كانت النصرانية تنتشر بشكل كبير في الإمبراطورية الرومانية التي كانت تسيطر على معظم العالم..
وكان الملك قسطنطين ملكاً وثنياً عاش كذلك طيلة حياته لكن كان هناك اجتياح ديني متزايد يجتاح روما فقط وكان أتباع المسيح قد تضاعفت أعدادهم بشكل كبير فى الثلاثة قرون الأولى بعد صلبه
عندئذ بدأ النصارى والوثنيون يتحاربون وتصاعد الصراع إلى حد أنه كادت الإمبراطورية الرومانية تنقسم إلى قسمين
لذلك قرر قسطنطين أن يتخذ قراراً حاسماً
فقد قرر عام 325 ميلادية أن يقيم أول مجمع مسكونى وهو مجمع نيقياً لاختيار النصرانية دين رسمي للبلاد
لذلك فقد خلق ديناً هجيناً كان مقبولاً من الطرفين وذلك من خلال دمج الرموز والتواريخ والطقوس الوثنية في التقاليد والعادات النصرانية الجديدة
وهذا ملاحظ بشدة إلى يومنا هذا
وتم أيضاً في هذا المجمع التصويت أن السيد المسيح ابن الله !
أي ان المسيح أصبح إله بالتصويت والإنتخاب بفارق أصوات لا يذكر ..
أما الأناجيل الأربعة الحالية - المعترف بها - وهى متى ولوقا ومرقص ويوحنا تم اختيارها بالقرعة من بين 70 إنجيل وتم إحراق باقي الأناجيل التي تشير إلى بشرية السيد المسيح وبهذا القرار أعطيت للكنيسة فى روما صلاحيات الرب على الأرض ..
فلا يمكن لرعاياها الخلاص والتحرر من الخطايا إلا بمباركة الكنيسة
وبذلك استغل قسطنطين تأثير المسيح الهائل لتعزيز ملكه وتثبيته
ومع وجود عدة أناجيل انتشرت بين الناس كقصص أو روايات تاريخية لهذا الرجل
العظيم الذي كان من نسل الملك داوود (ملك اليهود) والتي كتبت عنه أناجيل كثيرة .
وفي عام 1950 اكتشفت مخطوطات لأناجيل في البحر الميت بوادي قمران بالضفة الغربية للأردن
كما اكتشفت أيضاً أناجيل أخرى في نجع حمادي بصعيد مصر عام 1945
والمفاجئة المذهلة هي أنه ثبت أن هذه المخطوطات أقدم المخطوطات التي عثر عليها حتى الآن وترجع للسنوات الأولى من التاريخ النصراني ومكتوبة باللغات القديمة .
حيث أن أقدم الأناجيل المعترف بها حالياً تعود إلى ما بعد وفاة المسيح - حسب زعمهم- بـ 70 عاماً على الأقل . وأن كاتبيها ليسوا هم الحواريين بل إنهم لم يروا المسيح أصلاً ..
وهذا ما أكدته الدراسات النصرانية والمجامع الكنسية وكليات اللاهوت وما أقرته دائرة المعارف البريطانية ودائرة المعارف الكتابية ...!
والمبهر في هذه الأناجيل ليس تاريخها فحسب بل في إنجيل توماس على الخصوص , حيث أنه لا يحتوي على سرد تاريخي كما في الأناجيل المعترف بها حالياً بل يحتوى على 114 قولاً منسوبة للسيد المسيح الأكثر أهمية ودهشة في الأناجيل المكتشفة ليس قِدم كتابتها فقط بل المكتوب فيها..!
فتلك الأناجيل كتبت بنصوص واضحة تحكي ما حدث أثناء الصلب وهو من أهم الأحداث على الإطلاق والتي قامت عليها الديانة النصرانية حتى الآن يقول إنجيل بطرس - حواري المسيح - ما نصه : " رأيته يبد وكأنهم يمسكون به. و قلت: ما هذا الذي أراه يا سيد ؟ هل هو أنت حقا من يأخذون؟.. أم أنهم يدقون.دمي و يدي شخص أخر ؟... قال لي المخلص:.....من يدخلون المسامير في يده و قدميه... هو البديل . فهم يضعون الذي بقى في شبهه العار. أنظر إليه. وأنظر إلي". كما ورد في كتاب " سيت الأكبر " على لسان المسيح قوله: " كان شخص آخر... هو الذي شرب المرارة والخل، لم أكن أنا... كان آخر الذي حمل الصليب فوق كتفيه، كان أخر هو الذي وضعوا تاج الشوك على رأسه. وكنت أنا مبتهجا في العلا... أضحك لجهلهم". وجاء في كتاب "أعمال يوحنا" الذي عثر عليه بنجع حمادي أيضا، على لسان المسيح قوله: " لم يحدث لي أي شئ مما يقولون عني". وهذه النصوص تنسف تماماً اعتقاد 2000 سنة حيث تهدم تماماً أن المسيح هو الذي علق على الصليب وتهدد الكنيسة وسلطاتها بشكل مباشر
الاخ فرانكي .. واحده من الاسباب التي جعلتني ان اصبح مسيحي هو حقيقه (شخص يسوع المسيح) حقييقه قيامته من الموت.. الشئ الذي احبه في ايماننا المسيحي هو (اكاديميه التناول) للاشياء التاريخيه ..فالمسيحيه الصحيحه لاهوت يحترم التاريخ والمكتشف من التاريخ .. نحن لا نود ان نصنع دين ولكننا نود ان نظهر ان بالفعل الكتاب المقدس كتاب يمكن الثقه به لانه من الرب وللانسان .. سبب اخر ان في المسيحيه كل شئ واضح لاهوتيا ونحن لا ندعي وانما نقوم بعرض الاشياء كما هي عندما يتعلق الامر بتوضيح او اعطاء سبب وجيه لماذا يتوجب علي شخص غير مسيحي ان يصير مسيحي .. مخطوطات البحر الميت تدعم الاتجاه الصحيح الذي يقول ان الكتاب المقدس كتاب سليم وليس محرف . نحن لا نحتاج المخطوطات لكي نثبت بها صحه الكتاب المقدس ولكننا نقول انها داعم لذلك الرائ .. صحه المسيحيه تمكن في كون يسوع قام من الموت وهنالك شهود وهنالك اشياء تاريخيه تدعم شهاده الشهود .. هنا انقل لك رائ مسيحي وعلمي وصادق حول موضوع المخطوطات هذه وكيفيه دعمها لصحه الكتاب المقدس ..
حفظت لنا قدرة الإله عدد كبير من المخطوطات لكلا العهدين القديم والجديد بشكل يفوق أي مخطوطات لكتاب آخر في الوجود، بالإضافة لعدد كبير جداً من الكتب الروحية حوت في بطونها مقاطع طويلة من الكتاب المقدس. وفي القرن الماضي تمجد إلهنا من جديد بما يعرف اكتشافات البحر الميت! أو ما يعرف بمخطوطات وادي قمران. يقدمها الإله القادر على كل شيء كشاهد حي على مطابقة ما بين أيدينا من كتب مقدسة لما وجد في المخطوطات القديمة. يقول جوش مكدويل عن هذه المخطوطات:
3(ج) مخطوطات البحر الميت لو سئل أي عالم كتابي، قبل اكتشاف مخطوطات البحر الميت، ما هو تصورك لاكتشاف يمكن أن يثبت موثوقية العهد القديم لأجاب: لابد أن تكون مخطوطات أصلية أكثر قِدَماً تبرهن على صحة العهد القديم. سأل السير فريدريك كنيون هذا السؤال الهام: هل هذا النص العبري، الذي نسميه النص المازوري، والذي أوضحنا أنه ينحدر من نص يرجع إلى 100م، يمثل بأمانة النص العبري الأصلي الذي دوَّنه كَّتاب أسفار العهد القديم؟ (Kenyon, OBAM, 47)
وقبل اكتشاف مخطوطات البحر الميت كان السؤال على النحو التالي: ما مدى صحة النسخ التي لدينا اليوم مقارنة بنسخ القرن الأول وما قبله؟ وترجع أقدم نسخة كاملة للعهد القديم إلى القرن العاشر. ومن هنا يظهر التساؤل التالي: هل يمكننا أن نثق في نص العهد القديم وقد تم نسخه مرات ومرات؟ وتعلن مخطوطات البحر الميت الإجابة المذهلة على هذا التساؤل.
1(د) ما هي مخطوطات البحر الميت؟ تتكون هذه المخطوطات من حوالي أربعين ألف قصاصة مدوَّنة. ومن هذه القصاصات أمكن جمع أكثر من خمس مائة كتاب. وضمن هذه المخطوطات تمَّ اكتشاف كتب وقصاصات غير كتابية تلقي الضوء على المجتمع الديني لقمران على شواطئ البحر الميت من القرن الثاني قبل الميلاد إلى القرن الأول الميلادي. وتساعدنا كتابات مثل «وثائق صادوق» و«قانون المجتمع» و«دليل التعليم» على فهم طبيعة الحياة اليومية في قمران. ففي كهوف قمران المختلفة كانت هناك شروحات نافعة جداً للأسفار المقدسة. ولكن أهم مخطوطات البحر الميت هي نسخ نص العهد القديم التي ترجع إلى ما قبل ميلاد المسيح بحوالي مائة عام.
2(د) كيف اكتشفت مخطوطات البحر الميت؟ ويقدم لنا رالف إيرل جواباً معبِّراً ومختزلاً عن هذا السؤال، إذ يحكي قصة تنمّ عن العناية الإلهية:
تُعَد قصة هذا الاكتشاف أحد أروع القصص في العصر الحديث. في فبراير أو مارس من عام 1947 كان هناك راعي بدوي صبي اسمهُ محمد يبحث عن عنزة ضالة.
فرمى حجراً في ثقب في تل على الجانب الغربي للبحر الميت، على بعد ثمانية أميال جنوب أريحا، واندهش لسماع صوت تحطُّم آنية فخارية. ولما تفحَّص الأمر شاهد منظراً مدهشاً. كان في الكهف العديد من الأواني الفخارية التي تحتوي على مخطوطات جلدية ملفوفة في قماش من الكتَّان.
ولأن الأواني كانت مغلقة بإحكام، فقد حفظت المخطوطات بحالة جيدة لما يقرب من 1.900 عاماً (تشير الأدلة إلى أنها وضعت في الكهف حوالي سنة 68م).
وقد اشترى رئيس أساقفة دير السريان الأرثوذكس في أورشليم خمسة من هذه المخطوطات التي وجدت في الكهف الأول للبحر الميت
، كما يطلق عليه الآن. بينما اشتري الأستاذ «سوكينيك» بالجامعة العبرية هناك ثلاث من هذه المخطوطات.
وعندما اكتشفت هذه المخطوطات لأول مرة، لم يعلن عنها. وفي نوفمبر من عام 1947 ، وبعد أن اشترى الأستاذ سوكينيك بيومين ثلاث من هذه المخطوطات واثنين من الأواني الفخارية التي كانت بالكهف، كتب في مذكراته يقول: لعل هذا واحداً من أعظم الاكتشافات في فلسطين، وهو اكتشاف لم نكن لنطمح إليه. ولكن هذه الكلمات لم تنشر آنذاك.
وفي فبراير من عام 1948 اتَّصل رئيس أساقفة الدير، الذي لم يكن يعرف العبرية، بالمدرسة الأمريكية للبحوث الشرقية في أورشليم وأخبرهم عن المخطوطات. وشاءت العناية الإلهية أن مدير المدرسة في ذلك الوقت كان عالماً شاباً يُدعي جون تريفر،
وكان مصوراً هاوياً محترفاً. وبجهد شاق ومخلص قام بتصوير كل عمود من أعمدة المخطوطة الكبيرة لسفر إشعياء التي يصل طولها إلى 24 قدماً وعرضها 10 بوصات. كما قام بتحميض الأفلام بنفسه وأرسل بعض الصور منها بالبريد الجوي إلى الدكتور و.ف. ألبرايت في جامعة جونز هوبكنز، الذي كان يعتبر عميداً لعلماء الآثار الكتابية في أمريكا. وفي الحال أرسل رده بالبريد الجوي قائلاً: تهاني القلبية على اكتشاف أعظم مخطوطة في عصرنا الحديث. يا له من اكتشاف مذهل! لا يمكن أن يوجد ظل شك في العالم كله في أصالة هذه المخطوطة. وقال إنها ترجع إلى حوالي 100 ق.م. (Earle, HWGB, 48, 49)
3(د) قيمة المخطوطات ترجع أقدم مخطوطة عبرية كاملة للعهد القديم قبل اكتشاف مخطوطات البحر الميت إلى 900م. كيف يمكننا التأكد من انتقالها إلينا بشكل صحيح منذ عصر ما قبل المسيح في القرن الأول الميلادي؟ يمكننا الآن التأكد من ذلك بفضل علم الآثار ومخطوطات البحر الميت. كانت إحدى مخطوطات كهوف البحر الميت نسخة كاملة للنص العبري لسفر إشعياء. ويقدِّر العلماء تاريخ نسخها إلى حوالي 125 ق.م. إن هذه المخطوطة أقدم بألف عام من أي مخطوطة أخرى حصلنا عليها قبلاً.
وترجع أهمية هذا الاكتشاف إلى التطابق التام بين مخطوطة سفر إشعياء (125 ق.م.) مع النص المازوري لسفر إشعياء (916 م) أي بعد ألف عام. وهي تدل على الدقة غير العادية لنسَّاخ الكتاب المقدس على مدى أكثر من ألف عام.
