... خطورة تناول قضية سقوط مبنى جاردن سيتي من جانب السياسة فقط تكمن في غض الطرف عن أسبابه الهندسية مما يجعل من تكراره أمراً وارد الحدوث، لا بديل عن تشكيل لجنة فنية (أرشح لها الأساتذة بمعهد أبحاث البناء بجامعة الخرطوم إن كان هكذا ممكنا من الناحية القانونية)، أما التصريحات الغاضبة والبيانات المتعجلة فلا جدوى منها -الآن على الأقل-، ما بقي إلا الهندسة المدنية حتى يلقي عليها الساسة بظلال خصوماتهم التي أضاعت بين ردهاتها المظلمة أحلام المواطن السودانيّ المغلوب على أمره بين مطرقة الحكومة وسندان بعض المعارضين! دفعني لقولي هذا بيان من حركة العدل و المساواة السودانية حول إنهيار المبني http://www.sudaneseonline.com/anews2005/feb25-35700.html وأدهشني حقاً أنّ البيان لم يشتمل على رأي فنّي ذي فائدة! أضيف لعيوب التنفيذ المسببة لانهيار المنشآت -والتي تفضل الأخ هشام المجمر مشكورا بسردها في مقاله النهب المصلح وراء انهيار مبنى المستشفى على الأرجح- وجود أخطاء في عملية التشييد نفسها (إذا طابقت المواد المواصفات ووافقت كمياتها المقادير التصميمية) وخاصة في غياب الرقابة والتدقيق، ظروف عمل اللجنة (إن كـُوّنت) ستكون صعبة للحد البعيد والسبب يعود –من وجهة نظري- لضعف التوثيق أو غيابه تماما Documentation، حيث يتطلب عمل اللجنة معرفة كاملة بمواصفات المواد التي استخدمت وكمياتها والتأكد من أنّ عملية التشييد تمت وفقا للمقاييس الهندسية الموضحة في الرسومات، غير أنّ عيوب التنفيذ ليست وحدها المسئولة عن انهيار المنشآت، فالتصميم نفسه يحتمل الخطأ الذي قد يكون حسابيا أو نابعا من خطأ معلوماتي في دراسة الجدوى التي تسبق التصميم، يمكن اعتبار مراجعة دراسة الجدوى Feasibility Study والتقارير المرفقة كنقطة لبداية دراسة أسباب سقوط المنشأة، فإن خلت من الخطأ تتم مراجعة التصميم (من الناحيتين الحسابية والمبدئية Conceptual) فإن خلا من الأخطاء تـُـراجع مواصفات المواد التي استخدمت وكمياتها، فإن طابقت المواد المواصفات والكميات المحددة في التصميم يتم الرجوع لمدونات المهندس المشرف على الإنشاء أو من ناب عنه (أن وجدت) والتي من المفترض أن تحتوى على توثيق دقيق لعملية الإنشاء وتحديد لكون كل جزء تم بحسب ما نـُـص عليه في الرسومات. هناك مسببات خارجة عن الإرادة يمكن أن تتسبب في انهيار المنشأة أو -على الأقل- انهيار جزء منها، وكمثال لذلك مشكلة واجهتني قبل أيام حيث أعمل، فقد وضع المهندس المساحيّ The Surveyor قبل شهر –تقريبا- علامات على الأرض يُعتمد عليها في تحديد مواضِع كلّ Pile من تلك التي تشكل في مجموعها أساس المنشأة المراد بناءها، بعد أن اكتمل حفر ووضع ربع العدد المطلوب من الPiles عاد المهندس المساحيّ لإجراء فحص تأكيديّ فكانت المفارقة في ابتعاد موضع كلّ Pile عن مكانه المفترض بمقدار 3 بوصات (75 ملم)، اتضح فيما بعد أنّ الحركة المستمرة للمعدات الثقيلة حول منطقة الأساس تسببت في إزاحة علامات التشييد وتبعا لذلك إزيح موضع ال Piles، لحسن الحظ أنّ الفحص التأكيدي أجرى باكرا كما أنّ مقدار الإزاحة نفسه لم يكن مؤثرا بالرجوع لحسابات التصميم، لكني أوردت ما حدث كمثال لما يكمن أن يحدث في مواقع التشييد. التعامل المحترف Professional Investigations في دراسة أسباب انهيار عمارة جاردن سيتي ضرورة يحتمها الحرص على عدم تكرار الحادثة، أرجو أن يكون للجمعية الهندسية بالسودان صوت مسموع لضمان إبعاد السياسة والمجاملات عن الأمر، واجب على كل مهندس مدني بالسودان الاهتمام بهذا الأمر لما قد يجره من آثار سالبة على صناعة البناء بالسودان، وأرجو صادقا أن يلقى الخاطئ محاكمة عادلة وعقابا رادعا، أما المخطئ (وهو من لم يقصِد الضرر) فإهماله سبب كافٍ لمحسابته، الهندسة المدنية مهنة عظيمة يُقاس بها مدى التحضر ولها دورها المشهود في نمو اقتصاد البلاد، أخشى عليها من تغول السياسة والساسة، وأخشى أن يطوي النسيان ملف هذه القضية فيخرجنا من نسياننا هذا دوى حادثة أخرى!
أحمد الريّح
02-26-2005, 05:39 AM
بلدى يا حبوب بلدى يا حبوب
تاريخ التسجيل: 05-29-2003
مجموع المشاركات: 9833
Quote: التعامل المحترف Professional Investigations في دراسة أسباب انهيار عمارة جاردن سيتي ضرورة يحتمها الحرص على عدم تكرار الحادثة،
كلامك يمكن قبوله من ناحية مهنية ولكن اذا نظرنا الى من هو المالك للمبنى ومن هو صاحب الشركة()رويال) وحتى الارض التى اقيمت عليها العمارة المنكوبة حكومية أيعقل بعد ذالك ان تبعد السياسة عن سقوط عمارة جاردت سيتى بل أى ان السياسة هى اسباب سقوط المبنى لك تحياتى
الأخ العزيز/ بلدي يا حبوب تحية واحتراما، قصدت بمقالي ضرورة التركيز - على الأقل في الوقت الراهن - على الخوض في الجوانب الفنية للحادث، إنّ التسلسل المنطقيّ لمعالجة أمر كهذا يضع إلقاء اللوم على فردٍ بعينه في الرتبة الأخيرة فهذا لن يتأتي إلا بإجراء تحقيقٍ فنّي يبيّن السبب المباشر للانهيار، قرأت تصريحاً لوزير الداخلية في موقع الجزيرة على الانترنت أكد فيه أنّ لجنة (تشكلت) لمعرفة ملابسات الحادث لكن من هم يا تًُرى أفراد هذه اللجنة؟ وهل بينهم مهندس متخصص؟ أتمنى ذلك، غنيّ عن القول أنّ الشرطة تستعين بطبيب شرعيّ متخصص عندما تواجَه بجريمة اغتصاب (مثلاً) وهذا اعتراف بأهمية إسناد الجوانب الفنية لذوي الاختصاص، ولسقوط مبنى جاردن سيتي أسبابه الفنية ما في ذلك شك، لا أعلم شيئاً عن النواحي القانونية المتعلقة بتشكل لجنة التحقيق، ولا أدري إن كان وزير الداخلية هو المنوط به تعيين أفرادها أم وزارة الشئون الهندسيّة؟ هل ستعلن أسماء أفراد اللجنة (إن كانت شكلت فعلاً) أم أنّ الأمر سيبقى سرا ترتاده الشكوك؟ الحكم المتعجل ربما ألقى بظلال سالبة على القضية والقول بأنّ المبنى سقط لأنّ الشركة المنفذة مملوكة لقريب الوزير قول يتناوله العامة ولا يحمل بين طياته رأياً خبيراً دقيقاً يمكن الاعتداد به، لا بد من معرفة السبب المباشر في سقوط المبنى: هل هو خطأ تصميميّ أم تنفيذي أم لكون مواد البناء لم تكن مطابقة للمواصفات؟ بعد ذلك يمكن توجيه أصابع الاتهام -بثقة- للشركة الاستشارية أو للمقاول والجهات التي يبتاع منها ما يلزمه للتنفيذ، هذا الحادث المؤسف يفتح الباب واسعاً أمام أسئلة كثيرة... - ما هي شروط الحصول على رخصة لمزاولة مهنة أعمال البناء بالسودان؟ وهل هذه الشروط تشمل ضمان تأهيل المهندسين والعمال وموردي المواد والمعدات؟ - كيف تُجرى عمليات فرز العطاءات للمشاريع الحكوميّة؟ - بعد صدور نتائج التحقيق، من الذي سيتحمل الخسارة الناجمة عن سقوط المبنى؟ هل ستسترد الحكومة أموالها التي دفعتها للمقاول (أقصد أمول المواطنين السودانيين)؟ هل يشمل العقد الموقع شروطا جزائية واضحة لا تحتمل التأويل؟ لم أنفِ ضلوع السياسة في الأمر لكنّي طالبت بالتريث في الوقت الراهن انتظارا لنتائج التحقيق، كما أنّي لا أقصد بالسياسة كون الشركة المنفذة مملوكة لقريب الوزير بل أعني بها سياسة الاستهانة بالرأي الفني وتغول الساسة على أمرٍ تنقصهم به المعرفة والخبرة، إنّ الأوان قد حان –قبل وقت ليس بالقصير- لضبط مستوى الخدمة المدنيّة بالسودان فهل تلقي كلماتنا هذه صدى عند المسئولين... أمام الله؟
أحمد الريّح
02-27-2005, 03:07 AM
Elawad Eltayeb Elawad Eltayeb
تاريخ التسجيل: 09-01-2004
مجموع المشاركات: 5319
إن هذا السقوط هو سياسي في المقام الأول وهو دلالة على الفساد الداخلي للنظام الكلي وبالتالي كل الأنظمة الفرعية. وبحثك عن السبب الهندسي كمن يدخل الكوشة ويبحث عن سبب القذارة.
السياسة هي المنظور الكلي لرؤيتنا الحكيمة للأشياء وبدونها نفتقد الحكمة ونصبح كالنعامة التي تدس رأسها في الرمال. فهي الدفة الرئيسية التي تقود سفينة البلاد نحو بر الأمان أو نحو الهلاك. ولا يمكن الحديث في الأمور الفرعية إذا لم نتفق على الأمور الكلية.
وفي ظل نظام سياسي فاسد يمكنني أن آتيك بألف رأي هندسي فاسد. فالنعالج الدجاجة قبل أن نسأل لماذا البيض فاسد. وإلا فلن يسعفنا الزمن في حصر الإنهيارات.
مقالي ليس سياسياً كما هو ظاهر في متنه، أحاول –جاهداً- تبيين أهمية الجانب الفني في الأمر فهو السبيل الوحيد لمعرفة المتسبب الرئيسيّ في هذه الحادثة، غير أنّ هذا رأيك الذي لا حجر لي عليه، عن نفسي أفضل التريّث حتى تنجلي الأمور، من الواضح أنّي مهتم بالسبب الهندسيّ للسقوط وهذا يرجع لدراستي للهندسة المدنيّة، لم أبعد السياسة تماماً بل قدمت عليها الجانب الهندسيّ درءا لتكرار الحادثة،
Quote: وبحثك عن السبب الهندسي كمن يدخل الكوشة ويبحث عن سبب القذارة
هل هذا إنكار لضرورة إجراء تحقيق فني لمعرفة سبب انهيار المبنى؟ حسناً، فلنلدع السبب الهندسيّ جانباً ولنتواضع معاً على أنّ (هذا السقوط هو سياسي في المقام الأول)، على أيّ شيء نرتكز في رأينا هذا؟ معلومات سماعية و (ونسات) تتناقلها المجالس؟
Quote: السياسة هي المنظور الكلي لرؤيتنا الحكيمة للأشياء وبدونها نفتقد الحكمة ونصبح كالنعامة التي تدس رأسها في الرمال
هذا –أيضاً- رأيك الذي لا حجر عليه، لكني أفضل (تقصير ظل) هذا المنظور الكلي لوضع كل مهمة تحت أيدي المتخصصين فيها، بينما يتجه العالم بأسره نحو التخصصات الدقيقة نعتبر نحن أن السياسة هي المنظور الكلي لرؤيتنا الحكيمة للأشياء! لن نتقدم خطوة للامام إذا لم نقصر دور الساسة على السياسة! أنشئ الجسر الجديد بأمدرمان وتتم هذه الأيام صيانة الجسر القديم... هل يعني هذا أنّ الحكومة ليست فاسدة وأن أنظمتها الفرعية تؤدي دروها على الوجه الاكمل؟!
Quote: ولا يمكن الحديث في الأمور الفرعية إذا لم نتفق على الأمور الكلية
ما هي الأمور الكلية يا سيدي حتى نتفق عليها؟ هلا أوضحتها فلربما كنا فيها متفقيْن؟!
Quote: وفي ظل نظام سياسي فاسد يمكنني أن آتيك بألف رأي هندسي فاسد
... ورأي طبي فاسد ورأي ديني فاسد ورأي اقتصادي فاسد وهلم جرا، ليس كل المتخصصين من منتسبي الحكومة وأرجو ترك التعميم غير المضبوط، تلقيت العلم في الجامعة وكان من بين أساتذتي منتسبي معظم الطوائف السياسية، ربما اختلف البعض معهم في توجهاتهم لكن معرفتهم وخبرتهم لم يكونا موضع اختلاف، شكراً للتعقيب،
أحمد الريّح
02-27-2005, 07:37 AM
Elawad Eltayeb Elawad Eltayeb
تاريخ التسجيل: 09-01-2004
مجموع المشاركات: 5319
أنا لا أختلف معك في اتباع العلوم والتخصص وتقسيم العمل، فهذا صلب ما يدعو له شخصي الضعيف إذ أن تخصصي هو مجال إدارة الأعمال.
ولكن ما استفزني للمداخلة هو العنوان (ابعدوا السياسة) والمناداة لإبعاد السياسة بدأت لي وكأنها إنحياز للسياسيين، وهم مكمن الداء.
فالسبب الرئيسي للتخلف في كل المناحي في السودان كان وسيظل هو عدم الإستقرار السياسي وما يتبعه من شقاق وإحتراب وتغليب للمصالح الحزبية والفردية على المصلحة العامة للبلاد. فالإستقرار السياسي هو المفتاح الذي يستتبعه دستور متفق عليه وقانون يسود على الجميع وتقسيم سلطات تشريعية وتنفيذية وقضائية لها سيادتها، يستتبعها تقسيم للمسؤليات والأدوار يكون فيها التخصص وتقسيم العمل هو ناتج طبيعي لجو معافي يوضع فيه الرجل المناسب في المكان المناسب. هنا تكون الدولة هي دولة مؤسسات تقوم على النظام وتحترم الرأي العلمي والفني والإداري المتخصص. وتكون الدعوة لإتباع المنهجية وتطبيق الأساليب العلمية والفنية دعوة طبيعية.
ولا شك أن الدولة القائمة هي دولة أفراد وأحزاب وليست دولة شعب. تتضارب فيها مصالح الأفراد والحزب الحاكم مع المصلحة العامة. وينعكس ذلك على كل مناحي الحياة ومجالاتها. فيظهر الفساد هنا وهناك وما خفي أعظم.
وفي ظل دولة مثل هذه تكون الدعوة لترك السياسة للسياسيين هي دعوة في غير محلها. فنحن في دولة لم يتفق فيها بعد على الدستور ولا القانون ولا السلطات فكيف نترك السياسة للسياسيين. يجب أن نرسم أولا الطريق للسياسيين لكي تسهل علينا محاسبتهم لاحقا وإلى ذلك الحين فأنا أرى أن الجميع معنيين بالسياسة.
إن المنطق يقول أن النظام الذي حاد عن تطبيق العدالة والمنهجية والعلمية في البناء حري به أن يبتعد، عند حدوث الإنهيار، عن تطبيق العدالة والمنهجية والعلمية لأنها الطريق المؤدي لتجريم النفس.
02-27-2005, 06:34 AM
هشام المجمر هشام المجمر
تاريخ التسجيل: 12-04-2004
مجموع المشاركات: 9533
سقوط أى مبنى حدث سياسى قبل ان يكون حدث هندسى و أورد لك هنا الأسباب
1) الدولة هى التى تنظم عملية البناء عبر اجراءات معينة بدءأً من منح الأرض وتخصيصها الى استخراج تصاريح البناء وهى التى تضع القوانيين التى تخص هذا التنظيم بالتشاور مع الجمعية الهندسية ، المجلس الهندسى وكليات الهندسة ومعاهد البحوث و ما الى دلك من الجهات الفنية. 2) الدولة هى المسئولة عن سلامة مواطنيها و بهذا المفهوم يقع عليها عبء المسئولية فى عدم تنفيذ القوانين الخاصة بالبناء والفوضى القائمة فى سوق البناء والتى تشكل خطرا داهماً على سلامة مستعملى المبانى. 3) الدولة مسئولة عن الحفاظ على المال العام و إعمال الشفافية و مكافحة الفساد. 4) الدولة مسئولة عن التعليم الهندسى وتطويره وهى التى تضع الموجهات و القوانيين الخاصة بهذا التعليم و عن فشل هذا التعليم فهو فشل للدولة و ليس لعلم الهندسة. 5) الدولة هى المسئولة عن اعداد الكادر البشرى و تدريبه على القيام بمسئولياته الفنية وفشل هذا الكادر فشل فى المقام الاول للسياسة قبل الهندسة لان السياسة قررت مثلا ان الصرف على التدريب الداخلى و الخارجى لهو من سقط العمل و الاولى صرف هذه الاموال على الامن والدفاع. 6) الدولة هى المسئولة عن التحقيق فى مثل هذه الحوادث و تقديم المتسببين فيها للقضاء العادل حتى تحفظ للقانون هيبته و تمنع تكرار مثل هذه الحوادث. 7) سؤال أخير: من يصرح لوسائل الأعلام عند سقوط المبنى الوزير ام الجمعية الهندسية؟ بالطبع هو الوزير او اى مسئول يمثل الدولة.
استطرد ولا كفاية
ورغم ذلك تجدنى لم اغفل جانب الهندسة بل خصصت جل البوست لللاسباب الهندسية ولكنى لم استطع ان اغفل السياسة لانها أُس البلاء . عينا للفيل لا بنخليهو هو لا بنخلى ضلو.
Quote: سقوط أى مبنى حدث سياسى قبل ان يكون حدث هندسى
هذا تعميم مخلّ يا عزيزي، أطراف عملية البناء ثلاثة، المالك والاستشاري والمنفذ، لو انهار مبنى بسبب خطأ في التنفيذ وكان مالكه أحد المواطنين وكانت الشركتان الاستشارية والمنفذة من القطاع الخاص فأين مسئولية الدولة هنا؟ هل تُراجع الدولة ممثلة في وزارة الشئون الهندسية كل التصاميم والرسومات الهندسية الخاصة بأي مشروع سواء أكان خاصاً أو حكومياً؟ هل الدولة مسئولة عن متابعة تنفيذ أي مشروع سواء أكان خاصاً أو حكومياً؟ هل إذا تلاعب المقاول في كميات أو نوعية المواد المستخدمة تكون الدولة مسئولة عن تلاعبه هذا؟ مسئولية الدولة في هذه الحالة تكون في التحقيق فى مثل هذه الحوادث حتى تمنع تكرارها وعليها تقديم المتسببين فيها للقضاء العادل حتى تحفظ للقانون هيبته (كما تفضلت وأشرت لذلك في تعقيبك)، لكن الدولة يا عزيزي هشام لن تستطيع منع كل الجرائم قبل وقوعها حتى لو كان القائمون على الأمر من المشهود لهم بالعدل والنزاهة، قرأت بإعجاب النقاط الست التي أوردتها وفيها من الترتيب والتدقيق ما فيها، لا أملك إلا الاتفاق معك على معظمها لكني أختلف معك في حدود مسئولية الدولة عن العمل الهندسي! وِجهة نظري أنّ مسئوليتها ليست مباشرة بل هي في المقام الأول مسئوليّة إعدادٍ للمهندسين وضبط لمنْح رخصة صناعة البناء وتطبيقٍ للقانون بمعاقبة المخالفين، أما المسئولية المباشرة فتقع على الشركات المشتركة في إخراج العمل الهندسي لحيز الوجود (الاستشاري والمقاول)، وببساطة يا هشام لو أخطأ طبيب وتسبب في ضرر لمريض هل سنحاسب (الدولة) على أنّه نسي مشرطاً في بطن المريض أو زاد له جرعة التخدير فأودى بحياته؟ أنا لم أكتب دفاعاً عن أحد طبعاً، ولم أنفِ دور السياسة في الحادث المؤسف (هذا الدور الذي تمثل في كون مالك الشركة المنفذة من أقرباء وزير الداخلية أو كما قيل)، إنّ الحديث عن مسئولية الدولة لم يعلُ بمثل ما هو عليه الآن عندما سقطت أكثر من مرة طائرة ركاب أو شحن فلماذا؟ السبب في رأيي يرجع لانصراف أكثرنا عن لبّ المواضيع والاهتمام بالسياسة والساسة، ولأنّ مالك الشركة المنفذة من أقرباء وزير الداخلية -أو كما قيل- فقد لقي هذا الحادث اهتماما أكثر من غيره، وهذا عينُ ما أقصده.
Quote: عينا للفيل لا بنخليهو هو لا بنخلى ضلو
وأنا معكم، خاصة لو كان طعن هذا الفيل يبدأ من تشكيل لجنة فنية خبيرة للتحقيق في سقوط المبنى، وأخيراً، فإنّنا لم نختلف –بحمد الله- على ضرورة إجراء تحقيق فني عادل يضمن الوصول للسبب الهندسي وراء سقوط المبنى ويضمن -تبعاً لذلك- محاسبة المخطئ مهما كان منصبه، لا أدري على وجه الدقة حدود سلطة الجمعية الهندسية لكنها بدورها تبقى مطالبة بمتابعة سير التحقيق ضماناً للحياد ومنعاً للمداراة على ذوي المناصب الرفيعة. أحمد الريّح
Quote: أنا لا أختلف معك في اتباع العلوم والتخصص وتقسيم العمل
الاتفاق على هذا هو الأهم والاختلاف فيما سواه اختلاف على جوانب ثانوية تقل عنه أهميّة بحسب كما أرى،
Quote: ولكن ما استفزني للمداخلة هو العنوان (ابعدوا السياسة) والمناداة لإبعاد السياسة بدأت لي وكأنها إنحياز للسياسيين
اخترت العنوان بعناية، ولذلك أضفت له الجملة الاعتراضية (الآن على الأقل)، وكنت أظنّ أنّها تشي بمقصدي من هذا المقال: ضرورة إجراء تحقيق فني لمعرفة السبب الهندسي لانهيار المبنى،
Quote: وفي ظل دولة مثل هذه تكون الدعوة لترك السياسة للسياسيين هي دعوة في غير محلها
أنا لم أدع يا عزيزي لترك السياسة للسياسيين بل قلت: (لن نتقدم خطوة للامام إذا لم نقصر دور الساسة على السياسة) والبوْن شسيع بين التعبيرين!
Quote: إن المنطق يقول أن النظام الذي حاد عن تطبيق العدالة والمنهجية والعلمية في البناء حري به أن يبتعد، عند حدوث الإنهيار، عن تطبيق العدالة والمنهجية والعلمية لأنها الطريق المؤدي لتجريم النفس
الاستقالة أدبٌ لم يعرف طريقه للسودان، والإقالة استحقها الكثيرون لكن القائمين على الأمر ضنوا بها فبقي في منصبه من لا يستحق! أعيد هنا -إعجاباً منّي - فقرة من تعقيبك حوت نظرة ثاقبة وتحليل دقيق،
Quote: السبب الرئيسي للتخلف في كل المناحي في السودان كان وسيظل هو عدم الإستقرار السياسي وما يتبعه من شقاق وإحتراب وتغليب للمصالح الحزبية والفردية على المصلحة العامة للبلاد. فالإستقرار السياسي هو المفتاح الذي يستتبعه دستور متفق عليه وقانون يسود على الجميع وتقسيم سلطات تشريعية وتنفيذية وقضائية لها سيادتها، يستتبعها تقسيم للمسؤليات والأدوار يكون فيها التخصص وتقسيم العمل هو ناتج طبيعي لجو معافي يوضع فيه الرجل المناسب في المكان المناسب. هنا تكون الدولة هي دولة مؤسسات تقوم على النظام وتحترم الرأي العلمي والفني والإداري المتخصص. وتكون الدعوة لإتباع المنهجية وتطبيق الأساليب العلمية والفنية دعوة طبيعية.
شكراً مرة أخرى،
أحمد الريّح
02-27-2005, 08:24 AM
Elawad Eltayeb Elawad Eltayeb
تاريخ التسجيل: 09-01-2004
مجموع المشاركات: 5319
الشكرا لك. فهموم الوطن يزداد الأمل في حلها عندما نشاركها مع الآخرين، وتتوسع رؤانا ومداركنا من خلالهم، وإختلاف الرأي لا يفسد للود قضية، طالما أن ما يجمعنا أكثر مما يفرق... وهو حب الوطن.
الاخ احمدـالريح الاخوةالمتداخلين تحية طيبة مسئولية الدولة عن العمل الهندسي وان لم تكن مباشرة كماذكرت انت واتفق معك واتفق مع الاخوةالمتداخلين ان الخلل سياسى فى المقام الاول.
دعنى اوضح بعض الاشياء اولا سلطة الدولة المتمثلة فى الرقابة تتناسب تتناسب تناسبا عكسيا مع الاهمال المضر بى العمل انا لا اقصد ان الدولة عليها مراقبة كل مبنى فهذا ضرب من الخيال ولكن ما اقصدة اذاكان هناك تشدد فى القوانين واللوائح التى تحكم مهنة الهندسة فبى الطبعـ ستنحسر الاخطاء الى اقل معدل مثلا بعيدا عن الهندسة فى الطب هناك معدلات وفيات بدرجات عالية نسبة للاخطاء التى تحدث... من المخطى انة الطبيب ولكن سمعة المهنة مسئولية الدولة.شى اخر اذا قتل طفل بى نيران طائرة وتناقلت وسائل الاعلام الخبر فان المسئولية لن تنسب الى الطيار وانما الى الجهة التى تلقى منها هذا الطيار الاوامر.
هناك امور كثيرة يجب معالجتها قبل الحكم وفى راى الخاص ان كل القوانين اشبة بقوانين التصميم فىالهندسة المدنية اىاذا لم ينصلح الاساس تعرض المبنى للانهيار الفرق ان تصميم القرار السياسى يجب ان يبداء من القواعد بينما تصميم المبانى يبدا من اعلىنقطةفىالمبنى.
اذا كان عنوان البوست اخى احمد مرتبط بى فهم اخر للسياسة اعنى مرتبط بى الصراع الجارى بين الحكومة ومعارضيها اذا كنت ترمىالى هذا فهذا موضوع شائكـ لاتكاد ترى(بضم التاء) فيةالعقدةحتى يتم حلها .
1- نعم الدولة والبلديات على وجه الخصوص مسئولة مسئولية مباشرة عن التدقيق فى اى تصميم انشائى لضمان سلامته حسب المعايير الهندسية المعروفة. هنا فى ابوظبى لا تستطيع رفع طوبة فى الموقع دون ان تكون البلدية قد اعطتك رخصة البناء و رخصة البناء تعنى الموافقة فى المقام الأول على التصميمين المعمارى و الأنشائى. المعمارى لكى لا تضار المدينة بتصاميم شاذة عن تراث الدولة المعمارى ووجه المدينة الحضارى و الأنشائى كما ذكرت لضمان سلامته وسلامة الناس. يا أخى هذه مسئولية مباشرة للدولة و يعمل بها فى كل الدول المتحضرة ويمكن العمل بها فى السودان بكل سهولة لو وجد الأهتمام بالقضية من قبل الدولة. 2- مهنة الهندسة ليست كمهنة الطب. خطأ الطبيب محدود بالمريض موضوع الخطأ ولكن خطأ المهندس قد يؤدى بمئات او آلاف الأرواح ويهدر الكثير من المال العام و الخاص. مثلا خطأ فى التصميم الأنشائى لمبنى يؤدى بأرواح عديدة ويسبب خسائر مالية كبيرة أو خطأ بتصميم طريق يؤدى للعشرات من الحوادث المرورية فيهدر الأرواح و المال و يعيق حركة المرور او خطأ فى تصميم سد ينهار فيحث الفيضانات و يحصد الأرواح و يبدد المال. لذلك مسئولية الدولة هنا مباشرة وليست كما فى حالة الطبيب و لايمكنها ترك مثل هذه الأعمال دون رقابة.
عندما لا تقوم الدولة بمهامها و مسئولياتها تجاه المواطن يجب علينا كل فى تخصصه تنبيه الدولة لذلك و عدم السكوت عن تدهور الأوضاع و التنادى لإصلاحها فلا يمكننا القول مثلا ان الأزمة أزمة سياسة وحكم و نترك المبانى تنهار و الناس يموتون و الأموال تهدر.
يجب علينا كمهندسين من خلال تنظيماتنا المتعددة : جمعية هندسية، مجلس هندسى ، نقابة مهندسين او يمكن حتى ان نكون اى جمعيات اهلية هندسية غير حكومية بعد إن وضعت الدولة يدها على الجمعيات و التظيمات الهندسية المعروفة بفعل السياسة الخاطىء وقصر النظر.
يجب علينا ان نضغط على الدول لوضع وتفعيل قوانين تضمن ضبط و تنظيم المهنة و ضبط و تنظيم سوق البناء و تفعيل هذه القوانين .
سلاماات للجميع ليه كل الناس افترضت الفساد , و غلط الحكومه و مسوليتها انا لا انفى وجوب التحقيق فى الموضوع , بالعكس لازم يحققوا فى الموضوع و يشوفوا الغلط وين. و احتمال كبير يكون تلاعب فى مواد البناء (كمياتها او نوعيتها ) بس انا مستغربه ليه الناس ما وضعت احتمل انه يكون خطا فنى . يعنى خطا فى التصميم. و كون ان الحكومه كان من واجبها مراجعه كل التصاميم (صحيح ). بس ممكن يكون الخطا مر برضو سهوا. عادى و بتحصل فى اى مكان فى العالم , و حتى فى الدول المتحضره. ما حصل شفتو فيضانات فى امريكا . و شكلكم كده اغلبكم مهندسين مدنيين فى البوست ده , عشان كده ما مسموح لواحد فيكم يقول ان موضوع الفيضان موضوع مختلف عموما تسيس الموضوع عاده سودانيه معروفه. ازكر انه فى عهد نميرى لما حدثت المجاعه و الجفاف , قال الناس (عشان نميرى حاكم ظالم). لازم يحقققوا (فنيا ) فى الموضوع . عشان الناس تتجنب الخطا ده فى المرات القادمات ( احتمال يكون فى مشكله فى التربه فى تلك المنطقه )
الأخ احمد الريح والأخوة المتداخلون ياسيدى ان الحدث قبل ان يكون خطأ فنى هندسى فهى مسالة فساد سياسى بحت.. اولا هل تستطيع ان تقول لى من يكون الملياردير اللواء شرطة عثمان ابراهيم؟ انه ياسيدى صاحب شركة ( رويال ) الذى انجزت العمارة المنهارة وهى فى طور التشطيب..وما هى علاقة هذا اللواء الملياردير بوزير الداخلية المدعو عبدالرحيم محمد حسين ؟ هل تعلم ان اللواء الملياردير عضو فى لجنة التحقيق المكلفة بالبحث عن اسباب سقوط العمارة التى بنتها شركته سيئة الصيت..ولك ان تتخيل كيف سيكون شكل التقرير النهائى الذى قد ينحى باللائمة على زلزال تسونامى.. هل تعلم بأن اللواء الملياردير قد اشترى المشتل الذى يقع على شارع واحد بالعمارات قبالة المطار من صاحبه لأكثر من ثلاثين عاما عثمان ابو كشوة وذلك بعد ان طالبوا الرجل بقيمة الأرض بالسعر التجارى وهى تفوق الثمانمائة مليون جنيه ولما عجز الرجل عن الدفع اشتراها منه اللواء المعجزة الذى فات الكبار والقدرو بثمن بخس وتم هدم المشتل وتم تقطيع الأشجار لكى تقوم عليها برج سكنى وسوف تقوم شركة (رويال) بالطبع بتنفيذ اعمال البرج والتى اخشى هى الأخرى ان تنهار وهى فى مرحلة الأساس.. الأخ احمد..المسألة ياسيدى مسألة فساد ذمم وانعدام وموات ضمير وخلق لم يشهد له السودان مثيلا فى تاريخيه القديم والجديد اكثر من انها مسألة طوب وزلط و(سيخ).
Quote: بس انا مستغربه ليه الناس ما وضعت احتمل انه يكون خطا فنى . يعنى خطا فى التصميم. و كون ان الحكومه كان من واجبها مراجعه كل التصاميم (صحيح ) . بس ممكن يكون الخطا مر برضو سهوا. عادى و بتحصل فى اى مكان فى العالم , و حتى فى الدول المتحضره.
الاخت سمارت تحية لك ولكل المتداخلين.. الخلل الفنى وارد نعم مافى شك بل هو فعلا خلل فنى لكن خلل ناتج من السلطة نفسها بى اعتبارها المالك للمشروع وكما تعلمين وبحسابات علمية ليس هناك سبب لسقوط اىمبنى يعنى ما من الطبيعى .لاسباب كثيرة منها ان مهنة الهندسة مهنة جماعية اذا اخطاءالمقاول يصححة المنفذ واذا اخطاء المنفذ يتم تصحيحة من قبل الاستشارى ودة عن الاخطاء البسيطة مثلا ان يكون سمك الخرصانة عشرين ويتضح بعدالصب ان السمك (+)او (-) واحدهذالن يوثر كثيرا لانه وضع فى اعتبار التصميم معامل امان. ولكن ان يسقط المبنى باكملة متحديا المقاول وعمالة المهرة والمنفذ والاشتشارى اول ما يتبادر الى ذهنى كمهندس التلاعب.
ثانيا ما ذكرتية فى انة يمكن ان يحصل فى امريكا مثلا فان الفياضانات برضو حصلت عندنا فى السودان ودمرت ما دمرت لكن ما سمعنا زول قال فى فساد فى الموضوع. وصدقينى نسبة للرقابة الشديدة والقوانين الصارمة على المهنة هنا فى امريكا مافى مهندس بغلط غلطة توقع ليها مبنى وكان غلط الغلطة دى محاميين الدنيا ما بحلوة تانى.
خالص تحياتى
02-28-2005, 06:10 AM
قلقو قلقو
تاريخ التسجيل: 05-13-2003
مجموع المشاركات: 4742
الأخ احمد.. هل تعلم ان وزير الداخلية البريطانى قد اجبر على تقديم استقالته قبل عدة اسابيع لأنه فقط طلب من موظفين يرأسهم هو بأن يسرعوا (اى نعم فقط يسرعوا اى لم يقل لهم اقبلواأوأرفضوا)اجراءآت هجرة احدى الشغالات من جنوب شرق آسياللعمل لأحدى صديقاته.. هذا فى بريطانيا التى لاتطبق مشروعا حضاريا او غير حضاريايحدث مثل هذا الحدث اما عندنا فيموت المئات نتيجة الأهمال واللامبالاة والفساد فلا احد يسأل ولا احد يحاسب .اما ادب الأستقالة فهذا ادب لم يرد فى قواميسنا بعد.
02-28-2005, 06:15 AM
Khalid Eltayeb Khalid Eltayeb
تاريخ التسجيل: 12-18-2003
مجموع المشاركات: 1065
الاخ العزيز أحمد الريح أولا : أعبر لك عن شكري و تقديري لفتح هذا الموضوع الهام . تبين لي أنك حاولت عرض المسألة من جانبها الفني التخصصي في محاولة لايجاد أجوبة بلغة الهندسة وهذا بالطبع الجانب الاول في التحري لاستجلاء الحقائق في الموضوع لأنه لابد من أسباب نتوصل اليها عبر اعمال معارفنا العلمية و خبراتنا العلمية ولدي اعتقاد قوي بأنه لابد لاي مهندس مدني يعمل في حقل الانشاءات المدنية بل و طلبة كليات الهندسة من الاهتمام بأمر هذا الانهيار ودراسة الاسباب الفنية التي أدت الي هذه الكارثة ... و بالطبع قد يتوصل الناس في نهاية المطاف الي ان اسباب الانهيار قد تكون أخطاء تصميمية أو تنفيذية أو لاستخدام مواد و كميات لاتطابق التصاميم الاولية ... وايا كانت النتائج فانها في النهاية نتيجة للسياسة بمعناها الواسع وأنا لا اود التطرق في هذا الحيز الي تفصيل ذلك , لكني سأتداخل هنا من زاوية أخري .. كما عبرت أنت في معرض ردك علي أحد الاخوة المتداخلين فان أي مشروع هندسي أنشائي " مدني , كهربائي , ميكانيكي , صناعي ... الخ " يتضمن ثلاث اطراف أساسية : المالك و المنفذ و الاستشاري ... يبدأ الاستشاري بوضع تصميمه للمشروع و بالضرورة يجب لأن يحدد و بصورة لالبس فيها.. المالك هنا وزارة الداخلية " الدولة " و الاستشاري هو بيت هندسي يحدده المالك .. و قد يتبع المالك اشكال مختلفة يعين بها الاستشاري وقد يعينه مباشرة دون ان يدخل الاخير في منافسة للفوز بالعقد .. و المهنية تتطلب الحصول علي عروض من أكثر من جهة ودراسة شروطها وتحليلها ثم ارساء العقد علي الانسب .. وبالطبع ليس كل من يحمل شهادة في الهندسة يمكن اعتباره استشاري بل يجب ان تخضع هذه العملية لضوابط و قيود و يجب ان يكون مسجلا لدي الدولة اومن يمثلها " وزارة الاشغال او الشئون الهندسية الخ ... " و التسجيل نفسه يجب ان تكون لديه شروط و خطوات , وعليه أن يثبت هذا المكتب الاستشاري مقدراته العلمية و الكفاءات المهنية لمهندسيه وعلي ضوء تقييم امكانياته يمنح ترخيص لمزاولة نشاطه ... في حالة هذا المشروع التابع لوزارة الداخلية .. هل كان هنالك مكتب استشاري ؟؟ و اذا كانت الاجابة بنعم , كيف تم اختياره ؟؟ هل كان الاختيار عن طريق المنافسة أم بطريق آخر ؟؟ ثم ناتي للمقاول او الجهة المنوط بها تنفيذ المشروع . اختيار المقاول يجب أن يتم من بين الشركات المسجلة و الممنوحة رخصة لنشاطها و التي تم اعتمادها مسبقا غبر عملية تقييم لامكانياتها الفنية و المالية و المشهود لها بالتجربة و لها سجل معروف من المشاريع الشبيهة التي قامت بتنفيذها .. المالك يجب أن يكون له الحق في التعرف علي السيرة الذاتية للمهندسين الذين يقومون علي تنفيذ المشروع بل و الموافقة عليهم .. في شركة الكهرباء السعودية مثلا , لابد من موافقتها علي مدير المشروع الذي يعينه المقاول ... و السؤال هنا : هل تم اختيار هذه الشركة التي نفذت هذا المبني وفق الضوابط و الشروط العامة التي اشرنا اليها ؟ وهل كانت هنالك مناقصة عامة مفتوحة للمقاولين المعتمدين و المسجلين ؟؟ أم ماذا ؟ .. نأتي لدور الاستشاري لادارة المشروع و الاشراف علي تنفيذه و مراقبة المقاول و التأكد من التزامه بتصاميم المشروع ... وفي واقع الامر فان المالك ومن يمثله الاستشاري يجب أن يكون اشرافهما علي المستوي اليومي في كل مرحلة من مراحل تنفيذ المشروع بما فيه اختيار المواد للشراء و التجار الذين تشتري منهم المواد و فحص هذه المواد و التأكد من مطابقتها للمواصفات .. في الشركات الكبري لايسمح المالك بشراء المواد الا من التجار المؤهلين المسجلين لديها .. هل كانت تلك هي الممارسة الشرائية في حالتا هذه ؟؟ الموضوع سيطول كثيرا و علينا اولا أن نجيب علي مثل تلك الاسئلة لنتبين أولا ان كان المشروع قد قام علي أسس مهنية صحيحة وأم لا ..
نفي المهندس محمد حسن سيد المدير العام لمجموعة شركات رويال الهندسية اية علاقة لوزير الداخلية اللواء مهندس عبد الرحيم محمد حسين بمجموعة الشركات التي تنفذ عدداً من الاعمال الخاصة بوزارة الداخلية .
واوضح المهندس سيد من خلال مؤتمر صحفي دعا له ظهر امس في مقر الشركة الرئيسي بالعمارات اوضح انه ليس هناك اية علاقة قربي او نسب او مصاهرة تربط بينه وبين وزير الداخلية عبد الرحيم محمد حسين ، مشيرا الي ان شركته بدأت تنفيذ عدد من اعمالها مع وزارة الداخلية قبل ان يتولي عبد الرحيم مسؤولية الوزارة ، مضيفا انه تعرف ولأول مرة علي عبد الرحيم محمد حسين قبل سنوات قليلة جدا ، وقال ان اساس شائعة القربي والمصاهرة كانت بسبب اسمه لان صهر اللواء عبد الرحيم ووالد زوجته اسمه حسن سيد .
واعلن المهندس سيد عن رفضه لاي استغلال لحادثة انهيار مبني عمارة الرباط في بري لتصفية الحسابات الشخصية او اتخاذها ذريعة لمهاجمة اشخاص او مؤسسات قبل ان تظهر نتائج التحقيق .
وكشف مدير المجموعة عن موقف شركته المالي وقال ان الاصول الثابتة للشركة في حدود 14 مليون دولار وان رأسمالها المسجل هو 500 مليون دينار ، بينما يبلغ اجمالي التداول المالي بالشركة اكثر من تسعة مليارات وسبعمائة مليون دينار . واعلن سيد الذي كان يتحدث لمجموعة من الصحفيين انه ومجموعة شركاته يتحملون اية مسؤولية نتجت عن اي تقصير تكشف عنه نتائج لجنة التحقيق ، مشيرا الي ان مسؤوليتهم لا تقف عند حدود المباني فقط بل تتعداها لاي اضرار من المحتمل ان تكون قد لحقت بالاجهزة التي تم تركيبها في الطابق الارضي للبناية المنهارة ، لكنه في نفس الوقت اعرب عن اعتقاده بانه ربما لم يمس تلك الاجهزة اي اضرار وهي جهاز قسطرة القلب وجهاز تفتيت حصاوي الكلي لأنها كانت في الطابق الاول والذي بقي ثابتا حتي بعد انهيار الادوار العليا للبناية . وحول ما يتردد عن احتكار مجموعة شركاته لتنفيذ واعمال وزارة الداخلية قال ان هناك قائمة باسماء 32 مقاولا - شركات - تنفذ اعمال الداخلية الا انه اشار الي ان مجموعة شركاته تقدم تسهيلات في السداد لوزارة الداخلية قد لا يقبل بها بقية المقاولين ، وكشف ان مديونية مجموعة الشركات لوزارة الداخلية حتي نهاية العام الماضي كانت اكثر من 12 مليار دينار . وعن الاسباب التي تجعل مجموعة شركاته تقدم تلك التسهيلات لوزارة الداخلية قال انها بسبب قدرة المجموعة المالية ثم بسبب التسهيلات التي تجدها المجموعة نفسها من مجموعة شركات عالمية تتولي وكالتها في السودان مثل شركات توشيبا وقروهي وسيفيكو وشركات اخري ايطالية وهندية واوربية تعمل في مختلف المجالات .
ونفي المهندس سيد ان يكون الحادث الاخير قد اثر او سوف يؤثر سلبا علي موقف مجموعة شركاته . واعرب المهندس سيد عن حزنه والمه للحادث الذي وقع مؤخرا وقال ان لجان التحقيق العاملة الان ستكشف الحقائق ، موضحا ان المستشار الهندسي في هذا العمل هو المجلس الاستشاري لوزارة الداخلية والذي يهتم بالقيام بالتصميم ووضع تقديرات المواد والتكلفة والاشراف علي المباني حتي لحظـة تسليمها .
واعلن مدير المجموعة المنفذة لاعمال البناء ان البناية التي انهارت لم يكن تسليمها قد تم بعد وانها كانت في طور التسليم وقال ان لجنة التحقيق الفنية لا تضم اي ممثل لمجموعته بل تضم حسب علمه اساتذة جامعات ومهندسين وممثلين للمجلس الهندسي والجمعية الهندسية ومدير ابحاث البناء والطرق ويرأسها رئيس المجلس الهندسي وان هناك لجنة قانونية تقوم بالتحقيق برئاسة مولانا محمد فريد . وقال مدير مجموعة رويال ان العبرة ليست في الانهيار بل في اسبابه ، واضاف انه يريد ان يؤكد للرأي العام انه ليس هناك خلل لا في مواد البناء ولا في التصميم ولا في التنفيذ ، وقال احتمال التخريب جائز لان الخفير وعدد من الشهود والمصابين الذين يوجدون الان بالمستشفي قالوا انهم سمعوا اصواتا قبل الانهيار . وفي رد علي سؤال اذا ما كانت مجموعته هي ذات الجهة التي قامت بتشييد منزل وزير الداخلية ، قال المهندس سيد « نعم» لكنه قال ان مجموعته تعاملت مع الوزير تعاملها مع اي عميل او زبون للشركة وان هناك مديونية بلغت 30 مليون جنيه في ذمة الوزير تم تسديدها لاحقاً من عائد ايجار المنزل لاحدي شركات النفط .
ساعود للتعليق على هذا المقال
02-28-2005, 05:30 PM
هاشم نوريت هاشم نوريت
تاريخ التسجيل: 03-23-2004
مجموع المشاركات: 13622
الاخ احمد الريح دبايوا قلت افصلوا السياسة عن سقوط البناية ونسيت ان البناية هى ملك عام وليست لفرد فلذلك لا يمكن فصل السياسية عنها لانها ملك لك سودانى . وانظر للعار هنا.
Quote: وفي رد علي سؤال اذا ما كانت مجموعته هي ذات الجهة التي قامت بتشييد منزل وزير الداخلية ، قال المهندس سيد « نعم» لكنه قال ان مجموعته تعاملت مع الوزير تعاملها مع اي عميل او زبون للشركة وان هناك مديونية بلغت 30 مليون جنيه في ذمة الوزير تم تسديدها لاحقاً من عائد ايجار المنزل لاحدي شركات النفط .
وعندما قرات هذا النقل صعقت كيف تبنى شركة للوزير بيته وبدين اليست هذه رشوة يا احمد وان قلت تحسن الظن هل نفس هذه الشركة تبنى لى انا كمواطن غلبان منزل وبدين؟ يا احمد لا يمكن ستر الفساد وكيف يتدين الوزير ملبغ 30مليون جنية وكم هو مرتبه لكى يفعل ذلك ان لم يكن يعلم بان له دخل اخر وكما يعلم عين اليقين بان الشركة لن تقاضية وكيف تعطى عطاءات لشركة بنت منزل الوزير هل تعتقد لانها الاجدر ام اليقدم السبت يلقى الاحد؟ ويا احمد الان اعلن لك مدير المجموعة بان السقوط كان بسبب فعل فاعل والمحققين يشربوا اوراقهم والوزير لايمكن ان يفعل شى لانه بلع الطعم وبرضو تقول ابعدوا السياسة؟ الان اتضح كل شى ولكن المبكى والمحزن اين رئاسة الجمهورية من هذا الفساد المستشرى والغريبة ان المفسدين اصبعوا يعقدون مؤتمرات وبقى الفساد على الهواء اليعيش يشوف. حقيقة الاختشو ماتوا تبا للانقاذ.
) الدولة هى التى تنظم عملية البناء عبر اجراءات معينة بدءأً من منح الأرض وتخصيصها الى استخراج تصاريح البناء وهى التى تضع القوانيين التى تخص هذا التنظيم بالتشاور مع الجمعية الهندسية ، المجلس الهندسى وكليات الهندسة ومعاهد البحوث و ما الى دلك من الجهات الفنية. انتهي الاقتباس
من مهازل سقوط عمارة وزارة الداخلية ان العمارة ليس لها تصريح بناء و ان وزارة الداخلية درجت علي تجاهل اصدار ترخيص بناء.
أحمد الريح كل هذه الكوارث نتيجة الافتقار الى الشفافية وهذه لا يتناطح فيها عنزان لا اعرف عطاءا يتم ترسيته بسبب تسهيلات في الدفع اللهم الا كذا كانت على طريقة الجرورة من دكان اليمانية وهى ذات الطريقة التى بنى بها اللواء ابو عصايةعمارته بواسطة ذات الشركة أصدع بالحق مرة واحدة با شيخنا!! جني
... شكرا لجميع المعقبين، أعتذر عن تأخر الرد لانشغالي بأمور خاصة، سيبقى باب الجدل مفتوحا طالما اختفت الحقائق (أو أخفيت)، قرأت صباح اليوم حوارا أجراه الصحفي الرياضي خالد عز الدين مع مدير شركة رويال (المهندس محمد حسن سيد) حيث أن الشركة هي نفسها المشرفة على برج نادي الهلال... المهندس محمد حسن سيد- مدير شركة رويال
Quote: قبل ان ندخل في الحديث عن برج الهلال طلبنا من مدير شركة رويال المهندس محمد حسن سيد ان يطمئن جماهير الهلال بخصوص البرج بعد انهيار عمارة الخرطوم التي تشرف عليها الشركة .. ابتسم الرجل بهدوء غريب لم نستطع تفسيره ولكنه قال بعد ذلك ان التحقيق في العمارة المذكورة مازال جاريا وانهم لا يريدون الحديث عن هذا الامر لانه بين ايدي امينة وهم في النهاية واثقون من عملهم ولكن بخصوص برج الهلال فاننا نقول بكل ثقة ان الهلال هو المستفيد الاول ان لم يكن الاول والاخير من هذا البرج وهذا امر طبيعي لاننا سعينا لخدمة الهلال لاننا نحب هذا النادي وتقديرا لعلاقة متميزة تربطنا بالاخوة يوسف احمد يوسف وميرغني ادريس ومحي الدين الخطيب لذلك فان الشركة نفذت كلما طلبه مجلس الهلال وتنازلت عن عشرات الملايين بل وافقنا علي دفع قيمة الرهن لنبدأ العمل ولم نطالب حتي الان باي ضمانات مالية لهذا العمل الذي لم يكلف الهلال اي مبلغ فنحن الذين نقوم بكل تكاليف البناء ولكننا سعيدين لان برج الهلال الذي نثق بنجاحه كمشروع استثماري سيضع في ميزان حسنات مجلس الهلال السابق والاخ يوسف احمد يوسف الذين عملوا باخلاص من اجل رفعة ناديهم ولم نكن نتوقع ان يكون جزاء الشركة بعد كل هذا هجوم عنيف من بعض الاعلاميين وياليته كان بالحقيقة فكل الذي ذكر عن ان الشركة ستسفيد من عائد البرج وان الهلال لن يستطع الاستفادة من برجه لعشر سنوات حديث عار من الصحة فالهلال له الحق في الاستفادة من عائدات البرج مباشرة والهلال نفسه لم يدفع اي شئ سواء ارضه وبامكانه الان ان يوقف البناء ان اراد وانا علي استعداد لاسترداد اموالي خلال ثلاثة سنوات كاملة بعد ان تأتي لجنة استشارية وتقدر قيمة المدفوع في البناء مع ملاحظة اننا تجاوزنا عن اي زيادة في اسعار مواد البناء التي ارتفعت علي مستوي العالم من اجل الهلال .. انني اكرر مرة اخري ان الشركة لم تتعامل في اي وقت من الاوقات مع برج الهلال علي اساس تجاري وان الشركة هي التي قامت بتنفيذ كل الاعمال الحالية دون ان يكلف ذلك خزانة الهلال اي مليم وحتي الان ليست لدينا اي ضمانات لاسترداد حقوقنا ولكنني اكرر ايضا اننا سعداء بهذا العمل لانه في النهاية يصب في مصلحة الهلال .. واتمني ان يقوم الصحفيون بمراجعة العقد بين الشركة ونادي الهلال او ان يستفسروا المستشار القانوني الذي راجع العقد من جانب الهلال وهو الاستاذ احمد الطاهر النور الذي درس العقد المكتوب بمواصفات عالمية ( عقد فيدك ) لمدة شهر ثم طلب تفسيرات وقدمناها له حتي اطمئن للعقد تماما .. وفي الختام قال محمد ان الشركة انشأت برج الهلال وهي مسؤولة عن سلامته مثلما هي مسؤولة عن كل المنشاءات الكبيرة التي انشأتها في السودان بمواصفات عالمية .
أولا : يا صاحب شركة رويال الرجاء الأبتعاد عن الهلال فكفاه ما أصابه من أستيلاء الطفيلين عليه كمان عايز يقتلهم. ثانيا: السيد أحمد الريح من المتابعة لبوستك والدفاع عن تسييس موضوع وقوع البناية أستغرب حقيقة في الرغبة للوي عنق الحقيقة ، نعم تقع بنايات في أحسن الدول سياسيا ولكن يعترف الجميع بالخطأ ويقروا بوجود خلل ما في مكان ما. لكن أن ترى متعلمي هذا الزمان الردئ من التكنوقراط يجادلون جدل عاطفي بأن صاحب الشركة قال شنو ولازم نصدقه رغم أن كلامه لا علميا ولا عقليا مقبول لدى أهل المهنة فهذا ما لا نقدر عليه
03-10-2005, 00:11 AM
هشام المجمر هشام المجمر
تاريخ التسجيل: 12-04-2004
مجموع المشاركات: 9533
ثانيا: ماهى علاقة المبنى المنهار مع إيراد حديث عن برج الهلال؟
ثالثا: هل شركة رويال شركة خيرية؟ ومن اين اتت بكل هذه الأموال التى تمكنها من الصمود رغم ان لها مديونية 12 مليار على وزارة الداخلية و فى نفس الوقت تبنى برجا على حسابها الخاص ( بتمويل ذاتى) يكلف المليارات.
رابعا: صدق المهندس محمد حسن سيد فالتحقيق فى ايدى أمينة بالنسبة له. فرئيس اللجنة و جل أعضائها من أخوته فى التنظيم و اللجنة سوف تصدر قرارها فى ظرف أسبوعين.
لقد طالبت يا آخى احمد بإبعاد السياسة عن الموضوع و رغم اقتناعي باستحالة ذلك وردى عليك ظننت انك على الأقل صادق بمطالبتك هذه و إذا بى أفاجأ بإيرادك لهذه المقابلة الضعيفة المحتوى و المدلول لتدافع عن شركة متهمة بالفساد فقط بسبب أن أصحابها يشاركونك على الأقل نفس التوجه السياسى.
و لكنى أفضل أن أعود بك للجانب المهنى للقضية. مايهمنى الآن هو استحالة إجراء تحقيق فنى فى مثل هذه الحوادث فى مدة اسبوعين ما لم تكن النتائج جاهزة. و قد اوردت هذا فى البوست : النهب المصلح وللفائدة المهنية انقله لك فى هذا البوست:
الاختبارات التى تجرى عل الخرصانة المسلحة نوعان
(i) اختبارات غير متلفةNon-destructive tests :
وهى إختبارت تجرى بغرض ضبط الجودة اثناء التنفيذ وهى إختبارات متعددة لن أخوض فيها الآن لأنها ليست بالمعنية إلا فيما يخص عمل اللجنة الفنية فى التفتيش عن كل الأوراق و الأرشيف الذى يثبت أن هذه الإختبارات قد أجريت و ما هى نتائجها وهى عملية تأخذ بعض الوقت لو كان هناك اصلا اوراق.
(ii) اختبارات متلفة destructive Tests
وهى إختبارت تجرى على الخرصانة بعد اكتسابها للصلابة و هى ايضا متعددة و هى التى تجرى فى حالة التحقيق الفنى فى سقوط المبانى و سوف اختار منها هنا ما ينفعنا فى قضيتنا هذه:
أولا:أ يجب اخذ عدة اسطوانات خرصانية (Cores) كعينات من مناطق مختلفة من المبنى المنهار و هذه المناطق يجب ان يحددها الخبراء بعد جولة فاحصة على المبنى.
يتم أخذ هذه العينات بواسطة فنيين مختصيين و هذه العملية تستغرق (تحديد المناطق+ اخذ العينات) من ثلاث ايام الى اسبوع.
الغرض من اخذ هذه العينات اجراء الاختبارات اللازمة عليها لتحديد التالى:
1- مقارنت نتائج الاختبارات مع نتا ئج تلك التى اجريت فى زمن التنفيذ Non-destructive tests 2- التاكد ما اذا كانت هناك مواد غريبة او ملوثة للخلطة الخرصانية 3- التأكد من قوة الخرصانة و هل هى مطابقة للقوة التصميمية design compressive strength 4- استنتاج العمر المفترض لهذه الخرصانة ومقاوتها للتحلل .(durability of concrete)
و الأختبارات هى:
1-إختبار قوة الخرصانة: .concrete compressive strength
وهو اختبار يجرى كما ذكرنا سابقا لمعرفة قوة الخرصانة و مقارنتها مع القوة التصميمية. كما يجب مقارنتها مع نتائج نفس اختبارات قوة الخرصانة التى اجريت فى زمن التنفيذ.
2- اختبار قوة حديد التسليح Tensile Strength وهو اختبار يجرى لمعرفة قوةحديد التسليح و مقارنتها مع القوة التصميمية. كما يجب مقارنتها مع نتائج نفس اختبارات قوة حديد التسليح التى اجريت فى زمن التنفيذ
3- الإختبار الكيميائى للخرصانة:
وهو إختبار فى غاية الأهمية فى مثل هذه الأحوال لانه يوضح الآتى:
أ- كمية الأسمنت المستعملة فى الخلطة ب- كمية الماء المستعملة فى الخلطة و هذه بدورها توضح نسبة الماء للأسمنت فى الخلطة ( (water cement ratio وهى خاصية مهمة جدا للخرصانة و المعروف ان قوة الخرصانة تتناسب عكسيا مع كمية الماء فيها يعنى كلما زادت المياه فى الخرصانة قلت قوتها. عموما يجب ان لا تزيد نسبة المياه فى الخرصانة عن 0.5
ج- حالة الخرصانة وهل تحتوى على الكثير من التراب aggregate grading د- محتويات الخرصانة من السلفا و الكلور وهذه عوامل تضعف قوة الخرصانة هذه الأختبارات يمكن الرجوع اليها فى المواصفات البريطانية British Standards 1881: Part 124
4- الأختبار الكيميائى للحديد:كما يجب اخذ عينة من حديد التسليح لإختباره كيميائيا لمعرفة خواصه الميترولجية وهل هو حديد جيد يتماشى مع المواصفات وما هى نسبة الصدأ فيه.
الاختبارات الكيميائية هذه اختبارات ضرورية لمثل هذا التحقيق و لا مناص من القيام بها وه اختبارات معقدة و تتطلب اجهزة ربما لاتوجد فى السودان و قطعا يستغرق إجراؤها و التأكد من نتائجها و قتا طويلا قد يتجاوز الشهرين.
و هذه اختبارات فى غاية الأهمية فى مثل حالتنا هذه و لا بد من اجرائها و هى مشتقة من علم البتروجرافيا petrography وهى مفيدة فى تحديد التالى:
أ- تحديد نوع مكونات الخرصانة من اسمنت و (خرصانة) ورمل وخلافه. ب- تحديد نسب الخلطة الخرصانية و نسبة المياه للأسمنت. ت- تحديد كثافة الخرصانة وما إذا كانت هناك فقاعات هوائية بها الشىء الذى يوضح سلامة ام عدم سلامةعمليات التنفيذ من سكب الخرصانة حتى هزها باستعمال الهزاز. ث- اعطاء فكرة عن صحة عمل المواد الكيمائية التى تتكون منها الخرصانة chemical durability
هذه اختبارات فنية حساسة و تتطلب فنيون و اجهزة لا تتواجد فى السودان ونتائجها تتكامل مع وتؤكد الاختبارات الكيميائية التى ذكرناهما سابقا وهذه الاختبارات ايضا تتطلب فترة زمنية طويلة ربما ايضا تفوق الشهر و تصل الى عدة اشهر فى بعض الحالات المعقدة.
اذا مستحيل من ناحية هندسية و حرفية ان تستطيع اى لجنة فنية تحديد اسباب سقوط المبنى فى فترة اسبوعين ما لم تكن النتائج مطبوخة و معروفة.
Quote: و إذا بى أفاجأ بإيرادك لهذه المقابلة الضعيفة المحتوى و المدلول لتدافع عن شركة متهمة بالفساد فقط بسبب أن أصحابها يشاركونك على الأقل نفس التوجه السياسى.
أرجو أن يسمح وقتي بالرد على الأخ/ هشام المجمر الذي أدهشتني كلماته الأخيرة أيما دهشة!
لي أسبابي التي رأيتها كافية لإيراد الحوار بنصه كاملاً، ولستُ ملزماً بأخذ الإذن من زيد الناس أو عبيدهم في كتابة أو نقل ما أشاء... هذا يسمى بحرية التعبير كما هو معلوم، بيْد أنّ افتراض أنّ نقلي للحوار دفاع عن صاحب شركة رويال افتراض ساذج أو هكذا بدا لي! فهذا الافتراض يعني أنّ خالد عز الدين -مُجري الحوار- وأسرة سودان سوكر بأكملها تقف من خلف وزير الداخلية ورويال ومن لفّ لفّهما!
Quote: ماهى علاقة المبنى المنهار مع إيراد حديث عن برج الهلال؟
سؤال كسابقه، ولا معنى له، لأنّ من استنكر إيراد الحديث -وهو الأخ هشام المجمر- بنى جزءاً كبيراً من تعقيبه على الحديث الذي يُنكر إيراده! مرة أخرى لستُ ملزماً بأخذ الإذن من زيد الناس أو عبيدهم في كتابة أو نقل ما أشاء.
Quote: هل شركة رويال شركة خيرية؟ ومن اين اتت بكل هذه الأموال التى تمكنها من الصمود رغم ان لها مديونية 12 مليار على وزارة الداخلية و فى نفس الوقت تبنى برجا على حسابها الخاص ( بتمويل ذاتى) يكلف المليارات
السؤال محول لشركة رويال وصاحبيها!
Quote: ظننت انك على الأقل صادق بمطالبتك هذه و إذا بى أفاجأ بإيرادك لهذه المقابلة الضعيفة المحتوى و المدلول لتدافع عن شركة متهمة بالفساد فقط بسبب أن أصحابها يشاركونك على الأقل نفس التوجه السياسى
لست ملزماً بنفي أو إثبات ما يظنه غيري عن اتجاهي السياسي، أكثر ما يملأ كلماتي بالثقة قناعتي الكاملة بنظرتي المجردة من الانتماءات السياسية الضيقة، ولهذا أترك للأخ هشام المجمر كلماته يفعل بها ما يشاء، ولن أبذل جهداً في وصفه بالشيوعي أو الأنصاري أو الاتحادي أو الجبهجي فهذا لا يهمني بقدر ما تهمني كلماته التي يكتبها، فإنْ وافقَت رأيي أبِنت ذلك وإنْ خالفَت رأيي بذلت ما في وُسعي لإقناع غيري بما أراه صوابا، أجد نفسي أكثر المعقبين هنا تعقباً للحقيقة من وِجهتها الصحيحة، لستُ من هواة تصديق الأخبار المتناقلة على الطريقة السودانية (ونسة... خبر... تصديق)، ما ضر سوداننا غير إيكال الأمور فيه لمن لا دراية لهم بها، وبهذا فإنّي أبارك للسياسيين التغول على آراء المهندسين المتخصصين وأثني على ذكاءهم المفرط الذي يجعلهم يُبدون الآراء الفنية من خلف المقاعد الوثيرة!
Quote: إننا في حركة العدل و المساواة ندعو الي محاكمة المسؤولين عن هذا الإخفاق و نعتبر أن هذا الحادث فضيحة كبرى ضمن عدة فضائح النظام.
Quote: اذا مستحيل من ناحية هندسية و حرفية ان تستطيع اى لجنة فنية تحديد اسباب سقوط المبنى فى فترة اسبوعين ما لم تكن النتائج مطبوخة و معروفة.
رغم استحالة تحديد اسباب سقوط المبنى من ناحية هندسية و حرفية فى فترة اسبوعين (أو كما قال الأخ هشام) فإنّ بيان حركة العدل والمساواة جاء أسرع من ارتداد الطرف بالأسباب وبطريقة ركيكة لا هم لأصحابها إلا كتابته (والسلام)! وعليه فإنّ أصحاب هذا البيان المتواضع أحق بكلمات هشام منّي ولكنّه يدافع عن البيان لأنّ أصحابه يشاركونه على الأقل نفس التوجه السياسى (أنا أيضاً قادر على إيراد التهم الساذجة وما أسهل ذلك!)، هذا عينُ ما أردت قوله بهذا المقال، دعونا نهتم بالجانب الهندسي للأمر وليبذل من بيده فعلُ شيء الجَهد في سبيل إيكال أمر التحقيق لجهة هندسيّة محايدة لا تخشي قول الحق ولا تداري على (أصحاب المناصب الرفيعة)، مع تحيات حركة العدل والمساواة للاستشارات الهندسية!
أحمد الريّح
03-14-2005, 01:34 AM
هشام المجمر هشام المجمر
تاريخ التسجيل: 12-04-2004
مجموع المشاركات: 9533
ترددت كثيرا قبل كتابة هذا الرد، والسبب أن أشد ما اكره هو تحويل إي بوست إلى مساجلة بين شخصين فيضيع البوست و يضيع موضوعه. غير اننى قررت كتابة هذا الرد لانك اتهمتنى اتهاما محددا لا استطع معه السكوت. و سوف يكون منهجى الرد الموضوعى غير الأنفعالى.
أولا : أرجو أن تفهم يا احمد انه لا احد يستطيع مصادرة حقك في الكتابة أو إيراد ما تريد من أي مصدر. وبنفس هذا المفهوم و لأنك تكتب في منبر عام يحق لقراء هذا الحديث أن يفهموا أو يستنتجوا ما يريدون دون حجر من أحد.
موضوع وصفك لاتهامي لك بالانحياز للشركة المنفذة للمبنى بالسذاجة جانبه التوفيق تماما والمثل الذي ضربته عن نشر خالد عز الدين للحوار بينة عليك و ليس لك. فخالد عز الدين على حد علمى صحفي رياضي بالتأكيد أقلقه موضوع انهيار مبنى جامعة الرباط لأنه يعلم أو علم أن نفس الشركة تبنى برج الهلال فقلق على سلامة البرج فأجرى هذا اللقاء مع مدير الشركة و نشره من منطلق واجبه كصحفي رياضي.
السؤال: لماذا أوردت أنت هذا اللقاء الذي يدافع فيه مدير الشركة عن شركته؟ لماذا لم تورد مثلا حديث عثمان ميرغني الذى هاجم فيه وزارة الداخلية بسبب انهيار البرج؟ لماذا لم تورد مقال يس حسن بشير الجيد والذي طالب فيه الحكومة بوضع ضوابط محددة والقيام بإجراءات محددة لضمان سلامة البشر الذين يستعملون المباني التي بنتها هذه الشركة؟ هل نقلك لهذه المقابلة مجرد صدفة؟ لا اعتقد.
نعم لك مطلق الحق في إيراد ما تريد ولكن لنا نفس الحق في فهم الأسباب التي دعتك إلى ذلك فلا تنعت حديثنا بالسذاجة لأنه ليس كذلك.
ثانيا: الانتماء السياسي ليس سبة بل اقترانه بالفساد هو المشكلة و الفساد هو الغول الذي نحاربه بكل ما أوتينا من قوة و نشك بشدة في وجوده في قضية المبنى المنهار خاصة وإن صاحب الشركة قد أعترف علانية بأن شركته قام ببناء بيت الوزير المختص.
ثالثا: اتهامي لك بعدم الصدق معنا بسبب ارتكابك للجرم الذي حاولت النهى عنه بكتابتك للبوست أنا مصر عليه بسبب الأسباب التي أوردتها سابقا بل أن ردك على كان موغلا في السياسة وابتعد كثيرا عن المهنية التي حاولت ارجعاك إليها بنهاية ردى السابق بتكرار حديثي عن الاختبارات التي يجب أجراءها في مثل هذه الحالات و استحالة إكمال التحقيق في أسبوعين. هذا هو الجزء الذي كان يجب أن تركز عليه و بالمناسبة أنا لم اقل بل قالت الهندسة التي ينتمي لها كلانا فهل توافقني على قولها أم لا؟
Quote: لماذا لم تورد مثلا حديث عثمان ميرغني الذى هاجم فيه وزارة الداخلية بسبب انهيار البرج؟ لماذا لم تورد مقال يس حسن بشير الجيد
لأنّ غيري نقل مقال عثمان ميرغني ولأنّي لم أقرأ مقال يس حسن بشير... هكذا ببساطة!
Quote: هل نقلك لهذه المقابلة مجرد صدفة؟ لا اعتقد
من حقك أن تعتقد ومن حقي وصف عدم اعتقادك هذا بالسذاجة طالما كان الحوار الذي نقلته من الضعف بحيث لا يمكنني استعماله كحجة للدفاع عن رويال وأصحابها! لا أنتظر حق إبداء رأيي من أحد طالما كنت ملتزما بالضوابط العامة والخاصة، هذا حق أصيل لن يغيره عندي فهم خاطئ لأحد، وأدهش لوصفك لتعقيبي ب(الموغل في السياسة) إلا إذا كان معنى (الإيغال) قد تبدل بين عشية وضحاها! لا أجد اختلافاً بين دعوتي لتغليب الجانب الهندسي على غيره وقولك (النهب المصلح وراء انهيار مبنى المستشفى على الأرجح)، دافعك لإضافة ما تحته خط هو (وهو يفيد عدم التأكد Uncertainty) هو نفس دافعي لكتابة (الآن على الأقل)، لكنك -وغيرك- عمدتم لفهم أنّي (أدافع) عن الوزير وعن صاحب شركة رويال لأسباب سياسية كما بدا لكم ونسبتم لأنفسكم الحرص على تعقب الحقيقة بتجرد، على أيّة حال، لن أطيل في جدلٍ لا طائل منه، وستكون عودتي المقبلة -إن أتيحت لي إضافة مفيدة- من الناحية الفنية، ولنترك -معاً- محاسبة النوايا والجري خلف الدلالات السهلة للكلمات المكتوبة. شكراً، أحمد الريّح
03-15-2005, 04:50 AM
Habib_bldo Habib_bldo
تاريخ التسجيل: 04-04-2002
مجموع المشاركات: 2350
الأخ أحمد شكراً لأهتمامك المهني بحادث سقوط المبنى ومن المفترض بحث أسباب السقوط مهنياً ولكن يبدو لي انك تنفخ في قربة مقدودة فلا يعقل بحث الموضوع مهنياً ولم يراعى المهنية في التشييد مما أدى لسقوطه ستشكل لجان للتحقيق في هذا الشأن وسيكون ضمن اللجنة مهنيين ولكن في النهاية ستعلق أسباب إنهيار المبنى على شماعة أسمها (عمل تخريبي) فلا تجهد نفسك ووقتك يا أخي في موضوع لا طائل منه والجميع يعلم أسباب إنهيار المبنى مهما كانت التبريرات
03-16-2005, 06:16 AM
Hafiz Bashir Hafiz Bashir
تاريخ التسجيل: 12-04-2004
مجموع المشاركات: 7215
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
بلدى يا حبوب
Elawad Eltayeb
هشام المجمر
smart_ana2001
قلقو
Khalid Eltayeb
هاشم نوريت
jini
Habib_bldo
Hafiz Bashir
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست