المسألة 77- سؤال هشام بن الحكم للمعتزلة عن آية من القرآن*

Quote: اما مسألة مسير ومخير فدي قلنا سوف نتكلم عنها لاحقا بعد ان نخلص من العلم المسبق فلا تخلط الامور

Quote: مرحبا أخ صلاح، تقول : Quote: اما مسألة مسير ومخير فدي قلنا سوف نتكلم عنها لاحقا بعد ان نخلص من العلم المسبق فلا تخلط الامور لا ياعزيزي، موقفي مبني بالكامل اصلاً علي وجود "حرية الأختيار" للأنسان. وموضوعنا تحديداً هو هل يوجد علم الهي أزلي في حال سلمنا بحرية الأختيار ؟ لا يمكن علي الأطلاق أن تاتي بمقارنات مثل الكسوف والخسوف ببساطة لأن الشمس والقمر والأرض ليس لهم حرية أختيار. حرية الأختيار تعني أمكانية عدم الفعل، بمعني بسيط : أنت كتبت مداخلة اليوم، هل كان يمكن -بمحض أرادتك - أن لا تكتبها ؟ اذا أجابتك نعم فنحن هنا علي نفس الصفحة ويمكن أن نناقش موضوع العلم المسبق، اذا اجابتك غير ذلك فنقاشنا لا أساس له. Quote: هل الله قادر علي ان يجعل الشمس لا تشرق غدا ؟ اذا كانت الاجابة نعم فانت هنا اثبت القدرة لله وبالتالي معرفته المسبقة للمستقبل اي بما انه قادر علي ان يجعلها لا تشرق فهو اذن يعلم انها لن تشرق غدا اذن فهو يعلم مسبقا بما سيحدث غدا ( الشمس لن تشرق ) ود بوضح العلاقة بين القدرة والعلم المسبق ولقد ضربت مثل الفيديو لاثبات القدرة وبالتالي المعرفة المسبقة اما اذا كانت الاجابة لا فهذا يعني انك لا تؤمن بقدرة الله ولا بعلمه المسبق وكما قلت سابقا فهذا يضع الشخص في مصاف الملحدين وده له حوار اخر الله نعم قادر علي أن يجعل الشمس لا تشرق غداً. وبمثل ما اجبتك مباشرة، أرجو أن تجيبني مباشرة علي التالي : هل يستطيع الله أن يخلق شريك له مماثل في كل شئ ؟ أما مثالك الغريب عن الفيديو، فيجب عليك اولاً أن تجيب علي سؤال، هل كان الله يعلم مسبقاً ماذا سيفعل كل شخص في الفيديو حتي قبل تصوير الفيديو ؟ اذا أجابتك نعم اذاً لا يمكن أن تستخدم هذا كحجة ضدي لانني لا أتفق معك أصلاً في العلم المسبق. أما اذا أجابتك لا فهذا يعني (وانا فقط اتبع منطقك هنا) "انك لا تؤمن بقدرة الله ولا بعلمه وهذا يضع الشخص في مصاف الملحدين وده له حوار اخر".

Quote: 1) اذا كان الله يعلم مسبقاً بافعال الانسان، ظاهراً وباطناً 2) فكيف يكون للانسان خيار في اي فعل، او في الايمان من عدمه ؟ 3) واذا لم يكن هناك أختيار للانسان، فكيف يترتب علي ذلك ثواب أو عقاب ؟

Quote: وبمثل ما اجبتك مباشرة، أرجو أن تجيبني مباشرة علي التالي : هل يستطيع الله أن يخلق شريك له مماثل في كل شئ ؟

Quote: تحياتي أخ صلاح، أنا كتبت في بداية البوست الأتي : Quote: 1) اذا كان الله يعلم مسبقاً بافعال الانسان، ظاهراً وباطناً 2) فكيف يكون للانسان خيار في اي فعل، او في الايمان من عدمه ؟ 3) واذا لم يكن هناك أختيار للانسان، فكيف يترتب علي ذلك ثواب أو عقاب ؟ بالتالي، منظورنا هو، "اذا كان" علم الله الازلي موجود فحرية الأختيار تنتفي. هذا يعني أننا ثّبتنا حرية الأختيار وتوصلنا عن طريق ذلك الي نفي العلم الأزلي. اذاً، في هذا البوست انت لا تحتاج لتبرهن علي امكانية علم الله الازلي كمسالة قائمة بحد نفسها، أنت تحتاج لتبرهن علي أن علم الله الازلي لا يتناقض مع حرية الأختيار. بيان ذلك، أن علم المستقبل ليست بالمسالة الممتنعة في حد ذاتها، حتي بالنسبة للانسان ليس بالممتنع (نظرياً، السفر في الزمن ممكن للامام والخلف، بالنسبة للأنسان). فليس هنالك اذاً حوجة للنقاش حول الكيفية التي يعلم الله بها المستقبل، اذا صحّ ذلك. لذلك، لتبسيط المسالة ، أنا ساسلم معك بالعلم الازلي/او العلم بالمستقبل، واطلب منك ان تدحض استنتاجي في انه يتناقض مع حرية الأختيار.

Quote: هل يعلم الله سلفا نتيجة الاختيار .. ولو علم نتيجة الاختيار هل يكون الاختيار اختيارا ؟! هذا ولم نأت على ذكر مسألة أن العقل المناط بالتكليف (وبالضرورة الاختيار) هو مخلوق في الاساس .. خلقة الله عز وجل بارادته و وفق مشيئته .. وبالتالي تؤول كل مخرجات ومآلات هذا العقل لله عز وجل وذلك "عشان" الناس تمشي خطوة خطوة .. مودتي

Quote: اي نعم انت القوة والارادة الاداك ليهم ربنا ديل ما حتقدر تعملبيهم شي خارج ارادة ومشيئة ربنا لكن ربنا بالعلم السابق عارفك انت حتستخدم الارادة الاداك ليها دي في شنو وبالتفاصيل الدقيقة عارفك في اليوم الفلاني والساعة الفلانية حتمشي بكرعينك تزني او تسرق او تقتل لكنو ما حركك بريموت او بخيط زي العرايس او بقوة خارجة عن ارادتك عشان تمشي تزني او تسرق او تقتل هو- سبحانه وتعالى - فقط بعلمه المستقبلي عارفك حتعمل بالقوة الاداك ليها دي شنو لكنه لم يفرض عليك عمل شيء محدد

Quote: تمام يا صلاح، ساوضح لك أين المشكلة : 1) أنت كتبت المداخلة أعلاه، وهي من ضمن ما تعلم فبالتالي بكامل ارادتك. 2) ما دمت كتبتها بكامل ارادتك هذا يعني انه كان من الممكن أن لا تكتبها. 3) حسب قولك، الله يعلم في الأزل ماذا ستفعل، اي منذ الازل كان هنالك خيار واحد فقط، وهو أن صلاح سيكتب المداخلة. 4) هذا يقتضي أن صلاح لم يكن من الممكن اصلاً أن لا يكتب المداخلة. بالتالي، حرية الأختيار + العلم الازلي = حرية الأختيار دخلت من الباب وخرجت من الشباك ! دي المشكلة باختصار يا صلاح

Quote: تمام يا صلاح، ساوضح لك أين المشكلة : 1) أنت كتبت المداخلة أعلاه، وهي من ضمن ما تعلم فبالتالي بكامل ارادتك. 2) ما دمت كتبتها بكامل ارادتك هذا يعني انه كان من الممكن أن لا تكتبها. 3) حسب قولك، الله يعلم في الأزل ماذا ستفعل، اي منذ الازل كان هنالك خيار واحد فقط، وهو أن صلاح سيكتب المداخلة. 4) هذا يقتضي أن صلاح لم يكن من الممكن اصلاً أن لا يكتب المداخلة. بالتالي، حرية الأختيار + العلم الازلي = حرية الأختيار دخلت من الباب وخرجت من الشباك ! دي المشكلة باختصار يا صلاح

Quote: كلامك كالآتي 1- لا يستطيع أحد ارتكاب فعل خارج ارادة ومشيئة الله عز وجل 2- يعلم الله عز وجل ما سيرتكبه الانسان من أفعال 3- بالرغم من 1 و 2 فان الانسان يرتكب الافعال وفق ارادته ولم يفرض عليه الله عز وجل ارتكاب أي فعل من هذه الافعال ..

Quote: == بالتالي سنفهم كل ما يلينا في الزمن، ما دام ذلك ممكن. ونترك ما لا يلينا

Quote: نجد ان الذين طرحوا هذه القضايا غرضهم نفي بعض الصفات عن الله

Quote: تحياتي يا صلاح، قرأت وفهمت مداخلتك وأنا اقدر المجهود الذي تبذل لشرح وجهة نظرك. تقول Quote: نجد ان الذين طرحوا هذه القضايا غرضهم نفي بعض الصفات عن الله علي الأقل في هذا البوست هذا غير صحيح، وقد شرحت في بدايته أن نفي العلم بالمستقبل لا ينفي صفة العلم أو اي صفة أخري. في الصفحة السابقة طرحت عليك السؤال ادناه ، والأجابة عليه كانت ستوصلك ببساطة الي انه لا يوجد نفي لأي صفة. هل يستطيع الله أن يخلق شريك له مماثل في كل شئ ؟ فهل يمكنك أن تحاول مرة أخري الأجابة عليه أو توضّح اذا لم يكن لديك أجابة لنطرح ما عندنا ؟ مداخلتك اعلاه تحاول أن تبرر لموقفك في المسألة، لكنها لا تحل التناقض الذي أوضحناه، لذلك اذا لديك رغبة للوصول الي نتيجة في هذا الحوار ان تشرح كيف يمكنك الاحتفاظ بحرية الأختيار مع وجود العلم الأزلي من خلال المثال ادناه 1) أنت كتبت المداخلة أعلاه، وهي من ضمن ما تعلم فبالتالي بكامل ارادتك (==حرية الأختيار). 2) ما دمت كتبتها بكامل ارادتك هذا يعني انه كان من الممكن أن لا تكتبها. 3) حسب قولك، الله يعلم في الأزل ماذا ستفعل، اي منذ الازل كان هنالك خيار واحد فقط، وهو أن صلاح سيكتب هذه المداخلة. 4) هذا يقتضي أن صلاح لم يكن من الممكن اصلاً أن لا يكتب المداخلة. بالتالي، نصل الي أن صلاح مسيّر وليس مخيّر مما يناقض الفرض (1) ! بالنتيجة، أما لا يوجد علم أزلي أو انّ فرضنا ان صلاح مخيّر هو خطأ اصلاً.

Quote: اثبت انك في حياتك مجبر ولا خيار لك

Quote: لنفهم هذه الأمور علينا إعادة فهمنا لعملية الثواب والعقاب ،و لكلمة الله

(عدل بواسطة Mohamed Adam on 01-11-2015, 03:54 AM)

Quote: Altahir Ahmed · U of K سلام لصاحب البوست وللجميع اضافة لما قاله الأخوان ود الخليفة (فوق) والأخ عزام معنا هنا (تحت) أعتقد يجب النظرة لهذا الموضوع من زواية ذات الله في اطلاقه ومن زاوية تنزلاته في الإسم والصفة والفعل فالله في ذاته لا فاعل لصغير الأشياء وكبيرها إلا هو، وإلّا لما استحق أن يكون إلهاً ، فهل يعقل أن تكون هناك أفعالاً تمت غصباً عنه أو خارج سيطرته وقدرته وارادته وعلمه وفعله لها وقد قال تعالى مخاطباً نبيه واصفاً ما حدث في غزوة بدر: "وما رميت إذ رميت ولكن الله رمى" فهل هناك تناقض أو تضاد هنا في نفس الآية؟؟ وهناك نفي واثبات لفعل واحد، لقد رمى الرسول عليه الصلاة والسلام في الظاهر أو في (الشريعة ) ولكن في (الحقيقة) لم يكن هناك إلا رام واحد هو الله ، وهذا يجب فهمه في اطار وحدة الوجود وأن جميع الموجودات وعلى قمتها الانسان ليست (غير) الله وإنما هي موجودة على صورته . وأن الانسان خليفة الله على الأرض أي عالم الملك المحكوم بالظاهر (الشريعة) وعليه يقوم الحساب من ثواب وعقاب حسب خيار الحرية الظاهر أمامه في هذا العالم وهي الأمانة التي حملها الانسان تكريماً له من الله. كما يجب فهم الثواب والعقاب عند الله في الآخرة على أنه خير محض وقد قال تعالى " ما يفعل الله بعذابكم إن شكرتم وآمنتم وكان الله شاكراً عليما" وخلاصة الأمر لا وجود لمخلوقات موازية لله سبحانه وتعالى وفي النهاية (سرمدا) الرجوع له سبحانه وتعالى " إنّ إلي ربك الرجعى" في عالم الملكوت حيث لا يوجد إلا الخير المحض. آمل ألا أكون قد زدت الأمر تعقيدا، وهذا من الذاكرة لما فهمته من الفكرة الجمهورية وقد أشار لكم د. أحمد الحسين بذلك في بداية البوست وآمل الرجوع لما ذكره.

(عدل بواسطة محمد عبد القيوم سعد on 01-11-2015, 02:49 PM)

Quote: MG Osman · يعمل لدى ‏‎Gemeente Rotterdam‎‏ الاستاذ محمد, أرى بعض اللبس في الإفتراض الثالث. هل تفترض ان الزمن الإلهي مساو للزمن الإنساني كما نعرفه بأبعاده الثلاث؟ وعلى اي اساس بنيت هذا الإفتراض؟ هذا سؤال للمعرفة حتى استطيع ان افهم الإستنتاج بأن صلاح مسيّر وليس مخيّر. شكراً

(عدل بواسطة محمد عبد القيوم سعد on 01-11-2015, 04:41 PM)

Quote: حيث ان الموت هو : بداية الحياة الســرمدية الابدية والذى لا وجود للزمن فيه ... حيث هنا يتوقف الزمن ...

Quote: تحياتي يا ود الخليفة، وعليك نور، لأن غرضنا من السؤال المستحيل هو فقط تنبيه صلاح جادات ليتوقف عن أستخدام حجة القدرة، لانها لا تصلح في كل وقت. وهذه أسئلة من باب الممتنعات ، أو الجمع بين النقيضين، و لا حصر لها : - هل يستطيع أن يجعل لونك أحمر وأصفر في نفس الوقت ؟ - هل يستطيع أن يجعل الماء حار وبارد في نفس الوقت ؟ وهكذا وما يختص بهشام بن الحكم، فيعنينا من تنظيره هذه المقوله، لأن لديه العديد من الأبداعات الأخري، لا يمكن حقاً الدفاع عنها.

Quote: وايضا نكرر جاوب علي اسئلتنا ولا تتهرب : اثبت انك في حياتك مجبر ولا خيار لك

Quote: - ( وان يوما عند ربك كألف سنة مما تعدون ) 47 الحج وفسر هذه الاية قوله تعالى ( يدَبّرُ الأمْرَ مِنَ السّمَآءِ إِلَى الأرْضِ ثُمّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يوم كان مقداره ألف سنة مما تعدون ) 5 السجدة العروج هنا عروج الملائكة من الارض الى السماء حيث نسب الزمن الى الملائكة ..