بصراحة... إيلي ناكوزي من قناة العربية يستضيف أوكامبو...

Quote: الأحد 26 شوال 1429هـ - 26 أكتوبر 2008م http://www.alarabiya.net/programs/2008/10/26/58939.html بصراحة: مع أوكامبو (مدعي عام المحكمة الجنائية الدولية) اسم البرنامج: بصراحة مقدم البرنامج: إيلي ناكوزي تاريخ الحلقة: الجمعة 24-10-2008 ضيف الحلقة: لويس مورينو أوكامبو (مدعي عام المحكمة الجنائية الدولية) إيلي ناكوزي: من لاهاي مشاهدينا في هولندا أرحب بكم في هذا اللقاء من بصراحة لهذا الأسبوع، نلتقي من أمام مكتب المدعي العام في محكمة الجزاء الدولية في لاهاي كما ذكرنا.. المدعي العام الذي أثار الكثير من الجدل بسبب الإدعاءات على الرئيس السوداني عمر البشير. لويس مورينو أوكامبو هو ضيف هذه الحلقة من بصراحة، لنطرح عليه الكثير من الإيضاحات والأسئلة حول موضوع الرئيس السوداني، حول قضية دارفور، إلى أي مدى هذا القرار تأثر بالخلفيات السياسية؟ هل هناك مجازر حصلت فعلاً أم كما يقول النظام السوداني أن الكلام عن المجازر والتطهير العرقي والاغتصابات هي أحاديث مبالغ فيها جداً؟ ما هي الأدلة التي يملكها المدعي العام؟ وما هو التصرف حيال البشير إذا لم يسلم نفسه خصوصاً أن السودان لا تعترف أصلاً بهذه المحكمة؟ هل يشعر المدعي العام أن لقراره القضائي انعكاسات سياسية سلبية على الشارع السوداني والعربي؟ كل هذا بالإضافة إلى الكثير من الأسئلة الاستيضاحية حول هذه المسألة مع القاضي لويس مورينو أوكامبو أو المدعي العام فإلى هذا اللقاء مباشرة. ما هو وضع الرئيس السوداني اليوم؟ سعادة القاضي أوكامبو أنا أولاً باسمي وباسم العربية أشكرك على هذا اللقاء، ونريد من هذا اللقاء أن يكون توضيحياً أولاً للشعب العربي والسوداني تحديداً، الذي لم يفهم بعد ماهية هذا الحكم والدلائل وماذا سيحصل. ولذلك يعني أبدأ بالسؤال الأول ما هو وضع البشير أو الرئيس السوداني اليوم؟ هل هو قيد.. يعني هل تريدون أن تعتقلوا البشير؟ هل هو متهم أو هو برأيكم مجرم ثبتت إدانته؟ لويس مورينو أوكامبو: الرئيس البشير ما زال شخصاً بريئاً ولم يتم أي إجراء معه حتى الآن، وبصفتي المدعي العام لمحكمة الجزاء الدولية عرضت على القضاة أدلة تبين أن الرئيس البشير كان يستخدم خلال السنوات الخمس الماضية الجيش وسلاح الجو وميليشيا الجنجويد وغيرها من القوات العسكرية في شن هجماته على ثلاث فئات من الشعب، هم الفور والمساليت والزغاوة. إذ اعتبرهم من الفئات التي تتحدى سلطاته كرئيس وبالتالي قام بشن هجوم عليهم، وفي عام 2003 قام الجيش بمهاجمة المدنيين من هذه الفئات في مدنهم وقراهم، قتلوهم واغتصبوا نسائهم وشردوا نحو ثلاثة ملايين نسمة منهم، بعضهم فر إلى تشاد وتوفي ما بين 80 ألفاً إلى 200 ألف نسمة. ويعيش نحو 2.5 المليون نسمة اليوم في مخيمات للاجئين نظموها بأنفسهم حول المدن الكبرى في دارفور، كما سنثبت أيضاً أن البشير يقوم بملاحقتهم الآن في هذه المخيمات لكن بطريقة أكثر دهاء وهي من خلال عمليات الاغتصاب والتجويع، وما أن يغادر أحدهم المخيم يتعرض الرجال للقتل والنساء للاغتصاب. كما أن البشير لا يقدم أية مساعدة جوهرية لشعبه، وهو يعيق المساعدات التي تقدمها المنظمات الإنسانية الدولية، لذلك كان إدعائنا في هذه القضية أن الجنرال البشير مسؤول عن هذه الإبادة الجماعية وارتكاب جرائم حرب بحق الإنسانية، لكن بصفتي المدعي العام الذي سيعرض القضية في المحكمة أمام ثلاثة قضاة أحدهم من غانا والثاني من لاتفيا والثالث من البرازيل، هؤلاء القضاة هم من سيقررون مدى صلاحية عناصر القضية وهذا قرارهم، لكن حتى اليوم لم يحصل أي إجراء ضده. ويبقى القول إن بوسع البشير أن يلجأ إلى القانون ليدافع عن نفسه بتوكيل محامي ليدافع عنه ضد هذه الاتهامات، فهي في النهاية محكمة جزاء وهذا هو الإجراء المتبع. إيلي ناكوزي: سعادة المدعي العام ألا يمكن للبشير أن يدافع عن نفسه في السودان؟ يعني إنشاء محكمة أو الاعتراف بمحكمة سودانية هي تحاكم لأنه يمثّل النظام وهو رئيس النظام؟ لويس مورينو أوكامبو: هذا جانب مهم لأن القانون ينص على أن المسؤولية الأساسية في الإدعاء تقع على كاهل الحكومة السودانية، لكنهم رفضوا ذلك بل شكلوا محكمة جزاء خاصة، إلا أنهم لم يلاحقوا أياً من هذه القضايا. أما الآن فقد عرضوا على الأمم المتحدة قائمة بسبعة قضايا لكن ليس لها صلة بما يحدث في دارفور، بل هي قضايا تتعلق بأفراد قاموا بعملية احتيال أو سرقة جمل أو قضية أحد رجال الشرطة الذي أطلق النار على طالب أثناء إحدى المظاهرات، لكن ليس لأي من هذه القضايا صلة بالحملة العامة المتواصلة منذ خمس سنوات بالهجوم المستمر على سكان دارفور، ولهذا السبب لم تصل هذه القضايا لأية نتيجة، وهم ليسوا مخولين بالملاحقة القانونية. إذاً الفكرة هي أن الفرصة كانت متاحة للسوادنيين كي يحاكموه بأنفسهم لكنهم رفضوا، ورفض البشير أي محاولة للتحقيق مع العاملين معه، وقد أوقف التحقيق مع السيد هارون المسؤول عن الشؤون الإنسانية، ومن الصلاحيات الأخرى التي يتمتع بها الرئيس البشير ليس فقط إصدار الأوامر للجيش بل أيضاً وقف الجهاز القضائي الذي يحقق في هذه القضية، لهذا السبب قرر مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة أن يطلب من المحكمة الدولية التحقيق في هذه القضية، ولهذا السبب كنا حذرين جداً في التأكد من عدم وجود إجراءات قضائية سودانية قبل المضي في رفع القضية، وقد توجه فريقي إلى الخرطوم خمس مرات والتقى جميع القضاة والإدعاء العام للتأكد من عدم وجود قضية مرفوعة محلياً في هذا الشأن، هذا هو الوضع. نحن أمام جرائم كبيرة والبشير كان يغطي عليها ثم اتهمنا البشير بأننا نهاجم دولته، لكننا نحترم السودان وحكومة السودان، إلا أن هناك بعض أعضاء هذه الحكومة يرتكبون جرائم وهذا إدعائنا الوحيد، إذ نعرض أدلة تبين مسؤولية البشير ويبقى الأمر أنني المدعي العام وهو بإمكانه تعيين محامي للدفاع ليترافع أمام المحكمة في صحة هذه الأدلة. لماذا اخترتم عمر البشير الرئيس السوداني؟ إيلي ناكوزي: سيدي المدعي العام أيضاً يعني دفاع الرئيس السوداني والنظام السوداني هو أن هذا القرار سياسي ومحرك من الدول الكبرى، ويُصّر الرئيس السوداني أن هذه القرارات هي قرارات سياسية وليس لها علاقة بالقانون، ومن هنا نسأل يعني لماذا تم اختيار البشير؟ هناك أنظمة كثيرة ارتكبت جرائم في حق الشعوب ولم تحاكم، لماذا اخترتم عمر البشير الرئيس السوداني؟ لويس مورينو أوكامبو: شكراً على هذا السؤال، فقد زرت عدة دول عربية وكنت أشاهد فيها التلفاز وترى أن هناك هجوماً على العرب، وتتساءل ما الذي يحدث؟ هذا هو الشعور السائد، لكنني أحقق في قضية دارفور لأن الأمم المتحدة طلبت مني ذلك وليس في السودان بحد ذاته، لا يمكنني التحقيق مع العراق لأن العراق قانونياً ليس دولة عضواً في هذه المحكمة ولم يُطلب مني ذلك، وهذا ينطبق على لبنان أيضاً فأنا أمام حدود قانونية لا تخولني التحقيق بجرائم وقعت قبل عام 2002 وهذا فيه تقييد لصلاحياتي القانوني لأن المحكمة حديثة العهد ولم تضم جميع الدول إلى عضويتها بعد، لكن على سبيل المثال لو طلب مني لبنان كدولة القيام بالتحقيق بوسعي ذلك وسأجري تحقيقاً حيادياً حسب الطلب، عندي قيود قانونية لكن الأمم المتحدة أو الدولة المعنية هي التي يجب أن تعطيني الإذن بالتدخل القانوني. إيلي ناكوزي: إذاً هذا ليس قراراً سياسياً كما يعني يقول الرئيس السوداني، وأنت يعني لست محركاً سياسياً من قبل مجلس الأمن أو من قبل زعماء عالميين آخرين؟ لويس مورينو أوكامبو: أنا من الأرجنتين وهي دولة قام فيها الجيش بقتل الآلاف وكانوا مدربين على يد ضباط أميركيين وفرنسيين، فأنا أعرف كيف تسير الأنظمة في العالم. وعندما تلقيت العرض لأتولى منصب المدعي العام كان سبب قبولي هو أنني سأعمل بشكل مستقل وليس لي رئيس في العمل بل عملي هو فقط تطبيق القانون، والطريقة الوحيدة لتنفيذ هذا العمل هي الحصول على الدليل والحجة القانونية، بالنسبة لي أعتبر هذه المحكمة فرصة للبدء في إنهاء الأزدوجية في المعايير. أنت من الجنوب وستفهمني فالعرف السائد أننا نريد العدل للعدو ولليس للصديق، أما الآن فنريد إنهاء هذا الأسلوب وهذه مجرد البداية، ما يحدث اليوم هو أننا أمام ضحايا في دارفور لا ينعمون بأي عدل أو حماية لهذا تدخلت، لكن فور ما أن يصبح القضاة في السودان قادرين على ملاحقة هذه القضايا سنوقف هذه الدعوة، الفكرة هي أنه علينا التوصل لإنهاء الجرائم الجماعية وتطبيق القانون، ودارفور من القضايا الهامة لأنها ساحة لهذه الجرائم وتشهد جرائم إبادة جماعية. إيلي ناكوزي: هناك اعتراف من الرئيس السوداني ومن الحكومة السودانية أنه يعني كان هناك جرائم حرب وكان هناك بعض الجرائم التي ارتكبت في الاقتتال، ولكن يقال أنكم تبالغون في وصف ما حدث بأنه يعني تطهير عرقي أو إبادة جماعية لم تصل الأمور بالنسبة طبعاً للرئيس السوداني إلى حد الإبادة الجماعية كما تقول التقارير؟ لويس مورينو أوكامبو: ليس لدي فكرة، لكن إن كانوا يعتقدون أن لديهم أدلة كافية فليحضروها إلى المحكمة لنناقشها هناك، إن كانوا يعتقدون أنني مخطئ فليثبتوا ذلك في المحكمة فهذه محكمة مستقلة وبوسعهم الحضور إلى الجلسة الأولى، القضاة في هذه المحكمة مستقلون أيضاً. فإن كانوا يعتقدون أنني مخطئ وهم على حق عليهم مواجهتي بالمحكمة. إيلي ناكوزي: ما هي الحلول الرئيس السوداني الآن سعادة المدعي العام؟ لنضع افتراض أنت تدعوه إلى الإتيان إلى هنا والدفاع عن نفسه، ولكن في حال هو رفض الاعتراف والسودان ترفض الاعتراف بهذه المحكمة، ماذا يكون أمام الرئيس السوداني من حلول إذا لم يأتِ إلى هنا؟ لويس مورينو أوكامبو: لا يمكننا مناقشة هذه القضية أمام الإعلام، فنحن لا نعرف القاضي ولا نستطيع عرض الأدلة عليكم، بالتالي لا يمكننا مناقشة القضية هنا بل نتركها للمحكمة. الأمر متروك للقاضي فهو سيقرر إصدار مذكرة استدعاء، ولا نستطيع ترك مسألة استدعاء البشير لجهة أخرى طالما هو في السودان، فعلى السودان القيام باعتقاله. لكن فور مغادرته للسودان نحن من سيقوم باعتقاله، في هذه الأثناء علينا الانتظار لنرى كيف سيقوم القضاء السوداني باعتقاله أو بوسعه إن أراد أن يمثل أمام المحكمة بنفسه دون أن يتم اعتقاله، ويتعهد بالمثول أمام المحكمة ليعرض موقفه كاملاً. إيلي ناكوزي: ولكن حتى العالم والعالم السياسي أقصد هنا يطالب من المدعي العام أي منك شخصياً بعض الهدوء لمعالجة هذه المسألة سياسياً لأن هذا القرار قد يكون له انعكاسات سلبية على الداخل السوداني، هل ستستجيب للطلبات ببعض التهدئة؟ لويس مورينو أوكامبو: دارفور هي حالة صراع واسع تتطلب جهوداً مختلفة وتقديم المساعدات للمشردين الذين يعيشون الآن في الصحراء ومعرضون للموت إن لم يحصلوا على الغذاء، لذلك لا بد من التعامل مع استهداف المساعدات الإنسانية، لا بد من توفير الأمن لهم لأنهم معرضون لاستهداف الحكومة وهم متروكون بمفردهم عرضة لاستهداف المتمردين أيضاً، وبالطبع تتطلب دارفور حلاً سياسياً. لكن كل هذه الجهود يجب أن تكون متزامنة ولا بد من احترام القانون، وما أن يصدر القاضي قراره يجب على الجميع احترام هذا القرار، هذان مساران متوازيان. وكما قال الأمين العام بان كي مون بوضوح أن العدل والسلام يسيران جنباً إلى جنب، هذه هي الفكرة أن القانون موجود ولا بد من احترامه حتى من جانب أصحاب السلطة كالرئيس البشير، عليه أن يفهم أنه لا يستطيع أن يقتل مئات الآلاف ويشن هجماته على الملايين ويتمتع بحصانة هذه نهاية الحصانة. إيلي ناكوزي: سأتوقف مع بريك صغير ونعود من بعده لمتابعة هذه الحلقة. [فاصل إعلاني] إيلي ناكوزي: نتابع إذاً هذا اللقاء سعادة القاضي المدعي العام، هل عادة رجل قانون الذي له حجم مثل حجمك، ونحن نعرف كم أنتم متعلقون بالقانون حرفياً ولكن ألا يعني يكون هناك اعتبار للنتائج السياسية للقرارات القضائية التي تأخذونها؟ لويس مورينو أوكامبو: عندما يقرر البشير أنه لن يواجه المحكمة على أسس قانونية، ويستمر في حملته التي يسميها عملية الخندق التي تضم في مكوناتها عملية الرد باستهداف الضحايا، هذا يؤدي إلى مزيد من الاستهداف للضحايا وللأمم المتحدة، وهذا يؤكد بالنسبة لي أن لدى البشير نية جنائية، وأن علينا ملاحقته قضائياً. لكن على البشير أن يفهم أنه لا يستطيع ابتزاز محكمة الجزاء الدولية لا يستطيع ذلك. إيلي ناكوزي: ولكن هو الرئيس اليوم ويقال أن الأمور ازدادت سوءً بعد هذا القرار لأنه يعني قد يزداد القتال بين السودانيين أنفسهم، وقد يضر هذا الوضع بدارفور نفسها التي يعني تدافع عنها حضرتك؟ لويس مورينو أوكامبو: البشير هو الرئيس لذلك تقع على كاهله المسؤولية، ومن الخطأ الفادح ارتكاب الجرائم بحق الشعب الأعزل وهذا ما يحدث. المدعي العام يقول إن البشير يقوم بجرائم إبادة بحق 2.5 مليون نسمة وبالنسبة لهم لا شيء يضاهي هذه الجرائم، لذلك علينا متابعة القضية لأنه يستمر بقتل الناس ولا بد من حمايتهم. لماذا لا تعرضون الأدلة؟ إيلي ناكوزي: لماذا لا تعرض الأدلة؟ يعني دائماً تتحدثون عن أدلة وقد تكون في هذه القضبة التحديد الأدلة مهمة حتى لا يشعر المواطن السوداني أنه مستهدف، لماذا لا تبرزون أي شيء من هذه الأدلة على الرئيس البشير يعني لمنح هذا السوداني أو العربي المواطن العربي بعض الشعور بالاطمئنان أن هذه المسألة ليست سياسية؟ لويس مورينو أوكامبو: لا أستطيع أن أقدم لكم الشهود خشية تعريضهم للقتل، وهناك معلومات كثيرة متوفرة في الإعلام. مثلاً بدأت الهجمات عندما أصدر البشير الأوامر لجيشه بقتل المتمردين خلال أسبوعين دون الإبقاء على أي أسرى أو جرحى، وقال في كثير من الأحيان علناً أمام الجميع إنه لا يحب الأسرى بل يريد أرضاً مطهرة، هذه كلماته سمعناها على شاشات التلفزة وبوسعكم التأكد. كما جاء أيضاً في فيلم وثائقي لشركة بريطانية على لسان أحد قادة الجنجويد أنه التقى مع البشير قبل أشهر لمناقشة صفقة أسلحة، كل هذا نُشر في الإعلام. أما بالنسبة لأدلتي والشهود فلا أستطيع التصريح عنهم لأني قد أعرضهم للقتل، وواجبي أن أوفر لهم الحماية. هناك الكثير من الصور متوفرة على الفضائيات، أما في بلدي الأرجنتين عندما قام الجنرالات بالقتل أنكروا الجريمة وقللوا من شأن الواقعة ومن ثم طالبوا بالحل السياسي ونسيان الجرائم، إذاً هي خطوات ثلاثية الإنكار الاستخفاف ومن ثم النسيان، والبشير قام بالثلاثة في وقت واحد. الإنكار وأن لا شيء حدث في دارفور، ثم أقر بعدد بسيط من الجرائم وأخيراً قال علينا النسيان والبحث عن الحل السياسي، واستمر في الوقت ذاته باسنهداف 2.5 مليون نسمة ولا نستطيع نسيان ذلك. إيلي ناكوزي: يعني أنا أفهم حس العدالة الذي تتمتع به سعادة المدعي العام، ولكن إذا لم يكن هناك قرار سياسي لن تستطيع هذه المحكمة التي نحن موجودين فيها الآن أن تستضيف البشير؟ لويس مورينو أوكامبو: أعتقد أن تحقيق العدالة في دارفور ستكون عملية طويلة، وأعتقد أن عرض القضية وطرح الحقائق هي خطوة مهمة بحد ذاتها لإظهار الحقيقة، وإن قرر القاضي إصدار مذكرة جلب بحق البشير على جرائم الإبادة ستكون هذه خطوة مهمة أيضاً، عندها سنرى كيف تتطور الأمور. لكن الهدف هو وقف الجرائم والحيولة دون المزيد في المستقبل لأننا نريد إحلال السلام في دارفور وسيادة القانون في السودان. إيلي ناكوزي: هل يمكن أن يصدر قرار عن القضاة غيابياً أي بدون وجود البشير في المحكمة هنا؟ لويس مورينو أوكامبو: لا يتطلب إصدار المذكرة وجود البشير، لكننا نحتاج وجوده فيما بعد لمتابعة مجريات القضية. فلا تتم المحاكمة غياباً أي بعد إصدار مذكرة الجلب أصبحت القضية معلقة إلى أن يحضر البشير. إيلي ناكوزي: والمذكرة إذا صدرت مذكرة اعتقال هذا يعني أن على مجلس الأمن أن يجلب البشير ولو بالقوة إلى المحكمة؟ إيلي ناكوزي: كلا القاضي لن يقوم بالطلب من جهة أخرى جلب البشير، بل قلنا على الدوام إن السلطات التابعة للدولة التي يتواجد فيها البشير هي التي ستقوم بجلبه، وإن كان في السودان فهي مسؤولية قضائهم علينا أن ناقش الآن ما يتوجب فعله في حال إدانة البشير. إيلي ناكوزي: ولكن أيضاً هنا تضعون يعني السودانيين أمام المجهول، هو الجيش وهو الرئيس وهو النظام يعني لا يمكن عملياً للشعب السوداني أو للقوى السياسية السودانية يعني أن تفعل ما تطلب منها الآن؟ لويس مورينو أوكامبو: نحن أمام إدانة شخصين هما أحمد هارون وعلي كوشيب، والقضية الوحيدة الباقية هي قضية البشير، وعلى الحكومة السودانية أن تقرر ماذا ستفعل حيالها. وفي نيويورك زرت السفارة القطرية وسلمت باليد على السيد طه نائب الرئيس الذي لا توجد ضده أي اتهامات، وبالتالي كان قادراً عى السفر إلى نيويورك فهناك كثير من الشخصيات الحكومية غير الملاحقة قضائياً يمكن أن نناقش معهم هذه المسألة. إيلي ناكوزي: إذاً المسألة الآن هي عند الشعب السوداني والقوى السياسية السودانية وليست فقط تتعلق في المحكمة هنا أو في شخصك الكريم؟ لويس مورينو أوكامبو: ليس بعد لأن المحكمة ما زالت تتداول القضية الآن، أما بعد صدور قرار عنها عندها نعم هذا صحيح فالشعب السوداني هو من سيتخذ القرار حول إدارة هذا الصراع ووقف الجرائم وتنفيذ قرارات المحكمة الدولية، هذا قرار سوداني ونحن نحترم إرادة الشعب السوداني. إيلي ناكوزي: سعادة المدعي العام أيضاً يعني سمعنا تصريحات من دول مثل فرنسا مثل بريطانيا التي علقت على الموضوع، كلهم يعني يطالبون اليوم ويطلبون منك شخصياً والمحكمة طبعاً أن تجمد هذا القرار لبعض الوقت للبحث السياسي، هل ستقبل بهذا الطلب الذي يوجهه رؤساء دول أيضاً؟ لويس مورينو أوكامبو: بصفتي مدعي عام لا يسعني وقف هذه العملية فهي بين يدي القضاة وهم أصحاب القرار، وما من أحد يستطيع الوقوف أمام الأدلة المعروضة أمامهم سوى البشير إذ عليه المثول أمام المحكمة وإثبات ما هو صحيح وما هو باطل في هذه الدعوى، إذاً فهي عملية ليست سياسية بل مجلس الأمن هو المسؤول فقط عن القضايا المتعلقة بالسلام، أما نحن فمسؤوليتنا هي العدالة نحن لا نعمل في السياسة بل في القضاء فقط. إيلي ناكوزي: أنت لا تستجيب لطلبات الدول تستجيب فقط لما يمليه عليك يعني ضميرك القانوني؟ لويس مورينو أوكامبو: نعم صلاحياتي هي قانونية، ومن ناحية قانونية لا يسعني إيقاف هذه القضية. أما السياسيون فهم من يتخذون القرارات السياسية، أما الإدعاء العام والقضاة فمسؤوليتنا قانونية فنحن نقوم بتنفيذ قانون صادر عن نحو 100 دولة وما علينا سوى التنفيذ، والقانون لا يخولنا وقف التنفيذ لأجل السلام فهذه ليست صلاحياتي إذ إنني لست بسياسي بل قانوني، إذاً نحن نحاول أن نضع الحدود من أجل إنهاء الحصانة من جرائم كبرى هذا لا يجوز وهذا هو الدرس الذي خرجنا به من الحروب، وبعد النظام النازي وبعد ما حدث في رواندا لا نقبل باستمرار الحصانة. إيلي ناكوزي: سأتوقف مع الفاصل الأخير ونعود من بعده لمتابعة ما تبقى من هذه الحلقة. [فاصل إعلاني] لويس مورينو أوكامبو: دعني أذكر شيئاً هنا وهو أننا طلبنا اعتقال السيد هارون، وقد أصدرت المحكمة مذكرة استدعاء بحق السيد هارون على خلفية توجيه خمسين تهمة له متصلة بجرائم حرب وجرائم إبادة، وقد أعلن الرئيس البشير أنه لن يسلم السيد هارون وأن هارون ينفذ أوامر الرئيس، وبالتالي فإن هذا اعتراف علني على أن هارون كان ينفذ أوامره، وفي ديسمبر عندما قلنا إننا سنرفع قضية أخرى في دارفور ضد أي شخص يحمي هارون كان من الواضح أننا كنا نتحدث عن البشير وكان أمامه سبعة أشهر، وهناك عدد من قادة العالم أو على الأقل اثنان أو ثلاثة منهم قالوا للبشير إنه لو استمر في إصراره على عدم تسليم هارون فإن هذا سيكون تأكيداً للإدعاء على أنه يحميه وهذا دليل ضده، فماذا عسانا نفعل مع شخص اعترف علناً أنه هو من أعطى التعليمات لشخص متهم بارتكاب جرائم ضد الإنسانية، سنلاحقه قضائياً. مصير البشير ما زال بين يديه وما زال بوسعيه تغيير الأمور وهو المسؤول الوحيد عن مصيره. إيلي ناكوزي: كيف تتوقع أن ينتهي هذا السيناريو؟ هل يعني باستطاعتك أن تقول للسودانيين أو للعرب أنه يعني يوماً ما سيضطر البشير إلى أن يأتي ويحاكم؟ أو برأيك سينتهي السيناريو كما ينتهي في عالم الدول الثالث أي أنه لن تعرف الحقيقة ولن يعرف أحد الحقيقة يوماً؟ لويس مورينو أوكامبو: كلا أعتقد أننا في حقبة جديدة، ففي عام 85 كنت أحاكم الجنرال الذي كان القائد لبلدي وكشفنا الحقيقة في تلك القضية، حتى إن الجنرال نفسه كان يقول إن أردتم الحقيقة فعليكم قراءة قرار القاضي. إذاً فالقاضي ينفذ عمله في كشف الحقيقة، لكن قضيتنا ليست كشف الحقيقة فقط بل الواقع الراهن يقول أن هناك جرائم بشعة ترتكب في حق هذا الشعب ولا بد من وقفها هذا هو المهم، إذاً في غضون عشرة أو عشرين عاماً سيكون مصير البشير معلقاً بقرار المحكمة، المشكلة الآن هي كم فتاة ستتعرض للاغتصاب، وكم إنسان سيتعرض للقتل حتى ذلك الحين، إذاً فالوقت يحسب من عمر الضحية وهذا ما قاله بان كي مون بأن الضحايا ليس لديهم الوقت. لماذا لا يحاكم إلا العرب؟ إيلي ناكوزي: سعادة المدعي العام سأقول لك ما يدور الآن في ذهن كل مواطن عربي تقريباً، ستسمع أسئلة من هذا النوع لماذا لا يحاكم إلا العرب؟ إسرائيل ارتكبت مجازر في لبنان في فلسطين وما زالت ترتكب مجازر، الأميركيون ارتكبوا أخطاء في العراق مخيفة راح ضحياتها آلاف الأبرياء، ولكن لم نسمع أي قاضي يتبرع لمحاكمة أرئيل شارون أو شيمون بيريز، لم نسمع قضية ضد جورج بوش تحديداً، وهذا أنا صحافي أنقل ما يقوله الناس وهذا ما يقوله كل عربي أنا أكيد في هذه اللحظة، ماذا لديك لتقول لهؤلاء العرب الذين يؤمنون بنظرية المؤامرة أيضاً من الممارسة التي يروها على الأقل؟ لويس مورينو أوكامبو: هناك جانبان في هذا السؤال، وأنا أتفهم مشاعر العالم العربي على أنه مستهدف من السهل عليّ فهم هذا، لكنني لا أستطيع التحقيق في قضايا أخرى مثل العراق وإسرائيل ولبنان لأن القانون لا يعطيني الصلاحية، في لبنان بوسعي التحقيق إن أعطاني لبنان التخويل بذلك، لكن هناك جانباً آخر وهو الضحايا. الضحايا هم من المسلمين العرب الأفارقة إذاً فهم يتحدثون العربية وأفارقة ومسلمون في آن واحد وبهذا فإن القضية لا تتعلق بالدين ولا بكونهم عرب، وفي الواقع أعتبر أن قبيلة الزغاوة قبيلة عربية القضية مختلفة هنا ليست ضد العرب، فالزغاوة قبيلة تتحدث اللغة العربية فلماذا لا نستطيع حمايتهم. في أكتوبر عام 2007 قتل أشخاص كانوا يصلون في المساجد ودمرت بعض المساجد في الهجمات على دارفور، فهي ليست ضد العرب بل القتل كان يستهدف العالم العربي، نحن أمام صراع بين أشقاء فكلاهما لغته عربية ودينه الإسلام، فهو كالخلاف الأسري لا تستطيع التحدث عنه، وهي قضية داخلية لا يمكن وحدها. لكن للأسف الجرائم أكبر بكثير من أن تقبل بين أشقاء ولا يمكن قبولها هناك كراهية، لكن لا بد من حدود وببساطة لا يمكن السماح بارتكاب هذه الجرائم. إيلي ناكوزي: أي أنه لو يعني صار لك أن تعين من قبل اللبنانيين كنت أيضاً بمقتل طبعاً الرئيس رفيق الحريري كنت ستقول ما لديك من أدلة ولن تراعي أي ظرف سياسي أيضا؟ لويس مورينو أوكامبو: هذه محكمة مختلفة، فهي محكمة دائمة أسسها عدد من الدول. أما قضية الحريري فهي قضية مختلفة تعرض في محكمة متخصصة، نحن في محكمة جزاء دولية دائماً والولايات المتحدة ضدنا وليس لها مصلحة، كما أن بوش ضدنا كذلك، وفي حملته الانتخابية أمام كيري انتقد بوش في كل مناظرة انتخابية عملي وسماني مدعياً عاماً غير مسؤول وكان ضدي كلياً. هل تتخيل سيناريو في السودان كما العراق؟ إيلي ناكوزي: عندما أصدرت هذا القرار هناك كان التفاف شعبي حول الرئيس السوداني، أكثر من مليونين مواطن حول الرئيس السوداني. وأحد المحللين قال أن السودانيون رأوا أن المستقبل سيكون مثل العراق أن السودان ستتعرض لضربة أن الهجمة بدأت، هل تتخيل سيناريو في السودان كما في العراق مثلاً؟ لويس مورينو أوكامبو: كلا ولا آمل ذلك، الأمر شأن سوداني ونحن لا نقترح أي تدخل عسكري بل هو تدخل قانوني، ليس لدي جيش ولا أستطيع إرسال جنود قوتي الوحيدة هي القانون والحقيقة ولا شيء سواهما. إيلي ناكوزي: ولكن هذا القرار سيعطي حجة سياسية للذين يريدون ضرب السودان، يعني يأخذون هذا القرار ويعتبرونه مبرر كافي لجلب الرئيس السوداني وبالتالي ضرب السودان وأخذ البشير بالقوة؟ لويس مورينو أوكامبو: لا أعتقد ذلك، ولم أسمع أبداً أن لدى مجلس الأمن تفكير بالتدخل واعتقال المهتمين، في الواقع أنا لا أرى أي تدخل عسكري والوضع مختلف هنا، نحن في القرن الحادي والعشرين والفكرة مطبقة هي استخدام القانون لإنهاء الجرائم ولا نحتاج لجيوش هنا، لدينا الشعب السوداني وهو المسؤول عن بحث هذه المسألة. في الأرجنتين عندما كان الجنرال يستهدف الشعب سمعنا الحديث ذاته أنهم لا يستهدفون الجنرال بل إنه هجوم يشنه الشيوعيون، وكانت أمي تعارضني في هذه القضية وعند بدء المحاكمة وبعد سماع الشهود، قالت أمي أنها ما زالت تحب الجنرال لكن مكانه الصحيح هو السجن الناس يتغيرون وهم يتفهمون ما يحدث، وأنا أثق بالشعب السوداني وأنهم سيتفهمون أننا لسنا ضد بلادهم بل على العكس نحن نقدر بلدهم وهو شعب ذكي، لكن علينا التعاون في هذه القضية معاً. إيلي ناكوزي: هل تتهم فقط الحكومة والنظام السوداني؟ ألم ترتكب الأطراف الأخرى أيضاً بعض الجرائم والبشاعات؟ في الأمس كنا في لقاء مع السيد عبد الواحد نور رئيس حركة تحرير السودان، وقال أنه هو مستعد أن يأتي إلى المحكمة إذا وجهتهم إليه أي تهم ويدافع عن نفسه في المحكمة، هل هناك اتهام أيضاً على أفرقاء أخرى سياسية في السودان ارتكبت أيضاً مخالفات وجرائم؟ لويس مورينو أوكامبو: خلال أسابيع قليلة سنرفع قضية ثالثة على عدد من الكوماندوز الذين شاركوا في الهجوم على اشكتنا ضد قوات الاتحاد الإفريقي لحفظ السلام، وآمل أن يأتي قادة المتمردين للمثول أمام المحكمة دون اعتقال لأن هذا في غاية الأهمية، لأنه ما من طرف أياً كان يسمح له بارتكاب جرائم حرب في دارفور سواء كانت الحكومة أو المتمردين، هذا ما نريده تأكيده وآمل أن يمثل المتمردون أمام المحكمة لإحقاق العدالة. إيلي ناكوزي: سؤالي الأخير سعادة المدعي العام أنت يعني رجل قانون معروف لك خبرتك، ومعروف أنك ذائع الصيت في الأرجنتين وفي العالم ومرت عليك قضايا كثيرة، كيف يعني تتخيل أن ينتهي هذا الموضوع؟ هل تتخيل أن يأتي يوماً البشير ويحاكم هنا؟ أم ترى أن الموضوع سيعالج.. ما هو شعورك الشخصي لنهاية هذه القصة؟ لويس مورينو أوكامبو: إن دارفور والسودان تشهدان أزمة كبيرة وعلي أن أقوم بدوري فيها وهو تحقيق العدالة، لكن ذلك لن يكون كافياً. نحن بحاجة إلى المنظمات الإقليمية والجامعة العربية والاتحاد الإفريقي وهو أمر مهم جداً، ودونهم لن نتوصل إلى حل والأهم من هذا كله نحن بحاجة لأن يتفاوض السودانيين فيما بينهم بأسلوب مختلف للتوصل إلى تسوية.. ستكون أمامنا رحلة طويلة وصعبة لكن في النهاية سنصل حتماً إلى العدالة. إيلي ناكوزي: سيكون هناك عدالة. لويس مورينو أوكامبو: بالتأكيد ستكون رحلة طويلة وسأعمل على ضمان عدالتها في دارفور، وبهذا آمل أن نكون ساعدنا السودانيين على التوصل إلى تسوية بالتعايش السلمي. إيلي ناكوزي: سعادة المدعي العام باسمي وباسم العربية أشكرك طبعاً كان هذا لقاءً توضيحياً سياسياً قضائياً لموضوع أثار الكثير من الجدل، أشكرك وأيضاً نشكر المنتج حسين قطايا ومنتج البرنامج محمد البنا رئيس الفريق التقني، وإلى كل المشاهدين نلتقي في الأسبوع المقبل في نفس الموعد.