|
Re: مناقشة حول الثالوث المقدس (Re: هشام آدم)
|
بذلت وقتا مقدرا من زمني لفهم مسألة (الثالوث المقدس) الذي يقوم عليه الإيمان المسيحي، ولكني فشلت فشلا ذريعا، ولم أفلح في فهمها أو حتى التصالح معها. حاول أحدهم تبسيط الأمر لي، فقال: "عندما نقول يسوع ابن الله فهذا لا يعني بنوة جنسية بيولوجية، ولكنها بنوة نسبية كأن نقول فلان ابن النيل فهذا لا يعني أن النيل قد أنجبه حقا ولكننا ننسبه إليه فقط" فقلت له: "ولكن هذا لا يعني أن فلان والنيل شيء واحد" فلم أجد منه إجابة.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: مناقشة حول الثالوث المقدس (Re: هشام آدم)
|
العقيدة المسيحية تتكلم عن ثلاثة أقانيم، وفي الموقع الرسمي للأنبا تكلا هيمانوت (موقع الكنيسة القبطية الأرثوذكسية) نقرأ تعريفا للأقنوم على النحو التالي: "أقنوم" تعريب للكلمة السريانية "قنوما – Qnoma"، وبالإنجليزية هي Hypostasis وجمعها "أقانيم". وكلمة "أقنوم" تفيد المعاني التالية: شخص – ذات – عين – حقيقة – جوهر – أصل – ماهية – طبيعة مفردة – كائن حي قائم بذاته (أي أنه يستمد أعماله من ذاته وليس من آخر). واختصت الكلمة بأقانيم الثالوث القدوس الآب والابن والروح القدس، وهى في اليونانية ύπόστασiς (هيبوستاسيس)."
فهي ثلاثة أقانيم لجوهر واحد، بمعنى أن الرب هو واحد ولكن بثلاث تعينات، والإله الواحد لأنه أحب الناس فقد حل في جسد بشري لأنه لا يمكن لبشر أن يرى الله ويبقى حيا، فكانت فكرة الحلول في الجسد الناسوتي حلا لهذه المشكلة، فالمسيح هو ابن الله ولكنه الله في نفس الوقت(!!) وفي يوم الدينونة الذي هو عالم الروح سيكون يسوع شفيعا للمؤمنين المسيحيين، وربما نناقش مسألة الشفاعة لاحقا من حيث أنها واسطة ومحسوبية، ولكن سؤالي هنا: إذا كان يسوع هو الله فكيف يقولون أنه سيشفع لهم عند الله؟ فهل سيشفع الله عند نفسه؟
الموقع الرسمي للأنبا تكلا هيمانوت
| |
|
|
|
|
|
|
Re: مناقشة حول الثالوث المقدس (Re: هشام آدم)
|
نقرأ في رسالة بولس الرسول الأولى إلى تيموثاوس (5:2) (لأنه يوجد إله واحد ووسيط واحد بين الله والناس الإنسان يسوع المسيح) فكم طرف موجود في عملية الوساطة بحسب هذا العدد: طرفان أم ثلاثة أطراف؟ 1- الإله (المتوسط عنده) 2- يسوع (الوسيط) 3- الناس (المتوسط لهم)
فكيف يكون الوسيط والمتوسط عنده واحدا؟ إذا فرضنا أنني صاحب شركة وفي الوقت ذاته رئيس مجلس إدارة الشركة فإن صفة (صاحب الشركة) و (رئيس مجلس الإدارة) يدلان على شخص واحد وهو (أنا) فإذا فرضنا أن أحد موظفي الشركة أخطأ وخالف أحد قوانين الشركة التي وقع عليها عند تعيينه، وأردت أن أصفح عنه، فهل يمكن أن يقال بأن مدير مجلس الإدارة (الذي هو أنا) سوف يتوسط لهذا الموظف عند صاحب الشركة (الذي هو أنا) أيضا؟
| |
|
|
|
|
|
|
Re: مناقشة حول الثالوث المقدس (Re: هشام آدم)
|
متابعة ورجاء المواصلة هل تجد في فكرة تثليث الاله هذه علاقة بفكرة تعدد الآله القديمة وهل تري علاقة بينها وفكرة وحدة الوجود (ابن عربي/الحلاج) هل تري علاقة بينها ومفهوم التنزل الذي آري ان لديه ارتباط بفكرة وحدة الوجود. هل تري ثمة علاقة بين التثليث وفكرة الانسان الكامل كما تناولها الاستاذ محمود شكرًا ورجاء المواصلة
| |
|
|
|
|
|
|
Re: مناقشة حول الثالوث المقدس (Re: GAAFER ALI)
|
يشبه المسيحيون الأقانيم الثلاثة بالشمس التي تصدر ضوءا وحرارة في نفس الوقت، فهي ليست ثلاث شموس بل شمس واحدة، كما يشبهونها بالشخص الذي هو عبارة عن جسد وروح ونفس ولكنه في النهاية شخص واحد، أو يشبهونها بمثلث متساو الأضلاع: ثلاثة أضلاع تكون مثلثا واحد، ولكن المشكلة في هذه الأمثلة التوضيحية أنها تطعن في كمال وتفرد الذات الإلهية فكما أن غياب الحرارة (مثلا) عن الشمس تلغي الشمس، وغياب أي ضلع في المثلث يلغي المثلث، فكذلك فكرة الأقانيم الثلاثة، فغياب أقنوم الابن سوف يلغي الآب، والإله يجب أن يكون مستقلا بذاته ومكتفيا بذاته، كما جاء في شرح كلمة أقنوم في مداخلة سابقة من تفسير الموقع الرسمي للأنبا تكلا هيمانوت: Quote: كائن حي قائم بذاته (أي أنه يستمد أعماله من ذاته وليس من آخر). |
فالآب بدون الابن والروح القدس ليس إلها، ولكننا نقرأ في الكتاب المقدس على لسان يسوع قوله: "أنا والآب واحد" وفي نفس الوقت نجد اختلافات جوهرية بين الآب والابن اللذان من المفترض أنهما واحد، فنقرأ مثلا:
1- الابن لا يعرف موعد الساعة: * (وأما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما أحد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن إلا الآب)(مر 13: 32)
2- الابن والآب لهما مشيئتان مختلفتان: * (وقال "يسوع" يا أبا الآب: كل شيء مستطاع لك فاجز عني هذه الكأس ولكن ليكن لا ما أريد أنا بل ما تريد أنت)
3- الابن لا يقدر أن يفعل شيئا من تلقاء نفسه: * (فأجاب يسوع وقال لهم: الحق الحق أقول لكم لا يقدر الابن أن يعمل من نفسه شيئا إلا ما ينظر الآب يعمل.لأن مهما عمل ذاك فهذا يعمله الابن كذلك)(يو 5: 19) * (أنا لا أقدر أن أفعل من نفسي شيئا.كما أسمع أدين ودينونتي عادلة لأني لا أطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي أرسلني)(يو 5: 30)
4- الابن حي بالآب وليس ذاتي الحياة: * (كما أرسلني الآب الحي وأنا حيّ بالآب فمن يأكلني فهو يحيا بي)(يو 6: 57)
5- الابن ليس متقدسا في ذاته: * (فالذي قدسه الآب وأرسله إلى العالم أتقولون له إنك تجدف لأني قلت إني ابن الله.)(يو 10: 36)
6- الابن فقط يفعل ما هو مكلف به: * (وأنا أعلم إن وصيته هي حياة أبدية.فما أتكلم أنا به فكما قال لي الآب هكذا أتكلم)(يو 12: 50) * (لأني لم أتكلم من نفسي لكن الآب الذي أرسلني هو أعطاني وصية ماذا أقول وبماذا أتكلم.)(يو 12: 49) * (ولكن ليفهم العالم أني أحب الآب وكما أوصاني الآب هكذا أفعل.قوموا ننطلق من ههنا)(يو 14: 31)
7- الابن يطلب من الآب: * (وأنا أطلب من الآب فيعطيكم معزيا آخر ليمكث معكم إلى الأبد)(يو 14: 16)
8- الآب يتمجد بالابن وليس فيه: * (ومهما سألتم باسمي فذلك أفعله ليتمجد الآب بالابن)(يو 14: 13)
9- الابن أقل من الآب وليس هو هو: * (سمعتم أني قلت لكم أنا أذهب ثم آتي إليكم.لو كنتم تحبونني لكنتم تفرحون لأني قلت أمضي إلى الآب.لأن أبي أعظم مني)(يو 14: 28)
10- الابن شيء والآب شيء آخر: * (تكلم يسوع بهذا ورفع عينيه نحو السماء وقال: أيها الآب قد أتت الساعة.مجد ابنك ليمجدك ابنك أيضا)(يو 17: 1) * (نعمة لكم وسلام من الله الآب ومن ربنا يسوع المسيح)(غل 1: 3) * (سلام على الأخوة ومحبة بإيمان من الله الآب والرب يسوع المسيح)(اف 6: 23) * (بولس وسلوانس وتيموثاوس الى كنيسة التسالونيكيين في الله الآب والرب يسوع المسيح.نعمة لكم وسلام من الله ابينا والرب يسوع المسيح)(1 تس 1: 1)
11- الآب صالح والابن ليس كذلك: قارن بين: (الرب صالح ومستقيم.لذلك يعلّم الخطاة الطريق.)(مز 25: 8) و: (واذا واحد تقدم وقال له: أيها المعلم الصالح أي صلاح أعمل لتكون لي الحياة الأبدية؟ فقال له: لماذا تدعوني صالحا؟ ليس أحد صالحا إلا واحد وهو الله. ولكن إن أردت أن تدخل الحياة فاحفظ الوصايا.)(مت 19: 17)
لاحظ تكرر عبارة (الذي أرسلني) والتي تتنافى مع فكرة إن الإله قرر بنفسه الحلول في الجسد والعيش بين، إنما تم إرساله من آخر، هذا طبعا بخلاف الاختلاف بين الآب والابن فيما يتعلق بالعبادة والعبودية، مثلا:
1- الابن يصلي للآب: * (وجاءوا الى ضيعة اسمها جثسيماني فقال لتلاميذه اجلسوا ههنا حتى اصلي. ثم اخذ معه بطرس ويعقوب ويوحنا وابتدا يدهش ويكتئب. فقال لهم نفسي حزينة جدا حتى الموت.امكثوا هنا واسهروا. ثم تقدم قليلا وخر على الارض وكان يصلي لكي تعبر عنه الساعة ان امكن)(مرقس 14 32-35)
2- الابن يحمد الآب: * (وفي تلك الساعة تهلل يسوع بالروح وقال احمدك ايها الآب رب السماء والارض لانك اخفيت هذه عن الحكماء والفهماء واعلنتها للاطفال.نعم ايها الآب لان هكذا صارت المسرة امامك.)(لو 10: 21) * (فرفعوا الحجر حيث كان الميت موضوعا ورفع يسوع عينيه الى فوق وقال ايها الآب اشكرك لانك سمعت لي)(يو 11: 41)
3- الابن يسعى لإرضاء الآب: * (والذي ارسلني هو معي ولم يتركني الآب وحدي لاني في كل حين افعل ما يرضيه)(يو 8: 29)
| |
|
|
|
|
|
|
Re: مناقشة حول الثالوث المقدس (Re: أحمد ابن عوف)
|
العزيز GAAFER ALI تحياتي مرة أخرى
لاشك لدي أن العقيدة المسيحية تنطوي على فلسفة روحانية، لاسيما في امتثال مقولة (الله محبة)، وكذلك موقفهم العقدي من قضية الخلاص والفداء، بالإضافة إلى نظرتهم إلى رسالة يسوع ليس كمخلص فحسب، بل ومحرر (وتعرفون الحق والحق يحرركم)(يو 8: 32) لاسيما وأنهم يتناولون مفهوم (الحرية الروحية)، لأن المهمة الرسالية في المسيحية هي الاتحاد مع الله والبحث عن القداسة من باب الخلاص من الخطيئة، ولهذا نقرأ (يا أولادي أكتب إليكم هذا لكي لا تخطئوا.وإن أخطأ أحد فلنا شفيع عند الآب يسوع المسيح البار)(رسالة يوحنا الأولى 1:2) وفكرة إكمال الناموس أو القطيعة معه (لا تظنوا اني جئت لانقض الناموس او الانبياء.ما جئت لانقض بل لاكمّل)(مت 5: 17) هي إنما امتداد طبيعي لهذا التحرر، ولهذا نقرأ:
1- (قد سمعتم أنه قيل للقدماء لا تقتل. ومن قتل يكون مستوجب الحكم. وأما أنا فأقول لكم إن كل من يغضب على أخيه باطلا يكون مستوجب الحكم. ومن قال لأخيه رقا يكون مستوجب المجمع. ومن قال يا أحمق يكون مستوجب نار جهنم.)(مت 5: 22) 2- (قد سمعتم أنه قيل للقدماء لا تزن. وأما أنا فأقول لكم إن كل من ينظر إلى امرأة ليشتهيها فقد زنى بها في قلبه)(مت 5: 28) 3- (وقيل من طلق امرأته فليعطها كتاب طلاق. وأما أنا فأقول لكم إن من طلق امرأته إلا لعلة الزنى يجعلها تزني. ومن يتزوج مطلقة فإنه يزني)(مت 5: 32) 4- (أيضا سمعتم أنه قيل للقدماء لا تحنث بل أوف للرب اقسامك. وأما أنا فأقول لكم لا تحلفوا البتة.لا بالسماء لأنها كرسي الله. ولا بالأرض لأنها موطئ قدميه (...) بل ليكن كلامكم نعم نعم لا لا.وما زاد على ذلك فهو من الشرير)(مت 5: 34) 5- سمعتم أنه قيل عين بعين وسن بسن. وأما أنا فأقول لكم لا تقاوموا الشر.بل من لطمك على خدك الأيمن فحول له الآخر أيضا)(مت 5: 39) 6- (سمعتم أنه قيل تحب قريبك وتبغض عدوك. وأما أنا فأقول لكم احبوا أعداءكم. باركوا لاعنيكم. احسنوا إلى مبغضيكم. وصلوا لأجل الذين يسيئون إليكم ويطردونكم.)(مت 5: 44)
إذن، فهنالك قطيعة مع التراث، إذ لا يمكن أن نبغض أعداءنا ونحبهم في الوقت ذاته وهو ما لا أراه إكمالا بل نقضا وتناقضا، لاسيما مع وجود نص مثل: (فاني الحق اقول لكم الى ان تزول السماء والارض لا يزول حرف واحد او نقطة واحدة من الناموس حتى يكون الكل)(مت 5: 18) أو (ولكن زوال السماء والارض ايسر من ان تسقط نقطة واحدة من الناموس)(لو 16: 17) وهو ما يتناقض مع ما سبق من أعداد، وهم كذلك يفرقون بين (الناموس) و (النعمة)، ولذلك نقرأ: (لأن الناموس بموسى أعطي.أما النعمة والحق فبيسوع المسيح صارا)(يو 1: 17) ولهذا فإنه أحل كل شيء كان قد حرمه الناموس، لاسيما الأطعمة والمشروبات، فنقرأ مثلا: (ليس شيء من خارج الإنسان إذا دخل فيه يقدر أن ينجسه.لكن الأشياء التي تخرج منه هي التي تنجس الإنسان.)(مر 7: 15)
عموما، فهذا من مجمل تناقضات النصوص، حسبما أرى، ولكني لم أقف على أوجه شبه بين عقيدة الثالوث وفلسفته، وبين التصوف ووحدة الوجود على وجه التحقيق، إلا على النحو الذي تقدم.
تحياتي
| |
|
|
|
|
|
|
Re: مناقشة حول الثالوث المقدس (Re: Muhib)
|
عزيزي Muhib تحياتي
أعذر لك انشغالك بالامتحانات، وأتمنى لك التوفيق والنجاح. مبدئيا من الطبيعي أن تعتقد أن دراسة اللاهوت المسيحي من أعمق الدراسات اللاهوتية وأدقها في العالم، فكذلك يقول البوذيون عن دراسة عقيدة الثيرافادا أو المفاهيم الأربعة الأساسية أو حتى دراسة السلات الثلاث، وفي مقالي الذي بعنوان (جدلية النص الديني والتأويل) تطرقت إلى كمّ المعارف التي يفترضها الفقهاء المسلمون لفهم وتأويل النصوص القرآنية: [1] الإلمام باللغة، وهو يشمل الإلمام بعلوم اللغة: البلاغة، والنحو، والتقديم والتأخير، والظاهر والباطن، وعلم الدلالة وعلم المعاني، والصرف والإعراب وغريب اللغة ... إلخ [2] الإلمام بالفقه وأصوله وفروعه. [3] الإلمام بعلوم القرآن، وهو يتضمن الإلمام بالقراءات، والإلمام بأسباب النزول، والإلمام بالناسخ والمنسوخ، والإلمام بالتجويد ... إلخ.
وفي كتاب [الإتقان في علوم القرآن] بالغ الحافظ السيوطي في تعداد علوم القرآن حتى جاءت في [80] نوعاً، وعلى أي حال فهذا ضرب من التفخيم الذي يعادل قول أهلنا: (دلاكتا شكارتا) أو كما يقول، فأتمنى مناقشة الأمر بتجرد وموضوعية، أكن لك من الشاكرين.
كل عام وأنت بخير
| |
|
|
|
|
|
|
Re: مناقشة حول الثالوث المقدس (Re: هشام آدم)
|
Quote: مقدمة تمهيدية هل يسوع هو الله أم ابن الله؟ |
سلام هشام ....
يسوع هو ابن الله الازلي .. هو لاهوت كامل ..الاب لاهوت كامل ..الروح القدس ايضا لاهوت كامل ..ليس لدينا ثلاثه اله وانما تعينات لشخوص في اتحاد مميز من الازل . . انا مع الاتجاه الذي يشرح كليه الشئ وليس جزئيته ..القول ان يسوع هو الله قول صحيح ولكن لايشرح كليه يسوع وموقعه من وفي الثالوث .. السائل الذي يسائل ..هل يسوع هو الله ؟ لو هذا السائل لديه معلومه ان المسيحيه تعلم بان الله ثالوث فنحن نفيهم السؤال هكذا ... احتمال الاول .. يسوع هو الله ولكن الاب ليس الله وايضا الروح القدس .. يسوع هو ابن الله ولكنه ليس الله ..
ولهذا انا احب ان اشرح كليه الامر والتوضيح .. . الاجابه الصحيحه هي التي تشرح ماهية الثالوث بقدر المستطاع وتبين ان يسوع هو لاهوت كامل ومميز بانه الابن ..الاب لاهوت كامل ومميز بانه الاب ..الروح القدس لاهوت كامل ومميز بانه الروح .. هؤلاء الثلاث في اتحاد واحد ..الله ليس في حاله لعب ادوار ..فهو ليس احيانا الاب وليس الابن او الروح القدس ..
7فَإِنَّ الَّذِينَ يَشْهَدُونَ فِي السَّمَاءِ هُمْ ثَلاَثَةٌ: الآبُ، وَالْكَلِمَةُ، وَالرُّوحُ الْقُدُسُ. وَهَؤُلاَءِ الثَّلاَثَةُ هُمْ وَاحِدٌ
.. .. الله في المسيحيه روح ..هنا لا اعني اقنوم الروح القدس ولكن اعني كماليه الله (توتالتي ) روح ..
24اَللَّهُ رُوحٌ. وَالَّذِينَ يَسْجُدُونَ لَهُ فَبِالرُّوحِ وَالْحَقِّ يَنْبَغِي أَنْ يَسْجُدُوا"
هنالك خطاب ومحادثات بين الاقانيم .. وهنالك علائق بينهم او علاقات
1تَكَلَّمَ يَسُوعُ بِهَذَا وَرَفَعَ عَيْنَيْهِ نَحْوَ السَّمَاءِ وَقَالَ: "أَيُّهَا الآبُ قَدْ أَتَتِ السَّاعَةُ. مَجِّدِ ابْنَكَ لِيُمَجِّدَكَ ابْنُكَ أَيْضاً 2إِذْ أَعْطَيْتَهُ سُلْطَاناً عَلَى كُلِّ جَسَدٍ لِيُعْطِيَ حَيَاةً أَبَدِيَّةً لِكُلِّ مَنْ أَعْطَيْتَهُ.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: مناقشة حول الثالوث المقدس (Re: Muhib)
|
مرحباً بهشام، وكما افترض الأخ جعفر فإن العقيدة النصرانية قد تكون لها علاقة كبيرة بابن عربي، وبالتالي بفكرة محمود محمد طه!
هشام، يمكنك أن تنظر إلى شيء قديم بالي فلا تتبين لك ملامحه، ويعسر عليك فهمه، فلما تراه في صورته الأصلية ...، أعتقد أن فكرة الثالوث المقدس، سيكون فهمها متاحاً، عند النظر في عقيدة وحدة الوجود، وعقيدة وحدة الوجود سيكون فهمها ميسراً عند قراءتها على ضوء نطرية الفيض والصدور لأف########ن، وكنت قد ذكرت خلاصة لها في بوست، أظن عنوانه (نظرية الفيض والصدور)، سأحاول البحث عنه!
شكراً لك!
| |
|
|
|
|
|
|
Re: مناقشة حول الثالوث المقدس (Re: Ridhaa)
|
...في القرآن:
* المسيح " روح الله "
** المسيح " كلمة الله "
>>>في الإنجيل: " أنا هو البدء وأنا الختام "I am the Alpha and I am the Omega
من البيان أعلاه إبدأ..وننتظر!!
تحياتي.
| |
|
|
|
|
|
|
Re: مناقشة حول الثالوث المقدس (Re: Muhib)
|
محب:
Quote: البوست ليس له علاقه بان عربي او الاخر محمود ..قبل فتره قلت لواحد جمهوري ان الاستاذ محمود تاثر بالمسيحيه وبفكره الشريعه الموسويه ضد النعمه اليسوعيه وحاول اقحامها في الاسلام في شكل رسالتين .. يوحنا الاصحاح الاول 17 For the law was given through Moses; grace and truth came through Jesus Christ. هذه الاسماء جائت الي العالم بعد المسيحيه والعهد الجديد اذن العقيده المسيحيه ليست لها علاقه بهذه الاسماء ولو هم كتبوا كتابات مشابه فهم اخذوها من الكتاب المقدس .. |
الأخ محب، حياك الله الباري وهدانا وإياك صراطه المستقيم، ما ورد في صلب مداخلتك من احتمال تأثر ابن عربي (ثم من أخذ منه) بالنصرانية، أو اقتباسه منها، مباشرة أو عبر وسيط، هو أمر وارد لدى كثير من دارسي فكر ابن عربي! أما الأصل الذي يرجع إليه كلّ ذلك فهو فلسفة وحدة الوجود، التي عُرفت قبل المسيحية بقرونٍ طوال. وأستطيع أن أقول: إن المشكلة التي دفعت إلى نشأة فلسفة وحدة الوجود، هي مشكلة الإيمان بالله الأحد الصمد المتعالي عن خلقه، الذي لا تدركه الأبصار وهو يدرك الأبصار، استعصت هذه الفكرة على إدراك اليهود أنفسهم، لما قالوا لموسى عليه السلام : {أرنا الله جهرة}! وحدة الوجود كانت حلاً توفيقياً لهذه المشكلة، جمع بين الإيمان بالله الذي يستشعره المرء في صدره، وبين الكون المادي المحسوص، فقالوا: الله هو هذا الوجود! كيف؟ هنا اختلفوا، كلٌّ يُصور الأمر على ما يراه منطقيّاً. (أف ل و ط ي ن) 270م جاء وفصل في هذه الرؤية من خلال نظريته عن الفيض والصدور، والتي يذكر فيها ما ملخصه أن الله واحد (صاح)، لكن الواحد ما ممكن يصدر عنه أكثر من واحد (على رأيه)، هذا الشيء الواحد الذي يستطيعه هو أن يدرك ذاته، وعندئذٍ يفيض عنه (إله ثاني)، هذا الإله الثاني يدرك ذاته ويدرك مبدأه (الله) فيقيض عنه (إله ثالث) لحد ما ينتهي الأمر بإله فعّال، هو الذي خلق الأرض والسموات! هذا باختصار، وبالتأكيد مخلّ، والذي ينبغي الانتباه إليه أن فكرة الثالوث المقدس لم تُعرف بملامحها المعروفة بها في المسيحية في زمن أف ل و ط ي ن ! عفواً للإطالة، وأيضاً لعدم توثيق الكلام، ولكن لكل مقامٍ مقال!
| |
|
|
|
|
|
|
|