لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟

منتديات سودانيزاونلاين    مكتبة الفساد    ابحث    اخبار و بيانات    مواضيع توثيقية    منبر الشعبية    اراء حرة و مقالات   
News and Press Releases    اتصل بنا    Articles and Views    English Forum    ناس الزقازيق   
مرحبا Guest
اخر زيارك لك: 16-12-2018, 03:10 AM الصفحة الرئيسية

مكتبة برير اسماعيل يوسف(برير اسماعيل يوسف)
نسخة قابلة للطباعة من الموضوع   ارسل الموضوع لصديق   اقرا المشاركات فى شكل سلسلة « | »
اقرا احدث مداخلة فى هذا الموضوع »
22-05-2006, 01:08 PM

محمد ميرغني عبد الحميد
<aمحمد ميرغني عبد الحميد
تاريخ التسجيل: 28-12-2005
مجموع المشاركات: 1563

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: والأن جاء دورك يا محي الدين سليمان!!!!! (Re: kamalabas)

    قلنا:
    Quote: قال الطبري حاكيا ابتعاث علي رسول إلى معاوية ص 70 ج3: فشخص إليه جرير, فلما قدم عليه ماطله واستنظره, ودعا عمرا فاستشاره فيما كتب به إليه, فأشار عليه أن يرسل إلى وجوه الشام, ويلزم عليا دم عثمان, ويقاتله بهم ففعل ذلك معاوية. ثم ساق قصة القميص وأنهم بكوا عنده سنة.
    ثم ذكر ص 77 خبر دعاء علي معاوية إلى الطاعة والجماعة فكان رده: ونطلّ دم عثمان رضي الله عنه! لا والله لا أفعل ذلك أبدا. ثم ذكر ص 79 اختلاف الرسل بين العسكرين طمعا في الصلح. قال: فحمد الله معاوية وأثنى عليه, ثم قال: أما بعد, فإنكم دعوتم إلى الطاعة والجماعة, فأما الجماعة التي دعوتم إليها فمعنا هي, وأما الطاعة لصاحبكم فإنا لا نراها, إن صاحبكم قتل خليفتنا وفرق جماعتنا وآوى ثأرنا وقتلتنا وصاحبكم يزعم انه لم يقتله فنحن لا نرد ذلك عليه, أرأيتم قتلة صاحبنا؟؟ ألستم تعلمون أنهم أصحاب صاحبكم؟ فليدفعهم إلينا فلنقتلهم به, ثم نحن نجيبكم إلى الطاعة والجماعة. وبعد هذا في مسألة التحكيم ذكر طلبهم محي اسم أمارة المؤمنين من علي وقالوا اكتب اسمه واسم ابيه وقالوا هو أميركم لا أميرنا ولم يقولنا معاوية أمير المؤمنين.
    فهذا مجتمعا وقصة القميص يبين أن الخلافة لم تكن شعار الحرب.

    ما ردك أخي كمال عباس على هذا حتى نصدق دعواك أن معاوية كان مبايعا خليفة حينها؟؟؟
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

22-05-2006, 06:42 AM

محى الدين سليمان محمد

تاريخ التسجيل: 18-09-2005
مجموع المشاركات: 77

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    الأخ كمال عباس
    تحية طيبة

    كتبت :-

    (22-03-2006, 03:28 م
    0000مقاصد الأسلام الجوهرية هي ...العدالة وأعلاء قيمة الأنسان
    والحرية .....فهل تحقق الديموقراطية مقاصد الدين? )

    و كتبت :-

    ( 04-04-2006, 06:55 م
    ..... وفي رأي الوجهة السليمة للحوار يمكن تكون في ماهية تحقيق
    الديموقراطية لمقاصد الدين الاسلامي والاديان بصورة عامة
    وأعني العدالة والحرية وأعلاء قيمة الأنسان )

    و كتبت:-

    ( 09-05-2006, 12:11 م
    مسألة قولي أن مقاصد الاديان الاساسية هي العدالة والحرية والمساوة
    قلت هذا أنطلاقا من مماوجدته فيها .....)

    و كتبت:-

    ( 19-05-2006, 09:27 ص
    أولا حينما أقول أن مقاصد الأديان الحرية والعدل والمساوة....
    أقوله أنطلاقا من أني وجدت فيها نصوصا تدعو للحرية والعدل والمساوة
    وبأن لا أكراه في الدين ولكم دينكم ولي دين وأن الله يأمر بالعدل
    وعدم وجود فروق بين عجمي وعربي ومتي أستعبدتم الناس وقد ولدتهم
    أمهاتهم أحرارا....وقد ثمنت الأديان من قيمة عقل الانسان ودعته
    للتفكر وأستنباط حلول لمشاكل واقعه..... في رأي أن علي الانسان
    أن يسعي لأيجاد وسائل لتحقيق تلك المقاصد....) إنتهى كلامك أخى كمال

    و كتبت أخى كمال :-

    ( 20-05-2006, 10:25 ص
    .......نعم قد قلت أن من مقاصد الاسلام والاديان بصورة عامة العدل والحرية
    والمساوة لأني وجدت فيها نصوصا تقول بهذا ....
    ...قلت هذا ولكني لم أقل بأني أسعي لهذه المبادئ لمجرد أنها
    من مقاصد الأديان أني أؤمن بهذه المبادئ حتي أذا أفترضنا تجاهل
    الأديان لها.....
    ...... قلت وأتمني تفهم هذا أني أنطلق من رحاب الأنسانية وأفاق
    المواطنة و أتناقش أنطلاقا من مفاهيم دين بعينه .....فهمت!!!!)

    لا يخفى طبعا فى ما نقلته لك سابقا أنك فى البدء أتيت فى حوارك مركزا على الدين الإسلامى فهذا البوست لماذا الدمقراطية أفضل من الشورى يدعو لتخصيص النقاش حول الإسلام . إضافة عبارة الأديان الأخرى هى محاولة لطرح العموميات .

    و بما إنك تصر على طرحك هذا و الذى على حسب بحثك و معرفتك أوصلك لما تحمل من قناعة بإن مقاصد الأديان هى العدالة و الحرية و المساواة لك سؤالين:-

    الديانة فى الهند تقوم على نظام الطبقات . على قمة الهرم خلق أناس من رأس الإله ( البراهمن ) بالميلاد . و على القاعدة خلق أناس من رجلى الإله ( الشدراس ) بالميلاد . و على ذلك تتأسس حركة المجتمع . فهلا أوضحت لى و للقارئ الكريم ما وجدته فى هذه الديانة و جعلك تعتقد أن مقاصدها هى العدل و الحرية و المساواة ??.

    الديانة اليهودية تقوم على قاعدة شعب الله المختار بالميلاد . فهلا أوضحت لى و للقارئ الكريم ما وجدته فى هذه الديانة و جعلك تعتقد بأن مقاصدها هى العدالة و الحرية و المساواة??.

    أعيد لك هذه الفقرة مما كتبت أنت :-

    ( 19-05-2006, 09:27 ص
    أولا حينما أقول أن مقاصد الأديان الحرية والعدل والمساوة....
    أقوله أنطلاقا من أني وجدت فيها نصوصا تدعو للحرية والعدل والمساوة
    وبأن لا أكراه في الدين ولكم دينكم ولي دين وأن الله يأمر بالعدل
    وعدم وجود فروق بين عجمي وعربي ومتي أستعبدتم الناس وقد ولدتهم
    أمهاتهم أحرارا....وقد ثمنت الأديان من قيمة عقل الانسان ودعته
    للتفكر وأستنباط حلول لمشاكل واقعه..... في رأي أن علي الانسان
    أن يسعي لأيجاد وسائل لتحقيق تلك المقاصد....)

    و هذه الفقرة أيضا :-

    ( 20-05-2006, 10:25 ص
    .......نعم قد قلت أن من مقاصد الاسلام والاديان بصورة عامة العدل والحرية
    والمساوة لأني وجدت فيها نصوصا تقول بهذا ....
    ...قلت هذا ولكني لم أقل بأني أسعي لهذه المبادئ لمجرد أنها
    من مقاصد الأديان أني أؤمن بهذه المبادئ حتي أذا أفترضنا تجاهل
    الأديان لها.....
    ...... قلت وأتمني تفهم هذا أني أنطلق من رحاب الأنسانية وأفاق
    المواطنة و أتناقش أنطلاقا من مفاهيم دين بعينه .....فهمت!!!!)

    سوف أعود للفقرتين بالتفصيل لاحقا .

    كتبت أخى كمال:-

    ( 19-05-2006, 09:27 ص
    0000حينما نتحدث عن حزمة الاسئلة وترسانة أسئلة (ونعني ما تردده أنت بشكل مكرورا حتي يظن أنك تأتي بأعجازاوتعجيزا !!!! ) لانقصد بالطبع
    أن نقول بعمق تلك الاسئلة وأنها أسئلةخلاقة ومبدعة ..أو أن نقول أن
    صاحب الأسئلة أتي بما لم تستطعه الاوائل!!!!!) إنتهى كلامك أخى كمال

    أولا أخى كمال عباس أنت لم تقل حزمة و ترسانة من الأسئلة أنت قلت ترسانة أسئلة فلماذا أضفت فى ردك هذا عبارة ليست فيما طرحته لك هذه واحدة .

    الثانية الأسئلة التى قلت عنها أنها متكررة بغرض الإيحاء للقارئ بأنها تعجز كمال من أن يجيب عليها و أن السائل لم يأت بعميق الأسئلة الخلاقة المبدعة و السائل لم يأت بما لم تستطعه الأوائل قول يوضح أنك تعانى أزمة تجاه تلك الأسئلة و إلآ لم تضيع زمنك فى وصفها بما وصفتها به ???! أنت الذى وصفتها بترسانة !!!! أنا يا أخى كمال أضع أسئلتى تجاه ما تطرح أنت و لا يخفى عليا هروبك و عدم إجاباتك . ثم أليست هى نفس الأسئلة التى كتبت عنها أنت سابقا :-

    ( 09-05-2006, 01:19 م
    وختاما يا محي الدين ...
    أننا حينما نضع محمد ميرغني في زاوية ضيغة ونحاصره فأننا أنما نحاصره
    فهمه بترسانتنا من الاسئلة....ويصبح من المضحك أن تفعل ذات الشئ
    تجاهي /? لماذا لأنه يقود لنفس النتائج ) إنتهى كلامك أخى كمال

    هنا أخى كمال تقول بأن ما أوجهه لك من أسئلة يضعك فى زاوية ضيقة و يحاصر فهمك بترسانة من الأسئلة و يتشابه مع ما تفعله أنت تجاه الأخ محمد مرغنى .

    لماذا تجعل من أسئلتك التى بها تقول بأنك تحاصر الأخ محمد مرغنى و تضعه فى زاوية ضيقة بترسانة من الأسئلة أسئلة إيجابية و عندما يطرح عليك محى الدين أسئلة تصفها بأنها ترسانة تضعك فى زاوية ضيقة و تحاصر فهمك يصبح أمرها مضحكا ???!

    ثم لو إفترضت صحة ما تقول لماذا حلال عليك وضع الأخ محمد مرغنى فى زاوية ضيقة محاطا بما تسميه ترسانة أسلحة و حرام على محى الدين وضعك فى زاوية ضيقة محاطا بترسانة أسئلة ???!!!


    لماذا إنقلبت على ما طرحته عليك من أسئلة بوصفها :-

    (ونعني ما تردده أنت بشكل مكرورا حتي يظن أنك تأتي بأعجازاوتعجيزا !!!! ) لانقصد بالطبع
    أن نقول بعمق تلك الاسئلة وأنها أسئلةخلاقة ومبدعة ..أو أن نقول أن
    صاحب الأسئلة أتي بما لم تستطعه الاوائل!!!!!) إنتهى كلامك أخى كمال

    لك أخى أسئلتى القصد منها الحقيقة و ليس إعجازك لذلك كتبت لك لا عيب عندما لا نستطيع الإجابة . لتصبح القضية عندى خالية من أدران الأنا السفلى فلست متطاولا على إبداعات الأوائل و لكنى لا آخذ منهم بعمى . أحترمهم و أقدر ما أضافوه و لا أتردد أن أطرح أخطاءهم إن وقفت عليها يوما ما . محاولاتك لإثارة الأنا السفلى لن تفيد لسبب بسيط فقد دفنتها منذ زمن بعيد .

    أنا فى هذا الحوار لست معنيا بإنتصار أو إنكسار . أنا معنى بالبحث عن الحقيقة و الأسئلة المطروحة تجاه ما تكتب أنت أسئلة توضح تناقضك مع ما تكتب و سوف أعود لذلك مفصلا أكثر . هذه الأسئلةليس القصد منها وضعك فى زاوية ضيقة و محاصرتك بترسانة من الأسئلة . هذه الأسئلة ليست ترفا لإظهار حجة تخدم سوء الأنا . كلها أسئلة القصد منها الحقيقة ليس إلآ . فلا تنظر لها و كأنها تشابه فعلك تجاه الأخ محمد مرغنى . فالينضح إناءك بما تشاء فقط لا تدعى أن ما ينضح من إناءك هو نفسه ما ينضح من إناء الآخرين.

    أى قناعة أحملها تتعرض لإختبار الحق كل يوم . فإن وافقت ما ظهر أنه حقا أقيم خيمات الأفراح أعراس . و إذا خالفت قناعتى التى أحملها ما ظهر من حق لا أقيم خيمات التعازى و البكاء بل أقيم خيمات الأفراح أعراس و أستمسك بالحق الذى ظهر لى

    بخصوص الأسئلة التى تقول بأنك تريد الإجابة عليها أثبت لك سابقا مما كتبت أنت إنك لا تريد الإجابة عليها . قلت ذلك للأخ برير إسماعيل و قلته لك أنت فى مجرى ردى على إحدى مداخلاتك. لم تأتى و تقول بخطأ ذلك بل أتيت كاتبا :-

    ( 08-05-2006, 11:04 ص
    سأل محمد ميرغني وغيره مطالبين بأن نفتي بترجيح رأئهم أو رأي مخالفيهم في المدارس الاسلامية الاخري وتوضيح فهمنا للدين في بعض القضايا
    التي أثرناها وغير ذلك......) إنتهى كلامك

    و هذا الكلام غير صحيح . فقد كتبت أنا للأخ برير إسماعيل :-

    ( 29-04-2006, 06:26 ص
    هذا الكلام لا يعفيك من أن تجيب على الأسئلة المطروحة عليك. و ليس جرما أن تشرق بحقيقتك أخى برير إسماعيل . أنا لا يهمنى فى هذا الحوار أن تكون منطلقا من دين بعينه أو لا دين. معينك و منبعك أمر يخصك و لا أقفل باب الحوار معك لأنك لا تنطلق فى تفكيرك من دين معين. المسألة حوار و حجة و منطق )

    و كتب الأخ محمد مرغنى فى مجرى رده على الأخ برير إسماعيل :-

    ( 26-04-2006, 02:08 م
    * ما يهمني هنا مقارعة الحجة بالحجة فأن تنطلق من دين أو من غيره لا مشكلة عندنا فقط الفيصل هو الحجة.
    * القضية المطروحة فعلا لا دين لها فقط فليقدم كل أحد منطقة وحججه, ولكن هذا لا يعني امتناع استمداد الحجج والمنطق من الدين, فكل يحاجج بما يعتقد أنه الصواب وهذا له علاقة بالدين.) إنتهى كلام الأخ محمد مرغنى .

    و كتبت لك :-
    ( 04-05-2006, 11:26 ص
    التسلح بالنص الدينى قرآنا أو حديث مع أو ضد المسألة المطروحة أيا كانت لا بد أن يكون للناظر فيما هو مطروح أمامه رأى إما أن يوافق أحدهما أو يرفضهما معا و قد يأتىبرأى آخر يدعمه هو .) إنتهى

    كيف بعد كل هذا تأتى كاتبا موهما القارئ الكريم بأن من يحاوروك يسألوك بأن تفتى بترجيح رأيهم أو رأى مخالفيهم ??.

    أنت أتيت بهذه الخلافات فى مواجهتك للأخ محمد مرغنى . إتيانك بها ماذا تعنى به ??. لذلك كانت شرعية السؤال هل ترجحها على قول الأخ محمد مرغنى ??.
    فإن كنت ترجحها على أساس أنها الحقيقة فأنت تدعو لتطبيقها . و إن كنت لا تأتى بها لترجيحها على رؤية الأخ محمد مرغنى ما القيمة من إتيانك بها ??. و بما أنك لست معنيا بترجيح مستند على آخر لماذا لا تدافع بما تحمل أنت ??.
    لذلك كتبت لك سابقا:-

    ( 04-05-2006, 11:26 ص
    التسلح بالنص الدينى قرآنا أو حديث مع أو ضد المسألة المطروحة أيا كانت لا بد أن يكون للناظر فيما هو مطروح أمامه رأى إما أن يوافق أحدهما أو يرفضهما معا و قد يأتىبرأى آخر يدعمه هو .) إنتهى

    هل من هذا الكلام أخى كمال يفهم أنك مطالب بتوضيح فهمك للدين فى بعض القضايا ??.

    و فى نفس المداخلة كتبت لك أخى كمال:-

    ( 04-05-2006, 11:26 ص
    عليك بتصديق ما تراه صحيحا . بمعنى آخر أين ترى الحق و لماذا ??. الإستناد بالدين فى أى أطروحة لا يعنى أن تلك الأطروحة تصبح حق. الأطروحة قد تكون باطل مهما و ضعت النصوص الدينية لحمايتها أخى كمال. فحجة أن الكل يتسلح بالنصوص الدينية مع إختلافاتهم لا يصلح مرتكز لفصل الدين الإسلامى عن السياسة . الذى يرفض أن يكون الإسلام دين و دولة فى حواره مع المسلمين عليه مواجهةما يطرحونه له من نصوص دينية و عليه أن يقود فهمه تجاههم. إن كان يرى مرتكز فهمه لعدم الزج بالدين فى السياسة نابع من فهمه للدين الإسلامى فليأت بذاك الفهم. و إن كان مرتكزه فى عدم الزج بالدين فى السياسة نابع من أرضية أخرى غير الدين الإسلامى فليأت بذلك. ) إنتهى

    و فى نفس المداخلة كتبت لك أخى كمال:-

    ( 04-05-2006, 11:26 ص
    لم أقل لك أخى كمال يجب عليك أن تأخذ بمسانيد الأخ محمد مرغنى أو تأخذ بمسانيد الشيخ يوسف القرضاوى أو السيد الصادق المهدى أو الغنوشى أو الشيخ الترابى أو مولانا خلف الله الرشيد. الأمر متروك لك أن تأخذ ممن شئت أو ترفضهم جميعا لا غضاضة فى ذلك .) إنتهى

    و فى نفس المداخلة كتبت لك أخى كمال:-

    ( 04-05-2006, 11:26 ص
    طرحك بأن هناك آراء لمسلمين تخالف رأى الأخ محمد مرغنى لا يعفيك من قول رأيك فيها هل توافقها أو ترفضها و لماذا ??.. طرح ما يخالف رأى الأخ محمد مرغنى من أطروحات إسلامية أخرى لا يعنى دحض رأى الأخ محمد مرغنى عليك بمواجهة مسانيد و أدلة الأخ محمد مرغنى بما يدحضها. تبنى مما طرحت من آراء الغير ما تستطيع عبره دحض مسانيد الأخ محمد مرغنى و يمكنك الدفاع عنها عندما يطرح الأخ محمد مرغنى ما يراه ضدها . أما طرح الخلاف بغير حجة الدفاع عنه لا يضيف شيئا. و كما أسلفت إختلاف الناس فى مفاهيمهم حول الإسلام لا يصح دليلا يرتكز عليه فى الدعوة لعدم الزج بالدين الإسلامى فى السياسة .) إنتهى

    كيف بك أخى كمال عباس بعد كل هذا الذى كتب لك تأتى يوم :-

    ( 08-05-2006, 11:04 ص )
    و تكتب مخاطبا القارئ الكريم بقولك :-

    ( سأل محمد ميرغني وغيره مطالبين بأن نفتي بترجيح رأئهم أو رأي مخالفيهم في المدارس الاسلامية الاخري وتوضيح فهمنا للدين في بعض القضايا
    التي أثرناها وغير ذلك......) إنتهى كلامك

    ماذا تسمى هذا أخى كمال عباس ??.

    هل هو إستدرار عطف القارئ تجاهك??.

    لماذا تحاول وضع صورة غير صحيحة فى ذهن القارئ ??.

    أما ما كتبت أنت يوم :-

    (05-05-2006, 07:04 م
    حسنا يامحي الدين لاتتفق مع دعوة فصل الدين عن الدولة وتدعو لمراعاة
    خصوصية المجتمعات المسلمة فهل طرحت لنا مؤشرات بديلك من واقع فهمك
    للأسلام ?)

    و كتبت فى يوم :-

    ( 09-05-2006, 12:11 م
    ولماذا تخشي أبراز رؤيتك ولماذا تخبيها ? )

    و كتبت فى يوم :-

    ( 09-05-2006, 10:56 ص
    وأين طرحك أنت يامحي الدين أين رؤيتك? هل ترضي لنفسك الجلوس
    في مقاعد المتفرجيين تصفق لهذا وتغمز هذا?)

    و كتبت فى يوم :-

    ( 17-05-2006, 11:23 ص
    أعني بالتحديد أنك لم تطرح رؤية وأنما أكتفيت بدور الناقد
    وتخندقت مع أحد المحاورين وطفقت تمدحه أو تؤيد أسلوبه (صفقة)
    وتغمز من خصومه وهكذا....)

    و كتبت فى يوم :-

    18-05-2006, 03:08 م
    ....عليك توضح رؤيتك فلا أعتقد أن مهمتك هي
    التخندق وراء ترسانة أسئلة من أنت وماذا تريد?)

    و كتبت فى يوم :-

    ( 19-05-2006, 09:27 ص
    وأين تقف بدلا من من الوقوف في محطة واحدة وتلف وتدور حول نفسك وتتحدث ولاتريد السماع !!!! .....

    لا أدري
    لماذا تخشي من المواجهة ومن طرح نفسك أهو العجز عن تقديم بديل?
    أم هو العجز عن الدفاع عن موقف?)

    و على رؤوس مداخلاتك :-

    وأين رؤيتك وطرحك وفهمك يا محي الدين سليمان????)

    و

    ( والأن جاء دورك يا محي الدين سليمان!!!!!)

    تعابيرك هذه أخى كمال تدل على مدى الأزمة التى تعانيها من الأسئلة المطروحة عليك .

    إذا كنت أخشى إبراز رؤيتى و أريد حجبها و رضيت لنفسى الجلوس على مقاعد المتفرجين أصفق لهذا و أغمز لذاك . و إكتفيت بدور الناقد و تخندقت مع أحد المتحاورين مادحا له و مؤيدا أسلوبه . و تخندقت خلف ترسانة أسئلة و خشيت المواجهة عاجزا عن الدفاع و تقديم بديل . ما علاقة كل هذا بوقوفك عاجزا أمام ما يطرح عليك من أسئلة ????!!!!

    هل لا تستطيع الإجابة على من يسألك حتى تعرف طرحه ??!

    و هل معرفة ما يحمل السائل تجعلك مجيبا على أسئلته بالحق الذىتحمله أم بماعلمت من طرحه ???!!!

    أخى كمال تحدثت عن اللف و الدوران فأخرج منه إجابات على ما يطرح عليك من أسئلة ??!!.

    سوف أواصل لو أن الله شاء
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

22-05-2006, 06:37 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    الأخ محي الدين سليمان....
    تحية....
    أخي وبأختصار ....محمد ميرغني طرح رؤيته في مسألة الديموقراطية
    وما يسمي بالشوري.....
    كمال طرح رؤيته المستندة علي مبادي الديموقراطية وأوضح نقاط
    تفوق أطروحته علي خصمه بحسب رؤيته.....
    فأين رؤيتك أنت ?
    لماذالاتطرح ماعندك للقارئ وتبين له كيفية مراعاة خصوصية المجتمعات
    المسلمة ?
    عليك الاجابة علي الاتي
    Quote: ...حسنا يامحي الدين لاتتفق مع دعوة فصل الدين عن الدولة وتدعو لمراعاة
    خصوصية المجتمعات المسلمة فهل طرحت لنا مؤشرات بديلك من واقع فهمك
    للأسلام ?
    ونجدف في هذا الاتجاه بطرح هذه الاسئلة?
    .....نبعت التعددية ونظام فصل السلطات ومبادئ الديموقراطية الغربية
    ....فهل تعني خصوصية واقعنا رفض هذه المبادئي?
    وأن كانت دعوتك ترتكز علي التوفيق بين الوافد وقيم الدين فقلنا
    كيف يتم ذلك ومن سيقوم بذلك ?
    ثانيا قل لي وعلي حسب فهمك للدين ودعوتك هذه كيف يختار الحاكم
    وماهي اليات التشريع مواعين الشوري/?
    ...... أطرح التالي من الاسئلة من وحي الفكرة الجمهورية
    0000 ماهو رأئك في العمل بالمنسوخ من الايات? وماهو رأئك في جهاد
    السيف لاعلاء كلمة الله?نتهي
    وهل يحل لي شراء جارية والتمتع بها? حلال أم حرام?
    هل تؤيد كفالةحق تبديل المعتقد?
    وهل تؤ يد كفالة رئاسة المراءة وغير المسلم ..دستوريا?

    وماهو حكم من رفض دفع الجزية وأبي الدخول في الاسلام?
    هل تعبر الحدود وسائل لضبط المجتمع أم تراها مقاصد وأهداف مرادة
    لذاتها يجب أن تطبق كما وردت?
    000نريد بديلك لدعوة ا لديموقراطيين هذا ورؤيتك التي تراعي خصوصية
    المجتمعات المسلمة وتحقق الحريات?

    وختاما نستلف من هذا التعبير ونعيده لملعبك ...

    :
    من يحمل فكرة يستطيع الدفاع عنها خاصة إذا كان يدعو لها . ما طرحته عليك من أسئلة حول كتاباتك فى هذا البوست عليك أن تجيب عليها بما تحمل و تؤمن به . و إن واجهتك أسئلة لا تستطيع الإجابةعليها إعترف بذلك و لا عيب.



    وشكرا
    عليك أنت تجيب وتوضح رؤيتك
    وكيف توفق بين خصوصية المجتمعات
    المسلمة والديموقراطية
    .
    كمال
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

23-05-2006, 05:47 AM

محمد ميرغني عبد الحميد
<aمحمد ميرغني عبد الحميد
تاريخ التسجيل: 28-12-2005
مجموع المشاركات: 1563

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: kamalabas)

    كتب كمال:
    Quote: السؤال الذي تزيل أجابته اللبس متي حدثت تلك المراسلات
    التي أوردتها قبل صفين أم بعدها? قبل مساندة مروان لمعاوية أو قبلها... ... والاجابةعلي هذا السؤال سوف توضح أيضا...
    علي ماذا اتفق أعضاء لجنة التحكيم عقب رفع المصاحف?
    هذا السؤال ليس المقصود به الاستفزاز او التجهيل أو أختبار معلوماتك..
    المقصود به حسم الجدل حول هذه النقطة.....

    * المراسلات حدثت بعد احتشاد الجيشين أي في صفين نفسها ومروان معلوم أنه في صف سيدنا معاوية ولا خلاف في هذا إطلاقا.
    * أما التحكيم فلا علاقة له البتة بخلافنا هنا فلو كان خدعة أو غيرها لافرق الفيصل هو دعوى الخلافة أو البيعة لمعاوية, فنحن مختلفون في: هل معاوية كان يطلب خلافة أو مبايعا بخلافة في صفين أو قبلها؟؟ ونحن نقول أنه مصرح بأنه لا يطلب خلافة بل الدم ومصرح بالطاعة ودخول الجماعة بعده أي الدم. وجيش أهل الشام كله مارق على الحق وليس قائده خليفة ولا يطالبون ببيعة لقائدهم بخلاف جيش أهل العراق فقد تجهزوا لأجل الحصول على البيعة لا غير والقائد هنا هو خليفة المسلمين بلا خلاف وقد طالبنا بالرد على ما نقلنا حتى تثبت أن معاوية أدعى أو بايعه الناس خليفة قبل صفين أو فيها. أما بعدها فلا خلاف في هذا, حيث أن سيدنا علي بعد أن رجع إلى العراق شغله الخوارج عن أهل الشام وكان يتجهز لهم حتى عاجله ابن ملجم لعنه الله ثم تجهز لهم الحسن وهنا كان معاوية يطلب الخلافة فتنازل له الحسن وبايعه الناس فسمي عام الجماعة. قال الحسن عند الصلح: أيها الناس إن الله هداكم بأولنا وحقن دماءكم بآخرنا وإن معاوية نازعني أمرا أنا أحق به منه وإني تركته حقنا لدماء المسلمين. كذا في أشراط الساعة للبرزنجي ص22.
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

24-05-2006, 05:55 AM

محى الدين سليمان محمد

تاريخ التسجيل: 18-09-2005
مجموع المشاركات: 77

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    الأخ كمال عباس
    تحية طيبة

    أخى كمال أنت تخاطب مجتمع الأغلبية العظمى فيه مسلمة . و الدين الإسلامى يتحكم فى حياتها منذ لحظات الميلاد و حتى لحظات مراسم الدفن . فعندما تخاطبهم بقولك أنك و نتيجة لبحثك بعيدا عن تأثير الموروث وجدت أن مقاصد الدين الإسلامى هى الحرية و العدالة و المساواة . و عندما تقول لهم و لتحقيق تلك المقاصد لابد من فصل الدين الإسلامى عن الدولة ألا تعتقد أنك سوف تواجه بالسؤال :-

    كيف بالإسلام مقصده الحرية و العدالة و المساواة و تطبيقه يعيق تحقيق مقاصده تلك ??!!

    هل ستجيبهم على سؤالهم ??. أم سوف تقول لهم دعكم مما أقول و هاتوا طرحكم ??. أم سوف تقول لهم أن سؤالهم ليس سؤالا مبدعا و أنهم بسؤالهم لم يأتوا بما لم تستطعه الأوائل ??. أم أنك تعتقد أن المسلم لا يسأل مثل هذه الأسئلة عندما يقال له أولا أن مقاصد دينه هى الحرية و العدالة و المساواة ??.

    و عندما كثر ترديد السؤال عليك لم تجد مفرا من أن تأت بإجابة فقد كتبت:-

    ( أنطلاقا من أني وجدت فيها نصوصا تدعو للحرية والعدل والمساوة
    وبأن لا أكراه في الدين ولكم دينكم ولي دين وأن الله يأمر بالعدل
    وعدم وجود فروق بين عجمي وعربي ومتي أستعبدتم الناس وقد ولدتهم
    أمهاتهم أحرارا....) .

    هل وقفت عند ذلك فى إجابتك ??. إقرأ هذه الفقرة مما كتبت:-

    ( 00000أذا ثبت أن الأسلام قد نصص لوسائل وأساليب تحجر حق الانسان
    في تبديل المعتقد والتفكير في ذلك والتعبير عن ذلك وأنه أي الدين
    قد نصص مثلا لحجب حق المرأة وغيرالمسلم في الرئاسة وحظرذلك ...
    وأنه الرق أصلا في الدين وأن الجهاد يعني أرغام الناس علي أعتناقه
    أو دفع الجزية أو قتلهم أذا حدث هذا فستصبح مقولتي عن أن الحرية
    والعدل والمساوة هي من مقاصد الأسلام بحاجة لأعادة نظر !!!!فهمت!!!) إنتهى كلامك

    دعنى أخى كمال من إذا هذه لأن الأمر فيها حديث بإحتمال ما يمكن ظهوره مستقبلا . دعنى مع فهمك الآن فأنت تقول بأنك خارجا عن إطار الموروث وجدت أن مقاصد الإسلام هى العدالة و الحرية و المساواة . فأنت فى هذه اللحظة لا تعتبر أن الإسلام يحجر حرية الإعتقاد و تبديل المعتقد و لا تعتقد بأن الإسلام نصص لحجب حق المرأة و غير المسلم فى رئاسة الدولة و لا تعتقد أن الرق أصلا فى الإسلام . وهذا نتاج مبحثك و الذى منه قلت بأن مقاصد الإسلام هى الحرية و العدالةو المساواة . و أنت فى هذه اللحظة لا تحتاج لإعادة نظر فيما قلت . أنا أخى كمال لا أناقشك فى هذا البوست على إفتراض أنه مستقبلا قد يثبت لك ما يجعلك تعيد النظر فى قولك بأن مقاصد الإسلام هى العدالة و الحرية و المساواة . أنا أناقش كمال عباس الآن و الذى مازال مقتنعا بما وجده هو الآن .

    ألا تلاحظ أخى كمال أنك أتيت بنصوص من العقيدة الإسلامية إرتكزت عليها لتثبت قناعتك بأن مقاصد الدين الإسلامى هى العدالة و الحرية و المساواة??.

    إقرأ مكتوبك هذا :-

    ( أنطلاقا من أني وجدت فيها نصوصا تدعو للحرية والعدل والمساوة
    وبأن لا أكراه في الدين ولكم دينكم ولي دين وأن الله يأمر بالعدل
    وعدم وجود فروق بين عجمي وعربي ومتي أستعبدتم الناس وقد ولدتهم
    أمهاتهم أحرارا....) .

    و :-

    ( هذا ما نراه وبنفس القدر لا أري أن الديموقراطية بالشكل الذي
    كان مطبقا عندنا تناقض مقاصد الدين.......ومن هنا تراني لا أحمل
    رؤية مسبقة تدمغ الدين كمقاصد بالتحجر والتناقض مع الحريات
    ولكن يبقي المحك في فهم المدارس والمذاهب للدين وتجاهل المقاصد
    من البعض) إنتهى كلامك

    من هذا الكلام يتضح أنك تحيط بمقاصد الإسلام علما فلماذا لا تحمل ما تعرفه عن الإسلام و مقاصده حجة على التحجر و التناقض الذى يحمله البعض ??!

    أنت تعلم مقاصد الدين الإسلامى و عندك مسانيدك و تعلم تجاهل البعض البعض لهذه المقاصد . لماذا لا تأتى بمسانيدك و تثبت تجاهل هذا البعض لمقاصد الإسلام التى تعرفها ??!

    لماذا تأتى بخلافات المسلمين و التى لا تستطيع الدفاع عنها??.

    أنت بقولك هذا تطرح نصوصا لتدعم فهمك للإسلام و لكنك فى مواجهة أطروحة الأخ محمد مرغنى تجنح لأطروحات الآخرين و تقول بأنك لست طرفا فى صراع المذاهب الإسلامية . لم يطلب أحدا منك أن تكون طرفا فى صراعات المذاهب الإسلامية . مطلوب منك مواجهة رؤية الأخ محمد مرغنى بما أقنعك أنت . من أى المنابع مشربك و معينك ليس هناك من يفرض عليك شيئا . و عندما خاطبت أنت القارئ الكريم قائلا بأن من يحاوروك يطالبوك بنقاش القضايا المطروحة من داخل العقيدة الإسلامية أثبت لك خطأ قولك هذا و لم تأت معقبا على ذلك بل إلتزمت الصمت. من يتهم الآخرين عليه الإثبات و إذا و اجهته الحجة بخطأ إتهامة يقر بذلك و يعترف و يعتذر لمن إتهمهم أليس كذلك??.

    سوف أواصل لو أن الله شاء
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

24-05-2006, 07:25 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    الأخ محمد ميرغني
    تحياتي


    .....سوف نمدك ببعض المواد عن الصيغة الدستورية التي بصمت عليه
    ا القوي الوطنية في اسمرا وعلي رأسها الاتحاد والامة
    المادة ...المادة (13)

    (1) تعامل الدولة جميع المواطنين دون تمييز بينهم على أساس الدين أو العقيدة.

    (2) يحظر استخدام الدين أو المعتقدات لأغراض سياسية.
    المادة (30)

    (1) تلتزم الدولـة بالعمل على إعادة بناء الثقة بين السودانيين بإعادة صياغة الدولة ونظام الحكم فيها على أساس ديمقراطى يقوم على المواطنة ذات الحقوق المتساوية وفق ما أكده هذا الدستور والمواثيق الدولية لحقوق الانسان وعلى أساس من العدل والمساواه فى اقتسام السلطة والثروة بين كافة أقاليمه والفصل بين الدين والسياسة وعدم السماح باستغلاله فيها.المادة (39)

    (1) تعتبـر الإعلانات والعهود والاتفاقيات والمواثيق الدولية المعنية بحقوق الانسان جزءاً لا يتجزأ من هذا الدستور. وتعتبر الحريات الأساسية وحقوق الانسان المضمنة فى تلك المواثيق جزءاً لايتجزأ مـن أحكام هذا الباب وأي تشريع أو أمر أو فعل يشكل انتهاكاً لهذه الحريات والحقوق أو انتقاصاً منها يعتبر مخالفاً للدستور وفاقد الأثر والمفعول.
    المادة (40)

    تفسر الحقوق والحريات الأساسية الواردة فى هذا الدستور وفق ما تعنيه فى الإعلانات والاتفاقيات والعهود والمواثيق الدولية لحقوق الانسان، وفى حالة التعارض تسود أحكام هذه الإعلانات والاتفاقيات والعهود والمواثيق بالقدر الذى يزيل ذلك التعارض.

    ------المادة (42)

    (1) الحقوق والواجبات لكل السودانيين تؤسس على المواطنة وحدها.

    (2) المواطنون متساوون فى الحقوق والواجبات ويحظر التمييز بينهم بسبب العرق أو الجنس أو الدين أو المعتقد أو الانتماء السياسى أو الموطن المحلى.

    المادة (43)

    (1) الرجال والنساء متساوون فى جميع الحقوق والواجبات، ويشمل ذلك الحق فى التوظيف والترقى والمعاش والأجر المتساوى للعمل المتساوى وحق المنافسة والمشاركة فى المجـالات السياسية والاقتصادية والاجتماعية والمشاركة فى وضع سياسات التنمية القومية وإعداد وتنفيذ المشروعات.

    (2) تتخذ الدولة التدابير اللازمة لإزالة أى تمييز ضد المرأة وإتاحة الفرص التى تضمن لها ممارسة حقوقها كاملة دون انتقاص.
    المادة (55)

    (1) للمواطنين حق وحرية التنظيم وفقاً للتدابير القانونية السليمة ويشمل ذلك:

    أ ـ حق تكوين الأحزاب السياسية على ألا يقوم أى منها على أساس دينى أو عرقى
    ....شروط عضوية مجلس السيادة
    المادة (76)

    يشترط لأهلية عضوية مجلس السيادة ما يلى:

    (1) أن يكون سودانياً.

    (2) أن يكون سليم العقل.

    (3) أن لايقل عمره عن 40 عاماً.

    (4) أن يجيد القراءة والكتابة.

    (5) ألا يكون قد أدين فى جريمة مخلة بالأمانة أو الشرف.

    (6) أن يكون حسن السمعة.

    (7) ألا يعانى من عجز جسدى أو نفسى يقعده عن أداء واجباته.

    شروط أ أهلية رئس الوزراء
    يشترط لأهلية رئيس الوزراء والوزراء الآتى:

    (1) أن يكون سودانياً.

    (2) أن لايقل عمره عن 30 عاماً.

    (3) أن يكون سليم العقل.

    (4) لم تسبق إدانته بجريمة مخلة بالشرف والأمانة



    أنتهي وقد صيغت حزمة من القوانين الوضعية علي رأسها قانون العقوبات
    كمال
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

24-05-2006, 09:05 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    عزيزي محمد ميرغني
    تحياتي
    لمصلحة الحوار نضع أمامك هذه المعطيات...

    أتفاق لجنة التحكيم في صفين....أبو موسي الاشعري وعمرو بن العاص:
    تضمن العهد الإتفاق على الرجوع إلى حكم الله وكتابه ، وتعيين أسماء الحَكَمين ، وهدنة لمدة عام كامل ، يأمن فيها الجنود والناس حتى يتخذ الحكمان قرارهما
    .... الخليفة عثمان بن عفان ، وأنه قتل مظلوماً ، وأن معاوية هو وليه ، ولديه كفاءة سياسية وحسن تدبير ... ثم عرض على أبي موسى الأشعري حيلة تقضي بأن يخلع كل واحد منهما صاحبه أي الطرف الذي انتدبه للتحكيم . فأقبلا إلى الناس ، وأعلن أبو موسى الأشعري خلعه لأمير المؤمنين علي(عليه السلام) ، ولكن عمرو رفض ذلك وقال : إن هذا قد قال ما سمعتم ، وخلع صاحبه ، وأنا أخلع صاحبه كما خلعه ، وأثبت صاحبي في الخلافة
    ـ انظر تاريخ اليعقوبي / ج 2 / ص 190 ، تاريخ الطبري / ج 3 / ص 111
    رفض الامام علي لقرار التحكيم .. كتب علي(ع) كتاباً بنتيجة الحكم إلى الخوارج جاء فيه :

    بسم الله الرحمن الرحيم

    من عبدالله علي أمير المؤمنين ، إلى زيد بن حصين وعبدالله بن وهب ومن معهما من الناس .

    أما بعد ، فإن هذين الرجلين اللذين ارتضينا حكمهما قد خالفا كتاب الله ، واتبعا أهواءهما بغير هدى من الله ، فلم يعملا بالسنة ، ولم ينفذا للقرآن حكماً ، فبرئ الله ورسولُه منهما والمؤمنون . فإذا بلغكم كتابي هذا فأقبلوا فإنا سائرون إلى عدونا وعدوكم ، ونحن على الأمر الأول الذي كنا عليه ، والسلام [6].

    المصدر تاريخ الطبري / ج 3 / ص 117
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

25-05-2006, 05:46 AM

محى الدين سليمان محمد

تاريخ التسجيل: 18-09-2005
مجموع المشاركات: 77

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    الأخ كمال عباس
    تحية طيبة

    أعود لأقول بما أن فهمك اليوم للإسلام أنه لا يحجر حق الإنسان فى تبديل المعتقد و التفكير فى ذلك و التعبير عن ذلك . و أنه لم ينصص لحجب المرأة و غير المسلم فى الرئاسة و لم يحظر ذلك . و أن الرق ليس أصلا فى الإسلام و أن الجهاد لا يعنى إرغام الناس على إعتناق الدين الإسلامى أو دفع الجزية أو قتلهم .

    هل يتعارض فهمك هذا للإسلام مع مفهومك لدولة المواطنة التى تدعو لها و أين ??.

    و إذا كان فهمك هذا للإسلام لا يتعارض مع مفهومك لدولة المواطنة لماذا تدعو لفصل الدين عن الدولة ??.

    هل المواد التى طرحتها للأخ محمد مرغنى و قلت بأن القوى الوطنية بصمت عليها و على رأسها الحزب الإتحادى و حزب الأمة هل هذه المواد تتعارض مع فهمك أنت للإسلام ???.

    و للقارئ الكريم أعيد ما كتبت أنت أخى كمال:-

    ( أنطلاقا من أني وجدت فيها نصوصا تدعو للحرية والعدل والمساوة
    وبأن لا أكراه في الدين ولكم دينكم ولي دين وأن الله يأمر بالعدل
    وعدم وجود فروق بين عجمي وعربي ومتي أستعبدتم الناس وقد ولدتهم
    أمهاتهم أحرارا....) .

    و :-

    ( 00000أذا ثبت أن الأسلام قد نصص لوسائل وأساليب تحجر حق الانسان
    في تبديل المعتقد والتفكير في ذلك والتعبير عن ذلك وأنه أي الدين
    قد نصص مثلا لحجب حق المرأة وغيرالمسلم في الرئاسة وحظرذلك ...
    وأنه الرق أصلا في الدين وأن الجهاد يعني أرغام الناس علي أعتناقه
    أو دفع الجزية أو قتلهم أذا حدث هذا فستصبح مقولتي عن أن الحرية
    والعدل والمساوة هي من مقاصد الأسلام بحاجة لأعادة نظر !!!!فهمت!!!)

    و :-

    ( هذا ما نراه وبنفس القدر لا أري أن الديموقراطية بالشكل الذي
    كان مطبقا عندنا تناقض مقاصد الدين.......ومن هنا تراني لا أحمل
    رؤية مسبقة تدمغ الدين كمقاصد بالتحجر والتناقض مع الحريات
    ولكن يبقي المحك في فهم المدارس والمذاهب للدين وتجاهل المقاصد
    من البعض) إنتهى كلامك

    كل هذا الذى كتبت أخى كمال يوضح مفهومك للإسلام و منه كانت شرعية الأسئلة تجاهه.

    و أعيد لك السؤال :-

    هل فهمك هذا للإسلام لا يجيب على أسئلتك المستوحاة من الفكرة الجمهورية ??.

    و أعيد لك السؤال :-

    كيف تقبل بأن تكون الشريعة الإسلامية أحد مصادر التشريع و فى نفس الوقت تدعو لفصل الدين عن الدولة ???.
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

25-05-2006, 01:34 PM

محمد ميرغني عبد الحميد
<aمحمد ميرغني عبد الحميد
تاريخ التسجيل: 28-12-2005
مجموع المشاركات: 1563

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: محى الدين سليمان محمد)

    كل ما نقلت هنا عن حقوق الإنسان قد قلنا فيه قولنا وبينا أنا نقبل مبدأ المواطنة ولكنه عندنا لا يعني تسليطه على الدين, فلكل ذي دين دينه ولا يجبر على ترك بعضه حتى يكون قابلا لمبدأ المواطنة ومثلنا لهذا في مسألة الرئاسة للمرأة وغير المسلم وقلنا أن الناس ثلاثة غير مسلم ومسلم مجوز ومسلم غير مجوز وقلنا أن يذهب الجميع للصندوق وما أتي به قبله الجميع فلم ترد على هذا بشي حتى تسلم دعواك علينا بأنا لا نقبل مبدأ المواطنة.
    أما المواد 39 و40 فقد نقلنا قبل من مقال نظام مفهومي موحد للبشر:
    Quote: وهكذا فإنَّ المادةَ «27» من الإعلانِ العالمِيِّ لحقوقِ الإنسانِ عندما تنصُّ على تقييدِ الحرياتِ المنصوصِ عليها في الإعلانِ، عندما تتعارضُ مع «النظام العام» وهو يختلفُ من بيئةٍ إلى بيئةٍ وثقافةٍ إلى ثقافةٍ؛ قد يعتبرُ ذلكَ اعترافًا ضمنيًّا بتأثير التنوع الثقافي في حقوق الإنسان.
    وكان الكاتب قد دلل على هذا المعنى بممارسة الغرب لتقييد الحريات المنصوص عليها في الإعلان فقال:
    Quote: أصدرت المحكمةُ قرارَها في القضيةِ المعروفة «وفقروف والمملكة المتحدة» أيدت المحكمة موقف الحكومة البريطانية، وذلكَ في 25 نوفمبر 1996 لاشتمالِ الفيلمِ على الشتمِ والوقاحة. ومحكمةُ حقوقِ الإنسانِ الأوروبية أيدتْ قرارَ السلطاتِ التركيةِ الذي يحظرُ حزبَ الرفاهِ الإسلامي، وذكرتْ في حيثياتِها أنَّه يدعو إلى تطبيقِ الشريعةِ الإسلاميةِ، وذلكَ ما لا يتفقُ ومنظومةَ القيمِ الأوروبية، وبمعنى آخر «النظام العام الغربي».والمحكمة في كلتا الحالتين تحترمُ منظومةَ القيم الغربية التي تعتبر المسيحَ مقدسًا، وبالتالِي فإنَّ التضييقَ على حريةِ التعبيرِ مشروعٌ إذا كانَ يمسُّ تلك القدسية، انطلاقًا من مبدأِ النظامِ العام، بينما تُعتبر شريعةُ الإسلامِ غيرَ مقدسةٍ طبقًا لنفسِ القيم الغربية، فيجبُ تضييقُ نطاقِ حريةِ التعبيرِ على منْ يطالب بها.
    فلم ترد على هذا بشيء. فلما كان للغرب تجاوز الإعلان لصالح النظام العام الخاص به فلماذا لا يكون لنا ذلك؟؟ أحلال لهم وحرام علينا؟؟ نحن نعتقد أن قوانين الدين أسمى من الإعلان العالمي ومتى ما حصل التعارض نرجح كفة الدين ولا نبالي بمن يغضب ومن يرضى.
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

25-05-2006, 02:39 PM

محمد ميرغني عبد الحميد
<aمحمد ميرغني عبد الحميد
تاريخ التسجيل: 28-12-2005
مجموع المشاركات: 1563

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: محى الدين سليمان محمد)

    Quote: أتفاق لجنة التحكيم في صفين....أبو موسي الاشعري وعمرو بن العاص:
    تضمن العهد الإتفاق على الرجوع إلى حكم الله وكتابه ، وتعيين أسماء الحَكَمين ، وهدنة لمدة عام كامل ، يأمن فيها الجنود والناس حتى يتخذ الحكمان قرارهما
    .... الخليفة عثمان بن عفان ، وأنه قتل مظلوماً ، وأن معاوية هو وليه ، ولديه كفاءة سياسية وحسن تدبير ... ثم عرض على أبي موسى الأشعري حيلة تقضي بأن يخلع كل واحد منهما صاحبه أي الطرف الذي انتدبه للتحكيم . فأقبلا إلى الناس ، وأعلن أبو موسى الأشعري خلعه لأمير المؤمنين علي(عليه السلام) ، ولكن عمرو رفض ذلك وقال : إن هذا قد قال ما سمعتم ، وخلع صاحبه ، وأنا أخلع صاحبه كما خلعه ، وأثبت صاحبي في الخلافة
    ـ انظر تاريخ اليعقوبي / ج 2 / ص 190 ، تاريخ الطبري / ج 3 / ص 111

    ما هذا التلبيس؟؟ هل قرر الحكمان أن الخليفة هو عثمان ... الخ؟؟ هذا ما طرحه سيدنا عمرو على سيدنا أبي موسى وقد رد عليه جميع قوله وبدأ بقوله له: اتق الله ياعمرو. فاصدق في نقلك أخي كمال. وما يزيد حسرتك أن ما نقلته مصرح بأمير المؤمنين علي. ونحن نطلب باصرار إثبات أن معاوية كان خليفة قبل صفين أو فيها وإلا فدعواك برأسين للدولة المسلمة باطلة. أما ما نقلت من رفض الإمام للتحكيم فحجة عليك لا لك حيث فيه أن التحكيم باطل لأنه لو سلم به لأبطل خلافته الآتية بطريق الحق.
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

25-05-2006, 05:42 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    الاخ محمد ميرغني
    تحيا تي
    لا يا عزيزي النقطة الجوهرية في الأقتباس هي
    Quote: وأعلن أبو موسى الأشعري خلعه لأمير المؤمنين علي(عليه السلام) ، ولكن عمرو رفض ذلك وقال وأثبت صاحبي في الخلافة
    وأثبت صاحبي في الخلافة
    وأثبت صاحبي في الخلافة
    النقطة تتحدث عن تثيبت معاوية في ماذا ? في الخلافة....
    وهذه النقطة تقرر أن معاوية كان يعد خليفة في قومه....
    والامام علي كان خليفة.....
    الأتفاق كان علي خلع الرأسين .....
    وهو ما وصل اليه الاشعري مع بن العاص......
    أستنكار أبو موسي كان علي نقض عمرو لخلع معاوية أسوة بما فعله
    الاشعري مع الامام..... ثم جاء الامام وأستنكر اتفاف الرجليين
    Quote: بسم الله الرحمن الرحيم

    من عبدالله علي أمير المؤمنين ، إلى زيد بن حصين وعبدالله بن وهب ومن معهما من الناس .

    أما بعد ، فإن هذين الرجلين اللذين ارتضينا حكمهما قد خالفا كتاب الله ، واتبعا أهواءهما بغير هدى من الله ، فلم يعملا بالسنة ، ولم ينفذا للقرآن حكماً ، فبرئ الله ورسولُه منهما والمؤمنون . فإذا بلغكم كتابي هذا فأقبلوا فإنا سائرون إلى عدونا وعدوكم ، ونحن على الأمر الأول الذي كنا عليه ، والسلام
    والشاهد في هذا كله
    1 -- أن الحكمان أتفقا علي خلع الرجلين
    2-وأن الرجليين كانا مفو ضان من معاوية والامام علي ....
    3-الأمام علي هو من رفض قرار التحكيم والقاضي بخلعه من الخلافه
    بواسطة مندوبه المفوض بأيجاد حل يحقن الدماء.....
    يحدث هذا بينما يقول صاحبنا محمد ميرغني علي الرغم من كل هذا
    عن التحكيم وقراراته....
    Quote: أما في صفين فالحق أيضا مع سيدنا علي.
    التحكيم حسم الحرب وعاد به الفريقين كل إلى مصره

    0000لفائد ة الحوار ننقل من الطبري ما جري من أمر التحكيم
    Quote: ... قال أبو مخنف حدثني أبو جناب الكلبي أن عمرا وأبا موسى حيث التقيا بدومة الجندل أخذ عمرو يقدم أبا موسى في الكلام يقول إنك صاحب رسول الله وأنت أسن مني فتكلم وأتكلم فكان عمرو قد عود أبا موسى أن يقدمه في كل شيء اغتزى بذلك كله أن يقدمه فيبدأ بخلع علي قال فنظر في أمرهما وما اجتمعا عليه فأراده عمرو على معاوية فأبى وأراده على ابنه فأبى وأراد أبو موسى عمرا على عبدالله بن عمر فأبى عليه فقال له عمرو خبرني ما رأيك قال رأيي أن نخلع هذين الرجلين ونجعل الأمر شورى بين المسلمين فيختار المسلمون لأنفسهم من أحبوا فقال له عمرو فإن الرأي ما رأيت فأقبلا إلى الناس وهم مجتمعون فقال يا أبا موسى أعلمهم بأن رأينا قد اجتمع واتفق فتكلم أبو موسى فقال إن رأيي ورأي عمرو قد اتفق على أمر نرجو أن يصلح اللهعز وجل به أمر هذه الأمة فقال عمرو صدق وبر يا أبا موسى تقدم فتكلم فتقدم أبو موسى ليتكلم فقال له ابن عباس ويحك والله إني لأظنه قد خدعك إن كنتما قد اتفقتما على أمر فقدمه فليتكلم بذلك الأمر قبلك ثم تكلم أنت بعده فإن عمرا رجل غادر ولا آمن أن يكون قد أعطاك الرضا فيما بينك وبينه فإذا قمت في الناس خالفك وكان أبو موسى مغفلا فقال له إنا قد اتفقنا فتقدم أبو موسى فحمد الله عز وجل وأثنى عليه ثم قال ايها الناس إنا قد نظرنا في أمر هذه الأمة فلم نر أصلح لأمرها ولا ألم لشعثها من أمر قد أجمع رأيي ورأي عمرو عليه وهو أن نخلع عليا ومعاوية وتستقبل هذه الأمة هذا الأمر فيولوا منهم من أحبوا عليهم وإني قد خلعت عليا ومعاوية فاستقبلوا أمركم وولوا عليكم من رأيتموه لهذا الأمر أهلا ثم تنحى وأقبل عمرو بن العاص فقام مقامه فحمد الله وأثنى عليه وقال إن هذا قد قال ما سمعتم وخلع صاحبه وأنا أخلع صاحبه كما خلعه وأثبت صاحبي معاوية فإنه ولي عثمان بن عفان والطالب دمه وأحق الناس بمقامه
    .....

    نقطتي يا محمد أنه وفي لحظة ما من الخلافة الراشدة وفي أثناء
    حياة الامام علي بويع خليفة أخر بالخلافة وتوالت البيعة وأشتد امر
    معاوية بعد التحكيم....وبائعه حتي أهل المدينة
    Quote: دخلت سنة أربعين ذكر ما كان فيها من الأحداث فمما كان فيها من ذلك توجيه معاوية بسر بن أبي أرطاة في ثلاثة آلاف من المقاتلة إلى الحجاز فذكر عن زياد بن عبدالله البكائي عن عوانة قال أرسل معاوية بن أبي سفيان بعد تحكيم الحكمين بسر بن أبي أرطاة وهو رجل من بني عامر بن لؤي في جيش فساروا من الشام حتى قدموا المدينة وعامل علي على المدينة يومئذ أبو أيوب الأنصاري ففر منهم أبو أيوب فأتى عليا الكوفة ودخل بسر المدينة قال فصعد منبرها ولم يقاتله بها أحد فنادى على المنبر يا دينار ويا نجار ويا زريق شيخي شيخي عهدي به بالأمس فأين هو يعني عثمان ثم قال يا أهل المدينة والله لولا ما عهد إلي معاوية ما تركت بها محتلما إلا قتلته ثم بايع أهل المدينة وأرسل إلى بني سلمة فقال والله مالكم عندي من أمان ولا مبايعة حتى تأتوني بجابر بن عبدالله فانطلق جابر إلى أم سلمة زوج النبي فقال لها ماذا ترين إني قد خشيت أن أقتل وهذه بيعة ضلالة قالت أرى أن تبايع فإني قد أمرت ابني عمر بن أبي سلمة أن يبايع وأمرت ختني عبدالله بن زمعة وكانت ابنتها زينب ابنة أبي سلمة عند عبدالله بن زمعة فأتاه جابر فبايعه وهدم بسر دورا بالمدينة ثم مضى حتى أتى مكة فخافه أبو موسى أن يقتله فقال له بسر ما كنت لأفعل بصاحب رسول الله ذلك فخلى عنه وكتب أبو موسى قبل ذلك إلى اليمن إن خيلا مبعوثة من عند معاوية تقتل الناس تقتل من أبى أن يقر بالحكومة ثم مضى بسر إلى اليمن وكان عليها عبيدالله بن عباس عاملا لعلي فلما بلغه مسيره فر إلى الكوفة حتى أتى عليا
    المصدر تاريخ الطبري

    كمال
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

25-05-2006, 07:16 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    عزيزي محمد ميرغني ....
    أقتباسنا لبعض مواد صيغة أسمر الدستورية يثبت الاتي....
    كفالة حق المرأة وغير المسلم في الرئاسة....00 ويعتبر المواثيق والاعلانات الدولية لحقوق الانسان جذء من الدستور ويعلي منها أكثر من الدستور حيث يقول بالاستناد اليها اذا تعار ضت معها بعض مواد الدستور!!!
    ...إذا أن تلك الصيغة تجيز الردة لأنها مضمنة في المادة 18من الاعلان
    العالمي لحقوق الانسان.... 0000وتقول تلك الصيغة
    بالفصل بين الدين والسياسة وعدم السماح باستغلاله فيها...
    .....وفوق هذا يندرج تحت هذه الصيغة قانون العقوبات وهو قانون وضعي
    ....وقد قلنا أنه وبشهادة المحكمة العليا 1986 فان الدساتير
    الوطنية لم تكن تحد مرتدا....وقلنا أن تلك الدساتير تكفل رئاسة
    المرأة وغيرالمسلم.... ويساوقها قانون جنائ ومدني وضعي...
    كل هذا يرد علينا محمد ميرغني مقتبسا ومعلقا

    Quote: :
    Quote: .....حسنا تقول أن الدساتير الوطنية لم تنص علي كفالة حق المرأة وغير
    المسلم في الرئاسة....أذا عليك أن تأتيني بنص في باب الحقوق والواجبات
    أو باب الترشيح والانتخاب يحظررئاسة المرأة وغير المسلم?
    أنا لم أقف علي ذلك النص نرجوأن تتكرم أنت برفدنا به لتطبل زعمنا!!!!


    قلت أنها لم تنص فكيف آتيك به؟؟؟
    ويضيف
    Quote: .....[ قلت:
    . : أولا ليس بحوزتي في هذا اللحظةنصوص تلك الدساتير
    .....لست في محك لتعليمك الأبجديات.....أطلعت فيما سبق علي
    تلك الدساتير فوجدتها ..تقول بكفالة رئاسة المرأة وغير المسلم
    فهل تقول أنها كانت تقصر الرئاسة علي الرجل المسلم ?
    تقول تلك الدساتير بحرية الاعتقاد فهل تنسب لها أنت غير ذلك?


    * نحن لا نسلم لما تقول ولا نقبل إلا أن تأتي بالنص وإطلاعك السابق عليه ليس حجة عندنا.
    * أنت متفق معي أن نظام الإسلام السياسي يحظر رئاسة هؤلاء لذلك انت تؤيد الديمقراطية حسب دعواك لأنها تبيح هذا. أنت من قال نص الدستور على هذا وأنا أعلم أنه لم ينص لذلك طالبتك.
    أذا محمد ميرغني يعلم بعدم وجود نص أو صيغة دستورية ديموقراطية
    تكفل رئاسة المرأة والمسيحي.....تري لايزال صاحبنا علي هذا بعد
    أن رفدناه بصيغة أسمرا التي وقعت القوي السياسية الوطنية وأرتضها بديلا ??.... ومع علمه المزعوم بوجود صيغة دستورية تكفل هذا يعود محمد ميرغني
    ويطرح هذا
    Quote: ومثلنا لهذا في مسألة الرئاسة للمرأة وغير المسلم وقلنا أن الناس ثلاثة غير مسلم ومسلم مجوز ومسلم غير مجوز وقلنا أن يذهب الجميع للصندوق وما أتي به قبله الجميع فلم ترد على هذا بشي حتى تسلم دعواك علينا بأنا لا نقبل مبدأ المواطنة.
    وفي هذا نعيد عليه طرح هذا


    Quote: طالما أنك تسعي لتطبيق مفهومك للشريعة وهو مفهوم يقول بحرم ولاية
    المرأة والمسيحي ...فلماذا تضمن دستورك مالايجوز شرعنالماذا يناقض
    الدستور تعاليم "الشرع" القاضي بعدم جواز وحرمة رئاسة المراة وغير
    المسلم? دستورك الاسلاموي هذا ينبغي أن يتساوق ويتماشي مع تعاليم
    الشرع ولا يعارضها ويناقضها.....
    ...أذا دستور الاسلام المنبثق من تعاليمه بحسب فهمك يقصئ المراءة
    وغير المسلم من الرئاسة فلا مجال لركوب السرجيين
    ...

    طالما أن ولاية هولاء تتنافي مع الاسلام فلماذا ينص الدستورعلي ما
    يناقض الدين ? هل المسوغ هو وجود واقع جديد ?... ,,.... المرأة كانت موجود في
    صدر الاسلام بطبيعة الحال والكتابي وغير المسلم كان موجودا في ذلك
    العهد فلماذا حظرتها صيغ صدر الاسلام بحسب فهمك ثم عادت دساتيراليوم لتكفلها?
    بل لماذا يكفل الدستور ماكان محظورا في العهود الديموقراطية بحسب
    زعمك وأعني ولاية هولاء?
    000وأخيرا أذا كان الاختلاف في الرأي يعني أسقاط الحكم من الدستور
    والقانون.. . بمثل يحدث في رئاسة المرأة مثلا فهذا يبرز
    قضية الردة ....فيما بين يقول بعدم وجود حد لها ومن يناهضه ومن
    يقول بقتل تارك الصلاة المصر ومن يقول بغيرذلك ومن يقول بالرجم
    ومن يناهضه...ومن يقول بحصرالرئاسة في قريش ومن يناهضه ومن يرفض
    الأسترقاق وقتل الاسيرومن يناهضه.....ومن يقول بصلاحية هذه الالية
    والصيغة للحكم ومن يرفض...وهكذا.....فهل يسقط من القانون والدستور
    كل ما عليه خلاف فقهي أوفكري?.....

    كمال

    (عدل بواسطة kamalabas on 25-05-2006, 09:31 PM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

26-05-2006, 07:43 AM

محمد ميرغني عبد الحميد
<aمحمد ميرغني عبد الحميد
تاريخ التسجيل: 28-12-2005
مجموع المشاركات: 1563

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: kamalabas)

    كتب كمال:
    Quote: النقطة تتحدث عن تثيبت معاوية في ماذا ? في الخلافة....
    وهذه النقطة تقرر أن معاوية كان يعد خليفة في قومه....

    بل هو إثبات له من الآن فلاحقا بحسب منطق التحكيم. وإلا فما ردك على تصريح معاوية الذي نقلناه قبل بأنه يطلب الدم وسيدخل في الطاعة والجماعة بعده؟؟؟ ومتى كانت بيعته بالخلافة ولماذا لا تنقل لنا خبرها وأمر ظاهر كبيعة معاوية بالخلافة مع بيعة سيدنا علي بالخلافة ألا تجد له خبرا يصرح به؟؟؟ أنظر إلى بيعة سيدنا علي في تاريخ الطبري الذي تحتج به فهل تجد مثلها بيعة لمعاوية في هذا الوقت أي حتى موقعة صفين؟؟
    Quote: والشاهد في هذا كله
    1 -- أن الحكمان أتفقا علي خلع الرجلين
    2-وأن الرجليين كانا مفو ضان من معاوية والامام علي ....
    3-الأمام علي هو من رفض قرار التحكيم والقاضي بخلعه من الخلافه
    بواسطة مندوبه المفوض بأيجاد حل يحقن الدماء.....
    يحدث هذا بينما يقول صاحبنا محمد ميرغني علي الرغم من كل هذا
    عن التحكيم وقراراته....

    Quote: أما في صفين فالحق أيضا مع سيدنا علي.
    التحكيم حسم الحرب وعاد به الفريقين كل إلى مصره

    الرجلين لا تعني الخليفتين وتفويض الحكمين طبيعي فهناك خلاف لدرجة الحرب وتفويض معاوية لرجل لا يعني أنه خليفة. الخليفة يريد توحيد الأمة بكل سبيل بالحرب أو بالحوار, فمن يحارب ومن يحاور أليس الخصم الذي لا يسلم لسلطانه؟؟ فهل يعني هذا أن هذا الخصم خليفة؟؟
    وما قلناه قديما لا زلنا عليه ولم تبين الخطأ فيه برغم تكرارك له فلك الشكر على التذكير به.
    Quote: نقطتي يا محمد أنه وفي لحظة ما من الخلافة الراشدة وفي أثناء
    حياة الامام علي بويع خليفة أخر بالخلافة وتوالت البيعة وأشتد امر
    معاوية بعد التحكيم....وبائعه حتي أهل المدينة

    أذا أعترفت بأن البيعة لمعاوية لم تكن إلا بعد صفين فقد وافقتنا. وهذا ما نقول به وهو خلاف قولك. وأنت قلت ما قلت لتثبت أن الشورى عاجزة عن اختيار خليفة ولكن نقلك هذا يرد عليك فانظر كيف كانت بيعة سيدنا علي وكيف كانت بيعة سيدنا معاوية وأي منهما ما تأمر به الشورى وأي منهما الصحيحة أم أن الإسلام يصصح كلاهما؟؟
    * مسألة الرئاسة هل تصر على أن تجبر المسلم الرافض أن يقبل رئاسة المرأة وغير المسلم أم ماذا تريد؟؟؟ قلنا المسلم حر في أن يرفض رئاسة هؤلاء تبعا لتعاليم دينه. وما قلناه ونقلته:
    Quote: ومثلنا لهذا في مسألة الرئاسة للمرأة وغير المسلم وقلنا أن الناس ثلاثة غير مسلم ومسلم مجوز ومسلم غير مجوز وقلنا أن يذهب الجميع للصندوق وما أتي به قبله الجميع فلم ترد على هذا بشي حتى تسلم دعواك علينا بأنا لا نقبل مبدأ المواطنة.

    موافق لما في مقررات أسمرا.
    أما قولك:
    Quote: طالما أن ولاية هولاء تتنافي مع الاسلام فلماذا ينص الدستورعلي ما
    يناقض الدين ? هل المسوغ هو وجود واقع جديد ?... ,,.... المرأة كانت موجود في
    صدر الاسلام بطبيعة الحال والكتابي وغير المسلم كان موجودا في ذلك
    العهد فلماذا حظرتها صيغ صدر الاسلام بحسب فهمك ثم عادت دساتيراليوم لتكفلها?
    بل لماذا يكفل الدستور ماكان محظورا في العهود الديموقراطية بحسب
    زعمك وأعني ولاية هولاء?
    000وأخيرا أذا كان الاختلاف في الرأي يعني أسقاط الحكم من الدستور
    والقانون.. . بمثل يحدث في رئاسة المرأة مثلا فهذا يبرز
    قضية الردة ....فيما بين يقول بعدم وجود حد لها ومن يناهضه ومن
    يقول بقتل تارك الصلاة المصر ومن يقول بغيرذلك ومن يقول بالرجم
    ومن يناهضه...ومن يقول بحصرالرئاسة في قريش ومن يناهضه ومن يرفض
    الأسترقاق وقتل الاسيرومن يناهضه.....ومن يقول بصلاحية هذه الالية
    والصيغة للحكم ومن يرفض...وهكذا.....فهل يسقط من القانون والدستور
    كل ما عليه خلاف فقهي أوفكري?.....

    أجبنا قبل وهربت ونجيب الآن: لأن هذا الدستور ليس دستورا للمسلمين فقط, بل دستور لخليط من الأديان. وليس لأن المرأة كانت معدومة قديما. أما لماذا حظرتها صيغ صدر الإسلام فنقول أنه ليس لكمال عباس أن يعترض على قول النبي صلى الله عليه وسلم إذا لم يقبل الحكمة من هذا التشريع.
    أما الختلاف داخل بيت الإسلام فله سبل لترجيح الآراء واستخلاص الأحكام ولكن ذلك لا يصلح لمن لا يسلم لأحكام الدين, فالدين ليس قانون يتشاور فيه الناس فيبطلون ويبقون ما يشاءون.
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

26-05-2006, 06:36 AM

محى الدين سليمان محمد

تاريخ التسجيل: 18-09-2005
مجموع المشاركات: 77

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    الأخ كمال عباس
    تحية طيبة

    أتيت مخاطبا القرئ الكريم بقولك أنك مع ما طبقته الحكومات الدمقراطية فى السودان و من ذلك قبولك بقانون الأحوال الشخصية . و لأنك أعلنت وقوفك مع حقوق الإنسان و كفالة حقوق المرأة و ضعت لك السؤال:-

    كيف بك تدعو لحقوق الإنسان و فى نفس الوقت تقبل بقانون الأحوال الشخصية و الذى يمييز بين الرجل و المرأة ??!.

    أعيد لك ما كتبت أنت :-

    ( لا يامحمد مشرعوا تلك الدساتير لم يقولوا أن الشريعة هي المصدر
    الوحيد حتي تحاكمهم بأنفاذها وأنما أضافوا العرف والارث الانساني
    ولم يقولواأن العرف والارث الانساني سيصبح مصدرا لقوانيين
    يحتكم لها غير المسلم فقط وأن مجمل القوانين التي يحتكم لها المسلم
    تستمد من الشريعة !!! قام هولاء بأنفاذ قوانيين وضعية في الحقل الجنائي
    والقانوني وساوت بنص الدستور بين المواطنيين أمام تلك القوانيين
    وقال الدستور بأحقية المسلم في الاحتكام لقانون الاحوال الشخصية
    ......)

    و كتبت لك تعليقا على قولك هذا :-

    من يقرأ كتاباتك أعلاه يعلم تماما أنك تؤمن و تدعوا لما كان منفذا فى السودان خلال الحكم الدمقراطى . و لى أن أسألك هل عندما تتحدث عن العرف و الإرث الإنسانى تشمل المسلمين فى ذلك???.

    تأمل أخى جملتك هذه :-

    ( وقال الدستور بأحقية المسلم في الاحتكام لقانون الاحوال الشخصية )

    أخى كمال قانون الأحوال الشخصية و الذى تقبل أنت بتطبيقة كأحقية للمسلم لا يساوى بين الرجل و المرأة فكيف تقبل بتطبيق قانون لا يساوى بين الرجل و المرأة و فى نفس الوقت تجهر بعلو صوتك دعوة لحقوق الإنسان و العدالة و الحرية و المساواة ??.

    هل إذا قبلت المرأة أن تحتكم لقانون لا يساوى بينها و بين الرجل يصبح ذلك القانون لا يتعارض مع حقوق الإنسان و مبادئ الحرية و العدالة و المساواة??.

    هل إذا قال الدستور بأحقية المسلم أن يحتكم لقانون الأحوال الشخصية الذى لا يساوى بين الرجل و المرأة يجعل من ذلك الدستور دستور يتوافق مع حقوق الإنسان و مبادئ الحرية و العدالة و المساواة??.

    هل قبولك بقانون الأحوال الشخصية و الذى لا يساوى بين الرجل و المرأة قبول المستفيد كذكر ??.

    و هل قبولك بقانون الأحوال الشخصية المستمد من الشريعة الإسلامية هو تعامل مع خصوصية المجتمع المسلم مع أنه قانون لا يساوى بين الرجل و المرأة??.

    أم أنك عندما تتحدث عن المساواة بين الرجل و المرأة لا تعنى المساواة بين الرجل المسلم و المرأة المسلمة ??.

    من يؤمن بحقوق الإنسان يقف ضد أى قانون لا يساوى بين الرجل و المرأة أيا كان مصدره و لو كان الحكم به إختياريا. الظلم ظلم لو إختاره الإنسان على نفسه أو لو إختارته المجموعة على الفرد أليس كذلك أخى كمال ??.


    و كتبت أنت أخى كمال :-

    ( يا عزيزي الموضوع ليس جدلا ....مشرعوا الدستور قالوا أن يتساوي
    ويحكتم الجميع لذات القانون ولم يثتنوا من ذلك الا قانون الاحوال
    الشخصية.....) إنتهى كلامك

    على أى شئ إرتكز مشرعوا الدستور فى قبول قانون الأحوال الشخصية و الذىلايساوى بين الرجل و المرأة??.

    أخى كمال الظلم ظلم لو وقع على إمرأة مسلمة أو إمرأة غير مسلمة و لا بد من رفضه . و القانون الذى بتحقيقه يقع ظلم على أى فرد يجب عدم إصداره بفض النظر عن طوعية إختياره . هل الإختيار الطوعى للإحتكام بقانون الأحوال الشخصية يجعل منه قانونا يحقق قيم العدالة و المساواة و لا يتعارض مع حقوق الإنسان ??.

    ألا ترى أخى كمال أنه بقبولك لقانون لا يساوى بين الرجل و المرأة تشارك فى وضع ظلم على المرأة التى تجهر بمناصرتك لها ??.

    أم أن المرأة التى تحدث عنها هى المرأة غير المسلمة??.

    أخى كمال قبولك بقانون لا يساوى بين الرجل و المرأة يدل على إنك لا تؤمن بما تقول من عدالة و حرية و مساواة و حقوق إنسان.

    و لم تأت مجيبا على هذه الأسئلة و عندما لم تجد مفرا من الإجابة كانت إجابتك :-

    ( يا عزيزي أني قلت مع صيغة القوانيين التي كانت مطبقة في مجملها
    وخصصت الجانب المدني والجنائي في عمومهما....مسألة قانون الاحوال الشخصية
    أرتضاه المشرع وتبناه البرلمان وبالتالي أقبل به كخيار ديموقراطي
    ...أذا أتضح أن به تميزا سلبيا فأني سأسعي لتغيره بما يتماشي
    مع حقوق الانسان وأسس الديموقراطية.... قبولي بالقانون أو الدستور
    لايعني أن لا أسعي لتـطويرهما للافضل.....) إنتهى كلامك

    و من ردك هذا يتضح أنك و حتى لحظة كتابتك لردك هذا على قناعة بأن قانون الأحوال الشخصية ليس به تمييزا سلبيا .

    دعنى أعيد هذه العبارة من ردك :-

    ( ...أذا أتضح أن به تميزا سلبيا فأني سأسعي لتغيره بما يتماشي
    مع حقوق الانسان وأسس الديموقراطية....) إنتهى كلامك

    و ليلاحظ القارئ الكريم تشابه هذه الفقرة مع فقرة أخرى قال بها الأخ كمال عباس فى محاولة رده على سؤال سابق قال:-

    ( 00000أذا ثبت أن الأسلام قد نصص لوسائل وأساليب تحجر حق الانسان
    في تبديل المعتقد والتفكير في ذلك والتعبير عن ذلك وأنه أي الدين
    قد نصص مثلا لحجب حق المرأة وغيرالمسلم في الرئاسة وحظرذلك ...
    وأنه الرق أصلا في الدين وأن الجهاد يعني أرغام الناس علي أعتناقه
    أو دفع الجزية أو قتلهم أذا حدث هذا فستصبح مقولتي عن أن الحرية
    والعدل والمساوة هي من مقاصد الأسلام بحاجة لأعادة نظر !!!!فهمت!!!) إنتهى كلامك

    الأخ كمال عباس يهرب من قناعته الآن لإحتمال ما يحدث غدا . و يصر على أنه بفعله هذا يجيب على الأسئلة !!!!.

    أخى كمال عباس دعنى من إذا إتضح لك مستقبلا أن قانون الأحوال الشخصية به تمييز بين الرجل و المرأة.

    أنت الآن لم يتضح لك أن قانون الأحوال الشخصية به تمييز بين الرجل و المرأة لذلك تقبل تطبيقه . بمعنى آخر أنك على علم بقانون الأحوال الشخصية و من منطلق معرفتك به حتى الآن لم يتضح لك أنه يمييز بين الرجل و المرأة .

    الغريب فى معرض إجابتك على السؤال حول قانون الأحوال الشخصية لم تأت قائلا بأنه لا يمييز بين الرجل و المرأة لماذا ???.

    من منطوق ردك أنك تقول حتى كتابة مداخلتك تلك فهمك لقانون الأحوال الشخصية أنه لا يمييز بين الرجل و المرأة . لماذا لم تواجه أسئلتى بقناعاتك أنت تجاه قانون الأحوال الشخصية و تثبت أنه لا يمييز بين الرجل و المرأة??.

    لماذا تجنح لإذا هذه ??. ما قيمة إذا هذه فى سؤال عن الآن أخى كمال عباس ??.

    السؤال حول قانون تقبل أنت بتطبيقه و المطلوب دفاعك عنه . لم أسألك عن كيفية تغييره إذا ثبت لك مستقبلا أنه يتعارض مع حقوق الإنسان . بالتأكيد ما تقبله أنت اليوم من وجهة نظرك لا يتعارض مع حقوق الإنسان .

    أما قولك :-

    ( أخذمثلا بالقانون الذي يعطي الخريج أكثر من صوت ولكني أسعي لتغيره ) إنتهى كلامك .

    قولك هذا يدل على أنك ترى أنه ليس فى قانون الأحوال الشخصية ما يمييز بين الرجل و المرأة و إلآ لقلت فيه ما قلته بخصوص القانون الذى يعطى الخريج أكثر من صوت . فأنت تعرف القانون الذى يعطى الخريج أكثر من صوت و ترفضه لأنه يتعارض مع مبدأ المساواة بين الناس . و تقبل بقانون الأحوال الشخصية لأنه لا يتعارض مع مبدأ المساواة بين الناس على حسب علمك به .

    أخى كمال إن كنت تقبل بقانون الأحوال الشخصية و لا علم لك بمحتواه هذه مصيبة . و إن كنت على علم بمحتواه و تقبل بتطبيقه فالمصيبة أكبر .

    سوف أواصل لو أن الله شاء
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

26-05-2006, 10:59 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: محى الدين سليمان محمد)

    الأخ محي الدين سليمان
    تحياتي...
    عزيزي لايبدو أنك قد أستوعبت نقطتي السابقة لذا أراك تعود وتكرر
    نفسك بصورة رتيبة....
    ....نقطتي هي أني قد طرحت رؤيتي أنطلاقا من مبدأ عدم الزج الدين
    في السياسة ومن الاتكاء علي مبادئ الديموقراطية....وقد وضعت جدولا
    ـ طرحت فيه رؤيتي مقابل رؤية بعض الاسلامويين....
    حيث أكدت علي حق الردة تفكيرا وتعبير ا وموقفا.....
    ورفض بيع البشر وأسترقاق الاسري...ورفض أي حرب غير دفاعية تحت مسمي
    الجهاد أو خلافه...وقلت بكفالة حق المرأة وغير المسلم في الرئاسة
    .... و وغير ذلك.....
    .... كلامي عن مقاصد الاسلام والاديان قلته أنطلاقا مما وجدته فيها...
    ...وقوفي مع العدل والمساوة والحرية لم يأتي لأنها مقاصد دين بعينه
    فأنا أنطلق من فهم أنساني عام ووطني عريض يعتبر قاسما مشتركا
    يصهر الجميع بكل تنوعهم العرقي والديني.....
    .... دعوتي للصيغ الديموقراطية لايعني بصمي حرفيا علي قانون الاحوال
    الشخصية أو النص الذي يعطي الخريج أكثر من صوت....سوف أناضل
    من خلال الديموقراطية من أجل تتماشي قوانينا مع حقوق الانسان....
    ...... هذه الصيغ تم أقرارهاعبر الديموقراطية ومن المنطقي تعديلها
    عبر اليات الديموقراطية.....ولن أشترط ألغائها المسبق كمقدمة لميلاد
    عهد. ديموقراطي جديد....سوف أعمل من خلالها لتغير ما يتعارض مع
    حقوق الانسان من قوانين...
    000000 ونأني للأهم وهو أننا طرحناعليك حزمة من ا لاشكالات حول
    كلامك عن مراعاة خصوصية المجتمع المسلم وتوضيح رؤيتك للقارئ
    ...ماهي رؤيتك وماهو طرحك?
    ..طرحت أنا رؤيتي أنطلاقي من موقعي وطرح محمد ميرغني رؤيته
    المغائرة سعيت لتفنيد بعض طرحه وسعي هو لذات الشئ.......طرح علينا
    بعض الاسئلة وأجبناه أنطلاقا مما نري وقد زعم هوأننا تجاهلنا و وتهربنا
    من بعض ومع أجابته لبعض الاسئلة كثرت أو قلت فأننا نزعم نحن تهربه وأغفال لبعض أسئلة ولازلنا نتحاور....
    .....وقد تم التثبيت علي بعض القضايامثل التعددية..... الخ
    والشاهد في هذا وجود رؤي تتفق وتختلف وتتحاور......
    أما محي الدين سليمان فأنه لايملك رؤية أو قل لا يطرح رؤية ويتعامل
    بعقلية الطرشان يتكلم ولايسمع....أنه طريق الاتجاه الواحد
    نوجه أشكالات وأسئلة لمحي الدين فيرفض الاجابة.... نطالبه برؤية
    ولكنه يدمن الزوغان ويعشق تكرار ذاته في شكل أسئلة....
    .....الحوار البناء يتأسس علي تقديم رؤية وأطروحة ثم النقاش والاسئلة
    فأين أنت من هذا?
    ...... الخلاصة نطالبك بتقديم رؤية والاجابة علي بعض أو كل ماطرحنا...
    والأ فقد نتجاوزك لمن يأخذ ويعطي في النقاش.....
    كمال
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

26-05-2006, 09:48 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    الأخ محمد ميرغني
    تحياتي
    ....يا عزيزي ....أنا قلت في مطلع مداخلاتي بوجود خليفتين للمسلميين
    في فترة زمنية واحدة وقد.بؤيع كلاهما بواسطة مجموعات من الصحابة
    والتابعيين.....ونقطتي هي أين ذهبت الشوري المزعومة ولماذا لم يحتكم
    لها طرفي الصراع من الصحابة..??? أين.ذهبت الياتها ومواعينها....
    ولماذا سفك دم الالاف من الصحابة?

    وذكرت أنت هنا مسألة قميص عثمان فهل بعد هذا يصح أن تدعي أنه نازع عليا في الخلافة؟؟أنكرت أنت في مبتدا الحوار وجود رأسيين للمجتمع الاسلا مي
    ومن ضمن ما قلت
    Quote: قنا أن سيدنا معاوية لم يطلب البيعة للخلافة في حربه مع سيدنا علي,
    كيف أذا تسمي قبول معاوية كاتب الوحي للخلافة في حياة
    علي???
    ولماذا بائعه الصحابة وأهل مدينة الر سول وبقية الامصار....????
    لماذا يحتكم هولاء للشوري والياتها ومواعينها?
    ونعود لمبتداءخلافة معاوية هل وقعت قبل صفين أم بعدها علي الرغم من
    عدم أهمية مادامت حدثت في حياة الامام مما يثبت وجود رأسيين
    للدولة المسلمة !!!! نقول أن نص أتفاق التحكيم واضح
    وأن الخلع المقصود هو خلع من الخلافة!!!!
    Quote: ....، وأعلن أبو موسى الأشعري خلعه لأمير المؤمنين علي(عليه السلام) ، ولكن عمرو رفض ذلك وقال : إن هذا قد قال ما سمعتم ، وخلع صاحبه ، وأنا أخلع صاحبه كما خلعه ، وأثبت صاحبي في الخلافة
    ........ وأثبت صاحبي في الخلافة
    وأثبت صاحبي في الخلافة
    ........
    والشاهد في وجود خليفتان للمؤمنين في وقت واحد..... فهل ذهبت
    الشوري في أجازة? ولماذا يركن الصحابة لمواعين الشوري والياتها?
    وفوق هذا ترانا رفدناك برفض الامام علي بقرار لجنة الشوري والحكمين
    بعزله .....فأين ذهبت الشوري وأين الانصياع لمقررات حقن
    الدم وحسم الخلاف?
    قولك
    فيما يتعلق برئاسة المراة والكتابي تقول
    Quote: ونجيب الآن: لأن هذا الدستور ليس دستورا للمسلمين فقط, بل دستور لخليط من الأديان. وليس لأن المرأة كانت معدومة قديما. أما لماذا حظرتها صيغ صدر الإسلام فنقول أنه ليس لكمال عباس أن يعترض على قول النبي صلى الله عليه وسلم إذا لم يقبل الحكمة من هذا التشريع.
    لايا عزيزي هذه ليست أجابة فصدر الاسلام كان به غير المسلم والمرأة
    ومع هذا تقول أن حظررئاسة هولاء لايمكن رفضها توجيه الرسول والذي
    لا أعتراض عليه? لماذا يصاغ دستور لايلتزم بتعاليم الشرع ?
    وأذا قلنا أن عهدنا هذا عهد أختلاط الاديان فماهو مبرر كفارة رئاسة
    المرأة ?وهل تري كان عهد صدر الاسلام يخلو من الكتابيين وغير المسلم
    لماذا لم تتح صيغ صدر الاسلام ولاية هولاء بدعوي التعدد الديني?
    أما مسألة خلاف المسلميين في رئاسة وأسقاط النص علي حصر الرئاسة
    بين الذكورمن المسلمين من الصيغ القانونية فأن هذا يرفع دعوي
    أسقاط.عدة مسائل خلافية فصلناه في المداخلةالسابقة ... ونعني أسقاطها
    من الدستور والقانون......فماذا تري في هذا ?????
    موضوع صيغة أسمرا التي بصمت عليها القوي الوطنية واضحة
    فصل الدين من السياسة ....كفالة الردة....صياغةقانون عقوبات جنائي وضعي
    .... كفالة رئاسةالمراة وغير المسلم وهي نقطة كنت تزعم علمك بعدم
    وجودها في صيغ الديموقراطية......
    همنا في السرد أعلاه هو أثبات الصيغ الديموقراطية قالت بما قلنا
    أنه ورد فيها 0000 وحقيقة وجود خليفتان للمسلميين في وقت م ا نقسم
    بينهما الصحابة...وعدم أحتكام الصحابة لمواعين الشوري والياتها
    والتي قيل أنهم بنوها ..... لتتراجع مفردة الشوري للفظها القراني
    حيث لم ينص القران والحديث علي ألياتها ومواعينها.....وأنما تم الحث
    معنويا عليها......
    كمال
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

27-05-2006, 07:09 AM

محمد ميرغني عبد الحميد
<aمحمد ميرغني عبد الحميد
تاريخ التسجيل: 28-12-2005
مجموع المشاركات: 1563

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: kamalabas)

    سألناك:
    Quote: أذا أعترفت بأن البيعة لمعاوية لم تكن إلا بعد صفين فقد وافقتنا. وهذا ما نقول به وهو خلاف قولك. وأنت قلت ما قلت لتثبت أن الشورى عاجزة عن اختيار خليفة ولكن نقلك هذا يرد عليك فانظر كيف كانت بيعة سيدنا علي وكيف كانت بيعة سيدنا معاوية وأي منهما ما تأمر به الشورى وأي منهما الصحيحة أم أن الإسلام يصصح كلاهما؟؟
    ولم تجب. الشورى لا تصحح إلا بيعة واحد والنص صريح بأن المبايع الثاني تجب عليه الحرب, لذلك فبيعة سيدنا معاوية هذا والتي جاءت متأخرة بعد التحكيم بيعة غير شرعية وقد نقلت أنت كيف أرغم الناس عليها!!
    Quote: والشاهد في وجود خليفتان للمؤمنين في وقت واحد..... فهل ذهبت
    الشوري في أجازة? ولماذا يركن الصحابة لمواعين الشوري والياتها?
    وفوق هذا ترانا رفدناك برفض الامام علي بقرار لجنة الشوري والحكمين
    بعزله .....فأين ذهبت الشوري وأين الانصياع لمقررات حقن
    الدم وحسم الخلاف?

    الخليفة الثاني هذا ما جاء بالطريق لذي حددته الشورى فكيف تحاسبها به؟؟؟ الشورى أتت بسيدنا علي وخرج عليه سيدنا معاوية.
    ولو تفطنت فالتحكيم نفسه دلالة بالغة على إلزامية الشورى!! فسيدنا علي نفسه كان يرفض وقف الحرب عند رفع المصاحف ولكن لما أصر أتباعه على الإجابة للمصحف تنازل وتابعهم واقترح ابن عباس للتحكيم فأبوه واقترحوا سيدنا أبو موسى فقبله, وفوق هذا مبدأ جلوس حكمين نفسه دلالة على فعالية الشورى وحسمها للخلاف بالسلم أو بالحرب.
    Quote: لايا عزيزي هذه ليست أجابة فصدر الاسلام كان به غير المسلم والمرأة
    ومع هذا تقول أن حظررئاسة هولاء لايمكن رفضها توجيه الرسول والذي
    لا أعتراض عليه? لماذا يصاغ دستور لايلتزم بتعاليم الشرع ?
    وأذا قلنا أن عهدنا هذا عهد أختلاط الاديان فماهو مبرر كفارة رئاسة
    المرأة ?وهل تري كان عهد صدر الاسلام يخلو من الكتابيين وغير المسلم
    لماذا لم تتح صيغ صدر الاسلام ولاية هولاء بدعوي التعدد الديني?

    ما هذا الفهم المتحجر؟؟ قلنا قبل أن الدستور الإسلامي يفترض وجود غير المسلم ويضع له أحكاما, أما الفرق بين الإسلامي وغيره هو أن الأول كل أحكامه مستقاه من شريعة الإسلام والثاني من الشريعة وغيرها. الأول يعني أن الغلبة للمسلمين والثاني يعني أنهم شريحة من مجتمع لا غلبة لهم فيه. في الأول لن يتولى الأمر إلا من ترضاه الشريعة وفي الثاني قد يتولى غيره ليس لأنه جائز شرعا بل لأن الشريعة ليس هي المعيار الحاسم ولو كانت لمنعته.
    في صدر الأسلام يوجد تعدد ولكنه يعيش تحت ظلال الشريعة وتحت طائلتها ولا يكون إلا ما تسمح به وحتى لما قررت الشريعة عدم توليهم أمر الدولة لم يحتجوا لضعفهم.
    Quote: أما مسألة خلاف المسلميين في رئاسة وأسقاط النص علي حصر الرئاسة
    بين الذكورمن المسلمين من الصيغ القانونية فأن هذا يرفع دعوي
    أسقاط.عدة مسائل خلافية فصلناه في المداخلةالسابقة ... ونعني أسقاطها
    من الدستور والقانون......فماذا تري في هذا ?????

    قلنا قبل:
    Quote: أما الختلاف داخل بيت الإسلام فله سبل لترجيح الآراء واستخلاص الأحكام ولكن ذلك لا يصلح لمن لا يسلم لأحكام الدين, فالدين ليس قانون يتشاور فيه الناس فيبطلون ويبقون ما يشاءون.

    قلت:
    Quote: موضوع صيغة أسمرا التي بصمت عليها القوي الوطنية واضحة
    فصل الدين من السياسة ....كفالة الردة....صياغةقانون عقوبات جنائي وضعي
    .... كفالة رئاسةالمراة وغير المسلم وهي نقطة كنت تزعم علمك بعدم
    وجودها في صيغ الديموقراطية......

    وكنا قبل قلنا:
    Quote: أما المواد 39 و40 فقد نقلنا قبل من مقال نظام مفهومي موحد للبشر:
    Quote: وهكذا فإنَّ المادةَ «27» من الإعلانِ العالمِيِّ لحقوقِ الإنسانِ عندما تنصُّ على تقييدِ الحرياتِ المنصوصِ عليها في الإعلانِ، عندما تتعارضُ مع «النظام العام» وهو يختلفُ من بيئةٍ إلى بيئةٍ وثقافةٍ إلى ثقافةٍ؛ قد يعتبرُ ذلكَ اعترافًا ضمنيًّا بتأثير التنوع الثقافي في حقوق الإنسان.

    وكان الكاتب قد دلل على هذا المعنى بممارسة الغرب لتقييد الحريات المنصوص عليها في الإعلان فقال:
    Quote: أصدرت المحكمةُ قرارَها في القضيةِ المعروفة «وفقروف والمملكة المتحدة» أيدت المحكمة موقف الحكومة البريطانية، وذلكَ في 25 نوفمبر 1996 لاشتمالِ الفيلمِ على الشتمِ والوقاحة. ومحكمةُ حقوقِ الإنسانِ الأوروبية أيدتْ قرارَ السلطاتِ التركيةِ الذي يحظرُ حزبَ الرفاهِ الإسلامي، وذكرتْ في حيثياتِها أنَّه يدعو إلى تطبيقِ الشريعةِ الإسلاميةِ، وذلكَ ما لا يتفقُ ومنظومةَ القيمِ الأوروبية، وبمعنى آخر «النظام العام الغربي».والمحكمة في كلتا الحالتين تحترمُ منظومةَ القيم الغربية التي تعتبر المسيحَ مقدسًا، وبالتالِي فإنَّ التضييقَ على حريةِ التعبيرِ مشروعٌ إذا كانَ يمسُّ تلك القدسية، انطلاقًا من مبدأِ النظامِ العام، بينما تُعتبر شريعةُ الإسلامِ غيرَ مقدسةٍ طبقًا لنفسِ القيم الغربية، فيجبُ تضييقُ نطاقِ حريةِ التعبيرِ على منْ يطالب بها.

    فلم ترد على هذا بشيء. فلما كان للغرب تجاوز الإعلان لصالح النظام العام الخاص به فلماذا لا يكون لنا ذلك؟؟ أحلال لهم وحرام علينا؟؟ نحن نعتقد أن قوانين الدين أسمى من الإعلان العالمي ومتى ما حصل التعارض نرجح كفة الدين ولا نبالي بمن يغضب ومن يرضى.
    وقلنا أيضا:
    Quote: * أما حرية الاعتقاد فلا خلاف فيها بل في تبديل معتقد الإسلام بغيره. والدستور لم ينص عليه ولم تستطع إلا التذرع بالتوقيع على المواثيق الدولية!! ولشدة بعدك عن الحقيقة كنت دوما تعتقد أن أمر الردة من الجوانب الجنائية وتردد أن الدستور لم يطبق الشريعة إلا في الأحول الشخصية وتطالب بهذا كل حين!!! وفات عليك أن الردة أمر تابع للأحوال الشخصية ومن عجب الأمر أنك تعرف حكم تطليق زوجة المرتد وكذلك أمر ميراثه!! وأنت معترف أن أحكام الزواج والميراث تابعة للأحوال الشخصية, وانظر إلى مختصر الخليل في الفقه المالكي لتجد باب في الردة داخل كتاب الأحوال الشخصية!!! وما هذا إلا لأن الردة ليست كسرقة مال الغير أو قتله أو فعل الفاحشة به أو سائر الجنايات في حقه.
    ونضيف أن الردة في موطأ الإمام مالك متبوع أهل السودان توجد في كتاب الأقضية الذي يحوي الميراث والهبات والرهن والشهادات وليس في كتاب الحدود. فالردة تابعة للأحوال الشخصية التي تعترف للشريعة أن تحكم فيها.
    من مشروع دستور الفترة الانتقالية.
    المادة (41)

    لا يجوز تقييد الحقوق والحريات الواردة فى هذا الدستور بأى قيود غير تلك التى ينص عليها القانون فى الحالات لحماية الأمن القومى أو النظام العام أو الصحة العامة أو حقوق الآخرين وحرياتهم وعلى ألا تكون هذه القيود مهدرة لأصل الحق إنما تنظيماً للاستمتاع به.
    المادة (4

    (1) للجمـاعات والكيانات العرقية أو الدينية أو الثقافية الحق فى التمتع بثقافاتهم الخاصة وإقامة شعائرهم واستخدام لغتهم، وتوفر الدولة لهم الفرص للانصهار فى المجتمع بلا قسر.

    (2) يحـق للجماعات والكيانات الدينية والثقافية إقامة مؤسساتهم الثقافية والتعليمية وإدارتها وفقاً لأحكام القانون. انتهى
    فهذا يكفل لنا أن لا نتنازل عن شيء من ديننا حتى نتعايش مع الآخر.
    Quote: همنا في السرد أعلاه هو أثبات الصيغ الديموقراطية قالت بما قلنا
    أنه ورد فيها 0000 وحقيقة وجود خليفتان للمسلميين في وقت م ا نقسم
    بينهما الصحابة...وعدم أحتكام الصحابة لمواعين الشوري والياتها
    والتي قيل أنهم بنوها

    إذا أثبت لنا أن بيعة سيدنا معاوية في حياة سيدنا علي صحيحة وفق نهج الشورى يكون قولك صحيحا. أما إذا كانت الشورى لا تصحح خلافة خليفتين وتقول بالحرب على الثاني, وتأت أنت لتقول أنها جاءت بخليفتين فهذا كذب على الشورى. فقط بين لنا صحة خلافة سيدنا معاوية في حياة سيدنا علي حتى يسلم لك ما تريد.
    الديمقراطية لا تجعل حكم المنقلب عليها صحيحا وكذلك الشورى لا تجعل خلافة غير المتقيد بها صحيحة. وقلنا قبل:
    Quote: أما حسم الخلاف فيجيب عليه ردك ردك على السؤال: ماذا تفعل الدولة الديمقراطية مع من خرج عليها وخالفها وأعد جيشه لحربها واشترط أن تقتل قاتل مجهول قتل رئيسها السابق الآن حتى يسلم لرئيس الدولة؟؟؟
    سيكون ردك مطابقا لرد سيدنا علي, فقد كان رأيه أن يبائع هؤلاء الخليفة ثم ينظر في مسألة الدم, وهذا موافق لما تقوله الديموقراطية فماذا حصل عند مقتل كينيدي؟؟ هل قتل قاتله أولا أم عين رئيس أولا؟؟ ولو خرج أهله وقالوا يجب قتل قاتله الآن وإلا فسنحارب الدولة وتجهزوا لذلك فهل كانوا سيدعون إلى البرلمان؟؟ وهذا مثل الخلاف الحدودي الذي افترضته سببا لحرب بين دولتين ديموقراطيتين!! فأين غابت أساليب الديموقراطة في حسم كل الخلافات؟؟ هل ذهبت في إجازة كما عبرت سابقا؟؟

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

27-05-2006, 05:14 AM

محى الدين سليمان محمد

تاريخ التسجيل: 18-09-2005
مجموع المشاركات: 77

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    الأخ كمال عباس
    تحية طيبة

    جنحت أخى كمال عندما لم تستطع الإجابة على الأسئلة المطروحة عليك إلى طرح العموميات . أتيت محدثا القارئ الكريم أنك وجدت مقاصد الأديان هى العدالة و الحرية و المساواة . وضح مما لا يدعو مجالا للشك أنك تلقى بعبارات لا تستطيع الدفاع عنها . لذلك سألتك عن الديانة فى الهند :-

    الديانة فى الهند تقوم على نظام الطبقات . على قمة الهرم خلق أناس من رأس الإله ( البراهمن ) بالميلاد . و على القاعدة خلق أناس من رجلى الإله ( الشدراس ) بالميلاد . و على ذلك تتأسس حركة المجتمع . فهلا أوضحت لى و للقارئ الكريم ما وجدته فى هذه الديانة و جعلك تعتقد أن مقاصدها هى العدل و الحرية و المساواة ??.

    و لم تأتى مجيبا على ذلك??.

    بدلا من أن تواجه عباراتك التى ترددها تهرب أخى كمال !!!

    سألتك عن الديانة اليهودية :-

    الديانة اليهودية تقوم على قاعدة شعب الله المختار بالميلاد . فهلا أوضحت لى و للقارئ الكريم ما وجدته فى هذه الديانة و جعلك تعتقد بأن مقاصدها هى العدالة و الحرية و المساواة??.

    بدلا من مواجهة أخطاء عباراتك تهرب أخى كمال!!!

    محاولات إستدرار عواطف أهل العقائد الدينية بقول ما ليس فيها لهو إستغلال للدين و أتباعه . علينا إحترام الأديان أخى كمال عباس و إحترام الأديان لا يعنى أن نصفها بما ليس فيها . إذا كان الدين أيا كان يقوم على الحرية و العدالة و المساواة نقول بذلك و يكون لدينا ما يثبت ذلك . و إذا كان الدين أيا كان لا يقوم على العدالة و الحرية و المساواة نقول بذلك و يكون لدينا ما يثبت ذلك .

    أكرر محاولات إستدرار عواطف أهل العقائد الدينية بأن نصف عقائدهم بما ليس فيها لهو إسغلال للدين و أتباعه.

    سألت عن هاتين الديانتين لأثبت لك بأنك تطلق عبارات لا أساس لها من الصحة . إطلاق عبارت من غير إمكانية الدفاع عنها لا يخدم هذا الحوار فى شئ .

    قيمة الإنسان تكمن من وجهة نظرى فى تعامله مع الحق . ليس عيبا أن نقول كلاما و يأتى من يثبت لنا خطأ ما قلناه . العيب هو عدم إعترافنا بالخطأ . و كما أسلفت لك أخى كمال عباس المسألة عندى ليست نصر أو إنكسار.

    أيضا عندما جنحت لعموميات الطرح عن الأديان أثبت لك أن الإسلام يختلف عن المسيحية :-

    ( و لكى أثبت أن الإسلام يختلف عن المسيحية أضع هذا السؤال هل فى المسيحية قوانين دعى الكتاب المقدس لتطبيقها و بتطبيق الدمقراطية رفض أتباع المسيح عليه السلام تطبيق تلك القوانين??. هل سلوك الكنيسة عندما كانت تسيطر على الأوضاع فى أوربا له ما يسنده من الكتاب المقدس ??. هل القول بفصل الدين عن الدولة ترفضه نصوص من الكتاب المقدس ??. )

    الإجابة على هذه الأسئلة توضح الإختلاف بين الديانتين و من ثم يجب إختلاف التعامل معهما . فبدلا من مواجهة الأسئلة تجنح فى طلب السائل أن يطرح رؤيته !!!!!.

    أخى كمال عباس نقلت بعض الفقرات مما كتبت أنا و نظرت لها على أساس أنها أرضية تنطلق منها لتوجيه أسئلتك التى حملتها تجاه الأخ محمد مرغنى و التى ثبت من كتاباتك أنك لا تريد الإجابة عليها . نقلت عنى أخى كمال :-

    Quote: الخطأ الذى يقع فيه دعاة الدمقراطية و فصل الدين عن الدولة فى السودان من وجهة نظرى هو نظرتهم للدين الإسلامى و محاولات وضعه بالصورة التى تجعل منه دين كأحد الأديان الأخرى كالدين المسيحى مثلا . حتى يتثنى لهم القول بضرورة فصل الدين عن الدولة مرتكزين على تجربة أوربا المسيحية إبان سيطرة الكنيسة .

    أثبت لك أخى كمال من كتاباتك أن هذا الكلام ينطبق عليك .

    و نقلت عنى:-

    Quote: فى هذا البوست حديث دعاة الدمقراطية فى مجمله دعوة للإستقلال من الماضى و المحيط و الإلتحاق باوربا. جهر بعضهم بأن العقل يونانى و الحضارة أوربية و الطريق للنهضة و التطور واحد لا تعدد فيه و علينا أن نخطو بخطوات أوربا فى الحكم و الإدارة و التشريع. و جهر بعضهم أن الإسلام كالمسيحية دين لا دولة و رسالة روحية لا علاقة لها بالسياسة و الحكم و القرآن كالإنجيل مجرد بلاغ لا علاقة له بالحكم و التشريع فى شئون الدولة. و جهر بعضهم أن الإسلام فى الدولة كتاريخ سيطرة الكنيسة فى أوربا إستبداد حكم بالحق الإلهى كالبابوية و من ثم التنوير الغربى العلمانى هو الحل لمشكلاتنا التى ضاهت و ماثلت مشكلات التخلف الأوربى.

    هنا تنبع المشكلة الحقيقية التى لا يريد هؤلاء الوقوف عندها أو حتى النظر إليها و هى خصوصية المجتمع المسلم و الدين الإسلامى. الإسلام لا يقف عند الإعتقاد الفردى كالمسيحية و إنما هو نظام للفرد و للأسرة و الدولة و أى محاولة لرفض ذلك تعنى رفضا للمجتمع المسلم و ثوابته.

    بدأت تعلو أصوات فى أوربا و أمريكا تنادى بخصوصيةالمجتمعات المسلمة و أن الدمقراطية التى ينشد الغرب إزدهارها وتطبيقها فى العالم يجب الآ تكون نقلا حرفيا للدمقراطية الغربية إذ لا بد من مراعاة خصوصية المجتمعات الإسلامية. إذا بدأت تظهر مثل هذه الأصوات فى أوربا و أمريكا فما بال دعاة الدمقراطية فى المجتمعات المسلمة ??. لماذا يرفض دعاة الدمقراطية فى هذا البوست خصوصية المجتمع السودانى ذو الأغلبية المسلمة??.

    جزء من هذا الكلام ينطبق عليك . أما فقرة :-

    ( هنا تنبع المشكلة الحقيقية التى لا يريد هؤلاء الوقوف عندها أو حتى النظر إليها و هى خصوصية المجتمع المسلم و الدين الإسلامى. الإسلام لا يقف عند الإعتقاد الفردى كالمسيحية و إنما هو نظام للفرد و للأسرة و الدولة و أى محاولة لرفض ذلك تعنى رفضا للمجتمع المسلم و ثوابته. ).

    هذه الفقرة لا تنطبق عليك أخى كمال لسبب بسيط و هو أنك تقبل بأن تكون الشريعة الإسلامية مصدر من مصادر التشريع . و تقبل بتطبيق قانون الأحوال الشخصية . فأنت أخى بدعواك لتطبيق الدمقراطية تنظر لخصوصية المجتمع المسلم . فلماذا قولى أنا لتلك الجملة جعلك ترى فيها قاعدة لخلافك معى ??.

    ألفت نظرك إلى أن الفكرة الجمهورية التى تستوحى أسئلتـك منها ترفض أن تكون الشريعة الإسلامية مصدر من مصادر التشريع و لا تقبل بقانون الأحوال الشخصية . و رأى الفكرة الجمهورية فى دستور الدكتاتور نميرى فى سبعينات القرن المنصرم بأنه خطوة نحو الدستور فى الإسلام .

    سوف أواصل لو أن الله شاء
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

27-05-2006, 08:33 AM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    كتب محمد ميرغني
    Quote: ولو تفطنت فالتحكيم نفسه دلالة بالغة على إلزامية الشورى!! فسيدنا علي نفسه كان يرفض وقف الحرب عند رفع المصاحف ولكن لما أصر أتباعه على الإجابة للمصحف تنازل وتابعهم واقترح ابن عباس للتحكيم فأبوه واقترحوا سيدنا أبو موسى فقبله, وفوق هذا مبدأ جلوس حكمين نفسه دلالة على فعالية الشورى وحسمها للخلاف بالسلم أو بالحرب
    .
    لا يا عزيزي الأمام علي نفسه قد رفض ما تسميه الشوري برفضه لمقررات
    التحكيم...قد رفض الامام قرار دومة الجندل وآخرما وصل له المسلمون
    لحسم خلافاتهم فأين ذهبت الشوري المزعومة.....?يبدواأنها سقطت شهيدة
    مع الالاف الصحابةوالمسلمين والصحابة والتي سفكت في حروبات المبشريين
    بالجنة في الجمل وفي قتال باب مدينة العلم وكاتب الوحي.....!!!
    .......مسألة ولاية المرأة وغير المسلم.....لامجال للتناور فيها
    فطالما أن ولاية هولاء تخالف الشرع فلا مجال لصياغةدستور يخالف الشرع
    ويكفل ولاية هولاء!!!! غير المسلم والمرأةكانوا في صدرالاسلام ومع
    هذا يقول البعض بعدم كفالة حقهم في الولاية وقتها لتعارض ذلك مع الاسلام
    وأذا كانت قدتعارضت هناك فلماذا تجاز هنا? مسألةخلاف المسلميين في
    مسألة فقهية....مثل ولاية هولاءجعلته أنت حجة لأسقاط حظر ولاياتهم
    من الدستور والقانون وكفالة ذلك الحق من دون أن تقف عند حجتك الحالية
    بحسم الخلاف عبر ترجيح الاراء بل بادرت بحسمه الامر عبر أسقاط حكم الشرع
    من الدستور مما سيقود لدعاوي أخر بأسقاط الاحكام المختلفة عليها
    من الدستور والقانون......فأين المفر?
    .... نكتة جلوس الفرقاء لحسم الخلاف عبرترجيح الاراء .....
    وهل تري غابت الحجة الحجة المناهضة في قضية ولاية المذكوريينوالردة
    عند المدارس الاسلامية والعلماء قد وصلوا لما وصلوا اليه عبر
    النظر والتمحص وخلصوا الي ما تعرف من أراء.....بل أن بعض الخلافات
    ظلت مو######## لقرون فهل تظن أن عصاة محمد ميرغني السحرية سوف تحل
    الأشكال بضربةلازب?.....السؤال كيف تعالج القضاياالدستورية والفقهية
    الخلافية في الصيغ القادم أذا لم يتيسر حسم الخلاف أنيا ولم يحدث
    الترجيح الذي تنشده ? أيعالج عبر أسقاط الاحكام الخلافية أم يعالج
    عبر الصيغ التي كانت مطبقة في العهود الديموقراطية ومواثيق أسمرا?
    كتب محمد ميرغني
    Quote: ونضيف أن الردة في موطأ الإمام مالك متبوع أهل السودان توجد في كتاب الأقضية الذي يحوي الميراث والهبات والرهن والشهادات وليس في كتاب الحدود. فالردة تابعة للأحوال الشخصية التي تعترف للشريعة أن تحكم فيها.

    .....أذا سلمنا بقولك فأننا سنرجع لدائرة محكمة 1968 حيث المحكمة
    الشرعية تفتي بالردة ولكنها لاتصدر حكما جنائيا ....فالحكم الجنائي
    يقننه قانون العقوبات والقوانيين الجنائية وهو قانون يخلو من أي عقوبة
    ضد الردة?لذا لم تستطع تلك المحكمة الحكم بحد الردة أو حتي مايترتب
    عليها من طلاق الخ......وتري أن النص الذي أوردناه يضع ا الاعلاانات
    والمواثيق الدولية كمرجعية أعلي من الدستور السوداني ويقول بنفوذ
    مقراراتها وسيادتها في حالةتعارض صيغنا الدستورية والقانونية معها...
    ......مسألة صيغةأسمرا......تكفل لك ولغيرك من الجماعات الدينية
    حقوقها الثقافية والاجتماعية..... ولكنها لم تسمح لكم بذج الدين في
    السياسة حيث قضت بفصل الدين عن السياسة ونصصت بنودا يعتبرها البعض
    مخالفة للشرع و أقرت قانون عقوبات وضعي .... وأعلت من شأن
    المواثيق والاعلاانات الدولية وجعلتها فوق أحكامنا صيغنا في حال التعارض
    ....والمواثيق الدولية تبيح الردة وتحظر الرق بيعا وشراء وتملكا
    وتحظر أسترقاق الاسرئ وقتلهم...وتحظر شن أي حرب غير دفاعية
    حتي لو كانت لاعلاءكلمة أله وأظهار دين معين فأين المفر.......???

    نعود للشوري ونمازج صدرالأسلام.....
    قلنا أن أطروحتنا تتمثل في لا القران ولا حديث وضع اليات للشوري
    وحدد مواعينها ومؤسساتها
    قلنا في هذا
    Quote: الشوري قيمة معنوية....فبمثل ما دعا الأسلام للتحابب والتعاضد
    والمودة وحسن الخلق دعا للشوري.....
    الشوري ليست "مفهوم' concept وليس منظومة نظريات....
    وألا قولوا لنا ماهي الياتها وماهي ومواعينها ?بل ماهو تعريفها ?
    هل ورد في الأصول ما يفيد بنظام فصل السلطات ?
    وماهية كيفية تولي الحاكم فيها ...أهو أستخلاف كما الخليفة أبو بكر
    مع عمر أم هو أختيار صفوة ليتم أختيار واحد منها كما جاء أستخلاف
    عثمان? أم هي وراثة? كما هو الحال في الخلافات في الدولة الأموية
    والعباسية والفاطمية?أما هي صيغة ...تمكن "العوام" " والدهماء"
    وغير والمسلم من أختيار الحاكم أو المفاضلة بين المرشحين لأمارة
    الدولة?......
    أما هي نظام وصيغة أهل الحل والعقد?
    .....النقطة هنا هي عدم تحديدالنص الديني لمؤسسات لما يسمي بالشوري
    ولا صاغ اليات ومواعين لها.....وحينما نطرح هذا الاشكال للبعض
    يقول أن الشكل النظر ي
    ... والاليات والمؤسسات وردت في عهد الصحابة والحكم
    الراشد وحينما رجعنا لهذا وجدنا السيف ا حكما والمبشريين بالجنة
    يتقاتلون والصحابة يموتون بالالاف مما دفعنا للسؤال أين ذهبت اليات
    ومؤسسات الشوري ? ولماذا لم يحتكم لهاهولاء
    ?
    وحتي صيغة لجنة التحكيم والتي قضت بخلع الامام علي وغريمه رفضها
    الامام ورفض العزل فهل دخلت الشوري يومها في بيات شتوي?
    ...... أذا أن الشوري وعبر النص عبارة عن لفظة معنوية وقيمة دعا
    لها الدين وليست نظريات ولااليات ولامؤسسات......
    ......
    .....ففيما الجدل واللجاج يامحمد....? أفهم التعاطف مع الامام
    فالرجل لم يقاتل الخليفة عثمان ولم يحرض عليه وكان يسعي لأنقاذه
    . في وقت كان أبرز المطالبين بدم عثمان من المحرضيين علي قتله
    كما أورد الطبري...... لماذا لم يقم هولاء بمقاتلة قتلة عثمان المباشريين
    بدلا من رفع السلاح ضد الامام? ولماذا لم يلجاء قادة الجمل لمؤسسات
    الشوري المزعومة ??? يقول البعض أن معاوية لم ينازع الامام الخلافة
    فهذا قول فندناه حيث أثبتنا خلافة معاوية في حياة الامام....
    ....قد يقول البعض أن معاوية ومن ناهضوا الامام قد خرجوا علي طاعته
    وأمره وهنا تبرز المعضلة وهي التسليم بأن الامام كان علي حق ومقاتليه
    أهل باطل وشاقي عصاة الطاعة فهل يجوز هذا الحكم علي المبشريين
    بالجنة والحميراء وكاتب الوحي وبقية الصحابة..... ?????
    وهل يجوز وصف الامام علي بخرق مبداء الشوري ومقررات التحكيم وذلك
    برفضها أولا ورفض التنحي وقبول الخلع????
    .....المطلوب يا محمد التعامل مع أحداث التاريخ والتراث بعقل مفتوح
    وذهن نقدي يبين السلبي والايجابي ...
    كمال
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

27-05-2006, 09:55 AM

محمد ميرغني عبد الحميد
<aمحمد ميرغني عبد الحميد
تاريخ التسجيل: 28-12-2005
مجموع المشاركات: 1563

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: kamalabas)

    Quote: لا يا عزيزي الأمام علي نفسه قد رفض ما تسميه الشوري برفضه لمقررات
    التحكيم...قد رفض الامام قرار دومة الجندل وآخرما وصل له المسلمون
    لحسم خلافاتهم فأين ذهبت الشوري المزعومة.....?يبدواأنها سقطت شهيدة
    مع الالاف الصحابةوالمسلمين والصحابة والتي سفكت في حروبات المبشريين
    بالجنة في الجمل وفي قتال باب مدينة العلم وكاتب الوحي.....!!!

    لماذا تنسى دوما ما تكتبه؟؟ ألم تقل أنها خدعة؟؟؟ وهل ما حصل هو ما توافق عليه الحكمان؟؟
    Quote: .......مسألة ولاية المرأة وغير المسلم.....لامجال للتناور فيها
    فطالما أن ولاية هولاء تخالف الشرع فلا مجال لصياغةدستور يخالف الشرعويكفل ولاية هولاء!!!! غير المسلم والمرأةكانوا في صدرالاسلام ومع
    هذا يقول البعض بعدم كفالة حقهم في الولاية وقتها لتعارض ذلك مع الاسلام
    وأذا كانت قدتعارضت هناك فلماذا تجاز هنا?

    بل هناك مجال, لأن ليس كل دستور يجب أن يكون دستور الإسلام ففي الدنيا مئات الدساتير التي لا تمت للإسلام بصلة. وهذه النقطة تعريك تماما فأنت لا تقبل الاختلاف البتة, فإما أن يتوافق الناس في كل شيء أو فلتكن الحرب بينهم!!! ولا يمكن أن يجمع دستور واحد من يجيز رئاسة هؤلاء ومن يحرمها!! فأي فهم متحجر هذا؟؟ المواطنة عندك أن يترك كل فصيل خصوصياته حتى يصح قبوله للمواطنة. ونحن نقول لكل فصيل خصوصياته والتي نترك له حق التمسك بها كاملة ويذهب الجميع للصندوق كلٌ حسب مفاهيمه الخاصة ولا يشترط عليه أن يترك شيئا. وما يجيزه الدستور لم يقل أحد أنه أجازه الإسلام ولا أدري لماذا تربط بين الإسلام والدستور؟؟؟؟ من قال لك أن ولاية هؤلاء جائزة في الإسلام؟؟؟ هي غير جائزة وهذا حكم ثابت قديما وحديثا.
    تواصل الأكاذيب وتهرب من الإجابة. قلنا:
    Quote: إذا أثبت لنا أن بيعة سيدنا معاوية في حياة سيدنا علي صحيحة وفق نهج الشورى يكون قولك صحيحا. أما إذا كانت الشورى لا تصحح خلافة خليفتين وتقول بالحرب على الثاني, وتأت أنت لتقول أنها جاءت بخليفتين فهذا كذب على الشورى. فقط بين لنا صحة خلافة سيدنا معاوية في حياة سيدنا علي حتى يسلم لك ما تريد.
    الديمقراطية لا تجعل حكم المنقلب عليها صحيحا وكذلك الشورى لا تجعل خلافة غير المتقيد بها صحيحة

    نرجو أن ترد علينا حتى نصدق قولك الآتي:
    Quote: يقول البعض أن معاوية لم ينازع الامام الخلافة
    فهذا قول فندناه حيث أثبتنا خلافة معاوية في حياة الامام....

    إذا لم تثبت أن بيعة سيدنا معاوية صحيحة وفق منهج الشورى فقولك ساقط ولا قيمة له البتة.
    وتواصل التلبيس:
    Quote: ....قد يقول البعض أن معاوية ومن ناهضوا الامام قد خرجوا علي طاعته
    وأمره وهنا تبرز المعضلة وهي التسليم بأن الامام كان علي حق ومقاتليه
    أهل باطل وشاقي عصاة الطاعة فهل يجوز هذا الحكم علي المبشريين
    بالجنة والحميراء وكاتب الوحي وبقية الصحابة..... ?????
    وهل يجوز وصف الامام علي بخرق مبداء الشوري ومقررات التحكيم وذلك
    برفضها أولا ورفض التنحي وقبول الخلع???? .....المطلوب يا محمد التعامل مع أحداث التاريخ والتراث بعقل مفتوح
    وذهن نقدي يبين السلبي والايجابي ...

    فمن ياترى صاحب العقل المغلق والذهن لا يعرف للنقد معنى سوى الرمي بكل نقيصة حق أو باطل لافرق؟؟
    نحن نقول أن الحق مع الإمام في الجمل وصفين ومن خرج عليه اجتهد وأخطأ فهو مأجور ولا نتطاول عليه كونه أخطأ فهو ليس معصوما, وأنت من تستغرب هذا الخطأ منهم كأنهم عندك معصومون. لو كنت تفعل ما تقوله لتعاملت مع أحداث التاريخ بعقل مفتوح ولقلت كما قلنا أن خلع علي في التحكيم باطل وبيعة معاوية الناتجة عن التحكيم أيضا باطلة ولكنك تغلق عقلك حتى تسلم أكاذيبك عن الشورى.
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

27-05-2006, 05:10 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    مكرر

    (عدل بواسطة kamalabas on 27-05-2006, 05:13 PM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

27-05-2006, 05:14 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    الأخ محمد ميرغني--- تحية
    كتبت
    Quote: ليس كل دستور يجب أن يكون دستور الإسلام ففي الدنيا مئات الدساتير التي لا تمت للإسلام بصلة.
    وأضفت
    Quote: وما يجيزه الدستور لم يقل أحد أنه أجازه الإسلام ولا أدري لماذا تربط بين الإسلام والدستو ؟؟؟؟


    .....

حسنا نعم لماذا الربط بين الدستور والاسلام والقانون والاسلام ولماذا
يزج الأسلام أصلا في السياسة? ولماذا لايتواضع الناس لمثل صيغة أسمرا /????
......
صراع الامام علي والخليفة معاوية....
أثبتنا أن لجنة التحكيم قررت خلع الفرقاء والخصوم بما فيهم الامام
هذا أمر لا خدعة فيه الخدعة جاءت في نقطة عدم أعلان بن العاص لخلع
صاحبه أما الامام فقد خلعه مندوبه ومفوضه وخلعه الاخر.....
الأمام رفض قرار اللجنة الاساسي وقال فيه
من عبدالله علي أمير المؤمنين ، إلى زيد بن حصين وعبدالله بن وهب ومن معهما من الناس .

Quote: أما بعد ، فإن هذين الرجلين اللذين ارتضينا حكمهما قد خالفا كتاب الله ، واتبعا أهواءهما بغير هدى من الله ، فلم يعملا بالسنة ، ولم ينفذا للقرآن حكماً ، فبرئ الله ورسولُه منهما والمؤمنون . فإذا بلغكم كتابي هذا فأقبلوا فإنا سائرون إلى عدونا وعدوكم ، ونحن على الأمر الأول الذي كنا عليه ، والسلام

الأمام يعلن رفضه الصريح للصيغة الأولي التي تم التراضي عليها
ويدين مندوبه ومفوضه في لجنةالتحكيم ويشجب أتفاقه فأين ذهب الشوري?
.....الخلاصة يا محمد أننا أثبتنا عدم وجود اليات ومواعين للشوري
أو حتي تكيف لها في النص القراني أو الحديث وضدنا.الفهم القائل
أن الاليات أوجدها الصحابة ضحدنا من واقع عدم وجودها في عهدهم والذي
حسمت فيه الصراعات بمثل ما رأئنا .. ......
ونعود لموضوع الكذب تلك الدمغة التي يضعها محمد.ميرغني علي كتف محاوره
حينما يصل للطريق المقفول ويفلس ....وتتيبس أطروحته أي أطروحة محمد
نقول لسنا علي أستعداد للتهاتر والتلاسن والسباب أن كان عندك ماتقوله
قله بأحترام ......فهذا الأسلوب أسلوب عاجز لانجيده ولانريده....
هذا من ناحية أعتقدك أن مراد ي قد وصلت للقارئ وحققت غائتي المنشودة
وقد توافق جل مانقول مع صيغة أسمرا....وتوافق ماطرحناه.في التاريخ
الاسلامي مع أبرز كتب السيرة....عدا اللمم والصغائر أما الجوهر فقد وقع
الحافر مع كتب التاريخ فماذا نريد أكثر من هذا????
,,,,,,كمال
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

27-05-2006, 05:19 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: kamalabas)

    الأخ محمد ميرغني--- تحية
    كتبت
    Quote: ليس كل دستور يجب أن يكون دستور الإسلام ففي الدنيا مئات الدساتير التي لا تمت للإسلام بصلة.
    وأضفت
    Quote: وما يجيزه الدستور لم يقل أحد أنه أجازه الإسلام ولا أدري لماذا تربط بين الإسلام والدستو ر ؟؟؟؟
    ..... حسنا نعم لماذا الربط بين الدستور والاسلام والقانون والاسلام ولماذا
    يزج الأسلام أصلا في السياسة? ولماذا لايتواضع الناس لمثل صيغة أسمرا /????
    ......
    صراع الامام علي والخليفة معاوية....
    أثبتنا أن لجنة التحكيم قررت خلع الفرقاء والخصوم بما فيهم الامام
    هذا أمر لا خدعة فيه الخدعة جاءت في نقطة عدم أعلان بن العاص لخلع
    صاحبه أما الامام فقد خلعه مندوبه ومفوضه وخلعه الاخر.....
    الأمام رفض قرار اللجنة الاساسي وقال فيه
    Quote: من عبدالله علي أمير المؤمنين ، إلى زيد بن حصين وعبدالله بن وهب ومن معهما من الناس .

    أما بعد ، فإن هذين الرجلين اللذين ارتضينا حكمهما قد خالفا كتاب الله ، واتبعا أهواءهما بغير هدى من الله ، فلم يعملا بالسنة ، ولم ينفذا للقرآن حكماً ، فبرئ الله ورسولُه منهما والمؤمنون . فإذا بلغكم كتابي هذا فأقبلوا فإنا سائرون إلى عدونا وعدوكم ، ونحن على الأمر الأول الذي كنا عليه ، والسلام

    الأمام يعلن رفضه الصريح للصيغة الأولي التي تم التراضي عليها
    ويدين مندوبه ومفوضه في لجنةالتحكيم ويشجب أتفاقه فأين ذهب الشوري?
    .....الخلاصة يا محمد أننا أثبتنا عدم وجود اليات ومواعين للشوري
    أو حتي تكيف لها في النص القراني أو الحديث وضدنا.الفهم القائل
    أن الاليات أوجدها الصحابة ضحدنا من واقع عدم وجودها في عهدهم والذي
    حسمت فيه الصراعات بمثل ما رأئنا .. ......
    ونعود لموضوع الكذب تلك الدمغة التي يضعها محمد.ميرغني علي كتف محاوره
    حينما يصل للطريق المقفول ويفلس ....وتتيبس أطروحته أي أطروحة محمد
    نقول لسنا علي أستعداد للتهاتر والتلاسن والسباب أن كان عندك ماتقوله
    قله بأحترام ......فهذا الأسلوب أسلوب عاجز لانجيده ولانريده....
    هذا من ناحية أعتقدك أن مراد ي قد وصلت للقارئ وحققت غائتي المنشودة
    وقد توافق جل مانقول مع صيغة أسمرا....وتوافق ماطرحناه.في التاريخ
    الاسلامي مع أبرز كتب السيرة....عدا اللمم والصغائر أما الجوهر فقد وقع
    الحافر مع كتب التاريخ فماذا نريد أكثر من هذا????
    ,,,,,,كمال
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

27-05-2006, 05:21 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: kamalabas)

    مكرر
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

27-05-2006, 09:52 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    كتب الاخ محي الدين سليمان عن الاستاذ محمود في بوست للأخ برير
    Quote: ......لم يكن فى يوم من الأيام على حسب علمى قائلا بلا لشرع الله بل كان قوله و فعله إختلف الناس معه أو إتفقوا يقوم على فهمه الذى بشر به دعوة للإسلام
    .
    وأضاف
    Quote: قولك بأن الإستاذ محمود محمد طه قال لا لشرع الله لا تملك عليه دليل

    ويضيف

    Quote: السؤال عن الكيفية يوضح كيفية مخاطبتك للأغلبية المسلمة فى السودان و التى ترى فى دينها الإسلامى خلاصها و سعادتها و مصدر فوزها كيف سوف تقنع هؤلاء بترك الشريعة الإسلامية ??.
    ثم يعود اليوم ويقرر
    ..
    Quote: ألفت نظرك إلى أن الفكرة الجمهورية التى تستوحى أسئلتـك منها ترفض أن تكون الشريعة الإسلامية مصدر من مصادر التشريع و لا تقبل بقانون الأحوال الشخصية .......

    ماهذا التخبط يامحي الدين طورا تقول أن الاستاذ يرفض تطبيق الشريعة
    وحينا تقول أنه لم يقف ضد شرع الله والشريعة !!! قليلا من الاتساق
    يا محي الدين!!!!!
    ooooدعني أوضح هذه النقطة حتي تكف عن المزائد عليها! قد طرحت عليك حزمة
    من الاسئلة وختمها بنتف قلت أنها من وحي الفكرة الجمهورية...
    وهي الخاصة بالجهاد والرق....أنا لست منتميا ولم أكن منتميا
    للجمهوريين في يوم ما....فهمت??

    ثم من قال لك أن الاغلبية تريد الشريعة من أين أتيت بهذا هل أستفتيتها
    وهل تؤيدها في تأيدها المزعوم أم أنك مع فهم الاستاذ محمود الذي تقول
    أنه يرفض الشرع ويسعي لتطبيق الدين الأسلامي??
    ....ونعود لأسئلتك المكرورة...والتي تزعم من خلالها أننا ندغدغ عواطف
    تابعي الديانات دعني أكرر أني لا أدعو لتطبيق الشريعة أوذج أي دين
    في السياسة مفهوم?? وأدعو لتطوير قانون الأحوال الشخصية وأزالة أي
    مظاهر تحط من قدر المرأة......قولنا أننا مع جل قوانيين الديموقراطية
    أومعها.في مجملها يتأتي من كون أجازتها بواسطة أجهزة منتخبة
    ولكن هذا لايعني أني لاأسعي لتطويرها أو أزالة أي تعارض بينها
    وبين حقوق الانسان ولعل صيغة أسمرا الاخيرة كانت أكثر حسما حيث
    جعلت المرجعية هي المواثيق الدولية وذلك في حال تعارض صيغنا المحلية معها.....فهمت.....??//

    عموما رؤيتي المنطلقة من مبادئ الديموقراطية واضحة
    وقد نصصناها حيث قلنا
    Quote: ..وأنطلق في الحوار من مبداء المواطنة ومن كوني سوداني غض النظر عن
    ديني أو نوعي أو جنسي .....ناقشني كسوداني قد يكون وثني/مسيحي/ يهودي
    /أو مسلم ....تجمعني معك المواطنة لا الدين......
    0000أتبني الديموقراطية ونظام فصل السلطات والحريات العامة والتعددية
    وكفالة حقوق الانسان وكفالة مساوة جميع المواطنيين في الحقوق والواجبات
    غض النظر عن أختلاف الدين أو النوع.....
    ......أنطلاقا من هذا طرحت رؤيتي في كيفية أختيار الحاكم واليات
    التشريع والحريات العامة ...ودافعت عن رؤيتي أنطلاقا مبداء
    المواطن وبينت كيف أنها تكفل الحرية والديموقراطية .....
    وأنتظرنا من دعاة مدارس الاسلام السياسي الاجابة علي ذات الاشكالات
    وناقشنا بعضهم في أن طرحهم هذا يسلب بعض الناس حقوقهم ويسلب
    حريةالاعتقاد والتعبير.....
    من هنا تراني مطالب بالدفاع عن رؤيتي ولست مـطالب بتبني أو ترجيح أحد
    مفاهيم الجماعات الاسلاموية المتناحرة ....أو طرح رؤية تقوم بذج الدين
    في السياسة ذلك أني أطرح نفسي في هذا الحواركمواطن -لاكمسلم- يهمه حقوق المواطنة أقف مع من يكفلها وأناهض من يسلبهاحتي لو تم
    السلب بأسم الدين!!! .....
    000عليك أقناعي وأقناع الاخر والقارئ بأن طرحك يجيب علي أشكالات العصر
    ويكفل الحريات وحقوق الانسان......
    00000أدعو للتعائش السلمي وعدم العدوان بين الشعوب أنطلاقا من مواثيق
    الأمم المتحدة أرفض وبصورة مبدئية أي حرب عدوانية غير دفاعية
    .....وأقف من حق الشعوب بأن لاتدفع جزية أو يفرض عليهاقبول الدخول في
    دين أخر ....الجزية أو الاسلام....أو السيف....وأرفض فرض أي عهد
    خارج المواثيق الدولية يلزم بأعتناق دين ما أو دفع الجزية.......
    ويدعو غيرنا من المدارس الاسلاموية بغير هذا.......
    0000أرفض أسترقاق الاسري نساء وصبايا ومقاتليين000000أرفض بيع
    وشراء الرقيق....بل أرفض الرق من حيث المبداء وأدعو لتجريم
    مسترق أسري الحرب وبائع وشارئ البشر........\
    ويرفض محاورينا فهمنا هذا أو بعضه.....المسألة هنا مسألة مبداء
    رفض الرق من حيث المبداء......
    0000000أدعو لكفالة حق تبديل المعتقد وحرية التفكير في ترك معتقد
    وحرية التعبير عن ذلك.......
    00000أدعو لمساواة جميع المواطنيين في الحقوق والواجبات
    بما في ذلك كفالة حق تولي الرئاسة والقضاءة.......
    000000 وأدعو لأن تنعم المرأة بحقوقها القانونية التي كانت مكفولة
    في العهود الديموقراطية
    000000 نقول أن ماندعو له له أسس ومبادئ واضحة وقد خبرناه
    في عهودنا الديموقراطية بينما طرح مدارس الاسلام السياسي متناقض مع
    ذاته وخطابهم متنافر المفردات غامض....
    00 تري بعضهم يكفل رئاسة المرأة وغير المسلم والاخر يحرمها....
    البعض يقول بأهلية المرأة لتولي القضاءوالاخر يحرم....
    0000يختلفون في عدد الحدود وكيفية تطبيقها0000يكلف بعضهم حق تبديل
    المعتقد وحق التفكير في هذا والتعبير عنه,,,,
    00يختلفون في فهم الشوري والياتها وكيفية أختيار الحاكم وفصل السلطات
    0000 والكل يستند علي الدين ويحتج به فمن نصدق?
    حينما نطرح هذه الاشكالات والاسئلة.....يحاول بعض محاورينا "التخارج"
    بصورة بائسة تدعو للشفقة والسخرية كأن يقول أحدهم: تبني أحد الاطروحات
    الأسلاموية أو تلك أو أطرح فهمك أنت ....يطالبونا بأن نفتي ونقول أن هذه الصيغة
    أكثر تلامسا مع الدين والاخري فيها تلبيس....فهل هذا مهمة شخص ينطلق من
    مبدأ المواطنة وليس دين محدد. وقد يكون مسيحي أو وثني??
    ليست هذه مهمته .....مهمته طرح رؤيته التي تقوم علي أساس المواطنة
    والدفاع عنها وتبيان مدي كفالتها لحقوق الانسان وحرياته......ويأتي
    نقاشه للاخر في مدي أستجابة طرح الاخر لهذه الرؤي.....
    00000وبالتالي تصبح مسألة جر محاور ليتبني طرح أحد التيارات الاسلا موية
    المتناحرة أو يتحول لمسوق هو الاخر لرؤية وفهم أسلاموي تصبح هذه
    المحاولة بائسة وتنم عن عجز هذه المدارس وأزمة خطابها وبؤسه وتمزقه
    000سكتنا ونحن نستدرج هولاء لطرح المزيد من الاسئلة ذات الصبغة الاسلاموية علي من ? علي من ينطلق من مبداءالمواطنة وعدم ذج الدين
    في السياسة والذي قدلاينطلق بالضرورة من دين الاسلام..... يفعل هولاءهذا كمحاولة لتصدير أزمتهم ومأزقهم. ولكن هيهات
    فنحن لانناقش من أرضية دين بعينه وأنما من مبداء المواطنة بأعتبارها
    قاسمامشتركا أعظم يجمع ولايطرح يساوي ولايفرق......أنها الحد الادني
    الذي يجمعنا كسودانيين......
    00وهكذا نكون قد أوضحنارؤيتنا وأين نقف ومن أين ننطلق
    وكشف أوراق محاورينا وكيف أنها تجافي روح العصر ومنجزات الانسانية
    وتسلب الانسان أبسط حقوقه وتهدر مكتسبات المرأة والاخر....
    وقد خدم محمد ميرغني أجندتنا بأكثر ما نتصور.....حيث أبرز فهما متحجرا
    للدين أثبت أن مسألة عدم ذج الدين عن السياسة ضرورة ملحة
    وأبان طرحه أشراق وأستنارة رؤيتنا بالمقارنة
    بما يقول... فبضدها
    تعرف وتميز الاشياء......!!!

    هذه هي رؤيتنا يا محي الدين قد طرحناها وطرح غيرنا سواها فأين
    طرحك أنت أين رؤيتك?
    كمال
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

28-05-2006, 07:31 AM

محمد ميرغني عبد الحميد
<aمحمد ميرغني عبد الحميد
تاريخ التسجيل: 28-12-2005
مجموع المشاركات: 1563

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: kamalabas)

    كتب كمال:
    Quote: ..... حسنا نعم لماذا الربط بين الدستور والاسلام والقانون والاسلام ولماذا
    يزج الأسلام أصلا في السياسة? ولماذا لايتواضع الناس لمثل صيغة أسمرا /????

    ما أروع حوار الديمقراطيون!!
    Quote: الأمام يعلن رفضه الصريح للصيغة الأولي التي تم التراضي عليها
    ويدين مندوبه ومفوضه في لجنةالتحكيم ويشجب أتفاقه فأين ذهب الشوري?

    لكل محاور حدود صلاحيات هكذا الأمر في كل تفاوض. فليس من صلاحية الحكمين خلع أمير المؤمنين.
    Quote: الخلاصة يا محمد أننا أثبتنا عدم وجود اليات ومواعين للشوري
    أو حتي تكيف لها في النص القراني أو الحديث وضدنا.الفهم القائل
    أن الاليات أوجدها الصحابة ضحدنا من واقع عدم وجودها في عهدهم والذي
    حسمت فيه الصراعات بمثل ما رأئنا .. ......

    ونحن بينا كيف كانت الشورى وسألناك إن كانت الشورى تصحح خلافة الخليفتين معا فهربت لأن هذا ينسف كل ما تنسج هنا من أكاذيب. ويظل الحق قائما الشورى لا تصحح إلا خلافة خليفة واحد. وكل ما حصل في حياة هذا الخليفة خروج عليه ولا مطعن فيه في منهج الشورى وهربت من الإجابة على الحكم ببطلان الديمقراطية بسبب المنقلب عليها وهربت من الإجابة على مثال مقتل كينيدي وليس لك غير الهروب.
    Quote: ونعود لموضوع الكذب تلك الدمغة التي يضعها محمد.ميرغني علي كتف محاوره
    حينما يصل للطريق المقفول ويفلس ....وتتيبس أطروحته أي أطروحة محمد
    نقول لسنا علي أستعداد للتهاتر والتلاسن والسباب أن كان عندك ماتقوله
    قله بأحترام ......فهذا الأسلوب أسلوب عاجز لانجيده ولانريده....

    في كل مكان وصفناك فيه بالكذب مستعدون لبيان كذبك ولم نتهمك بلا حجة. ونقول هذا حتى ترعوي ولا تقول غلا الحق ليس لغشانتك فحسب بل لتعلم أنا سنمحص كل ما تقول.
    Quote: هذا من ناحية أعتقدك أن مراد ي قد وصلت للقارئ وحققت غائتي المنشودة
    وقد توافق جل مانقول مع صيغة أسمرا....وتوافق ماطرحناه.في التاريخ
    الاسلامي مع أبرز كتب السيرة....عدا اللمم والصغائر أما الجوهر فقد وقع
    الحافر مع كتب التاريخ فماذا نريد أكثر من هذا????

    لما كنت توافق على صيغة أسمرا جملة فلماذا لم تعلق على ما نقلناه لك من موادها؟؟؟ كل ما نقلته منها علقنا لك عليه وبينا لك رأينا فيه.

    المادة (41)

    لا يجوز تقييد الحقوق والحريات الواردة فى هذا الدستور بأى قيود غير تلك التى ينص عليها القانون فى الحالات لحماية الأمن القومى أو النظام العام أو الصحة العامة أو حقوق الآخرين وحرياتهم وعلى ألا تكون هذه القيود مهدرة لأصل الحق إنما تنظيماً للاستمتاع به.
    المادة (4

    (1) للجمـاعات والكيانات العرقية أو الدينية أو الثقافية الحق فى التمتع بثقافاتهم الخاصة وإقامة شعائرهم واستخدام لغتهم، وتوفر الدولة لهم الفرص للانصهار فى المجتمع بلا قسر.

    (2) يحـق للجماعات والكيانات الدينية والثقافية إقامة مؤسساتهم الثقافية والتعليمية وإدارتها وفقاً لأحكام القانون. انتهى
    أما التاريخ فلم توافقه بل تعمد غلى تشويهه لغرض ولكنك بحمد الله ليس مصدرا حتى يكون تشويهك فعالا فضرره عليك فحسب وهنا قد بينا خطأ كل ما نقلته من التاريخ أو من السيرة أو من القرآن.

    قلت:
    Quote: وأدعو لتطوير قانون الأحوال الشخصية وأزالة أي
    مظاهر تحط من قدر المرأة......
    قلنا أن الردة أيضا داخل الأحوال الشخصية. وليس دعوى التطوير سبب منطقي لقبول الظلم. ولو أبيت فإنا نقول وافقنا على كل ما تحتج به علينا من صيغة أسمرا بغرض تطويره وسينفض سامرك بلا شك لأن المناورة لن تكون حلال لك وحرام علينا. نقول مناورة لأنك معترف بأن في قانون الأحوال الشخصية ظلم ولو لا ذلك ماقلت أسعى للتطوير, وقبولك للظلم عيب كبير في حقك وينبغي لك أن ترفض الظلم أبدا ولا توقع على دستور يحوي ظلما البتة. أما إذا فعلت ذلك فليس لك الحق أن تمنع غيرك أن يفعل ما فعلت فأنت وغيرك سواء وما يحل لك يحل له والعكس صحيح.
    * قد يقول يرك أن تدخلك في الأحوال الشخصية تدخل في أديان الناس فلماذا تعطي نفسك حق التدخل فيما يبيحه الدستور؟؟؟ قانون الأحوال الشخصية بما فيه أجازه الدستور فإذا كنت قابل للدستور فلا تتدخل وإذا كنت غير قابل فنحن تبع لدستورنا لا لك فماذا تقول؟؟
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

28-05-2006, 11:12 AM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    لا يا محمد ميرغني لجنة التحكيم لم تخرج من صلاحياتها والتي تتمثل
    في صياغة كل من من شأنه حق الدماء وتوحيد الصف وكان أن رأت أن ذلك
    لا يأتي الا بخلع طرفي الصراع ففعلت الا أن الأمام رفض حكمها ....
    ......مقتل كنيدي...
    هذا سؤال سطحي ينم عن عدم المام بالسياسة والدستور الامريكي والدساتير
    الديموقراطية بصورة عامة.....في حالة أمريكا فأن نائبه يحل محله
    وتضع الدساتير الديموقراطية أحيانا رئس المحكمة العليا وأحيانا
    رئس البرلمان أو متحدثه ليحل محل صاحب المقعد الشاغر لحين أجراء
    أنتخابات.......
    مواد صيغة أسمرا...
    أولا أن صيغة أسمرا تقول بفصل الدين عن السياسة....والدستور أقوي
    من القانون أذا تعارض الدستور مع القانون فأن القانون يعدل ليماشئ
    الدستور المادة 41 تقول بعدم سلب الحقوق الواردة في الدستور
    الأ في حالات حددتها وذلك بغرض التنظيم فقط وبينت بجلاء أن تلك
    القيود يجب الاتهدر أصل الحق....فلا مجال للبحث في القانون عما أفتقدته
    في الدستور....ومع هذا تري أن قانون العقوبات لم يمنحك حق تشريع مواد
    أسلامويةبل كانت مواده وضعية تتساوق مع الدستور فأين المهرب?
    أما بقية الموادفأنها تكفل حقوق أجتماعية وثقافية وفردية نصصتها
    وهي حقوق مكفولة في جل دساتير العالم الوضعية,.....
    .... البت في الردة أن كان أفتاء فيمكن أن تجادل في ورودها في الاحوال
    الشخصية....أما أذا كانت حدا وعقوبة فمحلها قانون العقوبات والقانون الجنائي....فلا مجال لمغالطة هذا....ومع تري بعينك أن محكمة 1968
    لم تستطع تطليق الزوجة والخوض في أشكال جنائي أو مدني لعدم الاختصاص
    وفوق تري أن المحكمة العليا المناط بها تفسير الدستور نسفت ذلك
    الفتوي الخجولة فأين المهرب.....ونزيدك علما بأن المرجع في صيغة
    أسمرا أصبح المواثيق الدولية وذلك في حل تعارض أي قانون أودستور
    معها...تلك القوا نين تكفل الردة فلا مجال أذا لعقوبة مرتد أومنعه
    أن كان ذلك في القانون الجنائي أو قانون الاحوال الشخصية فأين
    المهرب?
    Quote: نقول مناورة لأنك معترف بأن في قانون الأحوال الشخصية ظلم ولو لا ذلك ماقلت أسعى للتطوير, وقبولك للظلم عيب كبير في حقك وينبغي لك أن ترفض الظلم أبدا ولا توقع على دستور يحوي ظلما البتة.
    ........ لايا عزيزي يمكن أن ترفض وأنت نائب في البرلمان أجازة
    مادة دستورية أو قانونية ولكن وبمجرد الاجازة تقسم علي أحترام
    الدستوروالدفاع عنه...وتحتفظ بحقك في تعديل ما تري أنه يستحق
    ذلك.....
    000ونعود للدستور والاسلام.....
    طرحت مستنكرا علينا الربط بين الاسلام والدستور
    ولا أدري لماذا تربط بين الإسلام والدستور؟؟؟؟
    عندها واجهناك بمنطقك المستنكر لذلك الربط
    ..... حسنا نعم لماذا الربط بين الدستور والاسلام والقانون والاسلام ولماذا
    يزج الأسلام أصلا في السياسة? ولماذا لايتواضع الناس لمثل صيغة أسمرا /????
    هذا كنت قائلا بعدم الربط أما أذا كنت.تقول بالربط بين الشريعة
    والقانون والدستور فتبقي الاشكالية قائمة
    Quote: ... هذه ليست أجابة فصدر الاسلام كان به غير المسلم والمرأة
    ومع هذا تقول أن حظررئاسة هولاء لايمكن رفضها توجيه الرسول والذي
    لا أعتراض عليه? لماذا يصاغ دستور لايلتزم بتعاليم الشرع ?
    وأذا قلنا أن عهدنا هذا عهد أختلاط الاديان فماهو مبرر كفارة رئاسة
    المرأة ?وهل تري كان عهد صدر الاسلام يخلو من الكتابيين وغير المسلم
    لماذا لم تتح صيغ صدر الاسلام ولاية هولاء بدعوي التعدد الديني?
    أما مسألة خلاف المسلميين في رئاسة وأسقاط النص علي حصر الرئاسة
    بين الذكورمن المسلمين من الصيغ القانونية فأن هذا يرفع دعوي
    أسقاط.عدة مسائل خلافية فصلناه في المداخلةالسابقة ... ونعني أسقاطها
    من الدستور والقانون......فماذا تري في هذا ?????

    نعم يمكن أسقاط النقاط الخلافية من الدستور بمثل ما فعلت في شأن المرأة
    أما الحديث عن أمكان وصول الفرقاء لصيغة عبر الترجيح فهذا يعمق
    مأزقك لم تنتظر ذلك الترجيح وسارعت بأسقاط ما يخالف الشرع
    ونعني ولاية المراءة? أما جلوس الفرقاء والترجيح.....فقد قلنا فيه
    نكتة جلوس الفرقاء لحسم الخلاف عبرترجيح الاراء .....
    Quote: وهل تري غابت الحجة الحجة المناهضة في قضية ولاية المذكوريينوالردة
    عند المدارس الاسلامية والعلماء قد وصلوا لما وصلوا اليه عبر
    النظر والتمحص وخلصوا الي ما تعرف من أراء.....بل أن بعض الخلافات
    ظلت متوارثة
    لقرون فهل تظن أن عصاة محمد ميرغني السحرية سوف تحل
    الأشكال بضربةلازب?.....السؤال كيف تعالج القضاياالدستورية والفقهية
    الخلافية في الصيغ القادم أذا لم يتيسر حسم الخلاف أنيا ولم يحدث
    الترجيح الذي تنشده ? أيعالج عبر أسقاط الاحكام الخلافية أم يعالج
    عبر الصيغ التي كانت مطبقة في العهود الديموقراطية ومواثيق أسمرا?

    كتب محمد ميرغني...
    Quote: ويظل الحق قائما الشورى لا تصحح إلا خلافة خليفة واحد. وكل ما حصل في حياة هذا الخليفة خروج عليه ولا مطعن فيه في منهج الشورى
    .....العودة علي بدء,.....
    قلنا الشوري لفظة قرانية لم يحددالنص مواعينها والياتها ومؤسساتها
    يقول البعض أن ذلك التحديد والتنظير تم في عهد الصحابة والمبشريين
    عدنا لذلك العهد فوجدنا هولاء لم يضعوا تلك الاسس والصيغ بل وجدناهم
    يتقاتلون ويسفكون دم بعضهم ووجدنا هم يبائعون أكثر من خليفة
    ووجدنا المبشريين والحميراء يقاتلون الامام علي.....فأين ذهبت
    الشوري? أنا لا أتحدث عن خلاف في العصر العباسي والعثماني أنا أتحدث
    عن المفترض أن يكونوا واضعي أسس الشوري المزعومة والمؤسسيين لاركانها....
    ... ....ليس هناك شوري بخلاف القيمة واللفظة المعنوية...قلي من وضع
    مواعينها ومؤسساتتهاوالياتها ?
    هل تتهم تستطيع أتهام الحميراء وبعض المبشريين بخرق مبادئ
    الشوري ووشق عصاة الطاعة?هل خرج هولاء عن الشوري? وهل خرج كاتب الوحي
    ومن تبعه من الصحابة عن الشوري وشقوا عصاة الطاعة?
    ... وهل خرق الامام الشوري برفضه قرار التحكيم?
    .أذا كانت هناك شوري وكان هناك خلاف ورفض لبيعة الحاكم و رفع السيف
    ودم وقتل وظلم فلابد من وجود ظالم ومظلوم ولابد من وجود خارق للشوري
    ومشعل للفتنة وشاق لعصاة الطاعة.....
    ........فالديموقراطية يعد خرق الدستور جرم والانقلاب علي الدستور
    والديموقراطية جرم فهل تستـطع أن تقول هذا علي الصحابة والمبشريين
    بالجنة?هل تقول لنا ماحكم الدين في الخروج علي الحاكم المختار شوريا
    وماهو حكم رفض الشوري ورفع السلاح نريد حكما....
    كمال
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

28-05-2006, 03:52 PM

محمد ميرغني عبد الحميد
<aمحمد ميرغني عبد الحميد
تاريخ التسجيل: 28-12-2005
مجموع المشاركات: 1563

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: kamalabas)

    كتب كمال:
    Quote: لا يا محمد ميرغني لجنة التحكيم لم تخرج من صلاحياتها والتي تتمثل
    في صياغة كل من من شأنه حق الدماء وتوحيد الصف وكان أن رأت أن ذلك
    لا يأتي الا بخلع طرفي الصراع ففعلت الا أن الأمام رفض حكمها ....

    رفض حكمها لأنه خارج صلاحياتها وليس قولك حجة عندنا.
    Quote: ......مقتل كنيدي...
    هذا سؤال سطحي ينم عن عدم المام بالسياسة والدستور الامريكي والدساتير
    الديموقراطية بصورة عامة.....في حالة أمريكا فأن نائبه يحل محله
    وتضع الدساتير الديموقراطية أحيانا رئس المحكمة العليا وأحيانا
    رئس البرلمان أو متحدثه ليحل محل صاحب المقعد الشاغر لحين أجراء
    أنتخابات.......

    سؤال سطحي ولكنك سقطت فيه, ففي حالة الشورى إذا مات الخليفة يختار المسلمون خلفا له وهذا ما حصل بالفعل فقد تم اختيار سيدنا علي خليفة له. لم ترد على تكملة الفرضية وهو إذا قام أهل كينيدي وقالوا لا نطيع النظام إلا أن يقتل قاتل والدنا الآن وتجهزوا للحرب ورفعوا راية الحرب على الرئيس الجديد فماذا ستفعل معهم الدولة؟؟؟ هذا هو أهم جزء في السؤال ولا تتهرب منه لو كنت شجاعا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
    Quote: أولا أن صيغة أسمرا تقول بفصل الدين عن السياسة....والدستور أقوي
    من القانون أذا تعارض الدستور مع القانون فأن القانون يعدل ليماشئ
    الدستور المادة 41 تقول بعدم سلب الحقوق الواردة في الدستور
    الأ في حالات حددتها وذلك بغرض التنظيم فقط وبينت بجلاء أن تلك
    القيود يجب الاتهدر أصل الحق....فلا مجال للبحث في القانون عما أفتقدته
    في الدستور....ومع هذا تري أن قانون العقوبات لم يمنحك حق تشريع مواد
    أسلامويةبل كانت مواده وضعية تتساوق مع الدستور فأين المهرب?
    أما بقية الموادفأنها تكفل حقوق أجتماعية وثقافية وفردية نصصتها
    وهي حقوق مكفولة في جل دساتير العالم الوضعية,.....

    نحن لا نختلف في فصل الدين عن السياسة بل في حق المسلم في الاحتكام إلى ما يؤمن به دوما وقد هربت قبل من هذا السؤال ولم تجب عليه حتى اللحظة وهو المربط الذي لن نتنازل عنه أبدا لأنه حق لنا, اعتراف الدستور بخصوصية حالات تتعطل فيها بعض المواد نوع مرونة لمعالجة مسألة الاختلاف. ولم أبحث عن هذا في القانون بل هذا مضمن في الدستور فهذا الاستثناء في الدستور وليس في القانون ولن يكون القانون إلا موافقا للدستور فلو لم يكن هناك استثناء لما كان قانون يخالف مادة دستورة. وليس في هذا إهدار لحق أحد بل هذا ممارسة لحقي في الاحتكام لشريعة ديني.
    Quote: البت في الردة أن كان أفتاء فيمكن أن تجادل في ورودها في الاحوال
    الشخصية....أما أذا كانت حدا وعقوبة فمحلها قانون العقوبات والقانون الجنائي....فلا مجال لمغالطة هذا....ومع تري بعينك أن محكمة 1968
    لم تستطع تطليق الزوجة والخوض في أشكال جنائي أو مدني لعدم الاختصاص
    وفوق تري أن المحكمة العليا المناط بها تفسير الدستور نسفت ذلك
    الفتوي الخجولة فأين المهرب.....ونزيدك علما بأن المرجع في صيغة
    أسمرا أصبح المواثيق الدولية وذلك في حل تعارض أي قانون أودستور
    معها...تلك القوا نين تكفل الردة فلا مجال أذا لعقوبة مرتد أومنعه
    أن كان ذلك في القانون الجنائي أو قانون الاحوال الشخصية فأين
    المهرب?

    إذا كان غرضك من الدستور أن ينظم حياة الناس المختلفين دينيا وصون السلم بينهم فلن تعمد إلى اتخاذ الدستور ذريعة لإكراه البعض على ترك ما يؤمنون به. وأنت هنا تريد أن تبطل حكما شرعيا عندي بالدستور!! فهل ياترى سأسكت لك؟؟ الحكم الشرعي عندي مقدس والدستور بخلافه. إذا كنت تريد إرغامي على ذلك فالحرب بيننا وإذا كنت تريد أن تسمح لي أن أتحاكم إلى شريعتي بما فيها كما هي و تحويمالا يعجبك فهذه عقيدتي ولن أسمح لك بالتدخل فيها فسيكون الدستور محل احترامي ولكن إذا كان سلما للتسلط علي فلن أقبله وسأسقطه بسبلي الديمقراطية فأين المهرب كما تقول؟؟ كما لم يتدخل الدستور في دين غيري فلا يتدخل في ديني. أما قانون العقوبات فلن أقبل إلا بقانون يتضمن عقوبات شرعية. فما تقول عنها وضعية فليست مقدسة عندي مثلك بل المقدس حكم ربي فإن وجدته فيها فمرحبا وإن لم أجده فسأظل باحثا عنه حتى مماتي فأين المهرب؟؟ لا مخرج لك إلا أن تعترف بحقي في التحاكم إلى ديني الذي يشرع لكل جوانب حياتي. أما الأفتاء الذي جعلته في الاحوال الشخصية فبدعة كمالية!! فهل قانون الأحوال الشخصية يعني قانون الاستفتاء؟؟ عندي يعني أن كل شخص يحاكم إلى ما يؤمن به. ولا تنسى ما قلناه لك قديما أن كل دستور بشرى ليس مقدسا عندنا ولن يكون حكما على ما نؤمن به فإذا أتاح لنا الدستور ممارسة كل شريعتنا فمرحبا وإن لم يفعل فلن نتردد في رفضه وهذا من حقنا فالدستور الديمقراطي قابل للتعديل.

    الربط بين الإسلام والدستور أستنكرناه منك لأنك تعلم أن دستور السودان ليس للمسلمين فقط بل لهم ولغيرهم لذلك غريب أن تستنكر وجود مواد غير إسلامية فيه فلهذا قلنا لك لماذا تربط بينه وبين الإسلام.
    Quote: ..... حسنا نعم لماذا الربط بين الدستور والاسلام والقانون والاسلام ولماذا
    يزج الأسلام أصلا في السياسة? ولماذا لايتواضع الناس لمثل صيغة أسمرا /????
    هذا كنت قائلا بعدم الربط أما أذا كنت.تقول بالربط بين الشريعة
    والقانون والدستور فتبقي الاشكالية قائمة

    وجود شريعة الإسلام في القانون ليس زجا للدين في السياسة. ولكن في كل الدنيا قوانين لتنظيم الحياة وكل إنسان يؤثر ما يؤمن به في القوانين التي يراها أصلح لحل إشكالاته. ولما كان في شريعة الإسلام قوانين جاهزة فهناك من تكون صاحبة الأفضلية عنده فيقترحها حكما في حياته, والدستور معلوم أنه يلبي طلبات الشعب ولا يقنن التسلط عليه وعلى عقائده.
    Quote: قلنا الشوري لفظة قرانية لم يحددالنص مواعينها والياتها ومؤسساتها
    يقول البعض أن ذلك التحديد والتنظير تم في عهد الصحابة والمبشريين
    عدنا لذلك العهد فوجدنا هولاء لم يضعوا تلك الاسس والصيغ بل وجدناهم
    يتقاتلون ويسفكون دم بعضهم ووجدنا هم يبائعون أكثر من خليفة
    ووجدنا المبشريين والحميراء يقاتلون الامام علي.....فأين ذهبت
    الشوري?

    الديمقراطية لفظة معنوية فقط والديمقراطيون يتقاتلون ويحتلون بلاد بني البشر ويسلبونهم الحرية ويقتلونهم ويفعلون بهم كل أذية فأين ذهبت الديمقراطية؟؟؟
    Quote: هل تتهم تستطيع أتهام الحميراء وبعض المبشريين بخرق مبادئ
    الشوري ووشق عصاة الطاعة?هل خرج هولاء عن الشوري? وهل خرج كاتب الوحي
    ومن تبعه من الصحابة عن الشوري وشقوا عصاة الطاعة?
    ... وهل خرق الامام الشوري برفضه قرار التحكيم?

    السيدة عائشة وسادتنا طلحة والزبير وسيدنا معاوية أجتهدوا وأخطأوا وهم مأجورون والحق مع سيدنا علي في خروجهم عليه. وهو لم يخرق منهج الشورى برفضه فالحق أيضا معه.
    Quote: ........فالديموقراطية يعد خرق الدستور جرم والانقلاب علي الدستور
    والديموقراطية جرم فهل تستـطع أن تقول هذا علي الصحابة والمبشريين
    بالجنة?هل تقول لنا ماحكم الدين في الخروج علي الحاكم المختار شوريا
    وماهو حكم رفض الشوري ورفع السلاح نريد حكما....

    في الشورى ممنوع الانقلاب على الخليفة الحق والشريعة تعاقب الخارج وإن قويت شوكته يحارب.
    في صحيح مسلم: وَمَنْ بَايَعَ إمَاماً، فَأَعْطَاهُ صَفْقَةَ يَدِهِ وَثَمَرَةَ قَلْبِهِ، فَلْيُطِعْهُ إنِ اسْتَطَاعَ. فَإنْ جَاءَ آخَرُ يُنَازِعُهُ فَاضْرِبُوا عُنُقَ الآخَرِ». فَدَنَوْتُ مِنْهُ فَقُلْتُ لَهُ: أَنْشُدُكَ اللّهَ آنْتَ سَمِعْتَ هَـٰذَا مِنْ رَسُولِ اللّهِ ؟ فَأَهْوَىٰ إلَىٰ أُذُنَيْهِ وَقَلْبِهِ بِيَدَيْهِ. وَقَالَ: سَمِعَتْهُ أُذُنَايَ وَوَعَاهُ قَلْبِي. وعند النسائي: قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم: «أَيُّمَا رَجُلٍ خَرَجَ يُفَرِّقُ بَينَ أُمَّتِي فَاضْرِبُوا عُنُقَهُ».
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

29-05-2006, 09:23 AM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: محمد ميرغني عبد الحميد)

    كتب محمد ميرغني
    Quote: ترد على تكملة الفرضية وهو إذا قام أهل كينيدي وقالوا لا نطيع النظام إلا أن يقتل قاتل والدنا الآن وتجهزوا للحرب ورفعوا راية الحرب على الرئيس الجديد فماذا ستفعل معهم الدولة؟؟؟ هذا هو أهم جزء في السؤال ولا تتهرب منه لو كنت شجاعا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

    سؤال سطحي أيضا....في الديموقراطية هناك نظام لفصل السلطات قضاء
    وتنفيذا وتشريعا ....ليس هناك سلطة مطلقة.....علي أسرة المتظلم
    أو كنيدي التقاضي للسلطة القضائية.....وقرارها هو الفيصل.....
    أسرة كندي تعرف حقها وواجباتها لذا لن تعمد لاحتلال البيت الابيض...ال كندي هم بشر عاديين وليس صحابة ولاكتاب وحي ولا أبواب مدن
    علم ولا يملكون نصف دين الناس وليسوا بواضعي أسس واليات ومواعين
    الديموقراطية ومع هذا يخرقوها ولم يغوضوا الدستور والقانون
    ذلك يرجع أما لوجود أسس واضحة ومؤسسات معينة يتحاكم لها الناس
    وهو أمر مفقود في بعض الصيغ الأخري وهذا هو الارجح وأما لتحضرهم والتزامهم بالقانون وعدم الركون لخرق أركان الدولة وسفك الدماء وأهلاك
    الناس......
    .....أنتهي....
    ......خرق الدستور والقانون جرم يحاكم عليه القانون.......
    .....موضوع الخلافة.... وخلاف الصحابة,...
    أولا عليك أن تثبت أن أحد أطراف النزاع قد خرق الدستور والقانون ومايسمي
    بالشوري وأشعل الفتنة وشق عصاة الطاعة.....ومن علي حق ومن علي باطل?
    ......من المجرم ? ومن الذي مارس الارهاب والقتل وغوض أركان الدولة?
    أذا كان هنا مجرم ومقوض لأركان الدولةفعليك تعينه ......أما أذا لم
    تكن هناك أسس واليات واضحة ولم يكن هناك خرق وأنما أجتهدات بشرية
    يخطئ ويصيب أصحابها نسبة لعدم وجود مرجعية تشريعية وقضائية فقلنا
    ...كمال

    (عدل بواسطة kamalabas on 29-05-2006, 09:31 AM)

                   |Articles |News |مقالات |بيانات

29-05-2006, 11:28 AM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: kamalabas)

    الأخوة
    محمد ميرغني والاستاذ محي الدين
    سوف أتغيب موقتا عن المنبر وسوف أعود يوم الجمعة القادم
    لأضع بعض الخواتيم لهذا المارثون الحواري الطويل والتغيب يأتي
    نسبة لرحيل من مبني لاخر في نفس المنطقة
    كمال
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

29-05-2006, 12:56 PM

محمد ميرغني عبد الحميد
<aمحمد ميرغني عبد الحميد
تاريخ التسجيل: 28-12-2005
مجموع المشاركات: 1563

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: kamalabas)

    كتب كمال:
    Quote: علي أسرة المتظلم
    أو كنيدي التقاضي للسلطة القضائية.....وقرارها هو الفيصل.....
    أسرة كندي تعرف حقها وواجباتها لذا لن تعمد لاحتلال البيت الابيض...ال كندي هم بشر عاديين وليس صحابة ولاكتاب وحي ولا أبواب مدن
    علم ولا يملكون نصف دين الناس وليسوا بواضعي أسس واليات ومواعين
    الديموقراطية ومع هذا يخرقوها ولم يغوضوا الدستور والقانون
    ذلك يرجع أما لوجود أسس واضحة ومؤسسات معينة يتحاكم لها الناس
    وهو أمر مفقود في بعض الصيغ الأخري وهذا هو الارجح وأما لتحضرهم والتزامهم بالقانون وعدم الركون لخرق أركان الدولة وسفك الدماء وأهلاك
    الناس......

    هم خرجوا على جملة النظام بما فيه من قضاء وأبوا إلا قتل قاتل والدهم.
    الصحابة وكتاب الوحي وباب مدينة العلم أيضا بشر عاديين يخطئون ويصيبون وليسوا معصومون برغم صفاتهم هذه. ونحن افترضنا أنهم خرجوا على الدستور فلا تفترض خلاف هذا حتى تجبنا. وكما ترى أن هناك أسس واضحة في الديمقراطية فنحن بنفس المستوى نرى أن الأمر في غاية الوضوح في الشورى, فأصحاب الدم يتقدمون للخليفة الذي يجب أن يعترفوا به أولا وهذا هو تسليمهم للنظام عندها سيقتص لهم الخليفة عملا بحكم الله. لا تفترض تحضرهم والتزامهم بالقانون حتى تتهرب بل تابع فرضيتنا وجاوب عليها وغلا فقد علمت ضعف حليلتك.
    Quote: أولا عليك أن تثبت أن أحد أطراف النزاع قد خرق الدستور والقانون ومايسمي
    بالشوري وأشعل الفتنة وشق عصاة الطاعة.....ومن علي حق ومن علي باطل?

    هذا قد أثبتناه قبل أن تطالب به دون أن نتطاول على سادتنا الصحابة لأننا ببساطة لم نفترض عصمتهم ابتداءا.
    Quote: أذا كان هنا مجرم ومقوض لأركان الدولةفعليك تعينه ......أما أذا لم
    تكن هناك أسس واليات واضحة ولم يكن هناك خرق وأنما أجتهدات بشرية
    يخطئ ويصيب أصحابها نسبة لعدم وجود مرجعية تشريعية وقضائية فقلنا

    لن نتابعك في هذه المهالك التي تهوي فيها فهم سادتنا وأحبابنا أخطأوا أو أصابوا فهم طلاب حق وهم مأجورون. وقد عينا من معه الحق ومن أخطأ الصواب ولكنك لا تريد أن تعترف بهذا لأنه ينسف أصل بنيانك. بل هناك أسس وهناك خرق لها نتيجة اجتهادات بشرية أخطأ أصحابها الصواب ليس لعدم وجود مرجعية بل لأن الإنسان يخطئ ويصيب.
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

30-05-2006, 12:12 PM

محى الدين سليمان محمد

تاريخ التسجيل: 18-09-2005
مجموع المشاركات: 77

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    الأخ كمال عباس
    تحية طيبة

    الأمانى أن تكون دارك الجديدة دار محبة و أمن و سلام .

    كنت أود أخى كمال أن أواصل فى مداخلاتى فى هذا البوست على حسب ترتيب الأشياء عندى . و لكن لا مانع عندى فى أن أخاطبك اليوم فى جزئية من مداخلتك الموجهة لى يوم :-

    ( 27-05-2006, 10:52 م ).

    أخى كمال كان من المفترض أن تكتب للقارئ عنوان البوست الذى نقلت منه ما أردت من فقرات لمداخلات لى فيه حتى يتسنى للقارئ الكريم الرجوع له . و للقارئ الكريم عنوان البوست هو :-

    ( هل يستطيع اليسار السوداني العريض ان يقول لا لشرع الله في السودان لانه ضد وحدة البلاد ؟

    برير اسماعيل يوسف ) .

    و البوست لمن لا يريد إستعمال البحث يوجد فى الصفحة 16 من أرشيف النصف الأول لعام 2006 .

    أخى كمال أتيت فى يوم ( 27-05-2006, 10:52 م ) بمداخلة لسان حالك فيها يتشابه مع مسلكية الفيلسوف إرخميدس عندما خرج من داره يصيح يوريكا يوريكا يوريكا ( وجدتها وجدتها وجدتها ). لكن الفرق بينكما أنه حقا وجدها أما أنت أخى كمال فلم تجد شيئا .

    أخى كمال عندما ننقل عن الآخرين يجب علينا أن نتوخى الحذر فى تعليقنا على ما ننقل . إضافة عبارة أو جملة أو كلمة فى تعليقنا لم ترد فيما نقلناه خطأ شنيع خاصة إذا كانت العبارة أو الجملة أو الكلمة تخل بمعنى ما نقلناه . إن كان الإتيان بتلك العبارة فى التعليق على المنقول أمرا مقصودا فهى توضح حقيقة ضعف المحمول عند قائلها .

    أخى كمال الحقيقة أنك أضفت فى تعليقك على ما نقلت عنى عبارة و بنيت عليها التخبط و عدم الإتساق . سلوكك هذا يدل على أنك تحاول جهدك أن تهاجم سائلك بإضافة عبارة فى تعليقك لتجعل ما تقول به أنت يبدو و كأنه معنى ما نقلت عنه .


    أثبت لك سابقا خطأك عندما قلت أنت :-

    ( 08-05-2006, 11:04 ص
    سأل محمد ميرغني وغيره مطالبين بأن نفتي بترجيح رأئهم أو رأي مخالفيهم في المدارس الاسلامية الاخري وتوضيح فهمنا للدين في بعض القضايا
    التي أثرناها وغير ذلك......) إنتهى كلامك

    أخى كمال لم تأت لتقول بأن ما طرحته لك من أدلة لا أساس له من الصحة . و لم تأت معتذرا لأنك قلت شيئا غير صحيح فى حق من يحاوروك . و الحقيقة هى أنك لا تملك ما تثبت به صحة قولك لذلك إلتزمت الصمت . كنت أعتقد على الأقل مواجهتك فى هذا الأمر تجعلك حذرا عندما تكتب رأيك فى الآخرين مستقبلا ولكن ??.


    أتيت أخى كمال فى مداخلتك يوم ( 27-05-2006, 10:52 م ) تقف على قاعدة تظن قوتها . قاعدة بنيتها على عبارة فى تعليقك على ما نقلت عنى و أنا من تلك العبارة برئ . هذه هى المرة الثانية فى هذا الوست و التى فيها تضع وجهة نظرك للقارئ الكريم على أساس أنها وجهة نظر من يحاورك. فإن وضعت لك العذر فى الأولى كيف أضعه لك فى الثانية ??.

    أقول لك أخى كمال أنه على حسب علمى لم يكن الأستاذ محمود محمد طه فى يوم من الأيام قائلا بلا لشرع الله . أكرر أنه على حسب علمى لم يكن الأستاذ محمود محمد طه فى يوم من الأيام قائلا بلا لشرع الله .

    البوست الذى قلت فيه أنا هذا القول تداخل فيه بعض الأخوة الجمهوريون و لم يأت أحدهم قائلا بأن الأستاذ محمود محمد طه قال لا لشرع الله . هل سألت نفسك لماذا ??. لو كان الأستاذ محمود محمد طه قال لا لشرع الله لكانوا أتوا فى ذلك البوست و قالوا بخطأ قولى . لكن أحدهم لم يفعل ذلك و السبب بسيط أخى كمال فمن يقرأ كلامى فى ذلك البوست يتضح له قولى .

    أعود لما كتبت أنت فى يوم ( 27-05-2006, 10:52 م ) :-

    ( كتب الاخ محي الدين سليمان عن الاستاذ محمود في بوست للأخ برير

    Quote: ......لم يكن فى يوم من الأيام على حسب علمى قائلا بلا لشرع الله بل كان قوله و فعله إختلف الناس معه أو إتفقوا يقوم على فهمه الذى بشر به دعوة للإسلام

    .
    وأضاف

    Quote: قولك بأن الإستاذ محمود محمد طه قال لا لشرع الله لا تملك عليه دليل


    ويضيف


    Quote: السؤال عن الكيفية يوضح كيفية مخاطبتك للأغلبية المسلمة فى السودان و التى ترى فى دينها الإسلامى خلاصها و سعادتها و مصدر فوزها كيف سوف تقنع هؤلاء بترك الشريعة الإسلامية ??.

    ثم يعود اليوم ويقرر
    ..
    Quote: ألفت نظرك إلى أن الفكرة الجمهورية التى تستوحى أسئلتـك منها ترفض أن تكون الشريعة الإسلامية مصدر من مصادر التشريع و لا تقبل بقانون الأحوال الشخصية .......


    ماهذا التخبط يامحي الدين طورا تقول أن الاستاذ يرفض تطبيق الشريعة
    وحينا تقول أنه لم يقف ضد شرع الله والشريعة !!! قليلا من الاتساق
    يا محي الدين!!!!! ) إنتهى كلامك أخى كمال

    أعيد هذه الفقرة مما كتبت أنت :-

    ( طورا تقول أن الاستاذ يرفض تطبيق الشريعة )

    لو وقفت عند هذا الحد لكان قولك عنى صحيح فأنا حقيقة أعتقد بأن الفكرة الجمهورية ترفض تطبيق الشريعة الإسلامي . و لكنك فى الجزء الثانى من جملتك كتبت :-

    ( وحينا تقول أنه لم يقف ضد شرع الله والشريعة !!!) إنتهى الجزء الثانى من جملتك أخى كمال .

    و هنا أخى كمال يظهر خطأ تعليقك على ما نقلت عنى فقد أضفت أنت عبارة :-

    ( والشريعة !!!).

    عبارة ( والشريعة !!!) لم أقل بها أخى كمال عباس هذا ما تدعى أنت أنى قلته.
    إرجع لما نقلت عنى هل تجد فيه أنى قلت أن الأستاذ محمود محمد طه على حسب علمى لم يكن فى يوم من الأيام قائلا بلا لشرع الله و الشريعة ??.

    أم أن قولى هو أن الأستاذ محمود محمد طه على حسب علمى لم يكن فى يوم من الأيام قائلا بلا لشرع الله ??.

    أضفت أخى كمال فى تعليقك عبارة لا علاقة لها بما نقلت عنى و عليها وصفتنى بالتخبط و عدم الإتساق و عبارتك هى ( والشريعة !!!).


    أخى كمال عباس

    شرع الله فى الفكرة الجمهورية على حسب علمى لم يبدأ فى شعاب مكة فى القرن السابع الميلادى . شرع الله مصاحب للإنسان منذ أن بدأ الخلق و إلى ما شاء الله . شرع الله فى الفكرة الجمهورية على حسب علمى شريعة القرن السابع الميلادى مرحلة من مراحله .

    أعتقد أن كل من لديه معرفة بالفكرة الجمهورية يعلم ذلك . و خلاصة الأمر فى الفكرة الجمهورية من وجهة نظرى هو تحقيق الرسالة الثانية للإسلام . يختلف الناس معها أو يتفقوا فذلك أمر آخر .

    هل وضح لك خلل عبارتك التى أضفتها فى تعليقك على ما نقلت عنى ??.

    هل وضح لك أنه ليس هناك تخبط و عدم إتساق ??.

    نقلت عنى من البوست المشار إليه :-

    ( Quote: السؤال عن الكيفية يوضح كيفية مخاطبتك للأغلبية المسلمة فى السودان و التى ترى فى دينها الإسلامى خلاصها و سعادتها و مصدر فوزها كيف سوف تقنع هؤلاء بترك الشريعة الإسلامية ??. ) إنتهى نقلك.

    و لى أن أسألك لماذا لم تأت فى ذلك البوست و تضع أسئلتك حول قولى هذا??.

    لماذا لم تتداخل أصلا فى ذلك البوست??.

    و إذا لم يكن لك علم بذاك البوست فهل بالصدفة و أنت تتصفح أرشيف النصف الأول من عام 2006 و فجأة و قعت عينك عليه و يا لمحاسن الصدف من هنا يمكن وصف محى الدين بالتخبط و عدم الإتساق ??.

    هل لفت نظرك أحدهم لذلك البوست بعد أن قرأ قولى لك :-

    ( ألفت نظرك إلى أن الفكرة الجمهورية التى تستوحى أسئلتـك منها ترفض أن تكون الشريعة الإسلامية مصدر من مصادر التشريع و لا تقبل بقانون الأحوال الشخصية . و رأى الفكرة الجمهورية فى دستور الدكتاتور نميرى فى سبعينات القرن المنصرم بأنه خطوة نحو الدستور فى الإسلام .)

    قائلا لك أن محى الدين بقوله هذا يتعارض مع قول سابق له فى بوست آخر و أعطاك إسم البوست و كاتبه ???.

    سوف أواصل لو أن الله شاء
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

09-06-2006, 08:08 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    كتب الاخ محي الدين.سليمان
    أخى كمال عباس

    Quote: شرع الله فى الفكرة الجمهورية على حسب علمى لم يبدأ فى شعاب مكة فى القرن السابع الميلادى . شرع الله مصاحب للإنسان منذ أن بدأ الخلق و إلى ما شاء الله . شرع الله فى الفكرة الجمهورية على حسب علمى شريعة القرن السابع الميلادى مرحلة من مراحله .

    أعتقد أن كل من لديه معرفة بالفكرة الجمهورية يعلم ذلك . و خلاصة الأمر فى الفكرة الجمهورية من وجهة نظرى هو تحقيق الرسالة الثانية للإسلام
    .
    لا يا عزيزي.....حينما أثار برير سؤاله كان مرتكز ه هو مطالبة اليسار
    أن يقول يجاهر برفض ما أسماه.بشرع الله ومن البديهي والواضح من السياق
    أن برير يعني بشرع الله هو ماورد في الاسلام من تشريعات .ولايعني شريعة
    موسي وما ورد في العهد القديم وغيره أنه.يقصد الشريعة...

    وقد أورد في سرده أن مايفيد بأن الاستاذ محمود رفض تطبيق.شرع الله
    أي الشريعة كما هو واضح من.سياق طرح برير .... برير لم يكن معنيا
    بشرع الله في غير الاسلام..أو الطرح الذي ينافي دولة المواطنة
    ولم يكن مهموما بالتالي بغير رأي الاستاذ.في الشريعة الاسلامية علي
    وجه التحديد....
    .....وبالتالي يصبح كل ماقمت به من تخريج بلاقيمة ولايشكل لك.مخرجا
    00000لماذا لم أطرح رآي فيما قلت في ذلك الخيط? لست مطالبا بالتداخل
    في كل ما يكتب مادفعني للرجوع هو كشف التناقض الذي.وقعت فيه
    كتبت
    أثبت لك سابقا خطأك عندما قلت أنت :-

    ( 08-05-2006, 11:04 ص
    سأل محمد ميرغني وغيره مطالبين بأن نفتي بترجيح رأئهم أو رأي مخالفيهم في المدارس الاسلامية الاخري وتوضيح فهمنا للدين في بعض القضايا
    التي أثرناها وغير ذلك......) إنتهى كلامك

    أخى كمال لم تأت لتقول بأن ما طرحته لك من أدلة لا أساس له من الصحة . و لم تأت معتذرا لأنك قلت شيئا غير صحيح فى حق من يحاوروك . و الحقيقة هى أنك لا تملك ما تثبت به صحة قولك لذلك إلتزمت الصمت
    كنت أعتقد أني قتلت هذه النقطة توضيحا....!!!!ياعزيزي أن أطروحة
    هذا الخيط هي قضية حقوق الانسان والحريات وموقف الديموقراطية وما يسمي
    بالشوري منهاوضعت نفسي في الخندق الذي ينادي بعدم زج الدين في السياسة
    وقلت أن فهمي يكفل تبد يل المعتقد ويكفل حق أي مواطن في الرئاسة
    ويرفض الاسترقاق بيعا وشراء وأسترقاق الاسرئ وقتلهم وشن أي حرب غيردفاعية
    الخ وقد قمت بالدفاع عن رؤيتئ وتعرية وكشف تناقض رؤية محاوري مع
    الحريات وحقوق الانسان وقد نجحت في.هذا...أنا مطالب بالدفاع رؤيتي
    وليس تبني أي رؤية لاي من التيارات الاسلامية أو ترجيح هذه الرؤية أو تلك
    لأني أنطلق من موقع أخر يستند علي رابطة المواطنة والانسانية وهي روابط
    تشكل القاسم الاعظم الذي يجمع الناس بغض النظر عن اختلاف اللون والدين
    والعرق..... من الطبيعي أن نوضح تناقض وتناحر التيارات الاسلاموية
    وأختلافها في الاساسيات وطرح ه الرؤي غامضة مثل ما يسمي بالشوري .....

    ,,, ونعود لمحي الدين والذي ملاء الدنيا ضجيجاعن ضرورة مراعاة خصوصية
    المجتمعات المسلمة ولكنه لم يؤضح للقارئ كيفية مراعاة تل الخصوصية
    مما دفعنا لسؤاله
    فأين رؤيتك أنت ?
    لماذالاتطرح ماعندك للقارئ وتبين له كيفية مراعاة خصوصية المجتمعات
    المسلمة ?
    عليك الاجابة علي الاتي

    Quote: : ...حسنا يامحي الدين لاتتفق مع دعوة فصل الدين عن الدولة وتدعو لمراعاة
    خصوصية المجتمعات المسلمة فهل طرحت لنا مؤشرات بديلك من واقع فهمك
    للأسلام ?
    ونجدف في هذا الاتجاه بطرح هذه الاسئلة?
    .....نبعت التعددية ونظام فصل السلطات ومبادئ الديموقراطية الغربية
    ....فهل تعني خصوصية واقعنا رفض هذه المبادئي?
    وأن كانت دعوتك ترتكز علي التوفيق بين الوافد وقيم الدين فقلنا
    كيف يتم ذلك ومن سيقوم بذلك ?
    ثانيا قل لي وعلي حسب فهمك للدين ودعوتك هذه كيف يختار الحاكم
    وماهي اليات التشريع مواعين الشوري/?
    ...... أطرح التالي من الاسئلة من وحي الفكرة الجمهورية
    0000 ماهو رأئك في العمل بالمنسوخ من الايات? وماهو رأئك في جهاد
    السيف لاعلاء كلمة الله?نتهي
    وهل يحل لي شراء جارية والتمتع بها? حلال أم حرام?
    هل تؤيد كفالةحق تبديل المعتقد?
    وهل تؤ يد كفالة رئاسة المراءة وغير المسلم ..دستوريا?

    وماهو حكم من رفض دفع الجزية وأبي الدخول في الاسلام?
    هل تعبر الحدود وسائل لضبط المجتمع أم تراها مقاصد وأهداف مرادة
    لذاتها يجب أن تطبق كما وردت?
    000نريد بديلك لدعوة ا لديموقراطيين هذا ورؤيتك التي تراعي خصوصية
    المجتمعات المسلمة وتحقق الحريات?

    وختاما نستلف من هذا التعبير ونعيده لملعبك ...

    :
    من يحمل فكرة يستطيع الدفاع عنها خاصة إذا كان يدعو لها . ما طرحته عليك من أسئلة حول كتاباتك فى هذا البوست عليك أن تجيب عليها بما تحمل و تؤمن به . و إن واجهتك أسئلة لا تستطيع الإجابةعليها إعترف بذلك و لا عيب.
    وشكرا
    عليك أنت تجيب وتوضح رؤيتك وكيف توفق بين خصوصية المجتمعات
    المسلمة والديموقراطية

    لماذا لا يطرح محي رؤيته ولماذا يخبئ نفسه وراء الاسئلة
    هل يظن ان مهمته طرح الاسئلةفقط ومهمة الاخريين اجابته?
    أم أنه لايملك مايقدمه?أم تراه يخشئ مما يجره عليه طرح رؤيته?
    كمال






                   |Articles |News |مقالات |بيانات

09-06-2006, 08:48 PM

kamalabas
<akamalabas
تاريخ التسجيل: 07-02-2003
مجموع المشاركات: 10673

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: برير اسماعيل يوسف)

    0000
    لازال السؤال ملحا
    Quote: ..أذا كان هنا مجرم ومقوض لأركان الدولةفعليك تعينه ......أما أذا لم
    تكن هناك أسس واليات واضحة ولم يكن هناك خرق وأنما أجتهدات بشرية
    يخطئ ويصيب أصحابها نسبة لعدم وجود مرجعية تشريعية وقضائية فقل لنا...

    نعم قد يقول صحابي من حزب الجمل معسكر الحميراء أو اخر من معسكر
    كاتب الوحي...نعرف أن القران قدحض علي الشوري وحض.عليها ولكنه يضع
    لم ضع اسس مواعيين واليات لها !!!فمن وضعها ?
    ما حدث في صدر الاسلام من صراع...يقود وبأفتراض وجود اليات ومؤسسات شورية ودستور....يقود لأعتبار وجود طرف في الصراع قد قوض الدستور وأنتهك
    المؤسسات وأجرم في حق النظام القائم بلغة عصرنا أو بلغة السلف:
    من شق عصاة الطاعة وأشعل الفتنة وخرج علي الجماعة.....
    لابد من تحديدمن الباغي ومن القاتل ومن المجرم ومن الضحية?
    هذافي حالة وجود مرجعية دستورية واليات ومؤسسات للشورئ....!!!!
    أما في حال التسليم بعد وجود.اليات ومواعين للشوري وعدم وجود مرجعية
    دستورية فيمكن ان نفهم حسم الصحابة لخلافهم بتلك الكيفية
    كمال
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

09-06-2006, 08:52 PM

nour tawir
<anour tawir
تاريخ التسجيل: 16-08-2004
مجموع المشاركات: 16278

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: kamalabas)

    برير ود خالنا سماعين..

    ماك طيب؟
                   |Articles |News |مقالات |بيانات

14-08-2006, 02:37 PM

Munir
<aMunir
تاريخ التسجيل: 11-02-2002
مجموع المشاركات: 10450

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube


Re: لماذا الديمقراطية افضل من الشوري؟ (Re: nour tawir)

    up
                   |Articles |News |مقالات |بيانات


[رد على الموضوع] صفحة 3 „‰ 3:   <<  1 2 3  >>




احدث عناوين سودانيز اون لاين الان
اراء حرة و مقالات
Latest Posts in English Forum
Articles and Views
اخر المواضيع فى المنبر العام
News and Press Releases
اخبار و بيانات
فيديوهات سودانيزاونلاين Sudanese Online Videos
صور سودانيزاونلاين SudaneseOnline Images
ويكيبيديا سودانيز اون لاين
Sudanese Online Wikipedia



فيس بوك جوجل بلس تويتر انستقرام يوتيوب بنتيريست Google News
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
About Us
Contact Us
About Sudanese Online
اخبار و بيانات
اراء حرة و مقالات
صور سودانيزاونلاين
فيديوهات سودانيزاونلاين
ويكيبيديا سودانيز اون لاين
منتديات سودانيزاونلاين
News and Press Releases
Articles and Views
SudaneseOnline Images
Sudanese Online Videos
Sudanese Online Wikipedia
Sudanese Online Forums
If you're looking to submit News,Video,a Press Release or or Article please feel free to send it to [email protected]

© 2014 SudaneseOnline.com

Software Version 1.3.0 © 2N-com.de