|
|
 Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل (Re: خالد فهمي)
|
مواصلـــــة ....
#
مستنيرون لأجل النهضة:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على اشرف الأنبياء والمرسلين وعلى آله وصحبه ومن اتبعهم بإحسان إلى يوم الدين.. ثم أما بعد
يسر صفحة مستنيرون لأجل النهضة ان تستضيف وللحلقة الخامسة على التوالي هذه المناظرة
ولا نطيل عليكم المقدمات
فلنبدا إذآ.. إذا كان المنتاظران جاهزان
#
Pierre Helmy :
مساء الخير، احييكم جميعا
#
Smart Zool :
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
أشكركم مجددا على استضافتكم المباركة هذه.. ونسأل الله ان نكون على قدر هذه المسؤلية
وأنا جاهز بإذن الله.. وعلى الله التكلان.. وفي انتظار مناظري الكريم
#
Pierre Helmy
دعونى اذكر بآخر مداخلة لى فى الحلقة السابقة:
دعنى اضع بعض التعريفات فى البداية و لنرى اذا كنت توافقنى عليها:
اولا الفرق بين الحوار الدينى و الحوار السياسى هو أن الحوار الدينى يهدف الى معرفة ما قاله الله أو حتى الحوار حول وجود الاله نفسه ان كن...ت تناقش ملحدا بينما الحوار السياسى هو الحوار حول ما يحقق صالح المجتمع.
ثانيا اذا كان حوارنا هو حوار سياسى و ليس حوار دينى فيجب أن نتفق اولا على ماهية صالح المجتمع، فربما أرى أنا أن صالح المجتمع هو تفادى الحرب الاهلية أو تحقيق الرفاهية الاقتصادية للمواطن بينما ترى أنت أن صالح المجتمع يقتضى التضحية بهذا فى سبيل وصول الانسان الى الجنة.
ثالثا أنا سجلت اعتراضى فى البداية على عنوان المناظرة و قلت أن العنوان غير ملائم لأنه لا يمكن أن تقارن دين بمبدأ سياسى و كنت افضل تغيير العنوان الى نظام الحكم الاسلامى و نظام الحكم العلمانى مثلا.
رابعا ان مشكلة تعريف الدين أو العلم ربما لا تكون مشكلة اذا حصرنا المناقشة فى مناقشة نظام الحكم و اذا اتقفنا على ما هو المشترك بيننا و الذى لا نختلف عليه و هو التاريخ المتفق عليه و قواعد المنطق و الاستنتاج و الحقائق العلمية .. الخ فهذا سوف يوفر علينا اضاعة الوقت حول التعريفات.
خامسا اذا كنت تريد أن نتفق اولا على مصادر المعرفة المشتركة فلا بأس.
ما رأيك؟
#
Pierre Helmy:
اعطى الكلمة للاخ سمارت
#
Smart Zool:
لك التحية اولا أيها المناظر..؛
بدأً من حيث انتيهنا.. وقد تشعبت النقاط.. وسعيا لجمعها في قالب واحد يحل اشكالاتها..؛
ما رأيك بأن نتفق أولا على مصادر المعرفة التي ذكرتها أخيرا؟؟
انتهيت ولك الكلمة
#
Smart Zool:
اعتذر لم أقرأ آخر ما كتبته
#
Smart Zool :
نعم.. وأنا طرحت سؤال.. تفضل لك الكلمة
#
Pierre Helmy :
حسنا نفعل و لكن فى البداية احب ان الفلسفة التى اعتقد فيها بخصوص المعرفة و انا صراحة لا اعرف اسمها الاصطلاحى فى اللغة العربية و ربما تكون الايجابية:
http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism
#
Pierre Helmy :
و هى تقول بأن المعرفة الصحيحة هى المعرفة العلمية و قواعدها هى المعرفة فى الرابط السابق. و بناء عليه أنا اعتبر العلوم التى تبنى على القواعد السابقة معرفة علمية و هذه العلوم تشمل العلوم السياسية و الاقتصاد و الاجتماع و القانون .. الخ.
#
Pierre Helmy :
فهل تتفق معى على حجية هذه العلوم؟
انتهيت و لك الكلمة.
#
Smart Zool
كلامك رائع لكن..؛
لكن كل علم يقوم على الملاحظة والتجربة والاستنتاج وقد تم باستخدام بديهة الحس وأوائل العقل هي معلومات نتجت لنا..؛
وهذه المعلومات التي نتجت لنا تقوم عقولنا بربطها مع بعضها البعض بشكل أو بآخر بغية الوصول إلى أفضل نتيجة نريدها.....؛
سأضرب لك مثالا بسيطا يوضحها..؛
اكتشف الإنسان أن هناك ما يسمى بمادة الخشب التي هي سهلة القطع ويمكن تشكيلها بالشكل المراد..؛
ثم اكتشف ان هناك مسامير يمكن بها ربط هذا الخشب لعيطينا شكلا ما نستفيد به في حياتنا..؛
فعمل العقل على ذلك وربط بين المسامير والخشب بطريقة أو بأخرى وانتج لنا ما يسمى بالكرسي..؛
(هذا الكرسي يمثل لنا هذه نتاج هذه العلوم التي ذكرتها عندما تم الربط بينها بالطرق المعروفة لدى اهلها حتى انتجت لنا هذه المعرفة العلمية المادية الضخمة الموجودة اليوم)..؛
نعود إلى كرسينا.. بعد ان صنعنا الكرسي باستخدام العلوم وربطها عن طريق العقل.. بقي شيء ما..؛
ألا وهو.. من الذي سيجلس على هذا الكرسي.. ومن الذي لا يجلس.. ومتى يجلس عليه ومتى لا يجلس.. وكيف يجلس عليه وكيف لا يجلس..؛
هذه المعلومات التي نريدها لا يمكننا معرفتها لا بالتجربة ولا بالاستنتاج ولا بالملاحظة ولا بكل العلوم التي اكتشفها البشر في بحثهم في هذا الكون العظيم..؛
إن الإجابة عن هذه الأسئلة يحتاج إلى علم زائد..؛
هذا العلم . للإجابة عن هذه الأسئلة يستطيع الإنسان التصرف حيالها بطريقتين..؛
أولهما: أن يتفق الانسان مع بني جنسه على إجابات محددة لهذه الأسئلة ويتواطؤا عليها ويرضو بها ويحترموها ويسيرون وفقها في جميع انظمة حياتهم.. على غرار ما تقرره لهم تحسيناتهم وتقبيحاتهم التي يقررونها بدون أي سلطة أخرى تبين الصواب من الخطأ.. فما اتفقوا عليه هو الذي يمضي.. وحينئذ تكون عندهم بمثابة الشريعة والدين والنظام والحكم والقانون.. فمن خالفه بعد ذلك فهو مستحق للعقوبة المقررة له..؛
ثانيهما: أن ينظر هذا الإنسان في كل من حوله.. ثم يجيب على سؤال كبير ألا وهو من هو صاحب هذا الكون كله؟؟
فإذا لم يجد إجابة رجع للطريقة الأولى.. أما إذا علم أن لهذا الكون ربا.. ومالكا.. وصاحبا.. حينئذ سيعلم أنه لا يجوز له التصرف في كل هذا الملك.. إلا بإذن صاحب الملك..؛
حينئذ ستظهر مرجعية أخرى مضافة إلى تكل المرجعية .. ألا وهي العلم الغيبي عن مالك ما أكتشفناه من علم تجريبي..؛
هذا العلم الغيبي.. يسموه الناس اليوم دينا.. لأنهم يدينون له وينقاد بإجابات تلك الأسئلة التي وضعها لهم..؛
فيصبح حالهم كالآتي..؛
يجتهدون في علومهم التجريبية ويصلون فيها إلى أبعد الحدود في تطور وأفضلية نتاج يحققونه.. ثم يأتون لينظروا ما هي الأحكام التي وضعها لهم صاحب العلم الغيبي في التصرف بهذه العلوم..؛
فإذا كان قد أباحها لهم.. تصرفوا فيها كما يريدون.. أما إذا وجدوه قد حرم عليهم شيئا .. توقفوا على التجرأ على ما حُرّم عليهم في العلم الغيبي..؛
فبذلك يكونوا قد جمعوا بين العلمين في منظومة معرفية كاملة لا يحتاجون فيها إلى أي قوانين يضعونها مع بني جلدتهم.. إذ هم وبني جلدتهم يكونون ملتزمين بالعلم التجريبي والعلم الغيبي الخبري..؛
فما بين هاتين الطريقتين.. نقف أنا وأنت..؛
فاخبرني أيهما تقبل وأيهما ترفض ؟؟
انتهيت ولك الكلمة
#
Smart Zool
كلامك رائع لكن..؛
لكن كل علم يقوم على الملاحظة والتجربة والاستنتاج وقد تم باستخدام بديهة الحس وأوائل العقل هي معلومات نتجت لنا..؛
وهذه المعلومات التي نتجت لنا تقوم عقولنا بربطها مع بعضها البعض بشكل أو بآخر بغية الوصول إلى أفضل نتيجة نريدها.....؛
سأضرب لك مثالا بسيطا يوضحها..؛
اكتشف الإنسان أن هناك ما يسمى بمادة الخشب التي هي سهلة القطع ويمكن تشكيلها بالشكل المراد..؛
ثم اكتشف ان هناك مسامير يمكن بها ربط هذا الخشب لعيطينا شكلا ما نستفيد به في حياتنا..؛
فعمل العقل على ذلك وربط بين المسامير والخشب بطريقة أو بأخرى وانتج لنا ما يسمى بالكرسي..؛
(هذا الكرسي يمثل لنا هذه نتاج هذه العلوم التي ذكرتها عندما تم الربط بينها بالطرق المعروفة لدى اهلها حتى انتجت لنا هذه المعرفة العلمية المادية الضخمة الموجودة اليوم)..؛
نعود إلى كرسينا.. بعد ان صنعنا الكرسي باستخدام العلوم وربطها عن طريق العقل.. بقي شيء ما..؛
ألا وهو.. من الذي سيجلس على هذا الكرسي.. ومن الذي لا يجلس.. ومتى يجلس عليه ومتى لا يجلس.. وكيف يجلس عليه وكيف لا يجلس..؛
هذه المعلومات التي نريدها لا يمكننا معرفتها لا بالتجربة ولا بالاستنتاج ولا بالملاحظة ولا بكل العلوم التي اكتشفها البشر في بحثهم في هذا الكون العظيم..؛
إن الإجابة عن هذه الأسئلة يحتاج إلى علم زائد..؛
هذا العلم . للإجابة عن هذه الأسئلة يستطيع الإنسان التصرف حيالها بطريقتين..؛
أولهما: أن يتفق الانسان مع بني جنسه على إجابات محددة لهذه الأسئلة ويتواطؤا عليها ويرضو بها ويحترموها ويسيرون وفقها في جميع انظمة حياتهم.. على غرار ما تقرره لهم تحسيناتهم وتقبيحاتهم التي يقررونها بدون أي سلطة أخرى تبين الصواب من الخطأ.. فما اتفقوا عليه هو الذي يمضي.. وحينئذ تكون عندهم بمثابة الشريعة والدين والنظام والحكم والقانون.. فمن خالفه بعد ذلك فهو مستحق للعقوبة المقررة له..؛
ثانيهما: أن ينظر هذا الإنسان في كل من حوله.. ثم يجيب على سؤال كبير ألا وهو من هو صاحب هذا الكون كله؟؟
فإذا لم يجد إجابة رجع للطريقة الأولى.. أما إذا علم أن لهذا الكون ربا.. ومالكا.. وصاحبا.. حينئذ سيعلم أنه لا يجوز له التصرف في كل هذا الملك.. إلا بإذن صاحب الملك..؛
حينئذ ستظهر مرجعية أخرى مضافة إلى تكل المرجعية .. ألا وهي العلم الغيبي عن مالك ما أكتشفناه من علم تجريبي..؛
هذا العلم الغيبي.. يسموه الناس اليوم دينا.. لأنهم يدينون له وينقاد بإجابات تلك الأسئلة التي وضعها لهم..؛
فيصبح حالهم كالآتي..؛
يجتهدون في علومهم التجريبية ويصلون فيها إلى أبعد الحدود في تطور وأفضلية نتاج يحققونه.. ثم يأتون لينظروا ما هي الأحكام التي وضعها لهم صاحب العلم الغيبي في التصرف بهذه العلوم..؛
فإذا كان قد أباحها لهم.. تصرفوا فيها كما يريدون.. أما إذا وجدوه قد حرم عليهم شيئا .. توقفوا على التجرأ على ما حُرّم عليهم في العلم الغيبي..؛
فبذلك يكونوا قد جمعوا بين العلمين في منظومة معرفية كاملة لا يحتاجون فيها إلى أي قوانين يضعونها مع بني جلدتهم.. إذ هم وبني جلدتهم يكونون ملتزمين بالعلم التجريبي والعلم الغيبي الخبري..؛
فما بين هاتين الطريقتين.. نقف أنا وأنت..؛
فاخبرني أيهما تقبل وأيهما ترفض ؟؟
انتهيت ولك الكلمة
#
Pierre Helmy
أنت اعتبرت أن مشكلة "من يجلس على الكرسى؟" مشكلة غير علمية بدون سبب و الغيت بذلك كم هائل من العلوم البشرية، مع أن العلماء درسوا هذه المشاكل بنفس المنهج العلمى الذى استخدموه لصناعة الكرسى و استطاعوا تقديم النظريات المبنية على الملاحظة و الاست...نتاج ثم اخضوعها للتجربة و اصبح ما نجح منها معرفة علمية. فاذا كنا نقبل المنهج العلمى باعتباره صوابا فوجب تطبيقه فى كل شىء و لا يجوز أن ننتقى منه ما نريد و نترك ما لا نريد.
أما بخصوص علاقة المنهج العلمى بالدين فالمشكلة فى فلسفة الايجابية - أو الفلسفة الوضعية كما ترجمتها أنا من ماكينة البحث جوجل - أنها لا تقبل الحجج العقلية كمعرفة علمية و تشترط اخضاعها للتجربة للتأكد و أن تكون نتائج التجربة قابلة للقياس و طبعا التجربة الوحيدة الممكن التحقق منها من صحة الاديان هى يوم الحساب و بالتالى هذا يخرج المعرفة الدينية المختلف عليها بين البشر من دائرة المعرفة العلمية.
انتهيت و لك الكلمة.
#
Smart Zool
كلامك جميل لكن..؛
مسألة الانتقائية ممن المنهج العلمي ما أريد وأترك مالا أريد .. مسألة تعمدتها وإليك أسبابي..؛
أولا : طالما ان العلوم تجربيبة وبالملاحظة والاستنتاج وعلى هذا قام المنهج العلمي.. فقضية من يجلس على الكرسي .. لا يمكن معرفتها بهذا ا...لمنهج.. لأنه سيجلس فلان وعلان ولا يحدث فيه فرق يعرف بالتجربة أو يلاحظ بها ويتم بعده الاستنتاج.. فكيف سيتم معرفة الإجابة عليه؟؟
إن الإجابة على هذا السؤال هو ما عنيته بالعلم الغيبي الخبري.. الذي تم تبنيه على غرار ما اخبرتك به قبل قليل..؛
فبهذا انعدم معرفة الإجابة عليه من المنهج العلمي إلا بطريقة أخرى سأجيب عنها في السبب التالي..؛
ثانيا : قد يجول بخاطركم أنه يمكن لأي أحد ان يستخدم ذات المنهج العلمي المتفق عليه حتى يصل إلى إجابة عن هذا السؤال وذلك بالتعمق في البحث ودراسة المآلات والمضار والمصالح..؛
حينها أقول أن هذا منهج خاطئ جدا وفاسد جدا وذلك لسببين..؛
أحدهما : انه حينئذ لن يكون هناك ضابط للنتيجة التي سيتم الوصول عليها.. لان المصلحة كما أخبرتكم سابقا لا تكون على مقدار تجرد تام.. يبعد فيه الناظر كل مصالحه الشخصية أو المنفعية ليختار بتجرد تام النتيجة التي سيصل إليها.. فكل دولة ستختار من النتائج ما تريده وكل شخص كذلك وكل من يريد الوصول ما دام هو بشر تحكمه الأسباب المطلوبة والمرغوبة للوصول للنتائج التي تنفع تلك الرغبات ولا تضر بها بغض النظر عما إذا كانت تضر بغيره أم لا..؛
ثانيهما: معرفة ذلك –أقصد المضار والمصالح- لا يمكن الوصول إليها إلى بعد تجربتها.. وهكذا يكون التجريب في تواصل حتى نصل إلى غاية البحث فتنتج النتيجة الصواب.. وهذا منهج خاطئ.. لأنك قلت من قبل ان العلوم لا تفرز ما هو خطا وإنما تفرز ما هو جيد بحثا للأفضل.. وهذه العملية تفرز ما هو خطأ .. لأنها لم تعرف بعد المصالح في حين تقرير الحكم والإجابة على السؤال.. وكونه قد يمكن ان يكون خطأ ينفي كونه علما وهذا ينفي انه يجوز اتخاذه مرجعا وهذا كافٍ جدا بإبطاله وبيان فساده..؛
ثالثها: انه في تجاهل عن تكل المعلومات التي ترصل إلى وجود المالك.. ويتم بذلك تجاهل كل العلم الغيبي التي أثبتته تلك الملاحظات ذاتها حينما نظرت في أبعد من الجزئيات .. إلى كليات الكون.. فعلمت المالك والخالق.. وهذا علم أيضا قد تم تجاهله مما يؤدي إلى عدم الوصول الصحيح إلى إكمال ذاك العلم التجريبي.. فالنتيجة لا تكون صوابا بتجاهل علم واعمال آخر..؛
أما نقطتك الأخرى..؛
فمن الذي قال انه لا يعلم صحة الأديان إلى يوم الحساب؟؟
إنك إن أثبت أي الاديان صحيح .. حينها ستلتزم به.. وتعمل بالعلم الذي فيه.. والذي فيه لا يمكن ان يكون خاطئا إذا كنت قد وصلت إلى صحة المصدر بشكل صحيح.. وحينها يكون الدين مصدرا للعلم معصوم يكمل لنا باقي الجزأ العلمي التجريبي..؛
وأراك تقول ان كل شيء يمكن إثباته بالعلم.. وتأتي في أننا لا نعرف أي الأديان صحيح.. هذا للأسف امر غير جيد.. بل يمكن ذلك كما وضحته الآن..؛
انتهيت ولك الكلمة..؛
#
Smart Zool
كلامك جميل لكن..؛
مسألة الانتقائية ممن المنهج العلمي ما أريد وأترك مالا أريد .. مسألة تعمدتها وإليك أسبابي..؛
أولا : طالما ان العلوم تجربيبة وبالملاحظة والاستنتاج وعلى هذا قام المنهج العلمي.. فقضية من يجلس على الكرسي .. لا يمكن معرفتها بهذا ا...لمنهج.. لأنه سيجلس فلان وعلان ولا يحدث فيه فرق يعرف بالتجربة أو يلاحظ بها ويتم بعده الاستنتاج.. فكيف سيتم معرفة الإجابة عليه؟؟
إن الإجابة على هذا السؤال هو ما عنيته بالعلم الغيبي الخبري.. الذي تم تبنيه على غرار ما اخبرتك به قبل قليل..؛
فبهذا انعدم معرفة الإجابة عليه من المنهج العلمي إلا بطريقة أخرى سأجيب عنها في السبب التالي..؛
ثانيا : قد يجول بخاطركم أنه يمكن لأي أحد ان يستخدم ذات المنهج العلمي المتفق عليه حتى يصل إلى إجابة عن هذا السؤال وذلك بالتعمق في البحث ودراسة المآلات والمضار والمصالح..؛
حينها أقول أن هذا منهج خاطئ جدا وفاسد جدا وذلك لسببين..؛
أحدهما : انه حينئذ لن يكون هناك ضابط للنتيجة التي سيتم الوصول عليها.. لان المصلحة كما أخبرتكم سابقا لا تكون على مقدار تجرد تام.. يبعد فيه الناظر كل مصالحه الشخصية أو المنفعية ليختار بتجرد تام النتيجة التي سيصل إليها.. فكل دولة ستختار من النتائج ما تريده وكل شخص كذلك وكل من يريد الوصول ما دام هو بشر تحكمه الأسباب المطلوبة والمرغوبة للوصول للنتائج التي تنفع تلك الرغبات ولا تضر بها بغض النظر عما إذا كانت تضر بغيره أم لا..؛
ثانيهما: معرفة ذلك –أقصد المضار والمصالح- لا يمكن الوصول إليها إلى بعد تجربتها.. وهكذا يكون التجريب في تواصل حتى نصل إلى غاية البحث فتنتج النتيجة الصواب.. وهذا منهج خاطئ.. لأنك قلت من قبل ان العلوم لا تفرز ما هو خطا وإنما تفرز ما هو جيد بحثا للأفضل.. وهذه العملية تفرز ما هو خطأ .. لأنها لم تعرف بعد المصالح في حين تقرير الحكم والإجابة على السؤال.. وكونه قد يمكن ان يكون خطأ ينفي كونه علما وهذا ينفي انه يجوز اتخاذه مرجعا وهذا كافٍ جدا بإبطاله وبيان فساده..؛
ثالثها: انه في تجاهل عن تكل المعلومات التي ترصل إلى وجود المالك.. ويتم بذلك تجاهل كل العلم الغيبي التي أثبتته تلك الملاحظات ذاتها حينما نظرت في أبعد من الجزئيات .. إلى كليات الكون.. فعلمت المالك والخالق.. وهذا علم أيضا قد تم تجاهله مما يؤدي إلى عدم الوصول الصحيح إلى إكمال ذاك العلم التجريبي.. فالنتيجة لا تكون صوابا بتجاهل علم واعمال آخر..؛
أما نقطتك الأخرى..؛
فمن الذي قال انه لا يعلم صحة الأديان إلى يوم الحساب؟؟
إنك إن أثبت أي الاديان صحيح .. حينها ستلتزم به.. وتعمل بالعلم الذي فيه.. والذي فيه لا يمكن ان يكون خاطئا إذا كنت قد وصلت إلى صحة المصدر بشكل صحيح.. وحينها يكون الدين مصدرا للعلم معصوم يكمل لنا باقي الجزأ العلمي التجريبي..؛
وأراك تقول ان كل شيء يمكن إثباته بالعلم.. وتأتي في أننا لا نعرف أي الأديان صحيح.. هذا للأسف امر غير جيد.. بل يمكن ذلك كما وضحته الآن..؛
انتهيت ولك الكلمة..؛
...
#
Pierre Helmy
اولا ان الاجابة على سؤال "من سيجلس على الكرسى" مثلها مثل اى تجربة علمية، ستوجد فيها نظرية تقول مثلا اذا طبقنا هذا المبدأ فسيجلس فلان على الكرسى و اذا طبقنا مبدأ ثانى فسيجلس علان على الكرسى ثم يتم اختبار هذه النظريات عمليا ليتم التحقق من صحت...ها بالتجربة فان اثبتت التجارب صحة النظرية اصبحت النظرية معرفة علمية. فما هى المشكلة فى هذا؟
ثانيا كل كلامك فى هذه النقطة مبنى على افتراض ما لم اقله أنا بل هو مبنى على عكس ما قلته. فأنا قلت أن الفلسفة الوضعية لا تقبل الحجج العقلية و بالتالى هى لا تقبل لا نتائج البحث و لا دراسة مآلات الامور و لا المصالح و المفاسد كمعرفة علمية و انما تشترط أن تكون هذه النظريات قابلة للخضوع للتجربة فيتم فعلا اخضاعها للتجارب ليتم التحقق من صحتها و قابليتها لأن تكون معرفة علمية. و لا يعنى المنهج العلمى بتحديد المصالح أو المفاسد و انما يعنى بالقدرة على توقع النتائج بناء على تغيير المدخلات. فعلى سبيل المثال تعنى العلوم السياسية بتوقع النتائج المترتبة مثلا على تطبيق الديكتاتورية أو الديموقراطية - بناء على النظريات العلمية التى ثبت صحتها - بصرف النظر عما اذا كانت النتائج فى صالح الشعوب.
ثالثا مرة أخرى أنا أقول أن المعرفة العلمية طبقا للفلسفة الوضعية لا تعتبر النظريات و الحجج العقلية معرفة علمية الا بخضوعها للتجارب للتأكد من صحتها. و ليس معنى هذا أن المعرفة غير القابلة للخضوع للتجربة هى معرفة خاطئة و انما هى فقط معرفة لا يمكن الاجماع عليها لأن الاجماع لا يأتى الا من المشاهدة بالحواس و بالتالى فيجب اخضاع المعرفة لتجارب يمكن مشاهدة نتائجها حتى نتمكن من تحقيق الاجماع عليها كمعرفة علمية. السؤال هل يوجد تجربة علمية نستطيع القيام بها للحكم على معرفة الاديان و الخروج بنتائج يمكن مشاهدتها؟ اذا استطعت أن تأتى لى بهذه التجربة تكون قد احرزت تقدما علميا هائلا لا تنساه لك البشرية و سوف تؤدى الى توحيد العقائد فى العالم لأننى لا اعرف تجربة أخرى غير يوم الحساب.
انتهيت و لك الكلمة. ·
#
Smart Zool
طرح رائع لكن..؛
بالنسبة لنقطتك الأولى..؛
اعيد وأقول.. إن الإجابة عن سؤال " من يجلس على الكرسي.. ومن لا يجلس" لا تظهر أبداً عن طريق التجربة.. فلا يوجد أي فرق عند جلوس الأول ثم جلوس الثاني.. إنك لن ترى أي شيئا يشاهد بالحس حتى تحكم عليه.. إنها م...سألة لا ترجع إلى العلم التجريبي.. إلا بطريقة واحدة.. إذا أثبتنا بالعلم التجريبي القائم على الملاحظة والاستنتاج وجود مالك لهذا الكرسي يحدد من الذي يأذن له بالجلوس ومن الذي لا يأذن له بالجلوس.. وإثبات وجود هذا المالك علميا .. أمر ممكن.. فإذا أثبتناه علميا أضفنا إذنه هذا إلى تلك التجارب التي أنتجت لنا هذا الكرسي.. لنستطيع بعدها الإجابة على سؤال.." من يجلس على الكرسي ومن لا يجلس" ..؛
إذن بمجرد العلم التجريبي لا يمكن هذا إلا بدمج العلم الغيبي الذي تم إثباته بذات العلم التجريبي.. يمكن حينها فقط الإجابة عن هذا السؤال.. اتمنى ان اكون قد استطعت توضيح ما أريد إيضاحه..؛
أما بالنسبة إلى نقطتك الثانية..؛
فجميل ما أوضحته لي..؛
لكن قولك بأنه يثبت صحت تلك العلوم بالنظريات العلمية التي ثبت صحتها..؛
فهذا يرجعنا إلى النقطة الأولى.. لأننا لم نتفق على إمكانية تلك النظريات العلمية على الوصول إلى النتائج المرادة في طريقة الإستخدام..وأوضحه كالآتي.؛
نعم يمكن عن طريق النظريات العلمية إثبات الديموقراطية أو الدكتاتورية.. لكنك لا يمكن بأي نظرية كانت أن تعلم هل يجوز لنا استخدامها أم لا .. وفي من يمكن أن تطبق وفي من لا يمكن أن تطبق.. نعم يمكنك إيجادها عن طريق المنهج العلمي لكنك لا يمكن إيجاد إمكانية التصرف فيها بذات المنهج العلمي..؛
أرجوا منك ان تفرق بين إيجاد الكرسي-أو كل العلوم التجريبية- وصناعته بأفضل طريقة.. وبين جواز استخدامه والتصرف فيه..؛
إذ لا يكفي وجود كرسي على أفضل صنعة ممكنة .. دون الإجابة على سؤال استخدامه والتصرف فيه الذي قد اثبت لك من قبل انه يمكن الإجابة عليه إلا بعلم زائد ىخر .. الا وهو العلم الخبري..؛
أما نقطتك الثالثة..؛
فالجواب على سؤالك كالآتي..؛
نعم يمكن بالتجارب العلمية إثبات وجود الله.. ثم بعد ذلك إثبات إرساله للرسل.. ثم بعد ذلك إثبات نبوة محمد عليه الصلاة والسلام.. ثم إثبات القرآن الذي جاء به.. أقول لك نعم.. يمكن بالتجارب العلمية إثبات صحة الدين الإسلامي.. ولو أنك قبلت بحوار ديني من قبل.. لكنت قد أثبت لك كل هذا حتى نكون قد انهينا هذا الحوار واتفقنا بأن نعمل بكلا العلمين –التجريبي والخبري- للوصول إلى الحل الناجح والصحيح بإذن الله تعالى..؛
أما ختم سؤالك بأنه يجب أن تكون النتائج مشاهدة.. فهذا يبطله نفس الفلسفة الوضعية التي تؤمن بها..؛
لقد قلت لي قبل هذا الكلام بأسطر التالي.. " أن الفلسفة الوضعية لا تقبل الحجج العقلية وبالتالي هي لا تقبل لا نتائج البحث ولا دراسة مآلات الامور ولا المصالح والمفاسد كمعرفة علمية"..؛
فكيف تأتي الآن وتقول لي أن صحة الأديان لن تكون معرفة علمية إلا بمشاهدة نتائجها؟؟؟؟!!؟؟
نعم لقد صدقت والله.. والله لو تعرف البشرية ما أقوله هذا لتوحدت عقائدهم.. ولاتخذت كلها من الإسلام دينا ومنهجا للحياة.. ولما ارتضت بغيره .. انصاف العلم الذي يدعيه الكثير ممن في الأرض اليوم..؛
إن البشرية حين تعلم هذا العلم الذي أقوله هنا.. لعاشت أجمل حياة واطيب حياة وأسعد حياة..؛
لوصلت لغاية العلم.. ولعمرت الأرض بأعظم عمران.. ولتصالحت وعاشت في سلام عالمي..؛
نعم إنه الإسلام.. أساس العلم.. ولكن من يسمع هذا العلم؟؟
انتهيت ولك الكلمة..؛.
#
Pierre Helmy
اولا هل تستطيع أن ترى بعينيك من الذى جلس على الكرسى أم لا؟ اذا كنت تستطيع أن ترى من الذى جلس على الكرسى فأنت تستطيع أن تتحقق من نتائج التجربة و اذا كنت لا تستطيع أن ترى فقل لى السبب. أما مالك الكرسى فلا أعرف دخله بما تقول. هل هو جزء من التج...ربة أم ماذا؟ و ما هى المشكلة التى تحاول حلها بالضبط؟
ثانيا السؤال حول جواز استخدامه أو التصرف فيه يحتاج الى توضيح، هل تقصد جواز استخدام الكرسى أو التصرف فيه من منظور دينى أم تقصد شيئا آخر؟
ثالثا كل ما قلته أنا لا تناقض فيه مطلقا فما قلته "أن الفلسفة الوضعية لا تقبل الحجج العقلية وبالتالي هي لا تقبل لا نتائج البحث ولا دراسة مآلات الامور ولا المصالح والمفاسد كمعرفة علمية" و يجب أن تكون نتائج هذه الابحاث قبالة للاختبار بالتجارب فاذا نجحت التجارب تقبل بها الفلسفة الوضعية كمعرفة علمية. ما هو الصعب فى فهم هذا؟ مرة أخرى أقول ان صحة الاديان أو غيرها من النظريات لا تقبل بها الفلسفة الوضعية كمعرفة علمية لأنه لا يوجد تجارب تمكننا من التحقق من صحة هذه النظريات و ليس معنى هذا أنها غير صحيحة و لكن لا يمكن تحقيق اجماع عليها. السؤال هو: ما هى تلك التجارب التى تمكننا من اثبات صحة الاديان؟ اذكر لى تجربة واحدة يمكن أن نجريها و تثبت لنا صحة الاديان و ليجريها العالم على الملأ و ليشاهد الجميع نتائجها.
انتهيت و لك الكلمة ·
#
Smart Zool
ادمج لك ردي على النقطتين الأولتين في رد واحد..؛
وهو ما هو علاقة المالك في السماح وإعطاء الإذن باستخدام والتصرف فيما خرجت به تلك العلوم التجريبية؟؟
إننا يمكننا بالعلم التجريبي أيضا إثبات أن لكل مخرجات العلوم هذا مالك وصاحب.. وحينما يكون لا يمك...ننا التصرف في ملك الغير إلا بإذنه.. كان واجبا علينا أخذ الإذن منه.. وهذا ما أسميه بالعلم الغيبي الخبري.. وهو علم إذن المالك..؛
فإما ان تتفق معي على وجود مالك ويجب طلب إذنه ونكون حينئذ قد اتقفنا كليا..؛
أو انه لا يوجد مالك.. وان استخدام مخرجات هذه العلوم والتصرف فيها أمر لا إذن فيه بل هو راجع إلينا نحن.. فنتصرف فيه كما نريد.. وإذا اثبت لي هذا أيضا ووصلنا إلى نتيجة مشتركة فيه.. نكون أيضا قد اتفقنا كليا ..؛
فمرد اتفاقنا على قاعدة مشتركة راجع إلى العلم الغيبي من المالك –إن كان موجودا-.. فإثبات هذا العلم من عدمه يرجع إلى وجود هذا المالك ومعرفة التثبت من العلم الخبري الغيبي الذي يأتي منه..؛
اما نقطتك الثالثة..؛
نعم يمكن إثبات صحة الأديان بالتجارب العلمية.. ليجريها العالم على الملأ ويشاهد الجميع نتائجها..؛
أما إثباتها لك.. فهذا هو ما يسمى بحوار الأديان..؛
نخلص بعد المناقشة العلمية هذه في موضوع العلم واتخاذه مرجعية إلى الآتي..؛
اتفق معك على حجية العلوم التجريبية والفلسفة العلمية التي تقول بها .. لكن ليست لوحدها.. وإنما مع العلم الغيبي الذي أدعي وجوده أنا وإمكانية التثبت منه وإثباته عن طريق التجارب العلمية.. فإثبات هذا العلم هو الذي سيجيب عن بقية الأسئلة التي تنتج بعد انتاج المخرجات العلمية من العلم التجريبي وكيفية استخدامها والتصرف فيها..؛
فإذا أردت جعل العلم هو القاعدة المشتركة بيننا.. فإما أن ترد العلم الذي أدعي وجوده.. فأصير أنا إلى ما تقول من الإكتفاء بالعلم التجريبي والفلسفة الوضعيه فقط.. أو أثبت لك انا أن هناك علم غيبي آخر فيكون حينها العلم التجريبي والعلم الغيبي هي المرجعية المشتركة بيننا..؛
ويمكن تسمية هذا بالحوار الديني.. والأسماء لا تعني الكثير.. وإنما ما تناقشنا فيه هو المراد والمطلوب التوصل إليه..؛
فهل تريد الدخول معي في إثبات العلم الغيبي وإتخاذه كحجة.. أم لديك مرجعية أخرى يمكن أن تكون قاعدة مشتركة بيننا غير العلم؟؟
انتهيت ولك الكلمة..؛
#
Pierre Helmy
اولا الآن فهمت ما تقصد و هو أنك تتكلم عن جواز استخدام الكرسى من منظور دينى أو اخلاقى و هو ما لا علاقة له بما نتناقش فيه و قد سبق أن ذكرت فى أول نقطة من آخر مداخلة لى فى الحلقة السابقة و التى اعدتها فى بداية هذه الحلقة أننا لا نتناقش فى حوار... دينى لنحدد ما الذى يجوز و ما الذى لا يجوز و انما نتناقش فى حوار سياسى هدفه الاتفاق على نتيجة تطبيق الحكم الاسلامى و نتيجة تطبيق الحكم العلمانى. فاذا اتقفنا مثلا أن نتيجة تطبيق الحكم الاسلامى هو قيام حرب اهلية أو ان نتيجة تطبيق الحكم العلمانى هو حدوث انقلاب عسكرى فقد انتهت المناقشة. أما الاختيار بين النظامين فهو متروك لمن يشاهدون المناظرة و الى كل شخص حسب اعتقاده و مرجعيته.
ثانيا الحوار ليس تجربة علمية يستطيع أحد أن يشاهد و يقيس نتائجها و بالتالى فحوار الاديان ليس تجربة علمية و الا فقل لى ما هى نتائج هذه التجربة التى يمكن مشاهدتها و قياسها؟
انتهيت و لك الكلمةe
#
Smart Zool
أولا: إذا كان العلم الغيبي الذي أدعيه أنا الذي أثبت به أن الدين وما يأتي به من أخبار هو علم آخر يجب اعتباره بالإضافة إلى العلم التجريبي.. هو مسألة دينية لا تريد الحوار فيها.. فلا تقل لي أنك تريد العلم كقاعدة مشتركة!!؛
أو تريدني أن اتفق معك ف...ي العلم الذي أتيت به –وقد نظرت فيه واتفقت معك عليه- دون ان تنظر في العلم الذي أدعيه أنا.. وترفض ذلك لكونه دينيا؟؟
إنني لم أجبرك على هذا.. لأنك إن أردت العلم كقاعدة مشتركة فلقد اتيت لك انا بالعلم الذي عندي.. فأما ان يكون صحيحا فنأخذ به جميعا.. أو يكون خطأ فنتركه جميعا.. اما إذا رفضت أن تنظر في مرجعية العلم التي عرضت عليك مناقشتها.. فهذا دليل انك لا تريد من العلم قاعدة مشتركة.. فحينئذ لك كل المساحة التي تريدها في البحث عن القاعدة المشتركة التي تريد..؛
اما أن تقول بأن القاعدة المشتركة هي العلم.. ثم لا تنظر في علمي ومدى صحته لنأخذ به او نتركه.. فهذا تحيز منك ورفض مبدئي لا مبرر..؛
ثانيا: انا لن أقول لك اين وكيف ومتى سأثبتها.. هذه مرحلة ثانية لن نخوض فيها إلا إذا ارتضيت لي أن اثبتها لك بالتجارب العلمية لنصل إلى ذلك العلم الغيبي الذي أريد منك أن تتخذه معي كمرجعية وقاعدة مشتركة ننطلق منها.. حتى ننظر بعد ذلك هل العلمانية أم غيرها من منطلق تلك القاعدة صحيحة أم لا؟؟
أعتقد أن كلامي منطقي جدا –هذا إن كنت تريد من العلم قاعدة مشتركة- فلتنظر إلى صحة العلم الذي لدي..؛
لنعلم هل العلمانية صواب أم لا؟
انتهيت ولك الكلمة...؛
#
Pierre Helmy
اولا دعنى الخص المشكلة التى نتناقش حولها الآن و هى هل يمكن اعتبار المعرفة الدينية معرفة علمية طبقا لمفهوم الفلسفة الوضعية؟ فاذا اعتبرنا أن المعرفة الدينية معرفة علمية نتناقش حولها و اذا لم تكن فهى خارج نقاشنا.
ثانيا سواء اثبتنا أن المعرفة ال...دينية معرفة علمية أو لم نثبت هذا فلا شك أن لديك مشكلة فى اثبات المعرفة الدينية بطريقة علمية و الا لما احتجت أن تثبت مصدرها كدليل على صحتها بدلا من اثباتها كأى نظرية علمية أخرى.
ثالثا سواء اثبتنا أن المعرفة الدينية معرفة علمية أو لم نثبت هذا فهذا لن يؤثر على نتائج مشاهدتنا للعلوم السياسية، فعلى سبيل المثال اذا كانت مشاهدتنا لتطبيق نظرية اقتصادية معينة هى ارتفاع معدل التضخم فنتائج هذه المشاهدة لن تتغير فى حال اذا اثبتنا أن هذه النظرية اتت من مصدر لا يجوز أن يخطىء فسنظل متفقين على أنها تؤدى الى ارتفاع معدل التضخم و بالتالى فايا كان اختلافنا حول حقيقة المعرفة الدينية فهذا لن يغير شيئا من مشاهداتنا لنتائج تجارب نظم الحكم التى نتناقش حولها.
رابعا لا يمكن أن تثبت اذا كانت العلمانية صحيحة أو غير صحيحة اذا اثبت العلم الغيبى لأنه اذا كان قد ثبت صحة العلمانية بالعلم فأنت باثباتك أن العلم الغيبى صحيح ثم باثباتك أن العلمانية خطأ بالعلم الغيبى تكون بذلك قد اثبت أن العلم يناقض نفسه فهل هذا ما ترغب فى اثباته؟
خامسا أنا ارتضيت أن تثبت لى صحة العلم الغيبى بالتجارب العلمية و الآن عليك أن توضح لى ماهية هذه التجربة العلمية و كيفية قياس نتائجها قبل أن تحدد لنا توقيت تنفيذها.
انتهيت و لك الكلمة و ارجو تأجيل المناقشة ليوم غد فى نفس الميعاد نظرا لتأخر الوقت :)
#
Smart Zool :
لا بأس .. يمكن تاجيل المناظرة ليوم غد في نفس الميعاد إن شاء الله تعالى..؛
وكل يوم أجدد لك شكري لحسن الحوار.. وقوة المادة العلمية.. وأخلاقك الكريمة..؛
وتصبحون على خير..؛
والسلام عليكم ورحمه الله
.
#
Pierre Helmy :
أنا أيضا أجدد لك شكرى على حسن أدبك و أخلاقك فى الحوار كما أشكر الادمن على استضافته للمناظرة.
تصبحون على خير جميعا.
#
مستنيرون لأجل النهضة
نشكر المتناظرين لحسن الأخلاق.. ونرجو وصولهما للحق بإذن الله تعالى
ونشكر كذلك المشاهدين الكرام لمتابعتهم الحسنة لنا
ونرجو أن يكونوا قد ازدادت استنارتهم معنا في صفحتنا المباركة
وأن يكونوا يكونوا قد اتخذوا من منهج التفكير عند المسلم منهجا يقتدون ...به ويفكرون به
ونرجو من كل من لديه تعليقات يريد المشاركة بها أن يضعها على صفحة مستنيرون لأجل النهضة لكي تعم الفائدة للجميع
وإلى ذلك الموعد.. نستودعكم الله الذي لا تضيع ودائعه
وتصبحون على خير
والسلام عليكم ورحمه الله وبركاته
..... نواصــــل ....
|
|
  
|
|
|
|
|
| العنوان |
الكاتب |
Date |
 الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقلاني | خالد فهمي | 06-18-11, 08:14 PM |
| Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل | خالد فهمي | 06-18-11, 10:04 PM |
| Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل | خالد فهمي | 06-18-11, 10:10 PM |
| Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل | خالد فهمي | 06-18-11, 10:32 PM |
| Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل | خالد فهمي | 06-18-11, 10:37 PM |
| Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل | خالد فهمي | 06-18-11, 11:06 PM |
| Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل | خالد فهمي | 06-19-11, 07:31 PM |
| Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل | خالد فهمي | 06-19-11, 09:47 PM |
| Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل | خالد فهمي | 06-20-11, 10:29 AM |
| Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل | خالد فهمي | 06-28-11, 02:00 PM |
| Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل | خالد فهمي | 06-28-11, 02:21 PM |
|
| |
خالد فهمي
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست