منصور خالد والأستاذ محمود محمد طه: قصة قصة قصة.....د. عبد الله على إبراهيم

Quote: وبدا لي أن نبيلاً ميال لأعراف القانون الأمريكي حول القذف دون سواه لأنه لا يتطلب من شانيء المشتغل بالعمل العام أن يثبت صحة أقواله عنه.

Quote: وبدا لي أن نبيلاً ميال لأعراف القانون الأمريكي حول القذف دون سواه لأنه لا يتطلب من شانيء المشتغل بالعمل العام أن يثبت صحة أقواله عنه.

Quote: ممثل الاتهام يستجوب المتحري الاستجواب الرئيسي ممثل الاتهام : هل قمت بتفتيش جنائي ؟ المتحري : نعم ممثل الاتهام : للغرفة ولا لكل النادي ؟ المتحري : للغرفة فقط ممثل الاتهام : بعد المعرض ولا أثناء المعرض ؟ المتحري : أثناء المعرض ممثل الاتهام : هل وجدت كتب ؟ المتحري : في كتب ممثل الاتهام : اخذتوها كمستندات ولا تركتوها ؟ المتحري : بارشاد الشاكي اخذنا المعلقات فقط ممثل الاتهام : من تحرياتك هل ثبت ليك ان المتهمين أو بعض المتهمين تقدموا بطلب للسيد المحافظ قبل الطلب الأخير ؟ أحمد سليمان (المحامي) يعترض على السؤال بحجة أنه يشتم منه الإجابة القاضي يرفض الإعتراض المتحري : لا أجزم ان كانوا تقدموا بطلب أم لا بدر الدين يوسف يناقش المتحري بدر الدين : المعروضات الثلاثة العرضتها كلها عن محكمة الردّة، بصفتك المتحري، هل جمعت أي معلومات عن محكمة الردّة ؟ المتحري : من زمان بسمع بالمحكمة أنها حكمت الأستاذ محمود محمد طه بردته عن الاسلام. القاضي : في سنة كم ؟ المتحري : تقريباً في الستينات بدر الدين : هل تعلم أن الأمين داؤد محمد المدعي في محكمة الردّة اتصل بالقاضي توفيق أحمد صديق قاضي محكمة الردّة، و حصل منه على وعد بأن يقف بجانب المدعيين لمحاكمة الأستاذ محمود؟ المتحري : لا أعرف بدر الدين : هل تعرف تفاصيل محكمة الردّة؟ المتحري : ما عندي تفاصيل بدر الدين : هل تعلم ان الأمين داؤد أصدر كتاب اسمه (نقض مفتريات محمود محمد طه) وذكر فيه المعلومات السابقة؟ المتحري : لم أقرا هذا الكتاب ولا أعرف الموضوع بدر الدين : هل تعلم أن الأمين داؤد المدعي الأول في محكمة الردّة اتصل بالسيد الفاضل بشرى المهدي عضو مجلس السيادة في ذلك الوقت ليصدر ضد الأستاذ محمود محمد طه حكماً رادعاً؟ المتحري : لا أعرف بدر الدين : هل تعلم ان جميع الأقوال التي قامت عليها محكمة الردّة جميعها مخلة ومشوهة لأفكار الأستاذ محمود محمد طه؟ المتحري : لا أعلم بدر الدين : هل بتعلم أن الحكم صدر بعد ثلث ساعة بعد سماع قضية الاتهام وان المحكمة لم تراجع الأقوال التي قامت عليها محكمة الردّة؟ المتحري : لا أعلم بدرالدين : هل تعلم أن قاضي القضاة في ذلك الوقت هو عبد الماجد أبوقصيصة وهو السلطة الاستئنافية أيد محكمة الردّة بعد ثلاثة أيام في الصحف السيارة؟ المتحري : لا أعلم بدر الدين : انت ضابط بوليس هل مر عليك في قوانين السودان قانون اسمه قانون الردّة؟ المتحري : لم يمر علي بدر الدين : هل تعلم أن كثيراً من المثقفين هاجموا حكم محكمة الردّة؟ المتحري : في الجرايد بدرالدين : بالتحديد هل تعلم أن منصور خالد هاجم القضاة الشرعيين هجوم شديد في كتابه (حوار مع الصفوة) ؟ المتحري : لم أقرأ الكتاب، لكني سمعت ذلك. بدرالدين : هل تعلم أن في يوم 20/6/70، الرئيس نميري عزل أعضاء المحكمة الشرعية العليا؟ المتحري : نعم بدرالدين : وأن الرئيس نميري قال ان أعضاء المحكمة الشرعية العليا كانوا سائرين في أعتاب الساسة يوجهونهم لمصالحهم باسم الشرع والدين الحنيف؟ المتحري : لا أعرف بدرالدين : هل تعلم ان الرئيس نميري في بيانه ذاك قال: (من أجل قضاء مستقل ونزيه ومحايد، عزل أعضاء المحكمة الشرعية العليا؟ المتحري : لا أذكر بدرالدين : ورد في المعروضات منشور بعنوان مهزلة القضاة الشرعيين في المنشور دا ورد هذا الحديث للأستاذ محمود محمد طه ((فقد كنت أول وأصلب من من قاوم الارهاب الاستعماري في هذه البلاد)) هل حاولت أن تتحقق من صحة المعلومات دي؟ المتحري : السؤال ما واضح بدرالدين : يعني الأستاذ محمود محمود محمد طه أول من قاوم الاستعمار؟ المتحري : كان في وطنيين كتار بدرالدين : بالتحديد سنة 46 الاستاذ رفض التوقيع على تعهد ألا يقوم بتوزيع منشورات ضد الحكومة؟ المتحري : سنة 46 أنا ما مولود بدرالدين : هل تعلم سنة 46 الأستاذ محمود محمد طه كان يخطب في المساجد ويدعو للجهاد ضد الاستعمار؟ المتحري : لا أعلم بدرالدين : ورد في الغازيتة ((قد تعطف حضرة صاحب المعالي الحاكم العام فأنعم على العلماء والمشايخ والأعيان المذكورين بعد بكساوي دينية وكساوي وحزامات شرف تقديراً لخدماتهم الجليلة للحكومة)). ويقرأ عليه اسماء عدد من القضاة الشرعيين ((بشير الريح، أبشر أحمد حميدة، عمر أحمد أبوعمر، على سالم، عبدالرحمن عبدالرحيم، الشيخ محمد الجزولي، بابكر محمدأحمد، ابراهيم الجزولي، حسن مدثر، محجوب عثمان اسحق، يحي أبوالقاسم، عبد الاله ابراهيم أبوسن، عبدالله السنوسي، محمد الخير عبدالله، مجذوب مالك، محمد صالح سوار الدهب، أحمد التاي السعيد، عوض عبد الباقي، عبدالملك أبوالقاسم، حسن محمد بابكر)) هل تعلم أن الأستاذ محمود كان يهاجم كساوي الشرف قبل خروج الاستعمار من البلاد؟ المتحري : لا اعلم بدرالدين : هل تعلم أن كساوي الشرف كانت تعطى للقضاة الشرعيين وليس للمدنيين؟ المتحري : كان تعطى لكثير من الناس أمثال العمد بدرالدين : أقصد من الهيئة القضائية؟ المتحري : لا أعلم بدرالدين : هل تعلم أن الشيخ أبو شامة عبد المحمود مفتي الديار السودانية سنة 1941 أصدر فتوى يعتبر فيها أن الجنود المحاربين مع الانجليز مجاهدين في سبيل الله ويجوز لهم الافطار في رمضان؟ المتحري : لا أعلم بدرالدين : هل تعلم سنة 1968 أن الرئيس أزهري وعد القضاة الشرعيين بأن يجعلهم فوق القضاة المدنيين؟ المتحري : كان في كلام زي دا بدر الدين : هل تعلم ان اسم ((قاضي شرعي)) أول ما ظهر ظهر تحت قانون المحاكم الشرعية لعام 1902 الذي أصدره الحاكم العام البريطاني؟ المتحري : لا أعلم بدرالدين : هل تعلم أن قانون الهيئة القضائية ألغى إسم قضاة شرعيين واعتبرهم مع القضاة المدنيين هيئة واحدة؟ المتحري : لا أقدر اقول الغى. أحمد سليمان المحامي يناقش المتحري أحمد سليمان : انت ليك كم في بورتسودان؟ المتحري : كتير أحمد سليمان : هل عندك معرفة بالشاكي قبل هذه القضية؟ المتحري : هو من شندي وأنا من شندي أحمد سليمان : هل بتقابلوا في نادي الخريجين؟ المتحري : ما قاعد أمشي هناك أحمد سليمان : في فندق البحر الأحمر؟ المتحري : ما قاعد أمشي هناك أحمد سليمان : اجراءات البلاغ تمت تحت اشراف منو؟ المتحري : اشرافي أنا أحمد سليمان : انت توليت البلاغ .. هل قدم البلاغ باعتباره متضرر شخصياً أم نيابة عن الهيئة القضائية؟ المتحري : بوصفه عضو في هيئة القضاة الشرعيين أحمد سليمان : ذكر ليك الضرر الذي وقع عليه شخصياً من بلاغه؟ المتحري : لم يحدد أحمد سليمان : حسب ما ذكر ليك الشاكي .. أقوال المتهمين ذكروا مقتطفات من كتب الأستاذ هل راجعت دي؟ المتحري : لا أحمد سليمان : هل بتعرف المنشورات الأصلية سلمت لأبوقصيصة في يده؟ المتحري : لا أعلم أحمد سليمان : كذلك سلمت لشيخ توفيق أحمد الصديق قاضي محكمة الردّة؟ المتحري : لا أعلم أحمد المصطفى دالي يناقش المتحري دالي : هل يعلم المتحري أن الأستاذ محمود رفض المثول أمام المحكمة الشرعية؟ المتحري : أعلم أنه رفض دالي : هل يعلم أبوعبيدة ان المحكمة لم تستطع تنفيذ الحكم على الأستاذ محمود؟ المتحري : لا أعلم دالي : هل يعلم أبوعبيدة ان الأستاذ محمود سجن في مقاومة الانجليز سنتين من سنة 46 الى سنة 1948 م؟ المتحري : لا أعلم رفعت الجلسة لمدة نصف ساعة وكانت عند ذلك الساعة 25/12 ظهراً ثم عقدت المحكمة في الساعة 50/12 ودخل الشاكي ابراهيم جادالله. القاضي يسأل: (اسمك .. عمرك .. مهنتك .. أين تسكن) ثم أقسم اليمين

Quote: من بعد سألني الدكتور عن الاضواء وفيما لو مازالت تصدر، وعن فيصل محمد صالح - رئيس التحرير - وفيما لو كان قد اعتذر له!!• منذ نحو عام كنت قد طلبت من الدكتور ان اجري معه حواراً، واذكر انه ذكر لي وقتها ذات ما ذكره لي الخميس الفائت؛ وهو انه يشعر بأن (الاضواء) تحاملت عليه حينما نشرت مقالات الراحل د• الخاتم عدلان عنه، وفي المرّتين كان الدكتور يردد مفردة (شتائم) - يقول ان مقالات الراحل حوت (شتائماً) لشخصه، وفي المرّتين طرح عليّ السؤال - لماذا يسمح فيصل محمد صالح بنشر ذلك، ويتساءل ايضاً لماذا لم يعتذر لي؟؟• ولما كنت لم اقرأ تلك المقالات التي كتبها الراحل عدلان حرصت على ألا ابدي أي تعليق•• ربما سعياً مني لنقل الحديث - هذه المرة - الى منطقة اعرفها أشرت له الى ان هنالك الكثير مما كتب بالاضواء يمكن اعتباره مثالاً على تفاعل حيوي مع اطروحاته ولا تعوزه الموضوعية وفي هذا السياق اشرت الى سلسلة مقالات كان قد انجزها عبد الماجد عليش تناولت جانباً واسعاً من نظراته في قضايا سياسية مختلفة• لكنه ما ان سمع باسم (عليش) حتى قال لي: (عليش دا ما بيحبني!)

Quote: الجلسة الثانية الثلاثاء 3/6/1975 الجلسة الثانية بدأت الساعة 45/10 صباحاً بدرالدين يواصل استجوابه للشاكي .. الشاكي يقسم اليمين. بدرالدين : جاء في شهادتك بالأمس أن هجومنا على القضاء الشرعي كان رد فعل لمحكمة الردّة هل تجزم على ذلك؟ ابراهيم جادالله : نعم وأزيد أنكم تهاجمونه لأنه يحكم بالشرع وانكم تهاجمون كل الفرق الدينية، الأزهر الشريف والفقهاء والأمانة العامة للشئون الدينية والجامعة الإسلامية والفقهاء الأربعة لانكم تريدون أن تقضوا عليهم ويصفو الجو لكم لنشر مذهب محمود وهم يعتبرونكم خارجين عن الإسلام. بدرالدين : سنة 46 صدر من الأستاذ محمود ((قيل أن الخطابة حرمت في الجوامع إلا لأغراض دينية فنرجو أن تسألوا المفتي ما هي الأغراض الدينية التي يراها؟)) هل تعتبر هذا الكلام رد فعل لمحكمة الردّة؟ ابراهيم جادالله : دا ما رد فعل لمحكمة الردّة. بدرالدين : هل عندكم في الشريعة أن باب التوبة يقفل؟ ابراهيم جادالله : أبداً بدرالدين : هذا بياننا عن الهيئة الشرعية العليا صدر في نوفمبر 65 ((يقول يقول هذا البيان الردئ ان المرتد يستتاب ثلاثة أيام فإن تاب وإلا قتل ما لم تكن ردته إساءة للنبي صلى الله عليه وسلم، فإن التوبة لا تقبل فيها)) ومعنى هذا هو قفل باب التوبة وهو أوسع الأبواب لأنه باب الرحمة التي وسعت كل شئ. ما رأيك في أن الهيئة الشرعية قد قفلت باب التوبة؟ ابراهيم جادالله : في بعض الأشياء التوبة لا تقبل أنا لا يحضرني نص يثبت ذلك بدرالدين : هل توافق على الإستثناء الذي أوردته الهيئة الشرعية؟ ابراهيم جادالله : أنا أوافق على إستثناء الهيئة الشرعية لأنها لابد هي تكون مستندة إلى نص لكن أنا لا يحضرني النص. بدرالدين : ايه رأيك في الآية ((قل يا عبادي الذين أسرفوا على أنفسهم لا تقنطوا من رحمة الله ان الله يغفر الذنوب جميعاً))؟ ابراهيم جادالله : القرآن فيه خاص وعام وفيه ان الله لا يغفر أن يشرك به، وهذه الآية تفسيرها (عام) بدرالدين : بعض الذنوب عندك لا تغفر؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : والقرآن يقول ((ان الله يغفر الذنوب جميعاً)) ؟ ابراهيم جادالله : القرآن فيه محكم وخاص وعام القاضي : يسجل الآية ويسأل الشاكي عن تفسيرها ابراهيم جادالله : الآية تفسيرها عام لان هناك استثناء مثل الآية ((ان الله لا يغفر ان يشرك به ويغفر ما دون ذلك لمن يشاء)) ممثل الإتهام : يطالب بتسجيل هذه الآية. بدرالدين : هذا البيان صدر سنة 65 ورد عليه الأستاذ محمود في نفس السنة: ((ان الهيئة القضائية الشرعية العليا، كما يطيب لها أن تسمي نفسها، ومن جاراها في إصدار هذا البيان الردئ لا يعرفون عن السياسة شيئاً ولا يعرفون عن الدين ما يكفي ونحن لا نناقشهم في السياسة وانما نناقشهم فيما يدعون معرفته .. يقول هذا البيان الردئ ان المرتد يستتاب ثلاثة أيام فإن تاب وإلا قتل ما لم تكن ردته إساءة للنبي صلى الله عليه وسلم فإن التوبة لا تقبل فيها)) ومعنى هذا هو قفل باب التوبة وهو أوسع الأبواب لأنه باب الرحمة التي وسعت كل شئ. يقول الله تعالى ((ان الله لا يغفر أن يشرك به ويغفر ما دون ذلك لمن يشاء)) وهذا باب واسع وأوسع منه قوله تعالى ((والذين لا يدعون مع الله إلهاً آخر ولا يقتلون النفس التي حرم الله إلا بالحق ولا يزنون ومن يفعل ذلك يلق أثاماً، يضاعف له العذاب يوم القيامة ويخلد فيه مهاناً إلا من تاب وآمن وعمل عملاً صالحاً فاولئك يبدل الله سيئاتهم حسنات وكان الله غفوراً رحيماً)) وأوسع أبواب التوبة على الإطلاق لأنه يستمد من الاطلاق قوله تعالى : ((قل يا عبادي الذين أسرفوا على أنفسهم لا تقنطوا من رحمة الله ان الله يغفر الذنوب جميعاً إنه هو الغفور الرحيم)) ان رجلاً يقفل باب التوبة باسم الدين لا يحق له أن يتحدث عن الدين. إن جهل رجال الدين بالدين لهو الذي جعل شبان هذا الجيل شيوعيين فإن أردتم أن تعرفوا من المسئول عن نشر الإلحاد والإنحراف عن الدين في هذا البلد فإنما هم رجال الدين والطائفية .. أيها القضاة الشرعيون، انكم ببيانكم الردئ الممعن في الرداءة والجهل تحرضون على الفتنة وقتل الأبرياء، ولقد عهدناكم دائماً تسيرون خلف السلطة مما أفقد الشباب احترامكم وساقهم ذلك الخطأ وجهلاً إلى عدم إحترام الدين.)) محمود محمد طه 15/11/1965 نشر بالسودان الجديد والميدان وصدر بالرونيو. بدرالدين : هل تعتبر هذا البيان رد فعل لمحكمة الردّة؟ ابراهيم جادالله : لم أحصر هجوم محمود على القضاة الشرعيين في سبب واحد هو صدور الحكم عليه بالارتداد عن الدين. بدر الدين : سؤالي محدد هل هذا رد فعل لمحكمة الردّة؟ ابراهيم جادالله : اعتبره رد فعل لمسألة اخرى غير محكمة الردة. بدرالدين : هل بتعلم ان الامام الهادي والاخوان المسلمين كانوا يدعون للدستور الإسلامي قبل مايو 69؟ ابراهيم جادالله : كل الشعب كان بيدعو. بدرالدين : سؤالي محدد هل بتعلم أو لا تعلم؟ ابراهيم جادالله : انا قلت كل الشعب كان بيدعو للاسلام هل هم خارجين عن الشعب السوداني. بدرالدين : أنا بسألك عن ديل؟ ابراهيم جادالله : لا أعلم بدرالدين : هل تعلم أنه في سنة 68 نشر كلام للامام الهادي في الصحف بالخط العريض قال فيه انه اذا لم تجز الجمعية التاسيسية الدستور الإسلامي فإنه سيجيزه بالقوة؟ ابراهيم جادالله : لا أعلم. بدرالدين : هل تقرا الجرايد اليومية؟ ابراهيم جادالله : غالباً بدرالدين : هل تعلم أن السيد عبدالماجد أبوقصيصة وعوض الله صالح انهم كانوا أعضاء في الهيئة الوطنية للدستور الإسلامي وفي نفس الوقت يشغلان أرفع منصبين في القضاء الشرعي؟ ابراهيم جادالله : لا أعلم بدرالدين : هل تعلم أن السيد الأزهري مرة بحضور أبوقصيصة بتاريخ 24/11/68 صرح بأن يكون القضاء الشرعي فوق القضاء المدني، وتكون الكلمة العليا في هذا البلد للقضاء الشرعي ويسترشد بالقضاة الشرعيين؟ ابراهيم جادالله : أعلم بدرالدين : هل تعلم أن الأزهري كان رئيس حكومة يحكم بقانون علماني؟ ابراهيم جادالله : نعم أعلم بدرالدين : بماذا تفسر انحياز السيد الأزهري للقضاء الشرعي؟ ابراهيم جادالل : أنا لا أعلم أن السيد الأزهري كان منحازاً للقضاء الشرعي وانما أعلم أنه كان منحازاً للشريعة الإسلامية. بدرالدين : تذكر امبارح قلت انك ما بتذكر أن الأستاذ محمود دخل السجن وكان من المناضلين السياسيين الذين ناهضوا الاستعمار؟ ابراهيم جادالله : سمعت انه سجن بخصوص الختان الفرعوني بدرالدين : هل بتعرف أن الأستاذ محمود مكافح للاستعمار؟ ابراهيم جادالله : لا أعرف بدرالدين : ذكرت انك تقرأ الصحف اليومية (الصحافة) مذكرات التجاني عامر 16/4/75 ((9 – الحزب الجمهوري .. قد يكون هذا الحزب من أقدم الأحزاب السياسية بحساب الزمن وهو أول حزب صغير يعمل خارج نطاق النفوذ الطائفي باصرار بل بمناجزة وصدام .. واسمه يدل على المبدأ الذي انتهجه لمصير السودان .. ومؤسس الحزب هو الأستاذ محمود محمد طه الذي كان من أبرز الوجوه الوطنية في مستهل حركات النضال حينما كان مهندساً بالسكة حديد بعطبرة ولعل سلوك محمود الصارم في القضايا العامة وشجاعته العنيفة التي دفعته إلى التخلي عن الوظيفة هو نفس السلوك السياسي الذي جعل الحزب الجمهوري في فترة من فترات الإحتلال عبارة عن جمعية إرهابية تضرب وتحرق وتخرب ولكن في سبيل المصلحة العامة بنوايا نقية وذمة طاهرة .. وشيئاً فشيئاً تملص عن محمود الأعضاء الذين يؤمنون (بالتقية) وجماعة (حب السلامة) وتركوه يناضل الادارة البريطانية مع جماعة من الشباب المغامرين أمثال أمين صديق وغيره وقد تعرض محمود للسجن الطويل في خصومات ايجابية مع الإنجليز منها حادث (الطهارة الفرعونية) في رفاعة وهو حدث اجتماعي رفعه محمود إلى مستوى المساس بالدين والوطن .. ولأن محمود زاهد في المكاسب وراغب عنها فإن حزبه لم يدخل معارك السياسة في غير النضال القومي العام وبالتالي لم يكن فيه من اغراءات الطموح السياسي ما يدفع الناس الى عضويته الجافة من ماديات الحياة والتي لا يقبلها الانسان إلا إذا كان سيفه بيمينه وبطانيته على كتفه ليدخل السجن)) كل الكلام دا لا تعلم عنه حاجة؟ ابراهيم جادالله : لا أعلم عنه حاجة. جائز يكون صديقه ولم اسمعه إلا هذه اللحظة. بدر الدين : انت قاضي مديرية شرعي إذا كان في مدعى عليه رفض المثول أمامكم ما هي الإجراءات القانونية ضده؟ ابراهيم جادالله : اذا تخلف المدعى عليه والدعوى فيها استمرار عصمة أو حق الله المحكمة تحضره بالقوة واذا كان الدعوى فيها حق يخصه تعتبره المحكمة تخلى عن حقه. بدرالدين : اذا رفض التوقيع على الاعلان نفسه لعدم اعترافه بالمحكمة ما هي الإجراءات؟ ابراهيم جادالله : نعتبره معلن وأمشي في الدعوي. بدرالدين : هل المحكمة عندها سلطة تجبر المدعى عليه على الحضور اذا رفض المثول أمامها؟ ابراهيم جادالله : عندها سلطة. بدرالدين : لماذا لم تستعمل محكمة الردّة سلطاتها لتجبر الأستاذ محمود للحضور؟ ابراهيم جادالله : رأت أنه ترك حقه في الدفاع عن نفسه ورأت أن تستمر في إجراءاتها. بدرالدين : هل تجزم على كدة؟ ابراهيم جادالله : نعم بجزم بدرالدين : يا مولانا انت قاضي مديرية عقوبة الردّة في الإسلام شنو؟ ابراهيم جادالله : القتل بعد الاستتابة. بدرالدين : لماذا لم تنفذ محكمة الردّة حكمها؟ ابراهيم جادالله : ما عندها سلطة تقتل. بدرالدين : من الذي منعها السلطة؟ ابراهيم جادالله : منعها الاستعمار. بدرالدين : ما رأيك في مسلم يقبل أن يعمل في عمل الاستعمار يعطل فيه شئ من عمل الشريعة؟ ابراهيم جادالله : وضح أكثر بدرالدين : (يعيد السؤال) ابراهيم جادالله : جائز يكون مغلوب على أمره بدرالدين : ما تشتغل شغل ثاني؟ ابراهيم جادالله : ويخلي قاضي شرعي لمنو؟ بدرالدين : هل كانوا بنفذوا أحكام الشريعة ولاَّ بستجيبوا للاستعمار. ابراهيم جادالله : اجبتك امبارح عليه انهم بنفذوا الجزء الذى في اختصاصهم. بدرالدين : أول مرة زرت المعرض متين؟ ابراهيم جادالله : يوم السبت 20/4/74 بدرالدين : البلاغ فتح متين؟ ابراهيم جادالله : يوم الجمعة آخر يوم للمعرض بعد ما استنفدنا كل الحيل وانتو مصرين. بدرالدين : هل طلبت منا ان ننزل المعلقات؟ ابراهيم جادالله : هل معقول تنزلها أنا احتجيت على ذلك شفوياً بدرالدين : انت ذكرت ان بعض الهيئات استنكرت معاكم ما في نادي الخريجين هل من ضمنها الاخوان المسلمين؟ ابراهيم جادالله : لا أعرف الاخوان المسلمين بأشخاصهم في مدينة بورتسودان. القاضي : تحديده لاخوان مسلمين فيه تهمة للأشخاص لأن نشاطهم محظور، قل سابقاً. بدرالدين : هل منهم من كان أخو مسلم سابقاً؟ ابراهيم جادالله : لا بدرالدين : المنشور الأول مهزلة القضاة الشرعيين هل بتعرف صدر سنة كم؟ ابراهيم جادالله : ما بعرف بدرالدين : أيام محكمة الردّة كنت وين؟ ابراهيم جادالله : في بحري بدرالدين : المناشير الفيها الشتيمة دي ما مرت عليك سنة 68 ؟ ابراهيم جادالله : مرت علي سنة 68 بدرالدين : هل سمعتك ما أشينت سنة 68 ؟ ابراهيم جادالله : نعم أشينت بدرالدين : ماذا طرأ من سنة 68 حتى 75 لماذا لم تفتح بلاغ طول هذه المدة؟ ألم تشان سمعتك منذ ذلك الوقت؟ ابراهيم جادالله : أعرضت عنك – عفوت عنك في ذلك الوقت بدرالدين : ماذا جد لك في سحب العفو؟ ابراهيم جادالله : اصرارك انت بدرالدين : يعني صبرت 30 سنة لأنو الكلام دا من سنة 46 ؟ ابراهيم جادالله : لا أذكر شئ قبل الردّة بدرالدين : هل القضاة الشرعيين في السودان فوضوك؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : هل عندك التفويض؟ ابراهيم جادالله : عندي .. فوضوني بحالهم. بدرالدين : يمكنك أن تسحب الاجابة على السؤال ان شئت؟ ابراهيم جادالله : يصمت بدرالدين : بصفتك الشخصية نحن ما في قاضي شرعي غيرك فتح علينا بلاغ فما الذي يميزك عن القضاة الشرعيين لفتح البلاغ؟ ابراهيم جادالله : لأنكم أسأتم إلى سمعتي. بدرالدين : هل تعلم أن مهزلة القضاة الشرعيين عرضت في نفس الأيام ديك في كسلا – في ام درمان، مدني، كوستي؟ ابراهيم جادالله : لا أعلم بدرالدين : انت قلت ما قاضيتنا سنة 68 لانك عفوت عنا فلما رأيت اصرارنا فتحت البلاغ ضدنا فلماذا لم تفتح بلاغ ضد الذين هاجموا القضاء الشرعي غيرنا؟ ابراهيم جادالله : لا أعلم بدرالدين : هل في ناس هاجموا القضاء الشرعي غيرنا؟ ابراهيم جادالله : لا أعرف بدرالدين : هل كنت تقرأ جرايد يومية ايام محكمة الردّة؟ ابراهيم جادالله : لا أذكر بدرالدين : قلت ناس نادي الخريجين بعضهم قال ليك ان الناس ديل عملوا مخالفة اخلاقية بعرضهم ملصقات تحمل اساءة للقضاة الشرعيين هل حصل دا؟ ابراهيم جادالله : نعم ثم بدأ يقرأ خطاب من أسرة نادي الخريجين بإمضاء جعفر البريرسكرتير الثقافة بالنادي فيه عبارة (أزمة في الأخلاق) بدرالدين : هل تعلم ان كتاب ((بيننا وبين محكمة الردّة)) أحد كتب الأستاذ محمود محمد طه؟ ابراهيم جادالله : نعم أعلم بدرالدين : هل توافق أن نادي الخريجين سمح بعرض كتب الأستاذ محمود؟ ابراهيم جادالله : أنا قريت ليك جوابهم هسع بدرالدين : أزمة الأخلاق، رأي نادي الخريجين ولا رأيك انت كمان – هل هذا رأيك؟ ابراهيم جادالله : لا أجاوب بدرالدين : ذكرت امبارح ان الأستاذ محمود يهاجم كل الهيئات الإسلامية ليخلو له المكان ممكن تحدد لنا الهيئات الإسلامية دي؟ ابراهيم جادالله : الأزهر – الأمانة العامة للشئون الدينية – الجامعة الإسلامية – الطرق الصوفية، وأفراد إسلاميين شهيرين. بدرالدين : هل بتجزم أن الأستاذ محمود يهاجم الطرق الصوفية؟ ابراهيم جادالله : أجزم بدرالدين : ممكن تورينا المصدر الهاجم فيه الطرق الصوفية؟ ابراهيم جادالله : في كتابه دا – مش قال الطائفية؟ بدرالدين : هل الطائفية هم الطرق الصوفية؟ ابراهيم جادالله : الطوائف منهم الصوفية – انت ليه ركزت على الطرق الصوفية؟ القاضي : في أي كتاب هاجم الطرق الصوفية؟ ابراهيم جادالله : كل كتبه بدرالدين : كل كتبه؟ ابراهيم جادالله : كثير من كتبه بدرالدين : كل كتبه ولاَّ كثير كتبه؟ ابراهيم جادالله : بعض كتبه بدرالدين : حدد اسم الكتاب ابراهيم جادالله : لا أعرف أساميها كل كتبكم متشابهة وما مهتم بيها. بدرالدين : هل عندكم في الشريعة حاجة ما مهتم بيها تعارضها والقرآن يقول ((يا أيها الذين آمنوا ان جاءكم فاسق بنبأ فتبينواأن تصيبوا قوماً بجهالة، فتصبحوا على ما فعلتم نادمين)) ؟ ابراهيم جادالله : انا قلت ليك ما بعرف أسماءها أذكر منهم كتاب المؤامرة، من جديد؟؟ فيه هجوم على الطرق الصوفية، وكتاب القضاة الشرعيين اكبر عقبة امام عودة الدين. القاضي : يستلم الكتابين. بدرالدين : هل تعلم أن الأمانة العامة للشئون الدينية مسئولة عن الكنائس؟ ابراهيم جادالله : نعم أعلم بدرالدين : بتعلم أحكام الجزية لغير المسلمين من أهل الكتاب في الإسلام شنو؟ ابراهيم جادالله : نعم. تفرض على الناس المسالمين في بلاد الإسلام. ما ضريبة أصلها. بدرالدين : الضريبة الانسان بدفعها صاغر ولا بدفعها كمواطن؟ ابراهيم جادالله : يدفعها كمواطن. داير تقول لي الآية ((حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون))؟؟ يا سيدي القاضي هذه الأسئلة خارجة عن القضية. بدرالدين : ما نحن بنقول القضاة الشرعيين جهلة بالدين ممثل الاتهام : اعتبر ان المتهم يستعمل هذه الساحة للعرض ويطلب من القاضي تسجيل كلمة جهلة. القاضي : من حقهم أن يقولها وهي موضوع المحكمة ويريدوا ان يثبتوها بدرالدين : ما رأيك في الآية ((حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون)) اذا رفضوا الجزية عن يد وهم صاغرون؟ ابراهيم جادالله : نقاتلهم بدرالدين : تقاتل المواطنين؟ هل تؤمن بحكم الشريعة؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : هل الشريعة تساوي بين المسلم وغير المسلم في الحقوق؟ ابراهيم جادالله : الشريعة تساوي بين المواطنين في الحقوق. بدرالدين : هل المسيحيين مواطنين؟ ابراهيم جادالله : نعم مواطنين ولهم نفس حقوق المسلمين. بدرالدين : هل توافق أن رئاسة الجمهورية حق؟ ابراهيم جادالله : نعم حق لكل المواطنين. بدرالدين : هل المسيحي يمكن يكون رئيس جمهورية؟ ابراهيم جادالله : على منو بدرالدين : في الحكومة الإسلامية ابراهيم جادالله : دولة إسلامية تجيب ليها مسيحي؟ طبعاً ما ممكن يكون رئيس على المسلمين. بدرالدين : يعني المسيحي غير مؤهل. بعد كده متساويين؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : هل مر عليك قانون الهيئة القضائية لسنة 73 ؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : هل انتو لسع اسمكم قضاة شرعيين ولا الاسم الرسمي قضاة أحوال شخصية؟ ابراهيم جادالله : قضاة أحوال شخصية بدرالدين : امبارح قلت في كلمة واحدة معناها بالتأكيد هل تجزم على ذلك؟ ابراهيم جادالله : على حسب فهمي كناطق باللغة العربية تدل على التأكيد بدرالدين : ايه رأيك في كلمة واحدة هي العِرض؟ ابراهيم جادالله : ما كلها واحد جائز تقصد العِرض. بدرالدين : انت قاضي شرعي، وقاضي مديرية هل سلوكك الشخصي يتفق مع الشريعة؟ ابراهيم جادالله : جداً

Quote: الجلسة الثـالثة الأربعـاء 4 يونيو 1975م بدأت الجلسـة في الساعة 10: 30 صباحاً الأسـتاذ محمـود محمد طه يناقش الشاكي إبراهيم جـاد الله الأستاذ: هل تذكر كيف ومتى نشأت الحركة الوطنية في هذه البلاد؟ الشاكي: أعد السؤال "الأستاذ يعيد السؤال" الشاكي: والله أنا لا أذكر المبدأ تاريخياً، قد يكون نشأت الحركة الوطنية وأنا في سن ما أعي بيها.. سنة 24 مثلاً. لكن الواحد قرأ تاريخ الحركة وسمع وعاصر جزء منها. القاضي: لا تذكر كيف نشأت؟ الشاكي: طبعاً إذا كنت لا أذكر المبدأ تاريخياً لا أذكر الكيفية. الأستاذ: لا تذكر التاريخ و الكيفية لأنك لم تكن موجوداً في ذلك الزمن؟ الشاكي: قد أكون كنت موجود، ولكني في سن أو في وعي لا يمكنني من معرفة ذلك وإستيعابه. الأستاذ: وهل تعني أن عمر الإنسان الثقافي يبتدئ بوجوده الفردي؟ الشاكي: نعم.. طبعاً لأنو الإنسان ثقافتو تبتدئ بوجوده، طبعاً مش مجرد مما ولد، ولكن بمجرّد ما يبدأ يعي. الأستاذ: هل سمعت عن مؤتمر الخريجين العام؟ الشاكي: نعم سمعت. الأستاذ: هل تذكر متي نشأ وكيف؟ الشاكي: واللّه لا أذكر.. و لكن أذكرأنو وفد ـ وهذا أيضاً لا لم أشهده ـ سمعت أن هناك وفد تكون من الخريجين وشتى الإتجاهات الوطنية في السودان وسافر مصر لعرض القضية الوطنية الأستاذ: هل تذكر العـام الذي نشا فيه مؤتمر الخريجين؟ الشاكي: لقد أجبتك علي ذلك .. لا أذكر. الأستاذ: هل تعرف كيف ومتى نشأت الأحزاب السياسية، بصورتها الأخيرة التي أحرزت بها الإستقلال؟ الشاكي: أذكر في حوالي سنة 51 نشأت الأحزاب السياسية .. تقصد نشأة الأحزاب السياسية؟ الأستاذ: "يعيد السؤال" الشاكي: لا أذكر .. لأن ذلك يرتبط بنشأة المؤتمر، و سبق أن ذكرت لك لا أذكر نشأة المؤتمر. الأستاذ: هل سمعت يا شيخ إبراهيم عن الحزب الجمهوري و تعرف متى نشأ؟ الشاكي: واللّه لا أعرف ذلك، ولكن الذي سمعت به هو ما حدث في رفـاعة. القاضي: سؤاله واضح. هو بقول سمعت عن الحزب الجمهوري، ومتى نشأ؟ الأستاذ: "يعيد السؤال" الشاكي: سمعت عنه ولكني لم اتعرّف متى نشأ وسمعتك تتحدّث عنه عندما كنت في أم درمان. الأستاذ: هل سمعت أو تعلم أو تذكر كم حزبا جمهورياً نشأت في هذه البلاد؟ الشاكي: سمعت عن الحزب الجمهوري الإسلامي الذي كنت سيادتك تترأسه.. وسمعت عن الحزب الجمهوري الذي كون في الأربعينات على ما أذكر وكان من أعضائه المرحوم إبراهيم بدري. الأستاذ: تذكر حزبين يعني؟ الشاكي: نعـم القاضي: كان يرأسه إبراهيم بدري و لا من أعضائه؟ الشاكي: كان من أعضائه. الأستاذ: أمس في إستجواب بدر الدين ليك قٌرئت ليك قصاصة من جريدة الصحـافة كتبها التيجاني عامر عن الحزب الجمهوري، وردت فيها الإشارة بأن الحزب الجمهوري هو أوّل حزب وطني نشأ خارج الطائفية.. هل العبارة دي تحمل ليك أي مدلول؟ الشاكي: تحمل لي رأي غايتو. القاضي: "يعيد السؤال" الشاكي: تحمل لي مدلول أن هذا الحزب لم يستند إلي جهة طائفية. الأستاذ: في كم طائفة دينية سياسية في البلد يمكن أن توحي ليك العبارة بأنو الأحزاب منضوية ليها ما عدا الحزب الجمهوري؟ الشاكي: ما أعرفه، أنو كان هناك طائفة الختمية، وطائفة الأنصار.. وربما كانت طوائف أخرى، و لكن هاتان هما الطائفتان البارزتان. الأستاذ: هل بعد ما وصلنا للمرحلة دي من تذكيرك يقوم في بالك بعض الأحزاب المنضوية للطائفتين الكبيرتين السياسيتين. تذكر شيء من الأحزاب المنضوية؟ الشاكي: والله ما أقدر أقول منضوية هي بتستند: مثلاً حزب الأمّة يستند إلي طائفة الأنصار. وحزب الأشقاء يستند بالرأي إلى طائفة الختمية الأستاذ: هل الأحزاب اللي ذكرتها حزب الأمّة وأحزاب الأشقاء بتعرف ليها طابع معيّن في الإتجاه السياسي؟ الشاكي: يا سيدي القاضي لا أعرف إن كانت هل ديه قضية سياسية أم دينية؟ القاضي: تعرف أو لا تعرف. الأستاذ: نحن في تهمتنا للقضاة الشرعيين. نتهمهم بالجهل بالدين والسياسة. هجومنا على الهيئة الشرعية العليا عندما قلنا لايعرفون عن السياسة شيء ولا يعرفون عن الدين ما يكفي وجوهر القذف المتهّمين بيه مركّز علي النقطة دية. نقطة الجهل بالفريقين. الجهل بالسياسة والجهل بالدين. ودية جايين ليهو. الشاكي: هذا الرجل يرمي إلى شيء موضح وإتهامه أن القضاة الشرعيين يجهلون السياسة ويجهلون الدين. القاضي: عاوز ترد على السؤال؟ الإتهـام: (يتدخّل لتسجيل تعليق الأستاذ) القاضي: (موجها حديثه إلى ممثل الإتهام) الكلام موّجه للمحكمة والمحكمة قبلت بيه. الشاكي: هل يمكن أن أوجه له مثل هذا السؤال؟ القاضي: لا. الشاكي: لكن هذا الرجل يرمي إلى شيء وضّحه وهو اتهامه القضاة الشرعيين بانهم يجهلون السياسة. القاضي: هو يسأل ليصل إلى غرضه الشاكي: عشان يتأكد ليهو كده؟. االقاضي: المحكمة قبلت ليهو أن يسأل هذه الأسئلة الإتهـام: حتى لو فرض أن وصل المتهم إلى غرضه فهذا لايؤثر في القضية. القاضي: دا شيء آخر. الإتهام: ألتمس تسجيل ذلك. القاضي: الإلتماس مرفوض. نحن سجّلنا كثير.. هو ممكن يسأل أي سؤال يقوده إلى تحقيق غرضه الأستاذ: هل السؤال الأخير يا مولاي القاضي جاتك الإجابة عليه؟ القاضي: لا. الأستاذ: (يعيد السؤال) هل تذكر الخط السياسي لهذين الحزبين. الشاكي: سل القضاة الشرعيين الذين ينضوون إلى هذه الأحزاب حتى توج كفاحهم وكانوا على قمّة الأجهزة التنفيذية وكان ثلاثة منهم وزراء في أول حكومة وطنية. سل هؤلاء الأستاذ: هل تذكر موقف حكومة الإستعمار من مؤتمر الخريجين العام؟ الشاكي: أنا أجبت. القاضي: دا سؤال جديد. الشاكي: أنا لا أذكر مؤتمر الخريجين العـام. الأستاذ: بعد ما جاء مؤتمر الخريجين العام ومشى لقدام موقف الإستعمار منو شنو؟ الشاكي: الإستعمار كان دي حاجة بديهية كان يحارب مؤتمر الخريجين لأنو حركة وطنية وهذا أمر بديهي. الأستاذ: هل تذكر شيء عن وثيقة الأطلنطي؟ الشاكي: واللّه ده إمتحان.. دا إمتحان في السياسة؟ ما عارف. لا أذكر لكني قرأت عنها فيما قرأت لكني لا اذكر. الأستاذ: نجي لمسألة ذكرتها وقلت بتتذكرها.. قيام وفد السودان للقاهرة كان سنة كم؟ الشاكي: عام 46. الأستاذ: هل تذكر تكوين هذا الوفد وماذا جرى له؟ الشاكي: والله أذكر أنو .. الذي أذكره عنه هذا الحدث بأنو كان مكوّن من جهات مختلفة. حزب الأمّة والأشقاء. وسافر إلى مصر وكان الإستعمار حينذاك يعترض على قيام الوفد ويضع له عراقيل كثيرة وأذكر أن كبار رجالات شندي والمتمّة أسرعوا لتشجيعه وهناك حصل إنشقاق بين الإتحاديين والأنصار. هذا ما أذكره. الأستاذ: كون الحزب الجمهوري نشأ خارج الطائفية. هل تعتقد أن هذا الوضع لايعرّضه لعداوات كثيرة؟ الشاكي: لا أعتقد. أي حزب كان يتعرّض لعداوات سواء كان مستند لطائفة أم لا. الأستاذ: إنت ذكرت في تعليقك على الأسئلة أن الحزب الجمهوري متكل - ناشيء على طائفة. السؤال هل تعلم أن الحزب الجمهوري غير مستند على أي طائفة بل وخط سياسته مناضلة مستمرّة ضد الطائفية؟ الشاكي: لا أعلم. الأستاذ: في الكلام عن الطائفية أمبارح ذكرت أننا نحن بنهاجم جميع الفرق وذكرت منها الفرق الصوفية... السؤال إيه الفرق بين الطائفة والطريقة الصوفية؟ الشاكي: الطائفة، إذا رجعنا للغة: طائفة من الناس أو تجمع من الناس. كما جاء في القرآن واللغة هذه الطائفة أو هذا العدد أو المجموعة قد يكون ليها اتجاه صوفي والاتجاه الصوفي كما نعرف هو الإتجاه للعمل بما امر اللّه ورسوله وخاتم رسله محمد صلى اللّه عليه وسلّم وسنته والعمل بيهم بإتقان وإتباع أوامره ونواهيه هذا هو التصوّف. هذا هو الطريق وقد يكون هذه الطائفة قامت على هذا الأساس وقد يكون قامت على طريق إسلامي أو آخر غير إسلامي. الأستاذ: يا شيخ إبراهيم نحن بنتكلّم عن بلدنا وواقع الحياة هنا.. برضو أنا عاوز توضيح للفرق بين الصوفية والطائفية وأقترح ليك تذكر لي طريقة صوفية وطائفة حتى يتبيّن لينا إيه الخلاَّ هناك فرق بين الطائفة والطرق الصوفية ويتبيّن ليك إننا بنهاجم الطرق الصوفية أم لأ؟ الشاكي: أنا وضّحت ليك الصوفية شنو والطائفة شنو. القاضي: يوضّح السؤال. الشاكي: أنا أعتقد أن كل الطوائف هنا يبدو أنها قامت على أساس صوفي. مثلاً طائفة الختمية والسمانية وطائفة القادرية لذلك لا أستطيع أن أفرّق. هذا ما يجري في بلدنا الآن. الأستاذ: لو واحد قال ليك أن الطائفية هي مرحلة إنحطاط الطرق الصوفية هل توافق على هذا التعريف؟ الشـاكي. أحتفظ برأيي و لا أبدي الموافقة أو عدمها. الأستاذ: نمشي خطوة في الموضوع ده.. إذا كان واحد قال أنو الفرق بين زعيم الطائفة وشيخ الطريقة الصوفية، إنو شيخ الطريقة الصوفية، عندو إرشاد للناس وهو زاهد في دنياهم وزعيم الطائفة ما عندو إرشاد للناس وهو عاوز لمهّم حولو ليكون ليهو نفوذ مالي ونفوذ سياسي. الشاكي: لو واحد قال لي كده: طبعاً حا أقول ليهو أنو زعيم الطائفة ما عندو دين. القاضي: التعريف للفرق هل العبارة... الشاكي: "مقاطعاً" ياسيدي القاضي لا أستطيع أن أجزم قد يكون زعيم الطائفة ليس هدفه أن يسوق الناس إلي طريق الدين وإنما للدنيا.. و قد يكون واحد يقول أنا صوفي ويقيم الأذكار والصلوات ثم يكون غرضه من الناس النفوذ والمال وهذه تختلف بإختلاف الأفراد. الأستاذ: الإجابة في السؤال ده بـ " قد تكون" ـ إلا إذا كنت مصر عليها ـ ما بنرضى بيها إلا إذا بيّنت لينا السبب البخليك غير جازم بأن الإجابة: انك بتوافق؟ ـ ونحن ممكن نعيد السؤال؟ "الأستاذ يعيد السؤال" الشاكي: لو واحد قال لي كده حا أقول ليه أنو زعيم الطائفة ما عندو دين لو قال لأتباعه كده. الأستاذ: أنا أحب أن يسجّل أن السؤال ده أعيد ليهو وهو يرى أنو ما في تغيير في موقفه في القضية. القاضي: السؤال أجيب عليهو. الأستاذ: مافي جديد يامولاي القاضي في انو بعد ما يذكّر هو مصر على إجابة زي دي؟ القاضي: "يعترض" الأستاذ: برضو في سؤال ورد البارحة وأحب أن أمشي فيه للأمام السؤال ـ وماعندي حاجة جديدة ـ السؤال كان: القضاة الشرعيون لم يحكموا بالشريعة ـ دا مأخوذ من إجابتك ـ "لأنهم كانوا مغلوبين على أمرهم" السؤال: ـ إذا وجد إنسان يدعو لتطبيق الدين في كل المرافق ويقاوم السلطة الغالبة ـ السلطة التي إتسلطّت على القضاة ومنعتهم من أن يحكموا بالشريعة كلها ويدعو لمواجهتها.. ألا يكون من حقه أن ينتقدك ويبصّرك بعيوبك؟ الشاكي: أنا لا أوافق أنو القضاة الشرعيين لا يحكموا بالشريعة. القاضي: هو قال ليك الشريعة كلها. الأستاذ: الجواب اذكّرك ليهو يا مولانا "ليس له الحق" طيّب عشان كده ـ وأنا عندي هنا الإجابة مسجّلة حبيت أن أعيدها عليك وإذا كنت مصر على صورتها ديك إمكن يكون في سؤال، أو إذا غيّرت رأيك نسمع. السؤال: أليس من حق من يدعو لمواجهة السلطة اللي قهرتك ومنعتك من أن تحكم بالشريعة كلّها ـ ألا يكون من حق هذا أن ينتقدك إنت اللي رضيت أن تحكم ببعض الكتاب وتترك البعض؟ إنت قلت ليس له الحق. الشاكي: من يدعو للشريعة ياسيدي القاضي؟ القاضي: "يعيد السؤال على الشاكي و يذكّره بأنّه سبق أن أجاب عليه بلا" الشاكي: أنا إذا وجدت من يقاوم ويناضل من منعني من أن أحكم بالإسلام أقبل منه إذا إنتقدني في حدود الأدب وحدود القانون. "ولو كنت فظاً غليظ القلب لانفضوا من حولك.." الأستاذ: هل في الوضع ده الإنسان ده البقاوم، إذا وُجد، إنت بتعتبر ليهو الحق أكثر منّك في إختيار الأسلوب البخاطبك بيهو ولاَّ بتملي عليه الأسلوب البهاجمك بيهو؟ الشاكي: الشريعة بتحكمك بي أسلوبها والقانون بيحكمك بي أسلوبو ـ شريعة محمد خـاتم الرسل. القاضي: الأسلوب هو شنو؟ الشاكي: أسلوب الشريعة ـ وهو ما دام بيدعو للشريعة لازم يتقيّد بأسلوب الشريعة وأسلوب الإسلام البتحكمو قوانين الشريعة وقوانين الإسلام لا برسـالة أخرى. الأستاذ: إذا كان هو بحيث ما قد ذكرنا هل إنت أولى بالشريعة ولاَّ هو؟ إذا كان إنت وصفك اللي ذكرناه إنت راضي بأن تتعاون وتطبّق الشريعة في حيز منها لأنك مغلوب على أمرك، وهو بيرى مناهضة الغالب عليك ـ إنت بتحكم بجزء وبتعطّل جزء من الشريعة لأنك مغلوب على امرك وهو بيرى إنّو الشريعة بتلزمو وبتلزمك بأن تجـاهد وألا ترضى بأن تكون مغلوب هو من موضعو دا عندو إمتياز عليك يجعله أولى بالشريعة منك ولاّ لا؟ الشاكي: معلوم من الشريعة أن الناس متساويين ولا يتفاضلون إلا في العمل (إن أكرمكم عند اللّه أتقاكم) و كل ما عمل الإنسان أكثر وجاهد يكون أفضل من الذي لا يجاهد. القاضي: تقصد البيعمل ليهو الأفضلية؟ الشاكي: ما قلت ليهو الشريعة بالعمل. القاضي: تسجل الإجابة بأن الأفضلية للذي يعمل. الأستاذ: عندما بدأت الحركة الوطنية تنطلق ضد الأستعمار سنة 45 كانت منابر المساجد هي المسرح للهجوم على الإنجليز وأنا شخصياً من الناس ممن خطب من هذه المساجد وقُرئت ليك خطبة واحدة من جامع أم درمان وواحدة قيلت من جامع رفاعة وأثارت الحركة المشهورة بحركة رفـاعة. إذا كان في الوقت ده يصدر أمر من قاضي القضاة بمنع المساجد و ده قد قُرئ عليكم.. بألا تُستغل للأعمال السياسية وإنما للصلاة والصيام والدين فقط الا يكون من حقي أن أواجههم بشيء من الصراحة؟ الشاكي: القضـاة ياتم؟ الأستاذ: نعرض عليك الوثيقة مرة أخرى؟ الشاكي: قاضي القضاة منو؟ الأستاذ: أحسن نقرأ ليك الوثيقة مرة خري. القاضي: الشاهد قال لايحتاج ليها. الأستاذ: إذا كان هو ما عـارف إسم قاضي القضاة هل ترى المحكمة يكون مذّكر ما في العريضة؟ إذا إنت ما مذّكر قاضي القضاة ممكن تكون مذّكر محتواها؟ قلنا نقراها ليك ثاني. الشاكي: أنا ما محتاج لي دي. الأستاذ: نائب قاضي القضاة أحمد الطـاهر. الأستاذ: هل تعتقد وأنا مواجه الإستعمار قد نُكبت من الإستعمار وسُجنت، هل تعتقد يكون خاطري طيّب مع إنسـان يضع الدين في خدمة الإستعمار اللي هو أكبر عدو للبلد ولي في اللحظة ديك. هل تعتقد أني لا أعترض عليه ألا ترى من حقي أن أرد عليه، و أرد عليه بما أرى؟ الشاكي: أنا أعتبر أنو الكلام دية دعاية شخصية القاضي: هل أجاب علي السؤال. الأستاذ: لا القاضي: "يطلب إعادة السؤال" الأستاذ: إذا كنت أنا بستغل منابر المساجد وبعتقد أنها هي المكان المناسب تماماً في الهجوم على الإستعمار، وقد هاجمت في خطبتين، وقرأت نماذج منها، والوثيقة محفوظة الآن. واحدة في أم درمان في الحث على مواجهة الإستعمار والأخرى في رفاعة في الحث على مواجهة الإستعمار وقد نتج من خطبة رفاعة أني سُجنت عامين وفي الوقت ده يُخرج قاضي القضاة، وباسم الدين، أمراً يحرّم منابر المساجد أن تكون مكاناً للخطب السياسية ضد الإستعمار، ألا يكون من حقي أن أعترض عليه وأن أرد عليه بما أرى؟ القاضي: هل من حقو أن يهاجم ولاّ لا؟ الشاكي: ما من حقو أن يهاجم. القاضي: السبب شنو؟ الشاكي: لأن قاضي القضاة كشخص وطني مسلم تبوأ هذا المنصب ولا يمكن أن يكون الأمر أو هذا المنع فيه ممالأة للعدو المشترك وهو الإستعمار وإنما لحماية المسـاجد بدليل أن هناك قضاة شرعيين كانوا يهاجمون الإستعمار ويحاربونه من داخل المساجد، إذا أراد السائل أن نسميهم له. الأستاذ: من هو الذي بوأ قاضي القضاة هذا المنصب؟ الشاكي: هو الشعب المسلم المغلوب على أمره. الأستاذ: الشعب المسلم اللي يبوِّئ الناس المناصب ما بكون مغلوب على أمره. رأيك شنو في الكلام ديه؟ هل ده صحيح؟ الشاكي: بوأ ديه مجاز في علم الكلام ـ أو إسناد الفعل لغير فاعله. الأستاذ: هل كنت ولاتزال بتعتقد إنو الإستعمار كان بنفذ رغبة الشعب؟ الشاكي: كان في بعض الحالات تلبية لرغبة الشعب كان يفعل ذلك ولولا ذلك الإستعمار لقضى على الدين وعلى إرادة الشعب. الأستاذ: ماهي مصلحة الإستعمار في القضاء على الدين؟ هل تفتكر من مصلحة الإستعمار أن يقضي على الدين أم يقود الشعب بطريقة الدين مضللاً؟ الشاكي: التضليل في الدين برضو قضاء على الدين عندما يكون في أولياء يسوقوا الناس مضللين عن طريق الدين. الأستاذ: السؤال هو هل من مصلحة الإستعمار أن يضع نفسه ضد دين الشعب أم أن يقود الشعب برجال يمكن أن يخدموا غرض الإستعمار بالدين؟ الشاكي: برضو دا قضاء على الدين. أنا أعتقد قضاء الإستعمار على الدين سواء أن يقضي على مبادئهم أو أن يسوق الناس إلى طريق مضلل بواسطة ناس قليلين سواء أن يقضي عليهم. الأستاذ: هل من مصلحة الإستعمار أن يقضي على الدين بأقرب الطرق أم يسوق الناس مضللين بإسم الدين؟ الشاكي: أقرب الطرق هو القضاء على الدين وهو من مصلحة الإستعمار. الأستاذ: في مارس سنة 46 قبل حادثة رفاعة بأربعة شهور نُشرت كلمة "مفتينا و مفتيهم" الأستاذ يقرأ من هذه الكلمة والتي ورد فيها: "قيل أن الخطابة حُرّمت في الجوامع إلا لأغراض دينية فنرجو أن تسألوا المفتي ما هي الأغراض الدينية التي يراها؟ أهي الحض علي الصلاة والنذير بمن لا يصومون؟ هذا شيء يعرفه كل مسلم وهو يخص مجالس العلم حيث يتلقي الناس تعاليم دينهم الأوليّة. أما الخطابة فهي لأغراض لا نحسب حضرة المفتي يجهلها. قام مفتي فلسطين وجاهد في سبيل وطنه وفي سبيل دينه ونُفي وشُرِّد ولم تلن له قناة ولم يطو راية الكفاح ولم يسأم النضال علي أمده وما يلقى فيه من عنت ـ ذلك لأنه يشعر أن الكفاح في سبيل دفع الظلم أمر به الكتاب، فما بال مفتينا يحرّم علينا ما أمر اللّه به أن يُفعل؟ إن الدين لا يأمر بالتخاذل والرضى بالذل والهوان. يا رجـال الدين، كنا نريدكم لنا عوناً ومرفأ نلجأ إليه عند الشدائد ـ فنعيذكم اللّه أن تكونوا علينا حرباً ـ وسلام على مفتي فلسطين. فليتدارك اللّه ديناً يحيا بإسمه أنُاس في برد العيش وقرار النعمة ورخاء الدعة و بإسمه هم لأبنائه يكيدون". دية كانت كلمة في مواجهة موقف زي الأمر الأنا ذكرتو ليك.. و إنت متضرر من شدّة الكلمات المستعملة في هجومنا على القضاء الشرعي، ألا تعتقد أن هذا القول معتدل؟ الشاكي: إذا كان المفتي أن أتى بتصرّف غير إسلامي فمن واجبه أن يقول... القاضي: " مقـاطعاً" معتدل ولاّ ما معتدل؟ الشاكي: معتدل إذا ما وجد مبرر. القاضي: هل المفتي منعو الكلام؟ الشاكي: المفتي قد يكون منعو. الأستاذ: كنا عايزين نقرأ ليهو الأمر للمنع لكنو هو قال مامحتاج ليهو وهو هسّع قال "قد يكون ما منع!! القاضي: هو بيسألك معتدل ولا ما معتدل؟ الشاكي: أنا ما أستطيع أن أحكم ما لم أعش تلك الظروف والأحوال وما صدر من المفتي وما قاله السيّد محمود. الأستاذ: ياشيخ إبراهيم، شغلك الحاضر شنو؟ الشاكي: قاضي. الأستاذ: قاضي شنو؟ الشاكي: قاضي شرعي. الأستاذ: أنا الحقيقة سألت عشان برضو النقطة دية من الأيام الأولى حُسمت المسالة دي، وإنك قاضي دوائر أحوال شخصية إنت ما معترف بالتسمية الأخيرة؟ الشاكي: ايوة أنا قاضي أحوال شخصية. الأستاذ: ماهو سبب إصرارك على أنك قاضي شرعي مع انو الأمر البنظم الهيئة القضائية الصادر سنة 1973 يقول ما في محاكم شرعية؟ الشاكي: نعم ما في محاكم شرعية الأستاذ: لكن لماذا تجيب في المحكمة وإنت حالف اليمين يا مولاي، إنت حالف اليمين لأن تقول الحق كل الحق ولا شيء غير الحق، ثم تسأل عن أمر تذكر غير الحقيقة، وإنت قاضي أحوال شخصية، هل دا حق؟ الشاكي: نُسمى كده. الأستاذ: عندك ـ اي غير كده؟ القاضي: الحقيقة ما في تعديل في الإختصاصات، نفس العمل الكان يعملوه. الأستاذ: هل الإسم يامولاي إتغيّر؟ القاضي: الإسم بس إتعدّل. الأستاذ: أنا عندي رأي في الإسم ومن أجل ده سألت، هل إنت قاضي أحوال شخصية ولاَّ قاضي شرعي؟ الشاكي: قاضي أحوال شخصية وقاضي شرعي إختصاصم واحد بيحكموا بالشريعة؟ الأستاذ: أنا ما بعني الإختصاص بس. الشاكي: في أحوال شخصية وفي مسائل دينية تسمي أحوال شخصية برضو. القاضي: يعني ما في فرق بين قاضي شرعي وأحوال شخصية في العمل؟ الأستاذ: دية في الإختصاص، السؤال راح يجي هل الإسم في حد ذاتو بصرف النظرعن المحتوى، هل الإسم عندو مدلول ينقلو للسامع؟ الشاكي: إسم الأحوال الشخصية؟ الأستاذ: أي إسم عندو مدلول ينقلوا للسامع؟ الشاكي: نعم. الأستاذ: هل قاضي شرعي ينقل للسامع نفس المدلول اللي ينقلو ليه قاضي أحوال شخصية؟ الشاكي: قاضي أحوال شخصية في جانب المدلول ظاهرياً.. يختلف طبعاً لكن واقعاً لا يختلف وإنت بنفسك تقول احياناً قاضي شرعي وأحياناً تقول قاضي أحوال شخصية. القاضي: المدلول. الشاكي: المدلول اللغوي يختلف ـ الأحوال الشخصية تطبيق التشريع الإسلامي، وأي قانون آخر ـ لكن عندما نقول قاضي شرعي ـ برضو كلمة شرعي ذاتها مدلولها اللغوي ما بيعني شريعة الإسلام. الأستاذ: نحن بنتكلّم عن الشريعة الإسلامية ـ خلينا نتكلّم عن الشريعة الإسلامية، هل ما ينطبق عليك أكثر دقة إنك قاضي أحوال شخصية أم قاضي شرعي؟ الشاكي: قاضي أحوال شخصية، و لكن عندي مسائل مدنية أخري، أنا بقول قاضي أحوال شخصية يعني بحكم في الأحوال الشخصية. قاضي شرعي في اللّغة، أوسع من أن نقول قاضي شرعي إسلامي. فالقاضي الشرعي بيحكم بالشرع الاسلامي وقد يكون بيحكم ببعض الشريعة. الأستاذ: "يعيد السؤال". الشاكي: في السودان ما يكون أدق عندما نقول قاضي أحوال شخصية معناه قاضي شرعي. الأستاذ: نحن في دائرة هجومنا على القضاء الشرعي، أصدرنا مناشير باسم (تصفية القضاء الشرعي) هل تذكر إنّك إطلعت على بعضها؟ الشاكي: نعم أذكر ـ و منها ماهو موضوع الدعوي. الأستاذ: هل في شيء معيّن لفت نظرك في تلك المناشير فيما يخص المحاكم الشرعية. إعتراضنا على هذه التسمية، هل لفت نظرك في مناشيرنا؟ الشاكي: في تصفية القضاء؟ الأستاذ: الإعتراض على التسمية، هل تذكر إننا سمينا المحاكم الشرعية محاكم مليّة؟ الشاكي: نعم. الأستاذ: وانها هي تحكم الملة المغلوبة على أمرها في جزء من شريعتها، وأنها يحكمها الإستعمار بالباقي من الشريعة وعلى قانونه المدني، هل عندك إعتراض على هذه الصورة، أليست صحيحة ـ إن الإستعمار سمى المحاكم المليّة البتحكم في الأحوال الشخصية، كل الملل الفي البلاد الواحدة يكون عندها محاكم تحكمها في الأحوال الشخصية و لكنه أطلق عليها المحاكم الشرعية لغرض مبيّت، ونحن قلنا الكلام دا، أنو المحاكم الشرعية إسمها الصحيح محاكم مليّة، هل الكلام ده ما صحيح أيام الإستعمار؟ الشاكي: أيام الإستعمار صحيح. الأستاذ: أمبارح قلت في بعض نقاشك. قلت إنك تهاجمونها لأنها شرعية لأنكم تهاجمون كل الجهات الشرعية، تهاجمون الأزهر، و الشئون الدينية، الخ .. ألا تعتقد أننا نهاجمها لغرض غير أنها شرعية كما أجبت على السؤال الماضي؟ الشاكي: أنا اعتبر كلامك فيه تناقض لأنك قلت هي في حقيقتها محاكم مليّة، المغلوبة على أمرها في النزاعات، و في النزاعات الأخرى يحكمها قانون الإستعمار وتجي تاني تهاجم الفقهاء، والأزهر. الأستاذ: إذا كان صحيح أنو إسمها البنطبق عليها أنها محاكم مليّة، ثم سماها الإستعمار، ليضللنا، سماها شرعية، وأنحن هاجمناها وانت متفق، أن الأسم صحيح، والمحتوي صحيح إنو نحن بنهاجمها حيث طوّعت نفسها لتكون أداة في يد الإستعمار حين سماها محاكم شرعية وهي غير شرعية، فنحن ما بنهاجمها لأنها شرعية، و لكن لأنها رضت أن تنسب ليها الشريعة، وهي غير صحيحة، ودا فيه اثر كبير جداً في تضليل الشعب... الشاكي: "يقاطع" القاضي: هو شايف الوضع دا غير صحيح هل من حقو أن يهاجم المحاكم الشرعية؟ الشاكي: ليس لهم الحق، وإنما كان يجب أن يهاجم الجهات التي منعت المحاكم أن تحكم بالشريعة في كل جوانبها، ديه الحق العندك. تهاجمها لتقضي على الحق كلّه؟ الأستاذ: صحيح حقو من واجبنا أن نهاجم الجهات المنعت المحاكم الشرعية أن تكون شرعية، لكن ده أصلو عملنا، ونحن ما هاجمنا المحاكم الشرعية لغرض في ذاتها وإنما لأنها هي وسيلة إحتمي حولها الإستعمار، ليضلل الشعب. المحاكم الشرعية غير مقصودة بالهجوم ولكن لما رضيت بإسم غير إسمها والإسم دية بيحمل للشعب البسيط مدلول، الإنسان البسيط بيفتكر إنو الشريعة قايمة، نحن هاجمناها من هنا وقلنا في أثناء هجومنا، قاضي القضاة اللي هو رئيس النظام الشرعي، إستعمله الإستعمار ليوقفنا من الهجوم على الإستعمار فنحن إذن هجومنا على المحاكم الشرعية جانبي ليركّز في أذهان الشعب أنو ده برضو من تضليل الإستعمار ويجب أن ينتبهوا ليه وأن يعوه، الهجوم على المحاكم الشرعية ما مقصود في ذاتو إلا بسبيل من الهجوم على الإستعمار ـ ألا ترى أن هذا العمل مبرر؟ الشاكي: أنا لا أرى لهذا العمل ما يبرره، أنا أرى عندما تقضي على حاجة إسلامية، دية قضاء على الدين ودليل على سوء نية "الشاكي يطلب من القاضي قراءة الإجابة ثم يزيد.." المطلوب أن تطلبوا المزيد وليس القضاء على الموجود في الشريعة. الأستاذ: نحن نطالب الإستعمار بأن يجلو من البلاد ومن أجل هذا الطلب لابد أن يكون، في كشف لكل تضليلات الإستعمار للشعب ومن هنا هاجمنا القضاء الشرعي، لأنو مكّن الإستعمار من تضليل الشعب، هل كنت تعتقد يمكن أن نطلب من الإستعمار أن يعطي القضاء الشرعي الحكم في الأمور الجنائية؟ الشاكي: لقد سمعت كثيراً من الوطنيين كان يناضل الإستعمار حتى تمكنوا من إخراجه فما سمعت واحداً منهم كان يهاجم القضاة الشرعيين ايام الإستعمار بل كانوا يتعاملون مع المحاكم الشرعية ويعملون علي تدعيمها. الأستاذ: السؤال قائم يا مولانا، وعلي أي حال أنحنا ما طالبنا بتصفية المحاكم الشرعية في وقت الإستعمار لكن قلنا أنها محاكم بالإسم الفضفاض ده ضللّت الشعب وما بتحكم بالشريعة، وأنها هي يجب أن تشد نفسها لتقيف مع الحركة الوطنية، وما تصدر أوامر بإسم الدين تحرّم إستعمال المساجد وهي في الحقيقة مكان للثورة، ومكان للمقاومة، تحرمها من أن يكون العمل فيها سياسي، لأنو الإستعمار ما عايزها كده، هو قال ده تحطيم. الحاجة المطلوبة حقو الإنسان يبني ويمشي لقدّام ـ نحن نعتقد العمل دا في تمامه، إذا كان القضاة الشرعيين رفضوا أن يكونوا مُضللين للشعب، بالصورة ديك، دا بيخرج الإستعمار، هل هو بيعتقد أنو خروج الإستعمار مش هو تصحيح للوضع؟ أم بيعتقد أنو نخلي الإستعمار باقي ونبني المحاكم الشرعية بأن نطالب ليها بأن تُعطى الحق في الحكم في الأمور الجنائية؟ الشاكي: الإستعمار ليس موجوداً الآن، و إنت بتهاجم المحاكم الشرعية حتى يومنا هذا وقد خرج الإستعمار منذ سنة 55؟ الأستاذ: دا بأسبابو ، جايين ليهو (يعيد السؤال للمرّة الثـالثة). الشاكي: جداً، كان ممكن نقول للإستعمار نحن نريد أن نحكّم شريعتنا ونحارب الإستعمار لنخرج الإستعمار. الأستاذ: حتي في الباب دية، عندما أطالب الإستعمار بأن يجلو، عملي أكثر، ولاَّ لما أطالبه بأن يعطي قطع اليد؟ الشاكي: هذا لا يمنعك بأن تطالب بجلاء الإستعمار. الأستاذ: هل تعرف رأي الإستعمار في قطع اليد؟ الشاكي: أنا بعرف أنو كثيرين من غير المسلمين، أو من أعداء الإسلام، يوجهون إنتقادات لهذا الحكم، بما فيهم الأوربيون، والدول الإستعمارية. الأستاذ: يعني الإستعمار لا يوافق على حد قطع اليد؟ الشاكي: نعم لا يوافق. الأستاذ: و مع ذلك ترى أننا حقو نطالب بإعطاء المحاكم سلطات في الحكم بالأمور الجنائية كقطع اليد!؟ مواصـلة الوقــائع في الكتـاب القـــــادم: الأســــتاذ محمود محمّد طه يواصل إستجواب الشاكي الشيخ إبراهيم جاد اللّه.