|
|
 Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ahmedona)
|
التحية للزعيم أبوجهينة أمبس .. أرجو المحافظة على هذا البوست من الارشفة ..
| Quote: هل هناك ثّمت علاقة بين اللغة النوبية في شمال السودان --- ولغة أهلنا النوبة في جبال النوبة |
أحمدونا أمبس .. ووو أنقا ..
حسب سؤالك أدناه .. سوف أحاول إيجاد رابط .. فنحن في جدة لدينا علاقة قوية مع النوبة الجبال
هذه مقالة تراثية نشرتها في جريدة الخرطوم :
نوبة الشمال ونوبة الجبال
كل الدلائل تشير على ان النوبة الجبال اصولهم من الشمال وأن هناك هجرات ذكورية تمت بفعل الغزوات وهربت مجموعات من النوبيين للاحتماء بالجبال ودليل ذلك أن الشخص المطارد دائماً ما يأوي الى الاماكن الوعرة لاتقاء شر العدو وقد ثبت ان هؤلاء المهاجرين تركوا السهول وصعدوا الى الجبال واصبحوا معزولين لفترات طويلة فكان سبباً للحفاظ على لغتهم من الاندثار ومازالت هناك الكثير من المفردات المشتركة بيننا وبين نوبة الجبال ولا أريد ان أدخل هنا في تفاصيل تلك الدراسات والابحاث ، ولكننا في عالم الاغتراب وفي خضم العمل العام كان لنا تقارب مع الروابط النوبية وبالاخص رابطة أبناء جبال النوبة بجدة وأحسسنا من خلالها أن هناك قواسم مشتركة وخاصة في المفردات اللغوية المتداولة لدى أهلنا الجبال .. في ليلة من ليالي اربعائية الدناقلة هذا المنتدى الذي تمدد ليشمل كل الاثنيات النوبية وغيرها من ارجاء الوطن الكبير كانت هناك ليلة تفاعلية للترويح بعد المحاضرات العلمية والتراثية .. وتم طرح أسئلة عن الكلمات النوبية المنقرضة .. فكان السؤال .. ما هي المفردة النوبية المقابلة لكلمة (جديد)؟ واحتار الجميع في ايجاد المعنى وتم تداول الكلمة ( جديد ) من كل الحضور ولكن احداً لم يوفق .. فجاءت الاجابة من أحد أبناء نوبة الجبال أن كلمة جديد بالنوبية عندهم تعني ( أنجير) وهنا تلقفت هذه الكلمة وبدأت أتعمق فيها .. ولأن الحضارة النوبية في الشمال مرتبطة بالثقافة الزراعية فأرجعت الكلمة الى ( أيير ) وهي كلمة تطلق لدى اهل دنقلا على المنتج الزراعي الجديد .. مثل ( اول محصول من الفول او الذرة او الخضروات ) المنتج الزراعي الجديد ( ايير ) يوزع مجاناً على الاقارب والجيران .. فإن الكلمة عند النوبة في الشمال هي ( أيير ) وعند نوبة الجبال ( انجر ) مع تحويل حرف الجيم الى الياء للتخفيف وسرعة النطق وبالعربية هي كلمة ( جديد ) فكان هذا نموذجاً للتواصل الجميل بيننا .. فيمكن للكلمة في النوبية أن تختفي من السياق العام ولكن تكون ثابتة في المصطلحات الزراعية ..
| |
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: علي عبدالوهاب عثمان)
|
تحياتي أحمدونا
وشكرا للسؤال الهام
والذي أجاب عليه مشكورا الأخ علي عبدالوهاب عثمان :
***
وبة الشمال ونوبة الجبال
كل الدلائل تشير على ان النوبة الجبال اصولهم من الشمال وأن هناك هجرات ذكورية تمت بفعل الغزوات وهربت مجموعات من النوبيين للاحتماء بالجبال ودليل ذلك أن الشخص المطارد دائماً ما يأوي الى الاماكن الوعرة لاتقاء شر العدو وقد ثبت ان هؤلاء المهاجرين تركوا السهول وصعدوا الى الجبال واصبحوا معزولين لفترات طويلة فكان سبباً للحفاظ على لغتهم من الاندثار ومازالت هناك الكثير من المفردات المشتركة بيننا وبين نوبة الجبال ولا أريد ان أدخل هنا في تفاصيل تلك الدراسات والابحاث ، ولكننا في عالم الاغتراب وفي خضم العمل العام كان لنا تقارب مع الروابط النوبية وبالاخص رابطة أبناء جبال النوبة بجدة وأحسسنا من خلالها أن هناك قواسم مشتركة وخاصة في المفردات اللغوية المتداولة لدى أهلنا الجبال .. في ليلة من ليالي اربعائية الدناقلة هذا المنتدى الذي تمدد ليشمل كل الاثنيات النوبية وغيرها من ارجاء الوطن الكبير كانت هناك ليلة تفاعلية للترويح بعد المحاضرات العلمية والتراثية .. وتم طرح أسئلة عن الكلمات النوبية المنقرضة .. فكان السؤال .. ما هي المفردة النوبية المقابلة لكلمة (جديد)؟ واحتار الجميع في ايجاد المعنى وتم تداول الكلمة ( جديد ) من كل الحضور ولكن احداً لم يوفق .. فجاءت الاجابة من أحد أبناء نوبة الجبال أن كلمة جديد بالنوبية عندهم تعني ( أنجير) وهنا تلقفت هذه الكلمة وبدأت أتعمق فيها .. ولأن الحضارة النوبية في الشمال مرتبطة بالثقافة الزراعية فأرجعت الكلمة الى ( أيير ) وهي كلمة تطلق لدى اهل دنقلا على المنتج الزراعي الجديد .. مثل ( اول محصول من الفول او الذرة او الخضروات ) المنتج الزراعي الجديد ( ايير ) يوزع مجاناً على الاقارب والجيران .. فإن الكلمة عند النوبة في الشمال هي ( أيير ) وعند نوبة الجبال ( انجر ) مع تحويل حرف الجيم الى الياء للتخفيف وسرعة النطق وبالعربية هي كلمة ( جديد ) فكان هذا نموذجاً للتواصل الجميل بيننا .. فيمكن للكلمة في النوبية أن تختفي من السياق العام ولكن تكون ثابتة في المصطلحات الزراعية ..
***
كما ذكرتُ سابقا أن 13% من الكلمات النوبية بلهجة الدناقلة لا تزال متداولة عند نوبة الجبال
يبقى السؤال الكبير لا زال قائما :
لماذا هاجر النوبة من على ضفاف النيل والسكنى في الجبال؟
لدى عدة أبحاث لبعض المهتمين سأقر}ها علني أستنبط السبب
غير أنني أرجح هجرة بعض الأسر لخلافات ترتبط بالأرض ، أو هجرة في العهد المسيحي النوبي عندما إنقسمت الكنيسة النوبية بعد خلاف بين القساوسة
لنا عودة بحول الله
| |
|
|
|
|
|
|
|
 Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ahmedona)
|
أخونا أحمدونا ..
نعم هناكـ تشابه في بعض الكلمات خصوصاً ..
مع بعض قبائل نوبة الجبال مثل الغلفان والنيمانق ..
لكن ماهالني هو كم التقاطع اللغوي شديد التقارب ..
بين الدناقلة والميدوب ..
عموماً هذه لغات السودان القديم لابد لها أن تتشابه ..
تقديري لأخونا أبوجهينة ..
على هذا الخيط الجميل ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
Quote:
يعتقد البعض هذا .. بإعتبار أن سيدنا موسى وُلِد جنوب وادي النيل و عندما ألْقَتْه أمه في (اليم) طَفَا مهدُه شمالا حتى قصر عزيز مصر ف مدينة ( ممفيس )..
+++
و يعمم البعض بأن سيدنا موسى بما أنه كلم الله سبحانه و تعالى تكليما ،، فقد كان قادرا على التحدث بأكثر من لغة من لغات ذلكم العهد.
مما يعني أن اللغة النوبية هي إحدى لغات موسى ، وأنها نزلت عليه حسب الآية الكريمة
+++
لا اللغة النوبية ميتة ولا يمكن حتى مجازا تشبيه ما ذكرته أنا عن النبي موسى ببطاريات دينية.
+++
وليس معنى ذلك جر اللغة إلى مصاف القداسة ، فحتى اللغة العربية لا يمكن لأحد أن يقول أنها مقدسة رغم أنها لغة القرآن الكريم.
+++
نقطة أخيرة : هل يمكن للغة النوبية أن تُبْعث من جديد كلغة يتم تدريسها في المدارس حتى ولو لغة إختيارية ؟ أو كلغة إجبارية عند دراسة الآثار ؟؟؟؟ |
| هي ميتة، والاستئناس بالأنبياء في شأن اللغات مجرد بطاريات طاقة، فهذا أثر مجرب، أومتوقع | فإذا طفا شمالاً وهو بعد رضيع فأي لغة بخلاف البكاء كان يتحدث؟
كذلك، قديماً كانت المجتمعات متقاربة جغرافياً واللغات خلاف لما نعرفه اليوم أكثر قرباً في كل أعراضها النحوية والدلالية، ذلك لا يعني أن النبي يخاطب ربه بأكثر من لغة.
ما دعاني للتعليق هو (أنها نزلت عليه) فحسب علمي المتواضع لا تتنزل من عل إلا "المقدسات" ولم توجد في دنيانا هذي لغة نزلت.
بل لغات تطورت،
طبيعياً
---------
اللغة العربية ليست مقدسة أبداً ولن تكون، وليست "لغة القرآن" بل وسيط "تدواله"، كما كانت وسيطاً لنقل غيره.
---------
بالتأكيد، أي لغة "طبيعية" يمكن أن تُدَرَّس "كلغة تخاطب" وأن تُدْرَس "كلغة" لكن من الصعوبة بعث اللغة.
إذا ماتت.
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: حاتم إبراهيم)
|
تحياتي حاتم
لا نستبعد ان يكون الرضيع موسى قد تكلم، فقد تكلم عيسى في مهده، ولكن ما قصدناه ان تكون اللغة النوبية احدى اللغات المتداولة حتى بين سكان قصر فرعون مصر وبالتالي امه
هذه كانت مجرد ملاحظة مررنا عليها
الاهم من كل هذا وذاك: هل تعتقد انه من الصعوبة بمكان ان يتم احياء اللغة النوبية لتعود بزخمها القديم كلغة لحضارة سادت ثم بادت؟
واضعين في الاعتبار صمود معظم مفرداتها طيلة هذه القرون رغم مرور عدة لغات على ارضها؟
دمتم
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
اب فى نهاية اسماء البطون عند الجعليين والشايقية وغيرهم هى حال فى البداويت مثل افهماب بمعنى فاهمين كمثال.
وتعارف عليها بمعنى اولاد فلان مثلا جبلاب ابناء جبل ونافعاب ابناء نافع وكبوشاب وهكذا.
القومية بتاعة الجعليين يميل فيها الجعليين اكثر الى اصل بجاوى ودة فى اشارات ليه فى مذكرات الرحالة عن تحدث البداويت والنوبية فى شندى ﻻحدى اواسط القرن ال19.
التسمية نوبيين كانت تشمل كل افارقة وادى النيل بعد الفترة المروية.
ادى ارتباطها حصرا بنوبيي اليوم الى مفاهيم خاطئة باعتبارهم وريث حصرى لتاريخ وادى النيل.
الجعليين والشايقية كوشيين فى اﻻصل.
سؤال: ما هى اللغة المروية وما علاقتها بالنوبية الحالية؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: الرشيد السر البخيت)
|
العزيز حاتم
العرب الغزاة المحتلين لشمال افريقيا ،كانوا يسمون اهل البلد بالبربر الآن يسمونهم شعب الامازيق واللغة الامازيقية لغة رسمية تدرس فى المدارس .
عندى لغتى مقدسة عندك غير ذلك ،ودمت بخير .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
Quote:
لا نستبعد ان يكون الرضيع موسى قد تكلم، فقد تكلم عيسى في مهده، ولكن ما قصدناه ان تكون اللغة النوبية احدى اللغات المتداولة حتى بين سكان قصر فرعون مصر
+++
هل تعتقد انه من الصعوبة بمكان ان يتم احياء اللغة النوبية لتعود بزخمها القديم كلغة لحضارة سادت ثم بادت؟ |
| يمكن دراسة النوبية وتدريسها لكن من الصعوبة إعادة بعثها | هذا وارد أو حتى أثرها في اللغة المتداولة في مصر القديمة، لكن أن يأتي رضيع طافياً ليعلم مجتمعاً بأكمله لغة جديدة فهذا ما لا أوافق عليه ولا يمكن أن يحدث، وإن كان نبياً.
بالنسبة للغة النوبية أنا ذكرت أنه يمكن أن تدَّرس بمعنى يتم تدريسها ليتحدث بها الناس في دائرة ضيقة لغرض ربما أكاديمي أو لتوحيد لهجاتها أو لحفظ هذه اللهجات من الضياع، أقصد (teaching).
وذكرت أيضاً أنها يمكن أن تُدْرَس بمعنى أن يتم الإطلاع عليها وتمحيصها أكاديمياً (studying) وهذا من أغراضي هنا، هذه الدراسة تتضمن وضع نموذج لفهمها والتعبير عنها بطريقة علمية وربما إيجاد وسائل لتيسير معالجتها، هذا هو الجانب الذي يهمني منها.
خلاصة القول: سواء تم تدريسها أو دراستها فمن الصعب إعادة نشر لغة ماتت بذات بريقها الأول، التاريخ لا يثبت ذلك ولا التجارب الحديثة، بل العكس تضمحل اللغات دائماً حتى العالمية المعاصرة منها، انظر بنفسك كم عدد المصادر للغة النوبية في الانترنت؟ كم من المفردات المعاصرة يجب أن تثري بها اللغة النوبية حتى تواكب متطلبات العصر؟ بأي حروف تكتبها الآن؟ وهل هذه الحروف مناسبة للاستخدام التقني المعاصر؟ كم مؤسسة رسمية يهمها أمر اللغة النوبية اقليمياً أو محلياً؟
------
مجرد أسئلة
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: حاتم إبراهيم)
|
هذا وارد أو حتى أثرها في اللغة المتداولة في مصر القديمة، لكن أن يأتي رضيع طافياً ليعلم مجتمعاً بأكمله لغة جديدة فهذا ما لا أوافق عليه ولا يمكن أن يحدث، وإن كان نبياً.
الخ حاتم، اراك مركز على النقطة هذه، ولكن و راجعت بدايتها لوجدت اننا قلنا : هل تحدث سيدنا موسى باللغة النوبية؟ بمعنى انه هل تحدث قومه بهذه اللغة ؟ ولم نذكر قط انه قام بتعليمها لقومه
ارجو ان تواصل في النقاط الثلاث التي قمت باختيارها من الاسئلة اعلاه
دمتم
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: حاتم إبراهيم)
|
الاخ حاتم
لم نذكر ان سيدنا موسى جاء طافيا على صفحة النهر وعلم اهله اللغة
كان التساؤل الذي اوردناه: هل تكلم موسى باللغة النوبية؟
ثم اوردنا ارهاصات هذا التساؤل
كما ذكت ك آنف ، ليس هذا بيت قصيد مقصدنا، و من ثم اوردنا اسئلة فقمت بختيار ثلاث اسئلة وهي في اعتقادي ستكون قاعدة مهمة في ربط مع بديت هذا البوست
شكرا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
Quote: اراك مركز على النقطة هذه، ولكن و راجعت بدايتها لوجدت اننا قلنا : هل تحدث سيدنا موسى باللغة النوبية؟ بمعنى انه هل تحدث قومه بهذه اللغة ؟ ولم نذكر قط انه قام بتعليمها لقومه+++
ارجو ان تواصل في النقاط الثلاث التي قمت باختيارها من الاسئلة اعلاه |
| سياق النص ينبي بذلك، كنت خمنت أن الترتيب مهم | فأنا مجرد ضيف على البوست، اخترت نقاط تأتي بعد ثالث تسعة نقاط، فالموضوع أكاديمي.
فهل الترتيب غير مهم؟
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: حاتم إبراهيم)
|
اخي الكريم جلال
احب ان ادخل في هذا الموضوع من راي شخصي بحت
وسانناول اللغة
اللغة النوبية كلغة قديمة ومتجذرة وحية لانها متقدمة على اللغات المكتوبة المعروفة
وهي
اللعة السومرية المسمارية واللعة الهيروغلوفية
اما لغة سيدنا موسى فمن المعروف ان ربنا سبحانه وتعالى ارسل كل نبي بلسان قومه
وقوم سيدنا موسى لغتهم تختلف عن لغة فرعون مصر ولكن هذا لا يعني انهم يجهلون لغة الفرعون
ولن لعة موسى اكثر تقدما
هي التي نسخت في الالواح
وهي لغة النوبة
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
Quote: ولكن الكلام دا ما بنطبق على اللغة النوبية لكونها لغة متداولة في الشمال وجنوب كردفان وتعلم للاطفال
في تلك المناطق ومازالت الأغاني والاشعار والأحاجي الشعبية والتراثية+++
لو تم تدريسها وتم توثيق مكتوب كامل للتراث دا، اللغة حتشهد إزدهار كبير خاصة لو عمل المختصين فيها على تنويب المصطلحات الجديدة. فأعادة نشرها موضوع معقد وداير مجهود كبير وتدابير عديدة من ضمنها جعلها مادة أساسية في المدارس بالمناطق النوبية+++
وبدأت حملة كبيرة لإحياء اللغة العبرية وتمت كتابة كل تراثهم وأدبهم وتدريس اللغة لأطفالهم وحتى كبارهم وخلال أقل من مئة عام أصحبت اللغة العبرية الشبه ميته لغة حديثة |
| لأجل هذه الأسباب قلت من الصعب إعادة بعثها | أجل، أعرف عن أمرإحياء اللغات وليس فقط اللغة العبرية بل الصينية واليابانية والعربية الحديثة.
العبرية ليست هي اللغة المتداولة اليوم في إسرائيل (تسمى بالاسرائيلية) أعادوا صياغتها وتخلصوا من كل الملامح التي تربطها باللغة القديمة التي ارتبطت بالمقدسات بشكل وثيق، أزالوا (النيقوط) وهي تقابل حركات التشكيل في اللغة العربية، سمحوا بالكثير من المفردات الوافدة، والأهم من ذلك ارتبط بعثها بحركة سياسية (الصهيونية) وبأشواق الملايين في (المعاد).
الصينية تعتمد على الحروف الصورية (pictographs) أعادوا تصميمها منذ البداية وبدلاً عن مئات الآلاف من هذه الحروف المعقدة جعلوها حوالي 10 آلاف حرف وأسموها الصينية المبسطة (Simplified Chinese) وهي السائدة اليوم في الصين القارة وباتت الحروف القديمة حكراً على الفلسفة والأدب والدين.
اليابانية بدأت باستعمال الحروف الصينية كما هي، ثم انفصلت عنها باستحداث طقم من حروف تسمى (كانا) وهي أبجدية خالصة وعملوا على تقليص إرثهم من الحروف الصينية إلى حوالي 2000 حرف فقط هي الضرورية للتعليم والبقية حوالي 8000 متروكة لرجال الدين وفلاسفة الأدب، وارتبطت التحديثات أيضاً بامبراطور يحب التغيير (ميجي) وللآن يتم التحديث في اللغتين الصينية واليابانية بمعدل سنوي تقريباً.
----
الشاهد في الأمثلة أعلاه أن كل تلك اللغات كان الدافع وراء تحديثها أو إعادة بعثها غرض عظيم وليس فقط مجموعات متفرقة تتحدث بلهجات منها والأهم من ذلك وراء هذه التطورات مراكز مخصصة لأبحاث اللغة تفتقدها اللغتين النوبية والعربية معاً، فبدلاً عن السير في الاتجاه في الصحيح أرى المهتمين بالنوبية هنا يعمدون للإمعان في قتلها (over-killing) بربطها بالأنبياء أولاً وهذه سمة دائمة للغات الميتة وجعلها مقدسة بدون سبب واضح مع أنني طرحت أسئلة ليجيب عنها كل حسب مقدرته مع نفسه فأنا أعرف إجاباتها. اللغة النوبية مبدئياً وتاريخياً لغة محكية استعارت حروفاً للضرورة الدينية لم تشهد تطوراً منذ أجيال، بقائها في أضابير التاريخ أو دوائر التقديس ليس في صالحها حتى وإن كانت في سعة انتشار لغات أفريقيا والهنود الحمر في جنوب أمريكا.
أرجح فائدة دراسة اللغة وتنظيمها بدلاً عن فرضها في التعليم بداية، فذاك أمر متعجل ينتظر الوقت المناسب، فإلى الآن لا توجد مواد حقيقية لعرض بنية اللغة ولا التعرض لحروفها بالنقد البناء أو اقتراح حروف بديلة ولا نظام صوتي صارم ولا طريقة كتابة معروفة أكاديمياً لغرض دراستها ومن ثم تدريسها.
بالنسبة للعربية الحديثة، نعم هنالك مجامع للغة العربية، لكنها تعج بقدامى الشعراء والنحويين من يلبسون الصوف ويتأبطون معاجم مثل لسان العرب عفا عليها الزمن فما عادت تصلح إلا لتعريف السندوتش بأربع كلمات فأكثر.
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
Quote:
اللغة النوبية كلغة قديمة ومتجذرة وحية لانها متقدمة على اللغات المكتوبة المعروفة وهي
اللعة السومرية المسمارية واللعة الهيروغلوفية +++
ولن لعة موسى اكثر تقدما هي التي نسخت في الالواح وهي لغة النوبة |
| هذا أيضاً من أسباب موت اللغات، التسامي | أعرف أن المداخلة ليست موجهة لي لكني مهتم بالموضوع
المسمارية والهيروغليفية نظم كتابة وليست لغات.
لم أفهم كلمة متقدمة على اللغات المكتوبة الأخرى، هل هنالك جوانب محددة لهذا التقدم؟
دائماً أعزز ارتباط في تقدمها وانتشارها بعزلها عن الدين مبدئياً، فهو لن يزيدها طاقة إلا مؤقتاً.
وعاطفياً.
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
Quote: ولكن ما شكل اللغة التي استنبطت هذه النظم وهل هي موجودة ؟
الغة النوبية كانت حروف ومكتوبة وموجوده لم تكن رموز |
| الحروف التي أكتب لك بها أيضاً هي رموز | هي لغات ميتة رغم النظم الكتابية هذه ربما لأسباب تاريخية ليس المجال واسع لسردها هنا ولكن قطعاً ليست لأنها أدنى من اللغة النوبية أو لأن الأخيرة "متقدمة" عنها. إضافة إلى أن الجغرافيا هي ما يكتب التاريخ وليس العكس والمنطقة معروفة بنشاط الأحداث فيها ومستمرة إلى اليوم.
لا فرق يذكر في الحقيقة بين الحروف والرموز، الحرف مجرد تجريد للرمز، وإلا فما معنى الحرف (ن) شكلاً؟ أو مضموناً؟
ترى أن هذه الأشياء محفورة في ذاكرتنا عبر عملية تعليم قسري (coercive) على أنها تعني ما تعنيه.
هذا ما استلهمه اليابانيون في ابتكار أبجدية الكانا ولم يعترض أحد بأن الحروف القديمة مقدسة لا ينبغي مسها
ربما يفكر المهتمين باللغة النوبية في أمر مماثل.
فهذا أجدى.
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: حاتم إبراهيم)
|
الاخ الكريم حاتم
ما اختلفنا ان الحروف رموز للكتابة في كل اللغات المكتوبة
واراك مجتهد بشكل ممنهج بايراد كل ما يمكن ان يدحض قول الاخرين
وهذا شيء يحمد لك
ولكن الى ماذا تريد ان تصل؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
| Quote: ولكن الى ماذا تريد ان تصل؟ |
| دراسة اللغة على النحو الصحيح | ليست مقارعة بالحجج
بل إسداء النصح للسير في الطريق الصحيح.
بعث اللغة ليس أمنيات أو معاجم تصنف على عجل أو توهم قدسية لرفع المعنويات.
-----
هو خيار أمة.
ولا أرى منهجاً صحيحاً، حتى الآن، للالتزام به.
ولو نظرياً
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: حاتم إبراهيم)
|
الاخ حاتم
اعطيتك ثمانية اسئلة لتكون محور النقاش، فقلت انت
هكذا أفضل حتى يمكن التداخل على بينة، ولعلي أضيف بعض المحاور المخصصة لهندسة اللغة وكيفية معالجتها في الجوانب الإملائية والنحوية، لا أتحدث النوبية لكن ربما استعين ببعض القوالب.
والان تقول ان لا منهج هنا ولو نظريا
فاجعل من نقاطك منهجا لكى نواصل في النقاط الاخرى
وشكرا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
| Quote: يعني ان كل المتداخلين يهرفون بما لايعرفون |
| لا يعني، بل يؤدي | فهم إنما يرفهون بما يعرفون
فهي أشواق تبدو عَجِلة
مشروعة ومتفائلة
لكن يعوزها الترتيب
الصحيح والعلمي
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
Quote: والان تقول ان لا منهج هنا ولو نظريا
فاجعل من نقاطك منهجا لكى نواصل في النقاط الاخرى |
| لا تعجل بنا | ذكرت أن لا منهج صحيح بخصوص (بعث اللغة النوبية وإحيائها)
وليس القصد منهج إدارة هذا البوست أو أطروحاته، عفواً جميلاً.
الأسئلة مفيدة ومرتبة ولكن لا أرغب في التغول على البوست
ربما تطرح نقاطك الثلاثة الأولى بروية
وسأكون متابعاً جيداً
حتى الرابعة
فيكون دوري
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
Quote: لا ، لا نعتبرك متغولا يا حاتم
بل منك نستفيد
ارجو ان تواصل |
| ربما يبدو كلامي عملياً أكثر من حاجة البوست لذلك، فأنا أقدم دليلاً لبعث اللغة النوبية سابقاً لأوانه | في نقاطك التسعة:
* الثلاثة الأولى تتعلق بالتاريخ، هذا ليس تخصصي، ولكني أخشى أنني قطعت عليك توارد أفكارك، أتمنى أن تواصل في ما بدأت.
* النقطة الرابعة، قد استفيد من السرد التاريخي في تدعيم بعض الفرضيات أثناء مشاركتي هنا، وهي نقطة مهمة في دليل بعث اللغة النوبية.
* النقطتين الخامسة والسادسة مرتبطتين بالنواحي اللغوية الاجتماعية (sociolinguistics)، غرضي هنا هو إثراء هذا الجانب بوصف النواحي الفونولجية وكيفية توصيفها أكاديمياً، لا أعرف الفروقات بين اللهجات، لذا أتمنى أن تتوفر نماذج جيدة يمكن أن استشهد بها.
* النقطة الثامنة، خلافية، الحديث عنها في مستهل البوست قد يحرفه تماماً، أفضل تركها لوقتها.
------
كما ترى، تداخلي هنا محكوم بمعلومات أنتم أدرى بها، فالترتيب الذي جئت به مناسب جداً
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: حاتم إبراهيم)
|
تحياتي حاتم :
***
النقطتين الخامسة والسادسة مرتبطتين بالنواحي اللغوية الاجتماعية (sociolinguistics)، غرضي هنا هو إثراء هذا الجانب بوصف النواحي الفونولجية وكيفية توصيفها أكاديمياً، لا أعرف الفروقات بين اللهجات، لذا أتمنى أن تتوفر نماذج جيدة يمكن أن استشهد بها.
***
حسنا ، إتفقنا
سنأتي مرة أخرى على الإختلاف بين اللهجات النوبية ثم توافينا بالنواحي اللغوية الإجتماعية
نواصل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
الأعزاء أبو جهينة حاتم
وبقية المتداخلين
ما أجمل اختلافكم
بوست مميز ومجهود مقدر
والأجمل هو الاختلاف بهذه الروح الطيبة
اسمحوا لي بهذا السؤال: في منطقتنا في اسم ما عرفت ليه صرفة، وهو اسم (عالتود) ووجدت هنا مفردة (تود) تعني الابن
هل لهذا الاسم معنى في النوبية علماً بأن أهلنا جعليين يسكنون في مناطق البجا القديمة (نهر عطبرة)
حتى عطبرة أو (عتبرة) مافي زول عارف معناها لحدي الليلة
ولي عودة
تحياتي مثنى وثلاث ورباع
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
سلام يا أستاذ وتحية لك على هذا الجهد المقدر
تابعت الموضوع بكل صفحاته ، لم يرد حديث حول إسم الجلالة الله وإختلاف ذلك فى المنطقة النوبية .
عندنا الدناقلة نقول "أرتي" (ARRTI) ، مثلا (ARRTI DA) وتعنى (الله فى)
ماذا بشأن ذلك ؟
تحياتي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: walid taha)
|
تحياتي ابننا العزيز وليد
وجود اسمين للخالق جل جلاله لا يعني الاختلاف
المحس والسكود والحلفاويين والفديجا يقولون : NOAR
الدناقلة يقولون AARTI
وهذا على ما عتقد ليس باختلاف انما هو تداول لاسم المعبود في نطاقه الضيق في ديانة اهلنا النوبة ثم استمراره في العهود المسيحية النوبية
والاسمين مقارنة باسماء الجلالة في اللغة العربية قبل الاسلام وبعد الاسلام، يدلان على صفات لما كان يعبدونه في معابدهم وباوامر من ملوكهم
ملاحظة : كلمة AARTi في لغة المحس والسكود والحلفاويين والفديجا ، تعني الجزيرة، وفي اعتقادي غير الجازم بان الجزر كانت ملاذا للعبادة، وهذا ملاحظته في وجود المعابد والكنائس في بعض الجزر كجزيرة صاي في منطقة السكود
لنا عودة لهذا الموضوع
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: walid taha)
|
تحياتي ابننا العزيز وليد
وجود اسمين للخالق جل جلاله لا يعني الاختلاف
المحس والسكود والحلفاويين والفديجا يقولون : NOAR
الدناقلة يقولون AARTI
وهذا على ما عتقد ليس باختلاف انما هو تداول لاسم المعبود في نطاقه الضيق في ديانة اهلنا النوبة ثم استمراره في العهود المسيحية النوبية
والاسمين مقارنة باسماء الجلالة في اللغة العربية قبل الاسلام وبعد الاسلام، يدلان على صفات لما كان يعبدونه في معابدهم وباوامر من ملوكهم
ملاحظة : كلمة AARTi في لغة المحس والسكود والحلفاويين والفديجا ، تعني الجزيرة، وفي اعتقادي غير الجازم بان الجزر كانت ملاذا للعبادة، وهذا ملاحظته في وجود المعابد والكنائس في بعض الجزر كجزيرة صاي في منطقة السكود
لنا عودة لهذا الموضوع
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
سلام يا استاذ
ماذا عن التعريف (الألف واللام) إلاحظ أنا عندما نتكلم عن ميدنة مثلا الخرطوم نقول خرطوم وأحيانا هرتوم وكثيرا ما نقول خرتومير
وذلك بإيراد اللاحقة ER مثلا الخرطوم عندما ترد فى حديث نقول KHATOMER أو OBIEDIER للأُبيِّض
هنالك أيضا PORSUDANER أو بورسوداندو PORSUDANDO لبورتسودان
ذلك عند الدناقلة وأتوقع الشئ نفسه عند البقية .
هلا أدليت لنا بدلوك هنا :)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: walid taha)
|
Quote:
وذلك بإيراد اللاحقة ER مثلا الخرطوم عندما ترد فى حديث نقول KHATOMER أو OBIEDIER للأُبيِّض
هنالك أيضا PORSUDANER أو بورسوداندو PORSUDANDO لبورتسودان
|
وليد
سلام
الكلام ده معناه
فى الخرطوم
فى الابيض
فى بورتسودان
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: walid taha)
|
Quote: هنالك أيضا PORSUDANER أو بورسوداندو PORSUDANDO لبورتسودان
ذلك عند الدناقلة وأتوقع الشئ نفسه عند البقية .
هلا أدليت لنا بدلوك هنا :) |
وليد أمبس لك التحية ،،
المحسية تختلف قليلاً في هذه النقطة ( بالمناسبة أنا أجيد المحسية والدنقلاوية ) عشان نحن ناس ( آبيي النوبة ما بين المحس والدناقلة)
المحسية مثلا في الخرطوم ( هرتوملا Hartoumla ) وولكن هناك إختلاف في المناطق التي تنتهي بحرف النون كما في (بورسودانا Porsudana )
وجمال اللغة النوبية انها بدون قواعد ثابتة في النطق والنتغيم لأن النغمة تأتي تلقائياً وكأن كل المتحدثين بها شعراء أو لديهم ملكة التنغيم
واختيار النهايات المموسقة للكلمات حتى إخوانا الشوايقة تأثروا بهذه الخاصية :
لنذهب الى بعض المدن والبلاد :
كسلا : كسلار آقي ( بالدنقلاوية ، ساكن في كسلا)
وبالمحسية ( كسلال آقي ، بنفس المعنى ساكن في كسلا)
جوبا : ( جوبار نوقبوا – ماشي جوبا ) بالدنقلاوية
بالمحسية ( جوبال نوقافي – ماشي جوبا )
والتنغيم في نهايات الكلمات أو الافعال تأتي تلقائياً وبدون قواعد ..
لذا تجد الألحان بالنوبية عميقة الطرب ومموسقة لأنها اساساً مأخوذة من التراتيل الكنسية ( chatting language ) كانت لغة عبادة وترانيم ..
هذا غيض من فيض ويحتاج الى استرسال ونماذج صوتية ..
التحية لك اخي وليد أنك ادخلتنا في العمق الجمالي ..
وجمل الله دواخلك ياحبيب
والشكر الكبير خالص والمحبة لابوجهينة
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: walid taha)
|
Quote: الدة عندما يأتيها ما يخلعها (من خُلعة يعنى) تقول chup alnabi higabinikimairi :) هههه
هل ثمة ما يشبه ذلك فى المحسية ؟ وماذا عن البقية ؟ |
حبيبنا وليد ..
معظم والعبادات والدعوات واللعنات في النوبية هي لغة عربية منغمة او محرفة بتنغيم نوبي ..
لأن اللغة النوبية تكاد تكون خالية من كثير الالفاظ الغليظة والنابية لذا تجد أغلب
الدعوات على الناس وكذلك الشتائم بالعربية ..
أما بالنسبة للجملة التي نسبتها للوالدة حفظها الله فهي عربية محرفة ( البني حجاب ) .. يعني ( حجاب النبي بينك وبيني )
فهي هنا تلجأ للعصمة النبوية لمنع الضرر عنها .. أما لفظ ( جووب) فهي يمكن ان تترجم بالعربية ( عليك اللعنة ) وتقال
مصحوبة بحركة من اليدين المفتوحتين تجاه وجه الشخص المقصود بالجملة .. وتأتي على شكل مزاح واحياناً جاد وذلك حسب
النغمة الصوتية التي تقال بها الجملة ..
بالمناسبة يا وليد .. هذه العبارة ( جوووب ) هي عبارة خاصة بالاناث والحركة نفسها نسوية ولا تليق بالرجال لأنها دائما ما تكون
مصحوبة بعبارة ( يويو ) وتقال ( يويو جووب ) .. ربما يويو مقابل لها في العربية ( آجي ) رغم أن ثقافتي في العامية العربية محدودة
لك التحية ..
وفي المحسية نفس المفردات ( النبي حجاب .. إيكا ميرا ika meera ) هناك اختلاف بسيط جداً وانا من الناطقين بهما وهناك اكثر
80% تشابه بينهما .. فقط الاختلاف في طريقة النطق والتنغيم ..
لك التحية ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: walid taha)
|
Quote: علي.. ويا بونا
ما معنى GAIL NASINCHI ؟ |
حبيبنا وليد ( قيل إسي ) .. (قيل الغزال ) إسي المياه - الماء
قيل إسي .. معناها .. السراب او المياه الكاذبة التي تظهر في الصحراء لذا جاءت مرتبطة بالغزلان
ويظهر السراب بعيداً عن القرى في الصحراء
ولكن ( أسنجي ) عبارة ( أسنجي ) معناها ( الاحفاد ابن الولد او البنت )
ونفس لفظ يطلق على ( بنات النخل ) تلك الشتلات التي تنبت بالقرب من النخلة الام - ومفردها ( أسي )
مع التحية لصاحب البوست ..
وتحياتي ليك حبيبنا وليد ،،
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: walid taha)
|
Quote: كلمة KACHIKOL كاملة تعنى البلح أو التمر الرطب
بينما كلمة KACHI لوحدها تعنى ألعب ، وKOL هى بمعنى كبير كما تعلم
كيف يتفق ذلك ؟ |
حبيبنا وليد هنا إختلط عليك الامر قليلاً .. لأن اللغة النوبية الكلمة بنفس الحروف وبتنغيم مختلف يمكن تؤدي على عشرات المعاني ومثال ذلك ( كري )
الرطب ( كوجي كول ) KOCHIKOL
( KOCHI ) بمعنى الرأس او البداية ( الترجمة الحرفية - ذات الراس )
كلمة كاجي ( KACHI ) فهي تعني ( القشرة أو الغلاف الخارجي )
كول (KOL ) ليس كما ذكرته ( كبير ) ... ولكن بمعنى ( الملكية ) وتقريباً في الانجليزية يقابلها استخدام ( WITH )
فمثىلاً ( ً WIGEER KOL ) بمعنى ( WITH STICK ) معاه عصاية او عكاز ( ابوعكاز )
مع التحية لصاحب البوست
معليش أبو جهينة عشان خاطر وليد ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: علي عبدالوهاب عثمان)
|
| Quote: كول (KOL ) ليس كما ذكرته ( كبير ) . |
لكننا عندما نقول مثلا SORING KOL حسب علمى نعنى بها الأنف الكبير ، وكول KOL ترد فى مواضع كثيرة بمعنى كبير.
فى نفس الوقت DOOL ايضا أعتقد تعنى كبير
الحقنا :)))
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
| فضلت البدء بملخص المشاركة | طيب
الملخص المنشور في الجدول في الأسفل هو مشروع انعاش لأي لغة ميتة وليس قاصراً على النوبية فقط وهي لخطوات مختزلة وملخصة حتى على مستوى رؤوس المواضيع للحد الذي يسمح بمناقشتها هنا من قبل الجميع.
في الحقيقة المربعات تحت العمود (Discipline) يحتاج كل منها لخبير بدرجة دكتوراة في المجال مع سنين خبرة مناسبة لعمل التطوير في هذا الجانب
لكن سأحاول التفصيل في كل مربع مع الاهتداء بمشاركات المتداخلين وربما السؤال عن بعض الجوانب
بالنسبة لبقية الأسئلة التي اخترتها سأكتب بين الفقرات
ولكني أرى حماس البعض لإنعاش اللغة فاخترت الأنسب
| Field | Discipline | Procedures | Gloss | | 1 | Documentation | Phonology | - Phonological system analysis
- Phonemic parsing chunking
- Phonemic profiling (diphone database, IPA transcripting)
| هنا المرحلة التي تقف عندها اللغة النوبية الآن للأسف، بحسب علمي تعمل بعض الوحدات في الجامعات السودانية على حفظ التسجيلات، هذا أمر مهم لكن الأمر يبدو أنه وقف على ذلك، المصطلحات المعقدة يعرفها المختصون في اللغويات، ولكن مفادها أننا نرغب في وصف اللغة بأسلوب دقيق وتدوين ذلك على الورق بدلاً عن أشرطة التسجيل الصوتي ومن ثم نمهد لمرحلة صناعة الحروف المكتوبة | | 2 | Profiling | Orthography | - Writing System (Script)
- Conceptual design (abjad, alphabet)
- Artisitic design (based on pictographs)
- Graphemic design (academic) [lexemic, cased or non-cased script]
- Phonographemic mapping
- Script tuning (IT)
- Typography
- Cursive style (e.g. Ouighor deterioration)
- Unicode range
- Keyboard mapping
- Fontography
| هنا الجزء المخصص للنواحي البيانية المكتوبة من اللغة وهي المسألة المهمة التي تفتقدها اللغة النوبية ومعظم لغات أفريقيا، الفقرات التي تتحدث عن الخطوط مهمة جداً لغرض استغلال الوسائل الحديثة في تطوير اللغة أو لغرض التواصل البسيط عبر الكمبيوتر مثلاً، معظم الخطوات هنا متعلقة بالكمبيوتر أكثر من اللغويات لحسن الحظ وربما يكون التقدم هنا سريع جداً (شهور) نظراً لوجود وسائل مساعدة كثيرة جداً. عن نفسسي، هنا يكمن تخصصي، وأتشرف بتقديم العون بلا حدود في حال الجدية في الأمر. | | 3 | Lexecography | Dictionary compilation | - Lexecon compilation (monolingual) word dictionary
- loan words, exonyms, stress, punctuation, identities
- Language dictionary
| هنا، أول مرحلة حقيقية لجمع اللغة في قاموس حقيقي، لا أتحدث عن قاموس مفردات بل قاموس لغة والفرق عظيم. إذا كان هناك ثمة مشاكل فهنا مبدؤها، لذا فهذه المرحلة مرهونة بالتفهم التام بين أفراد فريق العمل لهدف المشروع. | | 4 | Grammatical | Typology | - Syntax
- OSV model varities
- gender, aspect, voice, tense, mood, transtivity, stative, negation, agreement, etc.
| الجانب القانوني للغة، لا أعرف عنها سوى القليل لكنها منظمة جداً من الناحية اللغوية ويمكن عمل نموذج لها بمنتهى السهولة لغرض دراستها لكن ليس حفظها أو تدريسها. | | 5 | Support | Miscellaneous | - Academic
- RandD (morphology, semantics, etymology, ethnolinguistics, sociolinguistics, arch..)
- NLP (language modeling, other NLP aspects)
- IME
- Pedagogical
- Organizational
| هنا مسألة الحفاظ على اللغة بشكلها الجديد المعاصر بعمل البحوث المتعمقة فيها في النواحي الدلالية والإملائية والاجتماعية والفلسفية. هنا يقع معظم الكلام الموجود في هذا البوست، مثل سرد أصول الكلمات (etymology) والأمور البحثية المتعلقة باختلافات اللهجات والتي تفضل المتداخلون بإيرادها وكلها تقع ضمن البحوث الأكاديمية (غير المنظمة) وحبذا لو أقاموا للموضوع هيئة تعنى بهذا الجانب أو حتى منبر متخصص بعيد عن هنا. كذلك هنا تأتي خطط وضع مناهج التعليم التي تفضل بعض الإخوة بإيرادها كفكرة لإنعاش اللغة، وكما هو واضح المسافة بين اقتراح هذه الفكرة وتنفيذها والبدء في إحياء لغة ميتة فعلاً. وهنا أيضاً مسألة تنظيم هيئات متخصصة في اللغة وعملية دعمها بالاتصال بالجهات العالمية المهتمة مثل الموجودة في الموقع إلى اليمين. |
|
(عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 12-18-2014, 03:30 PM)
(عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 12-18-2014, 03:32 PM)
(عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 12-18-2014, 08:40 PM)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
| Grammar - Typology |
| 4 | Typology |
Syntax
الطريقة التي يصاغ بها الكلام في اللغة، وهي قد تختلف عن الطريقة التي يصاغ بها ذات الكلام إذا أردنا كتابته على الورق أو أي وسيط آخر بنظام الكتابة المستحدث، كل اللغات الطبيعية تستخدم القاعدة اللغوية تبعها باختلافات يسيرة بين اللغة الشفاهية والمكتوبة.
هنا عمل كبير وسهل نسبياً في جمع القواعد وتبويبها، للأسف لا أرى أي مداخلة تطرقت لذلك وأعرف أن السبب هو أن متحدثي النوبية لا يرون أن هذا مهم، حسناً، بعين غير المتحدثين هو الأهم في اللغة والمتعلم لو فرط في الأخذ بالقاعدة النحوية للغة الجديدة فسيلجأ تلقائياً لاستخدام القواعد النحوية للغته الأصلية بكل نسيجها، فكل الواجب عليه هو زرع الكلمات نوبية في فراغات النسيج الخاص بلغته فيصبح متحدثاً زرب اللسان، هذا ما يحدث عندما يستمع بعضكم لأحد الإخوة من دولة اثيوبيا أو ارتريا الشقيقة وهو يحاول التحدث بالعامية.
Sentence structure (verb/subject/object)
في معظم اللغات الطبيعية هنالك تغييرات طفيفة على النموذج العام للجملة (varities) مثال اللغة العربية فالنموذج الشائع هو (شرب أحمد الحليب) أي (VSO) لكنه يمكن أن يكون (OVS) "الحليب شربه أحمد"، بالمقارنة فإن النوبية ولحد علمي المتواضع تعتمد ذات الجملة على النحو التالي:
(الحليب أحمد شربه)
نموذج الجملة في اللغة النوبية يقوم على (مفعول-فاعل-فعل) بحسب ما لاحظته هذا متوقع في اللغات الكوشية مثال (Hartom-ar-gi, Juba-nog-bu) وهو ذاته النموذج العامل في لغات البجا، وللصدفة، ذات نموذج اللغة اليابانية، يأتي الفعل في النهاية التناول في مجالات القوانين والقواعد اللغوية شيق جداً وأترك المجال للإخوة للزيادة.
Grammatical classes (gender, aspect, voice, tense, mood, transtivity, stative, negation, agreement, etc..)
ما لا أعرفه في اللغة النوبية هو إن كانت تحتوي على علامات لتحديد علاقات الفعل بالفاعل، أو العامل في الجملة (فاعل أو مفعول) وكيف يتم التعبير عن صيغة المجهول وعن أزمنة الفعل المختلفة، هذه مسائل كلاسيكية ليست ذات شأن باللغة تحديداً بل بكيفية عمل اللغة أي نموذج عملها.
لكن شبه متأكد من أن غياب دلالات النوع (gender) في اللغة النوبية مشكلة، فهي تعتمد على السياق (contextual/situational) أي أن على المستمع العبء في تحديد هوية جنس المتحدث عنه، وكذلك لا أعرف إن كانت هنالك علامات صوتية للعدد واقصد (number) كفئة لغوية وليس العدد كرقم عد (numeral) أي المفرد والجمع بنوعيه.
إن لم توجد مثل هذه الميزات فالحل الكتابي سهل جداً ويكمن في وضع علامة تخصيص للجنس على هيئة لاحقة كما في العربية (التاء المربوطة) وليس بالضرورة أن تكون اللاحقة منطوقة، فالفاصلة وعلامة التعجب وعلامة الاستفهام ونقطة نهاية السطر ليست منطوقة في أي لغة في العالم.
_________
تنبيه: لم يتم مراجعة هذه الفقرة وربما تحتوي الكثير من الأخطاء
هذه الفقرة متروك أمر التوسع فيها للعارفين باللغة
|
|
(عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 12-20-2014, 06:36 AM)
(عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 12-20-2014, 10:39 AM)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
| Support - Academic |
| 5 | Academic |
Research and Development
هذا ما يقوم به المتداخلون الآن في هذا البوست وفي منابر آخرى ومواقع متعددة بلا رباط أو نهج واضح ولكن الأمر يمكن تصنيفه إلى المجالات التالية (phonology, morphology, semantics, etymology, ethnolinguistics, sociolinguistics) شيء جميل أن يتحدث المتداخلون في كل هذه المجالات المتشعبة لكن تمنيت (ويكون من الأجمل) لو تم التبويب والحديث في كل مجال بطريقة منظمة، الناس هنا لديها المعرفة والمعلومة والأمر فقط بحاجة للترتيب والتوثيق.
مع ذلك، فالبحث والتطوير الذي أعنيه هنا هو البحث المؤسسي (institutional) الذي يعنى بأهداف واضحة، فكما ذكرت في مداخلة سابقة، بعض الدول لديها مراكز تطوير وأبحاث في اللغة تعمل على تحسينها (مثال الصين، اليابان، اسرائيل، أوروبا) والمسألة ليست مختزلة في عمل الترجمات والمقابلات الدلالية للألفاظ والمصطلحات بل دراسات احصائية وتعليمية واجتماعية أي نفس النشاط الجاري في هذا البوست من المجالات المسرودة أعلاه لكن على نطاق أكثر صرامة.
النواحي الدينية المتعلقة باللغة لا تنفصل عن مجالات البحوث أعلاه لكن عند التطرق للغات الطبيعية من النواحي الأكاديمية فإن هذا الجانب يترك لرجال الدين خاصة إذا ارتبط بالممارسات والطقوس وكانت اللغة وسيط تعبد (liturgical) وهذا استبعده ذهنياً، على الأقل في الوقت الحالي.
Natural Language Processing
المعالجة الآلية للغة موضوع كبير جداً، اختصره في الآتي (الترجمة الآلية، التعرف على النصوص المكتوبة، تيسير النصوص، تصنيف الوثائق، تحويل النص لصوت، تحويل الصوت لنص مكتوب، إلخ)، ومن الواضح أنه يتعلق أكثر ببرمجة الكمبيوتر ولا يمكن تناول مجالاته في هذه المساحة، الرابط أدناه يقدم تعريفات مناسبة
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_language_processing
IME
وسيلة الإدخال (Input Method Editor) هي برنامج وسيك غير منظور يعمل على تهيئة الحروف إلى النوع المناسب قبل عرضها على الشاشة، السيناريو كالآتي: تم تجهيز حرف مستحدثة للغة النوبية ولا توجد برامج طباعة تدعمها أو لوحات مفاتيح مصنوعة خصيصاً لأجلها، قامت جهة ما بتجهيز برنامج صغير بحيث أن يتمكن الشخص من الطباعة بالحروف الإنجليزية أو العربية لكن تظهر الحروف النوبية على الشاشة بدلاً عن الحروف المبينة على لوحة المفاتيح.
هذا متوقع جداً، فليس لمجرد أن هنالك نظام كتابة جديد ظهر وتم اعتماده في اليونيكود ستتهافت الشركات لتطوير برامج أو تصنيع لوحات مفاتيح مخصصة، التغرينيا والأمهرية لها لوحات مفاتيح ولكنها نادرة، المتحدثين بالنوبية في المهجر لن يكون بمقدورهم استخدام المسنجر إلا عن طريق وسيلة الإدخال تلك على سبيل المثال.
Pedagogical means
فقط في هذه المرحلة يمكن الحديث عن تجهيز مواد تعليمية، أي بعد استقرار الأحوال على نظام كتابة مدروس ومناسب للتلقين ومجرب على عينات مختارة من الطلاب، على العموم الشقة كبيرة بين إقرار إنعاش اللغة وتصميم نظام كتابة جديد وبين تنفيذ فكرة توفير مواد تعليمية نظامية، ربما لا تقل عن 10 سنوات في المتوسط إذا استمر المشروع بدون توقف، هذا الرقم يجب أن لا يحبط البعض فالسنة في هذه الألفية ليست كالسنة أيام هارون الرشيد.
هذا الجانب التعليمي له رواده في الأمور العامة المتعلقة بالتنشئة، أما ما يختص بتدريس لغة جديدة فهذا لا استطيع هنا الافتاء فيه، اعتقد في وجود آخرين يمكنهم المشاركة بخبراتهم في وضع المناهج من هذا النوع.
Organizational support
في العالم اليوم مؤسسات تجمع متحمسين من جنسيات مختلفة بعضهم على استعداد لتعلم أي لغة جديدة بل وتعليمها، وخبراء في مجالات مختلفة في استطاعتهم التحدث عن خصائص اللغة النوبية أفضل من الخبراء المتحدثين فيها، لسبب بسيط جداً، أن متحدث اللغة لا يرى خصائصها بذات التميز الذي يكون في عين الأجنبي، فأفضل من يوصف لغتك هم غير الناطقين بها، مع تحذير بسيط (caveat) عادة يميل الأجنبي عن اللغة لاستخدام قوالب لغته الأم إذا عجز عن التوصيف الأكاديمي السليم.
عموماً، هنالك منظمات توفرالدعم المجاني، وتوفر طرق تصميم مقررات التدريس لاي لغة يمكن أن تخطر في بال أحد، وتوفر برامج الكمبيوتر المجانية التي تعمل على التحليل وتصنيف المعاجم وتصميم الحروف والخطوط، وتوفر مدرسين أيضاً، بعض هذه المنظمات يوفر الدعم المالي في حدود، أدناه بعض الروابط لمنظمات تدعم بحوث اللغات الطبيعية:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_language_regulators
===========
أخيراً: تحدثت هنا عن الدعم الأكاديمي فقط لعدم رغبتي في تناول أنواع الدعم الأخرى (الإعلامي، السياسي، الاجتماعي) فهذه قضايا ربما ليست تناسب هذا المنبر وربما ليست نوع المواضيع التي ينبغي لي الخوض فيها.
_________
تنبيه: لم يتم مراجعة هذه الفقرة وربما تحتوي الكثير من الأخطاء
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
Quote: الأخ الأستاذ حاتم
ساٌقرؤها بتأن وروية ثم أوافيك |
| سأغيب لتفعيل بوستات أخرى | كان هذا دليلاً تعريفياً مختصراً لعملية إنعاش اللغة بالتركيز على النوحي التقنية فقط، في حال الرغبة في عمل دليل حقيقي يجب إعادة صياغة كل المكتوب أعلاه بلغة متخصصة أكثر مع التفصيل في مصطلح ورد أعلاه، ثم عمل استراتيجية لمشروع الإنعاش، ثم خطط مبرمجة وبتنسيق مناسب فيما بين المجالات التقنية المختلفة وأنواع الدعم المذكورة وغير المذكورة، وبالله التوفيق.
قد أغيب ليومين أو ثلاثة، يمكن للمتداخلين ابتدار النقاش في أي جزئية وسأعود إن تطلب الأمر تفاصيل أوفي أو توضيح لبعض الجوانب.
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: حاتم إبراهيم)
|
ابو جهنية وبقية الرفاق تحياتي،
ده عمل كبير نتمني يتواصل. نعم حيجي يوم نصيغ فيهو تاريخنا كلو بالطريقة الجماعية دي، او بالذات موضوع اللغة.
في تقديري موضوع اللغة الكوشية تحديدا، هو سلاح الدمار الشامل الكامل لما تبقت من جيوب استعلاء اري في هذا المجال.
نعم باستخدام اللغة او اللغات الكوشية في دراسة تاريخ السودان القديم بامكاننا احداث نقلة هائلة في هذا المجال صدقوني غير مسبوقة علي الاطلاق، لانها ستمكن الفرد العادي من الانتماء مباشرة لي تاريخو او ارثو الثقافي، وبالتالي سيستعيد وعيو لامحالة المغيب، للمرة الاول منذ اكثر من 600 سنة!
نعم الهيروغلوفية منتظرانا نصيغ مفرداتا المتغربة الحالية بي لسان اماتنا او حبوباتنا اباءنا او جدودونا، في تقلي، في الطينة، في سنار، في جوبا، في سنكات، او في عبري!
نعم الاسماء، للاماكن والاشخاص، ثم قطعا النصوص بنحتاج نصيغا للمرة الاولي بي لسانا احنا، كبديل للصياغة الاجنبية الحالية لي ارثنا الحضاري.
الاسلوب الجماعي الجماهيري المفتوع المتبع في هذا البوست باذنه سيكون هو الاسلوب الذي ستتبعه الاجيال القادمة، بدلا عن الغرف الاكاديمية المغلغة او هكذا نتمني، لانو ده افضل طريقة لتحويل هذه المعرفة الجديدة الي ثورة ثقافية تغير حياة الافراد والمجتمع في بلدنا، بل في كل القارة تغيير جذري.
شخصيا دي الطريقة اللي انا شخصيا اتعلمتا بيها قدر الطشاش البعرفو اليوم، اواخر الثمانينات لما جيت امريكا والتحقت بما يعرف في مجتمعات اهلنا افارقة امريكا ب Study Group.
هذا تقليد متبع منذ ايام العبودية، لانو كان ممنوع السود يدخلو مدارس!
نعم المجموعة المحددة في الحلة المحددة كل مرة بيختارو كتاب و بيحددو لي فرد بعينه كل اسبوع يقدم فقرة محددة من الكتاب المعني ليتم نقاش ماعرض من المجموعة، او بي كده الواحد بدل كتاب بكون اضطلع علي عدة كتب، بحكم وجود من هو اعلم منك في المجموعة.
اسلوب عبقري حقيقة ولكنو انقرض تقريبا!
هذه مقدمة او جاييكم لي بعض النقاط,,,,
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: Bashasha)
|
الاسلوب الجماعي الجماهيري المفتوع المتبع في هذا البوست باذنه سيكون هو الاسلوب الذي ستتبعه الاجيال القادمة، بدلا عن الغرف الاكاديمية المغلغة او هكذا نتمني، لانو ده افضل طريقة لتحويل هذه المعرفة الجديدة الي ثورة ثقافية تغير حياة الافراد والمجتمع في بلدنا، بل في كل القارة تغيير جذري.
::::
تحياتي ابن العم كمال بشاشا
لا فض فوك
نتابع ونواصل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
Quote: تأكيد أهميّة الأبجدية النوبية في التعبير الدقيق عن دلالات ومعاني الأسماء والأفعال والأدوات في اللغة النوبية المعاصرة
+++
محاولة اكتشاف التصنيف الجذري للأفعال والأسماء في اللغة، حيث أنّ العديد من الأفعال والأسماء ذات الجذر الواحد تأخذ أشكالاً متباينة، لا علاقة لها بجذرها الأوّل
+++
إن تقصي النظام الجذري في اللغة النوبية
+++
لا ندّعي بأننا اوفينا (التصنيف الجذري للأفعال والأسماء، وإضافة الأمثلة والمشتقات المستحقة لها) حقّها
|
| هو يقصد core meaning | إذا كان الباحث يميل إلى وجود نظام اشتقاقي في اللغة النوبية فهذا من ناحية صوتية موجود في كل اللغات، لكن من ناحية إملائية استبعد ذلك.
كذلك فكرة المعني الأساسي (core meaning) التي أشار إليها الباحث هنا بالمصطلح (التصنيف الجذري) مفيدة، لكن في دراسة اللغة القديمة والمخطوطات وليست تصلح منطلقاً لتجديد اللغة، بل لدراستها الأكاديمية.
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: حاتم إبراهيم)
|
شكرا ابو جهينة
واليك بعضا من مقتطفات كتاب القاموس النوبي للباحث النوبي مكي على ادريس
هذا القاموس تحت الطبع على نفقة اسرة المرحوم خليل عيسى وسيرى النور قريبا
في هذا القاموس، نحاول:
1. طرح بعض الآراء حول مكوّنات الأفعال والاسماء والأحرف والأدوات، في اللّغة النوبية، من خلال دراسات تحليلية للغة الشفهية المتداولة باللهجة المحسية- فاديجا (م/ف)، وتقدّيم بعض النتائج المستخلصة، وما يسندها من مصادر، خاضعة للنقد البنّاء والمراجعة.
2. تأكيد أهميّة الأبجدية النوبية في التعبير الدقيق عن دلالات ومعاني الأسماء والأفعال والأدوات في اللغة النوبية المعاصرة، باعتماد الكتابة على نسق تجربة د. مختار خليل كبّاره، مركز الدراسات النوبية والتوثيق القاهرة – الخرطوم،(التاريخ)، باعتبار أن كتابة لغةٍ ما بأبجدية لغة أخرى، لا تخدم كثيراً في فكّ طلاسم لغة حضارة قديمة كاللغة النوبية.
3. تقديم بعض المرئيات حول الأوزان في اللغة النوبية (م/ف)، واستخلاص مفردات نوبية شاردة، بفعل الموات الكتابي،
4. إيراد كل حرف في النظام الأبجدي النوبي بالحركات الخمس المتداولة في اللغة النوبية، وهي: الفتحة، الفتحة المُمالة، الضّمّة، الضمّة المُمالة، والكسرة، (a الفا - e ابسليون -u أُبسليون- o اوميكرون - i يوتا)،
5. محاولة اكتشاف التصنيف الجذري للأفعال والأسماء في اللغة، حيث أنّ العديد من الأفعال والأسماء ذات الجذر الواحد تأخذ أشكالاً متباينة، لا علاقة لها بجذرها الأوّل، كما في:
and#8195;
المثال الأوّل: (جذر أسّي essi)
** essi: أسّي: ماء، ( يُلاحظ أن الاشتقاقات أُخذت من صفات الماء (السيولة والشفافية):
** essi: أسّي: سائل
** sirj: سِرج: يتزحلق، ينزلق، (من السيولة)
** esE: اسي: قطرات الندى،
** eskalE: اسكلي: ساقية، من (ess-okkirI اسِّ- اوكري) رافعة الماء.
** iskId: اسكيد: التربة، التراب، من (essi-kId اسّي كيد) غطاء الماء،
**o.n.. sukke: سوكي: النزول، عكس الصعود
** essir: أسّر: يشفّ، (من الشفافية)
** essir: اسِّر: زجاج، شفّاف
المثال الثاني: جذر (fal فل) ويُلاحظ أنّ مشتقاتها تعبّر عن التحرّر والانفصال
** fal: فل: يخرج،
** fal: فل: ينفصل،
** fal: فل: يتحرّر
** fal: فل: يشرق، (الشمس)،
** falar: فلر: مخرج،
** falId: فليد: خروج، طلوع،
** fallE: فلّي: خلاء، صحراء،
** fakk: فكّ: ينفجر، يفتّت، يتباعد
** fakki: فكّي: فاصل، بين،
إن تقصي النظام الجذري في اللغة النوبية، يفتح الطريق واسعاً أمام استكشاف شوارد الكلِم في اللغة النوبية النيلية، ومعرفة العلائق القاعدية بينها وبين اللغات النوبية الأخرى بالسودان، كما يساعد كثيراً في فكّ طلاسم العديد من غوامض الإبداع اللغوي المحتشد في السياق الراهن،
6. برغم المخاطر التي تحيق كتابة لغة ما بأبجدية لغة أخرى، فإننا استفدنا من أبجدية اللغة العربية ( كلغة شرح) وكتابة المفردة النوبية بالحرف العربي إلى جانب الأبجدية النوبية، تسهيلاً للناطقين بالعربية، وقد حاولنا كتابة الأحرف الغريبة عن اللغة العربية، بأحرف اصطلاحية قمنا بتثبيتها في جدول المصطلحات.
7. لا ندّعي بأننا اوفينا (التصنيف الجذري للأفعال والأسماء، وإضافة الأمثلة والمشتقات المستحقة لها) حقّها، باعتبار أن الاسترسال في ذلك يستحق جهوداً كبيرة ووقتاً كافياً لتحقيقه، لأنّ قدراًً معتبراً من المفردات والتعابير والكلمات النوبية الشاردة في لغتنا النوبية، يستعصي علينا حصرها، إمّا لقلّة التدوين والإندثار، أو لضعف التقصي والبحث الدقيق، ما يجعل أمر التوثيق المدروس لازماً ومُلِحّاً، حتى تتمكّن اللغة من مواكبة مستجدات العصر، على أرضية الموروث المتوفّر والمتوافر. ولا يساورنا شك في أنّ الكمّ من المفردات والتعابير الغريبة والسائدة في أحشاء اللغة النوبية، بفعل التلاقح اللغوي والثقافي، تمثّل مصدراً ثرّاً لها، كونها ناتجاً مكتسباً اقتضته الضرورة لمواكبة العصور التي مرّت بها. إنّ البحث والتنقيب عن الكلمات والتعابير القديمة الشاردة، لا يعني بأي حال مصادرة حق التلاقح بين لغتنا النوبية واللغات الأخرى والمجاورة، بغية الاستفادة من أدبياتها ومهاراتها اللغوية، بقدر لا يؤثر في البنية القاعدية للغتنا،. ندرك أيضاً حجم القاموس الشفاهي المتداول في السياق، بكل تعابيرها غير المنطوقة ورموزها وإشاراتها عبر الأحرف غير المدرجة في الأبجديات المعروفة، وهو أكبر من كل القواميس الموضوعة.. هذا القاموس الشفاهي الكبير يمثل الأرضية الحقيقية لتقعيد اللغة، إلى جانب اللغة العربية "العامية"، كلغة جوار ضمن منظومة اللغات النيلية الصحراوية..
يتضمّن هذا الكتاب تعريفات ومصطلحات ضرورية لقراءة النصوص المكتوبة بالأبجدية النوبية (د. كبارة- مركز الدراسات النوبية والتوثيق – القاهرة)، ومقتطفات من التاريخ النوبي بأقلام باحثين ومختصين، كما يتضمّن معجماً صغيراً يتناول مكوّنات ومسميات بعض أوجه الحياة النوبية كالمهن الشعبية ومكوّنات البيئة الفيضية والصحراوية، وجانباً من الحكم والأمثال والمأثورات مع شروحاتها، كما أضفنا بعضاً من مصطلحات علم الحساب.
وتظل الدعوة قائمة إلى:
** تقييم القواميس المتوفرة بمزيد من أدوات البحث العلمي الأكاديمي، وعقد السمنارات وورش العمل المتخصصة توطئة لوضع مناهح مرحلية ترفد باتجاه التداول الكتابي للغتنا النوبية بلهجتيها.
** تأسيس دار نشر للأدب النوبي يقوم بنشر المساهمات المعنية بالدراسات النوبية بوجه خاص والدراسات السودانية بوجه عام.
** دعم المراكز الثقافية القائمة وابتداع وسائل أخرى حديثة للحفاظ على التراث النوبي الإنساني، أرضاً وإنساناً وثقافةً.
مكي علي إدريس - خليل عيسى خليل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: Zomrawi Alweli)
|
أستاذ حاتم
***
لإشارة الواردة في مداخلة أحد الإخوة من حساسية (أو خطورة) النطق في المفردة (kol) هي ما أعنيه بتقوية النطق (stress) لم يسبق لي أن استمعت لحوار بالنوبية لكن الاختلافات الطفيفة في النطق (pronunciation nuances) صعب التعامل معها متى تجاوز الأمر مرحلة الإملاء (orthography) وتحديداً مرحلة التصميم الشكلي للحرف (graphemic design) فإذا جاء رسم المفردة واحداً في كل الحالات فلدينا مشكلة عظيمة هنا، وسنضطر إلى الاعتماد على طقم إضافي للتبيين لوصف النبر في المفردة أو حدة الصوت، هذا دليل على سوء التصميم لذلك ذكرت أنها مسائل أخرى كثيرة لا حصر لها ولا مفر من تناولها إجمالاً تجنباً للوقوع في هذه المشكلة الشائعة.
***
دة كلام مهم جدا يا حاتم
يستحق وقفة جادة وباحثة
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: حاتم إبراهيم)
|
هذا حفر مهم و جميل وشيق في اللغة النوبية ..والثقافة النوبية ..والحضارة النوبية ...
شكرا أبو جهينة .. على افتراع الخيط المفيد والإثراء بمعلوماتك الغنية ....شكرا على عثمان عبد الوهاب ...على الرفد الجميل والمعلومات الثرة ..وشكرا حاتم على
الشغل العلمي المنظم والذي يدفع بالفكرة ..إلى الأمام ..
عسى ولعل أن يتكشف هذا المجهود الفكري الراقي ..عن ثقافة ..ترتق ولا تفتق ...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: حاتم إبراهيم)
|
Quote: الأخوة علي عبد الوهاب ووليد طه
واصلوا
فالبوست مفتوح لمثل هذه التفسيرات المهمة |
شكراً أبوجهينة أمبس .. سنواصل معك يا جميل في هذا البحث
بأمثلة عملية .. إن شاء الله
لك التحية .. وشكراً على هذه السعة ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: علي عبدالوهاب عثمان)
|
الاستاذ حاتم
***
هذه جزئية جديرة بالتوقف عندها طويلا :
***
العملية ليست مباشرة كما تبدو لأول وهلة، فمسألة تقسيم الكلام إلى اصوات محددة عملية أكاديمية ولا تتم لمجرد أن البشر يتحدثون بحروف وكلمات، كلا الصوت البشري كم متصل ومن العسير جداً تحديد أنه يتكون من حروف وذلك لمجرد الحقيقة المعروفة أن الحروف لا تكون في ذهن المتحدث عندما ينطق ولا الكلمات.
مثال بالمفردات ( أومبكول ، كدكول ، كلوكاكول) إذا أجرينا عليها تحليل صوتي فهل نعتبر في الكلمة الأولى "أمبكول"
أن (أو) حرف صوتي أم (أوم) أم (أومبو)
هذا مع ملاحظة أن التمثيل الكتابي للكلمة ليس معياراً بالمرة إنما الصوت المسجل، هذا شأن التحليل الصوتي باختصار شديد. هنا بالطبع ستظهر علامات ودلائل ربما تشير إلى تداخل لهجة مع أخرى وهذا طبيعي، لكن من غير الطبيعي أن يقرن الحرف الصوتي أو المفردات المؤلفة منه بما يشبهها من لغات أخرى، وهذا يحدث دائماً عندما يشير البعض إلى (أصول) بعض الكلمات في اللغات الأجنبية على أنها من العربية مثلاً، هذا خطأ شائع، فللبشر لسان وحنك وأسنان ولهاة وشفاه متشابهة فمن الطبيعي أن تقتصر الألفاظ التي تولدها هذه الأجهزة الطبيعية مجتمعة بضع وثلاثون صوت إلى خمسين صوتا مميزا، فالتشابه إذن لا مفر منه ولكن ليس بالضرورة أن يكون منشأ الأصل للكلمات في لغات مختلفة.
عملية التصنيف تأتي لاحقاً وهي ربما تعمل على إيجاد وصف للحروف الصوتية المتشابهة وجمعها معاً ربما على أساس إملائي وليس دلالي، أو ربما العكس بحسب رؤية المشرع لقواعد اللغة، هذه المسائل في الحقيقة لا تأتي جاهزة في كتب، وليست من السماء إن كان الأمر يقوم على القدسية أو من يقول بها، مجرد (تواضع) على الأمر وعمل على تنظيمه بما يخدم أغراض من بينها التواصل كتابة.
عملية (phonemic profiling) هي جدولة الحروف الصوتية في قوائم توطئة لإيجاد طريقة لتبيينها بوسيلة ترميز مناسبة، المتداخلون هنا استقر رأي بعضهم على الحروف اللاتينية وآخرين فضلوا الحرف العربي والاثنان لا يعتبران من وسائل الترميز المناسبة في هذه المرحلة.
هنا يمكن حصر الحروف الصوتية بحسب التكرار أو قوة الحرف الصوتي أو مركز توليده في الجهاز الصوتي للانسان، كمثال على ذلك فالترتيب (أ، ب، ت) لم يكن يوماً شيئاً مقترحاً من جهة ما بل تناقل ونقل من لغة إلى أخرى عن كتابات قديمة، هذا الترتيب والحصر يعمل على وضع مقابلات الترميز الصوتي المقابلة وهي غالباً الألفبائية الصوتية العالمية، بل الشق الدقيق منها
IPA narrow transcription.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
| Quote: هذه جزئية جديرة بالتوقف عندها طويلا : |
| التحليل الصوتي والضبط المقطعي (phonological system analysis) | بالضبط، لذا فهي تأتي في الترتيب متقدمة جداً
بالمقارنة مع اللغة العربية، نجد أن التنوين ثابت صوتاً ولكنه لا يثبت كتابة إلا باستخدام الطقم الثاني (حركات التشكيل)، هذه المشكلة لأن التشكيل جاء متأخراً عن الطقم الأول (الحروف الأبجدية) ولم يك بناء على دراسة بل حلاً لمشكلة ومعالجة سريعة لغرض محدد.
أتمنى أن أرى أية محاولات جادة للمضي قدماً في الأمر.
-------
أنا متفرغ لهذا الشهر، لكن
في بوست اسمه أبولو كان خضت فيه
الله أعلم أقدر أرد هنا
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
| نطاقات توزيع اللهجات النوبية isogloss (aka heterogloss) | من الضرورات في عملية موائمة اللهجات معرفة توزيعها الجغرافي ونطاقاتها الجغرافية، واحدة من الوسائل النظرية قبل الخوض في نظريات تاريخية أو عملية إنعاش لأي لغة.
ربما تكون للنوبية عدة نطاقات بناء على البحوث التي أجريت (على قلتها).
لم تصادفني أية خارطة لغوية توضح هذه النطاقات.
النطاقات تراعي الحقب التاريخية، أدناه شيء مشابه لشرق الولايات المتحدة
في حالة اللغة النوبية فهي ليست لهجات في اعتقادي بل اختلافات يسيرة (varieties)
__________
إطلعت على كتاب الاستاذ كبارة، محاولة جيدة جدً لكن للأسف يبدو عملاً غير منظم فكأنه أراد سرد كل معارفه في نص واحد، وبدلاً عن التركيز على جانب من جوانب تحليل اللغة أغرق نصف الكتاب بسرد للأمثال وأشياء أخرى.
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
الحبيب ابو جهينة
لكن انت ما بالغت عديل كده!!!!
والله خليتني اقرب ابكي من الزعل ..يعني معقولة موضوع هام زي دا يحصل الصفحة الرابعة
وانا ما جايبة خبر !!واول مرة اليوم وانا براجع العناوين بهدةء وتاني اشوف كلمة اللسان النوبي
وعشان انا لساني نوبية دخلت البوست ووجدت الروائع ووجدت المادة الدسمة وعرفت باني جيت
متاخرة ..وعشان الحقكم حاطبع جميع المداخلات في الورق واقراها بتاني ولمن اجيكم راجعة
نبدا في النقاش ..ومن هسع عندي سؤال واحتمال تكون الاجابة داخل البوست ..وهو ان هناك فرق
بين لسان المحس ولسان الدناقلة ولكن هناك كلمات متشابهة وتجد الكثيرين من المحس يتقنون
ايضا لسان الدناقلة وكذاك الدناقلة يتقنون لسان المحس..وانا حبوبتي من ابوي تتحدث لغة الدناقلة
بطلاقة عجيبة مع انها محسية ولمن نقول ليها يا حبوبة انتي بتعرفي لغة الدناقلة من وين ..ابوكي
مان دنقلاوي..ترد وتقول انا مما قمت بتكلم المحسي والدنقلاوي عشان ابوي وامي كانوا بتكلموا
معاي بالاثنين..
والمهم لك الشكر اجزله والتقدير اكثره والاحترام اوفره لهذا الموضوع الدسم
ولنا عودة ومراجعة متانية
والله يديك الصحة والعافية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: اميرة السيد)
|
تحياتي اختنا الاستاذة اميرة
عذرا، ولكن ظننتك كالكثيرين المهتمين الذين يتابعون ثم تاتي تعليقاتهم في الختام.
اما عن سؤالك
فانا ايضا من جذور محسية ودنقلاوية، واللغة واحدة ولكن هناك بعض الاختلافات البسيطة في النطق، وبعض الكلمات التي نطقها يختلف هنا وهناك
لو قرأت بدايات البوست ستجدين اجابة اوفى واشمل.
لي عودة بحول الله
دمتم بخير
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
التحية لسمو الأميرة ..
وابلغ التحايا لصاحب البوست الدسم ( أبوجهينة )
من الملاحظ ان هناك مناطق على إمتداد النوبة ( يتحدثون الدنقلاوية والمحسية بطلاقة ) وهي المنطقة الانتقالية لليس للعرق ولكن للغة أو فروعها ( ألسنة ) فمثلا في قريتنا البرقيق (أرتقاشا شرق ) هناك الخط الفاصل بين كرمة البلد والبرقيق .. وآخر صف من المنازل في هذا الحدود السحرية وهي تابعة لأهل جزيرة أرتقاشا ( وأنا دائماً أقول أننا أبيي النوبة ) ويمكن تحديدها من الشارع الرئيسي اليوم هو (الاسفلت) وآخر منزل على الاسفلت للناطقين بالدنقلاوية ( أندادي) هو منزل ( احمد طمبل عالم ) وأول منزل على الشارع للناطقين بالمحسية ( منزل صالح خليل عباس ) هذا من ناحية الشرق ( شرق النيل ) وهناك في الغرب أهل ( أكد وسروج ) و هم مثلنا في البرقيق وأرتقاشا وأطراف كرمة البلد يتحدثون ( باللسانين ) .. وهناك حالات إستثنائية مثال ذلك ( ناس شبه في بدين ) كانوا يتحدثون معنا الدنقلاوية في داخلية البرقيق الاميرية الوسطى وبنفس الطريقة هناك جيوب من متحدثي المحسية في أعماق منطقة الدناقلة وهم ( بعض ابناء أبوحجار والسرارية ودار العوضة وأبتى .. الخ ) .. وأحسب ان التحدث باللسانين وإجادتهما تعتبر ميزة وعمق للشخص .. فمثلاً بالنسبة لي أستمتع وأصل القمة لأغاني وردي مهما كانت المفردات لا تصعب علي .. وارجع كذلك وأسمع أجمل أغاني وألحان الشاعر الكبير إبن مشو ( نوري سيد علي ) وأشهر أغانيه وأجملها ( تونجيلا ) وباقي الدرر ..ويقال ان الدنقلاوية وأحب أن أسميها ( أنداندي ) كانت لغة التراتيل الكنسية في الكنسية النوبية في دنقلا العجوز .. عندما انتقلت الكنيسة الى فرس إنتقل معها بعض الرهبان والجنود فكان منظومة أهلنا ( الماتوكية .. والكنوز بعد الاستنواب ) وعندما تقرأ المعلقة النوبية ( سرقدن دكاي ) تجد الكثير من مفردات بالأندادي مع بالمحسية في تمازج فريد والمنتج النهائي هو ( اللغة النوبية ) بكل جمالها وتنغيمها ..
نواصل ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: علي عبدالوهاب عثمان)
|
وبما أنني متحدث باللسانين .. فإن الفرق يكاد يكون في غاية الضآلة .. والغالب أن الفرق يمكن في تبديل بعض الحروف .. ولو أن هناك مئات الأمثلة أكثر ولكن سوف وأسوق بعض الاشياء الظاهرة :
فمثلا :
التمر ( فنتي ) بالمحسية ............. بالدنقلاوية ( بنتي )
يدعو .. يستجدي بالمحسية ( فديي ) ............ بالدنقلاوية ( بدي )
الموت بالمحسية ( دييه ) ............... بالدنقلاوية ( ديير )
مثلا .. وردي يقول ( فكن دييلييه ) بالعربية : سوف أموت من أجله بالدنقلاوية (كين دييري) .. ( لاحظوا كم عدد الحروف المتشابهة فقط الاختلاف في النغمة والصوت )
وأحسب أن ليس هناك قاعدة ثابته في التصريف ولكن حسب تنغيم الشخص ومدى قدرته على الابداع ..
أخي ابوجهينة في مداخلة لدي في بوست (كوستاوي ) سوف أنقله هنا للفائدة .
نواصل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: walid taha)
|
حبيبنا وليد : نعم ( ديوسكو) معنى ( مات ) وبالمحسية ( ديوسو )
يا خي لغة النوبية جمالها .. في تغنيمها وتصريفها ..
شوف جمال أغاني وردي وأغاني عبداللطيف توسي ( تونيجلا )
لك التحية .. ونواصل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: علي عبدالوهاب عثمان)
|
أبوجهينة أمبس .. معليش تمددنا .. في هذا البوست .. إن شاء الله تكون هناك فائدة ..
لقد مررت في هذا الحوش ببوست جميل .. اغنية من كلمات السفير منان ..
بها روعة نوبية ..
وهذا نموذج لشطر من بيت في القصيدة عن شهداء كجبار :
يقول ( ميمي جبل سكييه ) .. تحركي يا جبال ميمي فأهلنا يموتون ..
وبلاغة اللغة النوبية تمكن في عبارة ( سكييه ) وقد أوردت هذه الخاطرة ونقلتها إلى هنا بعد إذن أبوجهينة :
سلام يا منان .. بالغت يا جميل .. وأنت ترسم لنا أجمل اللوحات بالنوبية .. دعنا نغوص قليلاً مع مفردة رائعة لها رمزية وعمق ( جبل سيكيه )
دقة الصورة في اللغة النوبية تتجلى في الكثير من العبارات .. لنأخذ من ضمنها عبارة ( سيكيه ) وهذه لها عدة معاني منها ما يسمى بالعامية ( أبو الشهييق ) وهي حالة تصيب الانسان .. أحياناً في حالة العطش .. ولأني لم أكن أعرفها بالعربية فقد أستفسرت زميلي مكان العمل .. وأحيانا تستعمل كفعل أمر ( أحمل هذا الشيء) والبعض ينطقها ( سوكييه ) والبعض الآخر ( سيكيه ) ..
أما ( سيكيه ) التي أتى بها أستاذنا منان .. فهي عبارة تطلق على الزحف .. وهي صفة للمخلوقات التي ليس لديها أرجل .. فالزحف بالركبة بالنوبية المحسية ( دووي doowi ) وبالنوبية الدنقلاوية ( دور Door ) فملاحظة أن هذه تنطبق لمن لهم أرجل . فالفنان محمد وردي يقول ( كورتلو دوا .. تولو نوبوجا .. تاتلليه ) فهنا أنواع الزحف (دوا : زحف بالركبة .. نوبوجا : وزحف على البطن كالثعبان ) هل هناك لغة أجمل من النوبية .. فلكل حركة .. وسكون .. تفاصيله في اللغة النوبية .. والغريب أنها مموسقة ومنغمة .. ومازلنا في عالم ( جبل سيكيه ) .. فهو الزحف بالمؤخرة على الأرض .. أو تثبيت المؤخرة في الأرض ومحاولة التحرك بسحب الجسم إلى الأمام أو الخلف .. وهنا يأتي دقة التصوير لأن الجبل ليس كائن حي ولا أرجل له ولا أيدي .. فهذه الحركة مأخوذة من الأطفال فبعض الأطفال يمارس الحبو باليدين والرجلين والبعض الآخر يكون جالساً ويستخدم قاعدته في الحركة أو في عالم المعوقين ..
وفي سياق هذا المداخلة تجد أن لا فرق كبير يذكر بين الاندادي والمحسية .. فقط ( تصريف الأفعال )
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
الاستاذ علي عبد الوهاب
ار مسكاقمي..وييا فينا
شكرا للمداخلة الثرة. ..ولكن لي ملاحظة بسيطة وهي انكم تقولون ان لغة المحس ولغة الدناقلة هي
نفسها ونفس الكلمات والمفردات مع تغيير طفيف في بعض الكلمات وجئتم ببعض الامثلة مثل ديوسو
وديوسكو...
ولكن عندما تتكلم حبوبتي لغة الانداندي كما تسميها فانا لا افهم منها ولا حرف واقول لاختي الكبيرة انتي
حبوبة دي بتتكلم صيني ولا شنو!! وطبعا لمن تتكلم المحسية فهي واضحة ومفهمومة ميه في الميه..
وعشان كده انا بعتقد ان هناك فرق كبير بين اللغتين ..
والسؤال المشروع هو :نحن نعرف ان هناك لغة نوبية مكتوبة وان هناك جهود كبيرة من بعض المعنيين بالامر
لاصدار قاموس بهذا الشان ..فهل يمكن قراءة اللغة الدنقلاوية بالاحرف النوبية كما نقرا بها اللغة المحسية؟
(وفي الحقيقة تناقشت مع صديقة لي دنقلاوية قبل الشروع في كتابة هذا التعليق وهي تتحدث اللغة الدنقلاوية
بطلاقة ولكن لا تعرف المحسية وقالت لي وهي زعلانة..انتي مفروض سؤالك يكون العكس ..يعني هل ممكن نقرا
اللغة المحسية بالحرف النوبية كما نقرا بها الدنقلاوية لان الدنقلاوية هي الاصل وانتم الفرع..قلت ليها يا امتثال
انتي بتقري النوتة الموسيقية لانك اتعلمتيها في معهد وهسع كان جابو ليكي نوتة موسيقية من اغنية غربية
حتعزفيها بمهارة..قالت التشبيه هنا يختلف ..واذا كان هذا هو الامر فسؤالك لاغي...)
اهه كمان عاوزين نبدا القبلية من هسع ونحن من اثل واحد ودم واحد.....هههههههههههههههه
والله يديك الصحة والعافية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
| تصنيف المفردات | في الإمكان الاستفادة من عملية التصنيف الأولية التي جرت هنا في المنبر لغرض اللهجات العامية السودانية، هذا يفيد فقط في عملية التبويب الأولي للمفردات، باستثناء متعلقات اللغة العربية مثل القوالب الصرفية وغيرها من الفئات النحوية.
Re: مناوشات في العامية السودانيةRe: مناوشات في العامية السودانية
المجهود الفردي الذي يجري هنا وفي بعض المواقع الإلكترونية الأخرى جيد، لكن إن أردنا جمعه فسيكون أمراً عسيراً جداً.
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: حاتم إبراهيم)
|
Quote: ر مسكاقمي..وييا فينا
شكرا للمداخلة الثرة. ..ولكن لي ملاحظة بسيطة وهي انكم تقولون ان لغة المحس ولغة الدناقلة هي
نفسها ونفس الكلمات والمفردات مع تغيير طفيف في بعض الكلمات وجئتم ببعض الامثلة مثل ديوسو
وديوسكو...
ولكن عندما تتكلم حبوبتي لغة الانداندي كما تسميها فانا لا افهم منها ولا حرف واقول لاختي الكبيرة انتي
حبوبة دي بتتكلم صيني ولا شنو!! وطبعا لمن تتكلم المحسية فهي واضحة ومفهمومة ميه في الميه..
وعشان كده انا بعتقد ان هناك فرق كبير بين اللغتين ..
والسؤال المشروع هو :نحن نعرف ان هناك لغة نوبية مكتوبة وان هناك جهود كبيرة من بعض المعنيين بالامر
لاصدار قاموس بهذا الشان ..فهل يمكن قراءة اللغة الدنقلاوية بالاحرف النوبية كما نقرا بها اللغة المحسية؟ |
مع التحية لصاحب البوست حبيبنا ابوجهينة .. مع الشكر .. رجعتنا إلى جزيرتنا ارتقاشة ضل النخيل ..
الاستاذة أميرة .. كان أحد الأخوة في الرياض وإسمه محمد ساتي من أبناء تبو .. استطاع أن يصل لدرجة ( كيبورد ) للحروف النوبية ( الأنداندي )
وأذكر أنني حضرت له عدة محاضرات في جدة وقدم لنا عرض رائع وعلمي ( يبدو لي أنه متخصص ) .. نعم هناك حروف ( للانداندي وكذلك المحسية )
وتشابه بينهما كبير جداً مثال :
أغنية وردي .. مثال (( شيربا فوكييه .. إكون ديقا كي فوديه )) Shriba Fokayia Ekon Daiga Kay Fodaih
بالانداندي الدنقلاوية (( شيربي بوكيري ,, إكون كن ديقو بوديه )) Shribi Bokiry Ekon Ken Daigo Boddi
الترجمة بالعربية (( عندما أذرف دموعي .. فتكون سقيا وإزدهاراً لكي ))
اللغة النوبية بفرعيها .. إذا تم نطقها ببطء أو كلمة بعد أخرى تكون مفهومة جداً ويسهل التواصل بها ..
وكما المحسية تتغير بعض الشيء عندما نتجه شمالاً حتى تخوم حلفا .. تكون هناك شنشنة أو إضافة الشين وغالباً في حالات الجمع فمثلا .. ( تاشو .. تجاسو .. ) بالدنقلاوية ( تاسو )
لاحظ التشابه بين ( تاشو ) بالمحسية وشنشنة أهل السكوت وحلفا وكذلك بالدنقلاوية ( تاسو ) ..
وبنفس الطريقة تختلف بعض الاصوات في الدنقلاوية كلما إتجهنا حنوباً فنحن في أقصى شمال دنقلا مثلاً نقول للملاح ( جاكود) وجنوب دنقلا ( جاهود ) ( الكاف والقاف ) ينطق هاء أحياناً . ( مكادة ) هي ( مهادة )
لولا ضعف إمكانياتي في التكنولوجيا كنت نزلت شريط مسجل .. ترابلة وأجركم على الله ..
مع التحية لأخي الجميل أبوجهينة .. بوست زي ضل النخل ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: علي عبدالوهاب عثمان)
|
علي إمبس ، أبو جهينة ، إميرا مساءكم نور
العم عبد الحميد الله يرحمه كان رجل ساخر ويحب الفكاهة ، عندما كان والده على فراش الموت والناس حوله ينتظرون قدر الله فجأة قال abdelhamid sy ?
وعندما جاء عبد الحميد ظانا أن هنالك وصية ، قال له : يا أيبد الهميد أنا عايز بطيخ
فرفع عبد الحميد وجهة وقال ضاحكا (OGOL GO KEL) أوجول جو كل :)
فضحك كل من بالمكان
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
الأخ حاتم :
تحايا مقيمة
الجزئية هذه التي أتيت بها مهمة جدا :
مع ذلك، فالبحث والتطوير الذي أعنيه هنا هو البحث المؤسسي (institutional) الذي يعنى بأهداف واضحة،
فكما ذكرت في مداخلة سابقة، بعض الدول لديها مراكز تطوير وأبحاث في اللغة تعمل على تحسينها (مثال الصين، اليابان، اسرائيل، أوروبا)
والمسألة ليست مختزلة في عمل الترجمات والمقابلات الدلالية للألفاظ والمصطلحات بل دراسات احصائية وتعليمية واجتماعية
أي نفس النشاط الجاري في هذا البوست من المجالات المسرودة أعلاه لكن على نطاق أكثر صرامة.
***
وهذا ما نادينا به وننادي به في المنتديات وسبل التواصل المختلفة : دراسات إحصائية وتعليمية وإجتماعية.
***
النواحي الدينية المتعلقة باللغة لا تنفصل عن مجالات البحوث أعلاه
لكن عند التطرق للغات الطبيعية من النواحي الأكاديمية فإن هذا الجانب يترك لرجال الدين خاصة إذا ارتبط بالممارسات والطقوس وكانت اللغة وسيط تعبد (liturgical)
وهذا استبعده ذهنياً، على الأقل في الوقت الحالي.
***
تمام ... أوافقك الرأي
***
Natural Language Processing
المعالجة الآلية للغة موضوع كبير جداً، اختصره في الآتي:
(الترجمة الآلية، التعرف على النصوص المكتوبة، تيسير النصوص، تصنيف الوثائق، تحويل النص لصوت، تحويل الصوت لنص مكتوب، إلخ)،
ومن الواضح أنه يتعلق أكثر ببرمجة الكمبيوتر ولا يمكن تناول مجالاته في هذه المساحة، الرابط أدناه يقدم تعريفات مناسبة
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_language_processinghttp://en.wikipedia.org/wiki/Natural_language_processing
***
هذا الجهد في ظل وجود أكثر من لهجة نوبية يجعل المعالجة تقف في منتصف الطريق.
لذا لا بد من بدء هذه المعالجات لكل اللهجات النوبية في وقت واحد.
هناك فكرة وليدة لإقامة أكاديمية نوبية تعنى بهذه المعالجات ، حتى ولو بدأتْ إليكترونيا في البداية.
نواصل
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
Quote: هذا الجهد في ظل وجود أكثر من لهجة نوبية يجعل المعالجة تقف في منتصف الطريق.
لذا لا بد من بدء هذه المعالجات لكل اللهجات النوبية في وقت واحد.
هناك فكرة وليدة لإقامة أكاديمية نوبية تعنى بهذه المعالجات ، حتى ولو بدأتْ إليكترونيا في البداية. |
| سلام مرة تانية | فعلاً بل أداة حاسمة في كل الأمر.
بالتوفيق، نحن معكم.
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: حاتم إبراهيم)
|
سؤال يا حاتم :
من المعلوم أن النوبة شعب واحد ، وبالتالي كانت اللغة النوبية ذات منهج وسياق واحد نطقا وكتابة.
فما الذي حدث حتى إنقسمت اللغة إلى عدة لهجات ، علما بأن الإختلاف ليس جوهريا في مجمله.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
Quote: من المعلوم أن النوبة شعب واحد ، وبالتالي كانت اللغة النوبية ذات منهج وسياق واحد نطقا وكتابة.
فما الذي حدث حتى إنقسمت اللغة إلى عدة لهجات ، علما بأن الإختلاف ليس جوهريا في مجمله. |
| أعمل على إجابة السؤال! | | فهو كبير ويحتاج إلى إجابة كبيرة ودقيقة. |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
| Quote: في إنتظارك أستاذ حاتم |
| آسف للتأخير! | أنا وعدت أرد والله المادة متوفرة بس الوقت.
لكن يبدو أن لدي ضيوف في بوست أبولو
لذا سأستعجل الرد للإيفاء هذا الأسبوع. |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: و هذا لسان نوبيٌّ قديم (Re: ابو جهينة)
|
| Quote: من المعلوم أن النوبة شعب واحد ، وبالتالي كانت اللغة النوبية ذات منهج وسياق واحد نطقا وكتابة.فما الذي حدث حتى إنقسمت اللغة إلى عدة لهجات ، علما بأن الإختلاف ليس جوهريا في مجمله.+++وارجو من الاخ حاتم ان يفيدنا هل يمكن معرفة علاقة بين قبيلتين ببعض الكلمات المتشابهة في لغتيهما ..ام يجب الرجوع الى منطق اللغة الداخلي او قواعدها لمعرفة القرب والبعد بينهما ؟+++اتمني اجد اجابة على هذا السؤال ان توفرت الاجابة لديكم ...اطالع غالب الوقت ان هنالك علاقة ما بين نوبة الشمال ونوبة كردفان بناءا على بعض الكلمات المتشابهة ما بين لغتيتهماالسؤال ؟؟هل بعض الكلمات المتشابهة تعني الاصل الواحد للغتين ؟ ام يجب البحث عن شكل القواعد في كلتا اللغتين لاثبات الصلة بينهما ؟اعتقد ان تشابه الكلمات ليس دليلا على وحدة اللغتين انما يدل على ان هنالك تأثير ما في فترة تاريخية سابقة بينهما وبما ان القوميتين منالقوميات السودانية القديمة ..فربما كانت اللغة الدنقلاوية هي لغة الدولة فتأثرت بها بالتالي بقية القبائل ...الخوهذا يقودنا ايضا الى ان هذا يمكن ان يكون دليلا على ان الدنقلاوية يمكن ان تكون اللهجة الاقدم والتي ربما كانت مستخدمة في زمانرفعة حضارية ..بدلالة حضور كلماتها عند اكثر من قبيلة سودانية مثال نوبة الجبال ..الميدوب وغيرهماعود الى نقطة تشابه الكلمات ما بين لغتين ليس دليلا على وحدتهما ..ومثال ذلك اللغة العربية واللغة الفارسية لغتان مختلفتان وامتانمختلفتان ..لكن وبحضور الحضارة الاسلامية والعربية فقد اخذت الفارسية الكثير من العربيةوحتى اليوم نجد ان نسبة كبيرة جدا من اللغة العربية صارت جزءا من اللغة النوبية رغم اختلاف اللغتينفهل يمكن لاي من ابناء نوبة الشمال او نوبة الجنوب من يقدر على توضيح قرب او بعد قواعد لغتيهما ؟ |
| آسف للتأخير، فقد كان السؤال كبير جداً مقارنة بالمعلومات المتوفرة والوقت المتاح | | إن كنت فهمت السؤال بطريقة صحيحة، فالانقسام المقصود هو التغييرات في النطق بين الأفرع الرئيسية (الفديجا، الأنداندي، المحسي) أو هكذا تسمى بحسب الشائع، بحسب ما أورده الإخوة في الصفحة الأولى، فالناطقين بالنوبية أنفسهم يدركون أن هذا مجر اختلاف يسير (variety) لا يصل مرحلة اللهجة (dialect) اللهم إلا إذا نظرنا إلى الصورة الكبيرة في السودان أي بأخذ اللغات الحالية للبرقد والميدوب والغلفان في دارفور وجبال النوبة. الخلاصة - ليس بالضرورة أن تكون هنالك صلة جينية بين مجموعتين سكانيتين قياساً على مؤشرات التقارب اللغوي الإحصائي حتى إن تعددت المفردات المشتركة بدرجة تقترب معها اللغتان من الاندماج في لغة واحدة.
- تغير اللغات أمر حتمي في كل المجتمعات وينتشر في كل اللغات الطبيعية ولا توجد لغة لا علاقة لها بالأخريات في محيطها الجغرافي.
الفصل بين الغرضين اللغوي والأنثروبولوجي قسمت الإجابة إلى جزأين للبحث عن إجابة الأسئلة أعلاه لدينا مجالان مختلفان:- مجال اللغة وما يتعلق بها (linguistics)
- المجال الأنثروبولوجي (antrhopology)
ومع توفر فرع مختص يجمع بين الاثنين لحد ما (sociolinguistcs) إلا أن المتوفر للإطلاع والبحث فيما يخص اللغات النوبية شحيح جداً، وفي رأيي المتواضع أنهما مجالان مختلفان ويجب انتقاء أدوات مناسبة لكل حالة بمعزل عن الأخرى، سأركز هنا على المجال اللغوي وأترك الإجابة على الشق المتعلق بالأصول العرقية لاقتراح وسيلة أنسب وأسرع وأدق وهي الفحص الجيني.الجزء الأول: كيف تتغير اللغات [1] | المراجع:http://www.ling.upenn.edu/courses/Fall_2007/ling001/language_change.html Language Change and Historical Reconstructionhttp://grammar.about.com/od/c/g/Cultural-Transmission.htm Cultural Transmissionhttps://en.wikipedia.org/wiki/Natural_language_processing Natural Language Processinghttp://www1.cs.columbia.edu/nlp/theses/dave_evans.pdf Identifying Similarity in Text: Multi-Lingual Analysis for Summarizationhttp://www.cs.cmu.edu/~vamshi/publications/SyntaxProjection_litreview.pdf Cross Lingual Syntax Projection for Resource-Poor Languages
Improving Statistical Machine Translation for a Resource-Poor Language Using Related Resource-Rich LanguagesRe: و هذا لسان نوبيٌّ قديم و هذا لسان نوبيٌّ قديم نــداء للمهتمين باللغات النوبية...إنقذوا لغة قبيلة البرقد من الإنقراض نــداء للمهتمين باللغات النوبية...إنقذوا لغة قبيلة البرقد من الإنقراض http://www.clsp.jhu.edu/~sbergsma/Pubs/bergsmaKondrakCognateILP_AMML2007.pdf Multilingual Cognate Identifcation using Integer Linear Programmingالمراريت و الاتصال اللغوي مع اللغات النوبية بقلم عثمان عيسى حسن صديق المراريت و الاتصال اللغوي مع اللغات النوبية بقلم عثمان عيسى حسن صديق تأثيرات لغة الأوشكر في تركيبة جمل العامية السودانية.. تأثيرات لغة الأوشكر في تركيبة جمل العامية السودانية.. اللغة النوبية هل هي أصل اللغات العالمية؟ اللغة النوبية هل هي أصل اللغات العالمية؟ الأُصــول النُـوبـيّـَـة للـعامـيِّـة السُـودانيِّــة الأُصــول النُـوبـيّـَـة للـعامـيِّـة السُـودانيِّــة http://www.alnssabon.com/t23423.html دراسة حول مملكة علوة
| المصطلحات الواردة في النص:- Assimilation
- Dissimilation
- Met athesis
- Haplology
- Merger
- Split
- Loss
- Syncope
- Prothesis
- Epenthesis
- sociolinguistics
- lexicostatistics
- NLP
- language drift
|
(عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 11-04-2015, 03:37 PM)
(عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 11-06-2015, 03:10 AM)
(عدل بواسطة حاتم إبراهيم on 11-07-2015, 08:12 AM)
| |
|
|
|
|
|
|
| |
علي عبدالوهاب عثمان
ابو جهينة
جمال ود القوز
حاتم إبراهيم
الرشيد السر البخيت
فقيرى جاويش طه
د.محمد حسن
Ahmed Alim
تبارك شيخ الدين جبريل
بدرالدين بابكر مصطفى
walid taha
Bashasha
Zomrawi Alweli
ibrahim fadlalla
Mustafa Mohamed
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست