غل «صانع طالبان» لـ«الشرق الأوسط»: منطقة «القبائل» في باكستان تقبل المال والسلاح من الأميركيين!

Quote: غل «صانع طالبان» لـ«الشرق الأوسط»: منطقة «القبائل» في باكستان تقبل المال والسلاح من الأميركيين رئيس الاستخبارات العسكرية الباكستانية السابق: ساعدنا طالبان في البداية ثم توقفنا السبـت 29 ربيـع الثانـى 1430 هـ 25 ابريل 2009 العدد 11106 جريدة الشرق الاوسط الصفحة: أخبــــــار محمد الشافعي الجنرال المتقاعد حميد غول، المدير الأسبق للاستخبارات العسكرية الباكستانية ما بين 1987 و1989 يوصف لدى المراقبين الغربيين بأنه «منظم عمليات الجهاد» ضد الروس في أفغانستان و«صانع طالبان» الأفغانية. وقبل أن يتولى رئاسة الاستخبارات العسكرية الباكستانية ISI عمل لسنوات طويلة في دهاليزها وهي الذراع المعلوماتية لأجهزة الجيش، وتتولى التنسيق بين وكالات الأمن الرئيسية في باكستان، إضافة إلى أمن البرنامج النووي الباكستاني. وقد ولدت على يد الاستخبارات العسكرية الباكستانية حركة «طالبان الأفغانية» التي ولدت من خلالها حركة «طالبان الباكستانية» التي تهدد اليوم وجود باكستان بتقدمها نحو العاصمة إسلام أباد التي تبعد عنها عدة مئات من الكيلومترات. ويعرف الجنرال غل بقربه الشديد من الأحزاب الأصولية في الشارع الباكستاني مثل «الجماعة الإسلامية»، وقد استطاع عام 1988 أن يقنع الأحزاب الإسلامية في باكستان أن تشكل تحالفا فيما بينها للتصدي لرئيسة الوزراء الراحلة بي نظير بوتو في الانتخابات. وبالرغم من تقاعده، يلعب الجنرال غول، من مواليد سارغودا بالبنجاب وهي مدينة اشتهرت باستضافتها أكبر قاعدة جوية باكستانية، دورا كمستشار غير رسمي للأحزاب اليمينية فيما يتعلق بالأمن والسياسة الخارجية. وينحاز غل للأحزاب التي تطالب بتطبيق الشريعة الإسلامية كمنهج للحياة. وشارك علنا في تظاهرات تطالب بعودة القضاة الذين أقالهم الرئيس الأسبق برويز مشرف. وفي حديث مطول خص به الجنرال غل «الشرق الأوسط»، تم على مرتين عبر البريد الإلكتروني، قال غل إن الأميركيين أمدوا طالبان باكستان بالسلاح والمعدات، وذلك في إطار خطتهم لأن يتقاتل الشباب الباكستانيون ضد الجيش الباكستاني. وقال غل إن طالبان باكستان غير طالبان أفغانستان، موضحا في الوقت ذاته أنه على الولايات المتحدة أن تغادر أفغانستان، وانه «إذا لم تكن حكيمة»، واستمر وجود القوات الدولية في أفغانستان سيؤدي إلى ثورة في باكستان. كما قال غل إن الاستخبارات الباكستانية، مع أميركا ودول أخرى، قامت بتدريب وتمويل وتسليح المجاهدين الأفغان خلال الاحتلال السوفياتي غير أن هذا توقف بعد خروج الاتحاد السوفياتي، موضحا أن الاستخبارات الباكستانية كانت معنية فقط بتدريب الأفغان وأن العرب كانت لهم معسكرات تدريب خاصة، ولا يخضعون للتدريب من قبل استخبارات باكستان. وكشف الجنرال غل الذي ترأس الاستخبارات الباكستانية في الفترة الأولى لحكم بي نظير بوتو، أن السلطات الأميركية التزمت تسليمه السلاح من كافة الأصناف من الكلاشينكوف إلى صواريخ «ستنجر» في معسكرات تدريب المقاتلين خارج مدينة بيشاور الحدودية، موضحا: «كان الأميركيون يشترون لنا الكلاشينكوف من مصر وتشيكوسلوفاكيا ومضادات للدروع من فرنسا والصين». وعن قادة «المجاهدين الأفغان» الذين تعرف عليهم الجنرال غل خلال عمله في الاستخبارات قال: «لقد عملت معهم جميعا وصاروا أصدقائي مثل البروفسور برهان الدين رباني والشيخ عبد الرب رسول سياف وحكمتيار وجلال الدين حقاني الذي أكن له منزلة خاصة، ويونس خالص»، موضحا أنه التقى زعيم القاعدة أسامة بن لادن في السودان مرتين في منتصف التسعينات. ولا ينفي الجنرال غل علاقاته الوثيقة الخاصة مع قيادات طالبان، وأبرزها صداقته مع الملا جلال الدين حقاني وزير الحدود في عهد الملا عمر وحاكم ولاية خوست، بل انه كشف للمرة الأولى في حديثه لـ«الشرق الأوسط» أن ولديه ذهبا لقتال الروس تحت راية وحماية رجال حقاني. وهنا نص الحوار: * ما هي الأطراف المشاركة في القتال الذي يحدث في منطقة القبائل الباكستانية؟ هل من الممكن أن تعطي لنا فكرة عن من حملوا السلاح ضد الجيش الباكستاني؟ ـ هناك صنفان يقاتلان في منطقة القبائل. أولا، من يقاتلون للانتقام مما حدث في باكستان في أعقاب هجمات الحادي عشر من سبتمبر (أيلول) 2001، خاصة من يقاتلون للانتقام مما حدث في العملية العسكرية التي نفذت في المسجد الأحمر الذي يعرف باسم «لال»، ولكن هؤلاء غير نشطين في الوقت الحالي بعد أن تولت الحكومة الجديدة مقاليد السلطة في إسلام أباد. والآن، إذا كان لدينا سلطة قضائية مستقلة في باكستان وإذا ما تم النظر في قضية القتل في المسجد الأحمر، فإن تلك القضية سوف تتم تسويتها. ومع ذلك، ما زلنا نرى هؤلاء المواطنين يقومون بعمليات انتقامية في بعض الأماكن. ثانيا، هناك العناصر الإجرامية، التي هربت من المدن الباكستانية، ولاذت بمنطقة القبائل هذه، فعلى سبيل المثال هناك إحدى المنظمات المسلحة الطائفية التي تمت مطاردتها في المدن الباكستانية ثم هربت ولاذت بمنطقة القبائل. ويعرف المجاهدون أن هؤلاء عناصر مجرمة ولا يقدمون لهم الدعم، ولكنهم لا يحبون فتح جبهتين في نفس الوقت، ولذا لا يحبون القتال معهم أيضا. ثالثا، قام جهاز الاستخبارات الأميركي بإقامة أكثر من 50 وحدة في منطقة القبائل الباكستانية وتحصل تلك الوحدات على دعم من الاستخبارات الهندية، وهم يقومون بتجنيد المواطنين المحليين وعناصر أجنبية في منطقة القبائل. رابعا، هناك المجاهدون الذين يريدون الخروج من باكستان والقتال، ولكن عندما بدأ الجيش الباكستاني عمليات ضدهم، لم يكن أمامهم بديل عن قتال الجيش الباكستاني، وهذا ما أراده الأميركيون، أن يروا هؤلاء المجاهدين يقاتلون ضد الجيش الباكستاني وألا يجتازوا الحدود لقتال الأميركيين والقوات الدولية. * كيف ساعدت الاستخبارات الباكستانية على بناء حركة طالبان، وهل تدفع الثمن في الوقت الحالي؟ ـ ساعدنا طالبان في البداية لكننا أوقفنا التدريبات عام 1989، وكل شيء انتهى. معظم حركة طالبان كانوا من الأفغان القدامى الذي تدربوا خلال الحرب الأفغانية. بعد 1989، لم ندرب أي شخص، ولذا فقد مضى نحو عشرين عاما على وقف تلك التدريبات، وبالتأكيد فإن من قدمنا لهم التدريبات قد تقدموا في العمر، ولذا فإنه انطباع خاطئ أن تقول إنهم نفس المواطنين الذين دربناهم. * ولكن شبكة الدعم التي قمتم ببنائها للجهاد الأفغاني، نشطة الآن في القتال ضد الجيش الباكستاني؟ ـ لا، ليست نفس الشبكة، ولكنها نفس روح الجهاد التي تسيطر على المشهد، ليست هناك شبكة، فقط انظر إلى المشهد في منطقة القبائل، لا توجد شبكة هناك، فكل قبيلة تقاتل في منطقتها، لا يمرون إلى منطقة القبيلة الأخرى، وكل قبيلة لديها تركيبتها القيادية. وفي الوقت الحالي قاموا بإنشاء «تحريك طالبان باكستان» (حركة طالبان الباكستانية)، ولكنها لا تتحكم في كافة مجموعات طالبان في منطقة القبائل. * من أين وكيف حصلت طالبان باكستان على القوة والموارد مثل الأسلحة والمال؟ ـ يقوم الأميركيون بإمدادهم بالسلاح والمعدات، هذه إحدى السمات الخاصة لمنطقة القبائل، فهم على استعداد لقبول الحصول على السلاح من أي مصدر. خلال فترة الجهاد الأفغاني، كان الروس يقدمون لهم السلاح حتى يقاتلوا ضد الجيش الباكستاني، وكان المواطنون في تلك المناطق يقبلون السلاح والمال من الروس، ولكنهم لم يقاتلوا ضد الجيش الباكستاني كما كان يريد الروس. والآن هناك اختلاف، فهم يقبلون السلاح والمال من الأميركيين، ويقاتلون أيضا الجيش الباكستاني. لماذا هذا الاختلاف: الإجابة بسيطة جدا وهي أن الجيش الباكستاني يقوم بقتلهم، ويقوم بعمليات عسكرية كبيرة ضدهم. * هل تعتقد أن بعض الجنرالات في الجيش الباكستاني يغضون الطرف عن «القاعدة» و«طالبان» اللذين يعبران الحدود لمهاجمة القوات الدولية في أفغانستان؟ ـ إنهم يعبرون الحدود بالفعل ويدخلون إلى أفغانستان، ولكن ليس هذا مقصورا على سكان منطقة القبائل وحسب، ولأقول لك، إن مواطنين من البنجاب يذهبون ويقاتلون في أفغانستان. * هل تعارض كلية فكرة أن الاستخبارات الباكستانية لديها روابط بحركة طالبان؟ ـ لا، ولأقول لك ما هي نوع تلك الروابط، أنا مسؤول متقاعد، ولكن هؤلاء «القاعدة» الأفغان، عبد رب الرسول سياف وكرزاي وآخرين، وهم معارضون لباكستان، ولكنهم من أصدقائي. بالنسبة لي هم أصدقاء قدامى، ولذا هناك علاقات اجتماعية، ولكن من غير الصحيح البتة القول إن مسؤولي الاستخبارات الباكستانية الآن يدعمون حركة طالبان وأن تلك هي سياستهم، هذا غير صحيح. * أفاد تقرير نشر في صحيفة «نيويورك تايمز» قبل فترة أن جلال الدين حقاني، القائد بحركة طالبان، تدعمه الاستخبارات الباكستانية. هل هذا صحيح؟ ـ جلال الدين حقاني صديق شخصي لي، عندما أرسلت ابني إلى أفغانستان للجهاد ضد القوات السوفيتية كانا في صحبة رجال جلال الدين حقاني. إنه رجل جيد جدا، ولكن لا يعني ذلك أنني في موقف تقديم المساعدة له في الوضع الحالي. تعيش عائلته في باكستان منذ 30 عاما، هناك 2.5 مليون لاجئ أفغاني في باكستان، وسيظلون يجيئون ويروحون من وإلى أفغانستان. * ذكرت علاقات اجتماعية مع قادة أفغان وزعماء بحركة طالبان، ولكن هل قابلت يوما أيمن الظواهري أو الملا عمر أو أسامة بن لادن؟ ـ دعني أوضح شيئا واحدا هو أنه خلال فترة الجهاد الأفغاني، كانت الاستخبارات الباكستانية تدرب الأفغان فقط، لم يكن هناك تدريب لغير الأفغان. اعتدنا استلام أناس للتدريب من خلال أطراف أفغانية، ولم يكن هناك من يأتي إلينا مباشرة، وكنا نحرص على التأكد من أنهم جميعا من الأفغان. أقام العرب وغيرهم من الجنسيات معسكراتهم الخاصة في أفغانستان. لم يكن أسامة بن لادن على اتصال بنا في يوم من الأيام. قابلت أسامة بن لادن لأول مرة بعد تقاعدي في السودان، اعتدنا أن نسمع من الأميركيين أن أسامة بن لادن مقاتل عظيم، ولكن لم يكن لنا اتصال مباشر معه، ولم يكن لنا اتصال مع عبد الله عزام (المرشد الروحي لأسامة بن لادن خلال الجهاد الأفغاني، وهو فلسطيني). لم ندرب أي مواطنين سوى الأفغان. * في رأيك ما هي أهداف حركة طالبان التي تقاتل من أجلها في أفغانستان وأهدافها التي تقاتل من أجلها في باكستان؟ ـ الأهداف واضحة وبسيطة. هناك هدفان، الأول القتال من أجل الحرية والثاني تطبيق الشريعة. عندما كانوا في السلطة في أفغانستان، طبقوا الشريعة هناك وجنوا منافع من ذلك، صحيح أنهم قاموا بالكثير من الأخطاء، كانوا صغارا ولم يكن لديهم خبرة في الإدارة، ولكن بصورة عامة فإن محصلة الحكومة جيدة. فقد أقاموا سلطة مركزية في أفغانستان، وحصلت النساء على حقوقهن في الإرث للمرة الأولى في تاريخ المجتمع الأفغاني. حدثت بعض التجاوزات مثل إجبار النساء في المدن الأفغانية على ارتداء البرقع وإجبار الرجال على ترك لحاهم، ولكنهم أقاموا حكم القانون والنظام في البلاد، ووفروا الحماية للمواطنين الأفغان. ولذا تريد حركة طالبان تطبيق الشريعة كنظام بديل في أفغانستان. * من ناحية تقول إن الأميركيين هم الذين يمدون حركة طالبان بالأسلحة، ومن ناحية أخرى تقول إن الأميركيين يعارضون حركة طالبان؟ ـ نعم، إنهم يقومون بكل تلك الأشياء، هم ينفذون خطتهم، هم يريدون أن يتقاتل الشباب الباكستانيون الوطنيون ضد الجيش الباكستاني وقد نجحوا في القيام بذلك. * في الوقت الحالي هل هناك اتصال بين الاستخبارات الباكستانية وحركة طالبان؟ - لا، هناك احتمالية وجود علاقات اجتماعية كما قلت لك من قبل. هناك عدد كبير من الأفغان الذي يأتون ليقابلونني، ولم أسألهم يوما هل أنتم من طالبان أو أي طرف هم يتبعونه. * ولكن أليس لديكم اتصالات رسمية مع طالبان ؟ ـ ظهرت طالبان كحركة على السطح قبل ثلاثة أعوام بعد أن استقلت من الاستخبارات الباكستانية، فمن كنت على علاقة بهم هم المجاهدون الأفغان، أما حركة طالبان كتنظيم فظهرت لاحقا. * هل يمكن أن تكون بعض دول الجوار، مثل إيران وباكستان تساعدهم؟ ـ هذا غير صحيح، تلك مجرد دعاية تتسلل من أجل تحويل الرأي العربي ضد إيران. إيران متورطة في كورام، القريبة من الحدود الأفغانية، حيث توجد هناك مصادمات طائفية. لكن دعني أقول لك إن الأميركيين متورطون في المصادمات الطائفية في باكستان. * هل تعتقد أن بعض قادة «القاعدة» موجودون في الوقت الحالي في إيران؟ ـ أنت تعرف أنه عندما تفرق شمل «القاعدة» في أفغانستان بعد الهجوم الأميركي هناك، الكثير منهم ألقي القبض عليهم في باكستان وعدد منهم قتل. وبعد ذلك تحولوا إلى إيران ولم تلق الحكومة الإيرانية القبض على أي منهم. البعض منهم سجن، ولكن أطلق سراحه فيما بعد. هذا مثير جدا، فلم يتفوه الأميركيون بكلمة بشأن ذلك. أسامة بن لادن لديه ثلاث زوجات ونحو 18 طفلا. أين ذهبوا جميعا؟ جميعهم هرب عن طريق إيران. * هل تعتقد أن طالبان سوف تتمكن من استعادة أفغانستان مرة أخرى وإذا ما كان ذلك، ففي أي مدى زمني؟ ـ لا أقول إن طالبان سوف تستعيد أفغانستان. ولكني متأكد أن المواطنين الأفغان محبي الحرية سوف يكونون في موقع السلطة قريبا في أفغانستان. * متى سوف يحدث ذلك؟ أو ما هو الإطار الزمني الذي تتصوره لحدوث ذلك؟ ـ ليس أكثر من عامين، أعتقد أن سيكون على أميركا الرحيل من أفغانستان. * إلى متى تعتقد أن الأميركيين سوف يبقون في أفغانستان؟ ـ إذا كان الأميركيون يتحلون بالحكمة، فسوف يغادرون أفغانستان خلال عام واحد، وإذا لم يكونوا حكماء فسوف تشهد باكستان ثورة نتيجة للوجود الأميركي في أفغانستان. سوف يهزمون في أفغانستان وسيكون عليهم الرحيل من أفغانستان في 2010 أو 2011. * هل تعتقد أن «القاعدة» تملك أو حاولت الحصول على أسلحة دمار شامل؟ ـ تلك محض دعاية أميركية لأنها تريد القضاء على قوة باكستان النووية، فالبرنامج النووي الباكستاني هو الهدف الأساسي للأميركيين. * من هو المسؤول عن الترسانة النووية الباكستانية؟ هل هي تحت قيادة الجيش أم الرئيس نفسه؟ ـ مبدئيا، تلك ترتيبات فضفاضة. كانت الترسانة النووية تحت قيادة الجيش خلال أيام الرئيس الأسبق الجنرال ضياء الحق. وبعد ذلك تم إنشاء هيئة القيادة النووية وتم تشكيل هيكلة مفصلة جدا للتحكم في الأسلحة النووية. بصورة عملية هي تحت سيطرة الرئيس الباكستاني. المشكلة هي أن الرئيس السابق مشرف غير النظام السياسي إلى شكل رئاسي، على الرغم من أننا نظام برلماني. وبالتالي فإن مسؤولية حماية البرنامج النووي الباكستاني في يد الرئيس آصف على زرداري. * عندما كان الرئيس السابق برويز مشرف في الحكم، كنا نسمع أن حياته في خطر لأن «القاعدة» تريد أن تقتله، هل تعتقد أن «القاعدة» تتهدد زرداري؟ ـ سيعتمد هذا على تصرفات آصف على زرداري. حتى الآن هو لم يقم بأي شيء لاستثارة هذا التهديد، سوى أنه قام بعملية عسكرية في مناطق باجوار القبلية بعد ضغوط من جانب الأميركيين، لكن حتى الآن لم يصل زرداري إلى النقطة التي تكون فيها حياته هدفا للقاعدة. * كيف تقضي وقتك منذ أن تقاعدت من منصبك؟ ـ ألقي بعض المحاضرات في الجامعات وغيرها من المؤسسات التعليمية، وأتواصل مع وسائل الإعلام، وأجول في باكستان وأخاطب تجمعات مختلفة للباكستانيين. * هل تشعر أن ثمة تهديدا لك؟ هل تحتاج أو لديك حراس شخصيين للحماية؟ ـ يأتي البعض إلي ويقولوا إنه يجب أن أتمتع ببعض الحماية. ولكن لدي اعتقاد في الله، ثانيا المنطقة التي أعيش فيها محمية بصورة جيدة، ولكن تكالي على الله. * شارك في الحوار من إسلام أباد: عمر فاروق