Quote: كبير المدعين في المحكمة الجنائية الدولية يتحدث عن نائبه براميرتز و «جيش الرب» الأوغندي وعن «عالم خال من الفظاعات خلال 10 سنين» ... مورينو أوكامبو لـ «الحياة»: لائحة الـ51 متهماً بجرائم دارفور مختومة في «صندوق آمن» السودان لا يحاكم سوى الجرائم الهامشية... ولست جاهزاً لتوجيه الاتهامات لاهاي - كميل الطويل الحياة - 23/05/06// أوكامبو: نجمع أدلة عن دارفور من 13 دولة يدير كبير مدعي المحكمة الجنائية الدولية الأرجنتيني لويس مورينو - أوكامبو من مكتبه في الطبقة الـ12 في مبنى المحكمة في لاهاي «معركة دارفور». مشغول بجمع إفادات الشهود على الفظاعات التي شهدها هذا الإقليم في غرب السودان منذ 2003، وبتحضير توجيه اتهامات الى المشتبه بارتكابهم ما تعتبره أميركا «إبادة» راح ضحيتها مئات آلاف الضحايا وملايين المهجرين. لا يكشف المدعي الأرجنتيني الذي شارك بين 1984 و1992 في محاكمة كبار قادة جيش بلاده بتهم القتل الجماعي وارتكاب انتهاكات واسعة لحقوق الإنسان، سوى النزر القليل من القضية التي يُحضّر لها في دارفور، فهو ما زال في «مرحلة جمع الأدلة»، كما قال لـ «الحياة»، في مقابلته الأولى مع مطبوعة عربية منذ انتخابه رئيساً للادعاء في المحكمة الجنائية في 21 نيسان (ابريل) 2003. وعلى رغم رفضه كشف نيته توجيه اتهامات الى أحد عندما يرفع تقريره المقبل في 13 حزيران (يونيو) الى مجلس الأمن (الذي أحال عليه ملف جرائم دارفور في نيسان 2005)، إلا انه كان واضحاً في انتقاده الحكم السوداني الذي أنشأ «محاكم خاصة» لمحاكمة مجرمي دارفور، في خطوة اعتبر كثيرون أن الهدف الأول منها هو إحباط عمل المحكمة الجنائية الدولية التي يمنعها قانونها التأسيسي من محاكمة متهمين إذا حاكمتهم دولتهم على جرائمهم. لكنه يقول ان الجرائم التي نظرت فيها المحاكم السودانية حتى الآن كانت «قضايا هامشية»، في حين يُحقق هو وفريقه في جرائم «واسعة النطاق» لم ينظر فيها القضاء السوداني حتى الآن. ويؤكد مورينو - أوكامبو أنه لم ينظر مجدداً منذ نيسان الماضي الى «لائحة الـ51 متهماً» التي تسلّمها من لجنة تقصي حقائق أنشأتها الأمم المتحدة في دارفور. ويقول انه نظر فعلاً الى لائحة المتهمين ووضعها في ظرف مختوم في صندوق آمن في المحكمة و «لم أنظر اليها مجدداً». وقال ان لائحة متهميه ستكون «مستقلة» وبناء على الأدلة التي يجمعها فريقه، وليس بناء على ما تقدمه الأمم المتحدة. يُقر مورينو – أوكامبو بأن العدالة في جرائم دارفور قد يستغرق تحقيقها سنوات. لكنه يقول انه واثق ان عمل المحكمة الجنائية سيؤدي الى قيام عالم «بلا جرائم فظيعة واسعة النطاق خلال 10 سنوات». وعن كيفية تحقيق ذلك ما دامت محكمته «بلا أسنان» لضمان جلب المتهمين ومحاكمتهم قال: «ليس عندنا فعلاً جيش ولا شرطة، لكن عندنا قوة الأدلة وقوة القانون». وفي ما يأتي نص المقابلة معه: > هل توصلت في التحقيق الى خلاصة عن طبيعة الجرائم التي حصلت في دارفور: هل هي جرائم حرب، جرائم ضد الإنسانية، أم إبادة؟ - ما زلنا في مرحلة التحقيق، ولا أستطيع أن أكشف الحقائق التي توصلت اليها، قبل أن أضعها ضمن الأدلة لأقدمها الى قضاة المحكمة. المعاهدة التي تأسست بموجبها المحكمة (معاهدة روما) تنص على ان التحقيق في الجرائم يعود الى الدولة التي تحصل فيها الجريمة، ونحن نتدخل عندما تفشل الدولة في التدخل. > ألم تصل إذاً الى مرحلة تسمح لك بتحديد نوع الجريمة؟ - في التحقيق الذي نقوم به في جرائم دارفور أحد واجباتنا حماية الشهود. ولذلك قبل ان نُجري مقابلة مع شاهد، نُجري تقديراً لطاقتنا في حماية الشاهد. وبما أن الأوضاع في دارفور ما زالت غير مستقرة، فإننا لا نستطيع ان نحمي الشاهد في دارفور. منذ إحالة ملف جرائم دارفور علينا من مجلس الأمن، عملنا على درس المعلومات التي جمعتها لجنة التحقيق الدولية، وبعد ذلك بدأنا تلقي مصادر معلومات أخرى، بما في ذلك مصادر السلطات السودانية. فتحقيقنا يجب ان يكون غير منحاز. وبما أنه لا يمكننا أن نذهب الى دارفور لجمع الأدلة - لأنه لا يمكننا أن نحمي الشهود هناك - فإننا نُحقق في دارفور من دون أن نذهب الى دارفور. وفي الحقيقة، نحن نجمع أدلة من 13 دولة، وفي الوقت ذاته طلبنا معلومات من الحكومة السودانية التي تسلمنا منها هذا الأسبوع (الأسبوع قبل الماضي) تقريراً تُقدم فيه روايتها لما حصل في دارفور. وذهبنا الى الخرطوم مرتين وقابلنا أعضاء المحاكم الخاصة والهيئة الوطنية للتحقيق في دارفور، وسألناهم عما فعلوه ويفعلونه. فيجب ان نسير في طريق متواز: نُحقق في الجرائم، ولكن في الوقت نفسه نرى إذا كان السودان يقوم بالتحقيق في الجرائم كما ينبغي. إذا كانوا (السودانيون) يقومون بالعمل كما يجب، فعلينا ان نترك لهم هذه المهمة. > قلت إنك تجمع إفادات شهود من 13 دولة. - نعم، الشهود هم من دارفور لكنهم يعيشون الآن في دول مختلفة. ونتعاون مع دول لنرى هل تسمح لنا بأن نأتي اليها لنقابل الشهود ونأخذ إفاداتهم وضمان ان الشهود ليسوا في خطر. اليوم لا يمكن ان تُجري المحكمة – أي محكمة – مقابلات مع شهود في دارفور نفسها لأن لا أحد يمكنه أن يحمي الشهود في دارفور. > هل الشهود موجودون في دول مجاورة للسودان؟ - ليس فقط في الدول المجاورة، بل في العالم. هنا، في أوروبا وغيرها. > وهل توصلت من خلال هذه الشهادات الى أن هناك متهمين يمكن توجيه تهم اليهم؟ - لا استطيع أن اقول سوى اننا ما زلنا في مرحلة جمع الأدلة وتقويمها وسنرسل تقريراً الى مجلس الأمن في 13 حزيران. ولكن الأدلة نرسلها الى القضاة عندما نكون جاهزين وليس قبل ذلك. > لست جاهزاً لذلك بعد؟ - لا، ما زلنا نجمع المعلومات. وعندما تصبح عندي أدلة كافية، انتقل حينئذ الى (مرحلة) المحاكمة. المساعدة السودانية > ما نوع المساعدة التي تلقاها من الحكومة السودانية؟ - طلبنا منهم أن نُجري مقابلات مع بعض الأشخاص، وذهبنا الى الخرطوم قبل أكثر من شهر وأجرينا مقابلات مع أعضاء المحاكم الخاصة واللجنة الوطنية للتحقيق في جرائم دارفور والذين شاركوا في التحقيقات لكي نحصل على فهم حقيقي لما يقومون به. وبعد ذلك طلبنا منهم تقارير، وقدموا لنا تقريراً تسلمناه هذا الأسبوع. والآن، ننتظر إجراء مقابلات أخرى، ونأمل في إجرائها قريباً. وبعد ذلك سنرى أين وصلنا. ولكن اعتقد بأن بعد جمع أدلتنا والانتهاء من تقويمها سنطلب مزيداً من المعلومات من السودان (بناء على المعلومات المتوافرة لدينا). وكنا محدودين جداً في الطلبات التي قدمناها. نريد ان نقوّم الإجراءات التي تقوم بها (الحكومة السودانية). > وما مدى المساعدة التي حصلت عليها من جماعات التمرد؟ هل قدموا لك شهوداً؟ - لا اعتقد انه حصلت لقاءات رسمية بيننا وبين زعماء المتمردين. > هل حضرتم أي جلسة من جلسات المحاكم الخاصة السودانية في دارفور وما رأيكم في عملها؟ - لم نحضر أي محاكمة. لكنهم لا ينظرون في الجرائم التي نريد ان ننظر فيها. هم ينظرون في قضايا معينة، لكنها قضايا هامشية وليست القضايا التي نعتقد بأن عليهم النظر فيها. هذا هو سبب بدئنا التحقيق. الأمر ليس آلياً. عندما تلقينا الإحالة من مجلس الأمن، عملنا على درس ما قام به السودانيون. فلو كانوا ينظرون في القضايا نفسها التي نعتزم النظر فيها، يمكننا ان نجمّد عملنا. ولكن تقويمنا كان انهم لا ينظرون في القضايا التي نعتقد بأن علينا النظر فيها. ينظرون فقط في قضايا هامشية. > وهل توصلت في التحقيق الى تحديد نوع العلاقة بين الحكومة السودانية وميليشيات «الجنجاويد»؟ - هذا سؤال كبير وما زلنا ننظر تحديده. ما زلنا في مرحلة جمع الأدلة والمعلومات. وعملي كمحقق يجب ان يكون سرياً. لائحة الـ51 متهماً > ماذا فعلت بلائحة الـ51 متهماً بجرائم دارفور التي تسلمتها من الأمم المتحدة؟ - أعطتني لجنة التحقيق الدولية لائحة الأسماء في مظروف. كان يوم جمعة في آذار (مارس) 2005 عندما تلقيت تأكيداً رسمياً بإحالة ملف دارفور من مجلس الأمن على المحكمة الجنائية. لم يكن في استطاعتنا قبل ذلك ان ننظر في قضية دارفور لأن ليست عندنا صلاحية قانونية للنظر فيها، فالسودان ليس دولة عضواً في معاهدة تأسيس المحكمة. سافرت الى نيويورك لتسلّم الملف من (الأمين العام للأمم المتحدة) كوفي أنان الذي تسلّم مظروف الـ51 اسماً من لجنة التحقيق من دون أن يفتحه. تسلّمت المظروف في نيويورك وعدت الى لاهاي في اليوم التالي. اجتمعت مع ثلاثة من فريق التحقيق في مكتبي ثم فتحنا المظروف. قرأناه ثم أعدنا ختمه. قرأنا الأسماء كلها والأسباب الواردة ضد كل واحد منهم. فلجنة التحقيق قدّمت مبرراتها لإيراد الأسماء. بعد قراءة اللائحة، أعدنا ختم المظروف ووضعناه في صندوق آمن، ولم نفتحه مجدداً. لجنة التحقيق الدولية قامت بعمل كبير في وقت قصير والمعلومات التي قدمتها مهمة. لكننا مستقلون وسأقوم بعملي إنطلاقاً من تحقيق مستقل. > ألم تنظر مجدداً أبداً الى الأسماء في اللائحة؟ - لا، فأنا لا أحتاج الى الأسماء. إنها (الرسالة) مختومة في صندوق آمن، بهدف حماية المعلومات. لا أحد يمكنه ان يفتحه من دون إذني، ولا أحد فتحه. > هل تتوقع إصدار مذكرات توقيف؟ - ما زلنا في مرحلة تقويم القضية، ولا يمكنني أن أتحدث عن مذكرات توقيف بعد. > هل الجرائم التي تُحقق فيها ارتكبها عشرات الأشخاص أم عدد قليل؟ - ما يمكنني أن أقوله هو أننا نحقق في جرائم واسعة النطاق ارتكبت قبل أكثر من سنتين وقام بها عدد كبير من الأشخاص. لكننا نختار حالات قليلة. هناك معياران للاختيار: نختار الجرائم الأسوأ التي تصل الى الدرجة التي تحددها معاهدة تأسيس المحكمة. الجرائم الفردية ليست بينها، فالجرائم يجب ان تكون مرتكبة على نطاق واسع أو جرائم حرب. والمعيار الثاني للاختيار هو ان هناك واجباً لحماية الضحية. هناك مليونا نازح. هؤلاء ضحايا أيضاً ويمكن أن يموتوا أيضاً إذا لم نوقف الجرائم، وواجبنا هو حمايتهم. لذلك علينا ان نحدد من يمثّل الخطر الأكبر على الضحايا اليوم. اتفاق أبوجا > لدينا الآن اتفاق أبوجا للسلام في دارفور. ماذا ستفعل لو طلبت منك الحكومة السودانية وجماعات التمرد أن تُسقط القضية على ان يحلها السودانيون في ما بينهم ودياً؟ - القرار 1593 (لمجلس الأمن) يتحدث عن أنواع مختلفة من العدالة بينها الحل من طريق المفاوضات القبلية. لا اعتقد بأن الجهد الوحيد لتحقيق العدالة يجب ان يكون عبر المحكمة الجنائية الدولية، بل إنني سعيد لأن هناك جهوداً أخرى لتحقيق العدالة. هذا جيد. ولكن واجبي الأساسي هو أن أُحقق لمعرفة هل يمكن محاكمة متهمين، وهذا ما سأفعله. > حتى لو طلبت منك الحكومة والمتمردون إسقاط القضية؟ - دعهم يطلبون. هذا سؤال افتراضي الآن. ولكن إذا جاؤوا إليّ (بمثل هذا الطلب) سأحدد منه موقفي. ما يمكنني أن اقوله الآن هو أن هناك واجباً عليّ أمام الضحايا، ووظيفتي أن أحقق وأحاكم. مكان محاكمة متهمي دارفور > هل تقبل ان تُجرى محاكمات المتهمين بجرائم دارفور في السودان؟ - الدولة تملك السلطة العليا (برايماسي)، ونحن نتصرف عندما لا تقوم هي بما ينبغي منها. المبدأ إذاً هو ان السلطة الأعلى تعود الى الدولة. فهدفنا تحقيق العدالة، والمحكمة الجنائية الدولية هي الخيار الأخير وليس الأول. ونحن نحقق في دارفور لأننا نعتقد ان الدولة السودانية لا تقوم بما ينبغي عليها القيام به، لكننا سنرى ماذا سيحصل في المستقبل. > هل ستكون سعيداً بأن تُجرى المحاكمات على الأراضي السودانية إذا استطعتم ضمان أن تكون إجراءات المحاكمة صحيحة وعادلة؟ - سنحترم الإجراءات المتبعة وسيكون أمراً ممتازاً إذا تحققت العدالة. القرار يعود الى السودانيين أنفسهم، وليس لي. إذا لم يقوموا بما عليهم، سأقوم بما عليّ. وإذا بدأت القضايا (التي اعتبرها تستحق المحاكمة) يستطيع السودانيون تحدي رأيي أمام المحكمة، وسيوقفني القضاة. لكن نحن الآن نجمع الأدلة، والقضاة يقررون إذا كنا على صواب في توجيه اتهامات. > هل تتوقع بدء المحاكمات في سنة من الزمن، أم الأمر سيستغرق بضع سنوات؟ - القضية بالغة التعقيد. لا أحب ان اتحدث عن سنوات. نحن نجمع الأدلة حالياً. ولكن لا يمكنني أن أحدد موعداً لبدء المحاكمات. فربما يبدأ السودان قريباً النظر في القضايا التي نريد أن نبدأ النظر فيها، وربما يقرر القضاة (قضاة المحكمة الجنائية) الذهاب الى السودان أو دول أخرى لإجراء المحاكمات. هناك خيارات عدة. فقد يسمح السودان لقضاة المحكمة الجنائية بأن يُجروا المحاكمات على أرضه. الهدف النهائي للجميع في النهاية هو تحقيق العدالة. من يقوم بتحقيق العدالة لا فرق، ولكن عدالة حقيقية يجب ان تتحقق. هذا التزامنا. الموقف الأميركي > الولايات المتحدة تقف ضد المحكمة الجنائية الدولية، لديها قانون يمنع تسليم أميركيين الى المحكمة وإنقاذهم بالقوة لو وقعوا في يدها. لكنها تطالب، في المقابل، بتسليم المشتبه في تورطهم في جرائم دارفور للمحاكمة أمام المحكمة الجنائية الدولية. فهل تعتقد بأن هناك «نفاقاً» في موقفها؟ - احترم الدول الأعضاء في معاهدة تأسيس المحكمة وكذلك الدول غير الأعضاء. وقرار الأميركيين لا علاقة لي به. دوري هو دور مدع، وأقوم بما يمكنني في إطار قضيتي: حل الجرائم. وحالما تقوم المحكمة بذلك ساعتئذ سيلتحق الجميع بنا، بما في ذلك السودان والولايات المتحدة. واعتقد في خلال 15 سنة سيلتحق العالم كله بالمحكمة الجنائية الدولية. المحكمة تقوم على مبدأ التعاون بين الدول. وبما اننا نتعامل مع جرائم رهيبة فليس هناك أحد ضدنا. سأعطيك مثالاً. السودان وقع الآن اتفاقاً معنا لتنفيذ مذكرة توقيف ضد جوزف كوني زعيم «جيش الرب للمقاومة» الذي كان في الماضي يحظى بدعم الخرطوم. وبعد توقيع الاتفاق ترك جوزيف كوني السودان وانتقل الى الكونغو. إذاً المحكمة تساعد في قيام وحدة دولية لوقف الجرائم. > هل يساعدكم السودان إذاً في اعتقال جوزف كوني؟ - هم التزموا ان يُنفّذوا مذكرة التوقيف الصادرة عن قضاة المحكمة الجنائية الدولية. وفي الحقيقة، الذي حصل بعد ذلك هو ان كوني ترك السودان الى الكونغو. مجموعته حالياً في غارامبا بارك (الكونغو) ومن هناك يشنون هجمات على قرى في جنوب السودان. وآمل ان يساعد المجتمع الدولي في توقيف كوني. هذا سيغير حياة ملايين الأشخاص في المنطقة. وسيكون شيئاً جيداً. > هل أنت على إطلاع على لقاء يُفترض انه عُقد بين رياك مشار (نائب رئيس حكومة جنوب السودان) وبين كوني؟ - هناك طُرق مختلفة لاعتقال أشخاص. «مؤامرة ضد السودان» > هناك شعور في الشرق الأوسط بأن الغرب يتآمر ضد السودان. وقد اطلعت بلا شك على تهديد أسامة بن لادن بـ «الجهاد» ضد قوات الأمم المتحدة إذا ذهبت الى دارفور... - أقول لمواطني الشرق الأوسط: أنا من الأرجنتين في أميركا الجنوبية، ونائبي في الادعاء من غامبيا. لسنا مؤسسة غربية، بل مؤسسة عالمية. ونحترم كل الثقافات والتقاليد المختلفة. > هل يُقلقك هذا الشعور السلبي في العالم العربي تجاهكم؟ - بالطبع. علينا ان نكون واضحين، إننا محايدون. هذا أمر بالغ الأهمية بالنسبة الينا. نحن محكمة مستقلة غير منحازة تمتد عبر القارات الخمس، ونسعى الى تحقيق العدالة في طريقة غير منحازة ومن خلال احترام التقاليد المختلفة. > هل تفتقدون المحقق سيرج براميرتز (نائب كبير المدعين و «المعار» حالياً من المحكمة الجنائية الى الأمم المتحدة للتحقيق في جريمة اغتيال رئيس الوزراء اللبناني السابق الراحل رفيق الحريري)؟ نعم، عملنا معاً على مدى عامين. إنه رجل لطيف. يقوم بعمل يجلب المنفعة الى لبنان. > هل تعتقد بأن عملك أصعب من عمله: هو يحقق في جريمة واحدة وأنت تُحقق في جرائم واسعة النطاق؟ - اعتقد بأن الهدف في النهاية (من المحكمة الجنائية) هو عدم حصول جرائم واسعة النطاق في المستقبل. هذا هدفنا. لا يمكن السماح بوقوع فظاعات واسعة في العالم مستقبلاً، سواء في افريقيا أم أميركا أم أي مكان آخر. وعملي هو السعي الى تحقيق ذلك، والمساعدة في تحقيق العدالة في بعض الحالات. واعتقد بأننا في غضون 10 سنوات سنرى عالماً خالياً من الفظاعات. ويهمنا ان يفهم العالم العربي أننا نعمل أيضاً من أجله. > هل تُحقق تقدماً أكثر من براميرتز؟ - لسنا في تنافس. القضاء الدولي قد يعمل عبر قنوات مختلفة لكن هدفه في النهاية واحد: تحقيق العدالة. > هل تعتقد بأن عمله أسهل من عملك؟ - أنت لبناني ويمكنك أن تخبرني كم عمله معقد. أنا لا أعرف. لقد تكلمت معه أمس (الخميس قبل الماضي) لنصف ساعة وتحدثنا عن أمور مختلفة ولكن ليس عن عمله. لا علم لدي بتفاصيل تحقيقه، فأنا غارق في قضيتي (دارفور و «جيش الرب»). > هل تعتقد بأن المحكمة الجنائية الدولية لديها «أسنان» لجلب متهمين؟ - لدينا مذكرة توقيف ضد جوزف كوني، وإنني واثق بأنه سيُعتقل في خلال بعض الوقت. ليس عندنا جيش، لكن عندنا قوة الأدلة وقوة القانون. كبير المدعين في المحكمة الجنائية الدولية يتحدث عن نائبه براميرتز و «جيش الرب» الأوغندي وعن «عالم خال من الفظاعات خلال 10 سنين» ... مورينو أوكامبو لـ «الحياة»: لائحة الـ51 متهماً بجرائم دارفور مختومة في «صندوق آمن» السودان لا يحاكم سوى الجرائم الهامشية... ولست جاهزاً لتوجيه الاتهامات لاهاي - كميل الطويل الحياة - 23/05/06// أوكامبو: نجمع أدلة عن دارفور من 13 دولة يدير كبير مدعي المحكمة الجنائية الدولية الأرجنتيني لويس مورينو - أوكامبو من مكتبه في الطبقة الـ12 في مبنى المحكمة في لاهاي «معركة دارفور». مشغول بجمع إفادات الشهود على الفظاعات التي شهدها هذا الإقليم في غرب السودان منذ 2003، وبتحضير توجيه اتهامات الى المشتبه بارتكابهم ما تعتبره أميركا «إبادة» راح ضحيتها مئات آلاف الضحايا وملايين المهجرين. لا يكشف المدعي الأرجنتيني الذي شارك بين 1984 و1992 في محاكمة كبار قادة جيش بلاده بتهم القتل الجماعي وارتكاب انتهاكات واسعة لحقوق الإنسان، سوى النزر القليل من القضية التي يُحضّر لها في دارفور، فهو ما زال في «مرحلة جمع الأدلة»، كما قال لـ «الحياة»، في مقابلته الأولى مع مطبوعة عربية منذ انتخابه رئيساً للادعاء في المحكمة الجنائية في 21 نيسان (ابريل) 2003. وعلى رغم رفضه كشف نيته توجيه اتهامات الى أحد عندما يرفع تقريره المقبل في 13 حزيران (يونيو) الى مجلس الأمن (الذي أحال عليه ملف جرائم دارفور في نيسان 2005)، إلا انه كان واضحاً في انتقاده الحكم السوداني الذي أنشأ «محاكم خاصة» لمحاكمة مجرمي دارفور، في خطوة اعتبر كثيرون أن الهدف الأول منها هو إحباط عمل المحكمة الجنائية الدولية التي يمنعها قانونها التأسيسي من محاكمة متهمين إذا حاكمتهم دولتهم على جرائمهم. لكنه يقول ان الجرائم التي نظرت فيها المحاكم السودانية حتى الآن كانت «قضايا هامشية»، في حين يُحقق هو وفريقه في جرائم «واسعة النطاق» لم ينظر فيها القضاء السوداني حتى الآن. ويؤكد مورينو - أوكامبو أنه لم ينظر مجدداً منذ نيسان الماضي الى «لائحة الـ51 متهماً» التي تسلّمها من لجنة تقصي حقائق أنشأتها الأمم المتحدة في دارفور. ويقول انه نظر فعلاً الى لائحة المتهمين ووضعها في ظرف مختوم في صندوق آمن في المحكمة و «لم أنظر اليها مجدداً». وقال ان لائحة متهميه ستكون «مستقلة» وبناء على الأدلة التي يجمعها فريقه، وليس بناء على ما تقدمه الأمم المتحدة. يُقر مورينو – أوكامبو بأن العدالة في جرائم دارفور قد يستغرق تحقيقها سنوات. لكنه يقول انه واثق ان عمل المحكمة الجنائية سيؤدي الى قيام عالم «بلا جرائم فظيعة واسعة النطاق خلال 10 سنوات». وعن كيفية تحقيق ذلك ما دامت محكمته «بلا أسنان» لضمان جلب المتهمين ومحاكمتهم قال: «ليس عندنا فعلاً جيش ولا شرطة، لكن عندنا قوة الأدلة وقوة القانون». وفي ما يأتي نص المقابلة معه: > هل توصلت في التحقيق الى خلاصة عن طبيعة الجرائم التي حصلت في دارفور: هل هي جرائم حرب، جرائم ضد الإنسانية، أم إبادة؟ - ما زلنا في مرحلة التحقيق، ولا أستطيع أن أكشف الحقائق التي توصلت اليها، قبل أن أضعها ضمن الأدلة لأقدمها الى قضاة المحكمة. المعاهدة التي تأسست بموجبها المحكمة (معاهدة روما) تنص على ان التحقيق في الجرائم يعود الى الدولة التي تحصل فيها الجريمة، ونحن نتدخل عندما تفشل الدولة في التدخل. > ألم تصل إذاً الى مرحلة تسمح لك بتحديد نوع الجريمة؟ - في التحقيق الذي نقوم به في جرائم دارفور أحد واجباتنا حماية الشهود. ولذلك قبل ان نُجري مقابلة مع شاهد، نُجري تقديراً لطاقتنا في حماية الشاهد. وبما أن الأوضاع في دارفور ما زالت غير مستقرة، فإننا لا نستطيع ان نحمي الشاهد في دارفور. منذ إحالة ملف جرائم دارفور علينا من مجلس الأمن، عملنا على درس المعلومات التي جمعتها لجنة التحقيق الدولية، وبعد ذلك بدأنا تلقي مصادر معلومات أخرى، بما في ذلك مصادر السلطات السودانية. فتحقيقنا يجب ان يكون غير منحاز. وبما أنه لا يمكننا أن نذهب الى دارفور لجمع الأدلة - لأنه لا يمكننا أن نحمي الشهود هناك - فإننا نُحقق في دارفور من دون أن نذهب الى دارفور. وفي الحقيقة، نحن نجمع أدلة من 13 دولة، وفي الوقت ذاته طلبنا معلومات من الحكومة السودانية التي تسلمنا منها هذا الأسبوع (الأسبوع قبل الماضي) تقريراً تُقدم فيه روايتها لما حصل في دارفور. وذهبنا الى الخرطوم مرتين وقابلنا أعضاء المحاكم الخاصة والهيئة الوطنية للتحقيق في دارفور، وسألناهم عما فعلوه ويفعلونه. فيجب ان نسير في طريق متواز: نُحقق في الجرائم، ولكن في الوقت نفسه نرى إذا كان السودان يقوم بالتحقيق في الجرائم كما ينبغي. إذا كانوا (السودانيون) يقومون بالعمل كما يجب، فعلينا ان نترك لهم هذه المهمة. > قلت إنك تجمع إفادات شهود من 13 دولة. - نعم، الشهود هم من دارفور لكنهم يعيشون الآن في دول مختلفة. ونتعاون مع دول لنرى هل تسمح لنا بأن نأتي اليها لنقابل الشهود ونأخذ إفاداتهم وضمان ان الشهود ليسوا في خطر. اليوم لا يمكن ان تُجري المحكمة – أي محكمة – مقابلات مع شهود في دارفور نفسها لأن لا أحد يمكنه أن يحمي الشهود في دارفور. > هل الشهود موجودون في دول مجاورة للسودان؟ - ليس فقط في الدول المجاورة، بل في العالم. هنا، في أوروبا وغيرها. > وهل توصلت من خلال هذه الشهادات الى أن هناك متهمين يمكن توجيه تهم اليهم؟ - لا استطيع أن اقول سوى اننا ما زلنا في مرحلة جمع الأدلة وتقويمها وسنرسل تقريراً الى مجلس الأمن في 13 حزيران. ولكن الأدلة نرسلها الى القضاة عندما نكون جاهزين وليس قبل ذلك. > لست جاهزاً لذلك بعد؟ - لا، ما زلنا نجمع المعلومات. وعندما تصبح عندي أدلة كافية، انتقل حينئذ الى (مرحلة) المحاكمة. المساعدة السودانية > ما نوع المساعدة التي تلقاها من الحكومة السودانية؟ - طلبنا منهم أن نُجري مقابلات مع بعض الأشخاص، وذهبنا الى الخرطوم قبل أكثر من شهر وأجرينا مقابلات مع أعضاء المحاكم الخاصة واللجنة الوطنية للتحقيق في جرائم دارفور والذين شاركوا في التحقيقات لكي نحصل على فهم حقيقي لما يقومون به. وبعد ذلك طلبنا منهم تقارير، وقدموا لنا تقريراً تسلمناه هذا الأسبوع. والآن، ننتظر إجراء مقابلات أخرى، ونأمل في إجرائها قريباً. وبعد ذلك سنرى أين وصلنا. ولكن اعتقد بأن بعد جمع أدلتنا والانتهاء من تقويمها سنطلب مزيداً من المعلومات من السودان (بناء على المعلومات المتوافرة لدينا). وكنا محدودين جداً في الطلبات التي قدمناها. نريد ان نقوّم الإجراءات التي تقوم بها (الحكومة السودانية). > وما مدى المساعدة التي حصلت عليها من جماعات التمرد؟ هل قدموا لك شهوداً؟ - لا اعتقد انه حصلت لقاءات رسمية بيننا وبين زعماء المتمردين. > هل حضرتم أي جلسة من جلسات المحاكم الخاصة السودانية في دارفور وما رأيكم في عملها؟ - لم نحضر أي محاكمة. لكنهم لا ينظرون في الجرائم التي نريد ان ننظر فيها. هم ينظرون في قضايا معينة، لكنها قضايا هامشية وليست القضايا التي نعتقد بأن عليهم النظر فيها. هذا هو سبب بدئنا التحقيق. الأمر ليس آلياً. عندما تلقينا الإحالة من مجلس الأمن، عملنا على درس ما قام به السودانيون. فلو كانوا ينظرون في القضايا نفسها التي نعتزم النظر فيها، يمكننا ان نجمّد عملنا. ولكن تقويمنا كان انهم لا ينظرون في القضايا التي نعتقد بأن علينا النظر فيها. ينظرون فقط في قضايا هامشية. > وهل توصلت في التحقيق الى تحديد نوع العلاقة بين الحكومة السودانية وميليشيات «الجنجاويد»؟ - هذا سؤال كبير وما زلنا ننظر تحديده. ما زلنا في مرحلة جمع الأدلة والمعلومات. وعملي كمحقق يجب ان يكون سرياً. لائحة الـ51 متهماً > ماذا فعلت بلائحة الـ51 متهماً بجرائم دارفور التي تسلمتها من الأمم المتحدة؟ - أعطتني لجنة التحقيق الدولية لائحة الأسماء في مظروف. كان يوم جمعة في آذار (مارس) 2005 عندما تلقيت تأكيداً رسمياً بإحالة ملف دارفور من مجلس الأمن على المحكمة الجنائية. لم يكن في استطاعتنا قبل ذلك ان ننظر في قضية دارفور لأن ليست عندنا صلاحية قانونية للنظر فيها، فالسودان ليس دولة عضواً في معاهدة تأسيس المحكمة. سافرت الى نيويورك لتسلّم الملف من (الأمين العام للأمم المتحدة) كوفي أنان الذي تسلّم مظروف الـ51 اسماً من لجنة التحقيق من دون أن يفتحه. تسلّمت المظروف في نيويورك وعدت الى لاهاي في اليوم التالي. اجتمعت مع ثلاثة من فريق التحقيق في مكتبي ثم فتحنا المظروف. قرأناه ثم أعدنا ختمه. قرأنا الأسماء كلها والأسباب الواردة ضد كل واحد منهم. فلجنة التحقيق قدّمت مبرراتها لإيراد الأسماء. بعد قراءة اللائحة، أعدنا ختم المظروف ووضعناه في صندوق آمن، ولم نفتحه مجدداً. لجنة التحقيق الدولية قامت بعمل كبير في وقت قصير والمعلومات التي قدمتها مهمة. لكننا مستقلون وسأقوم بعملي إنطلاقاً من تحقيق مستقل. > ألم تنظر مجدداً أبداً الى الأسماء في اللائحة؟ - لا، فأنا لا أحتاج الى الأسماء. إنها (الرسالة) مختومة في صندوق آمن، بهدف حماية المعلومات. لا أحد يمكنه ان يفتحه من دون إذني، ولا أحد فتحه. > هل تتوقع إصدار مذكرات توقيف؟ - ما زلنا في مرحلة تقويم القضية، ولا يمكنني أن أتحدث عن مذكرات توقيف بعد. > هل الجرائم التي تُحقق فيها ارتكبها عشرات الأشخاص أم عدد قليل؟ - ما يمكنني أن أقوله هو أننا نحقق في جرائم واسعة النطاق ارتكبت قبل أكثر من سنتين وقام بها عدد كبير من الأشخاص. لكننا نختار حالات قليلة. هناك معياران للاختيار: نختار الجرائم الأسوأ التي تصل الى الدرجة التي تحددها معاهدة تأسيس المحكمة. الجرائم الفردية ليست بينها، فالجرائم يجب ان تكون مرتكبة على نطاق واسع أو جرائم حرب. والمعيار الثاني للاختيار هو ان هناك واجباً لحماية الضحية. هناك مليونا نازح. هؤلاء ضحايا أيضاً ويمكن أن يموتوا أيضاً إذا لم نوقف الجرائم، وواجبنا هو حمايتهم. لذلك علينا ان نحدد من يمثّل الخطر الأكبر على الضحايا اليوم. اتفاق أبوجا > لدينا الآن اتفاق أبوجا للسلام في دارفور. ماذا ستفعل لو طلبت منك الحكومة السودانية وجماعات التمرد أن تُسقط القضية على ان يحلها السودانيون في ما بينهم ودياً؟ - القرار 1593 (لمجلس الأمن) يتحدث عن أنواع مختلفة من العدالة بينها الحل من طريق المفاوضات القبلية. لا اعتقد بأن الجهد الوحيد لتحقيق العدالة يجب ان يكون عبر المحكمة الجنائية الدولية، بل إنني سعيد لأن هناك جهوداً أخرى لتحقيق العدالة. هذا جيد. ولكن واجبي الأساسي هو أن أُحقق لمعرفة هل يمكن محاكمة متهمين، وهذا ما سأفعله. > حتى لو طلبت منك الحكومة والمتمردون إسقاط القضية؟ - دعهم يطلبون. هذا سؤال افتراضي الآن. ولكن إذا جاؤوا إليّ (بمثل هذا الطلب) سأحدد منه موقفي. ما يمكنني أن اقوله الآن هو أن هناك واجباً عليّ أمام الضحايا، ووظيفتي أن أحقق وأحاكم. مكان محاكمة متهمي دارفور > هل تقبل ان تُجرى محاكمات المتهمين بجرائم دارفور في السودان؟ - الدولة تملك السلطة العليا (برايماسي)، ونحن نتصرف عندما لا تقوم هي بما ينبغي منها. المبدأ إذاً هو ان السلطة الأعلى تعود الى الدولة. فهدفنا تحقيق العدالة، والمحكمة الجنائية الدولية هي الخيار الأخير وليس الأول. ونحن نحقق في دارفور لأننا نعتقد ان الدولة السودانية لا تقوم بما ينبغي عليها القيام به، لكننا سنرى ماذا سيحصل في المستقبل. > هل ستكون سعيداً بأن تُجرى المحاكمات على الأراضي السودانية إذا استطعتم ضمان أن تكون إجراءات المحاكمة صحيحة وعادلة؟ - سنحترم الإجراءات المتبعة وسيكون أمراً ممتازاً إذا تحققت العدالة. القرار يعود الى السودانيين أنفسهم، وليس لي. إذا لم يقوموا بما عليهم، سأقوم بما عليّ. وإذا بدأت القضايا (التي اعتبرها تستحق المحاكمة) يستطيع السودانيون تحدي رأيي أمام المحكمة، وسيوقفني القضاة. لكن نحن الآن نجمع الأدلة، والقضاة يقررون إذا كنا على صواب في توجيه اتهامات. > هل تتوقع بدء المحاكمات في سنة من الزمن، أم الأمر سيستغرق بضع سنوات؟ - القضية بالغة التعقيد. لا أحب ان اتحدث عن سنوات. نحن نجمع الأدلة حالياً. ولكن لا يمكنني أن أحدد موعداً لبدء المحاكمات. فربما يبدأ السودان قريباً النظر في القضايا التي نريد أن نبدأ النظر فيها، وربما يقرر القضاة (قضاة المحكمة الجنائية) الذهاب الى السودان أو دول أخرى لإجراء المحاكمات. هناك خيارات عدة. فقد يسمح السودان لقضاة المحكمة الجنائية بأن يُجروا المحاكمات على أرضه. الهدف النهائي للجميع في النهاية هو تحقيق العدالة. من يقوم بتحقيق العدالة لا فرق، ولكن عدالة حقيقية يجب ان تتحقق. هذا التزامنا. الموقف الأميركي > الولايات المتحدة تقف ضد المحكمة الجنائية الدولية، لديها قانون يمنع تسليم أميركيين الى المحكمة وإنقاذهم بالقوة لو وقعوا في يدها. لكنها تطالب، في المقابل، بتسليم المشتبه في تورطهم في جرائم دارفور للمحاكمة أمام المحكمة الجنائية الدولية. فهل تعتقد بأن هناك «نفاقاً» في موقفها؟ - احترم الدول الأعضاء في معاهدة تأسيس المحكمة وكذلك الدول غير الأعضاء. وقرار الأميركيين لا علاقة لي به. دوري هو دور مدع، وأقوم بما يمكنني في إطار قضيتي: حل الجرائم. وحالما تقوم المحكمة بذلك ساعتئذ سيلتحق الجميع بنا، بما في ذلك السودان والولايات المتحدة. واعتقد في خلال 15 سنة سيلتحق العالم كله بالمحكمة الجنائية الدولية. المحكمة تقوم على مبدأ التعاون بين الدول. وبما اننا نتعامل مع جرائم رهيبة فليس هناك أحد ضدنا. سأعطيك مثالاً. السودان وقع الآن اتفاقاً معنا لتنفيذ مذكرة توقيف ضد جوزف كوني زعيم «جيش الرب للمقاومة» الذي كان في الماضي يحظى بدعم الخرطوم. وبعد توقيع الاتفاق ترك جوزيف كوني السودان وانتقل الى الكونغو. إذاً المحكمة تساعد في قيام وحدة دولية لوقف الجرائم. > هل يساعدكم السودان إذاً في اعتقال جوزف كوني؟ - هم التزموا ان يُنفّذوا مذكرة التوقيف الصادرة عن قضاة المحكمة الجنائية الدولية. وفي الحقيقة، الذي حصل بعد ذلك هو ان كوني ترك السودان الى الكونغو. مجموعته حالياً في غارامبا بارك (الكونغو) ومن هناك يشنون هجمات على قرى في جنوب السودان. وآمل ان يساعد المجتمع الدولي في توقيف كوني. هذا سيغير حياة ملايين الأشخاص في المنطقة. وسيكون شيئاً جيداً. > هل أنت على إطلاع على لقاء يُفترض انه عُقد بين رياك مشار (نائب رئيس حكومة جنوب السودان) وبين كوني؟ - هناك طُرق مختلفة لاعتقال أشخاص. «مؤامرة ضد السودان» > هناك شعور في الشرق الأوسط بأن الغرب يتآمر ضد السودان. وقد اطلعت بلا شك على تهديد أسامة بن لادن بـ «الجهاد» ضد قوات الأمم المتحدة إذا ذهبت الى دارفور... - أقول لمواطني الشرق الأوسط: أنا من الأرجنتين في أميركا الجنوبية، ونائبي في الادعاء من غامبيا. لسنا مؤسسة غربية، بل مؤسسة عالمية. ونحترم كل الثقافات والتقاليد المختلفة. > هل يُقلقك هذا الشعور السلبي في العالم العربي تجاهكم؟ - بالطبع. علينا ان نكون واضحين، إننا محايدون. هذا أمر بالغ الأهمية بالنسبة الينا. نحن محكمة مستقلة غير منحازة تمتد عبر القارات الخمس، ونسعى الى تحقيق العدالة في طريقة غير منحازة ومن خلال احترام التقاليد المختلفة. > هل تفتقدون المحقق سيرج براميرتز (نائب كبير المدعين و «المعار» حالياً من المحكمة الجنائية الى الأمم المتحدة للتحقيق في جريمة اغتيال رئيس الوزراء اللبناني السابق الراحل رفيق الحريري)؟ نعم، عملنا معاً على مدى عامين. إنه رجل لطيف. يقوم بعمل يجلب المنفعة الى لبنان. > هل تعتقد بأن عملك أصعب من عمله: هو يحقق في جريمة واحدة وأنت تُحقق في جرائم واسعة النطاق؟ - اعتقد بأن الهدف في النهاية (من المحكمة الجنائية) هو عدم حصول جرائم واسعة النطاق في المستقبل. هذا هدفنا. لا يمكن السماح بوقوع فظاعات واسعة في العالم مستقبلاً، سواء في افريقيا أم أميركا أم أي مكان آخر. وعملي هو السعي الى تحقيق ذلك، والمساعدة في تحقيق العدالة في بعض الحالات. واعتقد بأننا في غضون 10 سنوات سنرى عالماً خالياً من الفظاعات. ويهمنا ان يفهم العالم العربي أننا نعمل أيضاً من أجله. > هل تُحقق تقدماً أكثر من براميرتز؟ - لسنا في تنافس. القضاء الدولي قد يعمل عبر قنوات مختلفة لكن هدفه في النهاية واحد: تحقيق العدالة. > هل تعتقد بأن عمله أسهل من عملك؟ - أنت لبناني ويمكنك أن تخبرني كم عمله معقد. أنا لا أعرف. لقد تكلمت معه أمس (الخميس قبل الماضي) لنصف ساعة وتحدثنا عن أمور مختلفة ولكن ليس عن عمله. لا علم لدي بتفاصيل تحقيقه، فأنا غارق في قضيتي (دارفور و «جيش الرب»). > هل تعتقد بأن المحكمة الجنائية الدولية لديها «أسنان» لجلب متهمين؟ - لدينا مذكرة توقيف ضد جوزف كوني، وإنني واثق بأنه سيُعتقل في خلال بعض الوقت. ليس عندنا جيش، لكن عندنا قوة الأدلة وقوة القانون.