|
|
 Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
حريز بن عثمان بن جبر :
قلت فيه :
| Quote: 1/ حريزبن عثمان بن جبر الشامي الحمصي : قال البخاري كان يتناول من رجل ثم ترك (يعني علياً ) رضي الله عنه ، وجاء في الكامل للضعفاء عن احمد بن حنبل انه كان يحمل علي علي بن ابي طالب . وفي الضعفاء والمتروكين لابن الجوزي قال فيه ابوالفتح الازدي لايروي عنه شئ. قال ابن حبان كان يلعن علياً بالغداة سبعين مرة وبالعشي سبعين مرة ويقول قتل ابائي واجدادي . |
أولا لم يقل البخاري انه كان يتناول علي بن أبي طالب رضي الله عنه. البخاري في التاريخ الكبير روى عن ابي اليمان انه قال ذلك.
ففرق بين ان يكون الجارح هو البخاري ثم يخرج له و أن يكون الجارح غير البخاري.
فهل صح ما قاله ابو اليمان أنه كان يتناول علي بن أبي طالب ؟
لو رجعت لهذه المصادر " سير أعلام النبلاء " و "تهذيب الكمال " و "تاريخ بغداد " لاتضح لك الاتي :
1- لم يثبت عن حريز بن عثمان انه كان يشتم عليا رضي الله عنه. بل صح عنه انكار ذلك بشدة فقال : أأنا أشتم عليا والله ما شتمته. و قيل له أنك لا تترحم على علي فقال للسائل: أسكت رحمه الله مئة مرة.
و كان حريز بن عثمان يقول والله ما سببت عليا قط .
و قال لرجل اتهمه بذلك :ويحك ..أما تتقي الله ؟ تزعم أني شتمت علياً؟ لا والله ما شتمت علياً قط.
و قال ابو حاتم الرازي : ولم يصحّ عندي ما يُقال في رأيه. أي ان ما نقل عنه لم يثبت عنه بل هي فرية.
و كان من حمل عليه و اتهمه بشده بهذا الأمر هو ابن حبان في كتاب الضعفاء و قد رد عليه الذهبي فقال:هذا الشيخ كان أورع من ذلك.
و هنا انا اسأل مرة اخرى .. لماذا اعتمدت رواية من قال انه كان يشتم عليا رضي الله عنه و تركت قول من أنكر هذا و دافع عن حريز انه ما شتم عليا و لا تناوله ؟
2- و لو فرضنا جدلا انه صح ما قيل فيه انه كان يبغض عليا رضي الله عنه فانت ترى ابا اليمان في ما نقلته انت نفسك عن البخاري انه قال ثم ترك. اي ترك تناول الرجل. فلو فرضنا انه كان يقع في علي رضي الله عنه باعتباره من الشام و روي عنه ( ولم يصح ) انه قال لا احب عليا قتل ابائي .. ارأيت ان قال مثل هذا ثم ترك و تاب عنه فلماذا تلومه ؟
الخلاصة في حريز بن عثمان انه كما قال عن نفسه بلسانه لم يشتم عليا قط و لا سبه و لا لعنه.
و قد قال العلماء المحققون كالذهبي انه اورع من ذلك و قال ابو حاتم ان ما اتهم به لا يصح فيه.
ثم ..
ما هي احاديث حريز في البخاري ؟
اخرج البخاري عن حريز حديثان فقط لا أكثر.
الاول :أنه سأل عبد الله بن بسر صاحب النبي صلى الله عليه وسلم قال أرأيت النبي صلى الله عليه وسلم كان شيخا ؟ قال كان في عنفقته شعرات بيض.
و الثاني : إن من أعظم الفرى أن يدعي الرجل إلى غير أبيه أو يري عينه ما لم تره أو يقول على رسول الله.
و الحديثان واردان من أكثر من طريق و لم ينفرد بأحدهما حريز بن عثمان. فقد تابعه في الثاني زيد بن أسلم ( انظره في فتح الباري ) .
ام الاول فله شواهد كثيرة تجدها في البخاري و غيره عن خاتم النبوة.
| |
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
| Quote: و لو فرضنا جدلا انه صح ما قيل فيه انه كان يبغض عليا رضي الله عنه فانت ترى ابا اليمان في ما نقلته انت نفسك عن البخاري انه قال ثم ترك. اي ترك تناول الرجل. فلو فرضنا انه كان يقع في علي رضي الله عنه باعتباره من الشام و روي عنه ( ولم يصح ) انه قال لا احب عليا قتل ابائي .. ارأيت ان قال مثل هذا ثم ترك و تاب عنه فلماذا تلومه ؟ |
يروي ان من شدة تشدد البخاري في الرجال وتحري اوضاعهم ان وصف له رجل يحدث الحديث فذهب اليه فلما وصله وجد الرجد يغش دابته بالتلويح لها بالعلف ؟ فترك نقل الحديث عنه !! فكيف يكون تناول الامام عليا اهون عند البخاري من غش تلك الدابة الخرساء !!!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: وليد التلب)
|
كتب العزيز حمور
| Quote: حتى لا ندخل في نقاش تفاصيل سنناقشها لاحقا دعنا نثبت أولا ان محمد بن اسماعيل البخاري كان عالما اجتهد بمعرفته فجمع كتاب حوى بعض ما صح من حديث رسول الله صلى الله عليه و سلم. نحاول الاتفاق حول كلمة انه عالم اجتهد . فهو ليس بصاحب هوى و لا جاهل, |
لقد طعن المدايني في البخاري شخصيا واتهمه بانه سرق كتابه ونقله وساتعجل في اخراجه للناس وعندما سئل عن الكتب التى تسمى صحاح قال عن اصحابها انهم اناس يتشوفون ,,,
المدايني قطعا ليس بشيعي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
تحياتي يا وليد ..
| Quote: يروي ان من شدة تشدد البخاري في الرجال وتحري اوضاعهم ان وصف له رجل يحدث الحديث فذهب اليه فلما وصله وجد الرجد يغش دابته بالتلويح لها بالعلف ؟ فترك نقل الحديث عنه !! فكيف يكون تناول الامام عليا اهون عند البخاري من غش تلك الدابة الخرساء !!! |
ظننتني كنت واضحا حين قلت :
Quote: الخلاصة في حريز بن عثمان انه كما قال عن نفسه بلسانه لم يشتم عليا قط و لا سبه و لا لعنه.
و قد قال العلماء المحققون كالذهبي انه اورع من ذلك و قال ابو حاتم ان ما اتهم به لا يصح فيه. |
ثم تنزلت معك درجة فقلت :
| Quote: ارأيت ان قال مثل هذا ثم ترك و تاب عنه فلماذا تلومه ؟ |
اترى ان التائب عن شئ لا يقبل منه ؟
و قد ترحم حريز بن عثمان على علي بن أبي طالب مئة مرة و انكر من ادعى عليه انه يشتمه.
ننتقل الان الى عمران بن حطان الخارجي الشهير.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
عمران بن حطان الخارجي :
قلت :
Quote: عمران بن حطان السدوسي البصري الخارجي: في تهذيب الكمال قال المزي يري رأي الخوارج ، وقال الذهبي من شعر عمران في مصرع علي :
ياضربة من تقي ماارادبها الاليبلغ من ذي العرش رضوانا
اني لاذكره حيناً فأحسبه اوفي البرية عند الله ميزانا
اكرم بقوم بطون الطير قبرهم لم يخلطوا دينهم بغيا وعدوانا
وجاء في الاصابةلابن حجر اخرج حديثه الدار قطني فقال عمران متروك لسوء معتقده وخبث مذهبه . |
اول شئ قد قال العلماء : ليس في أهل الاهواء اصح حديثا من الخوارج.
لماذا قالوا هذا ؟ لأن الاصل عندك الخوارج أن الكبائر مخرجة من الملة. و قد ثبت من الحديث ان النبي صلى الله عليه و سلم وصفهم بشدة التعبد . فالكذب غير وارد على الخارجي في الأصل ( الا شئ يستثنى ) لأن الخوارج يكفرون من يكذب. فقبول رواية الخوارج على الاطلاق سببها لا النصب و بغض عليا لأنك تعلم ان الخوارج بغضوا حتى بني امية و بني العباس و كانوا دوما شوكة في جنب اي سلطة. و عمران نفسه كان مطلوبا من الحجاج بن يوسف ليقتله و كان هاربا.
هذا على العموم .. فماذا بشأن عمران :
قال عنه قتادة ( و قتادة فيه تشيع بحسب منهج اهل السنة .. كان يفضل علي على عثمان رضي الله عنهما ) : كان لا يتهم في الحديث.
و قال يعقوب بن أبي شيبة : أدرك جماعة من الصحابة و صار في آخر أمره الى أن رأى رأي الخوارج.
و روى ابن حجر في هدي الساري (ص 433 ) أنه رجع عن قول الخوارج في اخر عمره.
ثم ماذا روى عنه البخاري ؟
روى البخاري له حديثا واحدا في المتابعات لا في اصل الكتاب. فلا يصح ان يقال انه من رجال البخاري على الاطلاق. ففرق بين ما رواه البخاري في الاصل او ما رواه في المتابعات او ما اخرجه معلقا. قال ابن حجر العسقلاني : لا يضر التخريج عن من هذا سبيله في المتابعات و الله أعلم.
فلو سلمنا جدلا ان الخارجي ينبغي ان لا يروى عنه فإن عمران لم يروي عنه البخاري احتاجا بل اورد حديثه متابعة لجماعة.
الخلاصة :
لم يخرج البخاري لعمران بن حطان في اصوله محتجا به بل اخرج له في المتابعات و لم يكن عمران متهما بالكذب و قدقيل انه رجع عن رأي الخوارج اخر عمره. فلا شئ يعيب البخاري في هذا و لا يصح ان يقال ان عمران من رجال البخاري و هو ضعيف.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
اعود باذن الله اليك ليلا ان اذنت لي يا وليد.
و حتى ارجع فان ملخص ماسبق هو :
تكلمنا عن احاديث البخاري جملة فاتفقنا ان لا حديث موضوع فيها و توافقنا ان العلماء اختلفوا في بضعة احاديث نسبتها 2.5% من الجملة و ادعيت انا انها نسبة مقبولة لا تقدح في الاصل خصوصا انهم اختلفوا حولها و لم يقولوا بالضعف المطلق.
ثم دخلنا الى الكلام الذي قاله الذهلي في البخاري فنقلت عن الحاكم النيسابوري تفاصيل ما حدث و كيف ان ذلك انما كان سوء فهم لما قاله البخاري و نقلت انكاره الشديد لما اتهم به من القول بخلق القران.
ثم دلفنا الى حريز بن عثمان الذي اتهم بالكلام في علي ثم التوبة من ذلك فنقلت كلام العلماء و كلامه ان هذا لا يصح عنه و انه لم يشتم عليا قط بل وترحم عليه كما هو حقيق به رضي الله عنه.
ثم جئنا الى عمران الخارجي فبينت ان البخاري اخرج له في المتابعات فمثل هذا لا يقال انه من رجال البخاري و انه لم يتهم بكذب و قد قيل انه رجع عن قوله القبيح و ان حديثه الوحيد في البخاري لم ينفرد به فلا يكون الحديث ضعيفا.
تنبيهات :
كلامنا في الرجلين حتى الان ( حريز و عمران ) يدفع الضعف عن ثلاثة احاديث في البخاري من جملة الـ 110 التي انتقدها البعض. لأنه كما قلت لك سابقا لم يتفرد ضعيف او فيه كلام برواية حديث في البخاري.
ثانيا : ليس كل من تكلم فيه أحد كان ذلك مطعنا فيه بل واجبنا ان ننظر من تكلم و لماذا و ماذا حدث. و الا فقد تكلم الامويون في علي رضي الله عنه و حاربوه و شتموه و لعنوه فهل نقول ان هذا رأي الناس في علي ام واجبنا التمحيص و النظر لنعرف ان بني امية اخطأوا في حق علي رضي الله عنه ؟ لا يصح ان نقبل كل قول قيل في احد الا بعد تمحيص و تقليب و الا كنا مجرد تبع لا نستعمل عقولنا. و لم يسلم بشر من كلام.
تحياتي لك و لمن مر من هنا و اعود ليلا باذن الله
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
Quote: ظننتني كنت واضحا حين قلت :
Quote: الخلاصة في حريز بن عثمان انه كما قال عن نفسه بلسانه لم يشتم عليا قط و لا سبه و لا لعنه.
و قد قال العلماء المحققون كالذهبي انه اورع من ذلك و قال ابو حاتم ان ما اتهم به لا يصح فيه.
ثم تنزلت معك درجة فقلت :
Quote: ارأيت ان قال مثل هذا ثم ترك و تاب عنه فلماذا تلومه ؟
اترى ان التائب عن شئ لا يقبل منه ؟
و قد ترحم حريز بن عثمان على علي بن أبي طالب مئة مرة و انكر من ادعى عليه انه يشتمه.
ننتقل الان الى عمران بن حطان الخارجي الشهير. |
لماذا احمل قولك الواضح علي انه الراجح ؟ هذا اولا ، وثانيا انت لم تتنزل انت سرت مع جموع القائلين بنصب الرجل ونيله من الامام علي ، وهو القول الراجح في نظري . وكان اولي بالبخاري الغضب للامام علي وترك الرجل كما غضب للحمار الابكم، و كما فعل مسلم في صحيحه ، فان كان ترك النقل عن الامام الصادق لانه سمع احدا يتكلم فيه ؟ وترك الرواية عن جمع من الناس بتهمة ( كان يتشيع لعلي ) فمن العدل ترك الرواية من من كان ( يتشيع لمعاوية) او من النواصب اعداء الامام واهل بيته كحريز.
خلاصة في حريز : الرجل متهم في دينه بالنصب وهذا الثابت يقينالدي من شهد له وشهد ضده ، اما رجوعه من عدمه فهذا محل اختلاف وشك ولن نرجح الشك علي اليقين .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: وليد التلب)
|
تحياتي يا وليد ..
Quote: لماذا احمل قولك الواضح علي انه الراجح ؟ هذا اولا ، وثانيا انت لم تتنزل انت سرت مع جموع القائلين بنصب الرجل ونيله من الامام علي ، وهو القول الراجح في نظري . وكان اولي بالبخاري الغضب للامام علي وترك الرجل كما غضب للحمار الابكم، و كما فعل مسلم في صحيحه ، فان كان ترك النقل عن الامام الصادق لانه سمع احدا يتكلم فيه ؟ وترك الرواية عن جمع من الناس بتهمة ( كان يتشيع لعلي ) فمن العدل ترك الرواية من من كان ( يتشيع لمعاوية) او من النواصب اعداء الامام واهل بيته كحريز.
خلاصة في حريز : الرجل متهم في دينه بالنصب وهذا الثابت يقينالدي من شهد له وشهد ضده ، اما رجوعه من عدمه فهذا محل اختلاف وشك ولن نرجح الشك علي اليقين .
|
لم اطلب منك ان تحمل قولي انه الارجح .. ما ذكرته انا معنونا بالارجح هو ما ظهر لي انا و يلزمني انا و لا يتعداني اليك.
لكني حين قلت لك اظنني كنت واضحا .. الخ قصدت ان ردك عليّ اوهمني انك اخذت من كلامي اني اقر بان حريز بن عثمان ناصبي يشتم عليا .. لذلك نقلت لك خلاصتي مرة اخرى اني لا اقول انه كان يشتم علي رضي الله عنه. و قد اوردتك لك في ذلك نقولات.
و يظهر لي حتى من هذه المداخلة انك فهمت اني اقر بأنه يقع في علي رضي الله عنه .. و هذا خطأ لم اقله قط .. انا نقلت لك ما قاله هو نفسه بلسانه عن ما اشتهر عنه و انكاره لهذا و قول الذهبي فيه انه اورع من هذا و قول ابي حاتم ان شتم علي نقل عنه لكنه لا يصح.
لذلك تجدني الان انظر الى يقينك انه متهم في دينه هذا .. بأي شئ بنيت هذا اليقين ؟ لماذا استبعدت قول حريز لمن قال له انت لا تترحم على علي بن ابي طالب : رحمه الله مئة مرة. لماذا اسقطت هذه و اعتبرت انه متهم في دينه ؟
أليس شتم علي رضي الله عنه تهمة فظيعة من الأولى بك ان تذبها عن مسلم ما استطعت ؟ ونحن أمرنا بدفع الحدود بالشبهات. أفلا تعتبر في انكاره و انكار جماعة من العلماء لهذه التهمة عنه موجبا للشك و قاتلا لليقين الذي زعمت ؟
نعم قد روى قوم انه قال بالنصب لكن قال غيرهم ان هذا لا يصح و انه لم يقل به و نفوه عنه .. فمن اين اتاك اليقين ؟ لو لم تفاضل لكان اولى لك ان تقول ان وقوعه في علي هو محل اختلاف و شك لا يقين.
بل حتى الرواية التي اخذت منها اليقين رواية ابي اليمان التي نقلها البخاري تقول انه كان يقع في علي ثم ترك ذلك.
فهل الشك هنا في انه شتم عليّ ام الشك انه لم يشتم ؟
لو نظرت بانصاف لوجدت ان ما نقلته كله لا يقين فيه بل هو شك.
فلماذا تركت قول الذهبي ان حريز اورع من شتم علي ؟ و لماذا تركت قول ابي حاتم ان ما نقل عن حريز في شتم علي لم يصح ؟ و لماذا تركت قول ابن حجر في اعتقاد حريز النصب : جاء عنه ذلك من غير وجه و جاء عنه خلاف ذلك.
فان لم يكن الشك في هذا فكيف هو الشك ؟
بل لماذا قبلت قول ابي اليمان : كان يقع في علي . و رفضت باقي العبارة : ثم ترك ؟
اليقين ان حريز قيل عنه انه يشتم عليا لكنه انكر ذلك بلسانه و اثنى على علي بن ابي طالب. هذا هو اليقين الواضح من النقولات كلها.
و الشك في هل كان يشتمه و تاب ام لم يشتمه .
يقيني انا ان رجل يقول عنه احمد بن حنبل ثقة ثقة ثقة و يترحم على علي بلسانه و يدافع عنه الذهبي و ابو حاتم و ابن حجر انه لا يمكن أن يشتم عليا. و لو كان فيه انحراف قليل عن علي فانه اقلع عنه كما قال ابو اليمان بحسب ما نقلته انت.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
اسحق بن محمد بن اسماعيل الفروي :
قلت فيه :
| Quote: اسحاق بن محمد بن اسماعيل بن عبدالله بن ابي فروة الفروي :جاء في فتح الباري قال الدار قطني والحاكم عيب علي البخاري اخراجه حديثه . قال النسائي : ليس بثقة . |
و انا احسن بك الظن يا اخي انك نقلت اعلاه من مصدر اخر دون الرجوع الى فتح الباري .. لأنك لو رجعت بنفسك الى فتح الباري لوجدت ابن حجر يقول :
"قال ابو حاتم كان صدوقا و لكن ذهب بصره فربما لقن و كتبه صحيحه. و وهاه ابو داود و النسائي . و المعتمد فيه ما قاله ابو حاتم ".
فمن نقل هذا الكلام اسقط كلام ابي حاتم الذي يبين لماذا ضعفوه و يسقط اعتماد ابن حجر له.
و ايضا اعتمد قول ابي حاتم الذهبي في سير الاعلام.
ثم يواصل ابن حجر في فتح الباري لينقل كلام الدارقطني و النسائي اعلاه ثم يعدد الاحاديث الثلاثة التي رواها عنه البخاري ( و لم يتفرد بها بل ايضا توبع عليها ) ثم يقول :
" و كأنها مما أخذه عنه من كتابه قبل ذهاب بصره ".
و هو الغالب لأن البخاري سمع منه بالمدينة و كان ذلك في أول شباب البخاري حين رحل للمدينة. و هو ما اعتمده ابن الصلاح و العيني.
فمن نقلت عنه آمن ببعض الكتاب و كفر ببعض فنقل جزءا من كلام ابن حجر و اغفل الباقي الذي يوضح لماذا عابوا على البخاري اخراج حديث اسحق و ما اعتمده ابن حجر في هذا الشأن. و هذا فعل قبيح من صاحبه. و لو رجعت بنفسك للفتح لظهر لك ان النقل مبتسر و مغرض يوحي ان هذا الكلام معتمد لا رد عليه و لا حجة تخالفه.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
اسماعيل بن أبي أويس
قلت عنه :
| Quote: اسماعيل بن ابي اويس الاصبحي :ابن اخت مالك بن انس جاء في كتاب الضعفاء انه ممن نسب ال الكذب قال يحي بن معين لايساوي فلسين .وقال النسائي عنه ضعيف وقال الذهبي في ميزان الاعتدال محدث مكثر فيه لين ضعيف العقل ليس بذاك كما قال ايضاً في سيره : انه صاحب مناكير وافراد . |
و لن اطيل عليك في هذا الحوار .. فعلا اويس من اسوأ من اخرج عنهم البخاري .. لكن ..
قف معي عند لكن.
ما رواه البخاري عن اويس لم يكن سماعه منه ليقع فيه الوهم و الضعف .. لقد اخرج اسماعيل للبخاري اصوله فنظر فيها و كتب منها. و الاصول هي ما يكتبه الطالب حين سماعه من شيخه و يعرف طلبة الحديث الأصول القديمة من الجديدة من التي فيها تغيير او تبديل. لذلك يقول ابن حجر ان ما اخرجه له البخاري في الصحيح هو من صحيح حديثه و لا يحتج بشئ من حديث اويس الا ما رواه البخاري في الصحيح.
و لم يخرج البخاري لأويس شئ تفرد به الا حديثين فقط لا أكثر. و ليسا بمنكرين فلهما شواهد كثيرة .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
العزيز حمور
بعد اذن العطبراوي التلب ..
دعنى اتوقف في مداخلاتك واحدة تلو الاخرى واتمنى ان لا نقفز حتى نمحصها حقها ,,
وليكن حجري الاول صوب عثمان بن حريز فقد ذكرت
Quote: نعم قد روى قوم انه قال بالنصب لكن قال غيرهم ان هذا لا يصح و انه لم يقل به و نفوه عنه .. فمن اين اتاك اليقين ؟ لو لم تفاضل لكان اولى لك ان تقول ان وقوعه في علي هو محل اختلاف و شك لا يقين.
بل حتى الرواية التي اخذت منها اليقين رواية ابي اليمان التي نقلها البخاري تقول انه كان يقع في علي ثم ترك ذلك.
فهل الشك هنا في انه شتم عليّ ام الشك انه لم يشتم ؟
لو نظرت بانصاف لوجدت ان ما نقلته كله لا يقين فيه بل هو شك.
فلماذا تركت قول الذهبي ان حريز اورع من شتم علي ؟ و لماذا تركت قول ابي حاتم ان ما نقل عن حريز في شتم علي لم يصح ؟ و لماذا تركت قول ابن حجر في اعتقاد حريز النصب : جاء عنه ذلك من غير وجه و جاء عنه خلاف ذلك.
فان لم يكن الشك في هذا فكيف هو الشك ؟ |
ذكروا في علم الحديث خمسة اسباب تتلعق بالطعن في عدالة الراوي
/ الكذب 2/ التهمة بالكذب 3/ الفسق 4/ البدعة 5/ الجهالة
وقد نظمها السيوطي في الالفية
وكافر ببدعة لن يقبلا (ثالثها إن كذب قد حللا)
وغيره يرد منه (الرافضي) ومن دعا ومن سواهم نرتضى
قبولهم (لا ان رووا وفاقا لرايهم أبدى ابو أسخاقا
في صاحب البدعة اتفق المتقدمين والمتاخرين فيه بان روايته ترفض فما حال عثمان بن حريز (هل كان ناصبيا يعادي ال بيت النبوة)
لنعرف ذلك علينا ان نتعامل باسلوب المحققين , بوضع كل المعلومات المتوفر عن الشخص ودراستها في ظل الظروف المحيطة به ,
عثمان بن حريز حمصي (من مدينة حمص وهي مدينة تاريخيا اشتهرت بانها احدى مراكز النواصب المبغضين للامام علي عليه السلام )
فالجو العام الذي ترعرع فيه حريز كان جو ملبد بافكار النواصب .
عدد من اتهموه بانه ناصبي كان يسب الامام علي عليه السلام ويلعنه اكثر من عدد من وثقه ,, (لم اوردهم خوف الاطالة وايضا لاننا نطالع مصدر واحد
حتى اكثر من دافعوا عنه كان موقفهم من تهمته بالنصب حيرى ومتردده تراوحت بين من اثبت الاتهام وذكر بعد ذلك انه تاب عن ذلك بمعنى انهم اتفقوا معهم في انه كان يلعن
الملاحظة المهمة ان من نقلوا عنه لعن الامام علي عليه السلام روا عنه بدون واسطة (من خشمو)
كل المتاخرين يثبتون انه كان ناصبيا وبامكانك اعادة استعمال قوقل وستجد رايهم , وخاصة الابحاث المنشورة في موقع اهل الحديث ,,
اذن لقد نقل البخاري عنه رقم الشك الكبير فيه وخاصة ان بدعته مكفرة (وكافر ببدعة لن يقبلا)
اما قولك بان له حديثين فقط في صحيح البخاري وقد تابعه غيره فيه فلماذا لم ينقل البخاري من غيره ..
::::::
اشكلاتي الاساسية ليس في سند البخاري وانما في مروياته وتصرفه في نقل الروايات اتمنى ان تصبر هنا وسناتي لك باحاديث تصرف فيها البخاري بهواه ,,,
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
مروان بن الحكم :
قلت عنه :
| Quote: مروان بن الحكم بن ابي العاص بن امية : في فتح الباري نقموا عليه لرميه طلحة بن الزبير في موقعة الجمل بسهمه . ثم شهر السيف في طلب الخلافة حتي جري ماجري فاما قتله طلحة فكان متأولا فيه ؟؟؟؟ فتح الباري لابن حجر صفحة 592 حرف الميم |
و هذا ايضا نقل ناقص يشوه المنقول و المقصود تماما.
قال ابن حجر بتمامه :
" مروان بن الحكم بن أبي العاص بن أمية ابن عم عثمان بن عفان يقال له رؤية فان ثبتت فلا يعرج على من تكلم فيه ، و قال عروة بن الزبير : كان مروان لا يتهم في الحديث. و قد روى عنه سهل بن سعد الساعدي الصحابي اعتمادا على صدقه. و أنما نقموا عليه أنه رمى طلحة يوم الجمل بسهم فقتله ثم شهر السيف في طلب الخلافة حتى جرى ما جرى. فأما قتل طلحة فكان متأولا فيه كما قرره الإسماعيلي و غيره. و أما ما بعد ذلك فقد حمل عنه سهل بن سعد و عروة و علي بن الحسين و أبو بكر بن عبد الرحمن بن الحارث و هؤلاء اخرج البخاري أحاديثهم عنه في صحيحه لما كان أميرا عندهم بالمدينة قبل ان يبدو منه في الخلاف على ابن الزبير ما بدا و الله اعلم. و قد اعتمد مالك على حديثه و رأيه و الباقون سوى مسلم "
انتهى كلام ابن حجر كاملا في الفتح.
فانت ترى ان ابن حجر رد على المنقول اعلاه و لم يطلق القول كما يظهر من نقلك .
و بالنسبة لي ان اهم ما في تمامة كلام ابن حجر هو ان سهل بن سعد الصحابي و علي بن الحسين زين العابدين رويا الحديث عن مروان و هو ما اخرجه له البخاري.
فمن ذلك ما اخرجه البخاري حدثنا محمد بن بشار حدثنا غندر حدثنا شعبة عن الحكم عن علي بن حسين عن مروان بن الحكم قال شهدت عثمان وعليا رضي الله عنهما وعثمان ينهى عن المتعة وان يجمع بينهما فلما راى علي اهل بهما لبيك بعمرة وحجة قال ما كنت لادع سنة النبي صلى الله عليه وسلم لقول احد.
فهذا احد احاديث البخاري عن مروان رواها عنه علي بن الحسين بن علي بن ابي طالب رضي الله عنه يحكي فيها خلافا بين عثمان ابن عمه و وليه و بين علي بن ابي طالب الذي حاربه و قاتله فلا يكذب و يجعل الصواب مع علي بينا واضحا لا لبس فيه و أن علي تمسك بما علمه من سنة النبي صلى الله عليه و سلم و ترك قول عثمان.
اما سهل بن سعد فهو الصحابي الشهير الذي كان اسمه حزن فغيره النبي صلى الله عليه و سلم الى سهل و هو احد الصحابة الذين اهانهم الحجاج و اتهمهم بخذلان عثمان رضي الله عنه. و كان سعد بن سهل من شيعة علي ( انظر : تنقيح المقال للمقاماني 2/76 الطبعة الحجرية – و هو من كتب الشيعة )
عليه نقول يا اخي ان من كبار شيعة علي و آله و اصحاب النبي صلى الله عليه و سلم رووا عن مروان و هو ما اخرجه له البخاري. و لم يخرج له البخاري حديثا متفردا بل كل حديث اخرجه له تابعه عليه غيره. و من ذلك حديث المتعه اعلاه تابعه عليه سعيد بن المسيب.
فمهما كان القول في مروان مطلقا فان روايته التي في البخاري احترز فيها الامام البخاري جدا و لم يطلقها هباء. أفتلوم البخاري في رواية مروان و قد روى عنه علي بن الحسين ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
عمر بن علي بن عطاء :
قلت عنه :
| Quote: عمر بن علي بن عطاء المقدمي البصري : يقول ابن حجر عابوه بكثرة التدليس ، اما ابوحاتم فقال :لايحتج به . قال الذهبي في سيرة اعلام النبلاء كان يدلس تدليساً شديداً |
و مرة اخرى احمل عيب نقلك لثقتك في من تنقل عنه.
انظر قول ابن حجر كاملا :
"عمر بن علي بن عطاء بن مقدم المقدمي البصري. أثنى عليه أحمد و ابن معين و غيرهما و عابوه بكثرة التدليس ، و أما ابو حاتم فقال لا يحتج به ، و أورده ابن عدي في الكامل ( يعني الكامل في الضعفاء ) . و لم أر له في الصحيح إلا ما توبع عليه . و احتج به الباقون ".
فأين ذهبت يا اخي العزيز كلمة ابن حجر " و لم أر له في الصحيح إلا ما توبع عليه " ؟ أليست هي الكلمة التي تشرح و تفسر كيف اخرج له البخاري رغم انه كان مدلسا ؟
اما قول من نقلت عنه " قال الذهبي في سيرة اعلام النبلاء كان يدلس تدليسا شديدا " فهو خطأ ايضا .. لم يقل الذهبي هذا بل قال :
"وقال محمد بن سعد ثقة كان يدلس تدليسا شديدا " ثم قال هو : " قلت قد احتمل أهل الصحاح تدليسه ورضوا به " .
عليه ترى يا اخي ان أصل تهمة التدليس نعم هي ثابتة على عمر بن علي لكن الذين نقلت عنهم لم يكتفوا بنقل التهمة دون أن يبينوا كيف أخرج عنه البخاري . و هذا أهم من نقل الطعن مجردا.
و أظنه من المهم أن اؤكد عليك مرة اخرى ان ترجع بنفسك الى المراجع لترى ما قال هؤلاء لأن نقلك اعلاه يوحي للقارئ ان ابن حجر و الذهبي اطلقا الطعن في رواية عمر بن علي التي في البخاري . و هو غير صحيح. اعيد لك كلمة ابن حجر :
" و لم أر له في الصحيح إلا ما توبع عليه" فهل رأيت له انت في الصحيح ما تفرد به و لم يتابع عليه حتى تعيب حديثه الذي في صحيح البخاري ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
عكرمة مولى ابن عباس
قلت عنه :
| Quote: عكرمة القرشي المدني مولي عبدالله بن عباس : قال ابن حجر عكرمة احتج به البخاري وتركه مسلم لكلام مالك فيه .ويقول مالك انه كان ينتحل راي الصفرية وقال عطاء :كان عكرمة اباضياً . |
و هذا ايضا من التلخيص المخل لكلام ابن حجر و هو معيب قبيح اسوأ مما سبقه بكثير. لأن ابن حجر تكلم في عكرمة و روايته في خمس صفحات كاملة من صفحة 425 الى صفحة 430. فكيف تلخص دفاعه و تمحيصه لما قيل في عكرمة في سطرين يؤديا الى غير قول ابن حجر لتوهم ( او يوهم من نقلت عنه فانا حتى الان اظن بك الخير الذي انت به حقيق ) أن ابن حجر انما طعن فيه ؟
بل حتى العبارة المنقولة عن ابن حجر لم تورد بتمامها في رواية مسلم عنه. فمسلم لم يترك عكرمة مطلقا. قال ابن حجر :
"احتج به البخاري و اصحاب السنن و تركه مسلم فلم يخرج له سوى حديث واحد في الحج مقرونا بسعيد بن جبير. و انما تركه مسلم لكلام مالك فيه ". هذا تمام كلام ابن حجر في ترك مسلم لعكرمة فلماذا اسقطت انه اخرج عنه مقرونا و انت في كل كلامك تعيب على من اخرج لهم البخاري مقرونا بغيرهم ؟ و لماذا تركت ان اصحاب السنن احتجوا به و منهم النسائي وهو متهم بالتشيع ؟
ثم يقول ابن حجر مواصلا :
" .. و انما تركه مسلم لكلام مالك فيه و قد تعقب جماعة من الائمة ذلك و صنفوا في الذب عن عكرمة منهم ابو جعفر بن جرير الطبري و محمد بن نصر المروزي و ابو عبد الله بن مندة و ابو حاتم بن حبان و ابو عمر بن عبد البر و غيرهم ".
ثم يدافع ابن حجر عن عكرمة و يبين ردود العلماء على من طعن فيه مطولا و ينقل في ذلك قول ابن عبد البر المالكي شارح الموطأ :
" و زعموا أن مالكا أسقط ذكر عكرمة من الموطأ و لا أدري ما صحته لأنه قد ذكره في الحج و صرح باسمه و مال الى روايته عن ابن عباس و ترك عطاء في تلك المسألة مع كون عطاء من أجل التابعين في علم المناسك"
ثم يقول ابن حجر في نهاية مبحثه :
" و قد أطلنا القول في هذه الترجمة و انما اردنا بذلك جمع ما تفرق من كلام الائمة في شأنه و الجواب عما قيل فيه و الاعتذار للبخاري في الاحتجاج بحديثه و قد وضح صحة تصرفه في ذلك و الله أعلم ".
و انا اعتذر لك عن كثرة النقل هنا ايضا فانا لا احبه لكنه كان لزاما ان اوضح ان من تنقل عنه يكاد يكذب على ابن حجر عيانا بيانا فيختصر كلامه اختصارا مخلا يغير المعنى و ليست هذه الاولى يا وليد.
و انظر كلام ابن حجر بتمامه حيث اشرت لك يبين لك الرد على التهم الثلاثة التي اتهم بها عكرمة فهو لم يتهم فقط بانه صفري ( و انت نقلت انه صفري و انه اباضي و كل واحدة شئ مختلف عن الاخر فأيهما يصح عندك ؟ اباضيته ام صفريته ؟ ).
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
ثابت بن عجلان :
قلت فيه :
| Quote: ثابت بن عجلان الحمصي : قال عبدالله بن احمد بن حنبل سالت ابي : اهو ثقة ؟ فسكت وكانما مرض اصابه . وذكره ابن عدي في الضعفاء هذا كلام ابن حجر في فتح الباري حرف الثاء والجزء الثاني ص97 ترجمة 315 . |
و ليس هذا كلام ابن حجر في فتح الباري بتمامه .. بل هو كالعادة تلخيص مخل و اختصار يكاد يكون مغرضا.
قال ابن حجر في فتح الباري (كتاب الصيد و الذبائح باب جلود الميتة ):
"فأما ثابت فوثقه ابن معين ودحيم. وقال أحمد: أنا أتوقف فيه، وساق له ابن عدي ثلاثة أحاديث غرائب قال العقيلي: لا يتابع في حديثه"
و قال في مقدمة الفتح في ذكر من تكلموا فيه من رجال البخاري :
" ثابت بن عجلان الانصاري الحمصي من صغار التابعين. وثقة ابن معين و دحيم و قال ابو حاتم و النسائي لا بأس به. و قال عبد الله بن أحمد سألت أبي فقلت أهو ثقة ؟ فسكت و كأنه مرّض أمره. و في الميزان قال احمد أنا متوقف فيه. و استغرب ابن عدي من حديثه ثلاثة أحاديث و قال العقيلي لا يتابع على حديثه و تعقب ذلك أبو الحسن بن القطان بأن ذلك لا يضره إلا اذا كثر منه رواية المناكير و مخالفة الثقات ، و هو كما قال.
له في البخاري حديث واحد في الذبائح و آخر في التاريخ ( أي كتاب التاريخ و هو كتاب اخر غير كتاب الصحيح ) سيأتي ذكره في ترجمة الراوي عنه محمد بن حمير و روى له أبو داود و النسائي و ابن ماجة ".
هذا كلام ابن حجر بتمامه في الموضعين الذين ذكر فيهما ثابت بن عجلان.
و من تمام الكلام يظهر أن صاحب نقلك اسقط :
1- توثيق ابن معين و دحيم لثابت. ( و قد قال ابن حجر عنه في تقريب التهذيب ملخصا رأيه : صدوق ).
2- رد ابن القطان على من انكر عليه أحاديث و ان ذلك لا يضره لكثرة حديثه و استحسان ابن حجر لذلك و اعتماده.
3- ان البخاري لم يروي له غير حديث واحد لا غير.
و حديثه الوحيد في البخاري هو :
عن ثابت بن عجلان قال: سمعت سعيد بن جُبَير قال: سمعت ابن عباس رضي الله عنهما يقول:
مر النبي بعنز ميتة، فقال: (ما على أهلها لو انتفعوا بإهابها).
و في شرح الحديث في فتح الباري تجد أن ثابت لم يتفرد بالحديث بل توبع عليه في مسند أحمد .
فهذا ايضا رجل تكلموا فيه وثقه البخاري كما وثقه غيره و اخرج له لكنه لم يخرج له غير حديث واحد لم يتفرد به بل توبع عليه.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
هذا ما يسر الله كتابته اليوم يا عزيزي وليد.
و اكرر و اشدد عليك و اتمنى ان ترجع الى الكتب الأصول و لا تنقل عن الناقل فاظنه قد ظهر لك كثرة خلط من تنقل عنه و تلبيسه. فلا معنى لنقل تهمة عن شخص انه حكاها فلان دون ان تورد ان فلانا نفسه رد التهمة المحكية بكذا و كذا. فان هذا معيب قبيح.
تخيل ان اكتب عنك هنا :
اما وليد التلب فقيل فيه أنه يقتطع الحديث و ينقل الكذب . لكن ما يظهر لي من تتبع كلامه انه ينقل عن غيره بحسن نية و لم يرجع للاصول فلا يصح اتهامه.
فيأتي احدهم ويقول :
قال حمور عن وليد : يقتطع الحديث و ينقل الكذب. مسقطا بقية قولي في الدفاع عنك.
الاصول الاصول يا اخي الفاضل و هي ليست ببعيدة ولا عسيرة.
تقبل تحياتي الى حين عودة.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
الاخ / حمور زيادة
لك كل الود
واعتذر عن تأخري اليوم لانشغالي بالعمل
نعودمرة اخري الي موضوع رجالات البخاري وكلام غيره من اهل الجرح والتعديل فيهم ، وتشكر علي تتبع الكلام حتي مصادره الاصلية ، والدفاع عن تلكم الزمرة من الرواة التي حوت الخارجي والناصبي والصفري والمتأول بقتل المسلم . وان البخاري لم ينقل عنهم ماهو مهم ومصيري ، وعضد نقله بآخرين لتقوية حديثه عنهم . ولم يكن غرضي كما اسلفت لك هو التنقيص منهم ولكني جلبت اسمائهم لما ورد فيها ولترك البخاري لمن هو اكرم واعلم واتقي منهم من العترة الطاهرة كالحسن المجتبي والباقر والصادق .
الخلاصة ان بعض رواة كتاب البخاري فيهم وهن وهذا ما لم تنكره انت نفسك ، وبررت لهم كالرجوع بالتوبة وغيره او ان البخاري لم ينقل عنهم ماهو مهم او عضد بالرواية عن آخرين .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: وليد التلب)
|
تحياتي يا وليد ..
و حتى عودتي الى مداخلتك هذه بالتفصيل و مواصلة حديثنا باذن الله دعني اقف في عجالة على قولك :
| Quote: والدفاع عن تلكم الزمرة من الرواة التي حوت الخارجي والناصبي والصفري والمتأول بقتل المسلم |
و أزيد لك : و الرافضي و الشيعي أيضا. فأهل الحديث كان لهم انصاف قل ان يوجد مثله.
و هاك امثلة لمن انتقدوا على البخاري اخراج حديثهم من الشيعة :
1- اسماعيل بن أبان الوراق شيخ البخاري.
قال الذهبي : قيل كان في الوراق تشيع قليل كدأب أهل بلده
وثقه النسائي و مطين و ابن معين و الحاكم ابو أحمد و جعفر الصائغ و الدارقطني.
و في رواية للحاكم : اثنى عليه أحمد و ليس بالقوي.
و قال الجوزجاني : كان مائلا عن الحق و لم يكن يكذب في الحديث.
قال ابن حجر ردا على كلام الجوزجاني : الجوزجاني كان ناصبيا منحرفا عن علي فهو ضد الشيعي المنحرف عن عثمان. و الصواب موالاتهما جميعا و لا ينبغي ان يسمع قول مبتدع في مبتدع.
2- اسيد بن زيد الجمال.
قال النسائي : متروك. و قال ابن معين : حدث باحاديث كذب. و ضعفه الدارقطني.
قال البزاز : أحتمل حديثه مع شيعية شديدة فيه.
قال ابن حجر : لم أر لأحد فيه توثيقا. و قد روى عنه البخاري في كتاب الرقاق ( في الصحيح ) حديثا واحدا مقرونا بغيره.
3- فطر بن خليفة المخزومي.
وثقه جماعة و قال ابن سعد : كان ثقة ان شاء الله و من الناس من قد يستضعفه.
قال الجوزجاني : كان غير ثقة. ( لأنه روى أحاديث فيها ازراء على عثمان رضي الله عنه )
قال العجلي : كان فيه تشيع قليل.
قال ابو بكر بن عياش : تركت الرواية عنه لسوء مذهبه.
4-معروف بن خربوذ المكي.
من أصحاب علي زين العابدين و الباقر.
قال الذهبي : صدوق شيعي.
ضعفه يحى بن معين و قال أحمد : ما ادري كيف هو.
قال ابن حجر : ما له في البخاري سوى موضع.
5-عباد بن يعقوب الرواجني.
قال ابن حجر : رافضي مشهور الا انه كان صدوقا.
كان ابن خزيمة اذا حدث عنه قال : حدثنا الثقة في روايته المتهم في رأيه عباد بن يعقوب.
قال ابن حبان : كان رافضيا داعية.
قال صالح بن محمد : كان يشتم عثمان رضي الله عنه.
قال ابن حجر : روى عنه البخاري حديثا واحدا مقرونا.
فلماذا عبت على البخاري اخراج احاديث متهمين بالنصب و الخروج و لم تحمد له اخراج احاديث لشيعة تكلموا فيهم كما تكلموا في من ذكرت ؟
يا اخي كان منهج هؤلاء القوم الانصاف و الاعتدال .. و الا قل لي كيف يروى البخاري المتهم عندك حديثا عن رجل يشتم عثمان و معروف انه داعية رافضي ؟
تقبل تحياتي الى حين عودة اطول لنختم حديث الرجال و مناقشة مداخلتك الاخيرة هذه.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
تحياتي يا وليد ..
شغلتني مداخلتك الاخيرة جدا فكلما حاولت كتابة شئ او القراءة قفزت الى ذهني مرة اخرى فرأيت ان اعود الى بعض ما فيها علّ عقلي ينساها قليلا حتى اعود أطول.
تقول أخي أكرمك الله في الدارين :
| Quote: ولترك البخاري لمن هو اكرم واعلم واتقي منهم من العترة الطاهرة كالحسن المجتبي والباقر والصادق |
و هو عجيب غريب منك.
يقول البخاري " لم اخرج في هذا الكتاب الا صحيحا ، و ما تركت من الصحيح أكثر".
فان كان الرجل قد ترك من الصحيح أكثر مما جمع فأي عيب أن يترك الرواية عن ثقات ؟ فهل من شرط البخاري ان يروي عن كل ثقة ؟ فمالك تلزمه ما لا يلزمه ؟
و هل لتركه الرواية في صحيحه عن من ذكرت أي معنى او دلالة ؟
ليس في الصحيح أي حديث عن الامام الشافعي. فهل ترك البخاري أحاديث الشافعي لحاجة في نفسه و انحراف عن الشافعي ؟
بل ليس في الصحيح عن الامام أحمد بن حنبل الا حديثين. و أحمد هو هو عند البخاري و غيره. فلماذا لم يروي عنه الا حديثين ؟
و قد قرأت ( ولا أعلم صحته فأرجو أن تفيدني ) أن الكليني في الكافي لم يرو عن فاطمة الزهراء رضي الله عنها أي حديث. فهل الكليني منحرف عن فاطمة اذ لم يخرج لها في اشهر كتبه ؟
ترك الرواية في الصحيح لثقة ثبت و الرواية عن غيره لا معنى لها و لا دلالة طعن و لا قدح. فهذا اختيار راجع الى صاحبه.
لكن دعنا ننظر ايضا الى من سميت.
فأولهم الحسن رضي الله عنه. و هو صحابي لم يروي عنه البخاري كما ترك الرواية عن غيره من الصحابة. لكنه ذكر صفته في حديث وصف النبي صلى الله عليه و سلم فقال :
حدثني عمرو بن علي حدثنا ابن فضيل حدثنا إسماعيل بن أبي خالد قال سمعت أبا جحيفة رضي الله عنه قال
رأيت النبي صلى الله عليه وسلم وكان الحسن بن علي عليهما السلام يشبهه.. الخ الحديث.
ثم ان البخاري روى عن الحسين بن علي أخوه. و لو كان الامر بغضا فان الحسين قاتل و الحسن لم يقاتل. فكان أولى أن يبغض البخاري ( ان كان فيه انحراف عن آل البيت ) من قاتل و خرج يطلب الخلافة لا من صالح عليها و حقن الدماء.
فقد أخرج البخاري للحسين احاديث عدة منها في باب الخمس قال : حدثنا عبدان أخبرنا عبد الله أخبرنا يونس عن الزهري قال أخبرني علي بن الحسين أن حسين بن علي عليهما السلام أخبره أن عليا قال
كانت لي شارف من نصيبي من المغنم يوم بدر .. الخ الحديث.
و غيره من الاحاديث.
فهل من كان يترك حديث الحسن انحرافا عنه يروي انه يشبه النبي صلى الله عليه و سلم و يروي عن أخيه و لا ينحرف عنه ؟ و كلاهما من العترة و كلاهما اهل البيت ؟
سبحان الله.
اما الباقر فقد قال الذهبي : وليس هو بالمكثر وهو في الرواية كأبيه وابنه جعفر ثلاثتهم لا يبلغ حديث كل واحد منهم جزءا ضخما ولكن لهم مسائل وفتاو .
فهو لم يكن راويا مكثرا للحديث بقدر ما كان فقيها. و يلزمك أن تثبت أن البخاري سمع احاديث عنه و تركها عمدا. و الا فان احتمال ان لا يكون البخاري قد وقع له السماع من أحاديث الباقر القليلة وارد جدا. و حتى لو سمع فان تركه لا يعني انحرافه عنه.
و لو كان الأمر أمر هوى و حب لأخرج له البخاري ما ذكره الذهبي في السير :
قال ابن فضيل عن سالم بن أبي حفصة سألت أبا جعفر ( و هو الباقر ) وابنه جعفرا عن أبي بكر وعمر فقالا لي يا سالم تولهما وابرأ من عدوهما فإنهما كانا إمامي هدى.
قال الذهبي :
كان سالم فيه تشيع ظاهر ومع هذا فيبث هذا القول الحق وإنما يعرف الفضل لأهل الفضل ذو الفضل وكذلك ناقلها ابن فضيل شيعي ثقة.
فلو كان البخاري يخرج الحديث بمثل هذا لأخرج له .
اما جعفر الصادق فهو امام ثقة لم يتكلم فيه أحد الا يحي القطان و عابوا عليه ذلك و رده عليه أهل الحديث اشد الرد حتى قال الذهبي : هذه من زلقات القطان.
و لم يتركه البخاري لهذا انما ظن ذلك ابن تيمية فقال في منهاج السنة : استراب البخاري في بعض حديثه لما بلغه عن يحي بن سعيد القطان فيه كلام.
ولم يوافق احد ابن تيمية في هذا الظن و لا سبقه عليه أحد. فكأنه أراد ان الدفاع عن البخاري بأن يحمّل الأمر غيره. لكن قوله لا يصح. فالبخاري لم يروي عن جعفر الباقر كما لم يروي عن غيره من الثقات. و قد روى عن غيره من ال البيت كعلي زين العابدين و الحسين بن علي و غريهما.
فانه من اعجب اللوم ان يقال روى عن فلان فلماذا لم يروي عن فلان ؟ انما هذا هو التعنت بعينه. و اتمنى ان اكون قد بينت لك ان الامثلة الثلاثة التي جئت بها لا تقدح في البخاري و لا تدلل على شئ قط.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
Quote: و هو عجيب غريب منك.
يقول البخاري " لم اخرج في هذا الكتاب الا صحيحا ، و ما تركت من الصحيح أكثر".
فان كان الرجل قد ترك من الصحيح أكثر مما جمع فأي عيب أن يترك الرواية عن ثقات ؟ فهل من شرط البخاري ان يروي عن كل ثقة ؟ فمالك تلزمه ما لا يلزمه ؟
و هل لتركه الرواية في صحيحه عن من ذكرت أي معنى او دلالة ؟ |
وانا بدوري اتعجب من تعجبك ورؤيتك كلامي غريباً ؟
من ماذا اخرج البخاري كتابه في الاساس ؟ هي لاشك سنة المصطفي عليه السلام ، ومن اعلم بسنة المصطفي من اهل بيته ؟ تعجبي من ترك الاصل والاخذ من الفرع ، فعندما قال عليه صلوات ربي ( انا مدينة العلم وعلي بابها ) كان لا ينطق عن حزبية او عصبية اهلية ولكنه كان ينطق عن وحي الهي مجيد . هل تعلم ان البخاري لم يخرج حديث ( تركت فيكم ما ان تمسكتم به لن تضلوا بعدي ابداً كتاب الله وعترتي اهل بيتي ) بالرغم من انه علي شرطيه !!!! . وقد نقله اصحاب الكتب الخمسة من بعده .
كيف لا يكون للترك معني ياحمور ؟ فان تنقل عن ابوهريرة الدوسي مايفوق (4700) حديث ومده عيشه مع رسول الله الاعظم هي ثلاثة سنوات اي بمعدل 4,29 حديث في اليوم ؟ ولا يروي عن باب مدينة العلم حتي نصفها لو دليل علي الكثير الكثير . فالترك في الرواية عن امير المؤمنين علي اوصل الحال الي ما هو عليه الآن.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: وليد التلب)
|
| Quote: من ماذا اخرج البخاري كتابه في الاساس ؟ هي لاشك سنة المصطفي عليه السلام ، ومن اعلم بسنة المصطفي من اهل بيته ؟ تعجبي من ترك الاصل والاخذ من الفرع ، فعندما قال عليه صلوات ربي ( انا مدينة العلم وعلي بابها ) كان لا ينطق عن حزبية او عصبية اهلية ولكنه كان ينطق عن وحي الهي مجيد . هل تعلم ان البخاري لم يخرج حديث ( تركت فيكم ما ان تمسكتم به لن تضلوا بعدي ابداً كتاب الله وعترتي اهل بيتي ) بالرغم من انه علي شرطيه !!!! . وقد نقله اصحاب الكتب الخمسة من بعده |
أخرج البخاري عن علي رضي الله عنه و عن فاطمة و الحسين بن علي و عن علي زين العابدين أفما كانوا من آل البيت ؟
و أخرج البخاري في صحيحة عن المسور بن مخرمة رضي الله عنهما أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال فاطمة بضعة مني فمن أغضبها أغضبني.
و أخرج عن سلمة قال رسول الله صلى الله عليه وسلم لأعطين الراية أو ليأخذن الراية غدا رجلا يحبه الله ورسوله أو قال يحب الله ورسوله يفتح الله عليه فإذا نحن بعلي وما نرجوه فقالوا هذا علي فأعطاه رسول الله صلى الله عليه وسلم الراية ففتح الله عليه
و أخرج البخاري عن النبي صلى الله عليه وعلى آله وسلم أنه قال لعلي ألا ترضى أن تكون منّي بمنْزلة هارون من موسى إلاّ أنّه ليس نبيّ بعدي
و أخرج البخاري عن أبي حميد الساعدي رضي الله عنه قال أنهم سألوا رسول الله صلى عليه وسلم فقالوا: يا رسول الله كيف نصلي عليك فقال: قولوا اللهم صلي على محمد وأزواجه وذريته كما صليت على آل إبراهيم
و أخرج البخاري عن أبي بكر الصديق رضي الله عنه موقوفًا عليه: ارقبوا محمّدًا صلى الله عليه وعلى آله وسلم في أهل بيته.
و أخرج البخاري عن البراء قال: رأيت النّبيّ صلى الله عليه وعلى آله وسلم والحسن بن عليّ على عاتقه يقول: اللّهمّ إنّي أحبّه فأحبّه
| Quote: كيف لا يكون للترك معني ياحمور ؟ |
فما معنى هذا الذي نقلته لك اعلاه.
و ما معنى تركه الرواية عن الشافعي و روايته حديثين فقط عن احمد بن حنبل ؟
اما انه لم يخرج حديث تركت فيكم ما ان تمسكتم به لن تضلوا بعدي ابداً كتاب الله وعترتي اهل بيتي وهو على شرطه فقد ترك البخاري كثيرا مما على شرطه و لا حاجه لتكرار ذلك. لكن فقط اسألك هذا الحديث اخرجه مسلم في صحيحه فهل صلح بهذا حال مسلم عندك و دل اخراجه للحديث انه يحب ال البيت اكثر من البخاري ؟
اراك تحمل الاشياء اكثر مما تحتمل حين يكون ذما و تتركها حين يكون مدحا.
| Quote: فان تنقل عن ابوهريرة الدوسي مايفوق (4700) |
في أول مداخلاتك في هذا البوست قلت أن جملة أحاديث البخاري 7000 حديثا بالمكرر و 4000 بدون المكرر. فكيف يروي لأبي هريرة 4700 و احاديثه 4000 ؟ و ان كنت قصدت انه روى عنه 4700 من جملة 7000 مكرره فهو لا يصح لأن معناه ان البخاري روى أكثر من نصف صحيحه عن أبي هريرة و هو ما يكذبه النظر في صحيح البخاري. تناول أي مجلد من اجزاء الصحيح و قلب فيه لترى هل نصف الاحاديث التي تمر عليك هي لابي هريرة ام لا. نعم اخرج لابي هريرة كثيرا لأنه كان مكثرا في الحديث لكن لا اظن انه اخرج له هذا المقدار العجيب. أكثر من النصف ؟ سبحان الله.
و الى عودة غدا باذن الله لما كنا فيه من نقد الرجال الذين اعتبرت رواية البخاري عنهم قدحا في مرويات احاديثه و ندخل بعدها باذن الله الى الاحاديث التي انتقدتها في البخاري.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
Quote:
في أول مداخلاتك في هذا البوست قلت أن جملة أحاديث البخاري 7000 حديثا بالمكرر و 4000 بدون المكرر. فكيف يروي لأبي هريرة 4700 و احاديثه 4000 ؟ و ان كنت قصدت انه روى عنه 4700 من جملة 7000 مكرره فهو لا يصح لأن معناه ان البخاري روى أكثر من نصف صحيحه عن أبي هريرة و هو ما يكذبه النظر في صحيح البخاري. تناول أي مجلد من اجزاء الصحيح و قلب فيه لترى هل نصف الاحاديث التي تمر عليك هي لابي هريرة ام لا. نعم اخرج لابي هريرة كثيرا لأنه كان مكثرا في الحديث لكن لا اظن انه اخرج له هذا المقدار العجيب. أكثر من النصف ؟ سبحان الله. |
اخي حمور زيادة
لك كل الود
اراك حملت كلامي هنا علي غير محمله ؟ فقد قلت في عقد مقارنة بين ماروي عن باب مدينة العلم وابوهريرة الدوسي عبارة ( ان تنقل عن ابوهريرة ) ولم اقل ان يروي البخاري عن ابوهريرة فقد قصدت مجمل مانقل عن ابوهريرة ومجمل ما نقل عن الامام علي عليه السلام . وليس للكلام علاقة بما ورد في اول البوست هي نقطة منفصلة جاءت خلال المقارنة فقط .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: وليد التلب)
|
كتب الفاضل حمور
| Quote: ثانيا : ليس كل من تكلم فيه أحد كان ذلك مطعنا فيه بل واجبنا ان ننظر من تكلم و لماذا و ماذا حدث. و الا فقد تكلم الامويون في علي رضي الله عنه و حاربوه و شتموه و لعنوه فهل نقول ان هذا رأي الناس في علي ام واجبنا التمحيص و النظر لنعرف ان بني امية اخطأوا في حق علي رضي الله عنه ؟ لا يصح ان نقبل كل قول قيل في احد الا بعد تمحيص و تقليب و الا كنا مجرد تبع لا نستعمل عقولنا. و لم يسلم بشر من كلام. |
اذا وزنت ما كتبته هنا مع ما صرح به علماء الحديث تجد الفرق بين واليك ما قالوه فتأمله مشكورا
| Quote: فيما لو تعارض الجارح والمعدل ، هو تقديم الجارح ، لان المعدل يخبر عما ظهر من حاله والجارح يخبر عن باطن خفي على غيره ، وإذا كان عدد المعدلين أكثر ، فقد قيل بتقديم التعديل ، والصحيح الذي عليه الجمهور كما نص ابن الصلاح ان الجرح مقدم على كل حال |
وتقديم الجرح على التعديل هنا لان المقام مقام اصحاح نسبة نقل قول او فعل او تقرير الي الحبيب المصطفى صلوات ربي وسلامه عليه واله , فمن حاول ان يعتذر لهم ابن حجر كما ذكرت في مداخلة سابقة انهم جرحوا باكثر ممن عدلوهم وهذا ما لم ينفيه ابن حجر وانما بذل وسعه في ايجاد العذر لنقل البخاري عنهم وهو عذر كما ترى لا ينسجم مع علم الحديث وانما مبني على مسلمة ابن حجر وقطعه بصحة البخاري لذا جاءت كلها تبريرات ,
وبغض النظر عن صحة اعتذارته هذه فان الثابت بانهم من ذكرهم قد جرحوا وهو مقر بصدور تجريح رواة البخاري وعلماء الحديث يقولوا بتقديم الجرح على التعديل ,,,
خاصة وان قد كتب الحافظ ابن حجر في مقدمة الفتح بسنده إلى الحافظ أبي الفضل ابن طاهر المقدسي أنه قال:| Quote: "شرط البخاري أن يخرّج الحديث المتفق على ثقة نقلته إلى الصحابي المشهور من غير اختلاف بين الثقات الأثبات . |
فهل من ذكرهم الاخ وليد وغيرهم كثر منهم من ذكره ابن حجر ومنهم من تجاهله تم الاتفاق على وثاقتهم ام ان هنالك اختلاف فيه , لا اظنك تقول بان هنالك اتفاق على ذلك
________________________
اتمنى ان يتقل البوست للدورة الجديده وادعوا لي بان تتوفر لي خدمة نت افضل من هذه لننظر لروايات كبف تعامل البخاري في تقيد وكتابة الرويات في جامعه هذا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
تحياتي يا عمار.
أفضل حاليالو اذنت لي انحصار النقاش في ما اورده الاخ وليد هنا. و انت كما قلت اشكاليتك اساسا في تصرف البخاري في نقولاته و هذا شئ غير ما نناقشه هنا و هو ما يعتبر بالنسبة لك نقطة جانبية. فأن يكون الرواة ثقات او وضاعين لا يعني شيئا ان كان صاحب الكتاب نفسه متهم لديك بالتصرف السئ. فأرجو التكرم بانتظار وقته.
بخصوص ما اوردته انت فاسمح لي برد على عجاله احيلك فيه على كلام اهل الحديث في الجرح المفسر. فالجرح الذي يقدم على التعديل هو الجرح المبهم و التعديل المبهم فهما يستويان.
اما ان كان الجرح مفسرا فان النظر الى السبب واجب. من امثلة ذلك من ضعفوه فلما كشف السبب ظهر ان الجارح شاهده يعدو على برزون. فهذا جرح غير معتمد و لا يقول عاقل انه يقبل لأن الجرح مقدم على التعديل. و اغلب ما نتكلم عنه هنا هو من الجرح المفسر.
كما أن اهل الحديث يقدمون توثيق بعض المتشددين حتى لو جاء مبهما كيحى بن معين و غيره لما عرف عنهم من التشدد لذلك يجعلون لتوثيق المتشدد مكانة.
أضف اليه معرفه الجارح او المعدل بالراوي و ايهما أعلم به. و هذا باب يطول الان. فقط يكفيك ان اقول لك ان الجرح ليس مقدم على التعديل مطلقا. و حين فراغنا وليد و انا آتيك بالتفصيل و الامثلة. و الى ذلك الوقت راجع ألفية الحديث للعراقي و نخبة الفكر و دع عنك السيوطي قليلا فانه رحمه الله ليس بذاك في الحديث.
دم بخير و تابع معنا.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
تحياتي يا وليد و اسعد الله صباحاتك ..
| Quote: اراك حملت كلامي هنا علي غير محمله ؟ فقد قلت في عقد مقارنة بين ماروي عن باب مدينة العلم وابوهريرة الدوسي عبارة ( ان تنقل عن ابوهريرة ) ولم اقل ان يروي البخاري عن ابوهريرة فقد قصدت مجمل مانقل عن ابوهريرة ومجمل ما نقل عن الامام علي عليه السلام . وليس للكلام علاقة بما ورد في اول البوست هي نقطة منفصلة جاءت خلال المقارنة فقط . |
لأن كلامك كان :
| Quote: كيف لا يكون للترك معني ياحمور ؟ فان تنقل عن ابوهريرة الدوسي مايفوق (4700) حديث ومده عيشه مع رسول الله الاعظم هي ثلاثة سنوات اي بمعدل 4,29 حديث في اليوم ؟ ولا يروي عن باب مدينة العلم حتي نصفها لو دليل علي الكثير الكثير . فالترك في الرواية عن امير المؤمنين علي اوصل الحال الي ما هو عليه الآن |
و الترك الذي كنا نتكلم عنه هو ترك البخاري الرواية عن بعض آل البيت ( أرجو ان تكرمني بقبول كلمة بعض فقد ثبت الان انه روى عن أجلة منهم و لم يتركهم جملة ) فلذلك ظننتك تعنيه حين قلت كيف لا يكون للترك معنى.
اعتذر عن عجلتي و تحميلي كلامك غير ما قصدت لكن لفظك كان موهما . و هو كما قلت لا علاقة له بموضوعنا و ربما تكلمنا يوما في كثرة مرويات ابي هريرة فان تلك عجيبة.
نواصل الان في رجال البخاري.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
فليح بن سليمان الخزاعي :
قلت فيه :
| Quote: فليح بن سليمان الخزاعي : قال فيه النسائي ليس بالقوي . وقال ابن الجوزي في كتابه الضعفاء والمتروكين ليس بقوي ولا يحتج بحديثه وضعيف ، وقال ابن عدي في كتابه الكامل في الضعفاء ضعيف وما اقربه من ابي اويس . |
أما فليحا فقد ضعفه جماعه و وثقه اخرون.
لذلك قال الدارقطني : مختلف فيه و لا بأس به.
و قال الساجي :هو من أهل الصدق و كان يهم .
و قال ابن عدي : له احاديث صالحة مستقيمة و غرائب و هو عندي لا بأس به.
اما الذين ضعفوه فانما تكلموا فيه بسببين أنه كان يتناول من الصحابة و لأنه كان يهم .
فمثل هذا يكون كما قال ابن حجر في تقريب التهذيب : صدوق كثير الخطأ .
و قد جرى عمل أهل الحديث أن الصدوق الذي يهم يقبل حديثه ما لم يتفرد بشئ منكر او يخالف من هو أثبت منه.
لهذا تجد أن البخاري انما أخرج له في المناقب أربعة أحاديث لا غير و كلها توبع عليها و لم يتفرد بها.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
مسدد بن مسرهد :
قلت فيه :
Quote: هو من الاسماء العجيبة والغريبة التي تجعلك تشك اصلاً ان يكون هناك انسان بهذا الاسم ؟ الاسم الكامل لهذا الرجل هو
مسدد بن مسرهد بن مسربل بن مستورد وقال البخاري بن مرعبل
وجاء في كتاب سير اعلام النبلاء للذهبي انه
مسدد بن مسرهد بن مسربل بن مغربل بن مرعبل بن ارندل بن سرندل بن غرندل بن ماسك بن المستورد الاسدي !!!!!وقال ابن ماكولا : قال الشريف النسابة لو كتب بسم الله الرحمن الرحيم كان رقية للعقرب ؟؟
|
و اسمح لي أن أقول لك أن هذا القول أعلاه ( جاء في كتاب سير أعلام النبلاء للذهبي أنه .. الخ) هو كذب بين صريح لا لبس فيه.
و لو كنت كلفت نفسك يا اخي بالرجوع الى كتاب سير اعلام النبلاء لوجدت ما يلي :
قال باسناده : " .. أخبرنا منصور بن عبد الله الخالدي حدثنا إبراهيم بن مسدد بن مسرهد بن مسربل بن مغربل بن مرعبل بن أرندل بن سرندل بن غرندل بن ماسك بن المستورد الأسدي حدثني أبي مسدد حدثنا عيسى بن يونس عن هشام عن أبيه عن عائشة أن النبي كان يقبل الهدية ويثيب عليها.
هذا سياق عجيب منكر في نسب مسدد أظنه مفتعلا ومنصور ليس بمعتمد "
انتهى كلام الذهبي بنصه و تمامه.
فأين ذهب انكار الذهبي لهذا النسب و تضعيفه لاحد الرواة فيه ؟
أما وجده من تنقل عنه في السير ؟ هل عمي بصره عنه ؟ لماذا ينقل النص دون تمام كلام الذهبي عنه و انكاره له و يجعل مرجعه السير كأنما هذا ما اعتمده الذهبي ؟
ثم انك تجد لمسدد ترجمة في السير و في التهذيب و في التقريب و في كل كتب الحديث و كان رواية مشهورا معروفا حياته و قصصه مشتهرة و قال الذهبي عنه : أحد أعلام الحديث .فهل وجدت قط من يشكك في وجوده من معاصريه او من تلاهم ؟ رجل عاش قبل اكثر من ألف عام
و مر اسمه على الاف العلماء و نقل سيرته المئات فلم يقل أحد انه غير موجود فماذا يدعوك للشك فيه. أولو كان اسمه أحمد بن علي أهذا دليل وجوده ؟ لقد حاكيت طه حسين في انكاره الشعر الجاهلي لأن اسم امرئ القيس لم يرقه.
و هل اسم همام بن غالب بن صعصعه اسم عادي غير غريب ام انك تنكر وجود الفرزدق ايضا ؟
فأنا كنت اتعجب من اسم الاشتر النخعي فهل هذا يعني انه لم يكن موجودا ؟
و قد حكيت انت نفسك أن بعضهم مازحه بغرابة اسمه و هذا دليل آخر على وجوده. فهل كل رجل لم يعجبك اسمه تظن انه غير موجود ؟
اظنك سخرت من اسم مسدد من باب المزاح لا انك تعنيه.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
قبل أن ألج الى الاحاديث اسمح لي بوقفة قصيرة معك لأسألك عن شئ ما ..
قد تبين في كثير من النقل الذي اوردته انت هنا خلل و اختصار مخل و تحريف للمعنى مثال ذلك :
نقل كلام ابن حجر في ثابت بن عجلان بما يوحي ان ابن حجر ضعفه.
اختصار مبحث كامل لابن حجر عن عكرمة مولى ابن عباس بما يوحي أن عكرمة ضعيف متهم دون الاشارة الى بقية مبحث ابن حجر الذي يبين فيه أن هذه التهم لا تصح.
اسقاط جزء من كلام ابن حجر في اسحق الفروي .
الكذب على الذهبي في نسب مسدد .
و مثله كثير . فأحتاج أن اعرف الان يا اخي لأني احسن بك الظن حتى الان.
هل رجعت الى المراجع بنفسك و نقلت هذه النقولات فوقع منك انت هذا الاختصار و الايهام ؟ أم انك نقلت عن غيرك بحسن نية و سلامة طوية ؟
هذا هام جدا بالنسبة لي لمواصلة الحوار حتى لا اظن بك غير ما انت عليه.
فيا اخي وليد التلب ابن عطبرة العظيمة :
الكلام في الرجال اعلاه هل هو من جهدك من المراجع ام انك نقلت عن غيرك ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
Quote:
هل رجعت الى المراجع بنفسك و نقلت هذه النقولات فوقع منك انت هذا الاختصار و الايهام ؟ أم انك نقلت عن غيرك بحسن نية و سلامة طوية ؟
هذا هام جدا بالنسبة لي لمواصلة الحوار حتى لا اظن بك غير ما انت عليه.
فيا اخي وليد التلب ابن عطبرة العظيمة :
الكلام في الرجال اعلاه هل هو من جهدك من المراجع ام انك نقلت عن غيرك ؟ |
اخي حمور
انا وانت وغيرنا في علم الحديث ناقل عن غيره ، وليس هناك علم جاري للجرح والتعديل اليوم ، وجهدينا هو النقل فلا جهد متاح لنا جميعا غيره ، فقد نقلت من المراجع ومن الكتب التي نقلت من المراجع في احيان اخري .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: وليد التلب)
|
Quote: اخي حمور
انا وانت وغيرنا في علم الحديث ناقل عن غيره ، وليس هناك علم جاري للجرح والتعديل اليوم ، وجهدينا هو النقل فلا جهد متاح لنا جميعا غيره ، فقد نقلت من المراجع ومن الكتب التي نقلت من المراجع في احيان اخري . |
أخي الفاضل وليد... معلوم أن البحث العلمي سلوك انتقائي، ولكن بالرغم من ذلك، فإن أخلاقيات البحث العلمي تحتم على الدارس الأمانة في النقل... ولكي يتفادى الدارس سوء النقل الذي قد يكون من دون قصد - كالأخطاء الطباعية والنسيان - يفضل أن يعود إلى المصادر قدر الإمكان، ولا يلجأ إلى المراجع إلا مضطرا... لذا اتفق مع أخي حمور على ضرورة تتبع الاقتباس حتى مصادره، تفاديا للبتر والفهم المغلوط وإلباس التأويل ثوب القول..
تحاوركما راق... ونتمنى أن يستمر... ونتمنى أن تجاري الأخ حمور في تتبعه للأقوال وحكمه عليها مباشرة إعمالا للعقل وإكمالا للثقة..
شكرا لكما ولكل رواد البوست على الامتاع.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: ALazhary2)
|
كتب العطبراوي وليد
Quote: هو من الاسماء العجيبة والغريبة التي تجعلك تشك اصلاً ان يكون هناك انسان بهذا الاسم ؟ الاسم الكامل لهذا الرجل هو
مسدد بن مسرهد بن مسربل بن مستورد وقال البخاري بن مرعبل
وجاء في كتاب سير اعلام النبلاء للذهبي انه
مسدد بن مسرهد بن مسربل بن مغربل بن مرعبل بن ارندل بن سرندل بن غرندل بن ماسك بن المستورد الاسدي !!!!!وقال ابن ماكولا : قال الشريف النسابة لو كتب بسم الله الرحمن الرحيم كان رقية للعقرب ؟؟ |
وكتب العزيز حمور ردا عليه
Quote: و اسمح لي أن أقول لك أن هذا القول أعلاه ( جاء في كتاب سير أعلام النبلاء للذهبي أنه .. الخ) هو كذب بين صريح لا لبس فيه.
و لو كنت كلفت نفسك يا اخي بالرجوع الى كتاب سير اعلام النبلاء لوجدت ما يلي :
قال باسناده : " .. أخبرنا منصور بن عبد الله الخالدي حدثنا إبراهيم بن مسدد بن مسرهد بن مسربل بن مغربل بن مرعبل بن أرندل بن سرندل بن غرندل بن ماسك بن المستورد الأسدي حدثني أبي مسدد حدثنا عيسى بن يونس عن هشام عن أبيه عن عائشة أن النبي كان يقبل الهدية ويثيب عليها.
هذا سياق عجيب منكر في نسب مسدد أظنه مفتعلا ومنصور ليس بمعتمد "
انتهى كلام الذهبي بنصه و تمامه.
فأين ذهب انكار الذهبي لهذا النسب و تضعيفه لاحد الرواة فيه ؟
أما وجده من تنقل عنه في السير ؟ هل عمي بصره عنه ؟ لماذا ينقل النص دون تمام كلام الذهبي عنه و انكاره له و يجعل مرجعه السير كأنما هذا ما اعتمده الذهبي ؟[
|
اذا لاحطنا فان وليد التلب قال انه من الاسماء العجيبة والغريبة ,ثم قال جاء في سير الاعلام النبلاء
مسدد بن مسرهد بن مسربل بن مغربل بن مرعبل بن ارندل بن سرندل بن غرندل بن ماسك بن المستورد الاسدي !!!!!
وقال ابن ماكولا : قال الشريف النسابة لو كتب بسم الله الرحمن الرحيم كان رقية للعقرب ؟؟
لاحظ علامات التعجب ثم واصل وليد بذكر قول ابن ماكولا ,,
وكله عن الذهبي فهل هذا النقل خطأ عن الذهبي , ام ان من نقل عنه وليد التلب اعمى بصر
لنتاكد من ذلك نرجع للذهبي في سير اعلام النبلاء سنجد ما نقله الذهبي مطابقا له ولكن اكتفى حمور بنقطة متناسيا ما كتبه الذهبي بخصوص ابن اما كولا الذي خطه الاخ وليد التلب هنا
فتمام المكتوب هكذا
Quote: أخبرنا بلال المغيثي أخبرنا ابن رواج أخبرنا السلفي أخبرنا ثابت بن بندار أخبرنا الحسين بن جعفر السلماسي أخبرنا أبو العباس الوليد بن بكر أخبرنا منصور بن عبد الله الخالدي حدثنا إبراهيم بن مسدد بن مسرهد بن مسربل بن مغربل بن مرعبل بن أرندل بن سرندل بن غرندل بن ماسك بن المستورد الأسدي حدثني أبي مسدد حدثنا عيسى بن يونس عن هشام عن أبيه عن عائشة أن النبي كان يقبل الهدية ويثيب عليها هذا سياق عجيب منكر في نسب مسدد أظنه مفتعلا ومنصور ليس بمعتمد ولمسدد مسند في مجلد رواه عنه معاذ بن المثنى ومسند آخر صغير يرويه عنه أبو خليفة وما زاد البخاري في تاريخه على ذكر مرعبل بعد ذكر جده مسربل وكذا مسلم في الكنى لكن قال مغربل بدل مرعبل وقال أبو نصر الكلاباذي في الإرشاد له مسدد بن مسرهد ابن مغربل بن أرمك بن ماهك وقال جعفر المستغفري مسدد بن مسرهد بن شريك وقال ابن ماكولا قال الشريف النسابة ابن مسرهد بن مسربل ابن ماسك بن جرو بن يزيد بن شبيب بن الصلت بن أسد قال مازح لو كتب أمام نسبه بسم الله الرحمن الرحيم كان رقية للعقرب
|
فوليد او مصدره الذي نقل عنه , ليس باعمى لانه اقتبس الشاهد لحديثه فقط من سير اعلام النبلاء للذهبي .. وكلام وليد هو عن غرابة هذا الاسم واظن ان وليد غير ملام في استغرابه من هذا الاسم لانك اذا راجعت ستجد الاستغراب من هذا الاسم منشور بين علماء الحديث,,
اما كون وليد قال انه من الاسماء العجيبة والغريبة التي تجعلك تشك اصلاً ان يكون هناك انسان بهذا الاسم ؟ فعلماء الجرح والتعديل تحدثوا عن كثر من الشخصيات المختلقة التى ليس لها وجود اصلاً وكذلك المحققين في كتب التاريخ فقد توصلوا الي وجود مئات من الشخصيات المختلقه والاسطورية التى ليس لها وجود في الحقيقة وشحنوا بها الكتب حتى اصيحت في غياب العقل النقدي وكانهم ابطال حقيقيون مثال القعقاع بن عمر والخ ,,,
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
العزيز حمور
اي اسم اعتمده الذهبي ,, لمسدد بن مسرهد في سير اعلام النبلاء
Quote: أخبرنا منصور بن عبد الله الخالدي حدثنا إبراهيم بن مسدد بن مسرهد بن مسربل بن مغربل بن مرعبل بن أرندل بن سرندل بن غرندل بن ماسك بن المستورد الأسدي حدثني أبي مسدد حدثنا عيسى بن يونس عن هشام عن أبيه عن عائشة أن النبي كان يقبل الهدية ويثيب عليها.
هذا سياق عجيب منكر في نسب مسدد أظنه مفتعلا ومنصور ليس بمعتمد " |
البخاري في تاريخه الكبير يذكر الاسم هكذا
| Quote: مسدد بن مسرهد بن مسربل بن مغربل بن مرعبل أبو الحسن الأسدي البصري مات سنة ثمان وعشرين ومائتين قال يحيى بن معين عن يحيى بن سعيد القطان قال لو أني أتيت مسددا فحدثته لكان يستأهل سمع أبا عوانة وحماد بن زيد |
المصدر التاريخ الكبير/باب ميم/باب الواحد منشور في (ويكي مصدر) .
فالبخاري وابن منصور مشتركين في الاسم الي الاسم الخامس مغربل ,, البخاري لم يذكر البقية .
| Quote: وقال أبو نصر الكلاباذي في الإرشاد له مسدد بن مسرهد ابن مغربل بن أرمك بن ماهك , |
اما الكلاباذي فقد اختصر مابين البخاري وابن منصور فترك مسربل وذكر مغربل ثم ارمك الذي لم يذكره لا منصور ولا البخاري واشترك مع منصور في ماهك (ماسك ) اذا اعتبرنا ان تصحبفا وقع للكلاباذي او ابن منصور مابين السين والهاء ,, (خطأ كي بورد القرون الوسطى)
| Quote: وقال جعفر المستغفري مسدد بن مسرهد بن شريك |
,, واكتفى بهذا ,,,,
قال الشريف النسابة ابن مسرهد بن مسربل ابن ماسك بن جرو بن يزيد بن شبيب بن الصلت بن أسد ...
ففي أي اسم استعجب الذهبي ,, البيس استعجابه من غرابة الاسم الذي ذكره ابن منصور , والا لصحح هو الذهبي الاسم او قارن بين ما طرحه الجميع ,,,
ان كان كذلك فليقل وليد بالفم المليان
هو من الاسماء العجيبة والغريبة التي تجعلك تشك اصلاً ان يكون هناك انسان بهذا الاسم ؟
وخاصة ان الذهبي ذكر من استعجب او قل سخر من الاسم ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
تحياتي يا عمار ..
ان سوء أن تناقش عن أحدهم في حوار هو أنك ربما تخرج عن مقصود كلامه ..
و هذا كمثال كلامك عن مسدد ..
فان وليد لم يستغرب الاسم لمجرد الاستغراب و الا لما احتجت للتعليق عليه فالاسم غريب.
لكن وليد استغرب الاسم ليستنتج منه أنه | Quote: هو من الاسماء العجيبة والغريبة التي تجعلك تشك اصلاً ان يكون هناك انسان بهذا الاسم ؟ |
و لدعم هذا الاستنتاج جاء بأغرب ما جاء في نسب مسدد فقال :
Quote: وجاء في كتاب سير اعلام النبلاء للذهبي انه
مسدد بن مسرهد بن مسربل بن مغربل بن مرعبل بن ارندل بن سرندل بن غرندل بن ماسك بن المستورد الاسدي !!!!!وقال ابن ماكولا : قال الشريف النسابة لو كتب بسم الله الرحمن الرحيم كان رقية للعقرب ؟؟ |
فأولا كلام ابن ماكولا لم يكن على هذه النسبة العجيبة بل كان على غيرها.
ثم انك تقول انه اقتبس من السير الشاهد لحديثه .. و هذا هو محل اعتراضي .. اتقتبس شاهدا عليه اعتراض ؟
أأرجع بك لمثال نقل التهمة دون الدفاع عنها ؟
في السير أكثر من نسب لمسدد لم أهتم بها و لم يهتم بها من نقل عنه وليد .. لكن همني انه ينقل النسبة التي يتكلم فيها صاحب الكتاب.
يا عمار لا ادري ما مفهومك للامانة لكن ان تتدعي ان اسم مسدد غريب يجعلك تشك انه مختلق ثم تحاول ان تدلل لذلك بنقلك اعجب نسبة وردت في حقه و تنقلها من سير الاعلام دون ان تهتم بطعن الذهبي فيها فهذا كذب بين.
ثم اراك قي قول الذهبي " هذا سياق عجيب منكر في نسب مسدد أظنه مفتعلا ومنصور ليس بمعتمد" وضعت خط الشاهد تحت أظنه. أفمارأيت "عجيب منكر " ؟ أو ما رأيت منصور ليس بمعتمد ؟
يا أخي الكريم قول الذهبي أظنه ليس تمريضا بل هو توقي العلماء و احترازهم.
ثم قولك :
| Quote: اما كون وليد قال انه من الاسماء العجيبة والغريبة التي تجعلك تشك اصلاً ان يكون هناك انسان بهذا الاسم ؟ فعلماء الجرح والتعديل تحدثوا عن كثر من الشخصيات المختلقة التى ليس لها وجود اصلاً وكذلك المحققين في كتب التاريخ فقد توصلوا الي وجود مئات من الشخصيات المختلقه والاسطورية التى ليس لها وجود في الحقيقة وشحنوا بها الكتب حتى اصيحت في غياب العقل النقدي وكانهم ابطال حقيقيون مثال القعقاع بن عمر والخ ,,, |
لا ادري من القعقاع بن عمر .. اعرف القعقاع بن عمرو الصحابي ..
ثم لا اعلم قط ان من منهج علماء الجرح و التعديل في التوصل الى وجود مئات من الشخصيات المختلقة التي ليس لها وجود أن يستغربوا الاسم.
ان وليد لم يقدم بحث تاريخي حتى تدافع عن فكرته انه شكك في وجود مسدد .. وليد استغرب الاسم فجعله حجة للشك في وجود صاحبه :
| Quote: هو من الاسماء العجيبة والغريبة التي تجعلك تشك اصلاً ان يكون هناك انسان بهذا الاسم ؟ |
و لو صبرت يا عمار حتى نفرغ انا و وليد لكان خيرا ..
مع ودي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
Quote: يشهد الله يا وليد أني تمنيت أن تقول لي أنك نقلت كل ما جاء أعلاه عن مصادر وسيطة من باب حسن الظن بها .
لا بأس سأحمل ذلك على الخير ما استطعت.
تقبل تحياتي حتى اعود الى هذا البوست ليلا باذن الله. |
اخي حمور
جعلك الله ممن يحسنون الظن ويحسن بهم الظن
اصبح من المتفق بيننا الآن نقل البخاري الحديث عن عدد من اصحاب المذاهب المختلفة من حيث السند ( خوارج وشيعة وحتي نواصب وغيرهم ) ومايهمني من هذا الاتفاق هومطابقته بارض واقع هذه المذاهب المختلفة وتقسيمهم خارج وداخل دائرة الاسلام ؟ ولناخذ مذهب الخوارج مثالاً علي هذا الامر هل حديث الخارجي مقبول مع ثبوت كفر فرقة الخوارج تاريخياً ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: وليد التلب)
|
قال وليد التلب :(اصبح من المتفق بيننا الآن نقل البخاري الحديث عن عدد من اصحاب المذاهب المختلفة من حيث السند ( خوارج وشيعة وحتي نواصب وغيرهم ))
لحدي هنا الحوار ماشي كويس جدا ، ومتابعين
تكملة قول وليد :..( ومايهمني من هذا الاتفاق هومطابقته بارض واقع هذه المذاهب المختلفة وتقسيمهم خارج وداخل دائرة الاسلام ؟ ولناخذ مذهب الخوارج مثالاً علي هذا الامر هل حديث الخارجي مقبول مع ثبوت كفر فرقة الخوارج تاريخياً) فهذا مبحث آخر ، ويا وليد وحمور نرجوكم خليكم في الخط الأساسي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: كمال حامد)
|
| Quote: ياريت توريني الفرق بين اظن بتاعة الذهبي ,, ويشك بتاعة وليد عن مسدد بن مسهر ,,, |
تحياتي يا عمار ..
أساسا ليس هناك تشابه حتى يكون هناك فرق .. كل واحدة قيلت في شأن مختلف عن مسدد.
الذهبي قالها عن نسب معين لمسدد (هو النسب الذي اتى به وليد ليؤكد به غرابة الاسم ) و سبقه بحكم أنه منكر و اعقبه بعلة الانكار و هو الرواي الذي لا يعتمد. لذلك قال كلمته هذه بتوقي و حرص.
شك اخونا وليد كان في الشخصية ككل بحجة الاسم الغريب .. و هي ليست حجة فيما يظهر. فهل كل شخص غريب الاسم يشكك الناس في وجوده ؟ كيف تكتسب الشخصية التاريخية وجودها ؟ بمجرد الاسم المعتاد ؟ كان مسدد صديقا لاحمد بن حنبل ثم وقع بينهما بعد فتنة خلق القران لان مسددا كان ممن اظهر التقية خشية كان مقربا ليحى بن معين . فهو عالم تاريخه معروف و سيرته مروية محكية. فهل يقال فيه اسمه غريب مما يجعلك تشك في وجوده ؟
هل مثل هذا من البحث العلمي ؟
نعم اظن ان الاخ وليد انما قال ذلك من باب المزاح غالبا و تعجبا من اسم مسدد لذلك لا احمل عليه في ذلك .. لكن لما كان ذلك جاء جزء من كل في نقد رجال البخاري لزم ان انبه القارئ لها.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
الاخ وليد ..
تحياتي و تقديري ..
Quote: اصبح من المتفق بيننا الآن نقل البخاري الحديث عن عدد من اصحاب المذاهب المختلفة من حيث السند ( خوارج وشيعة وحتي نواصب وغيرهم ) ومايهمني من هذا الاتفاق هومطابقته بارض واقع هذه المذاهب المختلفة وتقسيمهم خارج وداخل دائرة الاسلام ؟ ولناخذ مذهب الخوارج مثالاً علي هذا الامر هل حديث الخارجي مقبول مع ثبوت كفر فرقة الخوارج تاريخياً ؟
|
في قولك هذا ( و هو متفق عليه بيننا كما تفضلت ) تنبيه مهم ارى انه من المفيد الاشارة اليه احقاقا للحق.
شكل عرضك لنقد الرجال الذين تكلم فيهم في البخاري و ان روايتهم ضعيفة يقوم على منهج اهل الحديث و اهل الجرح و التعديل لذلك رددت عليك بذات اسلوبهم.
لكن ان كان من مذهبك كشيعي انك لا تقبل رواية الناصبي و الخارجي لانهم خارجين عن الاسلام او لأنهم متهمين بشدة لخلافهم لعلي بن ابي طالب رضي الله عنه فان هذا يكون مبحثا مختلفا تماما و سيكون من الخير لك ان تعرضك منهجك على هذه الشاكله و حينها ربما ما كنت لاناقشك.
فحين تنقل مثلا ان عكرمة مولى ابن عباس ضعيف لانه كان خارجيا بحسب ما تكلم فيه اهل الحديث فاني الزمك بان تنقل بقية ما قاله اهل الحديث فيه و لماذا قبلوا روايته.
لكن اظن ( و أرجو ان تصوبني ان كنت مخطئا ) فان ترجيحات اهل الحديث هذه لا تلزمك لانك على منهج مختلف عنهم. و هو منهج الشيعة.
لذلك و حتى الان يكون ما اعترضت به على البخاري بمنهج اهل الحديث لا يصح ان يسمى حجة.
فمنهم من فصل القول فيه انه ثقة رغم ما تكلم به فيه البعض.
و منهم من روى له البخاري في المتابعات و الشواهد.
ومنهم من اخرج البخاري حديثه متابعا.
فهل اتفقنا حتى الان ان هناك رجال في البخاري تكلم فيهم اهل الحديث لكن ذلك لا يطعن في صحيح البخاري لأن لكل كلام في احد رجال البخاري الذين اورتهم جواب ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
| Quote: اقترح ان نلج الي متون احاديث كتاب البخاري لنري ماذا حملت لنا |
اتمنى لو انتهينا من الكلام عن الاسناد ثم نلج الى متون الاحاديث.
فعلة الاسناد تختلف عن علة المتن.
وقد تكلمت انت في احاديث البخاري من حيث الاسناد و المتن.
فهذا كلامنا عن الاسناد و بعض من تلكم فيهم في كتاب البخاري.
ان اتفقنا ان الاسانيد ( او ما ضربت به الامثلة هنا ) صحيحة يمكننا ان نلج بعد ذلك الى علل المتون.
هذا مجرد اقتراح لا اتشدد فيه.
ان رأيت ان ندخل الى الاحاديث دخلنا. فقط رأيت ان اقترح لك ذلك.
فقل لي ماترى يا اخي.
أندخل .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
Quote: شكل عرضك لنقد الرجال الذين تكلم فيهم في البخاري و ان روايتهم ضعيفة يقوم على منهج اهل الحديث و اهل الجرح و التعديل لذلك رددت عليك بذات اسلوبهم.
لكن ان كان من مذهبك كشيعي انك لا تقبل رواية الناصبي و الخارجي لانهم خارجين عن الاسلام او لأنهم متهمين بشدة لخلافهم لعلي بن ابي طالب رضي الله عنه فان هذا يكون مبحثا مختلفا تماما و سيكون من الخير لك ان تعرضك منهجك على هذه الشاكله و حينها ربما ما كنت لاناقشك.
فحين تنقل مثلا ان عكرمة مولى ابن عباس ضعيف لانه كان خارجيا بحسب ما تكلم فيه اهل الحديث فاني الزمك بان تنقل بقية ما قاله اهل الحديث فيه و لماذا قبلوا روايته.
لكن اظن ( و أرجو ان تصوبني ان كنت مخطئا ) فان ترجيحات اهل الحديث هذه لا تلزمك لانك على منهج مختلف عنهم. و هو منهج الشيعة. |
الاخ / حمور زيادة
لك كل الود
بادئ ذي بدء لا اعتقد انني قد صرحت لك بمذهبي وانه مذهب الشيعة او غيره ؟
وكما تفضلت في الجزئية الاولي من كلامك ان نقدي ارتكز علي اراء علماء الجرح والتعديل لدي مذهب السنة ، فلماذا قررت انني علي مذهب الشيعة ! وان تقول انك استشفيت مذهبي من عبارات وردت في كلامي كقولي الامام علي عليه السلام او السيدة فاطمة عليها السلام فهذا لا يدل علي شئ فقلما يذكر البخاري اسم من اسماء اهل البيت دون ان يتبعه بعبارة عليه السلام او علي اقل الفروض يكتب حرف ( ع )اختصارا لعبارة عليه السلام .
اما قولك اعتقادي بخروج الخوارج او النواصب عن ملة الاسلامي فليس هذا من كيسي ولا من كيس المذهب الشيعي بل هو رأي واقوال علماء مذهب اهل السنة والجماعة . فهل لك ان تاتيني براي من المذهب السني لا يكفر الخوارج او النواصب واكون لك من الشاكرين .
هل كل من يتكلم في صحيح البخاري او اي كتاب حديثي يعد شيعيا ؟ حقيقة اري مداخلتك هذه تحاول حصر النقاش حول هل انا شيعي ام سني ، وهذا بعيد كل البعد عن مسار البوست نحن نتكلم عن اراء علماء الجرح والتعديل في رجال البخاري .
ختاما ان كنت تريد مواصلة النقاش حول رجال البخاري فساواصل معك ، وان قبلت بالدخول علي المتون فلابأس ، وان رايت عدم مناقشتي كما تخيل لي من ردك فاشكر لك حسن ادبك وسعة علمك فيما مضي من حوار بيننا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: وليد التلب)
|
| Quote: من ماذا اخرج البخاري كتابه في الاساس ؟ هي لاشك سنة المصطفي عليه السلام ، ومن اعلم بسنة المصطفي من اهل بيته ؟ تعجبي من ترك الاصل والاخذ من الفرع ، فعندما قال عليه صلوات ربي ( انا مدينة العلم وعلي بابها ) كان لا ينطق عن حزبية او عصبية اهلية ولكنه كان ينطق عن وحي الهي مجيد . هل تعلم ان البخاري لم يخرج حديث ( تركت فيكم ما ان تمسكتم به لن تضلوا بعدي ابداً كتاب الله وعترتي اهل بيتي ) بالرغم من انه علي شرطيه !!!! . وقد نقله اصحاب الكتب الخمسة من بعده . |
تحياتي يا وليد ..
قولك اعلاه و خصوصا اعتبارك ان ال البيت هم الاصل في نقل الدين عن النبي صلى الله عليه و سلم هو ما اوحى لي بانك شيعي لا ما ذكرته من السلام على علي او فاطمة رضي الله عنهما.
و اعجبني منك ان تذكر ان البخاري يسلم عليهما لأنه يشير أن البخاري لا يحمل ضدهما شيئا.
و لم احاول ان احصر النقاش في مذهبك فهو شأنك تمام لكني ظننته واضحا و يبدو ظني خطأ و باعتراضك يكون كل كلامي السابق ذاك خارج عن موضوعنا فعلا.
و عليه اعود اليك غدا مساء باذن الله لمواصلة الحوار حول احاديث اعترضت عليها انت في صحيح البخاري و اعتبرت ان بها عللا.
تقبل احترامي لحسن حوارك و فائق تقديري.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: عمار عبدالله عبدالرحمن)
|
تحياتي يا عمار و شكرا ليك على تفهمك و تقديرك.
و الاختلاف الفكري أجمل ما يمكن حين يكون بعيدا من الشخصنة و هو يفيد الطرفين.
و قد افادتني الردود على الاخ وليد اشياء كثيرة من امثلتها ما ساورده في المداخلة القادمة. و ما كنت لابحث عنه لولا كلمة قالها هنا.
بالنسبة لنقل البخاري ما سمعه بلفظة او انه تصرف فيه فاعتقد انه خارج قليلا عن ما طرحه حتى الان وليد و لم نفرغ منه و هو طويل. و ليس مقصدي هنا ان اقول لاحد لا يكونن عندك مطعن في اي شئ في صحيح البخاري بقدر ما مقصدي ان ارد على الاشكالات التي طرحها وليد حتى الان. و اعلم ان للبعض اشكالات اخرى. فصديقي الازهري مثلا له رأي في كثير من مواقف اهل الجرح و التعديل و احكامهم. لكن نقاشي مع وليد منحصر في نقاط على منهج اهل الحديث و الجرح و التعديل كما اسلف هو مشكورا
| Quote: وكما تفضلت في الجزئية الاولي من كلامك ان نقدي ارتكز علي اراء علماء الجرح والتعديل لدي مذهب السنة |
تقبل احترامي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
كنت اراجع البوست منذ قليل حتى ارى ما تم الرد عليه بما يظهر لي قويا( حتى لو اختلف فيه المختلفون ) فاتجنبه و لا اعيد تكراره ..
فوقعت على كلمة الاخ وليد في مسدد بن مسرهد :
Quote: اما منبع الاستغراب في اسم الراوي فهو العادة التي جرت عليها تسمية الابناء في صدر الاسلام وماقبله فلم يرد مثل هذا الاسم .
|
و هو تعليله لاستغرابه في اسم الراوي ..
و انا اتفق معه في غرابة الاسم لكني طبعا خالفته في استنتاج ان الاسم الغريب يعني انه منتحل و قد تقدم الكلام في هذا.
لكني فكرت ان كلامه وجيه من ناحية معنى الاسم الغريب و هل العرب تعرف اسماء كهذه ؟
فذهبت ابحث و جدت للاسم معنى في لغة العرب لكن لم يمكنني الوقت من البحث عن اخرين لهم ذات الاسم فان وجدتهم احضرتهم لاحقا.
اما في لغة العرب فان اسم مسدد بن مسرهد ليس بغريب.
مسدد :
قال ابن منظور في لسان العرب (7/150) : " رجل مسدد : موفق يعمل بالسداد و القصد ".
مسرهد :
قال ابن منظور (7/176) : "المسرهد : المنعم المغذى. و أمراة مسرهدة سمينة مصنوعة و كذلك الرجل ".
مسربل :
قال ابن منظور (7/162) ان السربال هو القميص و الدرع. و " قيل كل ما لبس فهو سربال ". فمسربل اي مكسي.
فهذا بعض ما استفدته من لطيفة الاخ وليد (رغم الاختلاف ) في معاني الاسماء الغريبة اعلاه.
فمسدد كاسم موفق. و مسرهد كاسم عبلة في النساء. و مسربل ما اظنها اغرب من حسن أب جلابية.
و ربما انشط غدا في ان ابحث في بعض كتب ايام العرب عن مثل هذه الاسماء لكن المؤكد لي الان ان العرب حاليا تسمي اسماء كهذه لا سيما في الشام.
و بينما اكتب هذا تنبهت اني احق من يدافع عن الاسماء الغريبة .. فاسمي حمور زيادة. و لا اعلم احدا سمي حمور قبل جدي الا ما ورد في التوراة عن رجل بهذا الاسم.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
الإخوة المتحاورين :
للمقارنة تأملوا معي هذين الحديثين من الكافي للكليني :
الحديث الأول من باب باب فَضْلِ التِّجَارَةِ وَ الْمُوَاظَبَةِ عَلَيْهَا ، وهو بالرقم 13- مُحَمَّدُ بْنُ يَحْيَى عَنْ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمَّدِ بْنِ عِيسَى عَنْ عَلِيِّ بْنِ الْحَكَمِ عَنْ عَلِيِّ بْنِ عُقْبَةَ قَالَ كَانَ أَبُو الْخَطَّابِ قَبْلَ أَنْ يَفْسُدَ وَ هُوَ يَحْمِلُ الْمَسَائِلَ لِأَصْحَابِنَا وَ يَجِيءُ بِجَوَابَاتِهَا رَوَى عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ( عليه السلام ) قَالَ اشْتَرُوا وَ إِنْ كَانَ غَالِياً فَإِنَّ الرِّزْقَ يَنْزِلُ مَعَ الشِّرَاءِ .
من هو أبو الخطاب الذي اعتمدوا روايته قبل أن يفسد ؟
هو أبو الخطاب الأسدي الذي يقول المؤرخون من أهل السنة وكذلك الشيعة الإمامية أنه كان السبب في إفساد إسماعيل الابن الأكبر لجعفر الصادق (أبا عبد الله) ، فهو ، أي أبي الخطاب لم يكن فاسدا من بدايته ، فاعتمدت منه الأحاديث التي رواها عن جعفر الصادق ، وظلت موجودة وذكرها الكليني بالرغم من أن الكليني جاء بعد زمن جعفر الصادق بحوالي قرنين .
وتجد في نفس الكافي الحديث التالي وفيه يقوم جعفر الصادق بلعن أبي الخطاب وهو الحديث رقم 286- عِدَّةٌ مِنْ أَصْحَابِنَا عَنْ أَحْمَدَ بْنِ مُحَمَّدٍ عَنِ ابْنِ مَحْبُوبٍ عَنْ مَالِكِ بْنِ عَطِيَّةَ عَنْ بَعْضِ أَصْحَابِ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ( عليه السلام ) قَالَ خَرَجَ إِلَيْنَا أَبُو عَبْدِ اللَّهِ ( عليه السلام ) وَ هُوَ مُغْضَبٌ فَقَالَ إِنِّي خَرَجْتُ آنِفاً فِي حَاجَةٍ فَتَعَرَّضَ لِي بَعْضُ سُودَانِ الْمَدِينَةِ فَهَتَفَ بِي لَبَّيْكَ يَا جَعْفَرَ بْنَ مُحَمَّدٍ لَبَّيْكَ فَرَجَعْتُ عَوْدِي عَلَى بَدْئِي إِلَى مَنْزِلِي خَائِفاً ذَعِراً مِمَّا قَالَ حَتَّى سَجَدْتُ فِي مَسْجِدِي لِرَبِّي وَ عَفَّرْتُ لَهُ وَجْهِي وَ ذَلَّلْتُ لَهُ نَفْسِي وَ بَرِئْتُ إِلَيْهِ مِمَّا هَتَفَ بِي وَ لَوْ أَنَّ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ عَدَا مَا قَالَ اللَّهُ فِيهِ إِذاً لَصَمَّ صَمّاً لَا يَسْمَعُ بَعْدَهُ أَبَداً وَ عَمِيَ عَمًى لَا يُبْصِرُ بَعْدَهُ أَبَداً وَ خَرِسَ خَرْساً لَا يَتَكَلَّمُ بَعْدَهُ أَبَداً ثُمَّ قَالَ لَعَنَ اللَّهُ أَبَا الْخَطَّابِ وَ قَتَلَهُ بِالْحَدِيدِ
وهذا يقودنا للسؤال من باب المقارنة إلى مسألة إنكار أن تورد مصادر الحديث عند أهل السنة للخوارج بزعم أنهم قاتلوا عليا : هل كان هؤلاء الخوارج فاسدين من بدايتهم ؟ الم يكونوا في يوم من الأيام أنصارا لعلي بن أبي طالب ؟
ألا يسع أهل السنة ما وسع الكافي ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: كمال حامد)
|
Quote: الإخوة المتحاورين :
للمقارنة تأملوا معي هذين الحديثين من الكافي للكليني : |
الاخ كمال حامد
لك كل الود
نشكر لك تكبد المشقة في البحث في كتاب الكافي للكليني ، ولكن موضوعنا هو كتاب البخاري وما ورد فيه ، فان لك في هذا الموضوع فمرحبا بك بيننا متحاورا يثري ساحة النقاش ، بغض النظر عن موقفك من كتاب البخاري ، مدافعا عنه ام مشككا فيه، وللعلم يستوي عند الميزان ماورد في البخاري وماورد في الكافي املا في الوصول الي المحجة البيضاء .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
Quote: و قد ذهب الجمهور الى ان ما دل عليه حديث الباب من الاكتفاء بالوضوء اذا لم ينزل المجامع منسوخ بما دل عليه حديث ابي هريرة و عائشة المذكوران في الباب قبله"
ثم ذكر ما رواه أحمد عن ابي بن كعب ان فتيا الماء من الماء كانت رخصة رخص بها رسول الله صلى الله عليه و سلم في اول الاسلام ثم امر بالاغتسال بعد. |
الاخ حمور
لك كل الود
في اعتقادي ان مسألة النسخ هذه ستقود الي مجاهل كبيرة ان سمحنا بها في الاحاديث التي تتعلق بالاحكام ؟ بمعني ان نقل وتدوين السنة كان متاخرا عن وقت حدوثها فلماذا نقلها البخاري مع علمه بنسخها ؟ وان كان لا يعلم بهذا النسخ فتلك معضلة اخري ! لماذا لم يشر اليها ويحدد ان الحديث منسوخ .هذا ان سلمنا جدلا بوجود الناسخ والمنسوخ في الاحاديث النبوية .
| Quote: الغسل احوط اي على تقدير ان لا يثبت النسخ و لا يظهر الترجيح فالاحتياط للدين الغسل. |
ال هنا لم يتبين الحكم علي وجه القطع ؟ فهل سنترك مسالة التطهر للاحتياط هذه
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: وليد التلب)
|
تحياتي يا وليد ..
اعاني من شبكة سيئة جدا و انتظرت صفحة الرد لتفتح فوق الاربعة دقائق .. و اتمنى ان اتمكن من بعث ما ساكتبه لك الان و هو عجالة مختصرة.
اذا انتهينا من انه حديث صحيح و سألنا عن لماذا دونه البخاري ما دام منسوخا او كما قلت :
| Quote: بمعني ان نقل وتدوين السنة كان متاخرا عن وقت حدوثها فلماذا نقلها البخاري مع علمه بنسخها ؟ |
فعل ذلك لأنه :
| Quote: "وَقَالَ الشَّافِعِيُّ فِي اخْتِلَافِ الْحَدِيثِ: حَدِيثُ " الْمَاءِ مِنَ الْمَاءِ " ثَابِتٌ لَكِنَّهُ مَنْسُوخٌ إِلَى أَنْ قَالَ: فَخَالَفَنَا بَعْضُ أَهْلِ نَاحِيَتِنَا - يَعْنِي مِنَ الْحِجَازِيِّينَ - فَقَالُوا: لَا يَجِبُ الْغُسْلُ حَتَّى يُنْزِلَ |
و الشافعي في اشياخ البخاري فالخلاف الذي اشار اليه الشافعي معاصر لزمن البخاري.
و
| Quote: قال النووي في المجموع:" مذهبنا أن الإيلاج في فرج المرأة يوجب الغسل وإن لم ينزل وبهذا قال جمهور العلماء من الصحابة والتابعين ومن بعدهم. وقال داود: لا يجب ما لم ينزل. وبه قال عثمان بن عفان وعلي وأبي بن كعب وزيد بن ثابت ومعاذ بن جبل وأبو سعيد الخدري رضي الله عنهم ثم منهم من رجع عنه إلى موافقة الجمهور، ومنهم من لم يرجع" |
فبعض العلماء من قبل البخاري و حتى زمانه لم يقولوا بالنسخ. و هو و ان كان مذهب مرجوح لكن الامانة العلمية اقتضت ان لا يتجاوزه.
و قولك :
| Quote: وان كان لا يعلم بهذا النسخ فتلك معضلة اخري ! لماذا لم يشر اليها ويحدد ان الحديث منسوخ |
معلوم لدى الفقهاء ان تبويب البخاري هو فقهه. و قد بوب :
| Quote: باب اذا التقى الختانان |
و ذكر فيه حديث ابو هريرة الذي يوجب الغسل بمجرد الجماع.
و ذكر حديث غسل الذكر لمن لم ينزل تحت : | Quote: باب غسل مايصيب من فرج المرأة |
و قال عقبه :
| Quote: الْغَسْلُ أَحْوَطُ وَذَاكَ الْآخِرُ وَإِنَّمَا بَيَّنَّا لِاخْتِلَافِهِمْ |
و هذا واضح جدا في تقديري. و لم يملي البخاري في كتابه اطول من جملة او جملتين.
| Quote: ال هنا لم يتبين الحكم علي وجه القطع ؟ فهل سنترك مسالة التطهر للاحتياط هذه |
اعتقد ان الحكم على وجه القطع واضح و هو رأي الجمهور الذي استقر اجماعا بعد ذلك كما قال النووي و عليه حجة و دليل.
اما من لم يرى النسخ فقد اعتبر ان الاحتياط للدين بالغسل و لا ادري ما يعيب الاحتياط لمن لم يقطع !!! و هل صيامنا ثلاثين يوما اذا غم علينا الا احتياط. و هل من وقع في الشبهات وقع في الحرام الا امرا بالاحتياط ؟
مع ودي و تمنياتي ان اتمكن من بعث هذا الرد.
و الى حين عودة
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: حمور زيادة)
|
الأخ وليد
تحية واحتراما
مداخلتي وإن كانت متأخرة بعض الشيئ وتخطاها الحوار بينك وحمو ، فهي لم تكن عن الكافي وإن استخدمت فيها نصوصا من الكافي
بل كانت عن منهج اعتماد وقبول رواية حديث يكون في سنده راويا يعتبر عدوا أو مرفوضا من قبل أحد أئمة أهل البيت ، وهو ما أنكرته على البخاري في بداية هذا البوست ، واجتهد الأخ حمور في إيضاحه اجتهادا يشكر عليه
ففي سياق بحث أقوم به عن التشيع الإسماعيلي ودور أبو الخطاب الأسدى مررت بهذين الحديثين في الكافي ففوجئت بأن الكليني أورد حديثا في سنده أبي الخطاب معللا ذلك بـ (قبل أن يفسد) بالرغم من أن الإمام جعفر الصادق لعنه في حديث آخر.
من أجل ذلك ثارت في ذهني المقارنة بين أبي الخطاب الذي خرج على جعفر الصادق عقائديا ولم يخرج بالسيف ، والخوارج الذين خرجوا على علي بالسيف ولم يفارقوه عقائديا ، ولم تركز أنت في مداخلتي على ذلك ، ولا تثريب عليك
على أية حال ، متابع حوارك مع حمور متحفظا في الوقت ذاته على محاولتك التشكك في تشيعك
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: أرجو من الزميل وليد التلب أن يبين لنا -من صحيح البخاري- الصحيح من الموضوع والمنقول .... (Re: وليد التلب)
|
العزيزين وليد وحمور
اتمنى نقل الموضوع للدورة الجديدة ,,,,,,,,,,,
| |
|
|
|
|
|
|
| |
حمور زيادة
وليد التلب
عمار عبدالله عبدالرحمن
محمد الأمين موسى
ALazhary2
كمال حامد
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست