كثيرًا ما نسمع ونقرأ عبارة "احترام كريم المُعتقدات" في كثير من الحوارات والمواقع الحوارية حتَّى أنَّ كثيرًا منها اتخذها بندًا من دستوره أو لائحته؛ فما المقصود بهذه العبارة تحديدًا؟ أنا أرى أنَّ هذه العبارة فضفاضة تمامًا كعبارة "خادش للحياء العام". فمن أين تبدأ حدود "الاحترام" المطلوب هذا، وأين تنتهي؟ وهل نحن مُطالبون فعلًا باحترام مُعتقدات الآخرين؟ للمسيحيين مثلًا عقيدة خاصة في يسوع باعتباره ابن الله، وأنَّه الله المُتجسِّد، فهل يجرؤ مُسلم حقًا على احترام هذا المُعتقد الذي يتعارض كُليًا مع عقيدته وإيمانه القاضي بأنَّ الله لا يلد، وأنَّه لم ولا يتجسَّد في شكل بشري وأنَّ عيسى ليس سوى رسول بشري قد خلت من قبله الرسول؟ وما هي استحقاقات هذا الاحترام تحديدًا؟ والمسلمون لديهم عقيدة خاصة في محمَّد بأنَّه رسول من الله وأنَّه خاتم الأنبياء والمُرسلين وأن رسالة الإسلام هي خاتمة الرسالات، فهل يجرؤ مسيحي حقًا على احترام هذا المُعتقد الذي يتعارض كًليًا مع عقيدته وإيمانه القاضي بأنَّ يسوع هو الطريق وأنَّ موته على الصليب دفع خطايا البشرية ولم تبق للرسالات أي معنىً بعد هذا الفداء والخلاص؟ وما هي استحقاقات هذا الاحترام تحديدًا؟ وهل يُمكن اعتبار الإفصاح عن اعتقادكَ (المُخالف والمًتعارض جذريًا مع مُعتقدٍ آخر) إساءة لمُعتقده؟ على سبيل المثال: إذا أفصح مُسلم عن عقيدته التي تقول إن الله لم يتخذ ولدًا ولم يتجسد وأنَّ عيسى بشر لم يُصلب وإنما رفعه الله إلى السماء، فهل يُمكن اعتبار هذا ضربًا من حرية التعبير عن العقيدة أم ضربًا من الإساءة لمُعتقدات الآخرين؟ وإذا قال مسيحي بأنَّه لا وجود لأنبياء أو رسل بعد صلب المسيح وقيامته، فهل هذا يُمكن أن يُعتبر ضربًا من حرية التعبير عن المُعتقد أم ضربًا من الإساءة لمُعتقدات الآخرين؟
06-05-2014, 04:26 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
لا أعتقد أنَّ مُسلمًا قد يُوافق على أنَّ مُعتقد المسيحيين أو غيرهم مُعتقد "كريم" فعلًا، فهذا يتعارض مع مُعتقداته بالمُقابل، كما لا أعتقد أنَّ مسيحيًا قد يُوافق على أنَّ مُعتقد المسلمين أو غيرهم مُعتقد "كريم" فعلًا، فهذا يتعارض مع مُعتقداته.
06-05-2014, 04:27 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
أعتقد أنَّنا بحاجة إلى مُراجعة هذا المفهوم (مفهوم احترام المُعتقدات) لأنَّ المُعتقدات لا يجب أن تُحترم، فما يجب أن يُحترم هو اختيار الإنسان لأي مُعتقدٍ من المُعتقدات. فالإنسان له حرية اختيار المُعتقد المسيحي أو الإسلامي مثلًا، دون أن يتوجب عليه احترام المُعتقدات الأخرى على الإطلاق؛ في حين يتوجب عليه قطعًا أن يحترم للآخرين خيارهم بأن يعتقدوا بأي شيء، حتى لو كان مُخالفًا لم يعتقده هو.
06-05-2014, 04:31 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
وحملًا على نفس القياس، فإنَّ شخصًا لادينيًا (مثلًا) عندما يُصرِّح بمُعتقده بأنَّ الأديان بشرية، فهو ببساطة شديد لا يُقدِّم إساءة للأديان، بل يُمارس حقه في التعبير عن ما يعتقده صحيحًا. ولكن أولئك الذين يشعرون بالإساءة ويعتبره لا يحترم كريم المُعتقدات هم –ببساطة- يُطالبونه بالتنازل عن حقه في الاعتقاد المُضاد، والتنازل عن حقه في التعبير عن آرائه. فأنا لا يضرني أن يعتقد شخصٌ ما شيئًا لا أعتقد به أنا (!!) ولكن يضرني أن يحرمني حقي في التصريح بما أعتقده فقط بحجة أنَّ ما أعتقده يتعارض جذريًا مع مُعتقداته!
06-05-2014, 04:34 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
المُعتقدات هي أفكار، والأفكار هي مُجرَّدات لا يُمكن الإساءة إليها، وحتَّى لو قدَّم أحدهم إساءة إلى فكرةٍ ما فإنَّ تلك "الإساءة" لن تضر الفكرة أو تنفعها، ببساطة لأنَّها مُجرَّد فكرة لا وجود لها إلا في أذهان من يُؤمنون بها. الأمر أشبه بأن تضع عصيرًا في كأس زجاجية، ذات الكأس قد تستخدمها في وضع نبيذ، أو ماء عذب، أو شاي سيرلانكي، أو شاي مغربي، أو قهوة، أو كابتشينو، أو سًحلب، أو ويسكي، أو سُم زعاف أو أي مشروب آخر. لكَ الحق (بل ومن المنطقي جدًا) أن يُعجبك أو لا ُيُعجبكَ محتوى الكأس، ولكن لا يحق لكَ (وليس من المنطقي) أن تحكم على الكأس بما يحتويه من شراب، أو تتمادى في ذلك إلى حد كسر الكأس!
06-05-2014, 04:38 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
إذا قدَّم لكَ أحدهم كأسًا من النبيذ، وكنتَ لا تُحب النبيذ ولا تتعاطاه، فببساطة يُمكن الرفض، قائلًا: "شكرًا، لا أشرب النبيذ.". أنتَ بهذا الرفض، لا ترفض الكأس؛ بل ترفض محتواه. ومن غير المنطقي أن يعتبر مُضيفك رفضك للنبيذ إساءةً له! كما أنَّك برفضك هذا تكون قد مارست حقك المشروع في الرفض والقبول، وفي التعبير عمَّا تُحبه وما لا تُحبه.
06-05-2014, 04:40 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
نحن –البشر- أوعيةٌ لأفكار مُختلفة ومُتضاربة ومُتعارضة. لا بأس أن تعترض أو لا تؤمن بأي فكرة موجودة في دماغ شخص آخر (بل يتوجب عليكَ أن تفعل بحثًا عن حقك في التعبير أو حتَّى لمُجرَّد الاحترام لذاتكَ وأفكارك الخاصة) ولكن لا يحق لكَ أن تحكم على الشخص من خلال ما يحمله من أفكار أو مُعتقدات وأن تُسيء إليه في شخصه. أنتَ بهذا تُهاجم "الكأس" ولا تُهاجم الشراب، ببساطة لأنَّ الشراب لن يتضرر أبدًا إذا أسأتَ إليه أم لم تُسيء. سيظل الشاي شاي، والويسكي ويسكي، والقهوة ستظل قهوة؛ سواءٌ أعجبك أم لم يُعجبك، وسواء انتقدتَ أم لم تنتقد.
06-05-2014, 04:42 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
كنتُ أرغبُ في إسداء نصيحةٍ للجميع بألا يحترموا مُعتقدات الآخرين، ولكن تذكرتُ أنَّنا (في الواقع) لا نحترم مُعتقدات الآخرين أصلًا، ولكننا فقط "نتظاهر" بذلك. ليس فينا شخصٌ واحدٌ يحترم في داخله أفكار ومُعتقدات الآخرين الذين يختلفون معه جذريًا، وهذا أمر طبيعي جدًا؛ بل وغير مطلوب أصلًا. لا تحترموا المُعتقدات؛ بل احترموا الإنسان، واحترموا له حرية أن يعتقد بما يشاء حتى وإن كان يتعارض مع ما تُؤمن به أنت. اسخر كما تشاء من مُعتقدي، فهذا لن يُغيِّر من الأمر شيئًا كما أنه لا يعني لي شيئًا غير أنَّك تُمارس حقك الطبيعي في التعبير، ولكن احترمني أنا، فهذا يعني لي الكثير.
06-05-2014, 04:49 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
أكثر ما قد يُحزنني أن يرى البعض في مُطالبتي بعد احترام "كريم" المُعتقدات، عدم احترم لكريم مُعتقداته! علينا أن نعرف أنَّ مُعتقداتنا هي "كريمة" و "مُقدسَّة" لنا نحن فقط، لأنَّها مُعتقداتنا نحن، ولكنها ليست "كريمة" ولا "مُقدسة" لدى الآخرين، فكيف نُطالبهم باحترام "كريم" مُعتقداتنا؟ وبمناسبة الحديث عن نعت "كريم" فهي في هذا السياق ليس لها معنى آخر غير "مُقدس" .. فالقرآن "الكريم" لدى المُسلمين، والكتاب "المُقدس" لدى المسيحين هما كتابان "مقدسان" لدى من يُؤمن بهما فقط، أمَّا البقية فليسوا –في الحقيقة- مُطالبين بأن يتعاملوا معهما بذات القداسة والكرامة التي يتعامل بهما المسلمون والمسيحيون.
06-05-2014, 04:55 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
لم نر (ولن نرى أبدًا) مُسلمًا يُقبِّل الإنجيل أو يتعامل معه بقداسة؛ ببساطة لأنَّه لا يعتبره مُقدسًا بالنسبة إليه. فهل تعامل المُسلم هنا يُصبح إساءة لـ"كريم" مُعتقدات المسيحيين؟ وبالمقابل، لم نر (ولن نرى أبدًا) مسيحيًا، يُقبِّل القرآن أو يتعامل معه بقداسة؛ ببساطة لأنَّه –أيضًا- لا يعتبره مُقدسًا بالنسبة إليه. فهل لمسيحي لا يحترم القرآن أو يُقدسه أن يكون مسيئًا لـ"كريم" مُعتقدات المُسلمين؟ من البديهي أن الشخص الوحيد الذي سيُقبِّل القرآن ويتعامل معه باحترام باعتباره كلام الله هو المُسلم. وأنَّ الشخص الوحيد الذي سيُقبل الإنجيل ويتعامل معه باحترام باعتباره كلام الرب هو المسيحي. (لا علاقة للأمر هنا بمسألة الاحترام أو الإساءة على الإطلاق)
06-05-2014, 05:01 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
على المسلمين إذا أرادوا أن "يحترموا كريم مقدسات" المسيحيين (مثلًا) أن يُقبِّلوا الأناجيل أنَّى وجدوها، وأن يتعاملوا معها باحترام وإلا فهم يُسيئون لكريم معتقدات المسيحيين. وفي المقابل، فعلى المسيحيين إذا أرادوا أن "يحترموا كريم مقدسات" المُسلمين (مثلًا) أن يُقبِّلوا المصاحف أنَّى وجدوها، وأن يتعاملوا معها باحترام وإلا فهم يُسيئون لكريم مُعتقدات المسلمين! It just doesn’t make any sense
لذا فعلى المسلمين ألا يشعروا بالإهانة لأنَّ أحدهم مزَّق مُصحفًا. فالمُصحف في الحقيقة لا يعني أي شيء له، هو فقط مُجرَّد كتاب عادي وربما أقل بكثير من ذلك. ورغم أنَّني بصورة شخصية جدًا لا أرى أيَّ فائدة حقيقية تُرجى من تمزيق أو حرق مُصحف أو أي كتاب يعتبره البعض مُقدسًا؛ إلا أنَّ الفعل في حد ذاته لا يُمكن اعتباره مُسيئًا. الإساءة الحقيقة يُمكن أن تكون في السخرية من حجاب امرأة مُسلمة، أو لحية شخص مُتدين لأنَّ هذا بالتحديد يتعدى حدود التعبير عن الرأي إلى المساس بالأشخاص وحرياتهم الشخصية؛ حتى وإن كانت هذه الحريات في حقيقتها تعاليم دينية يخضعون لها جبرًا وقسرًا خوفًا من عقاب أبدي. (هذا لا يعنيني في شيء) ما يعنيني حقًا أن نفهم الفارق بين عدم احترام الحجاب واعتباره إهانة بالغة للمرأة، وبين احترام خيارات المرأة المسلمة بأن ترتدي حجابًا (فقط عليها أولًا أن تتأكد من فعلها هذا ما إذا كان خيارًا شخصيًا أم لا)
06-05-2014, 06:58 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
البعض قد يرى شخصية مُحمَّد شخصية دموية ويُعبِّر عن ذلك إمَّا كلاميًا أو فنيًا، كما حدث في الرسم الكاريكاتوري المشهور أو الفعل الذي تناول شخصية محمد. والبعض قد يرى شخصية يسوع شخصية خرافية لا وجود لها، أو شخصية تُعاني من شذوذ جنسي كما تم تصويره في بعض الأعمال الروائية والفنية الساخرة في الغرب. هذا قد يُعتبر إساءةً للأشخاص المعنين فقط: محمد ويسوع، وهما الوحيدان اللذان من حقهما الشعور بالإساءة والغضب، أمَّا فكرة الغضب بالنيابة أو الوكالة فهذا أمر غريب الحقيقة. قد أرى أبي أعظم رجل في هذا العالم، ولكن هل يعني هذا أنَّ على الجميع أن يروه بنفس الصورة التي أراه عليها؟ ماذا إذا كان أبي في نظر البعض بخيلًا أو بغيضًا أو شاذًا جنسيًا؟ كيف من الممكن أن يُؤثر هذا عليَّ سلبًا؟ إذا كان ما يعتقدونه عن أبي خاطئًا، فهو لن يعدوا كونه كلامًا في غير محله، وإن كان صحيحًا، فما المشكلة في التصريح بالحقيقة؟ وكيف يُمكنني إخفاء هذه الحقيقة؟ وهل حقيقة أنَّ أبي رجل بغيضًا لدى البعض أو شاذًا جنسيًا لدى البعض قد يجعلني أخجل من نفسي؟ ما علاقتي بأبي؟ إن كان أبي لصًا فهل يجب أن يُعاملني الناس كلص أنا أيضًا؟ أم كابن للص؟ هل "ابن اللص" قد يكون وصفًا لاأخلاقيًا منطقيًا لي أنا؟ (أنا لا أرى ذلك) فليكن والدي من يكون، المهم هو (من أكون أنا) فلا أتحمَّل أخطاء أحد، وليس أحد يحمل أخطائي بالمُقابل. والعكس صحيحٌ تمامًا؛ فكون أبي رجلًا صالحًا ومُتدينًا لم يجعل الآخرين ينعتوني بلقب "ابن الرجل الصالح" فلماذا تنتقل النعوت السيئة وحدها بينما لا تنتقل النعوت الصالحة؟ (هذا مع وضع اختلاف معيار الخطأ والصواب في الاعتبار)
06-05-2014, 07:09 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
إذا كان محمد رجلًا دمويًا فليس من الإساءة التصريح بالحقيقة، وإن لم يكن كذلك، فلا شيء يطالكَ أنتَ شخصيًا، فمن المًفترض ألا تعتبر ذلك إساءة لكَ، غير أنه قد يدخل ضمن "الإساءة إلى معتقدك" لأن معتقدك يقول إن محمدًا هو خير البشر وهو أكثرهم خلقًا. فقط لا تنسى أن هذا هو مُعتقدك أنتَ فقط، ومن السخرية أن تعتقد أن يُشاركك الآخرون هذا الرأي. وكما قلنا من قبل فإنَّ الإساءة إلى المُعتقدات لا يُعتبر إساءة، بل هو أمر مطلوب في الحقيقة كما تقدَّم. ونعت الشخص بما ليس فيه لا يُمكن أن يكون أمرًا مُسيئًا، فلو أنَّ أحدهم نعتني بالشذوذ الجنسي، ولم أكن كذلك، فكيف لادعائه "غير الصحيح" أن يكون له قيمة لدرجة أن يُشعرني بالإساءة؟ وإن نعتني أحدهم بابن الزانية، فهو في الحقيقة لا ينعتني أنا، وإنما ينعت أمي بالزانية، وعليَّ عندها تطبيق المُعادلة ذاتها: هل أمي زانية فعلًا؟ إن كانت الإجابة المُؤكدة هي: "نعم" فليس من الحكمة مُصارعة الحقيقة والتحايل عليها. وإن كانت الإجابة المُؤكدة هي: "لا" عندها يُصبح الادعاء لا قيمة له أصلًا. على أنَّه في الحالتين لن أكون أنا المعني بالأمر، فلا كونها زانية سوف يحط من قدري ولا كونها غير زانية سوف يُعلي من شأني. علينا أن نفهم ونحترم مفهوم "المسؤولية الفردية".
06-05-2014, 07:42 AM
أيمن محمود أيمن محمود
تاريخ التسجيل: 01-14-2013
مجموع المشاركات: 4940
قد يرى البعض أنَّ كلامي هنا قاسٍ ومُتجاوز للحدود، ولكن بقليلٍ من التصالح مع الذات، وبالتجاوز عن كثير من شوائب الأنا والذاتية المثالية سوف نكتشف أنَّ الأمر تمامًا بهذه البساطة التي هي عليها. فكون والدا محمد كانا مُشركين لم يمنع محمدًا من ادعاء النبوة، ولم يعترض أحد على نبوءته بسبب أنَّ والداه مُشركين (إنَّها المسؤولية الفردية) وأعتقد أنَّ مفهوم المسؤولية الفردية منصوص عليها حتَّى في النصوص الدينية؛ ولكننا ننسى عندها يتعلَّق الأمر بما يخصنا ونعتبره مساسًا بنا بشكل مُباشر.
06-05-2014, 07:19 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
لا شيء يُسمَّى "الإساءة إلى المُعتقدات" أو "ضرورة احترام المُعتقدات" هذا ضربٌ من النفاق الاجتماعي الذي نُمارسه بشكل جمعي، مُعتقدين أنَّها قيمة حضارية وواحدة من مظاهر التقدمية. ولهذا السبب بالتحديد لا نُفرِّق كثيرًا بين "النقد" و "الإساءة" فأي نقد هو إساءة بالضرورة، وحتَّى لا نقع في الإساءة فإنه يتوجب علينا التوقف عن النقد، والتوقف عن النقد يعني ببساطة شديدة (التوقف عن التطور). هذا يعني تجميد التاريخ البشري بأسره.
06-05-2014, 07:26 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
قد يتساءل البعض: "ألا توجد حدود للنقد؟" بالطبع تُوجد حدود للنقد، وحدود النقد كما أراها تتمثَّل في نقطتين: • الشخصانية. • إيصال الفكرة.
فإذا كان النقد للأشخاص "الذوات" وليس للفكرة أو "الموضوع" فإنَّ هذا لن يُعتبر نقدًا؛ بل يُعتبر إساءة، وعندها تقع الإساءة مُباشرة على الأشخاص المعنين ولا تتجاوزهم. فاتهام عائشة بالزنا (مثلًا) هو في الحقيقة إساءة لعائشة وليس لأي أحد آخر (تذكروا تطبيق المُعادلة السابقة) ويُدهشني حقًا أن يشعر شخصٌ اليوم بالإساءة الشخصية له، عندما يتهم أحدهم سيدة ماتت قبل أكثر من ألف سنة بالزنا (!)، فلتكن ما تكون، ما شأنكَ أنت؟ الشخص الوحيد المعني بالإساءة هو الشخص الوحيد الذي تُوجه إليه الإساءة. لا تشعر بالإساءة بالوكالة. (المسؤولية الفردية) .. أمَّا الحد الثاني من حدود النقد هو أن تصل الفكرة: فإذا شعر الناقد بأنَّ فكرته وصلت تمامًا؛ عندها فقط يُمكنه أن يتوقف عن النقد، ولكن ليس قبل ذلك.
06-05-2014, 07:30 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
فقط وعلى ذكر عائشة، فإنَّ كثيرًا من المُسلمين قد يشعر فعلًا بالإساءة عندما يُنعت محمد بالدموية، ولكن شعوره هذا قد لا يُقارن بشعوره بالإساءة لنعت عائشة بالزانية. الأمر هنا مُرتبط تمامًا بالثقافة الذكورية ولا شيء آخر (فقط للمعلومية: أنا شخصيًا لا أنعت عائشة بالزنا لأنه لا توجد أدلة قاطعة لذلك) أقول ذلك حتَّى لا يتهمني أحد بأنني أتهمها بالزنا، ولكنني أتكلَّم عن أولئك الذي يفعلون، وهم كُثر. وعلى أي حال، فالأمر لا يخرج من دائر المسؤولية الفردية في كل الأحوال.
06-05-2014, 07:39 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
وبما أنَّنا نتكلَّم عن "المُقدس" في المُعتقدات، فأرى من الجيد أن نتكلَّم عن المُقدس في "السياسة" والحياة العامة. لأنني أعتقد أن ميلنا المَرَضي للتقديس هو أحد أهم مشاكلنا على الإطلاق. تقديس الأشخاص، تقديس المُؤسسات، تقديس الأفكار، تقديس الرموز؛ بل وحتى تقديس القضايا. ولهذا فإنَّ حياتنا العامة مليئة بالخطوط الحمراء (وهذا يعني تقييد الحريات) ويعني أنَّنا نُعاني من أزمة حقوقية فعلية. • الدين خط أحمر • العِرض والشرف خط أحمر • الحزب خط أحمر • الوطن خط أحمر • الشخصيات السياسية خط أحمر
الخط الأحمر (بل الدائرة الحمراء) الوحيدة التي يجب أن تضعها لنفسك هي حول نفسك تمامًا. هي أن تتخلَّص من انخراطكً غير المُبرر في المجموعة بمعزل عن نفسك وذاتك. بحيث يكون المجتمع/الدين/الحزب/الوطن/العائلة انعكاسًا لك، في الوقت الذي يكون فيه العكس هو الصحيح تمامًا (!)
06-05-2014, 07:44 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
أزعم أنَّ كثيرًا من أمراض المجتمع حلُّها يكمن في ذواتنا واهتمامنا بها واحترامنا لها. ولهذا يقول العارفون: "ابدأ بنفسك أولًا" وهي جملة صحيحة تمامًا إن كان المقصود أن تبدأ "وتنتهي" بنفسك .. لا أن تبدأ بنفسك ثم تنتقل إلى الآخرين. (تذكر أنَّ الآخرين أيضًا بدأوا بأنفسهم already)
06-05-2014, 08:00 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
على هامش الموضوع: سخر البعض مما نُشر هنا عن خروج بعض أعضاء الحزب الشيوعي من ندوةٍ ما لأنها بدأت بتلاوة القرآن، فجاء الشيوعيون لتبرير الموقف (أو إيضاح الموقف) ولكن من أكثر التبريرات إبداعًا قول أحدهم فيما معناه: "اجتماعات وندوات الحزب تبدأ دائمًا بالقرآن، ليس منذ الآن بل منذ زمن طويل." وهذا ما يُقال عنه (بلا تعليق!)
06-05-2014, 08:05 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
Quote: أعتقد أنَّنا بحاجة إلى مُراجعة هذا المفهوم (مفهوم احترام المُعتقدات) لأنَّ المُعتقدات لا يجب أن تُحترم، فما يجب أن يُحترم هو اختيار الإنسان لأي مُعتقدٍ من المُعتقدات. فالإنسان له حرية اختيار المُعتقد المسيحي أو الإسلامي مثلًا، دون أن يتوجب عليه احترام المُعتقدات الأخرى على الإطلاق؛ في حين يتوجب عليه قطعًا أن يحترم للآخرين خيارهم بأن يعتقدوا بأي شيء، حتى لو كان مُخالفًا لم يعتقده هو.
كلامك دا هشام مالو بقى لي زي الـSudoku :) باقي لي افقياً وراسياً كلامك دا نتيجتو واحدة.. بس براك دايرلك سبب جوطة
يا هشام معتقد الآخـر هو خياره فكيف انت حا تحترم خيار الآخر اذا سببت أو قذفت معتقده الذي اختاره ؟؟!
معنى احترامي لخيـار الاخر في الاعتقاد شنو ثم أجي اصف لهم مثلاً نبيهم الذي اختارونه في معتقدهم بالكاذب وزيــر النساء أو الإرهابي وبكل ما يقع في باب السب والقذف المُدان كجريمة بين البشر بمختلف معتقدانهم او اللا معتقداتهم..، انا حا احترم خيارهم كيف يعني فيما يعتقدونه.. كمثال لهذا الاحترام ؟ انه حا اتواصل معاهم بعلاقات طيبة اكل واشرب واتونس معاهم ولو عندي أي سلطة ما اعاقبهم " هم " على كونهم اعتقدو في اللات او بوذا او الله لكن اقول ليهم خياركم دا بليد لأنه الله خرافة وكذبة خلقتها " عقلوكم " وونبيكم مشعوذ دجال زيـر نساء وزوجاته زانيات وهذه الفوضى في العالم ليس الا نتاج " العقلية " الدينية المتخلفة .. ثم اختم قولي بابتسامة للآخر وأصافحه متمني له حياة دينية سعيدة مع توصية بأن يأخذ قولك هذا في مجمل إحترامك له ولخيــاره في ان يعتقد ما يشاء ..!!
صراحة ليس قول ايمن محمود ولكن التعريـف دا وهذه الـ"عقلية *" الانتجت هذا الفصل التعسفي ووضعت فاصلة ما بين " حرية " والمعتقد " في - احترام حرية الاعتقاد - ممكن تكون هي الطرفة فاحترامك لخياري من احترامك لما اخترته انا .. ودا بالضبط كإحترام المسلمين لخيار من يؤمنون بالمسيحية واليهودية ..
تحياتي
*
06-05-2014, 09:39 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
لو وقفتُ أنا وأنتَ أمام لوحة فنيَّة ورأيتَ أنَّها لوحة رائعة (هذه فكرتك عنها)، ورأيتُ أنا أنَّها لوحة ساذجة وبسيطة (هذه فكرتي أنا عنها)، فهل تعتقد أنني لم أحترمك أنتَ شخصيًا؟ أنا أحترم لكَ أن ترى اللوحة جميلة ورائعة من مبدأ أنَّك إنسان حر في أفكارك ولكَ رؤية وقراءة مُختلفة ومستقلة عني، وليس من مبدأ أن اللوحة نفسها جميلة فعلًا. هذا إن نحن تجاوزنا عن فكرة أنَّ الإنسان يُولد ويتربى على أنَّ اللوحة الفلانية جميلة ورائعة، لا أن يُشكَّل خياراته بنفسه.
هنالك أشخاص يُقدسون البقر والفئران والتماسيح. هل أنا أعتبر هذه الكائنات مُقدسة؟ بالطبع لا! هل يجب أن أحترم لهم خيارهم واعتقادهم؟ بالطبع نعم؛ من واقع أنَّهم أحرار تمامًا فيما يعتقدون (حرية الاعتقاد) ولكن ليس من واقع أن هذه الكائنات تستحق التقديس.
أنتَ تعتقد (مثلًا) أنَّ شخصية "تشي جيفارا" شخصية ثورية نضالية وتستحق الاحترام. هذا خيارك ورأيك ولك الحق فيه. ولكن هل لو قلتُ بأنَّ جيفارا هذا سفَّاح ومُتحرِّش بالأطفال (بصرف النظر عن صحَّة الادعاء من عدمه) يُعتبر ذلك إساءة شخصية لكَ أنت؟ هل يتعارض هذا مع مبدأ احترامي لرأيكَ في أن ترى جيفارا كما يحلو لكَ أن تراه؟ بالتأكيد: لا
أنتَ تعتقد أنَّ محمد رجل مقدس وخلوق (هذا اعتقادك)، وأنا أرى أن محمد كان دمويًا ولاأخلاقيًا وكاذبًا. هل تعتبر هذا إساءة شخصية لكَ أنت؟* هل يتعارض هذا مع مبدأ احترامي لرأيك في أن ترى محمد كما يحلو لكَ أن تراه؟ بالتأكيد: لا. الأمر ببساطة أنني سأعتبرك شخص يحمل أفكار خاطئة، وأعتقد أن التعايش مع شخص يحمل أفكار خاطئة أمر ممكن ووارد جدًا؛ بل وواقعي للغاية، فنحن فعلًا نتعايش مع كثير من الأشخاص الذين يحملون أفكار خاطئة، ونعتبر بعضهم أصدقاء.
إن اعتبار عدم احترامي لما تعتبره أنت مُقدسًا إساءة شخصية لك هي في الحقيقة مسألة تخصك أنتَ وحدك، وهذا البوست مفتوح خصيصًا للتنبيه لهذه النقطة ومُحاولة تعديل المفاهيم التي بُنيت عليها.
------------------------ • إذا كانت إجابة على سؤال محمد مُختلفة عن إجابتك على سؤال جيفارا، فاعلم أنَّ هنالك مشكلة ما لديك
06-05-2014, 09:56 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: طيب ماذا إذا كان السؤال هو " المختلف " يا هشام .. هل ستنظر في أمر ان هنالك مشكلة لديك
يا حيدر الزين .. لمصلحة حوار موضوعي دعنا لا نتكلَّم في التفاصيل، ونتلاعب بالعبارات. سؤالي عن محمد وجيفارا مُتماثل تمامًا، ففي الحالتين أنت تخلع صفات "حميدة" و "جيدة" لكل شخصية وأنا أخلع عليهما صفات "غير حميدة" و "غير جيدة" بصرف النظر عن ماهية هذه الصفات الحسنة أو السيئة. أنتَ ترى شيئًا وأنا أرى عكسه (هذه هي الفكرة العامة)
06-05-2014, 10:07 AM
الصادق الخالدى الصادق الخالدى
تاريخ التسجيل: 10-11-2012
مجموع المشاركات: 805
تعرف يا هشام المشكلة بتكمن وين في الحوار معاك انت شخصيا فرق بين تناقش زول في خياراتوا بناء علي علي قواعدوا الهو وضعها ــ بما فيها فك الاشكال لما يبتدر للمخالف انها بتتعارض مع اسسوا حسب مقاصده ــ والكلام دا بنلاحظوا واضح في ردودك علي من يعترض او يستوضك في فكرتك الغريبة دير تحاور في الاخلاق والقيم حسب مفهوم الغير عشان تجير لفكرك والكلام دة غير معقول
فبالتالي يا هشام انت محتاج لكتلوج او دستور او قانون او برتكول تعرف الدين والاخلاق والقيم و المثل و و و .... واي حاجة بناء علي الحادك عشان الناس تضبط معاك الحوار
الواحد ما ابقي زي ود الموية يقبضوا بي جاي وازوغ ليك بهناك
06-05-2014, 09:45 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: لمُعتقدات هي أفكار، والأفكار هي مُجرَّدات لا يُمكن الإساءة إليها، وحتَّى لو قدَّم أحدهم إساءة إلى فكرةٍ ما فإنَّ تلك "الإساءة" لن تضر الفكرة أو تنفعها، ببساطة لأنَّها مُجرَّد فكرة لا وجود لها إلا في أذهان من يُؤمنون بها.
هنا لو سمحت يا هشام دا رايك صاح لكنه لا .. ليس واقع .. المعتقدات الانت بتشوف إنها فكرة .المؤمن بديانة سماوية مثلا ما بيشوف انها فكرة .. المؤمن ما بيقول ليك الله فكرة ولا الدين فكرة بل الله سبحانه حي قيوم الاول والآخر .. انت عقلك لم يؤمن بالدين لانك ختيت انه الدينونة فكرة بشر واخترت ذلك وذهبت بطريقك وتفكيرك .. المؤمن عنده الدينونة مجسدة يوم القيامة عنده واقع لا مفر منه والمؤمن بيقتنع انه من ثوابه رؤية الله سبحانه عين اليقين.. الاقتناع بالدينونة استوجب معاه اقتناع واعتقاد في واقع بعلم الغيب وبشر اتصلوا بذلك الواقع المُغيب.. ونالوا هذا الاتصال بسبب امكانيات خاصة موهوبة من الخالق .. وهم لايقولون بالوهيته لكنه مقدس بما ويجعله فوق الانسان العادي المُبارك من خالقه والمستوجب للقداسة بوصية ذلك الخالق .. إنت كإنسان يرى كل ذلك غير واقعي مجرد افكار مختلقة ولايمكن ان يكون ذلك كذلك .. و بتضع على عاتقك مهمة تبصير الانسان الاخر وتستخدم في ذلك حجتك .. . طيب اذا كان الاخر غير مقتنع برأيك دا ماذا يجب ان تفعل ؟
Quote: طيب اذا كان الاخر غير مقتنع برأيك دا ماذا يجب ان تفعل ؟
لا شيء على الإطلاق .. سوف أستمر طرح أفكاري على الدوام، كما يحق للآخر أن يستمر في طرح أفكاره على الدوام. وهنا قيمة الحياة البشرية: أنها على الدوام تقاطع الأفكار والآراء المُختلفة.
دعني أسألك يا حيدر الزين: ما هو موقفك من فكرة وجود الله وفكرة عدم وجوده؟ هل أنت مع الفكرة الأولى أم الثانية؟
Quote: لانه المعتقدات انت بتشوف إنها فكرة ..لكن المؤمن بديانة سماوية مثلا ما بيشوف انها فكرة .. المؤمن ما بيقول ليك الله فكرة ولا الدين فكرة بل الله سبحانه حي قيوم الاول والآخر .. انت عقلك لم يؤمن بالدين لانك ختيت انه الدينونة فكرة بشر واخترت ذلك وذهبت بطريقك وتفكيرك .. المؤمن عنده الدينونة مجسدة يوم القيامة عنده واقع لا مفر منه والمؤمن بيقتنع انه من ثوابه رؤية الله سبحانه عين اليقين
هنا تكمن مشكلتنا مع الدين بالتحديد، وهي مشكلة "القداسة" وهو ما تناولته في بداية البوست. بإمكاني أنا أيضًا أن أضع أفكار وأضع لها حدودًا مقدسة غير قابلة للمناقشة، فهل يتوجب على الآخرين الالتزام بما ألزمتُ به نفسي؟ بالطبع لا. إذا كان المتدينون يرون أنَّ مُعتقداتهم مُقدسة؛ فلهم ذلك، ولكن هذا لا يعني أن تبقى مُقدسة لي أنا أيضًا. ولكن هنا تتولَّد المُشكلة: إذا كنتُ أنا أرى أنَّ مُعتقدك غير مُقدس، وأنه قابل للنقد. في حين ترى أنتَ أنَّ مُعتقدكَ مُقدس وغير قابل للنقد فعندها سوف ترى نقدي إساءة، في حين أنها ليست كذلك على الإطلاق! وللتوضيح أرجو مُتابعة هذا الحوار الافتراضي بيني وبينك، والإجابة على الأسئلة التابعة لها
حيدر الزين: الله سبحانه وتعالى موجود هشام آدم: أنا لا أتفق معك في ذلك. حيدر الزين: الجنة حق والنار حق والحساب حق هشام آدم: أنا لا أتفق معك حول هذا حيدر الزين: محمد صلى الله عليه وسلم رسول أوحى إليه الله هشام آدم: لا أتفق معك في ذلك حيدر الزين: محمد صلى الله عليه وسلم رسول الإنسانية والسلام وأتى ليُتمم مكارم الأخلاق. هشام آدم: أنا لا أتفق معك في ذلك حيدر الزين: الإسلام دين سلام وتسامح هشام آدم: أنا لا أتفق معك في ذلك
هل في الحوار السابق أي إساءة مني إليك؟ هل لي الحق في إبداء رأيي في آرائك ومعتقداتك أم لا؟
Quote: الخط الأحمر (بل الدائرة الحمراء) الوحيدة التي يجب أن تضعها لنفسك هي حول نفسك تمامًا. هي أن تتخلَّص من انخراطكً غير المُبرر في المجموعة بمعزل عن نفسك وذاتك. بحيث يكون المجتمع/الدين/الحزب/الوطن/العائلة انعكاسًا لك، في الوقت الذي يكون فيه العكس هو الصحيح تمامًا (!)
06-05-2014, 10:21 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: ؟ بالطبع لا. إذا كان المتدينون يرون أنَّ مُعتقداتهم مُقدسة؛ فلهم ذلك، ولكن هذا لا يعني أن تبقى مُقدسة لي أنا أيضًا
انا من مثال البقر والتمساح عاوز انبهك لحتة انه بوستك بيتكلم عن الاحترام وليس عن القداسة .. لو انا قلت ليك قدس لي أو يتوجب عليك تقديس ما اعتقد أنا به بكون دعيتك او الزمتك باختيار ما اراه انا.. وهو بيخلف عن احترامك ليها ... |إنت عندما تحترم حيدر الزين فتتاعمل معه معاملة حسنة فلا تسبه ولا تشتمه وتقذفه ولا تقلل من قيمته كإنسان هل تقدسه ؟ إذا قلت مثلاً انت يا حيدر الزين خاطئ ورايك دا غلط او اشتطيت في حكمك او لم تخلص في عملك ودللت على ذلك هل بتكون ما إحترمته .؟
احترام معتقد الآخر لا يعني ان لا تنقده او لا توضح انك لا تؤمن به ..لكن لا ينحو نقدك نحو الاساءة والتجريح والقذف وإلا فانت بتكون بذلك لم تحترم الاخر الانت موجه ليهو حديثك دا في إطار حوار بينكم عندما تسئ لما يقدسه هو واختاره معتقد ...
Quote: احترام معتقد الآخر لا يعني ان لا تنقده او لا توضح انك لا تؤمن به ..لكن لا ينحو نقدك نحو الاساءة والتجريح والقذف وإلا فانت بتكون بذلك لم تحترم الاخر الانت موجه ليهو حديثك دا في إطار حوار بينكم عندما تسئ لما يقدسه هو واختاره معتقد
هنا أنا أتفق معك يا حيدر الزين .. وهنا يجب أن نتوقف عن "حدود" ما هو إساءة وما هو نقد .. ولقد أوضحتُ أنا وجهة نظري في هذا الأمر فيما سبق، وبأمثلة على وصفي بابن الزانية وابن اللص .. فما هو رأيكَ أنت؟ متى ترى أنني أُسيء ومتى ترى أنني أنقد؟ وهل إذا قلتُ لكَ (محمد رجل كاذب) قد تعتبرها إساءة؟ إذا كانت إجابتك نعم، فأرجو أن تُحدد لي: إساءة لمن؟ لكَ شخصيًا أم لشخص محمد؟ أم أن الاثنان سواء عندك؟
06-05-2014, 10:56 AM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
Quote: وهنا يجب أن نتوقف عن "حدود" ما هو إساءة وما هو نقد ..
انا شخصياً عندما تتحدث معي وتقول لي محمد رجل كاذب .. فهي اساءة شخصية لي أنا شخصياً بغض النظر عن بقية جملتك او سياق ما تقوله ..فأنت لست موجهاً حديثك لمحمد ولكنك موجهه لي انا الذي اؤمن بصدق محمد صلى الله عليه وسلم في كل ما أتي به ..
انا عندما اصفك بالكاذب هل هذه اساءة ام نقد؟ دعك من بقية صفات الزنا او الارهاب او غيره..
06-05-2014, 11:37 AM
Ahmed Alim Ahmed Alim
تاريخ التسجيل: 06-14-2007
مجموع المشاركات: 2762
الاخ هشام ادم تحياتي على عجالة استوقفتني بعض النقاط فيما كتب
Quote: المُعتقدات هي أفكار
ولكن المسيحية والاسلام هما ديانتان سماويتان على الاقل باقتناع لكليها عند المسلمين وبالاولى فقط عند المسيحين المعتقدات لا تنطبق عليهما وانما تنطبق على ما يتفرع منهما مثال لذلك الحكم بالقياس واللبس بالقياس وغيرهما
Quote: ولكن شعوره هذا قد لا يُقارن بشعوره بالإساءة لنعت عائشة بالزانية. الأمر هنا مُرتبط تمامًا بالثقافة الذكورية ولا شيء آخر
مثل هذا ليس قناعات تحترم بل هي نسف مباشر للدين الاسلامي وتشكيك في صدق القران (الكريم) وليس مجرد اساءة لا تهم الا صاحبتها السيدة عائشة فقط او اسرتها لان القران تدخل تدخل مباشر في ذلك إذ يقول الله تعالي في سورة النور ( إنَّ الَّذِينَ جَاءُوا بِالْإِفْكِ عُصْبَةٌ مِنْكُمْ لَا تَحْسَبُوهُ شَرًّا لَكُمْ بَلْ هُوَ خَيْرٌ لَكُمْ لِكُلِّ امْرِئٍ مِنْهُمْ مَا اكْتَسَبَ مِنَ الْإِثْمِ وَالَّذِي تَوَلَّى كِبْرَهُ مِنْهُمْ لَهُ عَذَابٌ عَظِيمٌ) الى اخر الاية الاعتقاد بان السيد عائيشة زانية يعني ان القران كاذب اذا الموضوع لا يتعلق باساءة بل باكثر من ذلك بكثير
Quote: لا شيء يُسمَّى "الإساءة إلى المُعتقدات" أو "ضرورة احترام المُعتقدات"
بل يوجد يا استاذ هشام انا كمسلم مثلا غير مطالب بتقبيل الانجيل لكي اثبت انني احترمه مثلاً على الاقل انا مطالب بعدم الاساءة اليه بصورة استفزازية مثلا اوضعه في مكان غير لائق او حتى تمزيقه امام المسيحيين بغية استفزازهم وهذا ينطبق ايضاً على المسيحي تجاه القرأن الكريم ونبيه ومعتقدادتهم المتفق عليها هنابك باب واحد يجب الدخول عبره وهو باب الدعوة وقد قالها القرأن الكريم ( ادْعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُمْ بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَنْ ضَلَّ عَنْ سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ)
تحياتي هشام
06-05-2014, 10:49 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
مُجرَّد اعتقادكَ بأنَّ القرآن هو "كلام الله" هي فكرة أو على الأقل هو اعتقاد يخصك ومُلزم لكَ ولكل مُسلم، ولكنه بالضرورة ليس كذلك لغير المُسلم، ففكرة أن الله تدخل وبرئ عائشة ربما تكون ذات قيمة لديك، ولكنها ليست كذلك لدى غير المسلم؛ ببساطة لأنه يعتبر القرآن كلام محمد وليس كلام "الله" .. عمومًا .. الفكرة في مُجملها مُتركزة حول هذه النقطة بالتحديد: الاحترام والقداسة. لكَ أن تُقدس ما تشاء، ولكن لستُ مُطالبًا باحترام ما تُقدسه أنت، واجبكَ عليَّ فقط أن أعترف لكَ بحقك في أن تُقدس ما تشاء كيفما تشاء ووقتما تشاء.
سؤال: هل تعتبر أن الاعتقاد بعكس ما تعتقد به إساءة لمُقدسك؟ سؤال: ما هو السلوك الذي تسلكه كمسلم لتُثبت أنك تحترم الإنجيل الذي يُقدسه المسيحيون؟
Quote: انا شخصياً عندما تتحدث معي وتقول لي محمد رجل كاذب .. فهي اساءة شخصية لي أنا شخصياً بغض النظر عن بقية جملتك او سياق ما تقوله ..فأنت لست موجهاً حديثك لمحمد ولكنك موجهه لي انا الذي اؤمن بصدق محمد صلى الله عليه وسلم في كل ما أتي به ..
انا عندما اصفك بالكاذب هل هذه اساءة ام نقد؟ دعك من بقية صفات الزنا او الارهاب او غيره..
هذه هي المُشكلة يا حيدر مع العقلية الدينية .. أنها تأخذ النقد بشكل شخصي .. فببساطة مُجرَّد عدم قناعتي بأن محمد رسول يتضمن أنه كاذب، بما في ذلك كذبه في ادعاء النبوة وما كتبه ونسبه إلى "الله" هذا في الحقيقة يُعتبر نقدًا وليس إساءة .. وحتى إذا كان إساءة (رغم أنها ليست كذلك بالنسبة لي) فمحمد وحده هو صاحب الحق في استشعار الإساءة وليس أنت. فأنت لست محمد، أنت فقط شخص مقتنع أنه رسول من الله (هذا اعتقادك الخاص) والذي لا يُمكن أن تُلزمني به.
بالنسبة لسؤالك: لو وصفتني بالكاذب فلن أعتبرها إساءة أبدًا، فهي من ناحية وصف لحقيقتي، فأنا فعلًا كاذب، وقد اعترفتُ بكذبي هنا على الملأ (ولا أعتقد أن هنالك شخص غير كاذب إلا إذا ادعى –زورًا- وصلًا بالإله) وقد أوضحتُ وجهة نظري حول هذه النقطة سابقًا كذلك. فسواء كان النعت حقيقيًا أم غير ذلك فهو لا يُغيِّر من الحقيقة شيء. فلو كان وصف "كاذب" مطابقًا للحقيقة؛ فما الضير في أن يقول شخصٌ ما الحقيقة؟ وإن لم يكن النعت حقيقيًا، فهل الادعاء الكاذب قد يُؤثر على حقيقتي ويُغيُّرها؟ أبدًا. كل الفكرة أنَّك عندها لن تكون موضوعيًا فقط .. لكن هذا لن يُؤثر علي في شيء أبدًا، ويظل هو رأيك الذي أحترمه لك.
الأمر ببساطة يا حيدر: آراء الناس وأفكارهم عن الآخرين ليست هي من تخلق الحقيقة، لأن الحقيقة لها وجود مُستقل تمامًا عن تصوراتنا وأفكارنا نحن. ليس المطلوب أن يعتقد الجميع بأن هشام آدم شخص صادق، ولو وجد شخص واحد لديه رأي مُختلف فمن حقه أن يُعبَّر عنه لأنني لا أعتبر نفسي مُقدسًا ولا أُلزم الآخرين بتقديسي.
06-05-2014, 11:36 AM
زياد جعفر عبدالله زياد جعفر عبدالله
تاريخ التسجيل: 11-15-2005
مجموع المشاركات: 2348
الاخ هشام آدم كلامك عن عدم ضرورة إحترام المعتقد صحيح يا هشام عندما نتحدث عن دواخل الأنسان و تفكيره لنفسه...لكن حين تتحدث للعلن فالكلمة مسؤولية...و ما تراه عادياً يراه الآخر إساءة و تعدي يعني مثلاً أنا بفتكر إنه عدم إحترام مني و عدم سئلة..لمن أمشي لي واحد هندي بعبد البقر و أقول ليه (أمشي يا أهبل .. قاعد تقدس ليك في بقرة) كدا أنا إتعديت حدود حريتي في الإعتقاد و التفكير الى الإساءة لمعتقد عابد البقر و السخرية من مقدساته و بدخل نفسي في عداء معاه لأني إستفزيت مشاعره معليش .. إذا جاء و سألني (رأيك شنو في البقرة دي...الا تستحق أن نسجد لها جميعاً) ..كدا بكون سألني عن رأيي في معتقده ...بعد كدا بقول ليهو (والله يا خينا..هذا ما تعتقده أنت...أنا شايف البقر بقر...بحب منتجات ألبانه و طبخ لحمه ...لا أكثر ولا أقل) و كدا لا تثريب علي لأنه سأني من رأيي... بنفس القدر...حوارك الإفتراضي أعلاه مع حيدر الزين لا تثريب فيه عليك...حيدر يحاورك فيما يعتقد و أنت تعبر عن رأيك فيه...و هذا يفرق عن التهجم و الإساءة و السخرية و الحط من قدر المعتقدات و المقدسات باسم حرية التعبير... و الخواجات عندهم مقولة جميلة في هذا الصدد: (It dose not matter what you said...whats matter is how you said it) هسى في أستراليا مثلاُ - وهي من أكثر الدول علمانية - يندر تلقى زول بتكلم معاك في ديانتك...ليه..عشان ما تحصل حساسيات...و لا بيقول رأيه أصلاً ...و إن طلبته منه فهو يقوله بكل حذر و أدب والحاجة دي مش في الدين بس ...في حاجات كتيرة يا هشام... مافي حرية تعبير مطلقة....و الخطوط الحمراء دي ما عندنا نحن المسلمين فقط...عند كل البشر توجد خطوط حمراء لو قلت لي زول يا عبد (Nigga) في العالم المتحضر...فستتم محاكمتك بتهمة الإساءة و العنصرية...فهل يكون دفاعك في المحكمة: أنا أصرح بما أعتقده بهذا الشخص؟؟؟ أديك مثال تاني...في كثيرين مثلاً بيعتقدوا إنه الهلوكوست إما مفبرك أو مبالغ فيه من اليهود...أها في زول بيقدر ينكر الهلوكوست؟؟ سيعاقب بالسجن لمعادات السامية..اليست هذه حرية تعبير؟؟؟ هل أنت أسأت لشخص بعينه كمثالك عن السيدة عائشة؟؟ أم ان المسألة مسألة إعتبارية و عرف عام بأن هذا إساءة لشريحة من الناس؟؟ الحاجات دي كلها يا هشام نسبية...للأسف لا نعيش في عالم مثالي...حيث كل شيء كما ينبغي...فلذلك نتعامل مع العالم و مع البشر وفقاً لواقع الحال و ليس وفقاً لما نتمنى أن يكون عليه الحال... شخصياً كمسلم...أشعر بالإساءة حين يتحدث أحدهم عن ديني بأنه محض هراء...و لكني - شخصياً - أقف بقوة ضد تكميم فم إنسان مهما كان رأيه...و أرى أن الرد بالرأي و الحجة و المنطق هو أجدى و أنفع من الهوس و الصراخ و الإرهاب... تحياتي
06-05-2014, 11:38 AM
Ahmed Alim Ahmed Alim
تاريخ التسجيل: 06-14-2007
مجموع المشاركات: 2762
Quote: أعتقد أنَّنا بحاجة إلى مُراجعة هذا المفهوم (مفهوم احترام المُعتقدات) لأنَّ المُعتقدات لا يجب أن تُحترم، فما يجب أن يُحترم هو اختيار الإنسان لأي مُعتقدٍ من المُعتقدات..
أخونا هشام سلامات، بدون إيجاد تعريف محدد لمفهوم الإحترام نفسه الكلام دا بكون Confusing جداً يا هشام! لأن كلمة إحترام عندي كلمة فضفاضة ولها عدة معاني مختلفة بإختلاف الشعوب وقيمها وعاداتها وخلافه.
فما يعتبر عندك محترماً من قول وفعل ، قد يعتبر عمل عدائي أو فاقد للذوق والإحترم عند مجتمعات بدائية تعيش في بابو غينيا أو متقدمة جداً في أسكندنافيا!
فقد يتفق الناس بمختلف قيمهم وعاداتهم المختلفة في البلد الواحد على "إحترام" قانون البلد وفي الحالة دي "الإحترام" دا عنده إٍستحقاقات معينة وواجبة كألالتزام بتطبيق ذاك القانون وعدم مخالفته.
فما جدوى إدعاء أحدهم بأنه يحترم خيار (X) الديني كونه مسيحياً، بينما ينتهز أية فرصة لإزدراء ذاك الدين الأمر الذي سيشعر (X) بأن هذا الشخص لا يحترم خياره الديني! :)
06-05-2014, 11:41 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
Quote: انا شخصياً عندما تتحدث معي وتقول لي محمد رجل كاذب .. فهي اساءة شخصية لي أنا شخصياً
هذا بالضبط يا حيدر ما قصدته بمثال جيفارا، لأنني لا أعتقد أنك سوف تشعر بالإساءة الشخصية إذا قلت لك إن جيفارا كاذب. الأمر هنا متعلق بالقداسة التي هي مُلزمك لكَ أنت وحدك. مشكلتي مع المتدينين يا حيدر هي أنهم عندما يقولون "عدم الإساءة للمقدسات" يقصدون احترام هذه المقدسات في ذاتها. فبذمتك أي فرق سيظل بيني وبينك إن أنا –كمُلحد- كنت "أحترم" المقدسات التي تحترمها أنت؟ وهل كون الشيء مُقدس لديك يجعله مقدسًا لدي أنا؟ أنت ترى محمد صادقًا وودودًا وإنسانيًا ورسولًا وووو إلخ. يا عزيزي أنا "أحترم" لكَ هذا "الخيار" ولكنني لا أتفق معك حوله (بمعنى أنني على العكس منك: لا أراه صادقًا ولا ودودًا ولا إنسانيًا ولا رسولًا .. إلخ) فإذا كنتَ تعتقد أن هذا الأمر إساءة فالأمر لا يخرج عن: * إما أنك تريدني أن أحترم معتقدك وليس خيارك في الاعتقاد فقط * أو أنك تريد أن تُحدد لي ما الإساءة وما النقد بناءً على تقديسك الخاص بك أنت للموضوع
06-05-2014, 11:39 AM
علاء سيداحمد علاء سيداحمد
تاريخ التسجيل: 03-28-2013
مجموع المشاركات: 17162
Quote: أعتقد أنَّنا بحاجة إلى مُراجعة هذا المفهوم (مفهوم احترام المُعتقدات)
تحياتى اخى هشام
هذه المراجعة يجب ان تشمل تنصيص احترام المعتقدات فى الدساتير لان الغرب ( اوربا - امريكا - كندا ) لايحترمون المعتقدات بل يعملون الف حساب لقوة القانون لان حرية العقيدة منصوصة فى دساتيرهم وحتى الالحاد ( هيبة الدولة فى احترام القانون وانفاذه على الجميع ) كما تفعل تلك الدول المشار اليها .. بدون قوة قانون لن يكون هناك احترام لحرية المعتقدات ..
06-05-2014, 12:05 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
Quote: يعني مثلاً أنا بفتكر إنه عدم إحترام مني و عدم سئلة..لمن أمشي لي واحد هندي بعبد البقر و أقول ليه (أمشي يا أهبل .. قاعد تقدس ليك في بقرة) كدا أنا إتعديت حدود حريتي في الإعتقاد و التفكير الى الإساءة لمعتقد عابد البقر و السخرية من مقدساته و بدخل نفسي في عداء معاه لأني إستفزيت مشاعره
أعتقد أنَّك خلطتَ الأوراق ببعضها .. فمن ناحية فإنَّ بقولكَ للشخص الهندي (يا أهبل) فأنتَ أسأتَ له بصورة شخصية (وهذا أمر مُخالف للموضوعية) كما أنه أيضًا مُخالف لمسألة احترام الشخص كإنسان يجب أن تحترم له خياراته. أعتقد أيضًا أنك لم توفق في وضع المقارنة بين حالتين أردتَ لهما أن يكونا مُتباينين جدًا، وذلك بإضافة طابع العدائية والاستفزاز على مثال، وإضافة طابع المُسالمة والمُوادعة على المثال الآخر، حتى يُصبح الحكم فيهما لأحدهما لا يحتاج لكثير عناء.
أنا هنا لا أُطالبكَ أو أُطالبُ أحدًا بالإساءة إلى الأشخاص، بل على العكس أنا أقول إن هنالك فارق كبير جدًا بين أن أحترمكَ كإنسان لك حرية أن تعتقد بما تشاء، وبين عدم احترامي لما اخترتَ بإرادتك "المحترمة عندي" أن تعتقد به. أنا كمُلحد أرى الأديان (كلها دون استثناء) سخيفة وطفولية ومليئة بالخرافات. هذا رأيي في "المُعتقدات" نفسها، ولكنني في الوقت ذاته أعترف بحق الجميع في أن يُؤمنوا ويعتقدوا بما يشاءون. هذه هي فكرة البوست بالتحديد.
وإذا مسحنا عبارة (يا أهبل) من مثالك الأول، فإنَّ كلامكَ لن يتعدى كونه تعبيرًا عن رأيك، فمن حقك ألا ترى البقرة شيئًا مقدسًا يستحق العبادة، وفي الواقع فإن أي إنسان لا يعبد البقرة هو بالضرورة يتفق معك حول هذا الأمر، ويختلف مع الهندي بالمقابل. ولا يُمكننا اعتبار أنَّ مُجرَّد اعتقادك بألوهية البقرة أو قداستها إساءة شخصية لعبادي البقر؛ إلا إذا كانت لديهم نفس الحساسية التي لدى المسلمين الذين يعتبرون أنَّ مُجرَّد الاعتقاد بعكس ما يعتقدون هو إساءة لهم. أو حتى أنَّ الإساءة إلى مقدساتهم هو إساءة إليهم. ولنختبر هذا الأمر بالمثال التالي:
أنا أرى أن "الله" هو خرافة من اختراع الإنسان البدائي وُجد لأسباب موضوعية جدًا، وهي خوفه من الظواهر الطبيعية وجهله بتفسيرها ومُسبباتها الحقيقية. (هل تعتقد أن هذا إساءة إلى معتقدك؟) إن كانت إجابتك نعم، فتأكد يا عزيزي أن اعتقاد أنَّ (البقر بقر) هي إساءة للهندي الذي يعبد البقر (ولكن الأمور لا تسير على هذا النحو)
أمَّا بالنسبة لأستراليا والحذر من المُناقشة في القضايا الدينية، فالأمر في الحقيقة عائد إلى حساسية المتدينين من انتقاد مُعتقداتهم وأديانهم، وعدم قدرتهم على التمييز بين ما هو شخصي وبين ما هو موضوعي. الإساءة للمعتقد لا يُمكن أن تعتبر إساءة للمُتدين. افترض أنَّ لدي قناعة كاملة بأن سوبر مان شخصية حقيقة، فهل يُمكن أن أعتبر إساءتك لسوبر مان، واعتباره شخصية كرتونية خرافية إساءة لي أنا؟ بالتأكيد لا، هذا رأيك ويجب أن أحترمه لك وسأختلف معك حوله ما شاءت لنا القدرة أن نختلف. عندما تقول: "سوبر مان شخصية خرافية" فإن هذا الرأي ليس موجهًا لي، بل لسوبر مان، لأنك تُهاجم فكرة وجوده من عدمها، وتعتقد أن هذه الفكرة سخيفة. فإذا كنتُ سأغضب من هذا الأمر، فأنا بالتأكيد أُعاني من فرط الحساسية (وهذه ليست مشكلتك أنت طبعًا)
مودتي
06-05-2014, 12:31 PM
HAIDER ALZAIN HAIDER ALZAIN
تاريخ التسجيل: 12-27-2007
مجموع المشاركات: 22434
يا هشام .. انا بشوف انك اول تضع تعريف لمعنى القداسة ومعنى الإحترام ..عشان الكلام بعد داك يقع ليك إنت ما لي زول غيرك :)
شايفك فوق طلعت الدين من الخطوط الحمراء واضفت ليهم الانتماءات السياسية والاجتماعية بالاضافة للعائلة ودا كلام في راي غير صحيح البتة .. وقد يكون وضعك ليهو حتى لا يطالبك احد بالقياس لديك مع فرد من العائلة او الوالدين. لكن وقت الوالدين مثلا يكونو خارج الدائرة الحمراء ..ما معنى اني احترمك انت في ذاتك او شخصك وفي نفس اللحظة اسئ او اقذف أحد والديك .. هل بتحترم خياري ورأي هنا اذا وصفتهم بصفات رزيلة من عندي؟
انا بعتقد انه قبل ما تحاول تعرف احترام حرية الخيار او المعتقد نفسه انك يجب ان توضح بالاضافة لتعريف القداسة والاحترام والفرق بينهم كذلك تضع محددات ما بين الاساءة والنقد والا حايكون كلامك وردوك على المشاركين مكرر ومعاد بصيغ اخرى..
ليس فقط مصطلح "احترام" الذي يجب أن يُحدد؛ بل هنالك مصطلحات كثيرة جدًا يجب أن يُحدد معناها بوضوح تام، ولهذا أزعم أننا بحاجة إلى ثورة مفاهيمية. وعلى أي حال؛ وبشكل مبدئي فعندما أقول: "يجب ألا تُحترم المُقدسات" فإنَّ الجملة هنا من الواضح أنها بصيغة النفي، وهو ما لا يتطلب بالضرورة تعريفًا. فبإمكاني السخرية من مقدسات الآخرين، وانتقادها، والإساءة إليها دون أن يتقاطع ذلك كله مع احترامي لحق الآخرين في الاعتقاد والإيمان بهذه "المقدسات". ولنأخذ مثالًا يا عزيزي: شخص مُقتنع تمامًا بأنَّ حورية البحر كائن حقيقي، ويذهب كل يوم إلى البحر ليصطادها، ويحلم بالزواج منها أو مُضاجعتها. هو يعتقد جازمًا بأن هذه الحورية لها فرج مُختلفة تمامًا عن فرج النساء البشريات وأن ممارسة الجنس معها ستكون ممتعة لدرجة أنه يوصف لك هذه المتعة ويختم كلامه (إنها متعة لا يُمكن أن تشعر بها إلا إذا جربتها) مثل هذا الكلام وهذا "الاعتقاد" هو مجرَّد هوس ######ف طفولي لا معنى له. حسنًا. ما الذي يحدث إذا اكتشفنا أن عدد المؤمنين والمقتنعين بهذا الأمر هم بالملايين؟ هل يُمكن اعتبار التصريح بسخافة وطفولية هذه "الفكرة" إساءة؟ قد تكون الإجابة (نعم) من وجهة نظر المؤمنين بهذه "الفكرة" حسنًا. ماذا عن غير المؤمنين بها؟ سواءٌ صرحوا أو لم يُصرحوا فإن عدم إيمانهم بالفكرة هو في حد ذاته تصريح بسخافة الفكرة وإلا لكان الجميع آمنوا واقتنعوا بهذه الفكرة. تصبح المشكلة هنا أن تقوم هذه الجماعة بمُطالبة غير المؤمنين بفكرة الحورية التي يعتبرونها حقيقية ومقدسة بالنسبة إليهم باحترام هذه الفكرة (التي يراها الآخرون سخيفة وساذجة) لهم. لا طبعًا، لا يُمكنني أن أحترم هذه الفكرة، ولكنني بالطبع أعترف بحق هذه المجموعة في الإيمان بما يشاؤون. كما أنه من حقي أنا أيضًا أن أؤمن أو ألا أؤمن بما أشاء.
في الغرب هنالك عروض كوميدية Stand up comedy يتعرض فيها الكوميديون للأديان (وليس المتدينين) بطريقة ساخرة ولاذعة جدًا، ويصفونها بأنها bull####s دون أن يعتبروا ذلك إساءة إلى المتدينين أنفسهم. لأن الذين يؤمنون بهذه السخافات هم الذين وضعوا أنفسهم في هذا الموقف. فلا يُمكنك أن تقتنع بأمر مضحك ######يف، وتُطالب الآخرين بألا يروا ذلك أمرًا سخيفًا ومُضحكًا. لا، سوف يقول الناس عن "أفكارك" بأنها مُضحكة وساذجة ######يفة، ولكنهم –بالتأكيد- سوف يحترمون لك حقك في أن تؤمن بها، بل وقد تكون تحت طائلة المُسائلة القانونية إذا تعرضتَ بالإساءة الشخصية لأحدهم. رغم أنهم أيضًا يسخرون من الرؤساء وبعض الرموز الدينية أيضًا ولكن الفكرة هنا ليست مُتعلقة بالاحترام، ولكن بالقداسة، فلا شيء مُقدس على الإطلاق (إلا عند أولئك الذين يؤمنون بالقداسة لأشياء بعينها) وهي بالضرورة ليست مُلزمة للآخرين. قد لا تقع تحت طائلة القانون إن سخرت من رئيس الدولة أو رئيس البلدية، أمَّا إذا اتهمته دون دليل فهنا يكون الأمر مُختلفًا.
مودتي
06-05-2014, 12:34 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
Quote: هذه المراجعة يجب ان تشمل تنصيص احترام المعتقدات فى الدساتير لان الغرب ( اوربا - امريكا - كندا ) لايحترمون المعتقدات بل يعملون الف حساب لقوة القانون
أتفق معك تمامًا، ولهذا كانت القوانين أصلًا لكي تُحافظ على الحقوق والحريات
شكرًا لك
06-05-2014, 12:45 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
سألتكَ: "هل تعتبر أن الاعتقاد بعكس ما تعتقد به إساءة لمقدسك؟" فكان جوابك:
Quote: إطلاقاً طالما انه لم يسئ لما اعتقد
حسنًا، أنا كمُلحد أنا أعتقد بعكس ما تعتقد به، هل تعتبر كلامي هذا إساءة لمقدسك؟
وسألتك عن السلوك الذي تسلكه لإظهار الاحترام لمقدسات المسيحين، فكان جوابك:
Quote: عدم استفزاز المسيحي وعدم اهانة مقدساتهم مثل الكنيسة والانجيل ووو
هل تعتقد أنَّك لا تُهين المسيحيين أو تستفزهم وأنتَ تُصرِّح -حسب مُعتقدكَ- بأنَّ يسوعًا ليس هو الله ولا حتى ابن الله وإنما هو بشر عادي؟ (الأمر هنا بالنسبة إليهم مُقارب تمامًا للقول بأن محمد ليس رسول من عند الله عندك كمُسلم). هل تعتقد أنك لا تستفز المسيحي عندما تقرأ آيات قرآنية من مُعتقدك تُصرِّح فيها بأن يسوعًا لم يُصلب؟ هذه الجزئية من العقيدة المسيحية جزئية مُهمة جدًا لديهم تقوم عليها فكرة الفداء والخلاص. وهل تعتقد أنك لا تُهين الإنجيل وأنت تقرأ في آيات قرآنية تؤكد على أنها مُحرَّفة؟ هل سوف تتنازل عن مُعتقداتك في مُقابل احترام مُعتقدات المسيحيين؟
دمت
06-05-2014, 01:00 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
كلنا يا حيدر مُطالبين بتحديد المفاهيم والمعايير والتعريفات دي، ما هشام آدم براهو. أمَّا بالنسبة لموضوع العائلة والأسرة فأنا سجَّلت قناعاتي الشخصية، وما القصد أي حاجة تانية. وعمومًا؛ لو وصفت أي زول من أسرتي بأي وصف ما حميد، فتأكد إن ده ما حيزعلني في حاجة (بالمعايرين القلت ليك قبل كده) وياما يا حيدر عندنا صداقات مع أصدقاء أبهاتهم أمنجية وكيزان وحرامية لكن بنقول: "لكن الزول ده مختلف من أبوه وما بيشبه." تبقى مصيبة يا حيدر إنك تحدد علاقتك الإنسانية مع إنسان كويس لمُجرد إن واحد من أفراد أسرته ما كويس! أعتقد إنه ده حكم انطباعي ساي. فلو أخوي مثلًا كان شاذ جنسيًا أنا دخلي شنو تقطع علاقتك معاي مثلًا؟ وأنا مالي وماله إذا كان ده خياره هو؟ لاحظ إني ممكن أكون ما موافقه على الخيار ده أصلًا. وزي ما قلتَ ليك قبل كده برضو: لو كانت الصفة الحتطلقها على واحد من أفراد أسرتي حقيقية، فأبدًا ما في مشكلة لأنك ساعتها بتقول الحقيقة وما بتسيء .. لكن لو كانت الصفة ما حقيقية فإنت ببساطة بتسيء لنفسك بإنك تقبل تكون شخص كذاب. وفي الحالتين (سواء كانت الصفة حقيقية أو ما حقيقية) فأنا هشام آدم كشخص عندي كينونتي وشخصيتي المتفردة، ما عندي علاقة بأسرتي وأفراد أسرتي إذا كانوا كويسين أو سيئين، وأي حكم علي بناء على أفراد أسرتي حيكون ظالم لي شديد.
06-05-2014, 01:17 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
كثير من المُتدينين يقولون: "الإلحاد غباء وكسل ذهني" هذا الكلام لا يُمكن اعتباره إساءة لأي مُلحد. هو إساءة للإلحاد، والفكر الإلحادي ليس كينونة قائمة بذاتها حتى يشعر بالإساءة. ماذا يتوجب علي كمُلحد فعله إذا واجهني أحد المُتدينين بهذه الجملة؟ ببساطة: اجلس وأتناقش معه، لأنه من حقه أن يُعبَّر عن رأيه في فكرتي ومن حقي أن أُدافع عن فكرتي. As simple as that ولكن ماذا إذا تجاوز المتدين نقد الفكر الإلحادي والإساءة إليه وبدأ الشخصية: "هشام آدم غبي وكسول ذهنيًا." أو "هشام آدم كاذب وسارق" أو "هشام آدم مُتفلسف وكيسه فاضي وباحث عن الشهرة." فماذا يتوجب علي فعله وقتها؟ ببساطة: Ignore لماذا؟ لأنه ليس هنالك "موضوع" أتناقش معه حوله، هو فقط يقوله رأيه الشخصي في شخصي، ولا شيء ليُقال في هذه الحالة. وأنت أيها المُتدين أقترح عليك أن تُعدِّل مزاجكَ الفكري بحيث يُصبح نقد أو حتى إساءة الفكرة قابلة للتداول والمُناقشة بالنسبة إليك، على الأقل من باب توضيح وجهة نظرك. أو التجاهل في حال كانت الإساءة شخصية لك أنت. هكذا أرى الأمر دون تشنج ودون تعصب، ودون تضخيم للأمور وتحميلها أكثر مما تحتمل.
الموضوع فعلاً شائك وفيه مشاكل كثيرة، وكثيراً ما اقول للناس إرجعوا لفلم "The People vs. Larry Flynt" وممكن معلومات أكتر هنا http://en.wikipedia.org/wiki/The_People_vs._Larry_Flynt فالحد الفاصل بين حرية التعبير والإساءة بصورة عامة (وليس فقط للأديان) واهٍ جداً، ويعتمد في الأساس على مدى مسؤولية ووعي الذين يستعملون "حق التعبير"، وقد قالها "لاري فلنت" المذكور في القضية موضوع الفلم أعلاه "أنا أسوأكم" ويعني أنه "يستعمل حرية التعبير بصورة سيئة"ن ولكن هذا لا يُعْطَي مبرراً لقمع حرية التعبير.
في دفاعه عن "حق لاري فلنت في استعمال حرية التعبير" قدّم محاميه مرافعة صارت مرجعاً في تاريخ حرية التعبير.
وهذه ترجمتي للمرافعة: "الساد والسيدات المحلفين، لقد استمعتم للكثير من الكلام هنا اليوم، ولن أحاول أن أعيد عليكم نفس الكلام، ولكن يجب عليكم الذهاب لتلك الغرفة وإتخاذ قرارا فيما سمعتموه، وهناك شئ واحد أريده أن يكون واضحاً جداً لديكم قبل إتخاذكم للقرار النهائي، وهذا الشئ هو: أنني لا أريد أن اقنعكم بأن تحبوا ما يفعله لاري فلنت، فأنا ايضاً لا أحب ما يفعله لاري فلنت، ولكن الذي احبه أنني أنا وأنتم نعيش في بلد يمكننا ان نقرر لأنفسنا أن نحب ما يفعله لاري أو لا نحب، واحب أن أعيش في بلد حيث يمكنني أن أقرأ مجلة "هسلر" (وهي مجلة جنسية يصدرها لاري) أو أن ارميها في الزبالة لأنى أرى أن ذلك مكانها الطبيعي، وأن يكون من حقي الأختيار ولا اشتريها من الاساس، وأنا احب أن يكون لي هذا الحق. وأن حريص على هذا الحق، ويجب أن تكونوا حريصين عليه وأن تحرصوا عليه بشدة. ببساطة لأننا نعيش في بلد حر ونحن نردد كثيراً أننا نعيش في بلد حر ولكني أظن احياناً أننا نردد ذلك دون وعي، دعوني اقلها مرة أخرى "نحن نعيش في بلد حر" وهذه قيمة كبيرة وعظيمة، ولكن ايضاً هناك ثمن لهذه الحرية، لأننا يجب أن نتسامح في بعض الأحيان مع اشياء لا نتفق معها إذهبوا الآن "يقصد المحلفين" لتجتمعوا وتقولوا ما شئتم عن لاري فلنت ومجلته الجنسية، ولكن قبل ذلك اسألوا أنفسكم ما إذا كنتم تريدون أن تقرروا ذلك نيابةً عنّا، لأن هذه الحرية التى نتمتع بها نحن جميعاً اصبحت الآن، حقيقةً، في يدكم أنتم، وإذا ابتدأ كل واحد منّا في فرض تعريفه الخاص لماهية "الفعل الفاضح" فنسنصحو ذات يوم لنجد ان ذلك التعريف قد شَمِلَ أشياء لم تخطر على بالنا البتة. وحينها سيكون من الصعب علينا أن نفعل او نمارس الكثير من الاشياء الطبيعية، وحينها لا يمكن أن نسمي ذلك حرية وشكراً"
وهذا المشهد من الفلم
والحقيقة يا هشام أن التناول للمواضيع الفكرية وطريقة الإنتقاد هي التى تحدد مدى الإستخدام الامثل لهذه الحرية، الإنتقاد (وحتى الموضوعي منه) يضايق الكثيرين، وقد يصل بهم لإرتكاب إساءات بالغة، ولكني بصورة عامة أري أن تكون حرية التعبير هي المقياس وليس الأديان والمعتقدات والأفكار، وطالما الموضوعية (وهي ايضاً تحتاج لتعريف) هي الأساس للإنتقادات.
في المثال الفوق أعتقد أن المحامي كان يخاف على "الحرية" نفسها، وليس على الإساءات التى يمكن أن تُوجَه من خلال استعمال هذه الحرية.
وبالمناسبة المحلفين أعلاه رفضوا الدعوى وأعتبروا "أن ما فعله لاري فلنت" يدخل في باب حرية التعبير.
وللتوضيح أن ما فعله لاري فلنت هو أنه "صوّر اعلان تلفزيون يَظهر فيه رجل دين مشهور وهو ييتكلم عن أول مرة يحتسي فيها الخمر (الإعلان لماركة الخمور في الأساس)، وأنه سكر سكراً شديداً لدرجة أنه مارس الجنس مع أمه)، فرفع القسيس دعوى ضد لاري فلنت أنه أساء لرجل دين معروف. ودافع لاري فلنت عن نفسه بأنه يقترح ذلك بناءاً على حرية التعبير، بإعتبار القسيس "رجل عام" وهي نفس القصة في أي كاريكتير يقترح أشياء عن الشخصيات العامة.
كلمة أخيرة:
كما قال المحامي "لو أي شخص فسر فعل فاضح، التعريف دا حيصل لحاجات ما حتخطر على بال" وهسع في المنبر دا، ممكن بكل قوة عين أطالب بكري إنه بعض الآيات القرأنية يجب حظرها لأنها تسئ لغير المسلمين والعكس أيضاً بعض آيات الإنجيل، وبعض مقولات الفلاسفة وهلمجرّا، سوف يختفي "الخبر" ويبقى "الإنشاء" فقط بلغة البيانيين هو المسموح به؟
على العموم شكراً هشام وأن تثير مثل هذه الأسئلة المهمة جداً.
06-05-2014, 07:46 PM
عبد الله شم عبد الله شم
تاريخ التسجيل: 05-03-2013
مجموع المشاركات: 2212
Quote: حسنًا، أنا كمُلحد أنا أعتقد بعكس ما تعتقد به، هل تعتبر كلامي هذا إساءة لمقدسك؟
اطلاقاً انت حر فيما تعتقد وتؤمن به
Quote: هل تعتقد أنَّك لا تُهين المسيحيين أو تستفزهم وأنتَ تُصرِّح -حسب مُعتقدكَ- بأنَّ يسوعًا ليس هو الله ولا حتى ابن الله وإنما هو بشر عادي؟ (الأمر هنا بالنسبة إليهم مُقارب تمامًا للقول بأن محمد ليس رسول من عند الله عندك كمُسلم). هل تعتقد أنك لا تستفز المسيحي عندما تقرأ آيات قرآنية من مُعتقدك تُصرِّح فيها بأن يسوعًا لم يُصلب؟ هذه الجزئية من العقيدة المسيحية جزئية مُهمة جدًا لديهم تقوم عليها فكرة الفداء والخلاص. وهل تعتقد أنك لا تُهين الإنجيل وأنت تقرأ في آيات قرآنية تؤكد على أنها مُحرَّفة؟ هل سوف تتنازل عن مُعتقداتك في مُقابل احترام مُعتقدات المسيحيين؟
هذه النقطة او النقاط وجدلية حقيقة سيدنا عيسي بن مريم عليه السلام وبشريته عندنا والوهيته او ثالوثه عند المسيح تعتبر جوهر اختلافنا منها جاءت قناعتنا بتحريف الانجيل اعتقد ان انتفى وجود هذه النقطة يعني عدم وجود اختلاف بين الديانتين وعدم وجود اختلاف اصلا هذه النقطة لا تمثل اهانة للمسيحي لان المسيحي يعلم انها نقطة اختلاف بين الديانتين تعايش معها وما يعتقده المسيحي حول النبي محمد صلى الله عليه وسلم ايضاً تعايش معها المسلم واصبح التناول يدخل في اطار الحوار بعد ارتضا المتحاور والمٌحاور صحيح ان بالانجيل اسفار حقيقية لم تحرف ولكن وجود تحريف به هي قناعة راسخة عند اي مسلم وعدم صحة رسالة الاسلام هي قناعة كذلك عند المسيحي مودتي
06-05-2014, 10:11 PM
Mohamed Adam Mohamed Adam
تاريخ التسجيل: 01-21-2004
مجموع المشاركات: 5195
Quote: ولهذا يقول العارفون: "ابدأ بنفسك أولًا" وهي جملة صحيحة تمامًا إن كان المقصود أن تبدأ "وتنتهي" بنفسك .. لا أن تبدأ بنفسك ثم تنتقل إلى الآخرين. (تذكر أنَّ الآخرين أيضًا بدأوا بأنفسهم already)
لايستطيع الفرد تحقيق فرديّته في مناي تام عن الآخرين! تحقيق الذات يجب أن يكون بالرجوع إلي الذات وكذلك أن يكون وسط - المجتمع - الآخرين ، ثم لاتستقيم أحوال الآخرين إلا بأمثالك ، بمن نحسبهم حققوا ذواتهم! وإلا ستظل مجتمعاتنا الإنسانيّه في هوس وفوضي كماهي عليّه الآن..هذا من جانب، أما من الجانب الآخر: ماياهو إنت ياهشام الآن (بعدما حققت فرديتك أو في طريقك لتحقيقها) جاي لهذا المنبر وطارح أفكارك علي الآخرين! ماخلاص كان تجلس في مكانك وبلاش تنوير مادمت أنت "متنور"!. ياهشام، كيف لجسم مادي مظلم لما يرجع لذاته بالــ"تأمل" يتطور للأحسن؟هل الوعي الذي هو بداخل هذه الماده .. والذي تقول إنت عليّه سوف يتلاشي بعد الموت .. هذه الماده المظلمه المُعتمه وبداخلها هذا الوعي ، نجد أنه: إذا فعلت الخير يتطور وعيها وتكون أكثر إدراكاً بالبيئه الحواليها وإذا فعلت أفعال الشر نجد الوعي الذي يتخللها يكون بليد ومتحجر الإحساس؟الا يدل هذا علي وجود شيئ سامي بداخل هذه الماده بإمكانا نسميّه الله أو أي مسمي آخر؟
Quote: أنا أرى أن "الله" هو خرافة من اختراع الإنسان البدائي وُجد لأسباب موضوعية جدًا، وهي خوفه من الظواهر الطبيعية وجهله بتفسيرها ومُسبباتها الحقيقية.
الله ليس بالخرافه ! والله مابيعرفه خائف! الله ماحتعرفه إلا إذا ثبت وعيّك وتلاشي كلما طبعته علي صفحاته! نعم الله هو مجرد فكره في عقول المعتقدين بل أكثر من ذلك، نجد ، وجود أي مجسم أمامك هو فكره لاغير! هل هذا معناه خرافه؟ بمعني آخر: هذا الجهاز الذي تكتب عليّه إنت الآن هل هو خرافه أم هو حقيقه؟. نرجع لمضمون البوست:.
Quote: أنتَ تعتقد أنَّ محمد رجل مقدس وخلوق (هذا اعتقادك)، وأنا أرى أن محمد كان دمويًا ولاأخلاقيًا وكاذبًا. هل تعتبر هذا إساءة شخصية لكَ أنت؟* .
المسلم يعتبر اي نقد للرسول بمثابة إساءه مباشره لشخصه هو ، لأن المسلم يذبح وعيّه ويقدمه قرباناً للرسول وهذا بموجب القرآن: (إِنَّمَا جَزَاءُ الَّذِينَ يُحَارِبُونَ اللَّهَ وَرَسُولَهُ وَيَسْعَوْنَ فِي الْأَرْضِ فَسَادًا أَنْ يُقَتَّلُوا أَوْ يُصَلَّبُوا أَوْ تُقَطَّعَ أَيْدِيهِمْ وَأَرْجُلُهُمْ مِنْ خِلَافٍ أَوْ يُنْفَوْا مِنَ الْأَرْضِ .. ).لايُمكن ياهشام تُمارس حقك في عملية النقد البناء بحريّه وفي الهواء الطلق مالم تبدأ الإنسانيّه وبصوره جاده ، بهدم كل المفاهيم التي تعتبر حجر عثره تعوق تقدم الفرد والجماعه . .
06-05-2014, 11:21 PM
زياد جعفر عبدالله زياد جعفر عبدالله
تاريخ التسجيل: 11-15-2005
مجموع المشاركات: 2348
Quote: أنا أرى أن "الله" هو خرافة من اختراع الإنسان البدائي وُجد لأسباب موضوعية جدًا، وهي خوفه من الظواهر الطبيعية وجهله بتفسيرها ومُسبباتها الحقيقية. (هل تعتقد أن هذا إساءة إلى معتقدك؟)
بالتأكيد إجابتي (لا) يا هشام آدم...ما تعتقده و تؤمن به هو شأن خاص بك فقط وليس لأحد أياً كان دخل به والحقيقة هنالك أناس أعزاء جداً لدي و أصدقاء يعتقدون نفس إعتقادك (عدم الإيمان بالأديان)...أنا أحترم خياراهم هذا في الإعتقاد (برغم إيماني بأنه خيار خاطيء)...و يحترمونني جدأ و أحترمهم جداً...وليس بيننا في هذه الدنيا إلا كل الود و المودة... وحتى حين نتحدث في موضوع حول الدين...يدلي كل برأيه و في النهاية يبقى الإحترام و تبقى المودة...و كل له معتقده وهو حر في ما يعتقد... إنت ممكن تشوف إسلامي و صلاتي و صيامي دا مضيعة وقت و قلة عقل مني لأن الأديان صناعة بشرية كما تقول...هذا حقك...أنا بعتقد إنو في ربنا و في بعث و في حساب و في ثواب (وهذا حقي كذلك)...و يبقى بيننا الإحترام و الصداقة و المودة...(أنا ماعارف المشكلة وين) يا هشام أنا بفتكر إنو الإحترام للإنسان من أجل كونه إنسان...غض النظر عن معتقده أو أفكاره...له مطلق الحرية أن يعبر عن أفكاره بالطريقة التي يراها طالما لم يعتدي على حرية الغير تحياتي
06-05-2014, 11:24 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
عندما أقول (حرية تعبير) فهذا لا يشمل فقط المُطالبين بحرية التعبير، بل يشمل الجميع. فأنا كشخص يُطالب بحرية التعبير، يجب أن أفهم أن هذه الحرية لا تعني فقط حقي في انتقاد الآخرين وممارساتهم، وإنما تشملهم أيضًا بالمقابل، وبالتالي فإنه كما يتوجب علي كمُمارس لحرية التعبير أن أتسم بشيء من الوعي والمسؤولية، فكذلك يتوجب على الآخرين بالمقابل أن يتسم بذات المسؤولية وأن يبتعدوا عن الحساسية التي تجعلهم بطريقة ما يتغوَّلون على حقي في التعبير. أعتقد أنَّ المسلمين حسَّاسون جدًا تجاه فكرة نقد الأديان والمُعتقدات، رغم أنَّ غالبيتهم لا يتمتع بالقدر ذاته من الحساسية عندما يُمارس حقه في التعبير عن معتقداته، فلا يلتفت كثيرًا لمُعتقدات الآخرين ولا يضع حساسيتهم في حُسبانه. هنالك نصوص قرآنية فيها –حسب رأيي الشخصي- إساءة لمُقدسات الآخرين (بحسب فهم المسلمين للإساءة للمقدسات ذاته) ولكنهم لا يكادون يرون في هذه النصوص إساءة طالما أنها كانت آيات قرآنية يعتبرون قراءتها وتلاوتها عبر مُكبِّرات الصوت في المساجد ضمن حرية التعبير والرأي. أعتقد أنَّ المسؤولية مُشتركة، ولكن من الواضح أنَّ حرية التعبير لا تتعارض مع حرية المُعتقد على الإطلاق. فحريتك في الإيمان بإله لا تراه ولا يُمكنك إثبات وجوده هو حق مكفول لكَ تمامًا، وفي الوقت ذاته فمن حق من لا يُؤمنون بذلك أن الإيمان بإله لا يُرى ولا يُمكن إثبات وجوده أمرًا سخيفًا ومًضحكًا. وحرية الهندي في الاعتقاد بقداسة البقرة هي حرية مكفولة تمامًا، وحرية السخرية من هذا الاعتقاد مكفولة دون تعارض أبدًا بين حرية الاعتقاد والرأي.
مودتي
06-05-2014, 11:27 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
كنتُ قد سألتكَ ما إذا كنتَ ترى أن اعتقادي بعكس ما تعتقد به أمرًا مُسيئًا بالنسبة إليك، فكانت إجابتك:
Quote: اطلاقاً انت حر فيما تعتقد وتؤمن به
والحقيقة أنني لم أسأل عن امتلاكي الحرية في الاعتقاد أو عدم الاعتقاد، فمن الواضح جدًا أن حر فعلًا في ذلك، ولكن هل تعلم يا عزيزي معنى أن يكون اعتقادي بعكس ما تعتقد به؟ • أنت تعتقد أن هنالك إله خالق لهذا الكون وأن هذا الإله عادل ورحيم وكُلِّي القدرة. - أنا أرى عكس ذلك، فأنا لا أؤمن بوجود إله خالق وبالتالي لا أؤمن بأنه عادل أو رحيم أو كلي القدرة، لأنه غير موجود أصلًا (فهل مازلت ترى أن اعتقادي هذا غير مُسيء؟)
• أنتَ تعتقد أن محمد رسول أتاه الوحي من الله وأنه خير من وطأ الثرى وأنه رسول الإنسانية والرحمة. - أنا أرى عكس ذلك، وهذا يعني أنني أعتقد بأن محمد كاذب في ادعائه للنبوة بما أنني لا أؤمن أصلًا بوجود إله، وأنه لم يكن أبدًا خير من وطأ الثرى وأنه شخص دموي على عكس اعتقادك بأنه رسول الإنسانية والرحمة. (فهل مازلت ترى أن اعتقادي هذا غير مُسيء؟)
• أنت تعتقد بالمُعجزات والخوارق بقدرة ومشيئة الله الذي تؤمن بوجوده: إنسان يشق البحر نصفين، جمل يخرج من الجبل، مائدة تنزل من السماء، ملائكة بأجنحة، سماء بلا أعمدة ... إلخ. - أنا أؤمن بعكس ذلك، وهذا يعني أنني أرى كل هذه الأشياء مجرد خرافات لا معنى لها (فهل مازلت ترى أن اعتقادي هذا غير مُسيء؟)
إذا كنتَ مازلت ترى أن اعتقادي (الذي هو عكس اعتقادك) غير مُسيء فهذا أمر جيد للغاية، أمَّا إن كنتَ تراه مُسيئًا فاعلم يا عزيزي أنَّ فهمك لاحترام مُعتقدات الآخرين تشترط ألا يُعبِّر الآخرون عن مُعتقداتهم علانية، وهذا هو التغول على حرية التعبير التي أعنيها في هذا البوست. إن رؤيتك لاعتقاد ببشرية يسوع وتحريف الإنجيل بأنها غير مُسيئة للمسيحيين (رغم أن المسيحيين قد يختلفون معك في ذلك ويرونها مُسيئة) قد تجعلنا أمام تساؤل: لماذا يشعر المُسلمون بالحرج والحساسية تجاه مُعتقدات اللاديني حول كذب محمد في ادعائه النبوة، وحول دمويته ولاأخلاقيته ووو إلخ من الأمور التي يعتقد بها. كيف تكون هذه الأمور مُسيئة لكَ كمُسلم، ولا تكون أفكارك ومُعتقداتك مُسيئة بالمُقابل؟
مودتي
06-05-2014, 11:29 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
كلامي عن المسؤولية الفردية يعني أن يهتم الإنسان بنفسه، وألا ينصرف عنها بمُراقبة الناس ومُحاسبتهم على أفكارهم وتصرافتهم، وإن حدث ذلك فإن قيمة مثل قيمة الحريات الأساسية سوف تتوفر بشكل عفوي تمامًا، وتكون لها احترامها. وفي المُجتمعات الغربية فإن هذا المثال مُتحقق تمامًا. فلا أحد ينظر إلى الآخرين: ماذا يرتدون، وماذا يقولون، ولماذا يقولون ما يقولونه. ولا ماذا يفعلون. الإنسان الغربي مُنشغل بنفسه تمامًا، ولا يُنصِّب نفسه معيارًا لتصرفات الآخرين، فلا يرى بازدراء لرجل يرتدي سلسلة ذهبية، أو رجل يضع أقراط في أذنه أو أُذنيه، ولا إلى فتاة ترتدي ملابس قصيرة، أو تضع ألوان وأصباغ مُتعددة في شعرها، ولا يحكم عليها بأنها مُنحلة أو مومس، كما لا ينظر إلى شاب وشابة يُقبلان بعضهما في الشارع أو المواصلات العامة. أمَّا فيما يتعلَّق بما أسميته بالتنوير، فهذا هو بعينه حرية التعبير، التي لا تنفصل أبدًا عن حرية التفكير. فطالما كان الإنسان حرًا في أن يُفكر كان حرًا في المقابل أن يُعبِّر عن أفكاره، بصرف النظر عمَّا إذا كانت هذه الأفكار تنويرية أم غير ذلك .. الأهم في كل ذلك ألا يتجاوز الأمر من حدود التعبير عن الآراء والأفكار إلى محاولات فرضها ومُحاكمة الآخرين بها.
تقول إنَّ الله "ليس خرافة" أن أحترم لكَ هذا الرأي طبعًا، ولكن من حقي أن أقول بأنَّه كائن خرافي ليس له وجود حسي مادي، ولا يُمكن إثبات وجوده إلا بالطرق الغيبية التي لا تمت للعلم بصلة. الله فكرة في أذهان الناس ليس أكثر، هذا لا يعني أن كل شيء موجود في أذهاننا هو خرافة، هذا فهم مغلوط تمامًا. لأن هنالك نوعان المعرفة: المعرفة الذهنية والمعرفة الحسية. وكلاهما بالمناسبة مُرتبط بالذهن فالأفكار الحسية: شجرة، عمارة، نهر، مطر، حيوانات، هي موجودة في أذهاننا ولكن لاحظ أنها لم توجد ذاتيًا في أذهاننا، بل هي انعكاس من الواقع إلى الذهن عبر أحد منافذ الإدراك (الحواس الخمس). وهنالك نوع آخر من الأفكار الحسية التي تنشأ ذاتيًا في الذهن كالاختراعات مثلًا. فالطاولة والقلم وجهاز الكمبيوتر وغيرها من الاختراعات البشرية كانت مُجرد أفكار في أذهان من اخترعوها، ولكنها لم تكتسب صفة الوجود إلا بعد أن تم تنفيذها وإسقاطها على الواقع المادي فعليًا. أما الأفكار الذهنية التي لا ترتبط بالحس فإن مكانها سيظل في أدمغة الناس وذلك كأي فكرة اختراع يعجز الإنسان عن تنفيذه. فلو كانت فكرة الطائرة المروحية غير قابلة للتنفيذ فما كان للطائرة المروحية أن يكون لها وجود حسي من الأساس، وكان لها أن تكون إلى الآن مُجرَّد فكرة في الأذهان، وفي ذلك تدخل كل الأفكار غير القابلة للتحقق الحسي: الله، الملائكة، الشياطين، الجن، العنقاء، التنين، الغول، البُراق، سوبرمان، الرجل العنكبوت .. إلخ
محبتي لك
06-05-2014, 11:52 PM
الصادق اسماعيل الصادق اسماعيل
تاريخ التسجيل: 01-14-2005
مجموع المشاركات: 8620
Quote: أعتقد أنَّ المسلمين حسَّاسون جدًا تجاه فكرة نقد الأديان والمُعتقدات، رغم أنَّ غالبيتهم لا يتمتع بالقدر ذاته من الحساسية عندما يُمارس حقه في التعبير عن معتقداته،
ما المسلمين براهم يا هشام، كل أصحاب المعتقدات (وضعية كانت أم سماوية)، حساسون جداً تجاه فكرة نقد معتقداتهم تلك، والتاريخ زي ما إنت عارف مليان بالشواهد وما محتاج نجيبها ليك.
التطور البشري بيقول إنه حرية التعبير ماشة لي قدام رغم الهنات الهنا والهناك، ودايرة مسؤولية زي ما قال المحامي الفي الفلم الفوق دا. أها المسالة بس دايرنها تكون بحكم القانون وتكون في جهة مسؤولة عن وضع الحدود بين حرية التعبير والإساءة، وبعد داك المسألة بتبقى في صالح حرية التعبير، وبرضه دروس التاريخ بتورينا إنه حرية التعبير هي المنتصرة في النهاية رغم المحاولات لقمعها.
خلاصة الموضوع إنه اصحاب المعتقدات كلهم (وفيهم ملاحدة برضه) حساسين تجاه نقدهم عين القصة (مرض إنساني) يوجد أينما يوجد الإنسان بصرف النظر عمّا يعتقده.
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
هشام آدم
أيمن محمود
محمد المسلمي
HAIDER ALZAIN
الصادق الخالدى
زياد جعفر عبدالله
Ahmed Alim
عبد الله شم
علاء سيداحمد
الصادق اسماعيل
Mohamed Adam
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست