|
|
 الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟]
|
في بوست للأخ تبارك:
ورد ضمن إحدى مشاركات الأخ عادل عبد العاطي قوله:
Quote: وحمل راية الديمقراطية ليس هو الأولوية عندنا بالمناسبة؛
بل حمل راية الموقف الإنساني،
واحترام الكرامة البشرية،
والاتساق: هو الأصل عندنا ؛
وما الديمقراطية إلا وسيلة ؛ أما الغاية فهو الإنسان .. |
فلفتت نظري هذه العبارة ، وعبّرتُ عن موافقتي لها!
وعبّر الأخ كمال عباس عن وجهة نظرٍ مخالفة، فأنشأت ردّاً عليه،
مؤيداً رأي عادل، مع تأكيدي لصحة ما ذهب إليه الأخ كمال،
ولما رأيت أنّ ردي قد استطال،
قلت أخصص لموضوعه بوست مستقل!
خاصّةً وأنه مختلف عن موضوع البوست بتاع تبارك!
فهو يتناول قضية نظرية تتعلق بأصول الديمقراطية،
قد لا تتعلق بالسياق الراهن لواقعنا السياسي والوطني!
لكنّها تؤثر فيه (تأثير كبير) بحسب فهم كلٍّ منا لهذا الموضوع!
فلذا أرجو من الأخوين كمال عباس وعادل عبد العاطي أن يُتفضلا!
|
|
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: صلاح عباس فقير)
|
تحياتي أستاذ صلاح فقير
سا أكتفي بإيراد ماكتبته في البوست الاخ ولكن بعد هذا التعليق علي قولك:-
Quote: فلفتت نظري هذه العبارة ، وعبّرتُ عن موافقتي لها!
وعبّر الأخ كمال عباس عن وجهة نظرٍ مخالفة، فأنشأت ردّاً عليه،
مؤيداً رأي عادل، مع تأكيدي لصحة ما ذهب إليه الأخ كمال، |
كلامك هذا لخص الإشكالية بشكل جيد كيف ?
لأن الديموقراطية وكما ذكر الاخ عادل وتفضلت أنت بالتأمين علي رؤيته وسيلة لخدمة البشر وللتأكيد علي إنسانية الانسان و والإعلاء من شأنه وتمكينه من المشاركة في الهم العام والتعبير عن ذاته بحرية وكفالة حقوقه ولكنها في ذات الوقت غاية وهدف سامي التفصيل تجده هنا
(.. الديموقراطية بقدر ماهي وسيلة والية ومواعين فهي أيضا قيم ومثل ومبادئي .. ... أيضا غاية = خذ مثلاالحرية هي أيضا وهدف وغاية علاوة علي أنها وسيلة ... فمن غير الديموقراطية تغيب العدالة والمساواة والحرية الشفافية ودولة القانون وإحترام الكرامة البشرية وحقوق الانسان وأدميته لايكون من غير ديموقراطية ! نعم الديموقراطية كااليات ومؤسسات وقيم هي وسيلة لخدمة الانسان وأداة لصيانة حقوقه وكرامته الا أنها في ذات الوقت غاية ! لماذا أقول هذا ? لأن هناك من يزعم أنه يمكن تحقيق قيم العدالة والمساواة وإسعاد الإنسان عبر اليات ووسائل أخري ( إيدلوجيا/ معتقد ديني ) وسيقول لك بعضهم أن الشعب تخلي طوعا عن بعض حقوقه من أجل المصلحة العامة أو أن الديموقراطية الليبرالية لاتعبر عن الاغلبية وإنما عن مصالح أقلية وبالتالي يمكن تحقيق هذه الغاية عبر اليات أخري !
وتعرف ياعادل أن فكرة إختزال الديموقراطية في كونها مجرد وسيلة وأداة نتج عنه قيام الانظمة الفاشية والنازية التي أتت عبر بوابة الديموقراطية ! وتعرف أنه يمكن تمرير مشروع فاشي وإقصائي عبر صيغة الاغلبية ومن خلال مواعين الديموقراطية ولكن بصورة تنسف جوهر الديموقراطية نفسه !!
| Quote: : وحمل راية الديمقراطية ليس هو الاولوية عندنا بالمناسبة؛ بل حمل راية الموقف الانساني واحترام الكرامة البشرية والاتساق هو الاصل عندنا ؛ وما الديمقراطية الا وسيلة ؛ أما الغاية فهو الانسان .. |
نعم إذا لم توظف الديموقراطية لحماية الانسان وصيانة حقوقه وكرامته وإنسانيته - فلا معني لها ! بل قيمة لديموقراطية تجردني من واجب الإنحياز للإنسان وإعلاء قيمته ورفض تعذيبه وإغتصابه ومصادرة حقوقه ! لذا يصبح من الغريب التبرير لمن ينتهك أو يؤيد أو يبرر لإنتهاك الانسانية بدعوي أن ذلك حق ديموقراطي ! السخرية من الضحايا وإهانة البشر والتلذذ بعذاب الناس والحط من كرامتهم سلوك سلبي طعن في إنسانية وضمير من يقوم به)
Re: الإعتداء على القيم السودانية فى خضمّ الكسب السياسى ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: كمال عباس)
|
وأود أن أضيف للحوار مساهمة أخري كتبتها في بوست آخر- بوست الأخ عمر عثمان - تناولت إشكالية الانتماء السياسي: هل تأتي خصما علي حرية الفرد وإستقلاليته وتتطلب منه أن يلغئ ذاته وتفرده ليصبح مجرد ترس في ماكينة الحزب ? ماهي مضار وفوائد الإنتماء لمنظومة حزبية وماهي سلبيات وإيجابيات عدم الإنتماء ? وهل هل من الضروري ان ينتمي الشخص ألي حزب !!!
كتبت في البوست الآخر
(التعددية السياسية والفكرية والتنوع وإختلاف الرؤي والمفاهيم من طبائع الاشياء ونواميس الحياة الاجتماعية فالتعددية ضرورة في الديموقراطية لأن من خلالها يتم التداول السلمي للسلطة وتعرض عبرها البرامج والافكار الجمعية بصورة تتيح المقارنةوالمفاضلة والإختيار ! وعبرها تكون الحياة السياسية شفافة تتم فيها عملية المحاسبة للحزب الحاكم ومعرفة أوجه قصوره وسلبياته كما أن التعدد يولد التنافس والإبداع وتطوير الافكار - هذا بالاضافة الا أن التعددية تعمل علي جذب قطاعات كبيرة للنشاط السياسي وإخراجهم من دائرة السلبية والركود ومقاعد المتفرجيين لدائرة التفاعل الإيجابي والمشاركة المثمرة والمساهمة في تغيير الواقع - ثالثا مع التأمين علي ما سبق أؤكد علي أهمية دورالفرد غير الملتزم تنظيميا في صناعة الحدث والفعل الايجابي والمشاركة السياسية فهناك أدوار لمثقف أو مفكر أو ناشط سياسي وإجتماعي - غير محزب فاقت أدوارحزب أو جماعة سياسية بحالها ! وبالتالي يصبح من التعسف والظلم إعتبار غير المنظمين كما مهملا وخاملا بل يجب علي الاحزاب أن تتواصل مع هولاء وتستمع لهم وتسعي لإجتذابهم لدائرة النشاط السياسي المؤثر وأن تجعل من السياسة ميدانا جاذبا لا ساحة طرد وتنفير ! رابعا يجب قيام الاحزاب بفتح مجال للإختلاف داخل مؤسساتها وتخفيف القيود التنظيمية وكفالة حق الاختلاف مع القيادة ونقدها والمساهمة في تطوير الحزب فكريا وسياسيا فعضوية وقواعد الاحزاب ليست قطيعا يتبع القيادة في الحق والباطل ! كما أن كثيرا من الناس ليس علي إستعداد لإلغاء ذاته وتفرده ليصبح مجرد ترس في ماكينة الحزب فالناس تناضل - حتي في إطار الحزب الواحد - للحفاظ علي شئ من الاستقلالية فلا يوجد شخص عاقل يمكن أن يرهن ضميره وقلمه وموقفه للدفاع عن باطل أوتبرير ما لايمكن تبريره في سبيل الالتزام الحزبي والتنظيمي - خامسا عدم الانتماء كحالة وجودية أوتمرد أو نزعة إستقلالية:- هناك مزاج إنساني يكره التقييد والالتزام وينزع للإستقلالية الكاملة والتحليق في الفضاء بلا وصاية أو قيود وإمتلاك القرار الشخصي كاملا بصورة لاتقبل تقديم أي تنازل أو وصول لحد أدني مع الاخريين من أجل القيام بعمل جماعي !
سادسا عدم الالتزام كتعبير عن اليأس والاحباط أو عدم الجدوي هناك من هو فاقد للامل في الاصلاح والتغيير ولايري أي خير في أي حزب قائم أو ممكن أن يقوم ومن يري أن صوته وذاته لاقيمة لها ولاتضيف شئيا وأن النشاط السياسي فرض كفاية إذا قام به البعض سقط عن الباقيين ومن يفضل تشجيع اللعبة الحلوة من مصاطب المتفرجيين ومن يستهويه نقد الاخريين وإبراز العيوب وذلك من دون محاولة القيام بتقديم بديل أو نقد بناء يضيف ويطور . .
....................
الخلاصة :- وبغض النظر عن الانتماء من عدمه - أري أن من الضروري أن يكون للإنسان موقف ومبدأ! وأن يتحول لكائن منفعل ومتفاعل بحيث يؤثر فيما حوله ويتأثر به وأن يتحول لطاقة إيجابية تساهم في التغيير وفق الإمكانات المتاحة ! فلا حياد ولامجال للسلبية في قضايا المبدأ - الجلاد والضحية- القاتل والمقتول- الديكتاتورية والديموقراطية الفساد والإستبداد والإقصاء مقابل/ الشفافية ومبدأ المحاسبة والعدل .. إعلاءقيمة الإنسان وصيانة حقوقه وبشريته / وإنتهاك إنسانية البشر ومصادرة حقوقهم وقتلهم وتعذيبهم وإذلالهم !! هذه مساحة تتطلب مواقف ولاتحتمل السلبية والتواطئ بالصمت لأنها قضايا تخاطب الضمائير الحية وتستصرخ إنسانية الإنسان غض النظر عن كونه محزبا أو مستقلا
........
Re: هل من الضروري ان ينتمي الشخص ألي حزب !!!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: كمال عباس)
|
كمال عباس:
| Quote: الخلاصة :- وبغض النظر عن الانتماء من عدمه - أري أن من الضروري أن يكون للإنسان موقف ومبدأ! وأن يتحول لكائن منفعل ومتفاعل بحيث يؤثر فيما حوله ويتأثر به وأن يتحول لطاقة إيجابية تساهم في التغيير وفق الإمكانات المتاحة ! فلا حياد ولامجال للسلبية في قضايا المبدأ - الجلاد والضحية- القاتل والمقتول- الديكتاتورية والديموقراطية الفساد والإستبداد والإقصاء مقابل/ الشفافية ومبدأ المحاسبة والعدل .. إعلاءقيمة الإنسان وصيانة حقوقه وبشريته / وإنتهاك إنسانية البشر ومصادرة حقوقهم وقتلهم وتعذيبهم وإذلالهم !! هذه مساحة تتطلب مواقف ولاتحتمل السلبية والتواطئ بالصمت لأنها قضايا تخاطب الضمائير الحية وتستصرخ إنسانية الإنسان غض النظر عن كونه محزبا أو مستقلا |
شكراً لك أخي كمال على الاستجابة والمساهمات الثرة!
وما كتبته يؤكد أننا نسبح في فضاء واحد!
وتأكيدك على ضروة أن يكون للإنسان موقف، مهم جداً!
والخلاف الّذي بدا بيننا في أصل فكرة عادل،
أعتقد أنه خلاف تنوع، وليس خلاف تضاد!
وسأطرح وجهة نظري في ما كتبته وكتبه عادل على النحو التالي:
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: صلاح عباس فقير)
|
Quote: وحمل راية الديمقراطية ليس هو الاولوية عندنا بالمناسبة؛
بل حمل راية الموقف الانساني،
واحترام الكرامة البشرية،
والاتساق: هو الأصل عندنا ؛
وما الديمقراطية إلا وسيلة ؛ أما الغاية فهو الانسان .. |
الأخ كمال:
في رأيي أن ما قرره الأخ عادل يمثل خلاصة لمسيرة الديمقراطية المعاصرة،
مع أخذ العبرة من تجربتها، وتجاوز ما وقعت فيه من أخطاء!
وذلك من خلال (حمل راية الموقف الإنساني، واحترام الكرامة البشرية، والاتساق) كما ذكر!
وبذلك تكون الديمقراطية في أوربا مجرد تجربة من تجارب الإنسانية،
وليست غايةً تحتذيها الأمم الأخرى! وما أظنك تختلف معي في ذلك،
لكنك تؤكد على أن الديمقراطية
[بقدر ماهي وسيلة وآلية ومواعين فهي أيضا قيم ومثل ومبادئ]
وأعتقد أنّك محقٌّ في ذلك، ولكن ذلك يبقى مجرد طموح،
بعيد من الواقع الراهن محلياً وعالمياً!
نعم ممكن نتفق على أنَّ الديمقراطية وسيلة وغاية في آنٍ واحد!
فهي قيم ومثل ومبادئ، كما ذكرت!
ولكن لا بد من التفصيل، وذلك يكون بالإجابة عن هذا السؤال:
هذه (القيم والمثل والمبادئ)، هل هي أمرٌ متّفق عليه بين جميع الأمم؟
طبعاً الإجابة: بعضها لا خلاف عليه، وبعضها محل اختلاف،
لا خلاف حول (الحرية والإخاء والمساواة والتّعاون والتعايش و..)!
لكن ثمّة خلاف حول (الإيمان مثلاً)،
هناك من يرى أنّه هو الضمان لتحقيق كلّ تلك الغايات!
طيب كيف نحلّ هذه المشكلة؟
مبدأ الحرية يمنع أن يكون الحلُّ عن طريق فرضِ قيمٍ تأباها
أمة من الأمم أو جماعة من الناس!
فليس الحلّ إلا باللجوء إلى الديمقراطية كآلية،
يُتاح من خلالها لكل فئة من الفئات أن ترى ما تراه،
شريطة احترامها للفئات الأخرى!
ثم في إطار هذه الآلية الديمقراطية، وما تحققه من استقرار،
يجوز لكلّ صاحب فكرٍ، سواء كان فرداً أو جماعة، أن يدعو
إلى فكره وإلى القيم التي يؤمن بها، وكما يقولون: (والحشاش يملا شبكتو)!
على أنّ كل هذه الفئات تنطلق ابتداءً من احترامها للفئات الأخرى،
ورابطة الوطنية تلعب دوراً مهماً في ذلك، فحرصي على وحدة وطني،
يجعلني مهموماً بأن ينال كلّ إنسانٍ فرداً أو جماعة حريته، ولا يتعرّض للانتهاك!
أنت تقول:
Quote: نعم الديموقراطية كااليات ومؤسسات وقيم هي وسيلة لخدمة الانسان وأداة لصيانة حقوقه وكرامته
الا أنها في ذات الوقت غاية ! لماذا أقول هذا ? لأن هناك من يزعم أنه يمكن تحقيق قيم العدالة
والمساواة وإسعاد الإنسان عبر اليات ووسائل أخري ( إيدلوجيا/ معتقد ديني )؟ |
وما المانع في ذلك، ليسع كلُّ إنسان جماعة أو فرداً إلى الدعوة
إلى ما يراه حقّاً وخيراً!
وقلت:
Quote: وتعرف ياعادل أن فكرة إختزال الديموقراطية في كونها مجرد وسيلة وأداة
نتج عنه قيام الانظمة الفاشية والنازية التي أتت عبر بوابة الديموقراطية !
وتعرف أنه يمكن تمرير مشروع فاشي وإقصائي عبر صيغة الاغلبية
ومن خلال مواعين الديموقراطية ولكن بصورة تنسف جوهر الديموقراطية نفسه !! |
هذه تحدّيات تواجه أيّ مجتمع من المجتمعات،
أن تكون فيه فئة من الفئات لا تؤمن بالآلية الديمقراطية،
فتنقلب عليها، والحلّ هو أن يبذل الحادبون على الديمقراطية مزيداً من التضحية والجهد والصبر،
ولكن ذلك لا يبرر أبداً حرمان البعض من حقه الديمقراطي!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: صلاح عباس فقير)
|
سلام للأخ صلاح عباس فقير
يجب أن نبدأ بتعريف لكلاً من الوسيلة والغاية أولاً
الوسيلة هي الآلية أو الطريقة أو المنهج الذي يتبع للوصول إلى الغاية المطلوبة
مع هذا التعريف نجد أن الديمقراطية هي وسيلة للوصول إلى حريات التعبير والتداول السلمي للسلطة والإستقرار السياسي والإجتماعي والتي تمثل جميعها غايات كانت الديمقراطية هي الوسيلة المختارة للوصول إليها
ولكن في مثل حالة الديمقراطية كوسيلة فهي وسيلة مستديمة أي يجب أن تكون قائمة ما دام المستخدمين لها يريدون الحفاظ على الغايات التي توصلوا لها فهي وسيلة يشترط يرتبط بقاء الغايات التي جاءت نتاجها ببقاء الوسيلة ذاتها
والديمقراطية كنظام ومنهج للحكم هو غاية أيضاًوللوصول إليها (الضمير يعود للديمقراطية) يجب الإستعانة بوسائل تتثمل في الإنتخابات والهياكل التنظيمية وخلافها لتطبق الديمقراطية التي تمثل غاية ومن ثم وسيلة
هنالك تسلسل وترابط بين كثير من الغايات الوسائل
نورد مثال آخر وهو الحريات
لكي نصل إلى مجمتع يتمتع بالحريات يجب أن نقر بحريات التعبير للجميع لأنه في غياب حريات التعبير والمشاركة لا يمكن أن نصل لمجتمع ينعم بالحريات المنشودة
فالحريات تكون وسيلة تدخل في آلية السعي نحو الغاية المنشودة والتي هي الحريات
هذا تراكب وتداخل بين الغاية والوسيلة
ولكن هنالك وسائل تكون غير منسجمة مع غاياتها وهذه هي التي يبرر لها المنهج الميكافيللي بنصه المعروف "الغاية تبرر الوسيلة"
فلا ينسجم مع فطرة الإنسان أن أقتل وأعذب من أجل الوصول لغاية سامية مهما تكون؟
مثل هذه الوسائل (وسائل خبيثة)
لا يمكن أن أقوم بإغتصاب أصحاب الراي الآخر بحجة أمن البلاد والعباد (وسيلة خبيثة)
فإذاً الوسائل التي تنسجم مع الغايات تجدها متراكبة مع بعضها البعض ومنسجمة فيما بينها
ذلك كان من منظور إجتماعي.
أما من المنظور المادي، فالوسيلة مثلاً المواصلات تستخدم لغاية الإنتقال من مكان لمكان
و وسيلة الإستثمار تستخدم لجني المال وتحقيق ثروة
والوسائل التعليمية مثل المواد المصاحبة من أدوات عرض وكتابة وغيرها هي وسائل مادية
إذا ليس هناك خلاف بين عادل عبد العاطي وصلاح عباس فقير وكمال عباس
مع تحياتي وتقديري
عاصم فقيري
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: Asim Fageary)
|
عاصم:
Quote: مع هذا التعريف نجد أن الديمقراطية هي وسيلة للوصول إلى حريات التعبير والتداول السلمي للسلطة والإستقرار السياسي
والإجتماعي والتي تمثل جميعها غايات كانت الديمقراطية هي الوسيلة المختارة للوصول إليها! |
شكراً لك أخي عاصم مشاركتك إيانا في هذا الحوار الحيوي!
وفعلاً كما ذكرت: لا خلاف بيننا، أو في الحقيقة: الخلاف موجود، لكن خلاف تنوع وليس خلاف تضاد!
وفهمت منك فكرة مهمة جداً، وهي أن هناك جدلية بين الوسيلة والغاية، وهذا صحيح!
فالآلية الديمقراطية مع المبادئ التي تحيط بها، تشكل كلاً متكاملاً،
يصبح هو ذاته آلية يتم الانتقال من خلالها إلى مرحلة أعلى وقيم أشمل ، وهكذا!
وبالنسبة لما ذكرته أعلاه، يخطر لي الآن
أنّ تثبيت الآلية الديمقراطية كإنجاز، لم يتم في عصرنا
عن طريق الديمقراطية أو التغيير السلمي للسلطة،
ولكن عن طريق الثورة والتغيير العنيف الذي حدث في فرنسا بالذات!
وسقط في سبيله كثيرٌ من الضحايا!
الآن وعي الإنسان المعاصر تجاوز ذلك الأفق!
وبدأ البحث الجاد عن وسائل سلمية للتغيير،
يتم الانطلاق فيها من آلية الديمقراطية، بما تقوم عليه من مبادئ تم الاتفاق عليها!
وحتى في مثل حالتنا حيث يسيطر على البلاد نظام قمعي استبدادي،
في عاتقه كثير من المظالم، لا يمكن أن يذهب عبر آلية الديمقراطية هكذا بدون محاسبة!
فلذلك توصل الناس إلى قيمة جديدة أُضيفت إلى عملية التغيير الديمقراطي،
ألا وهي: العدالة الانتقالية!
ويُفترض قوى معارضتنا تقوم بدراسة هذه الأمور، وإعداد رؤية وطنية للتغيير،
تراعي ما حققته البشرية من تطور في هذا الصدد، وتراعي طبيعة مجتمعنا،
والمرحلة التطورية التي يمر بها!
شكراً لك أخي عاصم!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: صلاح عباس فقير)
|
| Quote: مع هذا التعريف نجد أن الديمقراطية هي وسيلة للوصول إلى حريات التعبير والتداول السلمي للسلطة والإستقرار السياسي والإجتماعي والتي تمثل جميعها غايات كانت الديمقراطية هي الوسيلة المختارة للوصول إليها |
الديمقراطيــة لها اشكال متعددة .. كلها تؤمن بأنها الوسيلة المثلى التى تحقق حريات التعبير والشكل المناسب للتداول السلمى للسلطة
وفوق ذلك تتحدث الديمقراطية الليبرالية عـن انتهاء المثال الديمقراطــى عندهــا والمتمثل فى التعددية الحزبيـة ..
الحبيب عاصــم ...
الحبيب صلاح ..
فلنعمل مقاربات بيــن اشكال الديمقراطيات المختلفة كوسائل لتحقيق غايات الحرية والمشاركة السياسية والاندماج الاجتماعــى
تســاؤل الاجابات عليه يمكن ان ترفد البوســت ..
يتحدث الاسلاميين ( وانا منهم ) ان الشورى حين النظر الى جوهرهــا تمثــل ارقى الاشكال لممارســة الديمقراطيــة فهل هــى
كما نقول ...
يتحدث العلمانيين ...ان الشورى حين المقاربــة بينها وبين الديمقراطية التعدديـة بهــا انها فكرة وقيمة مثالية لا تتحقق فى المجتمعات
صلاح يا صاحــب سلام من الله عليك
عاصم يا صاحب سلام من الله عليك
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: بدر الدين اسحاق احمد)
|
بدر الدين:
Quote: الديمقراطيــة لها اشكال متعددة .. كلها تؤمن بأنها الوسيلة المثلى التى تحقق حريات التعبير والشكل المناسب للتداول السلمى للسلطة
وفوق ذلك تتحدث الديمقراطية الليبرالية عـن انتهاء المثال الديمقراطــى عندهــا والمتمثل فى التعددية الحزبيـة |
أخي بدر، عليك سلام الله ورحمته وبركاته!
ليعتقد من شاء ما يشاء، ولكن يبقى السياق الواقعي للتدافع البشري مستمراً،
ومستعلياً على الرؤى الأيديولوجية والنظرية!
ويمكث في الأرض بإذن الله ما ينفع النّاس، مترسّخاً في وعيهم
كتجربة إنسانيةّ، ربما هي أكثر جديّةً من كل التجارب العلمية الطبيعية!
لأنها تجربة تغذت بآمال البشر ومطامحهم،
ورويت من عرقهم ودمائهم!
Quote: .يتحدث الاسلاميون ( وانا منهم ) ان الشورى حين النظر الى جوهرهــا تمثــل ارقى الاشكال لممارســة الديمقراطيــة فهل هــى كما نقول؟
الشورى آلية إسلامية شرعية، وهي جزء من نظام متكامل، |
لا يمكن انتزاعها من سياقها، لتطبيقها ضمن نظامٍ وسياقٍ مختلف!
حالياً، في نظري، لا مكان لتحقيق الشورى،
إلا في إطار الأسرة الملتزمة بقيم الدين،
أو في إطار الجماعات الإسلامية،
أما على صعيد الدولة، فليس هناك نظام إسلامي أصلاً!
حتى نحقق الشورى في إطاره!
الشورى عندما تتوفر شروطها الموضوعية،
لا شك ستستفيد كثيراً من خبرة الديمقراطية!
والديمقرطية عند تحليلها تحليلاً قيميّاً شرعيّاً، سنجدها تستند إلى
منظومة من القيم الأخلاقيّة الكبرى!
أولاها: احترام كرامة الإنسان!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: صلاح عباس فقير)
|
الإخوة الكرام
تحياتي وإحترامي..
نتمني لكم ولنا , حواراً مثمراً مفيداً..
__
نمارس الديمقراطية لكي نصل, للحرية , المساوة, العدل, النظام, كرامة الإنسان, حفظ الحقوق و كل الغايات الإنسانية القيمة
وكي نحافظ علي تلك الغايات وجب علينا أن (نتمسك) بالديمقراطية ونحافظ عليها.
إذا هي غاية و وسيلة في آن واحد.
وسيلتنا للحصول علي ما نريد من معانٍ إنسانية وقيم جميلة و إدارة دولة تحفظ ...للجميع... للجميع حقوقهم و واجباتهن
وغايتنا كي نحقق تلك الإشياء و ضمان إستمراريتها وديمومة تلك الحقوق.
***
حضرت لقاءًا وندوة للشاعر (أدونيس) قبل عدة أشهر قال فيها :
في عالمنا الحاضر , الديمقراطية هي الطريقة المثلي لإدارة الدولة ولا شئ غيرها.
عاطر تقديري
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: هواري نمر)
|
Quote: لا يمكن انتزاعها من سياقها، لتطبيقها ضمن نظامٍ وسياقٍ مختلف!
حالياً، في نظري، لا مكان لتحقيق الشورى،
إلا في إطار الأسرة الملتزمة بقيم الدين،
أو في إطار الجماعات الإسلامية،
أما على صعيد الدولة، فليس هناك نظام إسلامي أصلاً!
حتى نحقق الشورى في إطاره!
الشورى عندما تتوفر شروطها الموضوعية،
لا شك ستستفيد كثيراً من خبرة الديمقراطية! |
كما كنــت تعتقد .. وستظل كما كنت
فى عدم وجود ذاك المثال
السؤال كيف نمارس حياتنا تديناً فى ظل عدم وجود المجتمع الذى ننشـــد ..
بقايا حوار من قبل سنوات طوال ...
فوق لمزيد من القاء الضوء..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: بدر الدين اسحاق احمد)
|
الأخ عباس وزواره الكرام ..
مع تقديري للآراء يبدو أن هنالك خلط بين المفهوم التأريخي لمصطلح الديموقراطية ووسائلها..
الديموقراطية مصطلح يوناني قديم..
مركب من كلمتين ( ديمو) الناس..
( كراتس) السلطة أو الحكم..
والمقابل الصجيج - في تقديري بالعربية- يجب أن يكون ( السلطة الشعبية ) وليس حكم الشعب..
ويلاحظ أن قاموس ( اكسفورد ) يعرف الديموقراطية متكئاً على غايتها ووسيلتها دون الاعتداد بتعريفها التأريخي ..
حيث جاء فيه :
( demo’cracy- Form of government in which sovereign
Power resides in the people as a whole and is exercised
either directly by them or by their elected representatives.)
أما اللبرالية فهي الحرية ولها مدارس تراوحت بين الفوضوية والعقلانية..
استنادا على التعريف التأريخي للديموقراطية فهي غاية وليست وسيلة كما ذهب الإخوة الكرام..
أما وسيلتها فمن شقين ..
1 – الحرية - Freedom..
2- النظام السياسي - The political system..
ولعل النظام السياسي المفضي للديموقراطية مختلف حوله..
و أضابير الإرث التطبيقي ابانت تمايزا بينها ..
من ناحية هنالك الديموقراطية الموجهة>>
وقد عبروا عن وسيلتها بمصطلح ( ديموقراطية الحزب المفرد او الشمولي ) ..
ومن ناحية أخرى هنااك الديموقراطية اللبرالية..
حيث تم التعبير عنها بمصطلع ( التعددية الفكرية والتنظيمية )..
تلك هي الوسائل المؤدية للغاية ..
وهي ( الديموقراطية بمعناها التأريخي بحسبانها سلطة الشعب أو حكم الشعب لنفسه بنفسه )..
والله اعلم.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: محمد على طه الملك)
|
كتب الاستاذ محمد علي طه الملك:-
..
Quote: الأخ عباس وزواره الكرام ..
مع تقديري للآراء يبدو أن هنالك خلط بين المفهوم التأريخي لمصطلح الديموقراطية ووسائلها..
............
أما وسيلتها فمن شقين ..
1 – الحرية - Freedom..
2- النظام السياسي - The political system..
ولعل النظام السياسي المفضي للديموقراطية مختلف حوله..
و أضابير الإرث التطبيقي ابانت تمايزا بينها ..
من ناحية هنالك الديموقراطية الموجهة>>
وقد عبروا عن وسيلتها بمصطلح ( ديموقراطية الحزب المفرد او الشمولي ) ..
ومن ناحية أخرى هنااك الديموقراطية اللبرالية..
حيث تم التعبير عنها بمصطلع ( التعددية الفكرية والتنظيمية )..
تلك هي الوسائل المؤدية للغاية ..
....... |
الواقع أن هذا هو محك إختلافي مع الاخ عادل عبد العاطي فالديموقراطية
لايمكن إختزالها في كونها مجردوسائل !! ..الديموقراطية كمبادئ وقيم ونمط حياة و سلوك وحقوق عامة وحريات الخ هي غاية أما جانبها الاجرائي - كاليات ومواعين فهي وسائل.....
...
نقطة تالية:- مصطلح الديموقراطية ليس مفهوم سكوني جامد وأنما
هو" كائن حي" متفاعل ومتحرك فقد طرأ عليه تطور كبير- منذ العهد الاغريقي - فقد شحن بدلالات نظرية ومعنوية ومفاهيمية جديدة
........... شكرا للإضافة المبدعة,,,,,,,,,,
كتب أخونا بدر الدين -له مني التحية والسلام
Quote: يتحدث الاسلاميين ( وانا منهم ) ان الشورى حين النظر الى جوهرهــا تمثــل ارقى الاشكال لممارســة الديمقراطيــة فهل هــى
كما نقول ...
يتحدث العلمانيين ...ان الشورى حين المقاربــة بينها وبين الديمقراطية التعدديـة بهــا انها فكرة وقيمة مثالية لا تتحقق فى المجتمعات |
حسنا يا أخ بدر الدين ; للديموقراطية أسس ومبادئ واليات ومواعين ومؤسسات ونظم وضوابط ! فماهي مؤسسات الشوري وماهي الياتها ومبادئها ونظمها ? بل ماهو تعريفها ? أهي مجرد قيمة معنوية أم مصطلح له دلالة
ووجود حسي ?
وأعود للأخ صلاح فقير
Quote: نعم الديموقراطية كااليات ومؤسسات وقيم هي وسيلة لخدمة الانسان وأداة لصيانة حقوقه وكرامته
الا أنها في ذات الوقت غاية ! لماذا أقول هذا ? لأن هناك من يزعم أنه يمكن تحقيق قيم العدالة
والمساواة وإسعاد الإنسان عبر اليات ووسائل أخري ( إيدلوجيا/ معتقد ديني كمال )؟
وما المانع في ذلك، ليسع كلُّ إنسان جماعة أو فرداً إلى الدعوة
إلى ما يراه حقّاً وخيراً! صلاح |
ماقصدته يا صلاح أنه يجب أن ترتضي جميع القوي السياسية بالديموقراطية كخيار إستراتيجي وكغاية لاكتكتيك مرحلي وكبري يؤدي للسلطة ثم يتم الانقلاب عليها وتقويضها !!
.... أما تعبيري
Quote: هناك من يزعم أنه يمكن تحقيق قيم العدالة
والمساواة وإسعاد الإنسان عبر اليات ووسائل أخري ( إيدلوجيا/ معتقد ديني ) |
فمقصود به رفض تجاوز الديموقراطية بالتعامل معها كمجرد وسيلة يمكن الاستعاضة عنها ببديل إيدلوجي أو ديني يجقق العدل والمساواة بعيدا الديموقراطية!
(عدل بواسطة كمال عباس on 03-05-2011, 07:13 PM)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: صلاح عباس فقير)
|
هواري نمر:
Quote: حضرت لقاءًا وندوة للشاعر (أدونيس) قبل عدة أشهر قال فيها :
في عالمنا الحاضر , الديمقراطية هي الطريقة المثلي لإدارة الدولة ولا شئ غيرها. |
مرحباً بالأخ هواري، وشكراً لمساهمتك المعضدة لوجهة نظر البوست!
وما نقلته عن أدونيس حقيقة لا ريب فيها!
وهذا هو المحك الّذي تُختبر عنده المبادئ والأيديولوجيات:
أيّها ينطلق فعلاً من تقرير هذا الحقيقة الواقعية،
منحازاً بصدق إلى الديمقراطية باعتبارها آلية أو طريقة مثلى لإدارة الدولة!
وما يتضمنه ذلك من احترام للآخرين الّذين يشاركونه الانتماء إلى الوطن!
وما يتضمنه ذلك من قيم أخلاقية كبيرة، أولاها احترام كرامة الإنسان،
باعتبار كونه إنساناً!
وربنا قال: {ولقد كرمنا بني آدم}، لم يخص بالتكريم المسلمين فقط،
بل كل بني آدم!
وبرضو قال: {لا إكراه في الدين}!
وأنا أوقن بأنّ (الإسلام) هو الذي يهدي البشرية كلها إلى صراط مستقيم،
في الدنيا والآخرة!
ولكنّني أعلم أنّ منهج تطبيقه هو فرعٌ عن حقيقته،
فهو منهج كذلك إنسانيّ ينبني على الدعوة بالحسنى والحوار، والمعاملة،
فعلاً تجارب التطبيق المشوه كما هو الحال في (تجربة الإنقاذ الفاشلة)،
صارت عقبة نفسيّة بين المسلمين والإسلام!
على أيٍّ، لا يسمح المجال بالاستطراد، لكنّني باختصار أرى أن الآلية الديمقراطية،
اتباعها والدعوة إليها والصبر عليها، هو من مقتضى الدعوة الإسلامية المعاصرة!
يعني أنا أقوم بذلك انطلاقاً من كوني مسلماً في المقام الأول!
ولا أرى حرجاً في ذلك!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الأخوان عادل عبد العاطي، كمال عباس، والجميع: دعوةٌ للحوار: [الديمقراطية وسيلة أم غاية؟] (Re: صلاح عباس فقير)
|
بدر الدين:
| Quote: كما كنــت تعتقد .. وستظل كما كنت فى عدم وجود ذاك المثال! |
نعم، أخي بدر، فإذا ظلّ الواقع كما هو،
فلماذا أعيش في دائرة الوهم!؟
لا أزعم أنّه لم يحصل أدنى تغيّر!
بالتأكيد حصل تغيير،
ولكن لا نزال نعيش في إطار الحضارة الأوربية العالمية!
وليست شراً محضاً!
| Quote: السؤال كيف نمارس حياتنا تديناً فى ظل عدم وجود المجتمع الذى ننشـــد! |
ليست هناك مشكلة حقيقية، خاصّة لما ننتبه إلى حقيقة،
أنّ الإسلام في جوهره رسالة إيمانية أخلاقيّة!
إضافةً إلى أنّ الأحكام الشرعية مرتبطة بشروط تطبيقها!
وليست ضربة لازب، يجب تطبيقها في أيّ بيئة مهما تكن الظروف!
وكما تعلم: الأحكام الشرعية (القانونية) في القرآن الكريم، لا تتجاوز
خمسمائة آية، وما عدا ذلك حوالى أكثر من 6 آلاف آية،
منصبة حول العقيدة والأخلاق!
تخيل لو كان الترابي وقادة الحركة الإسلامية،
عملوا على تأسيس نظام ديمقراطي، يستلهم كل تجاربنا السياسية السابقة،
وعلى ترسيخ مبدأ العدالة في الخدمة العامة،
وعلى ترسيخ مبدأ سيادة القانون!
وعلى إعادة تأسيس جهاز الأمن الوطني على أسس (دستورية).
المحبوب في كتابه عن سنوات الإنقاذ العشر الأولى،
قال كان الترابي يريد ذلك!
وأظنه كان كذلك! ولكن آاااه ... حسرات من صميم القلب!
وتلاشى الترابي ولم تسعفه كلّ قدراته الفكرية!
| Quote: بقايا حوار من قبل سنوات طوال ... |
| |
|
|
|
|
|
|
| |
كمال عباس
Asim Fageary
بدر الدين اسحاق احمد
هواري نمر
محمد على طه الملك
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست