدول الإشــتـراكـيـة فـى أوربـا
    وتـحـول الـصـيـن إلـى تـحـالـف بـيـن رأســمـالـيـة الـدولـة والـرأسـمـالـيـة الـوطـنـيـة والـرأسـمـالـيـة الـعـالـمـيـة
    وتـحـول كـوبـا إلـى دولـة إقـتـصـاد خـدمـات وسـيـاحـة (كـمـا قـبـل الـثـورة) لـتـوفـر إحـتـيـاجـات مـواطـنـيـهـا،
    ومـافـشـل كـل الأحـزاب الـمـاركـسـيـة فـى الـدول الـنـامـيـة فـى الـوصـول إلـى الـسـلـطـة أو تـوســيـع قـواعـدهـا الـجـمـاهـيـريـة
    إلا أمـثـلـة حـيــة لضــرورة مـراجـعـة ا لـنـظـريـة بـمـا يـتـلائـم مـع واقـع تـلـك الـمـجـتـمـعـات؟

    أمـا فـيـمـا يـتـعـلـق بـالـبـرولـتـاريـا. فـنـاخـذ مـثـلا مـصـنـعـا للـســيـارات فـى الاربـعـيـنـيـات
    كان يـخـدم فـيـه ســبـعـة عـشـر ألـفـا مـن عـمـال الإنـتـاج يـقـومـون بـعـمـلـيـات اللـحـام وربـط الـصـوامـيـل,
    فـتـقـلـص عـددهـم الأن إلـى أقـل مـن ألـف لـمـراقـبـة الـروبـوتـات وهـى تـقـوم بـنفـس الـعـمـل!!!

    أو عـشـرات مـن عـمـال حـفـر مـجـارى الأمـطـار بـالـطـوارى فـى الـخـرطـوم وواحــد أو إثـنـيـن فـقـط بـالـتـراكـتـورات فـى الـســعـوديـة.
    وهـل هــم يـعـمـلـون مـع الـدولـة (الـبـلـديـة مـثـلا) أم مـع مـقـاول؟ أم شـــركـة مـقـاولات؟

    كـمـا تـرى يـاصـديـقـى فـإن عـلاقـات الـعـمـل والإنـتـاج صـارت مـعـقـدة، وبـالـتـالـى تـنـظـيـمـهـا مـن قــبـل الـدولـة الـمـهـيـمـنـة يـحـتـاج إلـى تـطـويـع.
    إذ لايـعـقـل أن نـطـبـق مـفـاهـيـم الـقـرن الـثـامـن عـشـر والـتاسـع عـشـر عـلى الـقـرن الـواحـد وعـشـريـن وفـى واقـع يـخـتـلـف تـمـامـا—حـتـى فـى نـفـس الإقـلـيـم.

    وأتـركك يـاصـديـقـى مـع إشــكـالـيـة بـوســت مـوديـرنـسـت أثـارهـا فـوكـو، وهــى أخـطـبـوطـيـة الـدولـة وتـغـلـغـلـهـا فـى كـل جـوانـب الـحـيـاة حـتـى فـى غـرفـة نـوم الـرجـل وزوجـتـه.
    إذ صـار مـن حـق الـدولـة أن تـحـدد هـل مـمـارسـة الـرجـل لـعـلاقـتـه الـزوجـيـة بـالـرضـا أم إغـتـصـاب!!!

    ولـك الـود.



                  

04-18-2011, 09:16 PM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: عبدالرحمن إبراهيم محمد)

    عبدالرحمن ابراهيم محمد

    تحياتي

    يا عبدالرحمن انا قلت تشوش مفهوم دكتاتورية البروليتاريا, وليس مفهوم الدولة.
    لحد الان لا انت, ولا عاصم فقيري, ولا عيدروس, شرحتو لينا فهمكم شنو للمفهوم الماركسي للدولة! انتم تتحدثون عن مفهوم الدولة البرجوازية وما قبلها لان ذلك هو ما تحدث عنه انجلز!
    مفهوم الدولة في الماركسية حاجة تانية. وعايزك تورينا ليه هنا, وتورينا ليه يحتاج لتعديل او حتى الالغاء.
    لاحظ هنا, انه انا ما عندي مانع انك تنتقد المفهوم, ولا عندي مانع انه المفهوم مفروض يكون قابل للتغيير والتعديل, انا عايزك تمسك لي المفهوم من "قرونه" وتقول لي دا هو المفهوم الماركسي للدولة, وماالاتها-كتبت الفين لاني لا املك خاصية المد- وعشان كدة انا عبدالرحمن ارى انه قاصر ويحتاج لما ترى انه يحتاجه!
                  

04-18-2011, 09:41 PM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    عاصم فقيري

    تحياتي

    الكلام دا من مداخلتك اعلاه والتي تخبرني فيها ان لا اقرا المداخلات من النص ولا اي مكان
    ""تعتبر الماركسية أن الدولة هي تجسيد لسلطة الحاكم الدكتاتورية والدولة أداة للقهر وتكريس لإستبداد الحاكم كما أنها إحدى أدوات الظلم، ومن خلال هذا المفهوم كانت دولة الماركسية هي دمج السلطة بالدولة وذلك بسيطرة الحزب الواحد التي تؤدي في النهاية إلى دكتاتورية البروليتاريا والتي تمثل السلطة المطلقة التي تشرع وتسن القوانين حيث أنها الممثل والمفوض الشرعي من الشعب (البيان الشيوعي لعام 1848).

    وتبنت الأحزاب التي إنتهجت الأفكار القومية نفس المفهوم الماركسي للدولة فكانت الكيانات السلطوية الأحادية مثل الإتحاد الإشتراكي وغيرها من الأنظمة السلطوية للدولة والتي تمارس السلطة المطلقة معتبرةً نفسها هي الوصية على جماهير الشعب وما مثال الجماهيرية العربية الإشتراكية الليبية ببعيد عن هذا المفهوم بالرغم من أنه يدعي تفرده ومناهضته للماركسية أو كما يقول الكتاب الأخضر مدعياً أن السلطة للجماهير.

    ما ذكرته أعلاه بعيد كل البعد عن دولة المؤسسات ودولة القانون التي يسود فيها القانون وليست السلطة والقانون هو المنظومة التي تراعي حق الفرد وحق الجماعة وتحترم الحريات وتعضد وتؤطر للعدالة الإجتماعية، هذا هو المفهوم للدولة الحديثة أي دولة المؤسسات التي تحترم حقوق الإنسان وتكفلها للجميع دون تمييز على أساس العرق أو اللون أو اللغة أو الجنس أو الدين والمعتقد.

    ولكن في ذات الوقت لا يمكن أن نسمي دولة ما بدولة قانون إن لن تكن السلطة السياسية تخضع للقانون وتحترم القانون وتربأ بكياناتها وأحزابها من أشكال الطائفية وتصنيم الزعامات.

    فأي نظام نريد نحن ؟

    هل نريد دولة قانون بالمفهوم الحديث أم نريد دولة ذات سلطة مطلقة تمارس الوصايا على الجماهير وتمتتع بالحق المطلق الذي هو أشبه بالحق الإلهي في أن تسمح بما تشاء وتحظر ما شاءت على من تشاء؟



    مع التحايا والتقدير """"

    يا عاصم فقيري
    هل هذا الجزء منقول من البيان الشيوعي ولا تفسيرك للبيان الشيوعي """تعتبر الماركسية أن الدولة هي تجسيد لسلطة الحاكم الدكتاتورية والدولة أداة للقهر وتكريس لإستبداد الحاكم كما أنها إحدى أدوات الظلم، ومن خلال هذا المفهوم كانت دولة الماركسية هي دمج السلطة بالدولة وذلك بسيطرة الحزب الواحد التي تؤدي في النهاية إلى دكتاتورية البروليتاريا والتي تمثل السلطة المطلقة التي تشرع وتسن القوانين حيث أنها الممثل والمفوض الشرعي من الشعب (البيان الشيوعي لعام 1848).""""


    معليش اقول ليك لو دا فهمك انه غالبا تكون ما فهمت المكتوب في البيان الشيوعي!
    وبعدين الكلام عن ان الدولة هي اداة قهر, اساسا استعمله الشيوعيين كاثبات لفساد الدولة البرجوازية ومبرر لدعوتهم للتخلي عنها والتحول للاشتراكية. وعشان كدة انجلز تعب ومشى درس اسس الدول من بداية تاريخ المجتمع الانساني, و شرح ما هي الدولة, وكيف تتكون, ولماذا, واي دور تلعبه في المجتمع. و ماركس مشى درس الاقتصاد الاوروبي لعشرات السنين وبعد داك جاء الاثنان وقالوا للبرجوازية دولتكم دي اساسها كدة ودورها كدة عشان كدة فاسدة! وقالوا للعمال دي الدولة البرجوازية, ودا دورها, ودا دوركم في المجتمع, وعشان كدا عليكم تغييرها.
    يا عاصم هل ممكن نعشم في واحد من مليون من المذهب الذي اتخذاه.
    انك بس تورينا انك فاهم المفهوم الماركسي للدولة وبعد داك انتقده!
    لكن ياخ انت بديت البوست ووريتنا انك ما فاهم الكلام الانت عايز تنتقده,
    لهسع انا متاكد انك ما فاهم المفهوم الماركسي للدولة, مش لاني عايز اتنع(.........) عليك, وانما لانك لحد الان لم تتطرق اليه!

    هيك رودوس هك سالتا Hic Rhodus hic salta
    هنا جبل رودوس فارنا مهارتك في القفز!
    القصة:
    واحد كضاب من الرومان كان يمشي السوق ويقول للناس انا لما امشي جبل رودوس, بنط عشرة امتار الي اعلى. الرومان مسكوه من يده وودوه الجبل ووقفوا حلقة وقالوا ليه اها يللا نط ورينا!
    http://en.wiktionary.org/wiki/hic_Rhodus,_hic_salta

    اها يا جماعة نطوا!!!


    -----
    الكلمة الجمبها القوسين دي انا كتبتها ا ت ع ن ط ظ لكن عمايل كمبيوتر بكري

    (عدل بواسطة بدر الدين احمد موسى on 04-19-2011, 02:55 AM)

                  

04-19-2011, 07:00 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    Quote: معليش اقول ليك لو دا فهمك انه غالبا تكون ما فهمت المكتوب في البيان الشيوعي!
    وبعدين الكلام عن ان الدولة هي اداة قهر, اساسا استعمله الشيوعيين كاثبات لفساد الدولة البرجوازية ومبرر لدعوتهم للتخلي عنها والتحول للاشتراكية. وعشان كدة انجلز تعب ومشى درس اسس الدول من بداية تاريخ المجتمع الانساني, و شرح ما هي الدولة, وكيف تتكون, ولماذا, واي دور تلعبه في المجتمع. و ماركس مشى درس الاقتصاد الاوروبي لعشرات السنين وبعد داك جاء الاثنان وقالوا للبرجوازية دولتكم دي اساسها كدة ودورها كدة عشان كدة فاسدة! وقالوا للعمال دي الدولة البرجوازية, ودا دورها, ودا دوركم في المجتمع, وعشان كدا عليكم تغييرها.
    يا عاصم هل ممكن نعشم في واحد من مليون من المذهب الذي اتخذاه.
    انك بس تورينا انك فاهم المفهوم الماركسي للدولة وبعد داك انتقده!
    لكن ياخ انت بديت البوست ووريتنا انك ما فاهم الكلام الانت عايز تنتقده,
    لهسع انا متاكد انك ما فاهم المفهوم الماركسي للدولة, مش لاني عايز اتنع(.........) عليك, وانما لانك لحد الان لم تتطرق اليه!

    هيك رودوس هك سالتا Hic Rhodus hic salta
    هنا جبل رودوس فارنا مهارتك في القفز!
    القصة:
    واحد كضاب من الرومان كان يمشي السوق ويقول للناس انا لما امشي جبل رودوس, بنط عشرة امتار الي اعلى. الرومان مسكوه من يده وودوه الجبل ووقفوا حلقة وقالوا ليه اها يللا نط ورينا!
    http://en.wiktionary.org/wiki/hic_Rhodus,_hic_salta

    اها يا جماعة نطوا!!!


    -----
    الكلمة الجمبها القوسين دي انا كتبتها ا ت ع ن ط ظ لكن عمايل كمبيوتر بكري


    يا بدر الدين

    سلام أولاً

    ثانياً يا بدر الدين إنت الظاهر عليك بتعتقد إنك لمن تقول الناس إنتوا ما فاهمين بتغتال شخصياتهم بسهولة وتخليهم يجروا منك

    إنت غلطان

    البيان الشيوعي تشيل منو الكلمتين ديل "تعتبر الماركسية أن"

    والباقي هو نص البيان الشيوعي: الدولة هي تجسيد لسلطة الحاكم الدكتاتورية والدولة أداة للقهر وتكريس لإستبداد الحاكم كما أنها إحدى أدوات الظلم، ومن خلال هذا المفهوم كانت دولة الماركسية هي دمج السلطة بالدولة وذلك بسيطرة الحزب الواحد التي تؤدي في النهاية إلى دكتاتورية البروليتاريا والتي تمثل السلطة المطلقة التي تشرع وتسن القوانين حيث أنها الممثل والمفوض الشرعي من الشعب (البيان الشيوعي لعام 1848).

    أقراه إنت وفهمنا ليهو

    وأقول ليك عشان الكلام الفوق دا الماركسية سعت حسب نظريتها لأن تتلاشى الدولة يعني بناءً على كلامهم الفوق في البيان الشيوعي نادوا بأن ينتهي نظام الدولة وما تكون هناك حاجة إسمها دولة وتجي الطبقة العاملة والتي هي في ذلك الوقت كانت القوى المنتجة تسيطر وتحكم بإعتبار حكم وسيطرة الطبقة العاملة ليست تلك الدولة الموصوفة في البيان الشيوعي وإنما هي حكم للأغلبية صاحبة الحق في وسائل الإنتاج وهذا ما يمسى بدكتاتورية البولريتاريا (يعني أنا ما فاهم إن دكتاتورية البولريتاريا هي تفسير حرفي لكلمة دكتاتورية بل أعلم أن المقصود بها أن تسيطر الطبقة العاملة على وسائل الإنتاج وتكون هي صاحبة الحق في التحكم فيه حيث أنها القوى المنتجة الحقيقية)

    أها عندك فهم بيختلف عن الفهم الفوق دا (أم هي مجرد مرافعة محامي لا بد أن يبدل فيها الأسود بالأبيض أو الأبيض بالأسود لتثبيت هدف مسبق)

    وعندما تكون السلطة أو الدولة سمها ما تشاء في يد الطبقة العاملة (سميهم زي ما عاوز من مصطلحاتك الخاصة) هي النظام الذي تنشده الماركسية للحكم في ظل إنعدام الصراع الطبقي وإذابة الفوارق بين الطبقات بعد عمر طويل - هذا هو النظام الذي نرى أنه لن يتحقق وفقد مبرراته.



    أما ما ذكرته سيادتكم في ذيل مداخلتك: (هيك رودوس هك سالتا Hic Rhodus hic salta
    هنا جبل رودوس فارنا مهارتك في القفز!
    القصة:
    واحد كضاب من الرومان كان يمشي السوق ويقول للناس انا لما امشي جبل رودوس, بنط عشرة امتار الي اعلى. الرومان مسكوه من يده وودوه الجبل ووقفوا حلقة وقالوا ليه اها يللا نط ورينا!)


    فهذا ما يجب أن تحتفظ به لنفسك وتحاول أن ترى هل ينطبق عليك أم لا
    وما زلت ولا أزال أقول لك أحييك وأثمن مداخلتك

    وهذا موضوع لنقاش وإن أفدتني بإضافة سأعترف لك بذلك وأقدرها كما أقدر حتى خلافك حيث أنه يجعلني أعيد النظر مرات ومرات وأتأكد من كل ما يساورني فيه شك

    فلك التحية والتقدير
                  

04-19-2011, 07:31 AM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    عاصم فقيري

    تحياتي

    يا عاصم ياخ والله العظيم انا فتشت البيان الشيوعي, وما لقيت الفقرة بتاعتك دي:""الدولة هي تجسيد لسلطة الحاكم الدكتاتورية والدولة أداة للقهر وتكريس لإستبداد الحاكم كما أنها إحدى أدوات الظلم، ومن خلال هذا المفهوم كانت دولة الماركسية هي دمج السلطة بالدولة وذلك بسيطرة الحزب الواحد التي تؤدي في النهاية إلى دكتاتورية البروليتاريا والتي تمثل السلطة المطلقة التي تشرع وتسن القوانين حيث أنها الممثل والمفوض الشرعي من الشعب ""
    وفتشت نفس الفقرة في قوقل ليك انك الوحيد الكاتبها ولو كانت في البيان الشيوعي كان ظهرت قدامي ونتيجة البحث العملته انا تجده هنا:
    http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=%D8%A7%D...n&aq=f&aqi=&aql=&oq=

    ولاني لا املك اي نسخة من البيان باللغة العربية اريد منك مساعدة!
    بس وريني في اي باب من البيان الشيوعي او تحت اي ترويسة وجدت الفقرة التي اتيت بها انت
    ودي نسخة من البيان الشيوعي بالانجليزي
    http://www.marxists.org/archive/marx/works/1848/communi...t-manifesto/ch01.htm

    يا عاصم مافي اغتيال شخصية ولا انتويها ولم ولن تكون منهجي لكن ساثبت لك ما قلت انا بس لمصلحة المعرفة

    عليك الله وريني الباب الذي وردت فيه الجملة في النسخة بتاعت البيان الشيوعي التي اقتبست انت منها مع الشكر
                  

04-19-2011, 08:45 AM

رؤوف جميل

تاريخ التسجيل: 08-08-2005
مجموع المشاركات: 1870

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    وانا يا عاصم فتشت الفقرة الذكرتها انها موجودة

    فى البيان الشيوعى ولم اجدها وحقيقة ولا اشارة

    للدولة او دكتاتورية البلوتاريا

    انا ما عارف اصلا انت عاوز تقول شنو

    ما المشكلة انك تذهب للمراجع الماركسية وتورد النص الماركسر

    الكلاسيكى او المعاصر لمفهوم الدولة

    ثم تورينا الماخذ

    لكنك واقع فينا لخبطة وتورذ فى نصوص لا ادرى من اين اتيت بها

    المهم البيان الشيوعى مافيه الفقرة القلتها

    والا تكون قاصد البيان الشيعى
                  

04-19-2011, 09:35 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    Quote: يا رؤوف التقعيد الفلسفي لماهية الدولة و كيف إنها تجلي سيطرة البرجوازية
    و محاولة التمويه علي باقي الطبقات بي تعاليها و تمثيلها لي دور الميزان
    في المجتمع ،الكلام دا في الماركسية الكلاسيكيه طوالي بي يتبعو كيفية القضاء
    علي دور الدولة كحامي للبرجوازية و خادع للمجتمع بإستيلاء البولرتاريا
    علي السلطة و قيادة المجتمع نحو الشيوعية.

    يابدر للتوثيق دا كان ردي علي رؤوف عشان ما تجي و تقول فهمكم شنو.
    إها يا بدر و يا رؤوف انا ما عندي إختلاف معاكم في مسألة إنو الدولة
    هي تعبير في البناء الفوقي عن الطبقة المسيطرة.
    إختلافي معاكم في حتتين:
    1- تعريف الطبقة العاملة وواضح إنكم و معاكم إستاذ:/ أحمد طراوة عندكم تعاريف
    جديدة او تطوير للتنظير الكلاسيكي و ما عندي مشكلةمع الكلام دا بس اطرحوه
    ككل متكامل مكان التنظير القديم.
    2- سقوط النموذج السوفيتي للدولة و نماذج الحزب القائد البي تدعي
    تمثيلها للطبقة العاملة فتح الباب أمام التنظير الجديد عن الديمقراطية
    و أهميتها و برضو ما عندي مانع لكن برضو المفروض يكون تنظير متكامل للحته
    دي.

    يعني ببساطة يا شباب الديمقراطية دي كانت الاحزاب الشيوعية و إن جارتها
    في بعض الاحايين و إنقلبت عليها في أحيان كثيرة تري أنها أداة برجوازية
    لتمييع الصراع الطبقي و إيهام الطبقة العاملة بمشاركتها في السلطة
    و بي يفرو منها فرار السليم من الأجرب و الكلام دا كلو طبعا" معاهو تنظير
    كتير الناس ما خلوهو إلا بعد سقوط النموذج السوفيتي.
    إها هسه وكت بقيتو ديمقراطيين ورونا بي مبدئية و لا زي التنظير و النموذج القديم.
    إما محاولاتك يا بدر الدين لوصف المتحاورين معاك بالجهل و الغباء و الكذب
    فدي بتركا للجمهور القارئ و ليك إنت للحكم عليها.
                  

04-19-2011, 10:19 AM

Abdel Aati
<aAbdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    سلام عاصم

    موقف الماركسية رجعي في النظر للدولة وشمولي ولا يؤدي الا لبناء دولة دكتاتورية باسم دكتاتورية البروليتاريا او الديمقراطية الشعبية المزعومة
    لم يكن من قبيل الصدفة ابدا ان كل الدول الماركسية كانت انظمة دكتاتورية قمعية سجنت المواطن وحرمته من ابسط حقوقه

    صاحبنا القديم باكونين انتبه لهذا الامر في زمن حياة ماركس نفسه؛ وقبل ان تقوم اي دولة ماركسية تنبأ لهم بهذا المصير :

    باكونين: الماركسية والحرية والدولة
                  

04-19-2011, 10:34 AM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    عيدروس

    سلامات

    يا عيدروس انا لم اصف احد بالجهل ولا الغباء انا طلبت انكم-انت و عاصم فقيري وعبدالرحمن- تثبتوا كلامكم !
    فقيري بدا بترجمة خاطئة, صلحناه دكتور كبلو, وانا. وبعد داك جاب كلام قال من البيان الشيوعي, و رؤوف جميل. وانا فتشنا البيان الشيوعي وما لقينا كلام عاصم! خليك مننا, انت حاتقول شنو في حالة زي دي?
    ما تنسى انكم جايين هنا عشان تدحضوا فكرنا ومشروعنا, هل تتوقع اننا ما ندافع عن نفسنا? واذا ثبت ان منطلقاتكم خاطئة, و مستنداتكم مضروبة, ما نقول ليكم الحقيقة?
    كونوا منصفين!
    نحنا ما حدش مننا جاكم وقال ليكم انكم خطا! انتو القلتو نحنا خطا. وفي الحقيقة طلعتو انكم ما مذاكرين, وحجتكم ما مسبوكة, وحانقول ليكم معليش فشلتم هذه المرة!

    يا عيدروس والله العظيم انا ما مفروض حتى افتح سودانيزاونلاين اليومين دي, لكن اقول شنو, لكن كدي شوف الوصلة دي وشوف راي ماركس في الديمقراطية
    http://www.marxists.org/archive/marx/works/1843/critique-hpr/ch02.htm
    ولو زرت ارشيف الماركسيين في الانترنت ممكن تلقى حاجات اكثر, وممكن الزملا الباقين يدلوك لكن انا مفروض ابعد من النت لغاية بعد 15 مايو, والا حا اسقط سقوط بالمزيكة! فيا جماعة حنوا ياخ!!

    اما عاصم فاننا ما نزال ننتظر ان يرينا من اين اتي بمقتبسه الذي زعم انه من البيان الشيوعي, وبعد داك انا ناوي اعمل في كلامه جزارة عديل كدة!
    ابعد الدم!!!!
                  

04-19-2011, 10:51 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    Quote: ما تنسى انكم جايين هنا عشان تدحضوا فكرنا ومشروعنا, هل تتوقع اننا ما ندافع عن نفسنا? واذا ثبت ان منطلقاتكم خاطئة, و مستنداتكم مضروبة, ما نقول ليكم الحقيقة?
    كونوا منصفين!
    نحنا ما حدش مننا جاكم وقال ليكم انكم خطا! انتو القلتو نحنا خطا. وفي الحقيقة طلعتو انكم ما مذاكرين, وحجتكم ما مسبوكة, وحانقول ليكم معليش فشلتم هذه المرة!

    يا بدر أنا ما عضو في الحزب اللبرالي و إن كنت إتفق معاهم في الديمقراطية
    و العلمانية و الحقوق و الحريات.
    و ما عضو حزب شيوعي و إن كنت منفتحا" علي المنهج الماركسي.
    عشان كدا جاوبني في حدود ما كتبته من أراءا و ما تلمني مع زول
    ولك كل الأحتلرام و التقدير
                  

04-19-2011, 11:03 AM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    عيدروس

    كيفك

    والله انا لم انسبك ولا الاثنين الاخرين لاي حزب
    لكن انتم التلاتة اخذتم نفس الموقف لذلك انا قلت انتم

    ايي بالله انفتح علينا وبنستفيد!
    تحياتي
                  

04-19-2011, 10:58 AM

Abdel Aati
<aAbdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    Quote: الدولة هي تجسيد لسلطة الحاكم الدكتاتورية والدولة أداة للقهر وتكريس لإستبداد الحاكم كما أنها إحدى أدوات الظلم، ومن خلال هذا المفهوم كانت دولة الماركسية هي دمج السلطة بالدولة وذلك بسيطرة الحزب الواحد التي تؤدي في النهاية إلى دكتاتورية البروليتاريا والتي تمثل السلطة المطلقة التي تشرع وتسن القوانين حيث أنها الممثل والمفوض الشرعي من الشعب
    هذا الكلام لم يأت في البيان الشيوعي ومن المؤكد ان الاخ عاصم قد اختلط عليه المرجع ؛ ولكن هذا النص يعبر عن حقيقة موقف الماركسسية من الدولة ؛ انها اداة للقهر الطيقي ؛ وانه يجب استبدال دكتاتورية البرجوازية بدكتاتورية البروليتاريا؛ والتي يعبر عنها حزبها الطليعي (الشيوعي) مما يؤدي لدولة الحزب الواحد .

    لينين وهو من مؤسسي الماركسية ( او قالوا من مطوريها) كان من اكثر الرافضين لمبدأ فصل السلطات ؛ وحل بجرة قلم الجمعية التأسيسيية المنتخبة ليستبدلها بدكتاتورية حزبه ودكتاتورية البروليتاريا المزعومة .
                  

04-19-2011, 11:14 AM

Abdel Aati
<aAbdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Abdel Aati)

    قال برنامج الاممية الشيوعية؛ والذي جسد المبدأ الماركسي عن الدولة وموضوعات لينين عن الدولة:

    Quote: ديموقراطية ودكتاتورية

    تمثل الدولة البروليتارية، مثل كل دولة، جهاز إكراه، وهذا الجهاز موجه الآن ضد أعداء الطبقة العاملة. مهمته تحطيم مقاومة المستغلين وجعلها مستحيلة، هؤلاء المستغلين الذين يستخدمون في صراعهم اليائس كل الوسائل من أجل خنق الثورة بشكل دموي. ومن جهة أخرى تجعل دكتاتورية البروليتاريا من هذه الطبقة طبقة حاكمة بشكل رسمي، وتخلق بذلك وضعا انتقاليا.

    وبالقدر الذي يجري فيه تحطيم مقاومة البرجوازية، يجري نزع ملكيتها وتتحول إلى جماهير كادحة. عندها تختفي دكتاتورية البروليتاريا، وتموت الدولة، وتنتهي معها الطبقات الاجتماعية.

    إن ما يسمى بالديموقراطية، أي الديموقراطية البرجوازية ليست سوى دكتاتورية برجوازية مقّنعة. إن « الإدارة الشعبية » التي طالما جرى تمجيدها ليست سوى تلفيق، مثل وحدة الشعب. الواقع أنه توجد طبقات لا يمكن التوفيق بين مصالحها المتعارضة. وبما أن البرجوازية ليست إلاّ أقلية ضئيلة، فإنها تلجأ إلى هذا التلفيق، هذه « الإدارة الشعبية »، المزعومة من أجل تثبيت سيطرتها على الطبقة العاملة بواسطة التعابير الجميلة، ومن أجل أن تفرض عليها إرا دة طبقتها. وعلى العكس من ذلك، فإن البروليتاريا التي تشكل الأغلبية العظمى من السكان، تستخدم بشكل صريح قوة منظماتها الجماهيرية وسوفياتاتها من أجل الدفع بالانتقال نحو مجتمع شيوعي بد ون طبقات.

    إن جوهر الديموقراطية البرجوازية يقوم على الاعتراف الشكلي المحض بالحقوق والحريات، وتحديدا تلك المتعذ رة على البروليتاريين وأنصاف البروليتاريين، بسبب افتقارهم للموارد المادية، بينما تملك البرجوازية كل الامكانات لتستفيد من هذه المصادر المادية، ومن صحافتها وتنظيمها لتكذب على الشعب وتخدعه. على العكس من ذلك يقوم جوهر النظام السوفياتي – هذا النموذج الجديد من السلطة الحكومية – على اكتساب البروليتاريا إمكانية تأمين حقوقها وحريتها بالفعل. إن سلطة السوفيات تضع في أيدي الشعب أجمل القصور والبيوت والمطابع ومستودعات الورق، الخ.. من أجل صحافته واجتماعاته ونقاباته، ولا تصبح الديموقراطية البروليتارية ممكنة فعلا إلاّ عند ذلك.

    في ظل النظام البرلماني، لا تعطي الديموقراطية البرجوازية السلطة للجماهير إلاّ بالقول، وتكون تنظيماتها مبعدة كليا عن السلطة الفعلية والإدا رة الحقيقية للبلاد. أمّا في النظام السوفياتي فتحكم تنظيمات الجماهير، بواسطتها نفسها، وتستقدم السوفياتات إلى إدارة الدولة عددا متزايدا باستمرار من العمال. وبهذه الطريقة فقط سيتمكن ا لشعب العامل شيئا فشيئا من المساهمة الفعالة في حكم الدولة. بهذا الشكل، يرتكز النظام السوفياتي على تنظيمات الجماهير البروليتارية، الممثلة بالسوفياتات نفسها والاتحادات المهنية الثورية والتعاونيات الخ.

    إن الديموقراطية البرجوا زية والبرلمانية، إذ تفصل بين السلطتين التشريعية والتنفيذية وبغياب حق عزل النواب، تستكمل عزل الجماهير عن الدولة. على العكس، فإن النظام السوفياتي، إذ يقر حق العزل ويجمع بين السلطتين التنفيذية والتشريعية، وتبعا لذلك، إذ يتيح للسوفياتات القدرة على تشكيل مجموعات عمل، إنما يربط الجماهير بأجهزة الإدارات. ويتعزز هذا الارتباط بواقع أنه لا تجري الانتخابات في النظام السوفياتي تبعا لتقسيمات مناطقية مصطنعة، بل تتوافق مع الوحدات المحلية للإنتاج.

    يؤمن النظام السوفياتي بهذا الشكل إمكانية ديموقراطية بروليتارية حقيقية، ديموقراطية من أجل البروليتاريا وداخل البروليتاريا، موجهة ضد البرجوازية. في هذا النظام يتأمن للبروليتاريا الصناعية وضعٌ مسيطر، ويناط بها دور الطبقة القائدة، بسبب تنظيمها الجيد وتطورها السياسي الكبير. وهذا التفوق الآني للبروليتاريا الصناعية يجب أن يُستخدم من أجل انتزاع الجماهير غير المالكة، البرجوازية الصغيرة الفلاحية، من تحت تأثير الملاكين الريفيين الكبار والبرجوازية، ومن أجل تنظيمها ودعوتها إلى المشاركة في البناء الشيوعي.


    المرجع : http://www.marxists.org/arabic/marxism/politics/interna...al/congress_1.htm#12
                  

04-19-2011, 12:09 PM

Abdel Aati
<aAbdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Abdel Aati)

    وفقا للماركسية لا يمكن الاستيلاء على جهاز الدولة الا بالعنف ؛ لاستبدال ما يزعمونه من الديكتاتورية البرجوازية ( ولو كانت ديمقراطية برلمانية ) بديكتاتورية البروليتاريا ؛ وهذا ما يفسر وصول الماركسيون للسلطة حصرا عن طريق الانقلابات او حرب العصابات :

    Quote: الإستيلاء على السلطة السياسية

    إن استيلاء البروليتاريا على السلطة السياسية يعني القضاء على السلطة السياسية للبرجوازية. إن الجهاز الحكومي بجيشه الرأسمالي، الموضوع تحت قيادة هيئة من الضباط البرجوازيين واليونكرز، وبشرطته ودركه، بسجانيه وقضاته، وكهنته وموظفيه…الخ، يشكل أقوى أداة للحكم بين أيدي البرجوازية. إن الاستيلاء على السلطة الحكومية لا يمكن أن تقتصر على تغيير الأشخاص في تأليف الحكومات، بل يجب أن يعني القضاء على جهاز دولة غريب، والاستيلاء على القوة الحقيقية، ونزع سلاح البرجوازية وهيئة الضباط المعادين للثورة والحرس الأبيض، وتسليح البروليتاريا والجنود الثوريين والحرس الأحمر العمالي، وعزل القضاة البرجوازيين وتنظيم المحاكم البروليتارية، وتدمير نزعة التوظيف الرجعية وإنشاء أجهزة جديدة للإدارة البروليتارية. إن النصر البروليتاري مضمون بفعل فساد السلطة العد وة وتنظيم السلطة البروليتارية، وهو ما يجب أن يعني انهيار جهاز الدولة البرجوازي وإنشاء جهاز دولة بروليتاري. ولن تستطيع البروليتاريا إجبار أعدائها القدامى على خدمتها بشكل مفيد، عبر وضعهم بشكل تدريجي تحت رقابتها في سياق عملية بناء الشيوعية، إلاّ بعد الانتصار الكامل، أي عندما تكون حطمت المقاومة البرجوازية نهائيا.


    http://www.marxists.org/arabic/marxism/politics/interna...al/congress_1.htm#12
                  

04-19-2011, 12:14 PM

Abdel Aati
<aAbdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Abdel Aati)

    كتب لينين عن هذا :

    Quote: - إن كل الاشتراكيين، إذ أثبتوا الطابع الطبقي للحضارة البرجوازية و الديموقراطية البرجوازية والبرلمانية البرجوازية، عبّروا عن هذه الفكرة، التي كان قد صاغها ماركس وإنجلز بأقصى ما يمكن من الصحة العلمية، والقائلة إن أكثر الجمهوريات البرجوازية ديموقراطية ليست شيئا آخر سوى آلة لاضطهاد الطبقة العاملة لصالح البرجوازية، وجماهير الشغيلة لصالح قبضة من الرأسماليين. ليس هناك ثوري واحد، ولا ماركسي واحد بين هؤلاء الذين يصرخون اليوم ضد الديكتاتورية ومن أجل الديموقراطية، لم يكن قد أقسم بأكبر آلهته أمام العمال، بأنه يقبل هذه الحقيقة الأساسية في الاشتراكية. واليوم بينما البروليتاريا الثورية تختمر وتتحرك، وتنزع إلى تحطيم آلة الاضطهاد هذه وتحقيق ديكتاتورية البروليتاريا، يريد هؤلاء الخونة الإيهام بأن البرجوازية قد أعطت الشغيلة الـ« ديموقراطية الصافية » وكأن البرجوازية قد استنكفت عن أية مقاومة وكانت جاهزة لإطاعة غالبية الشغيلة، وكأنه في أية ديموقراطية برجوازية، لم يكن هناك آلة حكومية معدّة لسحق العمال على يد الرأسمال.


    وكتب:
    Quote: 11- في حالة كهذه، ليست ديكتاتورية البروليتاريا شرعية بشكل مطلق فحسب، كأداة خاصة بالبروليتاريا لإطاحة المستغلين وسحق مقاومتهم، بل إنه لا غنى عنها بالمطلق بالنسبة لكل الجماهير العاملة، كونها الوسيلة الوحيدة للدفاع ضد دكتاتورية البرجوازية التي سبّبت الحرب والتي تحضر لحروب جديدة.

    إن النقطة الأكثر أهمية، التي لا يفهمها الاشتراكيون، والتي تشكل قصر نظرهم النظري وانحباسهم في الأفكار المسبقة البرجوازية وخيانتهم السياسية تجاه البروليتاريا، هي أنه عندما يحتدم الصراع الطبقي في المجتمع الرأسمالي، وهو في أساس هذا المجتمع، لا يعود هناك حل وسط بين ديكتاتورية البرجوازية وديكتاتورية البروليتاريا، فكل الأحلام حول حل وسط ليست إلاّ نوا حا رجعيا من جانب برجوازيين صغار.
    المرجع: موضوعات لينين حول الديموقراطية البرجوازية وديكتاتورية البروليتاريا

    ان افكار لينين هذه مبثوثة في كل كتاباته ومن بينها كتاب الدولة والثورة ومحاضرته عن الدولة وكتيبه الماركسية والانتفاضة الخ
                  

04-19-2011, 12:12 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Abdel Aati)

    Quote: إن الديموقراطية البرجوا زية والبرلمانية، إذ تفصل بين السلطتين التشريعية والتنفيذية وبغياب حق عزل النواب، تستكمل عزل الجماهير عن الدولة. على العكس، فإن النظام السوفياتي، إذ يقر حق العزل ويجمع بين السلطتين التنفيذية والتشريعية، وتبعا لذلك، إذ يتيح للسوفياتات القدرة على تشكيل مجموعات عمل، إنما يربط الجماهير بأجهزة الإدارات. ويتعزز هذا الارتباط بواقع أنه لا تجري الانتخابات في النظام السوفياتي تبعا لتقسيمات مناطقية مصطنعة، بل تتوافق مع الوحدات المحلية للإنتاج.


    Quote: دولة الماركسية هي دمج السلطة بالدولة وذلك بسيطرة الحزب الواحد التي تؤدي في النهاية إلى دكتاتورية البروليتاريا والتي تمثل السلطة المطلقة


    سلام يا بدر الدين

    أولاً الإقتباس الأولاني الفوق دا مقتبس من إقتباس عادل عبد العاطي للنسخة العربية والرابط حقها في مداخلة عادل عبد العاطي

    والإقتباس التاني دا من البوست الأول (رأس الموضوع)

    لمن تقرأ الكلام دا: ( دولة الماركسية هي دمج السلطة بالدولة وذلك بسيطرة الحزب الواحد التي تؤدي في النهاية إلى دكتاتورية البروليتاريا والتي تمثل السلطة المطلقة) --------- إختلافه شنو عن المقتبس من إقتباس عادل عبد العاطي الوارد من النسخة العربية غير إختلاف في الصيغة أليس هو المعني نفسه

    يعني في النهاية نمشي ونجي الدولة المعترف فيها عند الماركسيين هي دولة دكتاتورية البولرتاريا لأنها بتعتبر أي دولة غير كدا هي تجسيد لدكتاتورية البرجوازية
    Quote: إن النقطة الأكثر أهمية، التي لا يفهمها الاشتراكيون، والتي تشكل قصر نظرهم النظري وانحباسهم في الأفكار المسبقة البرجوازية وخيانتهم السياسية تجاه البروليتاريا، هي أنه عندما يحتدم الصراع الطبقي في المجتمع الرأسمالي، وهو في أساس هذا المجتمع، لا يعود هناك حل وسط بين ديكتاتورية البرجوازية وديكتاتورية البروليتاريا، فكل الأحلام حول حل وسط ليست إلاّ نوا حا رجعيا من جانب برجوازيين صغار.


    Quote: يؤمن النظام السوفياتي بهذا الشكل إمكانية ديموقراطية بروليتارية حقيقية، ديموقراطية من أجل البروليتاريا وداخل البروليتاريا، موجهة ضد البرجوازية. في هذا النظام يتأمن للبروليتاريا الصناعية وضعٌ مسيطر، ويناط بها دور الطبقة القائدة، بسبب تنظيمها الجيد وتطورها السياسي الكبير. وهذا التفوق الآني للبروليتاريا الصناعية يجب أن يُستخدم من أجل انتزاع الجماهير غير المالكة، البرجوازية الصغيرة الفلاحية، من تحت تأثير الملاكين الريفيين الكبار والبرجوازية، ومن أجل تنظيمها ودعوتها إلى المشاركة في البناء الشيوعي.



    المهم هو المعني نحن هنا ما بصدد حفظ النصوص كما هي لأننا ليسوا في مطارحة شعرية ولكننا نورد المعنى فإن أردت أن نثبت لك المعني فمرحب فتصفح الرابط الذي أورده عادل عبد العاطي بتلقى المعنى سليم وهذا هو المفهوم المطلوب توضيحه وجهة نظر الماركسية في الدولة الحديثة واضحة وضوح الشمس

    وزي ما قلنا قبل كدا يا إما تعيدوا صياغة وتفسير النظرية عشان تكونوا مع الزمن (على قولك يا بدر الدين) يا إما تطرحوه كما هو عشان الناس تعرف إنتوا واقفين وين.


    ولك التحية
                  

04-19-2011, 12:32 PM

Abdel Aati
<aAbdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    سلام يا دكتور عاصم

    قرائتك لموقف الماركسية من الدولة صحيح؛ بعيدا عن جدل المصطلحات والاقتباسات والنصوص .. هذا الموقف من الدولة نجده في امهات الكتب الشيوعية مثل كتاب انجلز " اصل العائلة والملكية الخاصة والدولة" وفي فصول من كتابه " انتي ودهرنج" وفي انتقادات ماركس وانجلز لباكونين واصحابه وفي نقد ماركس لبرامج الاشتراكيين الديمقراطيين الالمان المختلفة وفي مقولته : تريدون ان تعرفوا دكتاتورية البروليتاريا؛ انظروا الىكومونة باريس فقد كانت دكتاتورية البروليتاريا (النص من الذاكرة) ؛ ومعروف ماذا كانت كومونة باريس وكيف تعاملت مع اعدائها وكيف تعامل اعدائها معها ..

    هذه الافكار اعاد انتاجها لينين في مجموعة من كتبه متوفرة بالانترنت من بينها " الدولة والثورة وفي محاضرته عن الدولة وواصل افكاره هذه حتى بعض المنشقين عن الستالينية مثل التروتسكي ارنست ماندل الذي يريى ان الدولة أداة السيطرة الطبقية ولا غرو فتروتسكي نفسه ماركسي وافكاره عن الدولة هي نفس افكار ماركس ونفس افكار انجلز ونفس افكار لينين.

    من الناحية الاخرى فان تيارات مثل الشيوعية الاوروبية قد طورت مواقفا اصلاحية من الدولة واعترفت بامكانية التغيير عن طريق الديمقراطية ورفضت مفهوم الدولة كاداة طبقية ومقهوم ديكتاتورية البروليتاريا ؛ ولكن اغلب الشيوعيون والماركسيون قد رفضوا الشيوعية الاوروبية باعتبارها ليست شيوعية وليست ماركسية ؛ ولهم حق في ذلك فمفهوم ديكتاتورية البروليتاريا مرتبط عضويا بمفهوم الصراع الطبقي وبمنهج المادية التاريخية الخ؛ واذا ارفضت احد هذه المفاهيم فأنت بالضرورة تهدم المفهوم المرتبط به مما يؤدي الى هدم بناء الماركسية ككل .. واذكر اني قرأت في احد اعداد مجلة الشيوعي التي يصدرها الحزب الشيوعي السوداني هجوما كاسحا على الشيوعية الاوروبية ( اعتقد صدر ذلك العدد في عام 1979) وخصوصا على كاريللو قائد الحزب الشيوعي الاسباني الذي تم ابعاده من بعد وبمعاونة المركز السوفيتي من قيادة الحزب.

    لذلك مطلبك معقول جدا : على الماركسيون تحديد هل هم ماركسيون يؤمنون بمنهج الماركسية حول الدولة؛ بما يتبعه من تصنيفها انها اداة قهر طبقي وان الديمقراطية البرلمانية هي سيطرة البرجوازية وعن ضرورة ديكتاتورية البروليتاريا الخ؛ ام هم لا يعترفون بهذا الهراء السلطوي وفي هذه الحالة هم ( اشتراكيون ديمقراطيون) غير شيوعيون وغير ماركسيون حسب تصنيف لينين .
                  

04-19-2011, 12:48 PM

Abdel Aati
<aAbdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Abdel Aati)

    في مقالة انجلز حول السلطة والتي كتبها ردا على اللاسلطويين (باكونين واصدقائه) والذين كانوا هم أيضا شيوعيين ولكنهم يرفضون المنهج السلطوي والشمولي للماركسية؛ أوضح انجلز بصورة قاطعة ما هية الدولة الماركسية انها دولة تقوم على القمع وعلى سلطة شخص واحد .. فهو يقول بسذاجة لا يحسد عليها:

    Quote: تعني السلطة، بالمعنى المستعمل هنا، فرض مشيئة طرف على مشيئة طرف آخر – حيث لا تقوم السلطة إلا على التبعية.


    Quote: لكن ضرورة السلطة والسلطة الآمرة لا يمكن أن تبرز أكثر مثل سفينة في عرض البحر. هناك، عند الخطر، تتوقف حياة الجميع على طاعة الكل الفورية و المطلقة لمشيئة الفرد الواحد.


    Quote: إنهم يطالبون بأن يكون إلغاء السلطة أول عمل للثورة الاجتماعية. هل يا ترى شهد هؤلاء السادة أي ثورة ؟ الثورة هي بالتأكيد أكثر الأمور سلطوية؛ إنها الفعل الذي يفرض من خلاله قسم من الشعب مشيئته على القسم الآخر بواسطة البنادق والعصي والمدافع أي بوسائل سلطوية. وإذا أراد الطرف المنتصر أن لا يذهب قتاله سدى فعليه أن يحافظ على حكمه بأساليب ترهيبية بأسلحته تردع الرجعيين. أكانت كمونة باريس لتبقى ليوم واحد لو لم يستعمل الشعب المسلح هذه السلطة ضد البرجوازية ؟ ألا يجب علينا على العكس أن نلومهم على عدم استعمالها بأكثر حرية ؟


    لينين ابدا ما كان غلطان في تفسيرو لأفكار هؤلاء الشيوعيين السلطوييين كما سماهم باكونين.
                  

04-19-2011, 12:50 PM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Abdel Aati)

    يا شباب ، كلنا لو ختينا الكورة واطه ممكن نستفيد من البوست ده
    انا عموما" اسألتي كالآتي:
    1- الدولة ما عندي شك إنها تجلي للسيطرة الطبقية يا عادل و يا عاصم
    لكن، و لكن دي مهمه جدا" :هل نتيجة لوعي المهمشين و المستغلين ونضالهم
    لنيل حقوقهم ممكن و في ظل الدولة الديمقراطية يكون في تمثيل أكبر
    لطبقات و شرائح المهمشين المستغلين (بالفتح) علي مستوي الدولة
    يعني بدل الدولة تكون تعبر عن طبقة واحدة (الطبقة المسيطرة)
    تكون برضو فيها نزعات للتعبير عن المهمشين.؟
    2- هل من الممكن و في ظل الديمقراطية أن يتحول البرلمان لمنصة
    تفاوض طبقي بدل أن يكون وسيلة لتغبيش الوعي بتمرير مصالح
    الطبقة المسيطرة؟
                  

04-19-2011, 01:13 PM

Abdel Aati
<aAbdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    يا عماد عيدروس سلامات

    Quote: الدولة ما عندي شك إنها تجلي للسيطرة الطبقية يا عادل و يا عاصم
    لكن انا عندي شك في الوهم الماركسي دا ..
    الدولة هي تجل لمصالح وايدلوجيات ومشاعر واوهام مختلفة؛ والعامل الطبقي هو واحد من العوامل التي تؤثر في صيرورتها ولكنه ليس العامل الوحيد ولا الاساس؛ فالتكوين الاساسي للدولة ايدلوجي: دولة الحكم المطلق وودولة الثيوقراطية الدينية والحكم الالهي والدولة الدينمقراطية هي اشكال مختلفة ومتصارعة للدول وهي ما تفسر اختلاف الدول فعلا وليس العامل الطبقي؛ وعموما ما يحرك التاريخ فعلا هو الافكار وتصارعها وتلاقحها وليس الواقع الطبقي المزعوم.. فراعي الغنم كون دولة وصلت اطراف الارض والمتجول على حمار هزت افكاره الامبراطوية الرومانية واسرتها والمصري المتعبرن اقام من حفنة مهاجرين مضطهدين دولة قوية وارسى اوهام دولة قادمة في التاريخ وجنكيز خان سيطر على العالم بحفنة رعاة ؛ ولا ننسى ان انجلز نفسه كان راسماليا وماركس برجوازيا صغيرا ولينين من عائلة اقطاعية و90% من الشيوعيين السودانيين برجوازيين صغار ؛ وكل الدول الشيوعية انشأها من ليسو بعمال ؛ فاعفونا من هذه الاوهام الماركسية الما بتجيب مريسة تامزين .

    Quote: هل نتيجة لوعي المهمشين و المستغلين ونضالهم لنيل حقوقهم ممكن و في ظل الدولة الديمقراطية يكون في تمثيل أكبر لطبقات و شرائح المهمشين المستغلين (بالفتح) علي مستوي الدولة يعني بدل الدولة تكون تعبر عن طبقة واحدة (الطبقة المسيطرة)
    اكيد وهذا هو ما تم تاريخيا وما يتم في اطار صيرورة وتطور الدولة الليبرالية ؛ ولعلمك الديمقراطيات الحديثة كانت قاصرة في البدء وكان حق الانتخاب محصورا على اصحاب الاملاك وكان الفقراء والنساء معزولون عنه ثم تطورت مع ذلك وتوسعت مواعينها وهي تستوعب شرائح جديدة ومصالح جديدة (ومتناقضة) باستمرار في اطار تطورها؛ فالدولة الديمقراطية هي اداة لادارة الاختلاف وتهذيبه وسيره في اطار سلمي وليست ديكتاتورية طيقة على طبقة كما يزعم الماركسيون.

    Quote:
    2- هل من الممكن و في ظل الديمقراطية أن يتحول البرلمان لمنصة تفاوض طبقي بدل أن يكون وسيلة لتغبيش الوعي بتمرير مصالح الطبقة المسيطرة؟
    أصلا هذا هو هدف البرلمان وهذا ما يقوم به في الديمقراطيات المتقدمة ؛ وقصور الديمقراطية او عدم تعبيرها عن شرائح محددة لا يتم علاجه بالانقضاض عليها وبناء دكتتاتورية البروليتاريا ولا دولة الله ولا حكم الفلاسفة وانما بمزيد من الديمقراطية ومزيد من التمثيلية

    لك الود
                  

04-19-2011, 12:46 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    يا بدر الدين

    سلام

    أنا لقيت ليك بوابة إلكترونية كاملة بالعربي بنزل جزء من مفهوم الدولة وبديك الرابط تقراه زي ما عاوز بعدين أقراه بعد إمتحاناتك ياخي ما تدخلنا في ذنبك

    أنا ذاتي عندي إمتحانات لكن متعود على الدرش في آخر اللحظات
    Quote: المجتمع الطبقي والدولة


    1. الدولة هي نتاج التناقضات الطبقية المستعصية

    يحدث الآن لتعاليم ماركس ما حدث أكثر من مرة في التاريخ لتعاليم المفكرين الثوريين وزعماء الطبقات المظلومة في نضالها من أجل التحرر. ففي حياة الثوريين العظام كانت الطبقات الظالمة تجزيهم بالملاحقات الدائمة وتتلقى تعاليمهم بغيظ وحشي أبعد الوحشية وحقد جنوني أبعد الجنون وبحملات من الكذب والافتراء ######ة أبعد القحة. وبعد وفاتهم تقوم محاولات لجعلهم أيقونات لا يرجى منها نفع أو ضر، لوضعهم، إن أمكن القول، ضمن قالب القانون، ولإحاطة أسمائهم بهالة ما من التبجيل بقصد « تعزية » الطبقات المظلومة وتضليلها، مبتذلة التعاليم الثورية باجتثاث مضمونها وثـلم نصلها الثوري. وفي أمر « تشذيب » الماركسية على هذا النحو تلتقي البرجوازية الآن والانتهازيون داخل الحركة العمالية. ينسون، يستبعدون، يشوهون الجانب الثوري من التعاليم، روحها الثورية. ويضعون في المقام الأول ويطنبون في امتداح ما هو مقبول للبرجوازية أو يبدو أنه مقبول لها. فجميع الاشتراكيين-الشوفينيين هم الآن « ماركسيون »، بدون مزاح ! والعلماء البرجوازيون الألمان الذين كانوا حتى الأمس متخصصين في استئصال الماركسية قد أخذوا يتحدثون أكثر فأكثر عن ماركس « ألماني وطني » ربّى على ما يزعمون نقابات عمال منظمة خير تنظيم لشن حرب الغزو !

    حيال هذا الوضع، حيال انتشار تشويه الماركسية انتشارا منقطع النظير، يتلخص واجبنا قبل كل شيء في بعث تعاليم ماركس الحقيقية بشأن الدولة. وهذا يقتضي إيراد جملة من فقرات طويلة نقتبسها من مؤلفات ماركس وانجلس بالذات. والفقرات الطويلة تثقل البحث بطبيعة الحال دون أن تمهد البتة لجعله أقرب إلى الفهم. ولكن الاستغناء عنها أمر ليس في الإمكان بحال. ينبغي حتما أن نقتبس من مؤلفات ماركس وانجلس وبأتم شكل ممكن جميع الفقرات المتعلقة بمسألة الدولة أو، على الأقل، جميع الفقرات الفاصلة، لكيما يتمكن القارئ من أن يكوّن لنفسه بصورة مستقلة فكرة عن مجمل نظرات مؤسسي الاشتراكية العلمية وعن تطور هذه النظرات، وكذلك لكيما نبرهن استنادا إلى الوثائق ونوضح بجلاء تشويه هذه النظرات من قبل « الكاوتسكية » السائدة اليوم.

    نبدأ من أوسع مؤلفات فريدريك انجلس انتشارا: « أصل العائلة والملكية الخاصة والدولة »، هذا المؤلف الذي صدرت طبعته السادسة في سنة 1894 في شتوتغارت (3). ويتأتى علينا أن نترجم المقتبسات عن الأصل الألماني لأن التراجم الروسية، مع كثرتها، هي، في الأغلب، إما غير كاملة إما مترجمة بصورة غير مرضية أبدا.

    يقول انجلس ملخصا نتائج تحليله التاريخي:

    « الدولة ليست بحال قوة مفروضة على المجتمع من خارجه. والدولة ليست كذلك « واقع الفكرة الأخلاقية »، « صورة وواقع العقل » كما يدعي هيغل. الدولة هي نتاج المجتمع عند درجة معينة من تطوره؛ الدولة هي إفصاح عن واقع أن هذا المجتمع قد وقع في تناقض مع ذاته لا يمكنه حله، عن واقع أن هذا المجتمع قد انقسم إلى متضادات مستعصية هو عاجز عن الخلاص منها، ولكيلا تقوم هذه المتضادات، هذه الطبقات ذات المصالح الطبقية المتنافرة، بالتهام بعضها بعضا والمجتمع في نضال عقيم، لهذا اقتضى الأمر قوة تقف في الظاهر فوق المجتمع، قوة تلطف الاصطدام وتبقيه ضمن حدود « النظام ». إن هذه القوة المنبثقة عن المجتمع والتي تضع نفسها، مع ذلك، فوقه وتنفصل عنه أكثر فأكثر هي الدولة » (ص 177-178 من الطبعة الألمانية السادسة).

    في هذه الفقرة قد أعرب بأتم الوضوح عن الفكرة الأساسية التي تنطلق منها الماركسية في مسألة دور الدولة التاريخي ومعناها. فالدولة هي نتاج ومظهر استعصاء التناقضات الطبقية. فإن الدولة تنشأ حيث وعندما وبمقدار ما تكون التناقضات الطبقية موضوعيا في حال لا يمكن من التوفيق بينها. وبالعكس، فإن وجود الدولة يبرهن أن التناقضات الطبقية لا يمكن التوفيق بينها.

    وعلى وجه التدقيق يبدأ تشويه الماركسية من هذه النقطة الأساسية الهامة جدا ويتبع اتجاهين رئيسيين.

    من جهة، الإيديولوجيون البرجوازيون ولا سيما الإيديولوجيون البرجوازيون الصغار، المضطرون تحت ضغط الوقائع التاريخية القاطعة، إلى الاعتراف بأن الدولة لا توجد إلا حيث توجد التناقضات الطبقية ويوجد النضال الطبقي، « يصوبون » ماركس بشكل يبدو منه أن الدولة هي هيئة للتوفيق بين الطبقات . برأي ماركس، لا يمكن للدولة أن تنشأ وأن تبقى إذا كان التوفيق بين الطبقات أمرا ممكنا. وبرأي الأساتذة والكتاب السياسيين من صغار البرجوازيين وال########ين الضيقي الأفق – الذين لا يتركون سانحة دون أن يستندوا إلى ماركس باستلطاف ! – الدولة توفق بالضبط بين الطبقات. برأي ماركس، الدولة هي هيئة للسيادة الطبقية، هيئة لظلم طبقة من قبل طبقة أخرى، هي تكوين « نظام » يمسح هذا الظلم بمسحة القانون ويوطده، ملطفا اصطدام الطبقات. وبرأي الساسة صغار البرجوازيين، النظام هو بالضبط التوفيق بين الطبقات، لا ظلم طبقة لطبقة أخرى؛ وتلطيف الاصطدام يعني التوفيق، لا حرمان الطبقات المظلومة من بعض وسائل وطرق النضال من أجل إسقاط الظالمين.

    وهكذا، ففي ثورة سنة 1917، عندما طرحت بكل خطورتها مسألة معنى الدولة ودورها، عندما طرحت عمليا باعتبارها مسألة عمل مباشر وفي النطاق الجماهيري، انزلق جميع الاشتراكيين-الثوريين(4) والمناشفة(5) جميعهم دفعة واحدة ودون تحفظ، نحو النظرية البرجوازية الصغيرة القائلة أن « الدولة » « توفق » بين الطبقات. القرارات والمقالات التي وضعها ساسة هذين الحزبين بعدد لا يحصى، تتخللها من ألفها إلى يائها هذه النظرية ال########ة البرجوازية الصغيرة، نظرية « التوفيق ». أما أن الدولة هيئة لسيادة طبقة معينة لا يمكن التوفيق بينها وبين قطبها المضاد (الطبقة المضادة لها)، فهذا ما لا تستطيع الديمقراطية البرجوازية الصغيرة فهمه بحال. والموقف الذي يقفه الاشتراكيون-الثوريون والمناشفة عندنا، هو دليل من أوضح الأدلة على أنهم ليسوا باشتراكيين قط (الأمر الذي كنا نحن البلاشفة نبرهنه على الدوام)، بل هم ديمقراطيون برجوازيون صغار ذوو عبارات تكاد تكون اشتراكية.

    ومن الجهة الأخرى التشويه « الكاوتسكي » للماركسية، وهو أحسن تقنيعا بكثير. فهو لا ينكر « نظري » لا واقع أن الدولة هي هيئة للسيادة الطبقية ولا واقع أن التناقضات الطبقية لا يمكن التوفيق بينها. ولكن يغيب عن دائرة النظر أو يطمس الأمر التالي: إذا كانت الدولة نتاج استعصاء التناقضات الطبقية، وإذا كانت قوة فوق المجتمع و« تنفصل عن المجتمع أكثر فأكثر »، فمن الواضح أن تحرير الطبقة المظلومة، فضلا عن أنه لا يمكن بدون ثورة عنيفة، فأنه لا يمكن بدون القضاء على جهاز سلطة الدولة الذي أنشأته الطبقة السائدة والذي يتجسد فيه هذا « لانفصال ». إن هذا الاستنتاج، البديهي من الناحية النظرية، قد وصل إليه ماركس بأتم الدقة، كما سنرى فيما يأتي، على أساس تحليل تاريخي ملموس لواجبات الثورة. وقد... « نسي » كاوتسكي وشوه هذا الاستنتاج عينه، وسنتبين ذلك بالتفصيل فيما يأتي من البحث.



    2. فصائل خاصة من رجال مسلحين، وسجون، والخ.

    يستطرد انجلس قائلا: « ... وبالمقارنة مع التنظيم « الجنسي »(6) القديم ( العشائر أو الأفخاذ) تتميز الدولة، أولا، بتقسيم رعايا الدولة بموجب تقسيم الأراضي... ».

    وهذا التقسيم يبدو لنا « طبيعيا »، ولكنه قد تطلب نضالا طويلا ضد التنظيم القديم على أساس القبائل أو الأفخاذ.

    « ... والسمة المميزة الثانية هي تأسيس السلطة العامة التي لم تعد تنسجم مباشرة مع السكان المنظمين أنفسهم بأنفسهم في قوة مسلحة. وهذه السلطة العامة المميزة ضرورية لأن منظمة السكان المسلحة العاملة من تلقاء نفسها قد غدت أمرا مستحيلا منذ انقسم المجتمع إلى طبقات... وتوجد هذه السلطة العامة في كل دولة. وهي لا تتألف فقط من رجال مسلحين، بل كذلك من ملاحق مادية ، السجون ومختلف مؤسسات القسر التي كانت مجهولة في المجتمع المنظم على أساس القبائل (العشائر)... »

    إن انجلس يشرح مفهوم « القوة » التي تسمى الدولة، القوة التي نشأت من المجتمع. ولكنها تضع نفسها فوقه وتنفضل عنه أكثر فأكثر. مما تتألف هذه القوة بصورة رئيسية ؟ من فصائل خاصة من رجال مسلحين تحت تصرفهم السجون والخ.

    يحق لنا أن نتحدث عن فصائل خاصة من رجال مسلحين لأن السلطة العامة التي تميز كل دولة « لا تنسج مباشرة » مع السكان المسلحين، مع « منظمة السكان المسلحة العاملة من تلقاء نفسها ».

    إن انجلس، شأن جميع المفكرين الثوريين العظام، يسعى ليلفت أنظار العمال المدركين إلى ما يبدو بالضبط في نظر الذهنية البرجوازية الصغيرة السائدة أقل ما يستحق الانتباه، إلى أكثر ما يبدو لها مألوفا، مقدسا بأوهام متأصلة، بله يمكن القول، متحجرة. الجيش الدائم والشرطة هما الأداتان الرئيسيتان لقوة سلطة الدولة. ولكن كيف يمكن، يا ترى، أن يكون الأمر على غير ذلك ؟

    لا يمكن أن يكون الأمر على غير ذلك من وجهة نظر الأكثرية الساحقة من أوروبيي أواخر القرن التاسع عشر الذين توجه إليهم انجلس والدين لم يعيشوا ولم يشاهدوا عن كثب أية ثورة كبرى. فهم لا يفهمون أبدا ما هي « منظمة السكان المسلحة العاملة من تلقاء نفسها ». وعلى السؤال: لماذا غدا من الضروري وجود فصائل خاصة من رجال مسلحين الشرطة والجيش النظامي) توضع فوق المجتمع وتنفصل عنه، يميل ال######## الضيق الأفق في أوروبا الغربية وروسيا إلى الجواب بجملة من عبارات مقتبسة من سبنسر أو ميخايلوفسكي، مستشهدا بتعقد الحياة الإجتماعية، بتمايز الوظائف وهلم جراً.

    وهذا الاستشهاد يبدو « عملياً » وهو ينوم بصورة ممتازة ذا الذهنية البرجوازية الصغيرة بطمسه الأمر الرئيسي والأساسي، أي انقسام المجتمع إلى طبقات متعادية عداء مستعصياً.

    ولو لا هذا الانقسام لكانت « منظمة السكان المسلحة العاملة من تلقاء نفسها » تتميز بتعقيدها ورقي عتادها وغير ذلك عن منظمة بدائيين أو الناس المنظمين في مجتمعات قبائلية، ولكن مثل هذه المنظمة تكون أمرا ممكنا.

    ولكنها أمر مستحيل لأن المجتمع المتمدن منقسم إلى طبقات متعادية عداء مستعصيا يسفر تسلحها « العامل من تلقاء نفسه » عن تقاتلها بالسلاح. تتشكل الدولة وتنشأ قوة خاصة، فصائل خاصة من رجال مسلحين؛ وكل ثورة، بهدمها لجهاز الدولة، ترينا النضال الطبقي المكشوف، ترينا رأي العين كيف تحاول الطبقة السائدة أن تبعث ما في خدمتها هي من الفصائل الخاصة من الرجال المسلحين وكيف تحاول الطبقة المظلومة إنشاء منظمة جديدة من هذا النوع، كفوءا لا لخدمة المستثمِرين، بل المستثمَرين.

    في الفقرة المذكورة يطرح انجلس نظرياً نفس المسألة التي تطرحها أمامنا كل ثورة كبرى عمليا، بجلاء، وفي نطاق عمل الجماهير، نعني مسألة العلاقات بين الفصائل « الخاصة » من الرجال المسلحين و« منظمة السكان المسلحة العاملة من تلقاء نفسها ». وسنرى كيف تتوضح هذه المسألة عمليا بتجربة الثورات الأوروبية والروسية.

    ولكن لنعد إلى مبحث انجلس.

    إنه يبين أن هذه السلطة العامة تكون ضعيفة أحيانا، في بعض مناطق أمريكا الشمالية مثلاً (يدور الحديث عن حالات نادرة في المجتمع الرأسمالي، وعن مناطق أمريكا الشمالية في عهد ما قبل الإمبريالية، حيث كان يهيمن المعمر الحر). ولكنها، عموما، تتقوى:

    « … تتقوى السلطة العامة بمقدار ما تتفاقم التناقضات الطبقية في داخل الدولة وبمقدار ما تزداد الدول المتلاصقة مساحة وسكاناً. لأنظروا على الأقل إلى أوروبا الراهنة حيث رفع النضال الطبقي والتنافس على الفتوحات السلطة العامة إلى مستوى غدت معه تهدد بابتلاع المجتمع برمته بما فيه الدولة نفسها… »

    لقد كتب هذا في تاريخ لا يتجاوز مستهل سنوات العقد العاشر من القرن الماضي. فمقدمة انجلس الأخيرة مؤرخة في 16 يونيو 1891. في ذلك الحين كان الانعطاف نحو الإمبريالية – بمعنى سيطرة التروستات سيطرة تامة وبمعنى حول وطول البنوك الكبرى وبمعنى عظمة نطاق السياسة الاستعمارية، الخ. – قد بدأ لتوه في فرنسا، وكان أضعف في أمريكا الشمالية وفي ألمانيا. ومنذ ذلك الحين خطا « التنافس على الفتوحات » خطوة كبرى إلى الأمام، لا سيما والكرة الأرضية قد ظهرت في أوائل العقد الثاني من القرن العشرين مقتسمة نهائياً بين هؤلاء « الفاتحين المتنافسين »، أي بين الدول السلابة الكبرى. ومنذ ذلك الحين ازداد التسلح العسكري والبحري ازدياداً هائلاً وحرب النهب، حرب سنوات 1914-1918 التي اندلعت من أجل سيطرة إنجلترا أو ألمانيا على العالم، من أجل اقتسام الغنيمة، قد قربت من الكارثة التامة « ابتلاع » جميع قوى المجتمع من قبل سلطة دولة ضاربة.

    لقد استطاع انجلس أن يبين منذ سنة 1891 أن « التنافس على الفتوحات » هو سمة من السمات الهامة المميزة لسياسة الدول الكبرى في الحقل الخارجي، في حين أن أنذال الاشتراكية-الشوفينية يعمدون في سنوات 1914-1918، عندما كان هذا التنافس بالذات المشتد أضعافاَ مضاعفة قد أسفر عن الحرب الإمبريالية، إلى تستير المصالح الاغتصابية لبرجوازيتـ« هم » بعبارات « الدفاع عن الوطن » و« الدفاع عن الجمهورية والثورة » وما شاكل !



    3. الدولة أداة لاستثمار الطبقة المظلومة

    للإنفاق على سلطة عامة مميزة تقف فوق المجتمع تلزم الضرائب وتلزم ديون الدولة.

    لقد كتب انجلس: « إن الموظفين،إذ يتمتعون بالسلطة العاملة وبحق جباية الضرائب يصحبون، باعتبارهم هيئات المجتمع، فوق المجتمع. فالاحترام الطوعي الاختياري الذي كان يمحض لهيئات مجتمع القبائل (العشائر) لم يعد يكفيهم حتى فيما لو كان باستطاعتهم اكتسابه… ». وتوضع قوانين خاصة بشأن قداسة وحصانة الموظفين. « فلأحقر شرطي » « سلطان » يفوق سلطان ممثلي العشيرة، ولكن رئيس السلطة العسكرية نفسه في دولة متمدنة يغبط شيخ العشيرة الذي يمحضه المجتمع « احتراما لم يفرض بالعصا ».

    لقد طرحت هنا مسألة وضع الموظفين الممتازين باعتبارهم هيئات سلطة الدولة. والأمر الرئيسي هو أن نعلم: ما الذي يضعهم فوق المجتمع ؟ وسنرى كيف حلت كومونة باريس عمليا في سنة 1871 هذه المسألة النظرية وكيف طمسها كاوتسكي رجعيا في سنة 1912.

    « … بما أن الدولة قد نشأت من الحاجة إلى لجم تضاد الطبقات؛ وبما أنها نشأت في الوقت نفسه ضمن الاصطدامات بين هذه الطبقات، فهي كقاعدة عامة دولة الطبقة الأقوى السائدة اقتصاديا والتي تصبح عن طريق الدولة الطبقة السائدة سياسيا أيضا وتكتسب على هذه الصورة وسائل جديدة لقمع الطبقة المظلومة واستمرارها… ». فالدولة القديمة والدولة الإقطاعية لم تكونا وحدهما هيئتين لاستثمار العبيد والأقنان، بل كذلك « الدولة التمثيلية الحديثة هي أداة لاستثمار العمل المأجور من قبل رأس المال. ومع ذلك فثمة، كحالات استثنائية، مراحل تبلغ فيها الطبقات المتصارعة درجة من توازن القوى تنال معها سلطة الدولة لفترة معينة نوعا من الاستقلال حيال الطبقتين، مظهرا وسيطا بينهما… » ومن هذا القبيل كان الحكم الملكي المطلق في القرنين السابع عشر والثامن عشر والبونابرتية في الإمبراطوريتين الأولى والثانية في فرنسا وبيسمارك في ألمانيا.

    ومن هذا القبيل – نضيف نحن – حكومة كرينسكي في روسيا الجمهورية بعد الإنتقال إلى ملاحقة البروليتاريا الثورية، في البرهة التي كانت فيها السوفييتات قد غدت عاجزة من جراء قيادة الديموقراطيين صغار البرجوازيين ولم تكن فيها البرجوازية بعد قوية لحد يمكن من حل السوفييتات على المكشوف.

    في الجمهورية الديموقراطية – يستطرد إنجلس – « تمارس الثورة سلطتها بصورة غير مباشرة، ولكن بالشكل الأضمن »:أولاً، عن طريق « الرشوة المباشرة للموظفين » (أمريكا) وثانيا، عن طريق « التحالف بين الحكومة والبورصة »(فرنسا وأمريكا).

    وفي الوقت الحاضر « رقت » الإمبريالية وسيطرة البنوك إلى حد فن خارق هاتين الوسيلتين من وسائل الدفاع عن سلطان الثروة وممارسة هذا السلطان في أية جمهورية ديموقراطية كانت. فإذا كان السيد بالتشينسكي، مثلاً، عندما كانت الجمهورية الديموقراطية بروسيا في أشهرها الأولى بالذات – ويمكن القول في شهر العسل لقران « الاشتراكيين »، الاشتراكيين-الثوريين والمناشفة، بالبورجوازية ضمن الحكومة الائتلافية – قد عرقل جميع التدابير الموجهة لكبح جماح الرأسماليين وسلبهم ونهبهم للخزينة العامة بالطلبات العسكرية، وإذا كان السيد باتشينسكي الذي خرج من الوزارة فيما بعد (واستعيض عنه أيضا بباتشينسكي آخر لا يختلف عنه في شيء) قد « كوفئ » من قبل الرأسماليين بمنصب راتبه 120 ألف روبل في السنة – فبمَ يوصف ذلك ؟ أهو رشوة مباشرة أم غير مباشرة ؟ أهو تحالف الحكومة مع سنديكات الرأسماليين أم علاقات ودية « فقط لا غير » ؟ وما هو الدور الذي يلعبه تشيرنوف وتسيرتيلي وافكسنتييف وسكوبيليف ومن على شاكلتهم ؟ أهم حلفاء « مباشرون » لأصحاب الملايين سارقي الخزينة، أم غير مباشرين وحسب ؟

    إن سلطان « الثورة » هو كذلك أضمن في ظل الجمهورية الديموقراطية لأنه لا يتوقف على هذه النواقص أو تلك للآلية السياسية وعلى غلاف الرأسمالية السياسي الرديء. فالجمهورية الديموقراطية هي أحسن غلاف سياسي ممكن للرأسمالية، ولذا فرأي المال، إذ يستولي على هذا الغلاف الأفضل (عن طريق بالتشينسكي ةتشيرنوف وتسيريتيلي ومن لف لفهم) يقيم سلطته على أساس مكين، على أساس مضمون لحد لا يمكن لأي تبديل في الأشخاص ولا في المؤسسات ولا في الأحزاب في الجمهورية البرجوازية الديموقراطية أن يزعزع هذه السلطة.

    كذلك يجدر بالذكر أن إنجلس يصف بصورة جلية قاطعة حق الإنتخاب العام أيضا بأنه أداة لسيادة البرجوازية. فقد قال آخذا بعين الإعتبار بصورة جلية الخبرة التي اكتسبتها الاشتراكية الديموقراطية الألمانية خلال وقت طويل أن حق الإنتخاب العام هو « دليل نضج الطبقة العاملة. ولا يمكنه أن يكون ولن يكون أبدا أكثر من ذلك في الدولة الراهنة ».

    إن الديموقراطيين صغار البورجوازيين، أشباه الاشتراكيين-الثوريين والمناشفة في بلادنا ، وكذلك أشقاءهم، جميع الاشتراكيين-الشوفينيين في أوروبا الغربية، ينتظرون من حق الإنتخاب العام « أكثر » من ذلك بالضبط. إنهم يؤمنون هم أنفسهم ويوهمون الشعب بفكرة مغلوطة مفادها أن حق الانتخاب العام « في الدولة الراهنة » يستطيع أن يظهر في الواقع إرادة أكثرية الشغيلة وأن يضمن تطبيقها.

    لا يسعنا هنا غير الإيماء إلى هذه الفكرة المغلوطة، غير الإشارة إلى أن تصريح انجلس الجلي والدقيق والملموس تماما تشوهه في كل لحظة دعاية وتحريض الاحزاب الاشتراكية « الرسمية » (أي الانتهازية). فتتمة عرضنا لنظرية ماركس وانجلس عن الدولة « الراهنة » تبين بالتفصيل مبلغ البطلان في الفكرة التي ينبذها هنا إنجلس.

    يعطي إنجلس في أوسع مؤلفاته انتشارا خلاصة عامة لنظراته بالعبارات التالية:

    « وهكذا، فالدولة لم توجد منذ الأزل. فقد وجدت مجتمعات كانت في غنى عن الدولة ولم يكن لديها أية فكرة عن الدولة وسلطة الدولة. وعندما بلغ التطور الاقتصادي درجة اقترنت بالضرورة بانقسام المجتمع إلى طبقات، غدت الدولة بحكم هذا الانقسام أمرا ضروريا. ونحن نقترب الآن بخطوات سريعة من درجة في تطور الإنتاج لا يكف عندها وجود هذه الطبقات عن أن يكون ضرورة وحسب، بل يصبح عائقا مباشرا للإنتاج. ستزول الطبقات بالضرورة كما نشأت في الماضي بالضرورة. ومع زوال الطبقات ستزول الدولة بالضرورة. والمجتمع الذي ينظم الإنتاج تنظيما جديدا على أساس اتحاد المنتجين بحرية وعلى قدم المساواة، سيرسل آلة الدولة بأكملها إلى حيث ينبغي أن تكون حينذاك: إلى متحف العادات بجانب المغزل البدائي والفأس البرونزية ».

    لا يصادف المرء هذا المقتبس إلاّ غرارا فيما تصدره الاشتراكية-الديموقراطية المعاصرة من مطبوعات الدعاية والتحريض. ولكن حتى عندما يصادف هذا المقتبس فإنما يوردونه في أغلب الأحيان وكأنهم ينحنون أمام أيقونة، أي للإفصاح الرسمي عن إجلال انجلس، دون أية محاولة لإمعان الفكر في مدى سعة وعمق نطاق الثورة الذي يفترضه « إرسال آلة الدولة بأكملها إلى متحف العادات ». بل انه في الغالب لا يلاحظ أن ثمة فهما لما يسميه انجلس بآلة الدولة.



    4. الثورة العنيفة و« اضمحلال » الدولة

    إن كلمات إنجلس عن « اضمحلال » الدولة بدرجة من الشهرة، ويُستشهد بها بدرجة من التكرار، تبين كنه تكييف الماركسية المعتاد تبعا للانتهازية بدرجة من الوضوح بحيث أنه لابد من تناولها بإسهاب. فلنورد كامل الفقرة التي اقتبست منها:

    « تأخذ البروليتاريا سلطة الدولة وتحول وسائل الانتاج قبل كل شيء إلى ملك الدولة. ولكنها تقضي على نفسها بوصفها بروليتاريا، تقضي بذلك على كل الفوارق الطبقية وجميع المتضادات الطبقية وعلى لدولة في الوقت نفسه بوصفها دولة. إن المجتمع الذي وجد ولا يزال والذي يتحرك ضمن المتضادات الطبقية كان بحاجة إلى الدولة، أي إلى منظمة للطبقة المستثمِرة قسرا في ظروف القمع الناجمة عن أسلوب الانتاج القائم (العبودية، القنانة، العمل المأجور). لقد كانت الدولة الممثل الرسمي للمجتمع بأكمله، تركزه في جسم منظور، ولكنها لم تكن كذلك إلاّ بمقدار ما كانت دولة تلك الطبقة التي كانت وحدها تمثل في عصرها المجتمع بأكله: في العصور القديمة كانت دولة ملاكي العبيد – مواطني الدولة، وفي القرون الوسطى كانت دولة الأعيان الإقطاعيين، أخيرا، ممثل المجتمع بأكمله حقا، أية طبقة اجتماعية ينبغي قمعها؛ وعندما تزول مع السيطرة الطبقية ومع الفوضى الراهنة في الإنتاج، تلك الاصطدامات وأعمال الشطط (التطرف) الناتجة عن هذا الصراع، لا يبقى هناك ما ينبغي قمعه، ولا تبقى أيضا ضرورة لقوة خاصة للقمع، للدولة. وأول عمل تبرز فيه الدولة حقا بوصفها ممثل المجتمع بأكمله – تملك وسائل الانتاج باسم المجتمع – هو في الوقت نفسه آخر عمل تقوم به بوصفها دولة، وعندئد يصبح تدخل الدولة في العلاقات الإجتماعية أمرا لا لزوم له في ميدان بعد آخر ويخبو من نفسه. وبدلا من حكم الناس « تلغى » إنها تضمحل. وعلى هذا الأساس ينبغي تقييم عبارة « الدولة الشعبية الحرة »، هذه العبارة التي كان لها حق البقاء بعض الوقت للتحريض ولكنها باطلة في آخر التحليل من وجهة النظر العملية. وعلى هذا الأساس ينبغي كذلك تقييم مطلب من يسمون بالفوضويين القائل بإلغاء الدولة بين عشية وضحاها » (« ضد دوهرينغ ». « السيد أوجين دوهرينغ يقلب العلم »، ص 301-303، الطبعة الألمانية الثانية).

    بوسعنا أن نقول دون أن نخشى الزلل أن الصيغة القائلة أن الدولة « تضمحل »، برأي ماركس وخلافا للنظرية الفوضوية القائلة بـ« إلغاء » الدولة، هي كل ما تبقى من فقرة انجلس هذه الغنية جداً بالأفكار، مكتسبا حقا للفكر الاشتراكي في الأحزاب الاشتراكية الراهنة. إن بتر الاشتراكية بهذا الشكل يعني الهبوط بها إلى حضيض الانتهازية، إذ أن كل ما تبقى بعد هذا « التأويل » هو تصور مبهم عن تغير بطيء، موزون، تدريجي، عن انعدام القفز والأعاصير، عن انعدام الثورة. إن مفهوم « اضمحلال » الدولة بالمعنى الشائع، المنتشر عموما والجماهيري، إن أمكن التعبير، يعني دون شك طمس الثورة إن لم يكن إنكارها.

    بيد أن هذا « التأويل » هو تشويه فظ جدا للماركسية، مفيد للبرجوازية وحدها، ويقوم نظريا على نسيان ظروف واعتبارات هامة للغاية ذكرت مثلا في فقرة انجلس « التلخيصية » التي أوردناها كاملة.

    أولا. في مستهل هذه الفقرة بالذات يقول إنجلس أن البروليتاريا، إذ تأخذ سلطة الدولة، « تقضي بذلك على الدولة بوصفها دولة ». أما معنى ذلك بصورة تامة أو يعزى إلى شيء ما بمثابة « ضعف هيغلي » عند إنجلس. وفي الواقع تعرب هذه الكلمات باقتضاب عن خبرة ثورة من أكبر الثورات البروليتارية، عن خبرة كومونة باريس 1871، الأمر الذي سنتحدث عنه بتفصيل في مكانه. هنا يتحدث إنجلس في الواقع عن « قضاء » الثورة البروليتارية على دولة البرجوازية، في حين أن ما قاله عن الاضمحلال يخص بقايا الدولة البروليتارية بعد الثورة الاشتراكية. الدولة البرجوازية لا « تضمحل » برأي إنجلس، ولكن « تقضي عليها » البروليتاريا في الثورة. تضمحل بعد هذه الثورة الدولة البروليتارية أو شبه الدولة.

    ثانيا. الدولة هي « قوة خاصة للقمع ». إن إنجلس قد أعطى هنا بأتم الوضوح تعريفه الرائع هذا والعميق منتهى العمق. ويستنتج منه أن « القوة الخاصة لقمع » البروليتاريا من قبل البرجوازية، قمع الملايين من الشغيلة من قبل حفنات من الأغنياء لا بد أن يستعاض عنها بـ« القوة الخاصة لقمع » البرجوازية من قبل البروليتاريا (ديكتاتورية البروليتاريا). وفي هذا كنه « القضاء على الدولة بوصفها دولة ». وفي هذا كنه « عملية » تملك وسائل الإنتاج باسم المجتمع. ومن الواضح بداهة أن مثل هذه الاستعاضة عن « قوة خاصة » (برجوازية) بـ« قوة خاصة » أخرى (بروليتارية) لا يمكنها بتاتا أن تتم بشكل « اضمحلال ».

    ثالثا. يتكلم إنجلس عن « اضمحلال » أو حتى، وهو تعبير أبرز وأجمل، عن « الخبو » قاصدا بأتم الوضوح والجلاء مرحلة ما بعد « تملك الدولة لوسائل الإنتاج باسم المجتمع كله »، أي مرحلة ما بعد الثورة الاشتراكية. ونحن جميعا نعلم أن الشكل السياسي « للدولة » في هذه المرحلة هو الديموقراطية الأتم. ولكن لم يدر في خلد أحد من الانتهازيين الذين يشوهون الماركسية دونما خجل أن الحديث يدور هنا عند انجلس، بالتالي، عن « خبو » و« اضمحلال » الديموقراطية. ويبدو ذلك لأول وهلة في منتهى الغرابة. ولكن « لا يستطيع أن يفهم ذلك » غير الذين لم يصل بهم تفكيرهم إلى أن الديموقراطية هي أيضا دولة وأن الديموقراطية تزول هي أيضا، تبعا لذلك، عندما تزول الدولة. الدولة البرجوازية لا يستطيع « القضاء » عليها غير الثورة. والدولة بوجه عام، أي الديموقراطية الأتم، يمكنها أن « تضمحل » وحسب.

    رابعا. صاغ انجلس موضوعته المشهورة: « الدولة تضمحل » شارحا بصورة مباشرة وملموسة أن هذه الموضوعة موجهة في وقت معا ضد الانتهازيين وضد الفوضويين. هذا وقد وضع انجلس في المقام الأول الاستنتاج الموجه ضد الانتهازيين والمستخلص من موضوعة « إضمحلال الدولة ».

    بإمكان المرء أن يراهن أن 9990 من 10000 شخص قرأوا أو سمعوا عن « إضمحلال » الدولة لا يعرفون بتاتا أو لا يدركون أن انجلس يوجه استنتاجاته من هذه الموضوعة ليس فقط ضد الفوضويين، وعلى أن تسعة من الأشخاص العشرة الباقين لا يعرفون، أغلب الضن، ما هي « الدولة الشعبية الحرة » ولماذا يتضمن الهجوم على هذا الشعار هجوما على الإنتهازيين. هكذا يُكتب التاريخ ! وهكذا يجري بصورة غير ملحوظة تحوير التعاليم الثورية العظمى تبعا لروح التفاهة وضيق الأفق السائدة. فإن الاستنتاج الموجه ضد الفوضويين قد كرر ألف مرة، وحقر وحشي في الرؤوس بالشكل الأكثر ابتذالا واكتسب متانة الأوهام. أمّا الاستنتاج الموجه ضد الانتهازيين فقد طمسوه و« نسوه » !

    « الدولة الشعبية الحرة » كانت مطلبا في برنامج الاشتراكيين-الديموقراطيين الألمان في سنوات العقد الثامن وشعارا من شعاراتهم الشائعة. هذا الشعار خال من كل مضمون سياسي عدا الوصف البرجوازي الصغير الطنان لمفهوم الديموقراطية. ولما كانوا يلمحون علنا في هذا الشعار إلى الجمهورية الديموقراطية كان إنجلس مستعدا « لتبريره » « بعض الوقت » من وجهة نظر التحريض. ولكن هذا الشعار كان انتهازيا، لأنه لم يفصح فقط عن تجميل الديموقراطية البرجوازية، بل وكذلك عن عدم فهم النقد الاشتراكي لكل دولة بوجه عام. نحن نؤيد الجمهورية الديموقراطية لأنها بالنسبة إلى البروليتاريا الشكل الأفضل للدولة في عهد الرأسمالية، ولكن لا يحق لنا أن ننسى أن عبودية العمل المأجور هي نصيب الشعب حتى في الجمهورية البرجوازية الأكثر ديموقراطية. وبعد. إن كل دولة هي « قوة خاصة لقمع » الطبقة المظلومة. ولذا فكل دولة ليست حرة وليست شعبية. وقد شرح ماركس وإنجلس ذلك مرارا وتكرارا لرفاقهما الحزبيين في سنوات العقد الثامن (7).

    خامسا. إن مؤلف إنجلس ذاته الذي يتذكر منه الجميع المحاكمة بصدد اضمحلال الدولة يتضمن محاكمة بصدد أهمية الثورة العنيفة. فالتقدير التاريخي لدورها يتحول عند إنجلس إلى تقريظ حق للثورة العنيفة. و« ما من أحد يذكر » ذلك. فالحديث بله مجرد التفكير بأهمية هذه الفكرة غير مألوف في الأحزاب الاشتراكية الحالية، وفي الدعاية والتحريض اليوميين بين الجماهير ليس لهذه الأفكار أي دور. هذا في حين أنها تقترن بفكرة « اضمحلال » الدولة اقترانا وثيقا، وتكون معها كلاً متراصا.

    وها هي ذي محاكمة إنجلس هذه:

    « … أما أن العنف يلعب في التاريخ كذلك دورا آخر » (عدا ما يسبب من شر) « وبالضبط دورا ثوريا، وأنه، كما قال ماركس، المولدة لكل مجتمع قديم حامل بمجتمع جديد، وأن العنف هو تلك الأداة التي تشق الحركة الاجتماعية بواسطتها لنفسها الطريق وتحطم الأشكال السياسية المتحجرة والميتة –عن كل ذلك لم ينبس السيد دوهرينغ بكلمة. إنه يسلم فقط، مع إطلاق الزفرات والأنات، بأن إسقاط السيطرة القائمة على الاستثمار قد يتطلب عنف. ويا للأسف لأن كل استعمال للعنف يضعف، كما قال، معنويات من يلجأ إليه. وذلك يقال رغم ما نعلم من مبلغ النهوض الأخلاقي والفكري الذي كان ينجم عن كل ثورة ظافرة ! وذلك يقال في ألمانيا حيث من شأن الاصطدام العنيف، الذي قد يفرض على الشعب ، أن يتسم، على أقل تقدير، بمزية استئصال روح الخنوع التي تغلغلت في وعي الأمة من جراء إهانات حرب الثلاثين سنة. إن تفكير الخوارنة هذا، السقيم الهزيل العاجز، يجرأ على فرض نفسه على الحزب الذي لم يعرف التاريخ مضارعا لروحه الثورية ! » (ص 193، حسب الطبعة الألمانية الثالثة، نهاية الفصل الرابع من القسم الثاني).

    وكيف السبيل إلى الجمع في تعاليم واحدة بين هذا التقريظ للثورة العنيفة، الذي ظل إنجلس يقدمه بإلحاح للاشتراكيين-الديموقراطيين الألمان من سنة 1878 حتى سنة 1894، أي حتى وفاته، بين نظرية « اضمحلال » الدولة ؟

    في المعتاد يجمعون بين هذه وتلك جمعا اختياريا، عن طريق الاقتطاف الكيفي غير المبدئي والسفسطائي (أو لإرضاء القابضين على السلطة) لهذه الموضوعة طورا وصورا لتلك، علما بأنه في تسع وتسعون حالة من مائة، إن لم يكن أكثر، يوضع « الاضمحلال » بالذات في المقام الأول. يستعاض عن الدياليكتيك بالمذهب الإختياري، وهذا التصرف حيال الماركسية هو الظاهرة المألوفة للغاية والأوسع انتشارا في الأدب الاشتراكي-الديموقراطي الرسمي في أيامنا. وهذه الاستعاضة ليست طبعا ببدعة مستحدثة، فقد لوحظت حتى في تاريخ الفلسفة اليونانية الكلاسيكية. أن إظهار الإختيارية بمظهر الدياليكتيك في حالة تحوير الماركسية تبعا للانتهازية، يخدع الجماهير بأسهل شكل، يرضيها في الظاهر، إذ يبدو وكأنه يأخذ بعين الإعتبار جميع نواحي العملية، جميع اتجاهات التطور، جميع المؤثرات المتضادة الخ.، ولكنه في الواقع لا يعطي أي فكرة منسجمة وثورية عن عملية تطور المجتمع.

    لقد قلنا فيما تقدم وسنبين بمزيد من التفاصيل فيما يأتي من البحث أن تعاليم ماركس وإنجلس بصدد حتمية الثورة العنيفة تتعلق بالدولة البرجوازية. فهذه لا يمكن الاستعاضة عنها بدولة بروليتارية (ديكتاتورية البروليتاريا) عن طريق « الإضمحلال »، لا يمكن، كقاعدة عامة، إلاّ بالثورة العنيفة. فالتقريظ الذي خصها به انجلس والذي يتفق كل الاتفاق مع تصريحات ماركس العديدة (فلنتذكر خاتمة « بؤس الفلسفة » وخاتمة « البيان الشيوعي » حيث ينادي باعتزاز وعلى المكشوف بحتمية الثورة العنيفة، ولنتذكر انتقاد برنامج غوتا سنة 1875، الذي جاء بعد نحو ثلاثين سنة، والذي قرّع فيه ماركس انتهازية هذا البرنامج دون رحمة، -إن هذا التقريظ ليس قط من قبيل « الكلف »، ليس قط من قبيل بهرج الكلام، ولا من قبيل الحماسة في الجدال، إن ضرورة تربية الجماهير بصورة دائمة بروح هذه النظرة وهذه النظرة بالذات للثورة العنيفة هي أساس تعاليم ماركس وإنجلس بأكملها. وخيانة تعاليمهما من قبل التيارين الاشتراكي-الشوفيني والكاوتسكي السائدين اليوم تتجلى بوضوح خاص في نسيان هؤلاء وأولئك لهذه الدعاية، لهذا التحريض.

    إن الإستعاضة عن الدولة البرجوازية بدولة بروليتارية لا يمكن بدون ثورة عنيفة. والقضاء على الدولة البرجوازية، أي على كل دولة، لا يمكن عن غير طريق « الاضمحلال ».

    لقد طور ماركس وإنجلس هذه النظرات بصورة مفصلة وملموسة دارسين كل وضع ثوري بعينه ومحللين عبر خبرة كل ثورة بعينها. وها نحن ننتقل إلى هذا القسم من تعاليمهما وهو دون شك أهم أقسامها.




    هنا رابط الموضوع أعلاه:http://www.marxists.org/arabic/archive/lenin/1917-sr/01.htm


    وكمان هاك رابط الموقع كله: http://www.marxists.org/arabic/marxism/politics/index.htm
    ولك التحية
                  

04-19-2011, 12:57 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    Quote: لذلك مطلبك معقول جدا : على الماركسيون تحديد هل هم ماركسيون يؤمنون بمنهج الماركسية حول الدولة؛ بما يتبعه من تصنيفها انها اداة قهر طبقي وان الديمقراطية البرلمانية هي سيطرة البرجوازية وعن ضرورة ديكتاتورية البروليتاريا الخ؛ ام هم لا يعترفون بهذا الهراء السلطوي وفي هذه الحالة هم ( اشتراكيون ديمقراطيون) غير شيوعيون وغير ماركسيون حسب تصنيف لينين .


    لك الشكر أستاذ عادل عبد العاطي

    وهذا هو مربط الفرس


    وكمان هذه هدية لبدر الدين بخصوص تفسيره للطبقة العاملة وكمان للأخ الفاضل دكتور/ أحمد طراوة عشان برضو يدونا موقفهم واضح وهل أنهم يتخلون عن هذا التفسير اللينيني للطبقة العاملة ويأتون بتفسير جديد أم أنهم يلتزمون به وفي كلتا الحالتين لا نطلب إلا الشفافية حتى نعلم الطرح الذي سيسود أو السائد فعلاً

    Quote: 1. مفهوم الطبقه العاملة

    ليس كل عامل أو شغيل أو كادح، ينتمي بالضرورة إلى الطبقة العاملة، بالمعنى البروليتاري العلمي للكلمة، ماذا يعني إذن مفهوم الطبقة العاملة ؟

    لننطلق من المثال التالي: إن الخياط الذي يصنع لباسا لزبون، فهو يخلق منتوجا نافعا. وهذا المنتوج النافع يتقمص شكل بضاعة يتم تبادلها بالمال، من أجل سد نفقات الخياط الخاصة ووسائل معيشته.

    لكن الرأسمالي الذي يجمع في معمله الخاص عددا من الخياطين، الذين يوجدون تحت أوامر وتصرف الرأسمالي، فإنه يصنع علاقة اجتماعية. وفي إطار هذه العلاقة، الاجتماعية، فإن الخياط لا ينتج الآن مجرد ألبسة، بل ينتج أشياء تتعدى بكثير الألبسة: إنه ينتج ذاته كعامل بروليتاري من جهة، وينتج مشغله كرأسمالي من جهة أخرى.

    وإذن ما هو الفرق بين الحالتين ؟ ما هو الفرق بين الخياط قبل الاشتغال عند الرأسمالي، والخياط بعد الاشتغال عند الرأسمال ؟

    في كلتا الحالتين ليس هناك أي فرق في نوعية العمل الذي يقوم به الخياط هنا وهناك: فالخياط هو دائما يعمل ويكدح بقوة عمله من أجل إنتاج الألبسة - البضاعة. لكن الفرق، كل الفرق... إن الفرق الجوهري يكمن في أهداف ومرامي قوة عمل الخياط. في الحالة الأولى، لقد ظل الخياط خارجا عن إطار علاقات الانتاج الرأسمالية، ولذلك كان يصرف قوة عمله لحسابه الخاص. أما في الحالة الثانية، فلقد أصبح منخرطا في علاقات الإنتاج الرأسمالية، ولذلك فإن الأجرة التى يدفعها الرأسمالي للخياط، لا تعني مجرد قدر مالي يتم تبادله بعمل الخياط، بل تعني قدرا من المال يتم مبادلته بعمل الخياط، بهدف تملك القيمة التي فاضت عن مصاريف الانفاق الاصلية التي دفعها الرأسمالي في بداية عملية الانتاج، اي القيمة المستخرجة من عمل الخياط. إن هدف العمل المأجور للخياط إذن، هو الاستحواذ على فائض تلك القيمة. ولأن المال الذي يدفعه الرأسمالي للبروليتاري في شكل أجرة، مقابل قوة عمل هذا الأخير، هدفه استثمار قوة عمل العامل، فإن ذلك المال لا يبقى مجرد مال بل يصبح رأسمالا. لكن ليس كل رأسمال قادرا على إنتاج فائض القيمة. لأن الرأسمال الذي يتم انفاقه في المواد الأولية وأدوات التجهيز وما شابهها، لا يضيف أية قيمة للمنتوج النهائي، بل هو فقط يحتفظ بقيمته الأصلية.

    لهذا السبب فهو يسمى رأسمالا ثابتا. إن الرأسمال الوحيد الذي له قدرة إضافة قيمة جديدة على القيمة الأصلية، هو الرأسمال الذي يُدفع في شكل أجرة للعامل. ولهذا السبب فهو يسمى رأسمالا متحولا. أما سر هذه القدرة فيكمن في الخاصية التالية: إن قوة العمل تتميز بقدرتها على الاستمرار في العمل، حتى بعد أن تتجاوز حدود ما تستهلكه من مواد ضرورية لتحريكها كقوة عمل. وهذا معناه أن عمل العامل ينقسم إلى قسمين.

    العمل الضروري الذي يأخذ عنه العامل أجرة لسد وسائل عيشه الضرورية، والعمل الفائض الذي يذهب إلى جيب الرأسمالي في شكل فائض القيمة.

    والخلاصة أن الخياط بوصفه كادحا، لا يمكن أن يصبح بروليتاريا إلا بعد أن يدخل في علاقة اجتماعية مع الرأسمالي، أساسها بيع قوة عمله بالرأسمال المتحول.

    من هنا فنحن إذا ما طرحنا هذا التساؤل: ما هو الوضع الاجتماعي للخياط ؟ فإن هذا التساؤل لا معنى له، لأننا نتكلم في المجردات. وقديما قال هيجل (ثم كرر من بعده كل من ماركس ولينين)، بأن الحقيقة المجردة لا وجود لها... فالحقيقة هي دائما عينية. كذلك فإن الخياط المجرد لا وجود له، لأن الخياط هو دائما يعمل في شروط ملموسة محددة.

    وهذه الشروط هي التي تحدد وضعه الاجتماعي. فإذا كان يعمل خارج أطر العلاقات الرأسمالية، فإنه يكون كادحا مستقلا. أما إذا كان يعمل داخل ذلك الإطار، فإنه يكون عاملا بروليتاريا.

    يتبين إذن مما سبق بأن نفس العمل، يمكن أن تكون له مضامين متناقضة، وفق الشروط التي يتم فيها. فالنجار الذي يعمل في حانوته لحسابه الخاص، يتحول إلى نقيضه... إلى بروليتاري بمجرد أن يصبح مشتغلا في معمل لرأسمالي.

    والفلاح الذي كان يعمل في قطعة أرضه الخاصة، يصبح بروليتاريا في ضيعة الرأسمالي الزراعي. كذلك هناك فرق جوهري بين الميكانيكي الذي يصلح لي سيارتي في محله الخاص، وبين الميكانيكي الذي يصلحها في أحد معامل الاصلاح الرأسمالية. بين أن أحلق رأسي عند حلاق الحومة، أو أن أحلقه في إحدى صالونات الحلاقة الكبرى، في الدار البيضاء، بين أن أشتري سلعة من حانوت صغير، أو اشتريها من إحدى العاملات في أحد المحلات التجارية الكبرى في الدار البيضاء. بين أن أطلب من ابن جاري تنظيف باب شقتي في العمارة التي أسكن، وبين أن أطلب من إحدى شركات التنظيف بأن ترسل إليّ أحد عمال النظافة... الخ.

    إن الخياط والنجار والفلاح والتاجر الصغير والحلاق والميكانيكي، وما شابههم، ينتمون خارج إطار العلاقات الرأسمالية، إلى طبقة اجتماعية محددة هي الطبقة الوسطى أو البورجوازية الصغيرة. والخاصية الجوهرية لهذه الطبقة هي التالية:

    فهي لا يتم تشغيلها من طرف الرأسمال كيدٍ عاملة ماجورة، كما أنها من جهتها لا تعمل على تشغيل عمال مأجورين لصالحها، وإن فعلت، فإنما تفعل ذلك بطريقة ثانوية وهامشية. ولهذا السبب، فهي لا موقع لها في التناقض بين العمل والرأسمال.

    واضح إذن أن التمييز الذي وضعناه، بين الكادح البورجوازي الصغير والكادح البروليتاري، لا يقوم على أساس الدخل وإنما على أساس علاقات الإنتاج: هل هي من طبيعة رأسمالية أم لا. وهذا معناه إمكانية وجود كادحين لهم دخل أقل من دخل بعض البروليتاريين، بدون أن يترتب عن ذلك بالضرورة انتماؤهم للبروليتاريا، ماداموا كادحين مستقلين يوجدون خارج إطار العلاقات الرأسمالية.

    ولنتوقف الآن قليلا عند الملاحظة التالية:

    توجد فئة واسعة من الكادحين، الذين يعملون كخدم في بيوت الرأسماليين. في أي إطار يمكن تصينف هؤلاء الخدم ؟ هل يمكن اعتبارهم بروليتاريين ؟

    بالطبع لا. والسبب هو التالي: إن الأجرة التي يدفعها الرأسمالي للخادم، لا يدفعها في شكل رأسمال متحول وإنما في شكل دخل. أي أن مال الرأسمالي، لا يتم انفاقه على قوة عمل الخادم بهدف الحصول على فائض القيمة، وبالتالي المساهة في رفع رأس المال، بل يتم إنفاقه فقط من أجل أن يقوم الخادم بانجاز الخدمات التي يعتبرها السيد الرأسمالي ضرورية لراحته. من هنا فإذ هذا الدخل الذي ينفقه الرأسمالي عل قوة عمل الخادم، لا يختلف في شيء عن الدخل الذي ينفقه نفس الرأسمالي، من أجل شراء أغذيه وألبسة وكل ما طاب له من وسائل المتعة واللهو. إنه الدخل غير المنتج، لأنه لا يصرف في شروط الإنتاج: الرأسمال الثابت أو الرأسمال المتحول.

    فالخادم الذي يعمل إذن في بيت الرأسمالي، والذي يتقاضى جزءا من دخل الرأسمال غير المنتج، يوجد بالتالي خارج إطار العلاقات الرأسمالية. ولذلك فهو لا يعتبر عاملا بروليتاريا، بل فقط عاملا كادحا.



    http://www.marxists.org/arabic/marxism/economics/working_class.htm
                  

04-19-2011, 12:57 PM

Abdel Aati
<aAbdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    سلام يا عاصم ؛ والمقتبسات اعلاه هي من كتاب لينين "الدولة والثورة" انا ما عارف الناس دي بتغالط في شنو ؟؟ ما بيعرفوا الماركسية حقتم دي ولا ما مقتنعين بيها ولا عايزين يهربوا من التناقض الهم فيهو ؟؟

    عموما ازيدك من الشعر بيتا واتيك من نفس الموقع بتاع الماركسيين العالمي دا بتعريف للدولة :

    Quote: الدولة / State / Etat

    التنظيم السياسي للطبقة السائدة في الاقتصاد، غرضها هو حماية النظام القائم وقمع مقاومة الطبقات الأخرى. وقد ظهرت الدولة عندما انقسم المجتمع إلى طبقات، وذلك كأداة للطبقة المستغِلة لقمع الشعب المستغَل. ويقوم نشوء الدولة على تشكيل سلطة عامة مزودة بجيش وبوليس وسجون، والأنظمة المختلفة للقهر. وفي مجتمع قائم كليا على الملكية الخاصة لوسائل الانتاج تكون الدولة دئما أداة في أيدي الطبقة المستغِلة السائدة، وتكون دكتاتورية وقوة خاصة لقهر الجماهير المستغَلة، بغض النظر عن الشكل النوعي للحكم. والدولة الاشراكية مختلفة من ناحية المبدأ. إنها أيضا أداة لدكتاتورية طبقة هي دكتاتورية البروليتاريا لكنها تعمل لصالح الشعب العامل، أي لصالح الغالبية العظمى للشعب، وذلك بقمع المستغِلين. وقد تكون الدولة الاشتراكية ذات أشكال مختلفة، لكن جوهرها هو دائما دكتاتورية البروليتاريا. وبعد الحرب العالمية الثانية ظهرت دول الديمقراطيات الشعبية في عدد من الدول الأوربية والآسيوية، وهذه الدول، شأنها شأن السوفييتات في الاتحاد السوفيتي، شكل خاص من الدولة الاشتراكية. وقد كتب انجلز أن الدولة البروليتارية ليست دولة بالمعنى الكامل للكلمة، فالدولة بالمعنى الكامل للكلمة قوة تباعد نفسها أكثر وأكثر عن الناس وتعارضهم، ومقصود بها أن تـُبقي الناس تحت سيادة الطبقة المستغِلة. أما الدولة البروليتارية فتعبر من جهة مقابلة أساسا عن مصالح الشعب، ومن هنا تأتي صفتها المميزة الأخرى التي وصفها لينين بأنها "الذبول". فالدولة لن توجد في المستقبل بشكل خارجي. ففي المستقبل ستخلي المكان للادارة الذاتية العامة الشيوعية. ودولة كل الشعب هي مرحلة تزيدنا اقترابا من المجتمع الذي بلا دولة. وتتطور دولة كل الشعب من دولة ديكتاتورية الطبقة العاملة في مرحلة معينة من بناء المجتمع الشيوعي.
    المرجع: http://www.marxists.org/arabic/glossary/terms/08.htm
    ودا تعريفهم لديكتاتورية البروليتاريا:
    Quote: دكتاتورية الطبقة العاملة (البروليتاريا) / Dictatorship of the Proletariat / Dictature du Prolétariat

    الحالة التي تسود فيها سلطة البروليتاريا، والتي تقام في أعقاب إزالة النظام الرأسمالي وتدمير أداة الدولة البورجوازية. ودكتاتورية البروليتاريا هي المحتوى الأساسي للثورة الاشتراكية وشرط لازم لها، والنتيجة الرئيسية لانتصارها. وهذا السبب، فإن دكتاتورية البروليتاريا هي القسم الأساسي في النظرية الماركسية اللينينية. إذ تستخدم البروليتاريا سلطتها السياسية لقمع مقاومة المستغلِين، ولدعم انتصار الثورة، ولاحباط أية محاولات لإعادة الحكم البورجوازي، ولضرب الأفعال العدوانية للرجعية الدولية. ومع ذلك فليست دكتاتورية البروليتاريا عنفا فحسب، وليست عنفا في الأساس، فمهمتها الأساسية مهمة خلاقة وبناءة. إذ تساعد الدكتاتورية طبقة البروليتاريا على كسب جماهير الشعب العامل، وعلى جذبهم إلى داخل البناء الاشتراكي، بهدف القيام بعملية إعادة البناء الثوري في جميع مجالات الحياة الاجتماعية – الاقتصاد والثقافة والحياة اليومية والتربية الشيوعية للشعب العامل وبناء المجتمع اللاطبقي الجديد. ودكتاتورية البروليتاريا هي الأداة الرئيسية في بناء الاشتراكية والشرط اللازم لانتصارها. والمبدأ الأساسي والأعلى لدكتاتورية البروليتاريا هو تحالف الطبقة العاملة والفلاحية تحت قيادة الأولى. ويتسع الأساس الاجتماعي لدكتاتورية البروليتاريا، ويكتسب إستمراره، خلال عملية البناء الاشتراكي، مما يفضي إلى تكون الوحدة السياسية الاجتماعية والايديولوجية للأمة. والحزب الشيوعي – باعتباره طليعة الطبقة العاملة – هو القوة الأساسية القائدة والموجهة في نظام دكتاتورية البروليتاريا. ويضم نظام دكتاتورية البروليتاريا منظمات جماهيرية عديدة: هيئات الشعب التمثيلية، ونقابات العمال، والتعاونيات، وروابط الشباب، وغيرها، وهي تقوم بدور الرابط بين الدولة الاشتراكية والجماهير. وقد كانت كومونة باريس (1871) أول دكتاتورية للبروليتاريا فى التاريخ. وأسهمت بخبرة بالغة القيمة للماركسية، ومكنت ماركس من أن يحدس شكل الدولة في المجتمع الاشتراكي المقبل. والسوفييتات شكل جديد من دكتاتورية البروليتاريا، اكتشفه لينين عن طريق دراسته للثورتين الديمقراطيتين البورجوازيتين في روسيا، ثورة أعوام 1905-1907 وثورة فبراير عام 1917. وفي النهاية أدت التجربة الثورية الأخيرة إلى شكل آخر لدكتاتورية البروليتاريا، هو الديمقراطية الشعبية. ودكتاتورية البروليتاريا ليست هدفا في ذاتها، إنما هي الأسلوب الوحيد الممكن والذي تحتمه الضرورة التاريخية للتحول إلى مجتمع بدون دكتاتورية وبدون طبقات.
    المرجع السابق


    طبعا الكلام الفارغ عن اضمحلال الدولة الشيوعية وتلاشيها طلع كلام بيش ساي؛ اذ هو متناقض مع الجذر السلطوي للماركسية؛ فأنت لا تزرع حنظلا وتتوقع ان ينتج بطيخا .. والدولة الماركسبة الشيوعية كانت تتضخم مع الزمن وتسيطر على قطاعات جديدة من الحياة وتحاصر الفرد كليا كما تنبأ بذلك باكونين؛ وبدلا من ان تتحول الى دولة كل الشعب تحولت الى دولة البروقراطية الحزبية والطبقة الجديدة المهيمنة ؛ ولم تضمحل لا جزئيا ولا نهائيا بل تم كنسها من قبل الشعوب !!
                  

04-19-2011, 01:05 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Abdel Aati)

    Quote: فالخادم الذي يعمل إذن في بيت الرأسمالي، والذي يتقاضى جزءا من دخل الرأسمال غير المنتج، يوجد بالتالي خارج إطار العلاقات الرأسمالية. ولذلك فهو لا يعتبر عاملا بروليتاريا، بل فقط عاملا كادحا.



    بكل بساطة يا بدر الدين وعادل وعيدروس شوفوا الجزئية المقتبسة فوق دي من تعريف طبقة العمال وشوفوا تفسير الخادم المنزلي الذي لا يعتبر بولريتارياً ولكنه فقط عاملاً كادحاً في تخبط أكتر من كدا ؟؟
                  

04-19-2011, 01:26 PM

Abdel Aati
<aAbdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    دا كلام مهم جدا ولي فيه عودة

    Quote:
    طيب يا د. صدقي كبلو و يا بدر الدين رايكم شنو في دولتنا الحديثة اللي جات مفروضة من الإستعمارو ليست نتاج المجتمع و بالعكس قامت علي علاقات إنتاج رأسمالية و المجتمع تسوده علاقات إنتاج ما قبل السوق؟ (يا بدر أرجع علق علي بوست دراسة قوي الثورة) أنا رأيي إنو أزمة الشيوعيين السودانيين ليست الأداة و هي الماركسية (لأنو الحزب الشيوعي السوداني و منذ زمن طويل منفتح في تطبيق النظريةعلي مدارس كتيرة) ، و لكن في رأيي مشكلة الشيوعي السوداني هي الرؤية حيث لم ينتبه المثقفون السودانيون الي التشكيلات السابقة للإستعمار و علاقتها بالدولة الإستعمارية و ده في رايي أساس مشاكل السودان.
                  

04-19-2011, 02:16 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Abdel Aati)

    Quote: طيب يا د. صدقي كبلو و يا بدر الدين رايكم شنو في دولتنا الحديثة اللي جات مفروضة من الإستعمارو ليست نتاج المجتمع و بالعكس قامت علي علاقات إنتاج رأسمالية و المجتمع تسوده علاقات إنتاج ما قبل السوق؟ (يا بدر أرجع علق علي بوست دراسة قوي الثورة) أنا رأيي إنو أزمة الشيوعيين السودانيين ليست الأداة و هي الماركسية (لأنو الحزب الشيوعي السوداني و منذ زمن طويل منفتح في تطبيق النظريةعلي مدارس كتيرة) ، و لكن في رأيي مشكلة الشيوعي السوداني هي الرؤية حيث لم ينتبه المثقفون السودانيون الي التشكيلات السابقة للإستعمار و علاقتها بالدولة الإستعمارية و ده في رايي أساس مشاكل السودان.


    يا عيدروس ويا عادل

    سلام

    دولتنا البتتكلم عنها دي يا عيدروس قامت على أنقاض الإستعمار حيث رفع الإقطاعيين والطائفية شعار الحرية عندما شعروا بتحرك المثقفين والقوى الوطنية ومناهضتهم للمستعمر فتحالفت الطائفية مع الوطنيين والمثقفين وبعلاقات الأولى الحميمة مع المستعمر آنذاك وحتى تجني مكاسب إقطاعية وتحافظ على ما إكتسبته أي تركب موجة حركة التحرر المرتقبة ومن أجل هذا الغرض تحالفت مع الآخرين وجاء الإستقلال بذلك الشكل الذي كرس مقاليد الحكم في يد الإقطاع الطائفي وعندها بدأت أمراض الطائفية ومخلفات وبقايا الإقطاع تنخر في عظم المجتمع والإقتصاد السوداني وها نحنا الآن في مثل هذه المآلات التي نعاني



    لكم التحايا
                  

04-19-2011, 02:25 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    سلام يا بدر الدين

    هاك أقرأ جزئية من بيان لينين (من البيان الموجود فوق كامل عن مسألة الدولة:
    Quote: كيفما كانت الأشكال التي تتغطى بها الجمهورية، حتى ولو كانت الجمهورية الأوفى ديموقراطية، ولكنها إذا كانت جمهورية بورجوازية، إذا بقي فيها التملك الخاص للأرض وللمعامل والمصانع وإذا كان رأس المال الخاص يبقي المجتمع كله ضمن عبودية العمل المأجور، أي أنه كان لا يجري فيها تنفيذ ما أعلنه برنامج حزبنا والدستور السوفييتي فما هي غير آلة يقمع بها البعض الآخرين. ونحن نضع هذه الآلة في أيدي تلك الطبقة التي يتعين عليها أن تسقط سلطة رأس المال. نحن ننبذ جميع الأوهام القديمة القائلة أن الدولة هي المساواة العامة، فما ذلك غير خداع: فالمساواة تستحيل ما بقي الاستثمار. إذ لا يمكن لمالك الأرض أن يكون مساويا للعامل، ولا للجائع أن يكون مساويا للشبعان. إن البروليتاريا ترمي تلك الآلة التي تحمل اسم الدولة والتي يقف الناس حيالها باحترام مشوب بالخشوع ويصدقون بشأنها الأساطير القديمة القائلة أنها سلطة الشعب كله، وتعلن البروليتاريا: ان ذلك كذب بورجوازي. وقد انتزعنا نحن هذه الآلة من أيدي الرأسماليين وأخذناها لأنفسنا. وبهذه الآلة أو العصا سنحطم نحن الاستثمار بأشكاله، وعندما تنعدم في الدنيا إمكانية الاستثمار، عندما ينعدم ملاكو الأراضي، ملاكو المصانع، عندما يزول هذا الوضع الذي يصاب فيه البعض بالتخمة ويجوع آخرون، عندما تزول إمكانيات ذلك، عندئذ فقط نترك هذه الآلة للتحطيم. عندئذ تزول الدولة ويزول الاستثمار. تلك هي وجهة نظر حزبنا الشيوعي. وآمل أن نعود إلى هذه المسألة غير مرة، في المحاضرات التالية.
                  

04-19-2011, 02:31 PM

كمال عباس
<aكمال عباس
تاريخ التسجيل: 03-06-2009
مجموع المشاركات: 17170

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    كتب الأخ عيدروس
    Quote: شباب ، كلنا لو ختينا الكورة واطه ممكن نستفيد من البوست ده
    انا عموما" اسألتي كالآتي:
    1- الدولة ما عندي شك إنها تجلي للسيطرة الطبقية يا عادل و يا عاصم
    لكن، و لكن دي مهمه جدا" :هل نتيجة لوعي المهمشين و المستغلين ونضالهم
    لنيل حقوقهم ممكن و في ظل الدولة الديمقراطية يكون في تمثيل أكبر
    لطبقات و شرائح المهمشين المستغلين (بالفتح) علي مستوي الدولة
    يعني بدل الدولة تكون تعبر عن طبقة واحدة (الطبقة المسيطرة)
    تكون برضو فيها نزعات للتعبير عن المهمشين.؟
    2- هل من الممكن و في ظل الديمقراطية أن يتحول البرلمان لمنصة
    تفاوض طبقي بدل أن يكون وسيلة لتغبيش الوعي بتمرير مصالح
    الطبقة المسيطرة؟


    ودي نقلة جيدة في الحوار فالنقاش بدأ نمطيا منكفئ علي كلاسيكيات الماركسيية- وكأننا نتحاور في آ وا خر القرن التاسع عشر !
    بداية كان لابد من التفريق بي نمفهوم الدولة - كرقعة أرض ومجتمع وإنسان الخ ومابين جهاز الدولة فالنقد الكلاسيكي الماركسي ركز علي جهاز الدولة ومؤسسات الدولة الاقتصادية والسياسية والقانونية علي حسب مفهوم الدولة ونمطها السائد وقتها - ناقدا ثم قد م إستنتاجات نظرية عن تصوره لماهية الدولة مستقبلا ثم جاءت اللينينية مضيفة وبعدها مدارس ماركسية عديدة ....
    ولكن من المؤسف أن كثيرا من التجارب الإشتراكية قامت وعلي عكس الادبيات الماركسية بتكريس الدور السلبي لجهاز الدولة وتضخيمه وتحويله لأداة قهر وقمع وتسلط ! خلونا نرجع لنقطة عيدروس أعلاه ونقد رواد الماركسية لجهاز الدولة
    وهنا يجب أن نقر أن جهاز الدولة كقانون وتشريع ومؤسسات يكون وفي أحيان كثيرا خصما علي الحرية الفردية وأداة وسيف في يد النخبة الحاكمة أو عجينة تطوعها الطبقة الحاكمة لخدمة مصالحها ! وهذا يأتي مقرونا مع حقيقة أن من يملك المال والإعلام يملك حظا أوفر في دخول البرلمان وحكم البلاد وبالتالي لا مندوحة من التخوف من أن يعبر البناء السياسي بدرجة
    أو أخري عن مصالح الطبقة أو النخبة السائدة ! وعشان كدة أرجو الا يعمي بعضنا الخلاف مع الماركسية عن ضرورة نقد
    وإصلاح جهاز الدولة...
    وفي هذا الاتجاه لابد من تقليص مركزية الدولة سياسيا وإقتصاديا وتشريعيا ودعم الحكم المحلي والاقليمي وبناء مؤسسات مجتمع مدني قوية ووعي المواطن بحقوقه و عدم القفز علي التنوع الثقافي والعرقي والديني والجهوي ووقف تغول الدولة علي الحرية الفردية وإطلاق يد الفرد ليبدع ويطور ويتحكم في مصيره ومستقبله وتخفيف ترسانة القوانين المكبلة وتقليص
    الجهاز الاداري المترهل - وحيدة الخدمة المدنية والعسكرية وحصر القوات النظامية في مهامها الاساسية... وإرساء مبادي الشفافية والمحاسبة وإستقلال القضاء !
    وبإختصار أري ضرورة تقليص دور جهاز الدولة لصالح الفرد والمجتمع حتي لاتقف الدولة- كأجهزة - نقيضا وخصما علي المجتمع ومنظمات المجتمع والاطر الاهلية....
    ....... ولابد أيضا من تطوير الديموقراطية- نظريا وعمليا حتي تعبر بفاعلية عن مصالح الاغلبية وحتي يتمتع الانسان بحقوقه وتصان إنسانيته
    وكرامته.........
    .........
                  

04-19-2011, 08:10 PM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: كمال عباس)

    عاصم فقيري

    تحياتي

    يا عاصم, مفروض تكون شجاع المرة دي برضو, و تعترف انك اخطات بالاتيان باقتباس ونسبه لوثيقة هذا يعتبر تلفيق يا عاصم!
    المرة الاولى كان خطا في الترجمة, و لو لاحظت انه لا صدقي كبلو ولا انا انتقدناك في خطا الترجمة, لانه ممكن الانسان يخطئ في الترجمة, لكن انك تغلط في نقل اقتباس, دي مفروض براك تجلد نفسك, خاصة لما تنقل من كتاب متاح في اي مكان.
    لما تكون عايز تدحض نظرية مفروض مش تقراها بل مفروض تكون فاهمها بشكل كامل و فاهم اسانيدك ومتاكد من مصادرها .
    انت هنا للاسف في موقف لا يمكن اصلاحه مهما حاولت اغراق البوست باقتباسات. الغريب انه كلما تنزل واحد جديد انت تثبت عدم فهمك لموضوع البوست الذي فتحته انت! فكل الاقتباسات الفوق دي لا تطرح, ولا تشرح, ولا تناقش المفهوم الماركسي للدولة. فحالك هنا زي حال العمايا الذين ارادوا تعريف الفيل: من كان قبالة الرجل قال الفيل عبارة عن اسطوانة, ومن كان قبالة البطن قال بل الفيل هو دائرة, وهكذا!
    يجب ان ترى الفيل يا عاصم وتتاكد انه فيل اولا, حتى بعد داك تقدر تعرفه بشكل كامل, والغريب في الحالة ديك فقط تستطيع ان تتعامل مع الاجزاء بدقة لانك تنطلق حينها من منظور صحيح.

    لحد الان انت ما وصلت للمفهوم الماركسي للدولة!
    كيف تكون لديك مااخذ عليه?
                  

04-19-2011, 09:33 PM

رؤوف جميل

تاريخ التسجيل: 08-08-2005
مجموع المشاركات: 1870

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    [QUOTE]لحد الان انت ما وصلت للمفهوم الماركسي للدولة!
    كيف تكون لديك مااخذ عليه? [/




    حتى الاخ عادل عبدالعاطى اتى على مبدأ

    انصر اخيك ظالما او مظلوما وقدم اقتباسات لا علاقة لها

    لها بالموضوع

    ياعادل

    الموضوع الدولة وتعريفها وطبيعتها وكبف نشأت تاريخيا

    وهل هى قوة طبقية تعير عن القوى السائدة فى المجتع ولا محايدة

    الكلام الفوق دا الماركسين الكلاسيك والمعاصرين عندهم تنظير عيه

    الاخ عاصم كتبو فى لحظةتجلى وفشل فشلا زريعا فى ايراده

    وكذلك انت

    موضوع دكتاتورية البلوتاريا هذا لاعلاقة له بتعريف الدولة فى الفكر الماركسر

    وانما هو مصطلح مرادف لمصطلح كان يستحدم وهو دكتاتورية البرجوازية

    والان هذا المصطلح تجاوزوه وان المعركة مع اليرجوازية عبر الديمقراطية اليرجواوية

    وهى معركة صعية جدا وانت زغت منها وهى زى معركتنا مع الانقاذ وهى تسيطرعلى كل شس

    اجهزة الدولة من جيش وشرطة زخدمة مدنية

    اجهزة الاعلام من تلفزيون واذاعة وكل الصحف

    سطرة تامة على راس المال والمؤشسسات والتجارة والمصارف والبنك المركوى

    وهذا هو القول الفصل

    الدولة جهاز سلطوى منحاز كليا للطبقة السائدة اى طيقة الراسمالية الطفيلية

    باحزابهاويافطاتها الاسلاموية

    والمثل الموجودة فى السودان

    موجود فى امريكا واوربا ولكن هناك حقوق الامسان والحقوق المدنية

    والحريات عاملة رتوش وتجميل وانبهار

    ولكنها دبمفراطية للطبقات اليرجواوية لاتهم الاقدر على حوض لعبتها

    والمشكلة انه الى الان لم تصلح حالها لانها الوحيدة المتوفرة


                  

04-20-2011, 01:09 AM

awad hassan
<aawad hassan
تاريخ التسجيل: 01-28-2007
مجموع المشاركات: 770

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    التحية لصاحب البوست
    التحيةللجميع



    Quote:
    تعتبر الماركسية أن الدولة هي تجسيد لسلطة الحاكم الدكتاتورية والدولة أداة للقهر وتكريس لإستبداد الحاكم كما أنها إحدى أدوات الظلم، ومن خلال هذا المفهوم كانت دولة الماركسية هي دمج السلطة بالدولة وذلك بسيطرة الحزب الواحد التي تؤدي في النهاية إلى دكتاتورية البروليتاريا والتي تمثل السلطة المطلقة التي تشرع وتسن القوانين حيث أنها الممثل والمفوض الشرعي من الشعب (البيان الشيوعي لعام 1848).

    وتبنت الأحزاب التي إنتهجت الأفكار القومية نفس المفهوم الماركسي للدولة فكانت الكيانات السلطوية الأحادية مثل الإتحاد الإشتراكي وغيرها من الأنظمة السلطوية للدولة والتي تمارس السلطة المطلقة معتبرةً نفسها هي الوصية على جماهير الشعب وما مثال الجماهيرية العربية الإشتراكية الليبية ببعيد عن هذا المفهوم بالرغم من أنه يدعي تفرده ومناهضته للماركسية أو كما يقول الكتاب الأخضر مدعياً أن السلطة للجماهير.



    ( ويتساءل عن علاقة التجربة السوفيتية والتجارب الأخري بالماركسية والإشتراكية ، وهل يمكن توجيه اللوم للماركسية اساسا بشأن سلبية التجربة :
    ( إن توخينا الإتزان في التقييم يكون الجواب بالنفي بقدر ما يتعلق الأمر بالماركسية الكلاسيكية . فقد نجد ضمن أعمال ماركس الضخمة ، ولا سيما في أعمال أنجلز ، بعض الصيغ المعزولة ذات نبرة مركزية وحتي تسلطية . ولكن الوجهة العامة لكل ما كتباه تعاكس ذلك بشكل حازم غير قابل للإلتباس . كما لا يمكن العثور في كتاباتهما علي أي تلميح الي أي واحدة من أهم وأوضح سمات الأنظمة الشيوعية مثل نظام الحزب الواحد،التسلط علي المجتمع من قبل حكومة ديكتاتورية قمعية ومنحي عبادة الشخصية الذي كان سيثير قرف ماركس وانجلز معا. اما فيما يتعلق بالدولة فإن فكر ماركس بجوهره يعكس نفورا عميقا ربما مبالغا فيه ، من سلطتها واصرارا علي خضوع الدولة التام ، بالمفهوم الإشتراكي لسلطة المجتمع ، وقد كان انجلز هو الذي تطلع الي ((اضمحلال سلطة الدولة )) بعد الثورة الإشتراكية.
    (( أما فيما يتعلق بالملكية العامة لوسائل الانتاج فقد امن ماركس وانجلز فعلا بعمق أن الملكية العامة لوسائل الانتاج تشكل القاعدة الاساسية لبناء المجتمع الاشتراكي، ولكنهما لم يقترحا وضع تنظيم الاقتصاد وإدارته والرقابة عليه في عهدة دولة جبارة تملي إرادتها علي المنتجين وكل الاخرين . فماركس رأي علي العكس ان اساس النظام الاشتراكي يجب ان يقوم علي (( الاتحاد الحرللمنتجين ))

    الاشتراكية لعصر شكاك.. تأليف رالف ميليباند .. عرض : عزيز سباهي .. الثقافة الجديدة . ص 49

    (( فإذا ما انتقلنا بعد هذا الي ماركس في محاولة للتعرف علي الصلة بين افكاره وبين الشمولية الشيوعية ، فإن هذه المحاولة سوف تبدو لأول وهلة نوعا من السذاجة أو العبث الصبياني ، لان الصلة بين ماركس والشيوعية ليست في نظر الكثيرين مما يحتاج الي نظر او بيان ، ومع هذا فإن الذين درسوا اعمال ماركس دراسة مستفيضة ، وبوجه خاص كتاباته المبكرة التي كتبها في مرحلة الشباب يستطيعون ان يخلصوا بسهولة الي القول بأن افكار ماركس لا تنطوي علي أية عناصر شمولية واضحة ، علي العكس من ذلك تماما فإن المجتمع المثالي الذي يدعو اليه ماركس هو في الحقيقة مجتمع( اناركي) تختفي فيه سلطة الدولة وليس مجتمعا شموليا تهيمن في الدولة علي كل السلطات . ))
    اناركي : مدينة فاضلة او مجتمع مثالي لا حكومة فيه ويتألف من افراد متمتعين بالحرية الكاملة anarchy


    كارل بوبر.. بقلم انطوني كوينتون .. اعلام الفلسفة السياسية المعاصرة . تأليف انطوني ديكرسبني ،كينيث مينوج .ترجمة د.نصار عبد الله
                  

04-20-2011, 02:05 AM

كمال عباس
<aكمال عباس
تاريخ التسجيل: 03-06-2009
مجموع المشاركات: 17170

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    يقول الاخ عاصم فقير

    ...
    Quote: هذه هي ليست دولة القانون التي ننشدها ولكن هذه دولة السلطة المطلقة سواء سميت دكتاتورية البروليتاريا أو سميت دولة الحق الإلهي أو غير ذلك!

    لذلك برزت أهمية الدولة العلمانية الديمقراطية دولة الدستور والقانون والذي يحكم السلطة ممثلة في كيانتها المختلفة قبل أن يحكم الشعب
    أخي عاصم رجاء - الا تندفع في الحوار من دون أن تراجع ماكتبته في أعلاه إبتدأ بأخطأ الترجمة - التي أفرزت إستناجا مغلوطا بالاضافة التي التشويش
    الذي تلي ذلك !
    كلامك عن الدولة في العلمانية والديموقراطية ودولة القانون يوضح فداحة الخلط بين المفاهيم!
    أرجع بداية لتعريف ماهية الدولة ? ماهي الحكومة ? ووماهية نظم
    ونظريات الحكم ? وضع خطا فاصلا بين الدولة كمكون ووعاء جامع وبين جهاز
    الدولة ومؤسساتها !
    - ديموقراطية وعلمانية ( الدولة) هي مجرد صفات لطبيعة نظم الحكم ومؤسساته
    وعلاقة الدين بالدولة فيها لا أكثر ! .. نظريات ونظم الحكم ليست هي
    الدولة يا أخ عاصم !
    ........ وعشان كدة وحتي يكون الحوار منتجا ومرتبطا بالواقع من الافضل
    أن نركز علي علاقة المجتمع والفرد بالدولة !وعلي طبيعة جهاز الدولة !
    وضرورة أن تكون الخدمة المدنية محائدة نسبيا ! وعن ضرورة تقليص هيمنة
    الدولة وإنهاء المركزة الصارمة ! راجع مداخلتي السابقة والتي تناولت
    فيها أوجه معالجة ملف الدولة وقضية الديموقراطية...
                  

04-20-2011, 07:09 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: كمال عباس)

    Quote: أخي عاصم رجاء - الا تندفع في الحوار من دون أن تراجع ماكتبته في أعلاه إبتدأ بأخطأ الترجمة - التي أفرزت إستناجا مغلوطا بالاضافة التي التشويش
    الذي تلي ذلك !



    يا كمال عباس
    وثم يا بدر الدين


    سلام

    يا أخوي موضوع أخطاء الترجمة نحنا لسه ما اتجاوزناهو ولا شنو - أقرأ المداخلات كويس إعتذرنا عن الخطأ في الترجمة وإعتمدنا ترجمة من يعتقدون في النظرية وصححنا الترجمة كمان

    تاني عاوز شنو في موضوع خطأ الترجمة؟

    كل واحد ما يقرأ المداخلات ولا يشوف التصحيح ويجي يقول الترجمة قلنا كانت خطأ غير مقصود وإعتذرنا وصححناه أفلا يكفيكم هذا أن نتجاوزه؟


    وبعدين ما أفرزت أي إستنتاج خطأ وإنتوا لو صبرتوا بفصل ليكم كما طلب بعض المتداخلين المآخذ واحدة واحدة دا لو إنتوا ماركسيين أو بتسترشدوا بيها أو إذا اردتم نقاش من أجل المنفعة المعرفية المتبادلة أيضاً


    وأرجو أن تراجع المداخلا التي تم تصحيح الترجمة فيها وإعتمدنا ترجمة د/ صدقي كبلو وبدأنا الحوار


    يا بدر الدين

    إنت مصر إنك إنت الوحيد الفاهم ودي مشكلتك

    وبعدين أنا الإقتباسات دي جبتها ليك عشان تعمل رفريشنق للذاكرة لأني عارفك قريتها قبل كدا لكن لو أنصفت في قراءتها لوجدت الكثير

    الحاجة التانية أنا لمن كتبت البوست ما قلت إقتباس قلت دا ما أتيت به من البيان الشيوعي وأنا لم أقرأه بالعربية ولم أترجمه بالحرف وإنما أتيت بصيغة توضح تماماً تفسير الماركسية للدولة أو التفسير الذي طرحه "أنجلز" على الأصح ومن بعد ذلك أكد عليه لينين وهل أنت تنكر أن لينين قال أن هذه "الآلة" يقصد "الدولة" أن هذه الآلة التي كانت في يد البرجوازية وإستخدمتها في التحكم في وسائل الإنتاج الآن أصبحت في أيدينا وسوف نسلطها لتدمير البرجوازية وقيام المجتمع الشيوعي بقيادة البولريتاريا (يعني لازم أجيب ليك الصيغة المترجمة بالعربي بضبانتها) هذا هو كلام لينين عن الدولة أو آلة السلطة كما يقول

    أما بخصوص المآخذ فلا تستعجل أنت و رؤوف جميل فهي غاية في البساطة سوف أضعها لكم في نقاط بعد ما ننتهي من قصة إنتوا مع الماركسية اللينينية ولا ضدها ولا نص نص

    بس أرجوك ما تدعي الفهم لنفسك براك في ناس تانيين برضوا بيفهموا وفي ناس عملوا ماجستير ودكتوراه في القانون وهم البكلاريوس بتاعهم كان في مساق آخر علمي بحت يعني المقصود القراية النظرية والفلسفية دي ممكن تبدأ من اي عمر وأي وقت




    مع التحية
                  

04-20-2011, 07:37 AM

رؤوف جميل

تاريخ التسجيل: 08-08-2005
مجموع المشاركات: 1870

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    up
                  

04-20-2011, 08:29 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    شكراً يا رؤوف جميل على رفع البوست

    وبجيك بما طلبته بس أنا في آخر الإسبوع عندنا هنا بكون مزحوم شوية آخر أسبوع العمل الأربعاء والخميس لكن يوم الجمعة بلقى وقت ىكويس

    فإذا ما جيتك ما تعتبرني هربت


    ولك التحية والتقدير
                  

04-20-2011, 08:31 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    Quote: لكن انا عندي شك في الوهم الماركسي دا ..
    الدولة هي تجل لمصالح وايدلوجيات ومشاعر واوهام مختلفة؛ والعامل الطبقي هو واحد من العوامل التي تؤثر في صيرورتها ولكنه ليس العامل الوحيد ولا الاساس؛ فالتكوين الاساسي للدولة ايدلوجي: دولة الحكم المطلق وودولة الثيوقراطية الدينية والحكم الالهي والدولة الدينمقراطية هي اشكال مختلفة ومتصارعة للدول وهي ما تفسر اختلاف الدول فعلا وليس العامل الطبقي؛
    وعموما ما يحرك التاريخ فعلا هو الافكار وتصارعها وتلاقحها وليس الواقع الطبقي المزعوم

    أنا رأيي انو ما يحرك التاريخ يا أستاذ عادل هو الجدل بين الواقع الكائن و الحلم المتخيل
    بما يجب أن يكونه الواقع، و كل حلم يتحقق تتبين مفارقته للحلم و من ثم تسعي الإنسانية
    بواسطة الجدل لحلم جديد.
    شايفك في ردك بي تعول علي الأفكار وحدها و يخيل لي دا حا يقود لي سؤال و هو :
    إذا كانت الافكار تدفع عجلة التاريخ، فما الذي يحرك الأفكار ويجعلها تتصارع؟

    Quote: اكيد وهذا هو ما تم تاريخيا وما يتم في اطار صيرورة وتطور الدولة الليبرالية ؛ ولعلمك الديمقراطيات الحديثة كانت قاصرة في البدء وكان حق الانتخاب محصورا على اصحاب الاملاك وكان الفقراء والنساء معزولون عنه ثم تطورت مع ذلك وتوسعت مواعينها وهي تستوعب شرائح جديدة ومصالح جديدة (ومتناقضة) باستمرار في اطار تطورها؛ فالدولة الديمقراطية هي اداة لادارة الاختلاف وتهذيبه وسيره في اطار سلمي وليست ديكتاتورية طيقة على طبقة كما يزعم الماركسيون.

    غايتو يا أستاذ عادل لو عاينت كويس بي تلقي كلامك دا متناقض مع كلامك الفي الكوت الفوق خالص

    (عدل بواسطة aydaroos on 04-20-2011, 08:33 AM)

                  

04-20-2011, 08:41 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    Quote: Quote:
    2- هل من الممكن و في ظل الديمقراطية أن يتحول البرلمان لمنصة تفاوض طبقي بدل أن يكون وسيلة لتغبيش الوعي بتمرير مصالح الطبقة المسيطرة؟

    أصلا هذا هو هدف البرلمان وهذا ما يقوم به في الديمقراطيات المتقدمة ؛ وقصور الديمقراطية او عدم تعبيرها عن شرائح محددة لا يتم علاجه بالانقضاض عليها وبناء دكتتاتورية البروليتاريا ولا دولة الله ولا حكم الفلاسفة وانما بمزيد من الديمقراطية ومزيد من التمثيلية

    متفقين يا أستاذ عادل
                  

04-20-2011, 09:20 AM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    عاصم فقيري

    سلام

    يا فقيري شايفني انا جيت هنا وعرضت عضلاتي وقلت اني عندي مااخذ على اي شي?

    طبعا انت قايل الان انك بتحويل الموضوع لحاجة شخصية دا بحلك من الموقف المحرج الذي ادخلت نفسك فيه, وسيلتك دي ناس المنطق بسموها الاد هومينوم فالسي ad hominem fallacy معليش ما بتجيب حقها هنا!
    انت ورطتك زي الوقع في شرك واي فرفرة بتزيد تعقيد حالته,be calm and relax
    يا عاصم انا لو كنت عايز اعمل فيها اني عارف, كنت ضقلت بيك في موضوع الترجمة, ولا كنت لميت فيك الناس لما انت جبت كلام وكتبت جمبو البيان الشيوعي وكمان وضعت تاريخ امعانا في تقمص دور المتاكد, لكني سالتك عشان اديك فرصة, و قلت ليك دا من البيان ولا تفسيرك? انت جيت وقلت انه الكلام من البيان الشيوعي ما عدا كلمات حددتها انت وبوثوق كانك كنت تنظر في البيان الشيوعي امامك!
    يا عاصم انت عارف الناس البكتبو عناوين زي عنوانك دا -مااخذ على كذا وكذا في الماركسية- الناس البعملو كدة مرات بتلقى في نهاية مقالاتهم حرفيا مئات المراجع وما بكتبوها زينة, زيك, بل بكونوا فعلا درسوها و درسوا النقد الذي وجه لها, يعني ببساطة بكونوا استثمروا شهور وربما سنوات عشان تجيهم الجراة ويكتبوا عنوان زي بتاعك دا.
    خلاصة القول:
    يا عاصم فقيري انت ما عارف مفهوم الدولة في الماركسية!
    ولا انت قريت المرجع الذي استندت عليه!
    والاقتباسات الجبتها وحتى موضوعك الاول غير مرتبط من اساسه بمفهوم الدولة في الماركسية.
    هل دي نهاية الدنيا? لا
    لكن درس ممكن تستفيد منه على الرغم من انه اضر بمصداقيتك!
    ممكن تتعلم منه وتطور اسلوب تناولك للمواضيع, وممكن تعمل منه عقدة في حياتك, والخيار ليك!
    لكن انا لو منك بخلي البوست دا يحتل وبصلي كل يوم عشان لا يراه اي انسان ويرفعه تاني.
                  

04-20-2011, 09:39 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين احمد موسى)

    يا بدر كيفك ، عاصم فقيري ترجم غلط و إعتذر
    و قال في كلام جايبو من البيان الشيوعي ، و الناس كلهم طلعوه غلط

    أها ياخ خلينا نتجاوز الحاجات دي للاهم منها في الأرقيمونتس (زي ما بتقول)
    الطرحهاالبوست .
    1- التعريف الماركسي بالقرايةاللينينيه للدولة قبل و أثناء المرحلةالإشتراكية ؟.
    2- مدي إختلافك مع التعريف دا؟.
    3- التعريف الماركسي للدولة بالقراية المعتمدة لديك الآن؟
    4- هل يتم التخلي عن الديمقراطية و عن الفصل بين السلطات
    بعد الإنتقال الي الإشتراكية؟

    ياخي ما يحتل البوست دا يا بدر، دايرنو فووق
                  

04-20-2011, 09:50 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    أها يا بدر الدين

    برفع البوست بي مداخلتك دي ذاتها

    وبيني وبينك القاريء



    أما موضوع الترجمة قول فيهو زي ما عاوز لو ما قبلت شرحي للحدث


    وما بخلي البوست يحتل كلو كلو رايك شنو

    ومفهوم الماركسية للدولة فاهمو أكتر منك وما تدعي ياخي إنك إنت الوحيد البتفهم .. كم مرة أقول ليك الكلام دا يا سيادة المحامي


    Quote: عاصم فقيري

    سلام

    يا فقيري شايفني انا جيت هنا وعرضت عضلاتي وقلت اني عندي مااخذ على اي شي?

    طبعا انت قايل الان انك بتحويل الموضوع لحاجة شخصية دا بحلك من الموقف المحرج الذي ادخلت نفسك فيه, وسيلتك دي ناس المنطق بسموها الاد هومينوم فالسي ad hominem fallacy معليش ما بتجيب حقها هنا!
    انت ورطتك زي الوقع في شرك واي فرفرة بتزيد تعقيد حالته,be calm and relax
    يا عاصم انا لو كنت عايز اعمل فيها اني عارف, كنت ضقلت بيك في موضوع الترجمة, ولا كنت لميت فيك الناس لما انت جبت كلام وكتبت جمبو البيان الشيوعي وكمان وضعت تاريخ امعانا في تقمص دور المتاكد, لكني سالتك عشان اديك فرصة, و قلت ليك دا من البيان ولا تفسيرك? انت جيت وقلت انه الكلام من البيان الشيوعي ما عدا كلمات حددتها انت وبوثوق كانك كنت تنظر في البيان الشيوعي امامك!
    يا عاصم انت عارف الناس البكتبو عناوين زي عنوانك دا -مااخذ على كذا وكذا في الماركسية- الناس البعملو كدة مرات بتلقى في نهاية مقالاتهم حرفيا مئات المراجع وما بكتبوها زينة, زيك, بل بكونوا فعلا درسوها و درسوا النقد الذي وجه لها, يعني ببساطة بكونوا استثمروا شهور وربما سنوات عشان تجيهم الجراة ويكتبوا عنوان زي بتاعك دا.
    خلاصة القول:
    يا عاصم فقيري انت ما عارف مفهوم الدولة في الماركسية!
    ولا انت قريت المرجع الذي استندت عليه!
    والاقتباسات الجبتها وحتى موضوعك الاول غير مرتبط من اساسه بمفهوم الدولة في الماركسية.
    هل دي نهاية الدنيا? لا
    لكن درس ممكن تستفيد منه على الرغم من انه اضر بمصداقيتك!
    ممكن تتعلم منه وتطور اسلوب تناولك للمواضيع, وممكن تعمل منه عقدة في حياتك, والخيار ليك!
    لكن انا لو منك بخلي البوست دا يحتل وبصلي كل يوم عشان لا يراه اي انسان ويرفعه تاني.
                  

04-20-2011, 09:51 AM

بدر الدين اسحاق احمد
<aبدر الدين اسحاق احمد
تاريخ التسجيل: 03-29-2008
مجموع المشاركات: 17127

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: aydaroos)

    فقيرى والحضور سلام من الله عليكم


    _____________

    ود موســى عليك الله خلص امتحانات وبالتوفيق وتعال راجع


    Quote: ان الدولة تبدوا لنا كقوة فكرية فوق الانسان. لان المجتمع ينشا جهازا لحماية مصالحة المشتركة من الهجمات الداخلية والخارجية وهذا الجهاز هو سلطة الدولة . وما ان يولد حتى يجعل نفسة مستقلا عن المجتمع .



    غير ان الدولة حينما تصبح قوة مستقلة ازاء المجتمع احدثت حالا ايدلوجية جديدة . والمقصود هنا بالضبط ان العلاقة مع الوقائع الاقتصادية تختفي بصورة تامة عند محترفي السياسة واصحاب نظريات قانون الدولة . وحقوقيي القانون المدني . وفي كل حالة خاصة ينبغي للوقائع الاقتصادية ان تاخذ شكل اسباب حقوقية من اجل ان يصادق عليها القانون . ومن البديهي انة ينبغي عند ذلك حسبان الحساب الكامل لنظام القانون القائم . ولذلك يبدوا الشكل الحقوقي كانة كل شي اما المحتوى الاقتصادي فلا شي ..


    http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=210248


    مجادعات ( 1 )

    __________

    بوست فيه مساحات للمعرفة كبيرة ...
                  

04-20-2011, 10:01 AM

بدر الدين اسحاق احمد
<aبدر الدين اسحاق احمد
تاريخ التسجيل: 03-29-2008
مجموع المشاركات: 17127

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين اسحاق احمد)

    Quote: و بما أن ماركس (1818-1883) هو المصدر الأول الذي يعتمد عليه كل من يقيم نظرية هيجل في الدولة على أنها مثالية و ميتافيزيقية و رفضها من أساسها بناء على ذلك،


    و ذلك لأن ماركس هو أول من قيمها هذا التقييم في كتابه "ملاحظات في نقد فلسفة الحق عند هيجل" الذي لم ينشر منه في حياته إلا المقدمة، ...



    http://www.gulan-media.com/arabic/f_detail.php?id=26412

    مجادعات ( 2 )



    هل تناول هذا النقد الماركسي لنظرية هيجل في الدولة يمكنهــا ان تقدم اجابات على المفهوم الكاركســى للدولــة ؟





    __________

    عيدروس ازيك يا زول نعلك طيب
                  

04-20-2011, 10:11 AM

aydaroos
<aaydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين اسحاق احمد)

    أهلين يا بدر الدين إسحق

    ____________________________
    ملاقفة : السيرة الذاتية بتاعتي لقيتا؟ "إبتسامة صفراء"
                  

04-20-2011, 10:47 AM

بدر الدين اسحاق احمد
<aبدر الدين اسحاق احمد
تاريخ التسجيل: 03-29-2008
مجموع المشاركات: 17127

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين اسحاق احمد)

    Quote: في إشكالية مفهوم الدولة .. "المدنية الحديثة"

    "إننا لم نتوجه للناس بشكل عقائدي و بمبادئ جديدة، و كأننا نقول: هذه هي الحقيقة فاركعوا لها. بل ما فعلناه هو أننا طورنا مبادئ جديدة عن العالم تستند على مبادئ العالم نفسه.."
    كارل ماركس
    فاقم الطور النيوليبرالي للرأسمالية في عصر العولمة، و مع ما رافقه من انهيار للاتحاد السوفيتي و الدول التي كانت تسمى اشتراكية وأفول تأثير اليسار على الصعيد العالمي، من الأزمة الفكرية لكل التيارات اليسارية بخلخلة برامجها و مرجعياتها النظرية، وتم ذلك مع ترويج لأطروحات ليبرالية و نيو ليبرالية عمت العالم، وشملت بالتأكيد منطقتنا العربية.
    من بين أكثر المفاهيم التي لاقت رواجا نجد مفهوم "الدولة المدنية الحديثة" ، مفهوم موارب يستخدم ليس فقط لتحديد نقلة ديمقراطية ما فحسب بل أصبح يستخدم كأيقونة للدولة المنشودة التي يجب حشد كل الطاقات من اجل إقامتها. و لكن قراءة متأنية لكيفية تطبيقه من قبل دعاته في تحليل الوقائع و تحديد آليات العمل تؤكد عطبه وخواءه المعرفي وعدم صلاحيته في الإمساك الفعلي بالواقع و إمكانياته المتعددة أو في قدرته على المساهمة في تشكيل برامج أو آليات عمل ، إن هذا المفهوم مجرد فانتازيا لفظية.
    إن انجرر أطراف من اليسار إلى تبني هذا المفهوم يزيد من تشوش اليسار الفكري و يعيق أية إمكانية لإعادة بناء جدية له، و يجعل منه أسيرا للأطروحات الليبرالية و ستزيد من عزلته .


    http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?t=4&aid=226890

    مجادعات ( 3 )

    Quote: لم يكن تعريف "البيان الشيوعي" للدولة بوصفها" مجرد لجنة لإدارة المصالح المشتركة لعموم البرجوازية"


    هل الدولة الحديثة وادوارهــا ومهامها الاجتماعية والسياسية والاقتصادية كمـا اورد البيان الشيوعــى ؟
                  

04-20-2011, 11:07 AM

بدر الدين اسحاق احمد
<aبدر الدين اسحاق احمد
تاريخ التسجيل: 03-29-2008
مجموع المشاركات: 17127

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين اسحاق احمد)

    Quote:

    السلطة باعتبارها شبكة علاقة القوة المزروعة في كل جسد المجتمع والمنبثقة في كل مؤسساته وخلاياه.
    السلطة موجودة في كل مكان وتمارس فعلها بأشكال متعددة, إنها تلك القوة الموجودة في كل مناحي الحياة الاجتماعية, وبالتالي فهي ليست سلطة جهاز القمع الإيديولوجي كما يرى ذلك كارل ماركس.


    ميشيل فوكو ....


    مجادعات ( 4 )

    http://annajma.jeeran.com/rachidi.htm

    الدولة كجهاز سلطوى قمعى ايدلوجــى كما اورد ماركس هل يتسـق ويتفق مع الدولة الحديثـة وعناصر تكونها وادوات السلطات فيها ؟
                  

04-20-2011, 11:13 AM

بدر الدين اسحاق احمد
<aبدر الدين اسحاق احمد
تاريخ التسجيل: 03-29-2008
مجموع المشاركات: 17127

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين اسحاق احمد)

    Quote: طرح فكرة كون الدولة لا تُختزل فقط في جهاز الدولة (القمعي) وإنما تضم مجموعة من مؤسسات "المجتمع المدني": الكنائس، المدارس، النقابات...إلخ.



    غرامشــــى ...



    Quote: فصلها "بشكل منهجي"، حيث أنه يقول أن المراجع الكلاسيكية الماركسية لم تتعامل مع التقدم الحاصل والتجارب والمناهج المرتبطة به بشكل نظري، هذه التجارب والمناهج ظلت محصورة في ميدان الممارسة السياسية. لقد تعاملت مع الدولة كحقيقة أكثر تعقيدا من التعريف الذي أعطاها، فقد اعترفت بذلك التعقيد، إلا أنها لم تعبر عنه بالمقابل نظريا.


    لويس ألتوسير....



    http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?t=4&aid=227399


    مجادعات ( 5 )

    السلطة والدولة ايهما الاصل الثابت والمتغير فى المفهوم الماركســى ؟
                  

04-20-2011, 11:34 AM

بدر الدين اسحاق احمد
<aبدر الدين اسحاق احمد
تاريخ التسجيل: 03-29-2008
مجموع المشاركات: 17127

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين اسحاق احمد)

    Quote: رفض ماركس لفكرة مؤسسات وسيطة بين الفرد والدولة، يستهدف استبدال الدولة نفسها بمؤسسات طوعية بين الأفراد بعد ذبول الدولة، أي اضمحلالها، وعند ذلك يزول الفرق بين الفردي والاجتماعي والسياسي،

    أي أنّ الدولة تنحل في المجتمع وتذوب فيه. ولعل مفهوم الدولة ومستقبلها ظلاّ جزءًا من اليوتوبيا الماركسية ذاتها.




    إذن يرفض ماركس الجماعات الطوعية، التي تتوسط بين الفرد والدولة كحل لمعضلة المجتمع الحديث. إنه يرفض الاشتراكية اليوتوبية، في مصلحة أوتوبيا الاشتراكية، التي تعمم الرابطة الحرة إلى رابطة كونية، أي أن «ديمقراطية» ماركس لا تقوده إلى الدولة الديمقراطية، بل إلى الأوتوبيا من دون دولة... كما يقول عزمي بشارة


    أي أنّ الدولة تنحل في المجتمع وتذوب فيه. ولعل مفهوم الدولة ومستقبلها ظلاّ جزءًا من اليوتوبيا الماركسية ذاتها.




    http://www.thawabitna.com/Article/article%2019-03-09/Article1680.htm


    مجادعات ( 6 )

    فى اطار نقــد الماركسيـة والماركسيون للاخــر تتداعــى الصورة الكاملة لمفهوم الماركسية والماركسيون عن الدولــة !!!!
                  

04-20-2011, 11:37 AM

بدر الدين اسحاق احمد
<aبدر الدين اسحاق احمد
تاريخ التسجيل: 03-29-2008
مجموع المشاركات: 17127

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين اسحاق احمد)

    Quote:
    ونتيجة لانحسار المعركة النهائية مع الطبقة الثورية النامية من رحم الرأسمالية والتي وقع عليها ظلم الرأسمالي .. الطبقة التي تقود عجلة العمل والإنتاج لا غيرها وهي طبقة البروليتاريا ، ينتهي الصراع بزوال الطبقة الشائخة نتيجة لانتهاء أسباب وجودها كما زالت طبقة الإقطاع وعلى يدها حينما كانت تمتلك أسباب النهوض والاستمرار
    وبذا ستزول الدولة بالضرورة بزوال صراع الطبقات



    http://www.drikimo.com/vb/showthread.php?t=11510


    مجادعات ( 7 )

    شوفو عليكم الله الزول انصار السنة الماركسيــة دا بيقول شنو !!!!
                  

04-20-2011, 11:41 AM

بدر الدين اسحاق احمد
<aبدر الدين اسحاق احمد
تاريخ التسجيل: 03-29-2008
مجموع المشاركات: 17127

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين اسحاق احمد)

    Quote: الدولة بابسط معانيها فى الماركسية اللينينة هى
    سيطرة طبقة ما على باقى الطبقات




    http://marxlistleninlist.topic-ideas.com/t643-topic


    مجادعات ( 8 )

    شوفو كمان قطعيات النص ودلالتــه عند المراكســة اللينيين !!!
                  

04-20-2011, 11:57 AM

بدر الدين اسحاق احمد
<aبدر الدين اسحاق احمد
تاريخ التسجيل: 03-29-2008
مجموع المشاركات: 17127

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين اسحاق احمد)

    Quote:

    المحامي هاتف الاعرجي
    يقوم المذهب الماركسي على انكار أغلب الأسس والوسائل السائدة في الديمقراطيات الغربية، ويعتبرها غير مجدية في احترام الحرية وحمايتها. وهو لا يقتصر على مهاجمة هذه الانظمة والتنكر لأوضاعها من الناحية النظرية والوقوف موقفا سلبيا تجاهها بل تقدم الماركسية الاصول العامة لنظام سياسي ودستوري متكامل، يؤدي الى تحقيق الحرية وكفالتها حسب ما يراه هذا المذهب ليس من الناحية الشكلية والنظرية بل من الناحية الواقعية والحقيقية.


    ولعل مفهوم الدولة من ابز الجوانب السياسية التي عالجها المذهب الماركسي باعتبارها نموذجا لقمة الصراع الطبقي القائم بين الافراد والتي بواسطة اجهزتها تستطيع الطبقة الحاكمة خديعة المجتمع السياسي بما تقدمه لهم من مبادئ وافكار شكلية فتحرمهم من ثمار الديمقراطية الفعلية والتي لن تتحقق الا بتدخل مطلق للسلطة في كافة جوانب الحياة السياسية والاقتصادية والاجتماعية. وفي ضوء هذه الرؤى ناقش ماركس الدولة والديمقراطية والسلطة ونطاقها.
    1. الدولة: لم ينظر ماركس الى الدولة على اعتبار انها ظاهرة حتمية او سرمدية بقدر ما هي حدث تأريخي عارض جاء نتيجة لانقسام الجماعة الى طبقات متصارعة،


    .(أ). لذا فان الدولة عند ماركس لا تعدو ان تكون ظاهرة ثانوية تمثل الطبقات وسيطرة احداها على المجتمع الذي تحكمه هذه الدولة.

    (ب). ومن هنا يقول ماركس “ ان ابحاثي قد أكدت الى الاعتقاد بأن العلاقات القانونية واشكال الدول نفسها لا يمكنها تفسير نفسها، ولا يمكن ان يفسرها التطور المزعوم للنفس البشرية. فهذه العلاقات والاشكال انما تؤخذ جذورها من ظروف الوجود المادي. وبالتالي فان الحقوق والحريات التي لا تضمنها الظروف الاقتصادية هي حقوق وحريات شكلية فقط.




    2 . الديمقراطية: جرت الماركسية على وصف الديمقراطية الغربية بديمقراطية تقليدية تعترف بالمعارضة والرأي الاخر، ولكن هذا الاعتراف ما هو الا دليل حي على الصراع الطبقي في المجتمع الرأسمالي الذي لا ينتهي الا بانتصار الطبقة الكادحة وسيطرتها على كل وسائل الانتاج لضمان الغاء التفرقة بين الطبقة التي تملك والتي لا تملك(3).
    ويذهب الفكر الماركسي الى انكار مبدأ الفصل بين السلطات اتساقا مع أخذه بوحدة السلطة. اما تفويض السلطة من الشعب الى البرلمان ومن البرلمان الى السلطة التنفيذية ـ ولا يعتبر ذلك انتقاصا من وحدة السلطة، او فصلا لها بقدر ما هو تسهيل لرقابة الشعب. ومن الامثلة الحقيقية على ديمقراطية السلطة هي حكومة الجمعية النيابية.


    3. جماعية السلطة وشموليتها: وتكون السلطة او القيادة وفق المنظور الماركسي بأنها جماعية ـ


    واذا كان المذهب الماركسي قد تنكر لمبدأ هام في الديمقراطيات التقليدية القائمة على مبادئ المذهب الفردي ـ الا وهو “مبدأ الفصل بين السلطات” الذي وضع لضمان حرية الفرد وعدم استبداد السلطة. فان الماركسية قد اخذت بجماعية السلطة تحقيقا لعدم استبدادها مع الحفاظ على وحدتها وعدم الفصل بينها وعدم تجزئتها. وذلك ايمانا بأن الاستبداد لا يصدر الا من فرد ـ وبالتالي فجماعية القيادة خير ضمان لعدم الوقوع في هذا الاستبداد.

    وماذا عن الحقوق والحريات؟
    ويصف المذهب الماركسي الحقوق والحريات الليبرالية بأنها شكلية وصورية. وانها ليست الا اقنعة لدكتاتورية الطبقة البرجوازية، على الرغم مما ترفعه من شعارات الحرية والمساواة، وما تأخذ به من اشكال مختلفة للحياة النيابية. وبالتالي فان كل حرية خارج النظام الماركسي هي حرية خيالية غير واقعية الا لطبقة معينة.
    وطبقا للفكر الماركسي فان الحريات والحقوق لن تتحقق ولا يمكن كفالتها الا عن طريق اقامة نظام اقتصادي اجتماعي يضمن المساواة، التي هي أساس الحرية الحقيقية.



    الديمقراطية لا تتحقق بوجود حزب أو احزاب او ممارسة المعارضة في البرلمان أو منعها. وانما يأتي تحقيقها من خلال الشكل السياسي لنظام الحكم الذي يمثل البناء العلوي الذي ينعكس عن علاقات الانتاج السائدة في المجتمع.








    http://www.alitthad.com/paper.php?name=News&file=article&sid=53223

    مجادعات ( 9 )

    من هنــا يمكن ان نبدأ السماع من الشاب عيدروس


    الاخ عيدروس ( كتبت وانا فى وضع لا يسمح بالابتسامات باى لون ... ) عوداً حميداً
                  

04-20-2011, 12:37 PM

عبداللطيف حسن علي
<aعبداللطيف حسن علي
تاريخ التسجيل: 04-21-2008
مجموع المشاركات: 5454

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: بدر الدين اسحاق احمد)

    Quote: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة


    تحياتي لصاحب البوست عاصم فقيري والمتداخلون

    كتب السر بابو من قبل -باعتباره الناطق الرسمي باسم الحزب

    مقالا جيدا عن فهم الحزب الشيوعي السوداني للماركسيات الجديدة

    لكن للاسف لم نري شيئا جديدا فيما بعد وبقي الشيوعيون مثلهم

    مثل الاسلاميون - كل منهم له رؤيته الخاصة للماركسية او الاسلام

    علي التوالي .

    الحزب يؤمن علي الديمقراطية التعددية ولم نري في ادبياته

    اية وجود لسلطة دكتاتورية البروليتاريا ولا الدمقراطية

    الشعبية وفي واقعنا المعقد- يقر الحزب بضرورة التحالف

    مع القوي الاخري السياسية والجماهيرية في مختلف مواعينها

    علي انجاز التحول الديمقراطي وصياغة دستور مدني وليس علماني


    عن ماذا يدافع الشيوعيون في هذا البوست ، هل عن فكر ماركسي

    انتقدوه رسميا في ادبياتهم وبرامجهم المنشورة...

    اذا كان جدل من اجل الجدل واستعراض المعارف مبروك عليكم

    وإذا للحزب برنامج تاني تحت التربيزة دي حاجة تانية لما

    يجي وقتها ..وعودنا في الحزب دا عودمرة مع الاعتذار للجندر
                  

04-20-2011, 01:18 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: عبداللطيف حسن علي)

    شكراً عبد اللطيف على المداخلة القيمة
    Quote: عن ماذا يدافع الشيوعيون في هذا البوست ، هل عن فكر ماركسي

    انتقدوه رسميا في ادبياتهم وبرامجهم المنشورة...

    اذا كان جدل من اجل الجدل واستعراض المعارف مبروك عليكم

    وإذا للحزب برنامج تاني تحت التربيزة دي حاجة تانية لما

    يجي وقتها ..وعودنا في الحزب دا عودمرة مع الاعتذار للجندر


    وكمان دا إقتباس من إحدى مداخلاتي

    Quote: أما بخصوص المآخذ فلا تستعجل أنت و رؤوف جميل فهي غاية في البساطة سوف أضعها لكم في نقاط بعد ما ننتهي من قصة إنتوا مع الماركسية اللينينية ولا ضدها ولا نص نص



    وطبعاً دا المحيرنا كلنا بدل ما يجوا وينتقدوا معانا إذا بهم لسه متمسكين ولكن في ما يعلن رسمي عبر حزبهم لا يهمهم إن كان يناقض أو يتفق مع الرؤى التي يستميتون في الدفاع عنها _ وهذا أساساً هو السبب الرئيسي لإيراد هذ العنوان لكن لن نقول أدى غرضه بل سنستمر

    ولحين عودة
                  

04-21-2011, 06:37 AM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    فوق لحين عودة
                  

04-21-2011, 07:43 AM

رؤوف جميل

تاريخ التسجيل: 08-08-2005
مجموع المشاركات: 1870

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    Quote: Quote: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة



    تحياتي لصاحب البوست عاصم فقيري والمتداخلون

    كتب السر بابو من قبل -باعتباره الناطق الرسمي باسم الحزب

    مقالا جيدا عن فهم الحزب الشيوعي السوداني للماركسيات الجديدة

    لكن للاسف لم نري شيئا جديدا فيما بعد وبقي الشيوعيون مثلهم

    مثل الاسلاميون - كل منهم له رؤيته الخاصة للماركسية او الاسلام

    علي التوالي .

    الحزب يؤمن علي الديمقراطية التعددية ولم نري في ادبياته

    اية وجود لسلطة دكتاتورية البروليتاريا ولا الدمقراطية

    الشعبية وفي واقعنا المعقد- يقر الحزب بضرورة التحالف

    مع القوي الاخري السياسية والجماهيرية في مختلف مواعينها

    علي انجاز التحول الديمقراطي وصياغة دستور مدني وليس علماني


    عن ماذا يدافع الشيوعيون في هذا البوست ، هل عن فكر ماركسي

    انتقدوه رسميا في ادبياتهم وبرامجهم المنشورة...

    اذا كان جدل من اجل الجدل واستعراض المعارف مبروك عليكم

    وإذا للحزب برنامج تاني تحت التربيزة دي حاجة تانية لما

    يجي وقتها ..وعودنا في الحزب دا عودمرة مع الاعتذار للجندر




    الاح عبداللطيف تحياتى

    لم نسمع ابدا ان السر بابو هو الناطق الرسمى للحزب الشيوعى

    طبعا وضرورى يكون للحزب رؤاه وفهمهه للماركسية والبرنامج

    الحالى فهم للواقع السودانى و برنامج 67 كان عنوانه الماركسية

    وقضايا الثورة السودانية

    وفى ماركسين اخرين عندهم رؤى ماركسية اخرى للواقع السودانى

    ولذلك ليسوا اعضاء فى الحزب الشيوعى

    فما العيب ان تكون هناك عدة اراء فى فهم الماركسية وتعدد الاستنتاجات



    المهم هذا فهم الشيوعيون السودانيون للماركسية وفق واقعهم

    ثم

    هذه المداخلات فى البوست لاعلاقة لها بالحزب الشيوعى

    وانما راينا ان الاح عاصم بدأ البوست بخطأين فى الترجمة والاقتباس

    وطلبنا منه النص الصحيح ونقده حتى يبين لنا الماخذ

    والجميع فى الانتظار
                  

04-22-2011, 09:05 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    سلام

    أولاً

    يا رؤوف ما حأرد عليك بخصوص الترجمة لأنك كترتها وما أعتقد إنك جيت تناقش

    ثانياً عندما طرحت الموضوع حددت أن الموضوع للنقاش ولم أدعي المعرفة المطلقة
    ----------------------------------------------------------------

    ونبدأ في المآخذ و واحدة واحدة:

    1- من سمات الدولة الماركسية الدمج بين السلطة التشريعية والتنفيذية (يعني لا تقر فصل السلطات)


    أما فيما أتيت به من إقتباس من البيان الشيوعي فهاكم ما ورد من لينين:

    الدولة هي نوع من التنظيم الخاص للقوة: إنها تنظيم للعنف من اجل قمع طبقة من الطبقات. فأي الطبقات ينبغي للبروليتاريا قمعها؟ إنها بطبيعة الحال الطبقة المستغِلة أي البرجوازية. الشعب العامل لا يحتاج إلى الدولة إلاّ لقمع المستغِلّين، ولا يمكن لغير البروليتاريا قيادة هذا القمع والقيام به. إذ أن البروليتاريا هي الطبقة الوحيدة الثورية حتى النهاية، وهي الطبقة الوحيدة التي تستطيع توحيد كافة الكادحين والمستغَلين في النضال ضد البرجوازية وفي إزالتها تماما. (كتاب الدولة والثورة - الفصل الثاني - خبرة سنوات 1848-1851)

    رابط الكتاب :http://www.marxy.com/lenin/stateandrevolution/ch02.htm


    وتتبع المآخذ



    مع تحياتي
                  

04-22-2011, 09:14 PM

Asim Fageary
<aAsim Fageary
تاريخ التسجيل: 04-25-2010
مجموع المشاركات: 7810

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    Quote: الدولة هي نوع من التنظيم الخاص للقوة: إنها تنظيم للعنف من اجل قمع طبقة من الطبقات. فأي الطبقات ينبغي للبروليتاريا قمعها؟ إنها بطبيعة الحال الطبقة المستغِلة أي البرجوازية. الشعب العامل لا يحتاج إلى الدولة إلاّ لقمع المستغِلّين، ولا يمكن لغير البروليتاريا قيادة هذا القمع والقيام به. إذ أن البروليتاريا هي الطبقة الوحيدة الثورية حتى النهاية، وهي الطبقة الوحيدة التي تستطيع توحيد كافة الكادحين والمستغَلين في النضال ضد البرجوازية وفي إزالتها تماما. (كتاب الدولة والثورة - الفصل الثاني - خبرة سنوات 1848-1851)

    رابط الكتاب :http://www.marxy.com/lenin/stateandrevolution/ch02.htm[/B][/QUOTE]

    سلام يا بدر الدين احمد موسى

    لو سمحت تعال ورينا هنا دي ديمقراطية ولا ديكتاتورية الموجودة في الكلام الفوق دا
                      

04-23-2011, 08:10 AM

رؤوف جميل

تاريخ التسجيل: 08-08-2005
مجموع المشاركات: 1870

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: Asim Fageary)

    [QUOTE
    أما فيما أتيت به من إقتباس من البيان الشيوعي فهاكم ما ورد من لينين:

    الدولة هي نوع من التنظيم الخاص للقوة: إنها تنظيم للعنف من اجل قمع طبقة من الطبقات. فأي الطبقات ينبغي للبروليتاريا قمعها؟ إنها بطبيعة الحال الطبقة المستغِلة أي البرجوازية. الشعب العامل لا يحتاج إلى الدولة إلاّ لقمع المستغِلّين، ولا يمكن لغير البروليتاريا قيادة هذا القمع والقيام به. إذ أن البروليتاريا هي الطبقة الوحيدة الثورية حتى النهاية، وهي الطبقة الوحيدة التي تستطيع توحيد كافة الكادحين والمستغَلين في النضال ضد البرجوازية وفي إزالتها تماما. (كتاب الدولة والثورة - الفصل الثاني - 3

    اولا لا اعرف دولة تسمى الدولة الماركسية ولكن ممممكن نقول

    نسعى لقيام دولة اشتراكية وحتى هذا النموزج الاشتراكى متعدد الاشكال والالوان

    حسب كل مجتمع فمثلا النموزج السوفيتى مختلف عن الصينى عن الكوبى

    ولقد حاولت شيلى بقيادة اللندى بناء اشتراكية على النمط الديمقراطى

    المرتكز على تعدد السلطات ولكن تم القضاء على التجرية بانقلاب عسكرى

    بقيادة الليبرالين الامريكان وطبعا مصالحعم قيل ليبراليتهم

    فالماركسية يا سيدى منهج يساعدك فى تفسير واقعك

    ثم انت تختار حلولك الاقتصادية والاجتماعية وشكل الدولة

    رئاسية او برلمانية فدرالية او مركزية

    واراك مركز على لينين وكتاباته حول الدولة عندما تنجح الثورة

    ولكن المطلوب منك تعريف الدولة ونشؤها تاريخياوفق ماركس وانجلز

    وليس تعريفا لدكتاتورية البلوتاريا حسب المفهوم اللينينى

    والذى تجاوزه معطم الماركسيون وانت تردد فيه وتتدث عن ماخذه

    وحتى هذه فشلت فيها

    ثم الكوتيشن الذى اوردته عن لينين

    انت رايك فيه شنو

    هل عندك مشكلة ان الناس تتحرر من المستغلين

    ياخى حتى عتاة الراسمالية اعترفوا بحقوق العمال

    واصبحوا يغدقوا عليهم بالاموال الطائلة اعترافا بدورهم

    وانت عاوز تسخر

    بيدو انك فاهم حتى الليبرالية خطأ

    (عدل بواسطة رؤوف جميل on 04-23-2011, 08:12 AM)
    (عدل بواسطة رؤوف جميل on 04-23-2011, 08:18 AM)

                  

04-23-2011, 10:55 AM

بدر الدين احمد موسى
<aبدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: مآخذ على المفهوم الماركسي للدولة (Re: رؤوف جميل)

    عاصم فقيري

    الله يهدينا ويهديك ياخ!
    انت قاعد تتعب نفسك وكل مرة بتثبت ان جزء من المفهوم الماركسي للدولة صحيح, ولكنك في نفس الوقت تصل للنتيجة الغلط بان اثبات صحة المفهوم, هو ماخذ عليه!

    يا عاصم الناس بتدحض او تثبت اي نظرية او مفهوم محدد, بمقارنة الافتراضات والاستنتاجات من ذلك المفهوم او النظرية, بالنتائج التي يتوصلون لها بالتجربة والواقع.
    اذا اثبت الواقع او التجربة ان الاستنتاجات والافتراضات التي تتطلبها النظرية مطابقة للمفروض, يقال ان النظرية صحيحة واذا لم تتطابق, يقال انها نظرية فاشلة, او على الاقل تحتاج لتعديل.
    عشان الكلام دا ما يكون انشاء حا اضرب ليك مثل, لحسن الحظ فيه دحض نظرية و طرح اخرى صحيحة بدلا عنها, والنظرية من الفيزياء وعن مفهوم الذرة.

    بعد عدد من الاطوار توصل الناس لمفهوم الذرة وفق رؤية عالم الفيزياء تومبسون, وهو كان بفترض ان الذرة عبارة عن جسم والالكترونات مدفونة فيه زي الكعكة المزينة بقطع من الزبيب او حبيبات الشكولاتة. (شوف هنا http://media-3.web.britannica.com/eb-media/72/22472-004-45684F32.gif)
    في عالم فيزياء تاني اسمه رزرفورد كان عايز يدرس هذا النموذج ويتحقق من صحته او عدمها. صمم تجربة مع واحد من طلاب الدراسات العليا في معمله.
    التجربة قايمة على الاتي: بافتراض صحة نظرية تومبسون اذا تم توجيه اشعة لتقع على جسم معدني, مفروض الاشعة تنحرف لانه نموذج تومبسون يفترض الذرة ككتلة واحدة, ومفروض ان الاشعة لا تستطيع اختراق الكتلة الصماء.

    طلاب رزرفورد عملوا التجربة النتيجة كانت مذهلة: وجدوا فعلا ان بعض الاشعة قد انحرفت كما تفترض نظرية ان الذرة كتلة واحدة, لكن ما حيرهم هو ان بعض الاشعة اخترقت كتلة الدهب, والاكثر من ذلك حيرهم ان بعض الاشعة ارتدت للخلف (شوف هنا http://www.physics.rutgers.edu/meis/Rutherford.htm)
    رزرفورد كان ذكي جدا وعرف ان النتيجة مزدوجة اولا فيها دحض لنظرية تومبسون, وانها توفر مادة لصياغة نظرية جديدة!
    نظرية تومبسون اصبحت لا قيمة لها لان التجربة اثبتت خطاها.
    رزرفورد صاغ نظريته الجديدة وهي ان الذرة تتكون من نواة (جسم في وسط الذرة) والكترونات تدور حول الذرة في مدارات وان هناك فراغ شاسع بين الالكترونات والنواةhttp://www.daviddarling.info/images/Rutherford_atomic_model.jpg

    هذه النظرية الجديدة تفترض التالي:
    اذا سقطت الاشعة على النواة فانها سترجع وترتد لانها ترتطم بجسم متماسك نسبيا, واذا مرت بالفراغات فانها ستنفذ وتسقط امام شريحة الذهب, واذا سقطت بزاوية فانها ستنحرف. هذه الافتراضات هي التفسير الوحيد لنتائج تجربته واثبات لصحة النظرية الجديدة والتي ما زالت فاعلة حتي الان وهنا تصميم التجربة http://www.daviddarling.info/images/Rutherford_gold-foil_experiment.jpg

    طيب لو فهمنا ما تقدم ممكن نستخدم نفس الاجراء لاثبات صحة او خطا كلام انجلز!
    انجلز قال حسب ما اوردته انت يا عاصم, وترجمته انت خطا و اصلحنا خطاك اعلى هذا البوست, حسب ما جئت به انجلز قال ان الدولة هي اداة قمع في المجتمعات الطبقية.
    الافتراض و الاستنتاج هو: ان اي دولة, في اي مجتمع طبقي, يجب ان تظهر عليها علامات انها اداة تستخدمها احدى طبقات المجتمع لقهر وقمع الطبقات الاخرى. التجربة التي يفترض ان نقوم بها اننا ننظر لعدد من الدول في مجتمعات مختلفة ونرى اذا كانت كلها تظهر عليها سمات انها ادوات قمع طبقي,اذا كان ذلك كذلك, سيكون دليل على صحة كلام انجلز ,اما اذا وجدنا بعض او كل الدول في المجتمعات الطبقية لا تمثل ادوات قمع, وانها اداة لغير القمع يكون مفهوم انجلز فاشل !
    نعاين في السودان, ايران , امريكا , بريطانيا, فرنسا, المانيا و... و..و... وانت مشيت جبت كلام لينين انه حتى في المجتمع ذو التوجه الاشتراكي, وفي مرحلة الانتقال من الراسمالية للاشتراكية, وعلى يد حزب شيوعي, ومع ذلك الدولة اداة للقمع!
    دا يا عاصم, دليل يثبت ان مفهوم انجلز صحيح!
    الدولة وتحت اي مسمى ملكية او جمهورية او ديمقراطية او اوليجاركية, وتحت اي نظام اقتصادي-اجتماعي سواء اكان راسمالية او اقطاع او اشتراكية هي اداة للقمع!

    لتثبت خطا مفهوم انجلز عليك ان تثبت غير ذلك!

    مع دا يا عاصم انت لسة بعيد جدا من الالمام بالمفهوم الماركسي للدولة!
                  


[رد على الموضوع] صفحة 1 „‰ 2:   <<  1 2  >>




احدث عناوين سودانيز اون لاين الان
اراء حرة و مقالات
Latest Posts in English Forum
Articles and Views
اخر المواضيع فى المنبر العام
News and Press Releases
اخبار و بيانات



فيس بوك تويتر انستقرام يوتيوب بنتيريست
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
About Us
Contact Us
About Sudanese Online
اخبار و بيانات
اراء حرة و مقالات
صور سودانيزاونلاين
فيديوهات سودانيزاونلاين
ويكيبيديا سودانيز اون لاين
منتديات سودانيزاونلاين
News and Press Releases
Articles and Views
SudaneseOnline Images
Sudanese Online Videos
Sudanese Online Wikipedia
Sudanese Online Forums
If you're looking to submit News,Video,a Press Release or or Article please feel free to send it to [email protected]

© 2014 SudaneseOnline.com

Software Version 1.3.0 © 2N-com.de