من بين 166 كلمة يحتوي عليها أصحاح 53 من سفر إشعياء، هناك فقط سبعة عشر حرفاً موضع تساؤل. وعشرة من هذه الحروف يتعلق بالأشكال الإملائية للكلمات بما لا يؤثر على المعنى. وأربعة حروف أخرى تتصل بالأسلوب مثل استخدام حروف العطف. أما الحروف الثلاثة الباقية فتشكل كلمة نور المضافة في آية 11 دون تأثير يذكر في المعني. علاوة على ذلك، فإن هذه الكلمة وردت في الترجمة السبعينية وفي مخطوطة IQ (وهي إحدى مخطوطات سفر إشعياء المكتشفة في كهوف البحر الميت). أي أنه في أصحاح يحتوي على 166 كلمة هناك كلمة واحدة (من ثلاثة حروف) موضع تساؤل بعد مرور ألف عام من النقل - وهذه الكلمة غير ذات قيمة تذكر بالنسبة لمعنى النص. (Burrows, TDSS, 304)
ويقول جليسون أركر إن مخطوطات سفر إشعياء التي اكتشفت في كهوف قمران: ثبت أنها تطابق النص العبري الذي بين أيدينا فيما يزيد على 95% منه. أما الخمسة بالمائة الباقية فهي اختلافات ناتجة عن زلات النسْخ أو اختلافات في أشكال الكلمات. (Archer, SOT, 19)
ويخلص ميللر باروز إلى ما يلي: من الأمور العجيبة أنه على مدى ما يقرب من ألف عام لم يطرأ على النص تغيير يذكر. وكما أشرت في بحثي الأول عن هذه المخطوطة فإن أهميتها الرئيسية تكمن في إثباتها لصحة التقليد المازوري. (Burrows, TDSS, 304).
4(د) ماذا تحتوي مخطوطات البحر الميت؟ لا يمكننا هنا الحديث عن جميع مخطوطات البحر الميت التي يزيد عددها عن ثماني مائة مخطوطة. ولكننا سنتناول فيما يلي بعض أمثلة من تلك المخطوطات التي تمت دراستها على مدى الأربعين عاماً الماضية بما في ذلك نصوص الأسفار الأكثر قدماً التي تعتمد عليها هذه المخطوطات، وكذلك المخطوطات التي اكتشفت في الكهف الرابع والتي نشرت محتوياتها حديثاً. وهذه النصوص يمكن تصنيفها على النحو التالي: النصوص الكتابية - الشروحات الكتابية - النصوص الطائفية (أي التي تنتمي إلى طائفة أو شيعة معينة) - النصوص الموضوعة - النصوص الأبوكريفية - النصوص النسكية أو الطقسية. (Price, SDSS, 86).
اكتشافات مخطوطات البحر الميت: اكتشف الكهف الأول صبي عربي كان راعياً. وهناك وجد سبع مخطوطات كاملة تقريباً وبعض القصاصات:
إشعياء أ : (IQIs a) تعتبر مخطوطة دير القديس مرقس لسفر إشعياء مخطوطة شهيرة وبها إصلاحات كثيرة فيما بين السطور أو في الهامش. وهي أقدم نسخة معروفة لسفر كامل بالكتاب المقدس.( صورة لإشعياء53)
إشعياء ب (IQIs b) : تعد نسخة سفر إشعياء بالجامعة العبرية نسخة غير كاملة، ولكن نصها يطابق النص المازوري أكثر من إشعياء أ.
قصاصات أخري بالكهف الأول: اكتشف بهذا الكهف أيضاً أجزاء من التكوين واللاويين والتثنية والقضاة وصموئيل وإشعياء وحزقيال والمزامير، وأعمال أخرى غير كتابية مثل أخنوخ وأقوال موسى (ولم تكن معروفة قبلاً)، وسفر اليوبيل وسفر نوح، وشهادة لاوي وطوبيا وحكمة سليمان. وهناك أيضاً أجزاء من سفر دانيال وتشمل دانيال 2: 4 (حيث تتغير اللغة من العبرية إلى الآرامية)، وقد وجد أيضاً في الكهف الأول أجزاء من شروحات لأسفار المزامير وميخا وصفنيا.
الكهف الثانى: وقد اكتشف أولاً على يد البدو. وفي عام 1952 تم التنقيب عن محتوياته. وهذه تشتمل على أجزاء من حوالي مائة مخطوطة، منها مخطوطتان لسفر الخروج وواحدة لسفر اللاويين وأربع مخطوطات للعدد واثنتين أو ثلاثة للتثنية ومخطوطة واحدة لكل من إرميا وأيوب والمزامير ومخطوطتان لراعوث.
الكهف الرابع: ويسمي كهف الحجل أو الكهف الرابع. وبعد أن عبث البدو بمحتوياته، تم الكشف عنه في سبتمير من عام 1952 وتبين أنه أكثر الكهوف عطاءً إذ تمَّ استعادة آلاف القصاصات عن طريق شرائها من البدو أو تنقيب الأثريين في أرض الكهف. وتمثل هذه القصاصات مئات المخطوطات، وقد تم التعرف على ما يقرب من أربع مائة منها. وهي تحتوي على مائة نسخة لأسفار الكتاب المقدس تشمل العهد القديم كله ما عدا أستير.
وهناك قصاصة من صموئيل وجدت في الكهف الرابع (4 qsam b) ويعتقد أنها أقدم مخطوطة معروفة لنص كتابي عبري. وهي ترجع إلى القرن الثالث قبل الميلاد. كما تمَّ اكتشاف بعض قصاصات لشروحات أسفار المزامير وإشعياء وناحوم. وتمثل محتويات الكهف الرابع معظم مكتشفات وادي قمران، وبالنظر إلى النسبة بين أعداد الكتب المكتشفة، يمكن القول بأن الأسفار المفضلة لدى مجتمع قمران كانت على الترتيب التثنية وإشعياء والمزامير والأنبياء الصغار وإرميا. وفي إحدى القصاصات التي تحوي دانيال 7: 28، 8: 1 تتغير اللغة من الآرامية إلى العبرية.
الكهف الخامس
الكهوف من السابع إلي العاشر: تم فحصها عام 1955 ولم يسفر ذلك عن أي مخطوطات هامة للعهد القديم، إلا أن الكهف السابع كان يشتمل على بعض قصاصات لمخطوطات، يقول جوسي أوكالاهان إنها أجزاء من العهد الجديد. ولو صحَّ ذلك فإنها تُعد أقدم مخطوطات العهد الجديد إذ ترجع إلى 50-60م.
الكهف الحادي عشر: تم اكتشاف هذا الكهف في آوائل عام 1956 . ووجد به مخطوطات بحالة جيدة لستة وثلاثين مزموراً بالإضافة إلى المزمور 151 وهي إحدى كتابات الأبوكريفا، ولم يكن يعرف قبلاً إلا في نصه اليوناني. كما وجد درجاً بحالة جيدة يحوي جزءاً من سفر اللاويين وأجزاءً كبيرة من رؤيا أورشليم الجديدة وترجوماً (ترجمة) آرامياً لسفر أيوب.
وهناك العديد من الدراسات الحديثة لمخطوطات البحر الميت، وهي تورد وصفاً مفصلاً لهذه المخطوطات. ويضيف جليسن ل. أركر ملحقاً إلى كتابه «مدخل إلى العهد القديم» يتناول فيه هذا الموضوع.
اكتشافات Murabba'at:. لما كانت هذه الاكتشافات تدرّ الربح على البدو في قمران، فقد واصلوا بحثهم واكتشفوا كهوفاً أخرى جنوب شرق بيت لحم وكان بها وثائق ومخطوطات التي استنتجت تاريخها من الثورة اليهودية الثانية (132-135م). وقد بدأ البحث والتنقيب المنظم لهذه الكهوف في يناير من عام 1952 . وقد ساعدت هذه المخطوطات اللاحقة لمخطوطات البحر الميت في التعرف على أقدمية مخطوطات البحر الميت. وفي هذه الكهوف تم اكتشاف مخطوطة أخرى للأنبياء الصغار بدءً من النصف الثاني ليوئيل إلى حجي، وتؤيد هذه المخطوطة النص المازوري. واكتشفت أيضاً أقدم بردية سامية معروفة وقد أعيد النقش عليها مرة ثانية بكتابة عبرية (ترجع إلى القرن السابع أو الثامن ق.م.)
ويمكننا أن نرى أهمية مخطوطات قمران بالنسبة للنقد النصي من خلال آراء علماء العهد القديم:
أولاً: ترجع مخطوطات البحر الميت بالدارس لنصوص الكتاب المقدس حوالي ألف عام من تاريخ المخطوطات العبرية المعروفة سابقاً. قبل اكتشافات قمران،كانت نسخ أسفار العهد القديم الكاملة والأكثر قِدَماً ترجع إلى حوالي بداية القرن العاشر الميلادي. وكانت أقدم نسخة كاملة للعهد القديم كله ترجع إلى بداية القرن الحادي عشر الميلادي. ومن ثم فإن مخطوطات البحر الميت قد قدمت وثائق أكثر قِدَماً لنصوص العهد القديم من أي نسخ أخرى كانت معروفة قبلاً. (Brotzman, OTTC, 94-95)
قبل اكتشاف مخطوطات قمران كانت أقدم المخطوطات الموجودة ترجع إلى حوالي 900م. أما بعض مخطوطات البحر الميت، ومنها نسخ لأسفار إشعياء وحبقوق وغيرها، فترجع إلى حوالي 125 ق.م.، أي قبل ألف عام من التاريخ السابق. وانتهت نتائج البحث إلى أنه ليس هناك اختلاف يذكر بين مخطوطة إشعياء التي وجدت في قمران والنص العبري المازوري الذي دون بعد ذلك بألف عام. وهذا يؤيد موثوقية النص العبري الذي لدينا الآن. (Enns, MHT, 173).
سوف تعمل مخطوطات البحر الميت مع غيرها من الوثائق الأخرى الباقية على توسيع آفاق المعرفة في مجالات التاريخ والدين والنصوص المقدسة. (Harrison, AOT, 115).
ليس من شك في أن مخطوطات البحر الميت قد بدأت عصراً جديداً لدراسة الكتاب المقدس سوف تتأكد فيه الكثير من الحقائق المسلم بها ويتم تعديل الكثير من المفاهيم الأخرى. وعلى نفس القدر من الأهمية سوف تكون هناك حركة لإعادة بناء النص الأصلي للعهد القديم في عصور ما قبل المسيحية، الأمر الذي ييسر للقارئ في العصر الحديث فهْم كلمة الله بشكل أكثر وعياً. (Harrison, AOT, 115).
والخلاصة هي أننا يجب أن نثني على المازوريين لمثابرتهم وحرصهم الشديد على الحفاظ على النص الأصلي للسوفريم الذي عهد به إليهم. وقد أولوا عناية كبيرة، شأنهم شأن السوفريم، بالحفاظ على الأسفار المقدسة العبرية، وهذا ما لم تشهده أي كتابات قديمة أخرى سواء علمانية أو دينية في تاريخ الحضارة البشرية. لقد كانوا على وعي تام بأنهم وكلاء على النصوص المقدسة حتى أنهم لم يجرؤوا على القيام بأية تعديلات فيما يتعلق بالحروف الساكنة للنص، فتركوا شكل النص كما تسلموه تماماً.
وبسبب أمانتهم، لدينا اليوم النصوص العبرية التي تطابق - في كل الجوهريات - النصوص التي كانت توجد في أيام المسيح والرسل أو ما قبل ذلك بنحو مائة عام، وكانت هذه النصوص تعتبر موضع ثقة في ذلك الوقت. وهذه بدورها، كما تبين مخطوطات قمران، ترجع إلى نسخة أقدم لنصوص العهد القديم نقلت عن مخطوطات موثوق بها من قرون سابقة. وهذه تقربنا جداً من الكتابات الأصلية ذاتها وتقدم لنا أقرب تصور للنصوص الأصلية لوحي الله. وعلى حد قول و.ف. ألبرايت: يمكننا أن نطمئن إلى أن النص الأصلي للكتاب المقدس العبري، رغم إمكانية وقوع التغيير فيه، قد حفظ بدقة شديدة ربما لم تتوفر لأي من كتابات الشرق الأدنى. (Archer, SOT, 65)
10-28-2012, 10:42 AM
Frankly Frankly
تاريخ التسجيل: 02-05-2002
مجموع المشاركات: 35211
في الحقيقة اشكرك على شجاعتك في الطرح وعدم الجنوح لتكذيب المخطوطات التي تنسف أهم نقطة مركزية في عقيدة الفداء المسيحية وهي حينما تنسف هذه العقيدة وتؤكّد على أنّها شيء دخيل على النصرانية قبل أن تتحوّل لمسيحية تؤكّد حقيقة واحدة لا ريب فيها أنّ القرآن حق
وأنّه من قول من يعلم غيب السماوات والأرض
وأنّ ما جاء به الرسول الكريم دين حق يكمّل رسالات الله سبحانه وتعالى للبشرية بدين شامل كامل للناس جميعاً فلم يلن القرآن ولم يستجب لكل الإعتقادات السائدة بصلب المسيح وقتله بل أصر وأكد بصورة قطعية أنّ المسيح عليه السلام لم يصلب ولم يقتل وهاهي المخطوطات المكتشفة تظهر صدق وصحة ما ذهب إليه القرآن وبيان رسول الله صلى الله عليه وسلّم
وهذا في حد ذاته إعجاز قرآني ونبوي محكم يدلل على أنّ منزّل القرآن هو من أرسل موسى وعيسى وآخرهم محمّد صلّى الله عليه وسلّم الرسول الخاتم الذي لا ينطق عن الهوى إن هو إلا وحي يوحى
وفي نفس الوقت يؤكد حقية أخرى ألا وهي تحريف الكتاب المقدّس وأدخال أفكار لم تكن متواجدة في العهد الأوّل للنصرانية قبل أن تتحوّل للمسيحية
10-28-2012, 01:19 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
اذا سلمنا بالرواية الاسلامية ما هي الحكمة الالهية في ان يصلب شخص بدل شخص ؟؟ واين العدالة في ذلك ؛ وما الداعي لهذه المسرحية السمجة ؟ الم يكن من الممكن ان يسثط على الظالمين جبلا ويرفع اليه المسيح جهارا نهارا دون ان يستبدله بشخص آخر حتى تكون معجزة فعلا ؟؟
من الناحية الاخرى قصة ان المسيح ابن الله وولد من غير تخصيب دي اكبر جكة في التاريخ ..
الاديان عموما لا تحاكم بالمنطق ولا تحتكم للمنطق وانما هي قضية ايمان اعمى وتقليد للاهل والمجتمع..
10-28-2012, 08:23 PM
بدر الدين احمد موسى بدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858
قصة ان سيدنا المسيح كان ممكن يكون اتولد من غير حاجة لأب بت في شأنها العلم بصورة قاطعة سنة ١٩٩٧ عندما تم استنساخ النعجة دوللي في بريطانيا العملية ساهلة جدا و الان تدرس لطلاب الثانوي العالي في الولايات المتحدة و على تلك التجربة الناجحة يمكن تصور ان بويضة في رحم ستنا مريم العذراء تم تخصيبها بواسطة خلايا من جسمها هي نفسها و نتج عنها جنين هو سيدنا المسيح بن مريم كما جاء في القرآن حكاية انه ابن الله دي طبعا لا اريد ان اخوض فيها لأني اؤمن بأن للناس الحرية فيما يعتقدون حتى لو تم دحضها بالعلم و قبل سنوات قليلة هنا صورة للعملية البسيطة تأتي ببويضة و تأتي بخلايا من نسيج خلوى تضعهم مع بعض و تحفزهم للتفاعل و يحصل اندماج تنقل البويضة المخصبة لرحم و هناك تستطيع ان تنمو لجنين كامل
Quote: ما هي الحكمة الالهية في ان يصلب شخص بدل شخص ؟؟ واين العدالة في ذلك ؛ وما الداعي لهذه المسرحية السمجة ؟
سلام يا عادل لم تتحدث الآية القرآنية عن عملية إبدال...هذه مزاعم الآية تنفي مزاعم المسيحيين في صلب المسيح وقتله, وكيف أن البقر تشابه عليهم فقتلوا شخصا ظنوه المسيح... وهذه جريرتهم سيحاسبون عليها أما عيسي عليه السلام فقد رفعه الله إليه... ولم يقل أنه إستبدله بآخر.
10-29-2012, 07:32 AM
بدر الدين احمد موسى بدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858
"أما عيسي عليه السلام فقد رفعه الله إليهززز ولم يقل أنه إستبدله بآخرز"
بل قال الله انه "شبه لهم" مما يعني ان الله اوهمهم بقتل سيدنا عيسى شخصيا و لكنهم قتلوا شخصا او مجسما اخر اقرأ الاية: قال الله تعالى: ﴿ وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِنْ شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُوا فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِنْهُ مَا لَهُمْ بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلَّا اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا(157)بَلْ رَفَعَهُ اللَّهُ إِلَيْهِ وَكَانَ اللَّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا(158)﴾ (النساء:157-158). صدق الله العظيم
التشبيه معناه واضح يا ادروب, و ممكن يكون بعدة طرق منها; تمثيل شخص او حتى هولوغرام ظنه الرومان و اليهود سيدنا عيسى و تمت عملية القتل و الصلب عليه, بينما رفع الله سيدنا عيسى الحقيقي!
10-29-2012, 09:10 AM
Frankly Frankly
تاريخ التسجيل: 02-05-2002
مجموع المشاركات: 35211
ليس هناك أي إشارة واضحة إلى أنّ الله شبه لهم أو أوهمهم بأنّ يهوذا هو عيسى فالفعل مبني للمجهول
ولكن هناك تفاسير تشير لهذا الفهم
فقال البعض أنّ يهوذا كان منافقاً خائناً للمسيح ولم يكن اليهود يعلمون ملامح عيسى عليه السلام فلما دخلوا على عيسى عليه السلام ليقتلوه صعد عيسى من سقف البيت وقبض على يهوذا ظانين أنّه عيسى عليه السلام وكان ذلك جزاء خيانته للمسيح
وهناك قول يقول أنّ يهوذا لم يكن خائناً بل فدى عيسى عليه السلام بنفسه وأوهم الجنود الذين أرادوا اقتياد عيسى عليه السلام بأنّه هو (يهوذا) عيسى وعند محاكمته أخبرهم أنّه ليس عيسى وأنّ عيسى الآن على يمين قوّة الله قال المصلوب ( يهوذا ) وهو في المحاكمة: " من الآن يكون ابن الإنسان جالساً عن يمين قوة الله " ( لوقا 22/69 ) لاحظ قول يهوذا (ابن الإنسان) ولم يقل ابن الله كما يظن البعض
أياً كان المراد, المهم هو أنّهم لم يقتلوا المسيح عيسى بن مريم بل شبه لهم واختلط عليهم الأمر واليهود انفسهم لم يكونوا متيقنين من أمرهم, هل قتلوا عيسى حقيقاً أم لا وتبعهم في ذلك الظن النصارى { وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبّه لهم وإنّ الذين اختلفوا فيه لفي شك منه ما لهم به من علم إلا اتباع الظن وما قتلوه يقيناً } (النساء: 157).
لا اشاركك هذا الراي، بل لا يشاركك المسيحيون انفسهم هذا الراي فلو كان كل شئ واضحا فلماذا نجد مسيحية الكاثوليك و مسيحية البروتستانت ومسيحية الروم الارثوذكس و غيرها من مسيحيات؟ وقد اختلفوا في الأساسيات اللاهوتية، اختلفوا في عدد الأقانيم وفي طبيعة السيد المسيح وغيرها كثير؟
يقول الأستاذ محب: .
Quote: مخطوطات البحر الميت تدعم الاتجاه الصحيح الذي يقول ان الكتاب المقدس كتاب سليم وليس محرف
نتساءل: هل هناك كتاب مقدس واحد أم عدة كتب مقدسة؟ ايهما تقصد بكونه السليم غير المحرف؟
يقول محب:
Quote: نحن لا نحتاج المخطوطات لكي نثبت بها صحه الكتاب المقدس ولكننا نقول انها داعم لذلك الرائ
نقول: الكتب المقدسة (جمع الكتاب المقدس) دونت كمخطوطات بعد مرور عقود كثيرة على صلب السيد المسيح وبالتالي فان وجود مخطوطات اقدم منها ، والتي تضم نصوصا مقدسة هي الأخرى ، يجعل هذه المخطوطات صاحبة السبق واقرب تاريخيا لوصف فترة وجود المسيح وذات مصداقية اكبر من التي جاءت بعدها فالقديم يحكم الجديد وليس العكس. وانت تعترف بذلك حسب نصك التالي:
Quote: وعلى نفس القدر من الأهمية سوف تكون هناك حركة لإعادة بناء النص الأصلي للعهد القديم في عصور ما قبل المسيحية، الأمر الذي ييسر للقارئ في العصر الحديث فهْم كلمة الله بشكل أكثر وعياً.
بل ان نصك هذا فيه قول خطير: فهو يعني ان ما لدى الناس من نصوص ومسلمات اصبحت عرضة للمراجعة وبالتالي سيكون البناء المسيحي العام كله وبشتى الوان طيفه عرضة للتفكك متى ما ثبت وبنصوص قطعية غير مشكوك في قدمها أن كثير من المسلمات قد بنيت على قصور من الرمال.
ولو أخذنا هذا القول من محب:
Quote: صحه المسيحيه تمكن في كون يسوع قام من الموت وهنالك شهود وهنالك اشياء تاريخيه تدعم شهاده الشهود
وسألناه هل لو جاءك شهود واشياء تاريخية ومخطوطات البحر الميت تقول أن هذا لم يحدث إطلاقا فماذا انت فاعل؟ هل ستطبق هذا النص التالي:
.
Quote: ليس من شك في أن مخطوطات البحر الميت قد بدأت عصراً جديداً لدراسة الكتاب المقدس سوف تتأكد فيه الكثير من الحقائق المسلم بها ويتم تعديل الكثير من المفاهيم الأخرى
لاحظوا أن الأستاذ محب استخدم لفظ التأكيد (للمفاهيم المسلم بها) والتعديل للمفاهيم الأخرى المختلف حولها (اي غير المسلم بها)، وكأنه يهرب من الإحتمال المخيف الذي قد ينجم عن حدوث (عدم تأكيد) المسلم به فرأي الركون إلى كلمة تعديل
Quote: قصة ان سيدنا المسيح كان ممكن يكون اتولد من غير حاجة لأب بت في شأنها العلم بصورة قاطعة سنة 1997 عندما تم استنساخ النعجة دوللي في بريطانيا العملية ساهلة جدا و الان تدرس لطلاب الثانوي العالي في الولايات المتحدة و على تلك التجربة الناجحة يمكن تصور ان بويضة في رحم ستنا مريم العذراء تم تخصيبها بواسطة خلايا من جسمها هي نفسها و نتج عنها جنين هو سيدنا المسيح بن مريم كما جاء في القرآن حكاية انه ابن الله دي طبعا لا اريد ان اخوض فيها لأني اؤمن بأن للناس الحرية فيما يعتقدون حتى لو تم دحضها بالعلم و قبل سنوات قليلة هنا صورة للعملية البسيطة تأتي ببويضة و تأتي بخلايا من نسيج خلوى تضعهم مع بعض و تحفزهم للتفاعل و يحصل اندماج تنقل البويضة المخصبة لرحم و هناك تستطيع ان تنمو لجنين كامل
عملية الاستنساخ موجودة طبعا وهي علمية ولكنها مثل التخصيب الصناعي تتم خارج الرحم وهي عملية معقدة الزعم ان بويضة يمكن ان تخصب بخلايا اخرى داخل الرحم لا يشبه عملية الاستنساخ في شيء ؛ ولا علاقة له بالعلم من قريب ولا بعيد هناك طبعا كائنات بدائية مزدوجة الجنس وتخصب نفسها بنفسها في الطبيعة وهذا امر مثبت علميا ولكن ليس من بينها الانسان
Quote: حكاية انه ابن الله دي طبعا لا اريد ان اخوض فيها لأني اؤمن بأن للناس الحرية فيما يعتقدون حتى لو تم دحضها بالعلم و قبل سنوات قليلة
ما دا الكلام القلناهو ؛ انو الدين لا يعتمد على العلم وانما على الايمان الاعمى المنقول من البيت والاهل ولو كان مبنيا على اكبر الاساطير
10-29-2012, 03:19 PM
ombadda ombadda
تاريخ التسجيل: 10-10-2002
مجموع المشاركات: 6736
هناك الكثير من الغموض فى هذا البوست. ذهبت الى قوقل فازدت حيرة فكل المصادر هى منتديات نقاش عربية وهى غير معتد بها- على الاقل بالنسبة لى- لاخذ معلومة او التاكد من صحة معلومة. اولا: اعتقدت بان الاكتشاف حديث اى خلال هذه الايام فاذا بى افاجأ بان المخطوطات تم اكتشافها فى العام 1950م
Quote: قصة ان سيدنا المسيح كان ممكن يكون اتولد من غير حاجة لأب بت في شأنها العلم بصورة قاطعة سنة 1997 عندما تم استنساخ النعجة دوللي في بريطانيا العملية ساهلة جدا و الان تدرس لطلاب الثانوي العالي في الولايات المتحدة و على تلك التجربة الناجحة يمكن تصور ان بويضة في رحم ستنا مريم العذراء تم تخصيبها بواسطة خلايا من جسمها هي نفسها و نتج عنها جنين هو سيدنا المسيح بن مريم كما جاء في القرآن
نظريتك لا يمكن أن تنطبق على ولادة السيد المسيح عليه السلام.. فمن أين لخلايا السيدة مريم بكرموزوم Y و المعروف في العلم الحديث أن هذا الكروموزوم يحمل SRY و هي منطقة مهمة للذكورة.. إذن لو أن بويضة من أنثى خصبت بنواة من نفس خلاياها فإنه بالضرورة أن يكون الناتج من التخصيب أنثى
10-29-2012, 06:27 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: نظريتك لا يمكن أن تنطبق على ولادة السيد المسيح عليه السلام.. فمن أين لخلايا السيدة مريم بكرموزوم Y و المعروف في العلم الحديث أن هذا الكروموزوم يحمل SRY و هي منطقة مهمة للذكورة.. إذن لو أن بويضة من أنثى خصبت بنواة من نفس خلاياها فإنه بالضرورة أن يكون الناتج من التخصيب أنثى
نقطة سليمة
10-29-2012, 06:51 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
اذا كان لنا ان ننبحث علميا في اسطورة المسيح وولادته من غير أب ؛ فيجب ان نرجع في هذا للأديان القديمة في مصر وبابل وآسيا الصغرى واليونان؛ حيث كانت هناك العديد من الالهة وابناء الالهة ممن ولدوا لأم دون اب او من اب سماوي وام ارضية ؛ كما هناك ثيمة الام المقدسة والعذراء ؛ وفي هذا يمكننا ان نرجع لاساطير أوزيريس، وديونيسيس، وأدونيس، وآتيس، وميثراس
اما قصة المطاردة له وهو صغير فقصة تتردد كثيرا في الاديان القديمة وهي تكاد تكون مكررة في حالتي كل من موسى وعيسى وكذلك نجدها في قصص كريشنا الخ ؛ اما اسطورة الثالوث فهي منقولة نقلا عن اسطورة الثالوث المصري إيزيس، حورس، أوزيريس
القرآن من ناحية اخرى يعيد إنتاج الاساطير اليهمسيحية والاساطير البابلية وهو متأثر الى حد كبير بقصص العهد القديم وكتب ماني ..
10-29-2012, 08:32 PM
بدر الدين احمد موسى بدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858
Quote: نظريتك لا يمكن أن تنطبق على ولادة السيد المسيح عليه السلام.. فمن أين لخلايا السيدة مريم بكرموزوم Y و المعروف في العلم الحديث أن هذا الكروموزوم يحمل SRY و هي منطقة مهمة للذكورة.. إذن لو أن بويضة من أنثى خصبت بنواة من نفس خلاياها فإنه بالضرورة أن يكون الناتج من التخصيب أنثى
لكن هناك اشياء اخرى تحدد الجنس, فجنس الجنين لا يحدد حصريا بوجود X او Y كروموسوم و انما "environment" الذي يتعرض له الجنين في طور التكون في الرحم, و اساسا تعرض الجنين لهرومون التستاسرون هو الذي يحدد نوعه, و دي قصة طويلة العايز يشوفها يفتح اي كتاب فسيولوجي او سايكولوجي و يفتش عن testicular feminanization المهم في موضوع ستنا مريم الموضوع معقد و علينا اخذ عدة اشياء في الاعتبار قبل الحكم النهائي. اولها, انها ولدت لابوين طاعنين في السن, و هناك اخبار تقول ان والدتها كانت في الثمانين من عمرها عندما ولدتها و معروف علميا ان اجنة كبيرات السن غالبا ما تتعرض لانحرافات في التركيبة الجينية. هناك ظاهرة معروفة طبيا لبعض الاناث اللائي يظهرن طبيعيات لكن تركيبتهن الجينية فيها الواي كروموسوم و هنا مثال http://www.marieclaire.com/sex-love/relations...ith-male-chromosomes What isn't obvious is that I have a rare condition called androgen insensitivity syndrome, or AIS. I was born with XY chromosomes, the combination found in boys. With AIS, an XY embryo doesn't respond to the crucial hormones that tell the penis and scrotum to form. At the earliest stage of life, my body missed those signals, and I developed as a girl, with a clitoris and vulva. But what's inside me doesn't match.
Read more: Woman with AIS Disease - Women Has X and Y Chromosomes - Marie Claire
يعني ممكن جدا ان تكون السيدة مريم كانت تمتلك كروموسوم Y على الاقل لأن هناك بنات اليوم لديهن نفس الظاهرة و بعدين ما ننسى اننا لسع في اطار المعجزة, فالله ممكن يعمل اي حاجة في النهاية ههههههههه مش دي مراقة كويسة و ممكن يكون كان جزء من "الحبكة" الالهية تزويد ستنا مريم بكروموسوم Y من خلال الكروموسومال انومالي لانها مولودة لام كبيرة السن لكن تم حرمان البويضة المخصبة من هرمون التستاسترون مما جعلها تتكون كأنثى في الملامح و الاعضاء لكن التركيبة الجينية فيها Y كروموسوم, و ما ننسى ان والديها كانا يتمنيانها ذكرا, و ربما بدأت ذكرا جنينيا لكن الله اراد ان يمتحنهما, و حولها في الرحم لانثى بالعملية المعروفة علميا حيث يتم حرمان الجنين المتكون من هرمون الذكورة في مرحلة محددة فان ذلك يشجع التطور في اتجاه الانثى. اشارتي انا لامكانية حدوث التخصيب الذاتي- و بالمناسبة دي ظاهرة منتشرة جدا في الطبيعة و تعرف بالبارثينوجينيسس- ليس معناها ان ذلك حدث فعلا في قصة سيدنا عيسى, و انما اشارتي كانت لاثبات الامكانية و هي علميا اثبتت, و قاعدين هسع الناس يعملوها في المعامل! يعني غرضي كان توضيح ان الفكرة علميا مبلوعة, لكن لو عايزين نخصص و نتكلم عن كيس محدد فالعلم يحتم ان نأتي بعينات من الاشخاص المتعلق بهم الكيس و تحليلها و دي طبعا مستحيلة في قصتنا بتاعت النقاش هنا.
10-30-2012, 03:06 AM
Hafiz Bashir Hafiz Bashir
تاريخ التسجيل: 12-04-2004
مجموع المشاركات: 7218
Quote: و بعدين ما ننسى اننا لسع في اطار المعجزة, فالله ممكن يعمل اي حاجة في النهاية ههههههههه مش دي مراقة كويسة
أتفق معاك تماماً في إنو الله قادر يعمل أي حاجة بغض النظر عن قدراتنا في تفسيرها.. و المعجزة هي خروج عن المألوف و خروج عن قوانين الطبيعة التي يمكن للعقل البشري إدراكها.. و وجود تفسير علمي لأي ظاهرة يخرجها من إطار المعجزة.. لذلك اعتقد أن العلم الحديث و العلم الذي سيأتي بعده سيظل عاجزاً عن تفسير معجزات مثل خلق المسيح عليه السلام لأنه إذا حدث و تم إيجاد تفسير علمي لها فإن ذلك يخرجها من إطار كونها معجزة
Quote: يعني غرضي كان توضيح ان الفكرة علميا مبلوعة
لا أتفق معك .. فالفكرة علمياً غير مبلوعة أبداً و ما كتبته أنت من محاولات لإيجاد تفسير لخلق المسيح يأتي بعيداً جداً من ما يقره العلم و كتب الفيزيولوجي.. فمثلاً ما ذكرته أنت عن أن السيدة مريم كانت تمتلك كروموزوم Y على الاقل لأن هناك بنات اليوم لديهن نفس الظاهرة.. فالمعروف طبياً أن الجنين الذي يمتلك كروموزوم Y مع حرمانه من هرمون التستستيرون ففي مثل هذه الحالات يكون المولود ظاهرياً هو أنثى و لكن مثل هذه الأنثي ليس لها مبيض بل لها خصيتين بالداخل و ليس لها رحم و بالتالي ليس لها قدرة على الإنجاب
ما أريد قوله مجملاً هو أن الدين و الإيمان بالله لا يخضع للمنطق و لا للعقل و لا لمخرجات العلم التجريبي.. و أن قمة الإعتقاد الديني تأتي عندما يؤمن الإنسان بأشياء مخالفة للعقل و المنطق
10-30-2012, 03:54 AM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: هناك ظاهرة معروفة طبيا لبعض الاناث اللائي يظهرن طبيعيات لكن تركيبتهن الجينية فيها الواي كروموسوم و هنا مثال http://www.marieclaire.com/sex-love/relations...ith-male-chromosomes What isn't obvious is that I have a rare condition called androgen insensitivity syndrome, or AIS. I was born with XY chromosomes, the combination found in boys. With AIS, an XY embryo doesn't respond to the crucial hormones that tell the penis and scrotum to form. At the earliest stage of life, my body missed those signals, and I developed as a girl, with a clitoris and vulva. But what's inside me doesn't match.
Read more: Woman with AIS Disease - Women Has X and Y Chromosomes - Marie Claire
يعني ممكن جدا ان تكون السيدة مريم كانت تمتلك كروموسوم Y على الاقل لأن هناك بنات اليوم لديهن نفس الظاهرة
اصلا السيدات ممن لهن هذه الظاهرة يعانين من صعوبات جمة في الانجاب والتخصيب بالطريقة الطبيعية وفي الغالب يكونن عقيمات ؛ فما بالك بطريقة خارقة اي بدون توفر الطرف الذكري في عملية التخصيب ..
Quote: و ممكن يكون كان جزء من "الحبكة" الالهية تزويد ستنا مريم بكروموسوم Y من خلال الكروموسومال انومالي لانها مولودة لام كبيرة السن لكن تم حرمان البويضة المخصبة من هرمون التستاسترون مما جعلها تتكون كأنثى في الملامح و الاعضاء لكن التركيبة الجينية فيها Y كروموسوم, و ما ننسى ان والديها كانا يتمنيانها ذكرا, و ربما بدأت ذكرا جنينيا لكن الله اراد ان يمتحنهما, و حولها في الرحم لانثى بالعملية المعروفة علميا حيث يتم حرمان الجنين المتكون من هرمون الذكورة في مرحلة محددة فان ذلك يشجع التطور في اتجاه الانثى.
يعني مريم "العذراء" طلعت راجل في شكل امراة ؟؟ ودا كلو عشان نقول انها استنسخت المسيح زي النعجة دولي؛ وما قامت بالامر دا في عملية معقدة خارج الرحمن وانما في الرحم ذاتو ؟؟ مبالغة ... اها السر شنو في ولادة "الراجل دا" لاولاد تانين ذكرتهم الاناجيل ؟؟ وليه طول الوقت دا غاشننا انها امرأة وهي ذكر متخفي ؟؟
Quote: اشارتي انا لامكانية حدوث التخصيب الذاتي- و بالمناسبة دي ظاهرة منتشرة جدا في الطبيعة و تعرف بالبارثينوجينيسس- ليس معناها ان ذلك حدث فعلا في قصة سيدنا عيسى, و انما اشارتي كانت لاثبات الامكانية و هي علميا اثبتت, و قاعدين هسع الناس يعملوها في المعامل!
التخصيب الذاتي يتم في تكوينات بدائية ؛ ولا يتم وسط اغلب الفقاريات ولا يتم وسط الثدييات بأي حال من الاحوال . بل حتى في التوالد الخنثوي حيث تملك بعض الحيوانات او الحشرات اجهزة جنسية مزدوجة - ذكرية وانثوية - فان التخصيب لا يتم في الحيوان نفسه بنفسه؛ لأن انتاج الحيوانات المنوية والبويضات يتم في فترات مختلفة ؛ لذلك يحتاج الكائن الخنثوي الى رفيق اخر له حتى تتم مسألة التكاثر
Quote: يعني غرضي كان توضيح ان الفكرة علميا مبلوعة,
ما مبلوعة ولو اتشربت معاها كل مياه النيل ... هذا ليس حديثا علميا ولا محاججة علمية ..
Quote: و بعدين ما ننسى اننا لسع في اطار المعجزة, فالله ممكن يعمل اي حاجة في النهاية ههههههههه مش دي مراقة كويسة
دي مراقة كويسة ؛ لكن علاقتها بالعلم شنو ؟؟
10-30-2012, 04:51 AM
بدر الدين احمد موسى بدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858
يا جماعة البنات اللائي عندهن كرموسوم y هن عبارة عن كونتنيوام continuum اي متصل من مية المية لغاية اي نسبة تانية في الطرف الاخر مقاربة للصفر و لان هناك ملايين البشر يمكن تصور وجود نساء بكروموسوم واي و رحم قابل للحمل في اي وقت من الاوقات. و بالتالي مافي اي اساس لاعتبار ان السيدة العذراء كانت رجل, لكن من الثابت علميا ان الانفايرونمنت في الرحم هو الذي يحدد الجنس في النهاية.
Complete androgen insensitivity syndrome (CAIS) - the human is completely insensitive to androgen. External genitals develop along purely female lines. The majority of babies who are born with CAIS are brought up as daughters.
Partial androgen insensitivity syndrome (PAIS) - there is some sensitivity to androgen, but less than normal. How the genitals develop depends on how sensitive that human is to androgen. The individual may look completely male or female, or neither (in between). Some may have a slightly enlarged clitoris while others have a penis which is almost fully formed. Babies born with PAIS may be brought up as sons or daughters, depending on their degree of androgen sensitivity and subsequent genital development http://www.medicalnewstoday.com/articles/186480.php
و برضو ما ننسى انه اقتراح AIS ِجاء كرد للكلام عن ان النساء لا يمكن ان يكون لديهن Y كروموسوم, و ما عنده اي حمولة على الكلام بتاع التخصيب الذاتي. و لو مشينا مع القصة الدينية برضو ممكن نعتبر التخصيب تم بواسطة طبيب سماوي, و الحكاية بتعتمد برضو على الانسان و ما يريد ان يقبل او لا يقبل! حا اطرح الموضوع بشكل اكمل بعد ما انتهي من زنقتي دي. شكرا للنقاش و ما في داعي لخمة النفس!!!!
There are two types of AIS: most (90%) girls have completely normal female type external genitalia, but they lack a uterus or upper vagina. This is known as Complete AIS (CAIS, technically AIS Grades 7 & 6). The remaining girls have Partial AIS (PAIS), their outward genital appearance usually lying anywhere from almost completely female (AIS Grade 5) through to almost completely male (Grade 3).
يعني النساء المصابات بالانحراف الجيني Grade 5 هن نساء طبيعيات لكن يمتلكن Y كروموسوم برضو دا ما عندو علاقة بموضوع المسيح, بس لاثبات انه ممكن نساء طبيعيات يمتلكن Y كروموسوم و دا رد على الكلام بتاع انه من وين جابوا الواي كروموسوم للمسيح من ستنا مريم, يعني ممكن. يا جماعة انا حا ارمي الموضوع دا هنا لكني اعد باني سأرجع له و بمزيد من البحث بعد ستة اسابيع. كونوا معنا زي ما بقولو بتاعين التلفيزيون لكن حا اعمل بوست منفصل. تعالوا حينها مع السلامة الحكاية بالبحث الصبور في الادب العلمي المتاح ممكن يتم تأسيسها شيلو الصبر
Quote: ما أريد قوله مجملاً هو أن الدين و الإيمان بالله لا يخضع للمنطق و لا للعقل و لا لمخرجات العلم التجريبي
Quote: لأنه إذا حدث و تم إيجاد تفسير علمي لها فإن ذلك يخرجها من إطار كونها معجزة
هذا الإستنتاج فيه نظر... المعجزة الإلهية حكمتها دعم الإيمان, وهي غيب يخفي الله سره لناس زمانه, ولكن ليس بالضرورة أن تظل شيفرة إلي الأبد, قد يكشفها الله لاحقا, ويبقي من بعد تقويم قوتها بزمانها لا بوقت إكتشافها... سنريهم آياتنا في الآفاق وفي أنفسهم حتي يتين لهم أنه الحق أولم يكف بربك أنه علي شئ شهيد. لا تهمني منطلقات الإخوة حافظ وعادل ولكن واضح أن أفكارهم المسبقة تتقدم علي النظر للحقيقة بعين الموضوعية...
Quote: يا جماعة البنات اللائي عندهن كرموسوم y هن عبارة عن كونتنيوام continuum اي متصل من مية المية لغاية اي نسبة تانية في الطرف الاخر مقاربة للصفر و لان هناك ملايين البشر يمكن تصور وجود نساء بكروموسوم واي و رحم قابل للحمل في اي وقت من الاوقات. و بالتالي مافي اي اساس لاعتبار ان السيدة العذراء كانت رجل, لكن من الثابت علميا ان الانفايرونمنت في الرحم هو الذي يحدد الجنس في النهاية.
بداية لا بد أن نقر بأن هناك معتقد اسلامي وهو دين ومن يدين به فانه بداهة يعتقد بأن عيسى عليه السلام ولد بالصورة التي جاءت في القران وهي صورة تقبل عند المسلم كما هي انطلاقا من الايمان بالله وقدراته وأنه هو الذي خلق الكون وخلق آدم بيديه من الطين !. ادخال العقل في الدين والقبول بتحكيمه يعلي من شأن العقل ويعطيه أكبر من حجمه والعقل له محدودية تفكير وفهم تختلف باختلاف الاشخاص والبيئات والتعليم فهناك شخص مقدرات عقله اكبر من غيره بحكم تعليمه واطلاعه وفهمه وهكذا فهل تتساوي عقولهم عندما يجعلونها مناط الحكم؟ هناك فهم للدين وآيات القران وتفاسير تمت بفهم معين فاذا اختلفت مع الواقع فهذا لا يعني خللا في القران ولكنه خلل في الفهم والتفسير
10-30-2012, 12:55 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: بداية لا بد أن نقر بأن هناك معتقد اسلامي وهو دين ومن يدين به فانه بداهة يعتقد بأن عيسى عليه السلام ولد بالصورة التي جاءت في القران وهي صورة تقبل عند المسلم كما هي انطلاقا من الايمان بالله وقدراته وأنه هو الذي خلق الكون وخلق آدم بيديه من الطين !.
نقطة جيدة .. المؤمن يؤمن ويصدق ما يرمن به برمته ؛ واهل العقل يتسائلون وينقدون ويخضعون كل مقولة للشك والفحص والتمحيص ؛ ولا يقبلونها الا بعد ان تثبت مخبريا او منطقيا ..
10-30-2012, 01:06 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: لا تهمني منطلقات الإخوة حافظ وعادل ولكن واضح أن أفكارهم المسبقة تتقدم علي النظر للحقيقة بعين الموضوعية...
واضح ان منطلقاتنا مختلفة ولكننا نتفق في النتيجة .
Quote: يا جماعة البنات اللائي عندهن كرموسوم y هن عبارة عن كونتنيوام continuum اي متصل من مية المية لغاية اي نسبة تانية في الطرف الاخر مقاربة للصفر و لان هناك ملايين البشر يمكن تصور وجود نساء بكروموسوم واي و رحم قابل للحمل في اي وقت من الاوقات. و بالتالي مافي اي اساس لاعتبار ان السيدة العذراء كانت رجل, لكن من الثابت علميا ان الانفايرونمنت في الرحم هو الذي يحدد الجنس في النهاية. لست طبيبا ولكن أراني أتفق مع هذا الرأي
انا ايضا لست طبيبا ولكن لا اوافق على هذا الرأي .. نوع الجنين تحدده في المقام الاول الكرومسومات وليس بيئة الرحم
Quote: النصوص الإنجيلية النافية لإلهية عيسـى و المثبتة لعبوديته القسم الأول: النصوص المؤكدة لوحدانية الله تعالى الذي في السماوات و أنه رب واحد و إله واحد لا يشاركه في ربوبيته و لا ألوهـيته أحد و لا تجوز العبادة إلا له وحده فقط :
لقد تضافرت على إثبات تلك العقيدة : أي توحيد الذات و توحيد الربوبية و الألوهية، و التي هي أساس جميع الرسالات السماوية، نصوص العهد الجديد و العهد القديم[1] ، و فيما يلي بيان بعض هذه النصوص :
أ ـ من العهد الجديد :
(1) جاء في إنجيل مرقس (12 / 28 ـ 32) أن أحد اليهود الكتبة سأل المسيح فقال:
" أيةُ وصيَّةٍ هي أوّل الكلّ؟ فأجابه يسوع: إن أول كل الوصايا هي: اسمع يا إسرائيل الرب إلهنا رب واحد، و تحب الرب إلهك من كل قلبك و من كل نفسك و من كل فكرك و من كل قدرتك، و هذه هي الوصية الأولى. و الثانية مثلها و هي: تحب قريبك كنفسك. ليس وصية أخرى أعظم من هاتين. فقال له الكاتب: جيدا يا معلم قلت: لأن الـلـه واحـد و ليـس آخـر سواه.."
و مثل هذا أيضا جاء في إنجيل لوقا و إنجيل متى، و فيه قال عيسى عليه السلام بعد بيانه لهاتين الوصيتين: " بهاتين الوصيتين يتعلق الناموس [2] كلـه و الأنبياء "[3] .
و هذا يؤكد أن توحيد الربوبية و الألوهية أساس الشريعة و أساس دعوة جميع الأنبياء عليهم السلام، و هذا ما صدقه القرآن في قوله عز وجل: { و لقد بعثنا في كل أمة رسولا أن اعبدوا الله و اجتنبوا الطاغوت } النحل / 36، و قوله سبحانه: { و ما أرسلنا من قبلك من رسول إلا نوحي إليه أنه لا إله إلا أنا فاعبدون } الأنبياء / 25.
و مما يجدر بالذكر التنبيه إليه أن سيدنا عيسى عليه السلام بين أنه لا وصية أعظم من هاتين الوصيتين، و أنهما أساس الناموس و أساس جميع دعوات الأنبياء، و بناء عليه، فلو كانت ألوهية عيسى عليه السلام و مشاركة الابن لله في ألوهيته، عقيدة حقة و الإيمان بها شرط ضروري للنجاة و الخلاص الأخروي ـ كما نص عليه دستور الإيمان الذي تقرر بمجمع نيقية ـ لبيـَّن عيسى عليه السلام ضرورة الإيمان بذلك و لم يكتمه، خاصة في هذا المقام الذي سئل فيه عن أهم الوصايا، فلما لم يذكر ذلك في هذا المقام، علم أن ألوهية عيسى ليست من وصايا الله عز و جل أصلا.
(2) و جاء في إنجيل يوحنا (17 / 1ـ 3):
" تكلم يسوع بهذا و رفع عينيه نحو السماء و قال: أيها الآب قد أتـت الساعة... و هذه هي الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإلـه الحقيقي وحدك و يسوع المسيح الذي أرسلته ".
قلت: ففي هذه الآية بين عيسى عليه السلام أن النجاة الأخروية تكمن في الإيمان بأن الآب هو الإلـه الحقيقي وحده، فلفظة وحدك صريحة قاطعة في انفراد الآب بالألوهية، و عدم مشاركة أي أحد آخر ـ و منهم المسيح الابن ـ له فيها. و يؤكد هذه أكثر عطف المسيح، كرسولٍ لله تعالى، فيما يجب معرفته و الإيمان به. و هذا هو عين ما قاله القرآن الكريم و هو وجوب الإيمان بالله وحده لا شريك له، و بأن المسيح رسول الله، على نبينا و عليه الصلاة و السلام.
(3) و جاء في إنجيل متى (4 / 8 ـ10) قصة امتحان الشيطان للمسيح :
" ثم أخذه أيضا إبليس إلى جبل عال جدا و أراه جميع ممالك العالم و مجدها. و قال له: أعطيك هذه جميعها إن خررت و سجدت لي! حينئذ قال له يسـوع: اذهب يا شيـطان. لأنه مكتوب: للرب إلـهك تسجد و إياه وحده تعبد"[4] .
قلت: فسيدنا المسيح عليه السلام يؤكد على ما هو منصوص في التوراة بأن الرب الإله وحده فقط الذي ينبغي و يصح السجود له و عبادته، و بالتالي فلا تجوز العبادة و لا السجود لأي شيء آخر غيره، سواء كان المسيح الابن أو العذراء الأم أو الصليب أو أي كائن آخر سوى الله تعالى.
ثم إن نفس امتحان الشيطان لعيسى عليه السلام و وسوسته له و محاولته إضلاله لأكبر دليل، في حد ذاته، على بشرية عيسى المحضة و عدم إلـهيته، إذ ما معنى امتحان الشيطان لله خالقه و ربه؟! و متى و كيف يكون الله تعالى في حاجة للامتحان و الاختبار؟!
(4) و في إنجيل متى (19 / 16 ـ 17):
" و إذا واحد تقدم و قال: أيها المعلم الصالح أي صلاح أعمل لتكون لي الحيوة الأبدية؟ فقال (المسيح) له: و لماذا تدعوني صالحا؟ ليس أحد صالحا إلا واحد و هو الله. و لكن إذا أردت أن تدخل الحياة فاحفظ الوصايا "[5] .
قلت: لقد نفى سيدنا عيسى عليه السلام بكل صراحة عن نفسه الصلاح، و لعل المقصود به الصلاح الذاتي المطلق أي القداسة الذاتية المطلقة، و أثبته لله الواحد الأحد فقط. و لا أدل من هذا على نفيه الألوهية عن نفسه، و ليت شعري، إذا كان عليه السلام لم يرض بأن يوصَفَ حتى بالصالح فقط، فكيف يمكن أن يرضى بأن يوصَف بأنه إلـهنا و ربنا؟!
(5) و في إنجيل متى (23 / 8 ـ 10) يقول المسيح عليه السلام لأتباعه:
" و أما أنتم فلا تدعوا سيدي، لأن معلمكم واحد المسيح و أنتم جميعا أخوة، و لا تدعوا لكم أبـاً على الأرض، لأن أباكم واحد الذي في السماوات ".
قلت: المعروف أنه في لغة الإنجيل، كثيرا ما يعبر عن الله بالآب، و هنا كذلك، فقول عيسى عليه السلام " لا تدعوا لكم أبـا على الأرض لأن أباكم واحد الذي في السماوات " يعنى ليس لكم إله إلا الله وحده الذي في السماوات، و هذا صريح في نفي ألوهية كل أحد ممن هو على الأرض، و يدخل في هذا النفي المسيح كذلك لكونه على الأرض.
و يؤكد ذلك أيضا الاقتصار على وصف المسيح بالسيد و المعلم و عدم وصفه بالإلـه.
هذا و فيما يلي نورد عبارتين للقديس بولس الذي يحتل مكانة عظيمة لدى إخواننا النصارى حيث تعتبر رسائله من إلهام الله تعالى و بالتالي لها منزلة الوحي المعصوم عندهم، لذا ألحقت رسائله الأربعة عشر بالأناجيل و اعتبرت جزءا من كتاب العهد الجديد:
(6) جاء في رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس (الإصحاح الثامن / 4 ـ 6):
"... فمن جهة أكل ما ذبح للأوثان نعلم أن ليس وثن في العالم و أن ليس إله آخر إلا واحدا. لأنه و إن وجد ما يسمى آلـهة سواء كان في السماء أو على الأرض، كما يوجد آلهة كثيرة و أرباب كثيرون. لكن لنا إلـه واحد: الآب الذي منه جميع الأشياء و نحن به. و رب واحد يسوع المسيح الذي به جميع الأشياء و نحن به. ".
قلت: فقوله " ليس إله آخر إلا واحداً " هو نفس الكلمة الطيبة و شعار التوحيد الخالد الذي بعث به جميع الأنبياء: " لا إله إلا الله ". و قوله " و لكن لنا إلـه واحد: الآب الذي منه جميع الأشياء " في غاية الصراحة و الوضوح في إفراد الآب وحده بالإلـهية و أن كل ما سواه ـ بما فيهم المسيح ـ مخلوق منه.
و يزيد هذا الإفراد للآب بالألوهية، تأكيداً، ذكر يسوع المسيح بعده بصفة الرب فقط، و لا شك أنه لا يريد بالرب هنا الألوهية و إلا عاد مناقضا لنفسه إذ يكون قد أثبت لنا إلـهين اثنين بعد أن أكد أنه ليس لنا إلا إله واحد، لذلك لابد أن يكون مراده بالرب معنى غير الله، و هذا المعنى هو السيد المعلم، كما تدل عليه رسائله الأخرى و كما هو مصرح به في إنجيل يوحنا من أن لفظة الرب ـ عندما تطلق على المسيح ـ يقصد بها المعلم، ففي الإصحاح الأول من إنجيل يوحنا (الآية 38):
" فقالا ربي ! ـ الذي تفسيره: يا معلم! ـ أين تمكث؟ "
و كذلك في إنجيل يوحنا (الإصحاح 20 / آية 16):
" قال لها يسوع: يا مريم! فالتفتت تلك و قالت له ربّوني! الذي تفسيره يا معلم."
(7) و أخيراً في رسالة بولس إلى أهل أفسس (4 / 6):
" ربٌّ واحد، إيمان واحد، معمودية واحدة. إلـه و آب واحد للكل، الذي على الكل و بالكل و في كلكم ".
ب ـ من العهد القديم :
(1) أول وصية من الوصايا العشر التي أوحاها الله تعالى لسيدنا موسى عليه السلام و كتبها له في الألواح، كما جاءت في سفر الخروج (20 / 1ـ 4) من التـوراة الحالية:
" أنا الرب إلـهك الذي أخرجك من أرض مصر من بيت العبودية. لا يكن لك آلـهة أخرى أمامي. لا تصنع لك تمثالا منحوتا و لا صورة مما في السماء من فوق و ما في الأرض من تحت و ما في الماء من تحت الأرض. و لا تسجد لهن و لا تعبدهن ".
(2) و في سفر الخروج أيضا (23 / 13): " و لا تذكروا اسم آلهة أخرى و لا يسمع من فمك ".
(3) و في سفر التثنية من التوراة (6 / 4 ـ 5 ثم 14 ـ 16) يوحي الله تعالى إلى موسى عليه السلام أن يقول لبني إسرائيل:
" اسمع يا إسرائيل! الرب إلهنا رب واحد. فتحب الرب إلـهك من كل قلبك و من كل نفسك و من كل قوتك...
الرب إلـهك تتقي، و إياه تعبد، و باسمه تحلف، لا تسيروا وراء آلهة أخرى من آلهة الأمم التي حولكم، لأن الرب إلـهكم إلـه غيور في وسطكم، لئلا يحمى غضب الرب إلـهكم عليكم فيبيدكم عن وجه الأرض ".
(4) و في سفر التثنية (4 / 39) من التوراة أيضا:
" فاعلم اليوم و ردد في قلبك أن الرب هو الإلـه في السماء من فوق و على الأرض من أسفل، ليس سواه ".
(5) و في سفر أخبار الأيام الأول (17 / 20) قول داود عليه السلام لله عز وجلّ:
" يا رب ليس مثلك، و لا إلـه غيرك، حسب كل ما سمعناه بآذاننا ".
(6) و في سفر نحميا (9 / 5 ـ 7) من العهد القديم:
" قوموا باركوا الرب إلـهكم من الأزل إلى الأبد و ليتبارك اسم جلالك المتعالي على كل بركة و تسبيح. أنت هو الرب وحدك. أنت صنعت السماوات و سماء السماوات و كل جندها و الأرض و كل ما عليها و البحار و كل ما فيها. و أنت تحييها كلها و جند السماء لك يسجد ".
(7) و في زبور داود عليه السلام المسمى بسفر المزامير (16 / 1 ـ 2 ـ 4):
" احفظني يا الله لأنني عليك توكلت. و قلت للرب أنت سيدي. خيري لا شيء غيرك.... تكثر أوجاعهم الذين أسرعوا وراء آخر، لا أسكب سكائبهم من دم و لا أذكر أسماءهم بشفتي ".
(8) و في المزامير لداود عليه السلام أيضا (18 / 30 ـ 31):
" الله طريقه كامل. قول الرب نقي. ترسٌ هو لجميع المحتمين به. لأنه من هو إله غير الرب؟ و من هو صخرة سوى إلـهنا؟؟ ".
(9) و في سفر النبي إشعيا عليه السلام (44 / 6):
" هكذا يقول الرب ملك إسرائيل و فاديه. رب الجنود: أنا الأول و أنا الآخر و لا إلـه غيري ".
(10) و في سفر النبي إشعيا أيضا (45 / 5 ـ 6 ـ 7):
" أنا الرب و ليس آخر. لا إله سواي... لكي يعرفوا من مشرق الشمس و من مغربها أن ليس غيري. أنا الرب و ليس (من رب) آخر. مصور النور و خالق الظلمة و صانع السلام و خالق الشر أنا صانع كل هذه ".
(11) و أيضا في سفر النبي إشعيا عليه السلام (45 / 18 و 21 ـ 22):
" أنا الرب و ليس (من رب) آخر... أليس أنا الرب و لا إله غيري؟ إلـهٌ بارٌّ و مخلِّصٌ ليس سواي. التفتوا إلي و أخلصوا يا جميع أقاصي الأرض لأنني أنا الله و ليس (من إلـه) آخر ".
(12) أما سفر النبي إرميا عليه السلام ، و هو سفر طويل يضم 52 إصحاحا، فمحوره كله يدور حول توحيد الله تعالى و نبذ كل آلهة سواه، و عبادته وحده و تقديم البخور و النذور و الأضاحي له وحده و عدم تقديمها لآلهة مزيفة غيره، و الدعاء باسمه وحده و التوكل عليه وحده و عدم التوكل على غيره، و لا يتسع المجال لذكر كل شواهد ذلك فنكتفي بالإشارة لمواضعها :
إرميا: 1/16، 7/6 و 9، 10/3ـ16، 10/25، 11/10ـ11 و 17، 16/11، 16/19ـ21، 17/5ـ8، 18/5، 25/6،35/15، 44/3ـ8، 44/15ـ28. (13) و الإصحاح السادس من سفر النبي حزقيال عليه السلام ، يدور كله حول عاقبة بني إسرائيل الذين اتجهوا لعبادة أصنام و آلهة غير الله و ما سيحل بهم من عذاب الله و سخطه و انتقامه.
(14) و في سفر النبي هوشع عليه السلام (13 / 4):
" و أنا الرب إلـهك، من أرض مصر، و إلـها سواي لست تعرف، و لا مخـلِّص غيري ".
(15) و في سفر النبي يوئيل عليه السلام (2/ 27):
" و تعلمون أني أنا في وسط إسرائيل و أني أنا الرب إلـهكم و ليس هناك غيري ".
(16) و في سفر النبي زكريا عليه السلام (14 / 9):
" و يكون الرب ملكا على الأرض كلها. و في ذلك اليوم يكون رب واحد، و اسمه واحد "[6] .
10-30-2012, 09:07 AM
Frankly Frankly
تاريخ التسجيل: 02-05-2002
مجموع المشاركات: 35211
إيهما أكبر؟ خلق عيسى من أم من دون اب أم خلق حواء من آدم من دون أم وأب أم خلق أدم من تراب من دون أم أو أب ؟ يقول الله تعالى أحسن الخالقين : (إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِنْدَ اللَّهِ كَمَثَلِ آَدَمَ خَلَقَهُ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ قَالَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ) [آل عمران: 59].
10-30-2012, 09:19 AM
نجلاء قرافي نجلاء قرافي
تاريخ التسجيل: 08-09-2009
مجموع المشاركات: 2163
Quote: الاديان عموما لا تحاكم بالمنطق ولا تحتكم للمنطق وانما هي قضية ايمان اعمى وتقليد للاهل والمجتمع..
ياعادل اذا كنت تتحدث عن المنطق واستنادنا اليه الا في مايخص الاديان فحديثك هو أبعد ما يكون عن المنطق ويجافيه تماما ..مسألة الاديان مسأله خصوصية جداً تختلف في الاعتقاد والانتماء والتصديق من شخص لاخر فحكمك الشامل الذي اطلقته في معرض تعليقك وادعاءك بذلك هو تغول على فئة مؤمنه بغير عمي او تقليد .. العلماني بمعناها المجرد لايطلق الاحكام جزافاً كما فعلت ولك الاحترام والسلام .
10-30-2012, 09:40 AM
ombadda ombadda
تاريخ التسجيل: 10-10-2002
مجموع المشاركات: 6736
ما عارف موضوع البوست شنو؟ هل هو عن المخطوطات المكتبشفة ومقارنة ما جاء فيها بالانجيل الحالى والقران؟ ام ان موضوع البوست عن خلق سيدنا عييسى من غير اب؟ ام هو حوار بين الالحاد والدين؟ ام ام ام؟ بعض التوجيه لدفة الحوار للفائدة العامة.
Quote: لاديان عموما لا تحاكم بالمنطق ولا تحتكم للمنطق وانما هي قضية ايمان اعمى وتقليد للاهل والمجتمع.
يا استاذ عادل المنطق نفسه هو أمر غير ثابت، بل يتحول بتغير العصور والأيام، لأن المنطق مرجعه الفكر البشري، والفكر البشري في حالة تطور دائم، فما تراه اليوم منطقا كان بالأمس خارج المنطق، ومن ذلك قصة من التراث يقول مجملها أن رجلا كان يكثر الصمت في مجلس أحد العلماء، فظن العالم ان وراء صمت الرجل علما وفهما، فطلب منه ذات مرة أن يتحدث، فقال الرجل: - متى يفطر الصائم؟ فاجابه - عندما تغيب الشمس وكان سؤال الرجل - وإذا لم تم تغب؟ كان سؤال (وإذا لم تغب) خارج منطق ذلك العصر، فكان رد العالم له ملئ بالتهكم والسخرية: - اصبت في صمتك واخطأت أنا في استدعاء نطقك لكن اليوم وبمنطق عصرنا توجد مناطق في العالم لا تغيب شمسها لعدة شهور، واصبح سؤال (وإذا لم تغب) سؤالا يوجه في الفضائيات للعلماء للإفتاء بشأنه من الصائمين في تلك البلاد الأسكندنافية التي توجد فيها هذه الظاهرة. وما نراه اليوم عين المنطق والعقل ستأتي اجيال وتسخر من جهلنا وتخلفنا وما نراه اليوم غير منطقي سيأتي يوم ويكون عين المنطق مثل قصة غياب الشمس لذا فان محاكمة كل شئ ، الماضي والمستقبل ، بفهم اليوم أمر مجحف بالفكر نفسه وغير منطقي.
10-30-2012, 12:53 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: المنطق نفسه هو أمر غير ثابت، بل يتحول بتغير العصور والأيام، لأن المنطق مرجعه الفكر البشري، والفكر البشري في حالة تطور دائم، فما تراه اليوم منطقا كان بالأمس خارج المنطق،
المنطق علم ؛ وفي احدى تعريفاته انه علم يبحث عن القواعد العامة للتفكير الصحيح؛ وككل علم له ادواته المختلفة في البحث . وهناك نوعان تاريخيان من المنطق هما المنطق الصوري او قل الفلسفي والذي وضع اصوله الفلاسفة القدماء ؛ والمنطق تالرياضي والذي يعتمد على الرياضيات والمعادلات الرياضية في المقام الاول لا ثبات المقولات المختلفة .
وككل علم فان علم المنطق ايضا يتطور ؛ وان كان كعلم اصوله فلسفغية قد بدأ يدخل ويتداخل مع علوم اخرى مثل اللغويات والالسنة (وخصوصا علم الدلالة او السمينطيقا) وعلوم الكومبيوتر والرياضيات الخ ؛ ولكن هناك قواعد ثابتة له وخصوصا فيما يتعلق بالمنطق الرياضي ؛ ولذلك الحديث عن تغيره فيه افراط ؛ ومن الافضل الحديث عن تطوره لأن العلم يتطور وينقد مسلماته القديمة وهذا ما يميزه عن الدين الذي يحتفظ دائما بمسلماته القديمة فيما يعرف بالدوغما او العقيدة الثابتة ؛ ولذك قلنا انه لا يخضع للعقل والعلم وخصوصا علم المنطق التي تقوم على النقد والتشكيك والمسائلة .
Quote: لكن اليوم وبمنطق عصرنا توجد مناطق في العالم لا تغيب شمسها لعدة شهور، واصبح سؤال (وإذا لم تغب) سؤالا يوجه في الفضائيات للعلماء للإفتاء بشأنه من الصائمين في تلك البلاد الأسكندنافية التي توجد فيها هذه الظاهرة. وما نراه اليوم عين المنطق والعقل ستأتي اجيال وتسخر من جهلنا وتخلفنا وما نراه اليوم غير منطقي سيأتي يوم ويكون عين المنطق مثل قصة غياب الشمس لذا فان محاكمة كل شئ ، الماضي والمستقبل ، بفهم اليوم أمر مجحف بالفكر نفسه وغير منطقي.
كلامك يثبت وجهة نظري؛ فسؤال الرجل هو في صميم علم المنطق ؛ واجابة رجل الدين هي من صميم العقل الغيبي الذي لا يعرف الاحتمالات المختلفة ... وعموما ما نعتبره منطقي او غير منطقي اي ما نستخدمه في لغتنا الدارجة ليس هو بالضرورة مستند على علم المنطق كعلم ؛ بل هو في مرات كثيرة يعتمد على الفطرة والاحساس السليم .. لكن اذا اخضعنا مقولة ما او مفهوم لعلم المنطق؛ فثق ان النتيجة ستكون واحدة لو كان سؤالنا في القرن العاشر او العشرين او الثلاثين ؛ ذلك لأن معالم هذا العلم كانت واضحة في وقتها؛ ولن يزيدها الزمن الا قوة .
لك الود .
10-30-2012, 12:31 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: ياعادل اذا كنت تتحدث عن المنطق واستنادنا اليه الا في مايخص الاديان فحديثك هو أبعد ما يكون عن المنطق ويجافيه تماما ..مسألة الاديان مسأله خصوصية جداً تختلف في الاعتقاد والانتماء والتصديق من شخص لاخر فحكمك الشامل الذي اطلقته في معرض تعليقك وادعاءك بذلك هو تغول على فئة مؤمنه بغير عمي او تقليد .. العلماني بمعناها المجرد لايطلق الاحكام جزافاً كما فعلت ولك الاحترام والسلام .
الاديان اساسا قائمة على الايمان وليس على المنطق ؛ على المعجزات وليس على العلميات؛ على التصديق وليس على المسائلة والشك ؛ ويمكنني ان اتى لك بعشرات او قل مئات الاقتباسات من مختلف الكتب "المقدسة" التي تقول ان قضية الدين هي قضية ايمان وتسليم وتصديق حتى لما فارق العقل والمنطق ؛ بل ان كلمة دين نفسها لغويا تذهب الى هذا المذهب .
مع ذلك فقد قلت عموما ؛ وذلك حتى لا اتقول على تلك القلة التي ذكرتيها ؛ مما يعني اني لا اطلق الاحكام جزافا ...
لك الود ..
10-30-2012, 02:05 PM
Hafiz Bashir Hafiz Bashir
تاريخ التسجيل: 12-04-2004
مجموع المشاركات: 7218
الإقتباس الإنت جبتو بالإنجليزي دا قريتو ولا ساي بس عملت كوبي بيست؟!
عشان ما توزع معلومات مغلوطة بكرر ليك كل المواليد العندهم AIS سواء كانت Grade 2 او Grade 5 و سواء كانت complete او Partial بكون عندهم خصيتين و ليس لديهم مبايض و تقريباً جميعهم غير قادرون على الإنجاب و قد حدث في مرات قليلة جداً أن كان لهم دورذكوري في الإنجاب عندما تزاوجوا مع إناث.. و عشان المسألة تقع ليك ال AIS معناها متلازمة عدم الإستجابة لهرمون التستوستيرون و هرمون التستوستيرون نفسو ما عندو علاقة خالص بتكوين الخصيتين و المبيضين و العامل المحدد لنمو خصيتين او مبيضين هو وجود جين يسمى Sex-determining region Y (SRY) و هو جين محمول على كروموزوم Y و وجود هذا الجين كافيٍ لنمو خصيتين.. يعني الجنين العندو متلازمة AIS هو ذكر جينياً و له خصيتين تفرزان هرمون التستوستيرون و لكن خلايا الجسم لا تستجيب لهرمون التستوستيرون.. مسألة الgrading دي بتعتمد على المظهر الخارجي فقط و grade5 هي أقصى درجات الخلل إذ أن التكوين الجيني ذكر و يحمل خصيتين و لكن مظهره الخارجي يشبه الأنثى تماماً و في grade 2 يكون التناقض بين المظهر الخارجي و الجيني أقل
إعتذاري لصاحب البوست و المتداخلين و القراء عن شغل البوست في نقاش ثانوي
و في إنتظارك لفتح بوست منفصل
10-30-2012, 02:25 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
Quote: وتم أيضاً في هذا المجمع التصويت أن السيد المسيح ابن الله ! أي ان المسيح أصبح إله بالتصويت والإنتخاب بفارق أصوات لا يذكر .. أما الأناجيل الأربعة الحالية - المعترف بها - وهى متى ولوقا ومرقص ويوحنا تم اختيارها بالقرعة من بين 70 إنجيل وتم إحراق باقي الأناجيل التي تشير إلى بشرية السيد المسيح
هذا اقتباس من المداخلة الأولى للأخ فرانكلي وهي نقطة غير منطقية إذ كيف يمكن التصديق بأن عملية قرعة عشوائية تختار أربعة أناجيل لا تشير إلى بشرية يسوع من أصل سبعين إنجيلا تشير ستة وستون منها إلى بشرية يسوع هذه العملية شبه مستحيلة رياضيا إلا أن تكون غالبية هذه الأناجيل مطابقة في محتواها لعقيدة ألوهية يسوع وعدم تطابق البقية (وهي القلة) لهذه العقيدة. ولكن يبقى السؤال: لماذا تم إحراق غالبية الأناجيل إذا كانت مطابقة لعقيدة ألوهية يسوع؟ من الممكن أن يكون السبب عدم تطابق هذه الأناجيل مع أمور عقائدية أخرى ولكن سيظل السؤال قائما: كيف نعرف أن ما بقي من الأناجيل الأربعة هي الصحيحة وليس واحد أو أكثر مما تم إحراقه؟ والسؤال ذاته موجه للمسلمين: كيف نعرف أن المصحف الذي أبقى عليه عثمان بن عفان هو الصحيح وليس واحد أو أكثر من المصاحف التي تم إحراقها؟ لاسيما أن من بين هذه المصاحف المعدومة مصحف عبد الله بن مسعود الذي عرف عنه بأن الأكثر معرفة عن القرآن بشهادة النبي له بذلك.
10-30-2012, 02:36 PM
Muhib Muhib
تاريخ التسجيل: 11-12-2003
مجموع المشاركات: 4084
Quote: فقط اريد ان اتاكد من جزئية صلب المسيح فى تلك المخطوطات
الاخ امبده حسب علمي المخطوطات تطابق اسفار من العهد القديم لان المجموعه التي حفظتها في الكهف كانت مجموعه يهوديه وليست مسيحيه وتاريخ الكتابه كان قبل صلب او حتي الولاده ... المخطوطات التي تم العثور عليها ليست كلها اجزاء من الكتاب المقدس ( العهد القديم ) ولكن تم العثور علي مخطوطات اخري في الكهف .. حول استفسارك ..العهد القديم تحدث عن موت المسيح من اجل الجميع في اشعياء وفي المزامير هنالك نصوص حول القيامه من الموت بخصوص المسيح ..لهذا نقول ان ائ اكتشاف يعضض اصحيه المخطوطات الموجوده لدينا اصلا تسير بنا في الاتجاه الصحيح .. مثلا ..لو اكتشفنا في الغد بعض المخطوطات القديمه في صحراء نائيه وبعض هذه المخطوطات تحتوي علي اسفار من العهد القديم ومطابقه لها , نحن كمسيحين نقول ان هذه المخطوطات المكتشفه تثبت ان كلمه الرب ثابته .. نحن اساسا لدينا الاثبات ان الكلمه صحيحه ولكن لا نمانع ما يظهره الرب لنا من مصادر خارجيه اضافيه .. العهد الجديد غني جدا بالاثبتات المخطوطيه لان تاريخه حديث مقارنه بالعهد القديم .. مثلا .. في موضوع صلب يسوع لو انت باحث عن مصادر خارج الكتاب المقدس تتحدث عن صلب يسوع ,,
سوف اعطيك بعض المصادر المتوفره لنا .. انا شخصيا مهتم ب Titus Flavius Josephus (37 – c. 100)
مؤرخ يهودي دون هذا الموضوع ... هذا الرجل علامه في تاريخ اليهود .. انصحك بالتحصل علي كتبه ولا اعرف اذا هنالك بالعربي ..
.. سوف انقل لك مصادر اخري .. من ويكبيديا ..
An early non-Christian reference to the crucifixion of Jesus is likely to be Mara Bar-Serapion's letter to his son, written sometime after AD 73 but before the 3rd century AD.[59][60][61] The letter includes no Christian themes and the author is presumed to be a pagan.[59][60][62] The letter refers to the retributions that followed the unjust treatment of three wise men: Socrates, Pythagoras, and "the wise king" of the Jews.[59][61] Some scholars see little doubt that the reference to the execution of the "king of the Jews" is about the crucifixion of Jesus, while others place less value in the letter, given the possible ambiguity in the reference.[62][63]
In the Antiquities of the Jews (written about 93 AD) Jewish historian Josephus, stated (Ant 18.3) that Jesus was crucified by Pilate, writing that:[64]
Now there was about this time Jesus, a wise man, .... He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles... And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross ....
Most modern scholars agree that while this Josephus passage (called the Testimonium Flavianum) includes some later interpolations, it originally consisted of an authentic nucleus with a reference to the execution of Jesus by Pilate.[65][66][67] James Dunn states that there is "broad consensus" among scholars regarding the nature of an authentic reference to the crucifixion of Jesus in the Testimonium.[68]
Early in the second century another reference to the crucifixion of Jesus was made by Tacitus, generally considered one of the greatest Roman historians.[69][70] Writing in The Annals (c. 116 AD), Tacitus described the persecution of Christians by Nero and stated (Annals 15.44) that Pilate ordered the execution of Jesus:[64][71]
ero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus.
Scholars generally consider the Tacitus reference to the execution of Jesus by Pilate to be genuine, and of historical value an independent Roman source.[69][72][73][74][75][76] Eddy and Boyd state that it is now "firmly established" that Tacitus provides a non-Christian confirmation of the crucifixion of Jesus.[19]
Another possible reference to the crucifixion ("hanging" cf. Luk 23:39; Gal 3:13) is found in the Babylonian Talmud:
On the eve of the Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, ‘He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostasy. Anyone who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.’ But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover! —Sanhedrin 43a, Babylonian Talmud (Soncino Edition) Although the question of the #####alence of the identities of Yeshu and Jesus has at times been debated, many historians agree that the above passage is likely to be about Jesus.[77]
In opposition to the vast majority of Biblical and mainstream scholarship, Muslims maintain that Jesus was not crucified and that he was not killed by any other means.[78] They hold this belief based on various interpretations of Quran 4:157–158 which states: "they killed him not, nor crucified him, but so it was made to appear to them [or it appeared so unto them], ... Nay, Allah raised him up unto Himself".[78]
Some early Christian Gnostic sects, believing Jesus did not have a physical substance, denied that he was crucified.[79][80] In response, Ignatius of Antioch insisted that Jesus was truly born and was truly crucified and wrote that those who held that Jesus only seemed to suffer only seemed to be Christians
لو لاحظت لقت نقلت لك المداخله كامله وفيها رائ الاسلام ايضا .. انا شخصيا علي قناعه تامه ان يسوع المسيح صلب وقام من الموت وصعد بغض النظر مايقوله الاسلام او الغير .. الكتاب المقدس يثبت هذا الامر والمصادر الخارجيه ايضا ....
10-30-2012, 02:42 PM
Muhib Muhib
تاريخ التسجيل: 11-12-2003
مجموع المشاركات: 4084
ثانيا ,, يسوع قان انه ابن الله ولكن في نصوص اخري ..لقد اوضحت لك هذا الامر في بوست اخر .. ارجوا ان تكون دقيق في نقلك من الكتاب المقدس .. فيهوذا ليس ابن الانسان او ابن الله ..
10-30-2012, 02:56 PM
Muhib Muhib
تاريخ التسجيل: 11-12-2003
مجموع المشاركات: 4084
الاخ بركات .. بعد التحيه .. سوف ارد علي استفسارك حسب علمي .. وجود طوائف كثيره في المسيحيه لايعني ضعف ولكن يثبت لك الحريه التي تتمتع بها المسيحيه .. المسيحين متفقين في الثوابت الايمانيه ولكن مختلفين في امور ثانويه ولا تمس العقيده والاسياسيات المسيحيه .. فالمسيحين لم يختلوفوا في عدد اقانيم او خلافه .. الثالوث من الاساسيات
,.. هنالك كتاب مقدس واحد وفيه كتب عده .. 66 بالعدد وفيه عهدين هنالك كتب تسمي الاوبكرافا وهي ليست جزء من الوحي ولكنها عباره عن تاريخ يهودي بعض الكاثوليك يضعون هذه الكتب جنبا مع اسفار الكتاب المقدس ال 66 الكتاب المقدس متماسك جدا وموضوعه الرئيسي هو يسوع المسيح وخطه خلاصه للانسانيه .. …... الشهود الذي شهدوا بان يسوع عاش بينهم ومات وقام يا اخ بركات هم نفسهم ماتوا شهداء من اجل شهادتهم هذه .. << هذا رد علي مداخلاتك حسب فهمي لها .. انا لم اكتب موضوع المخطوطات ولكني نقلته للفائده .. لك الشكر ..
10-30-2012, 04:25 PM
المعز ادريس المعز ادريس
تاريخ التسجيل: 05-18-2009
مجموع المشاركات: 1569
سؤال من متوسط المناقشة الشاكت هنا بي قدرة قادر (المنطق العلمي, بشقيه التصوري و الرياضي) هل خلى من أي نوع من (الإفتراض) و هو يحاول تفسير أصل هذا الوجود و هذه الحياة من المبتدأ المسمى بالضجة الكبرى أو الBig Bang ؟ هل تم تجهيز كل فقرة من فقرات هذا التفسير لنا بصورة معملية تثبت نجاعة (الإفتراض) أو (التصور) و من ثم تم تقديمه لنا في طبق علمي منطقي جاهز ما علينا إلا أن نبتهج به؟ و أي نوع من أنواع العقول هذا الذي بمقدوره أن يستوعب كل تلك التفاسير (العلمية) (المعقدة) حول سلوك المادة في كل صورها و هي تؤسس لنا و تقدم تعريفا منطقيا للكيفية التي نشأ بها هذا الكون و من بعده الحياة؟ ما هو التأهيل العلمي المعرفي المطلوب لفهم تلك العلاقات و من ثم الإنحياز لها باعتبارها علما و منطقا يخاطب (العقل) ؟ أم أن (التصديق و التوارث) يجوز في حالة التفسير العلمي المنطقي الإلحادي للوجود (كذلك!) مثلما في حالة التدين؟ أليس في هذا نوع من التدين في حد ذاته؟! يعني (نار مضمونة خير من جنة مجهجهة و ألا كيف؟!) كيف لعقل ما أن يتبنى التفسير العلمي لتطور المادة و الوجود و هو بمثابة (الأمي) الجاهل بأسس العلوم التطبيقية؟ هل هي (الفطرة العلمية)؟
10-30-2012, 05:03 PM
Sudany Agouz Sudany Agouz
تاريخ التسجيل: 04-28-2002
مجموع المشاركات: 9014
Quote: هذا اقتباس من المداخلة الأولى للأخ فرانكلي وهي نقطة غير منطقية إذ كيف يمكن التصديق بأن عملية قرعة عشوائية تختار أربعة أناجيل لا تشير إلى بشرية يسوع من أصل سبعين إنجيلا تشير ستة وستون منها إلى بشرية يسوع هذه العملية شبه مستحيلة رياضيا إلا أن تكون غالبية هذه الأناجيل مطابقة في محتواها لعقيدة ألوهية يسوع وعدم تطابق البقية (وهي القلة) لهذه العقيدة. ولكن يبقى السؤال: لماذا تم إحراق غالبية الأناجيل إذا كانت مطابقة لعقيدة ألوهية يسوع؟ من الممكن أن يكون السبب عدم تطابق هذه الأناجيل مع أمور عقائدية أخرى ولكن سيظل السؤال قائما: كيف نعرف أن ما بقي من الأناجيل الأربعة هي الصحيحة وليس واحد أو أكثر مما تم إحراقه؟ والسؤال ذاته موجه للمسلمين: كيف نعرف أن المصحف الذي أبقى عليه عثمان بن عفان هو الصحيح وليس واحد أو أكثر من المصاحف التي تم إحراقها؟ لاسيما أن من بين هذه المصاحف المعدومة مصحف عبد الله بن مسعود الذي عرف عنه بأن الأكثر معرفة عن القرآن بشهادة النبي له بذلك.
أحسنت أخى ولا تعليق .. الشئ الذى يحز فى القلب هو .. عدم المعرفة والجهل بالأمور .. ثم .. والأهم من كل هذا .. هل طلب الطالب مشورة الله الصادقة والتى يجب أن تكون بإخلاص .. قائلاً : يا رب أنا طالب منك المعرفة .. أين تكمن الحقيقة .. وهنا أقولها .. وبكل صدق وإيمان .. إن الله سيظهر الحقيقة لطالبيه بأسرع فرصة .. وبالطريقة التى يفهمها كل من يطلب المعرفة بإخلاص ..
أحيّي المداخلة الرائعة للأخ المعز إدريس! ومعليش فاتني أن أنسخها، وبناءً عليها فإن الموقف الديني له وجهان: الوجه الإيجابي المثبت، والمؤمن بالله! والوجه السلبي النافي والملحد! وكلٌّ منهما بإمكانه أن يستخدم حقائق العلم، ويوظفها بحسب ما يراه! هذا في إطار القضايا الفرعية! أما فيما يتعلق بالقضية الكبرى، قضية الوجود الكوني، فإن الموقف الديني المثبت، يبدو منطقيّاً إذ يفترض أن عملية نشأة الكون، لا بد أن يكون قد قام بها كائن ذي قوى عاقلة وقدرات مطلقة! ويُعلن باسم هذا الكائن المطلق: أنه (أي هذا الكائن) هو الذي فعل هذا الكون! ولم ينهض كائن آخر، ولا زُعِم أنه نهض كائن آخر لمنازعته فيما زعمه، الذين نهضوا وزعموا بشيء من ذلك، لم يتجاوزوا حدّ أن يقولوا إنهم شركاء لذلك الإله المطلق! بالمقابل يبدو الموقف الديني الملحد، إزاء هذه المسألة موقفاً خرافيّاً طفوليّاً، إذ يرى أن نشأة هذا الكون الرائع المتقن العظيم، مجرد صدفة! لو قالوا: والله أبحاثنا العلمية لم تصل بعد إلى إجابة عن هذا السؤال، لكان في موقفهم شيء من منطق! (وجهة نظر)
10-30-2012, 10:05 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: سؤال من متوسط المناقشة الشاكت هنا بي قدرة قادر (المنطق العلمي, بشقيه التصوري و الرياضي) هل خلى من أي نوع من (الإفتراض) و هو يحاول تفسير أصل هذا الوجود و هذه الحياة من المبتدأ المسمى بالضجة الكبرى أو الBig Bang ؟
المنطق العلمي طبعا له بعض الافتراضات او المصادرات المنطقية ؛ ولكنها هي نفسها تخضع للنقد اذا دعى الحال ؛ فالمصادرات هي بعض الاصول الموضوعية التي تؤحذ كنقطة انطلاق ؛ ولكنها لا تعدو ان تكون افتراضات يمكن دحضها؛ وهي خلاف المسلمات وهي(( الأمور المقبول بها والمفروغ منها دون إثبات لأنه لا يمكن علميا البرهنة عليها أو دحضها أو إنكارها،))
ولعلك تلاحظ اخي الكريم ان معظم القضايا العلمية تبدأ بافتراضات او نظرية ؛ ثم بعد ذلك تخضع للمسائلة والعمل المخبري لتأكيدها او نفيها؛ وقد يستغرق الأمر سنينا او عقودا او قرونا؛ تظل فيه هذه الافتراضة نظرية علمية ولكن لا نقول انها علم ؛ اذ انها تبنى على مصادرات وافتراضات تسير على النسق العلمي ؛ ولكنها لم تثبت بعد .. اما المسلمات وفيما بينها المسلمات الدينية فهي لا تخضع للمراقبة او الفحص وانما يفترض القبول بها هكذا والتسليم بها تسليما والايمان بها ايمانا .. وهذا هو الفرق بين المنهج العلمي والديني .
Quote: هل تم تجهيز كل فقرة من فقرات هذا التفسير لنا بصورة معملية تثبت نجاعة (الإفتراض) أو (التصور) و من ثم تم تقديمه لنا في طبق علمي منطقي جاهز ما علينا إلا أن نبتهج به؟
لا .. حتى الان لم يتم تقديم نظرية متكاملة تفسر وتبوب كل المعارف العلمية المتعلقة بالكون منذ لحظة الانفجار العظيم ؛ وهو أمر من الصعوبة بمكان .. لكن هناك نظريات متعددة تملك قدرا كبيرا من الصدقية العلمية متناثرة فيما يتعلق بالكوسمولوجي او علم الكون وعلم الاحياء وعلوم الفيزياء ؛ لهذا يجب الأكل من اطباق متعددة ؛ وفي بعض الاحيان ينبغي ان نبذل جهدا لتجهيز الطبق نفسه حين تتوفر فقط مكوناته الاولية.
Quote: و أي نوع من أنواع العقول هذا الذي بمقدوره أن يستوعب كل تلك التفاسير (العلمية) (المعقدة) حول سلوك المادة في كل صورها و هي تؤسس لنا و تقدم تعريفا منطقيا للكيفية التي نشأ بها هذا الكون و من بعده الحياة؟ ما هو التأهيل العلمي المعرفي المطلوب لفهم تلك العلاقات و من ثم الإنحياز لها باعتبارها علما و منطقا يخاطب (العقل)
العقل العلمي لا شك ؛ وتأهيل معرفي فوق المتوسط على الأقل ؛ ذلك ان التفاسير الاسطورية تخاطب عواطف ومخيلة الانسان ولا تحتاج الى تأهيل معرفي كبير ؛ بينما التفاسير العلمية تخاطب عقله وتحتاج الى نوع من انواع التأهيل العلمي والمعرفي كما تفضلت .. ولو تابعت خريطة التدين والتفكير العلمي لوجدت ان نسب التدين تزداد كلما اتجهنا جنوبا حيث التأهيل العلمي بسيط؛ وتنخفض كلما اتجهنا شمالا حيث التأهيل العلمي اعلى .
Quote: أم أن (التصديق و التوارث) يجوز في حالة التفسير العلمي المنطقي الإلحادي للوجود (كذلك!) مثلما في حالة التدين؟ أليس في هذا نوع من التدين في حد ذاته؟! يعني (نار مضمونة خير من جنة مجهجهة و ألا كيف؟!)
طبعا هناك ملحدون يتبنون الالحاد كايدلوجية وكدين جديد ؛ وذلك لنقص تأهيلهم المعرفي والعلمي ؛ وخصوصا في عالمنا الثالث؛ وتجد اغلب هؤلاء يتبون الايدلوجيات الفظية المدعية للعلمية مثل الماركسية وما هي الا دين جديد ..
Quote: كيف لعقل ما أن يتبنى التفسير العلمي لتطور المادة و الوجود و هو بمثابة (الأمي) الجاهل بأسس العلوم التطبيقية؟
صعبة طبعا .. حتى العقل الذي يعرف العلوم التطبيقية جيدا؛ اذا كان ممتلئا بالخرافات والاساطير منذ الصغر ؛ لن يستطيع تبني التفسير العلمي؛ بل سيظل محتفظا بالتناقض في نفسه؛ فيردد كالببغاء المقولة العلمية ((المادة لا تفنى ولا تستحدث ولا تُخلق من العدم)) ؛ ثم يقوم بعد ذلك الى صلاته يصلى .
Quote: هل هي (الفطرة العلمية)؟
الفطرة طبعا هي الالحاد او اللادين .. حيث ان الطفل لاالصغير لا يسأل عن اشياء ميتافيزيقية او غيبية وانما عن اشياء العالم الطبيعي التي تحيط به؛ بذلك يعتبر الطفل قبل ان يؤدلجه ابواه ملحد بالسليقة ؛ وربما هذه هي الفطرة التي جاء الحديث عنها (يولد الانسان على الفطرة فأهله اما يهودانه او ينصرانه او يسلمانه) ..
دعني احكى لك طرفة صغيرة عن الطفل الذكي (الملحد بالفطرة) - قيل ان طفل اتت له امه بكوب من اللبن فلما شربه قالت له : الان اشكر الله على هذه النعمة .. قال لها : اي نعمة وأي إله ؟؟ هذا كوب لبن اتيتي به انت لي ولم يأت به الله ؛ لذلك وجب ان اشكرك .. شكرا يا امي الحبيبة .. قالت له الام : ولكني لم اصنع هذا اللبن ؛ وانما اتيت به من سيد اللبن .. قال الطفل: فلنشكر سيد اللبن اذن .. قالت الام : ولكن سيد اللبن اتى به من البقرة الجميلة في الحقل .. قال : اذن شكرا للبقرة الجميلة في الحقل .. قالت : ولكن من اين اتت البقرة ؟؟ قال : ولدتها امها .. قالت : الان قبضتك ؟؟؟ ومن اين اتت الام ؟؟ ومن اين اتت ام الام ؛ والبقرة الاولى التي لم يكن لها أم ؟؟ قال : يا امي لا تتعبيني .. نحن لم نكن هناك لنعرف من اين اتت البقرة الاولى ؛ ولم يكن هناك شخص نعرفه حاضرا ليحدثنا .. امى لا تتعبيني بهذا الكلام الذي لا يفيدني .. اتركيني استذكر دروسي ؛ وشكرا على كوب اللبن ... ههههههههههههههههههههههههههههه (منقولة بتصرف)
10-30-2012, 05:25 PM
Frankly Frankly
تاريخ التسجيل: 02-05-2002
مجموع المشاركات: 35211
فـقط أردت أن ألـفت الإنتباه إلى مـؤلف بـحاث ناقش هذه القضايا فى مجموعة من مؤلفاته الهامة ، عالم الإناجيل Bart D. Ehrman مؤلف مايقارب العشرين كتابا كـ:
The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings
Lost Christianities: The Battle for Scripture and the Faith We Never Knew
Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why?
The Lost Gospel of Judas Iscariot: A New Look at Betrayer and Betrayed
Peter, Paul and Mary Magdalene: The Followers of Jesus in History and Legend
The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restorations
Lost Scriptures: Books that did not make it into the New Testament
The New Testament and other Early Christian Writings: A Reader
The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament
After the New Testament: A Reader in Early Christianity
Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium
وإيرمان رجل سلس كتاب، يعجب أسلوبه حتى المتشددين من المسيحيين الذين يختلفون معه. وقد لمست ذلك فى الذين حضروا كورسنا المتفرد "عـودة اللقاء بين العائلة الإبراهيمية" والذى درسه معى قس كاثوليكى شهير وداعية عالمى للسلام، الأب راى هيـلمك والقس البروتستانى رودنى بيترسون، مدير معهد بوسطن اللاهوتى (الذى يضم جامعات بوسطن التسعة الكبرى: هارفاد وكلية بوسطن الجامعية وجامعة بوسطن وبراندايس، وميرماك، إلخ) والحبر اليهودى سـاندى سلتزر، أستاذ الكلية العبرية، ومدير المجلس التجمعى للأديان فى الحياة العامة. وقد كان لهؤلاء ومعاهدهم وأقطابها دور كبير فى سند الجالية المسلمة فى بوسطن للإبقاء على مركزها فى شارع مالكولم إكس بروكسبرى. حيث تصدوا لعتاة أعداء الأسلام وأنفقوا من جيوبهم الخاصة لدعم المسلمين، وحملوا اللواء إلى أجهزة الإعلام والرد على المعارضين. فلهم كل تقدير.
أتـمنى أن يستمر حواركم بنفس هادئ وبروح من المودة والإخاء الإنسانى، على هدى رسولنا الكريم فى العفة والتسامح والإنسانية.
ولكم كل التحايا
10-30-2012, 07:30 PM
Zakaria Joseph Zakaria Joseph
تاريخ التسجيل: 11-27-2007
مجموع المشاركات: 9005
حافظ بشير تحياتي يا حافظ قد تستغرب ان الموضوع اكثر من واقع لي لكن يبدو انك ضيعت الاتر في الموية هههههههه موضوع المتلازمة دا, سايد تراك للموضوع الانا طرحته و كان اجابة فقط لاثبات ان بعض النساء قد يحملن كروموسوم واي و بس. علميا اثبات الامكانية كافي كارضية للتأسيس النظري يعني ما مهم في نظري موضوع الكروموسوم واي دا بتاتا, و ممكن تكون في مية طريقة اخرى لتحويل كرومسوم اكس لكروموسوم واي او ما يشبهه وظيفيا, لان واي و اكس اختلافهم في عدد الجينات النشطة جوهريا و نتج عنها تحول في الشكل لاحقا لكن ممكن تعطيل جينات في كروموسوم اكس و جعله وظيفيا يعمل و كأنه كروموسوم واي. يعني هيلامنة حكاية المتلازمة دي ما داخلة في الموضوع و مرة ربما خامسة اذكرك, اني اتيت بها لاثبت ربما لك -لاني لا اذكر من اثار مسالة مصدر الكروموسوم واي لو تم التلقيح من خلية انثى- و استشهادي بالمعلومة علميا مباح و ممكن ترجع لاي دراسة علمية و ستجد انهم يستشهدون بحالات شاذة لاثبات امكانية وقوع ظاهرة في حتة الليترشر ريفيو. حكاية وقع لي وما وقع لي دي ما ظريفة, لانك ما بتعرف علاقتي بالموضوع شنو, فخلينا نتناقش ببعض حساسية.
10-30-2012, 08:36 PM
Muhib Muhib
تاريخ التسجيل: 11-12-2003
مجموع المشاركات: 4084
Quote: بل القائل هو يهوذا الذي صلب عوضاً عن عيسى عليه السلام
فعيسى لم يصلب ولم يقتل وهذا بديهي
تحياتي
الاخ فرانكلي .. انت نقلت نصوص من انجيل متي وحرفتها ..وقلت يهوذا قال والفت حديث من عندك انت .. موضوع الامانه هذا ليس له علاقه لكونك مسلم او خلافه .. من انجيل متي يهوذا لم يقل الحديث الذي لفقته انت . انا لا يهمني ما يقوله لك دينك ولكن عندما تنقل من انجيل متي لا تغير لنا كتابنا المقدس وتقول علان قال وفلان اقر ... فهمت انا قاصد ايه ؟
لك التحيه ...
10-30-2012, 08:56 PM
Frankly Frankly
تاريخ التسجيل: 02-05-2002
مجموع المشاركات: 35211
Quote: السؤال سلام ونعمة، أنا شاب مسيحي وعندي 17 عاماً، وأريد أن أكون صديقاً لكم, وأسأل في الديانة الإسلامية وأنا أعرف أنكم لا تؤمنون بصلب الرب يسوع المسيح لأن القرآن يقول بأنه شبه للناس بصلبه إذا لو هذا حدث بالفعل فهل هذا خداع من الله، وما ذنب اليهود الذين رأوا المشبه بالمسيح مصلوباً أمام أعينهم، وسؤالي الآخر هو: كيف يسمح الله بتحريف كلامه مع أن يسوع المسيح قال: تزولان السماء والأرض ولا يزول حرف من كلامي؟ وشكراً جزيلاً. الإجابــة الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه، أما بعـد:
فأهلا ومرحبا بك، ونحن نرحب بأسئلتك عن الإسلام، ونسأل الله أن يشرح صدرك، وأن يوفقك إلى ما يحبه ويرضاه، واعلم أن المسيح ابن مريم عليه الصلاة والسلام ليس بإله، بل هو بشر ورسول كريم، بعثه الله لتبليغ دينه، وإعلاء شريعته، شأنه في هذا شأن غيره من الرسل، فقد قال تعالى: مَّا الْمَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ {المائدة:75}، وقال تعالى: إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثِمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ* الْحَقُّ مِن رَّبِّكَ فَلاَ تَكُن مِّن الْمُمْتَرِينَ {آل عمران:59-60}، وهذا يوافق إنجيل لوقا الإصحاح 24: 19 حيث جاء فيه: يسوع الناصري الذي كان إنساناً نبياً مقتدراً في الفعل والقول. فلوقا يصف المسيح بأنه كان إنسانا، وفي إنجيل مرقس الإصحاح 12: 29 من أقوال المسيح عليه السلام: إن أول كل الوصايا... الرب إلهنا واحد. أفلا تدل كلمة: إلهنا على أن المسيح عليه السلام ينتمي للبشر؟
ويقول الإنجيل عن عيسى أنه كان يتوجع قائلاً: للطيور أوكار، وللثعالب أوكار، وليس لابن الإنسان مكان يضع فيه رأسه. هل يتحسر خالق السماوات والأرض وملك العالم والكون أنه لا يملك ما يملكه ثعلب أو غراب؟!
وأما بالنسبة لاعتقادكم أن المسيح قد صلب، فهذا اعتقاد باطل، قد دل على بطلانه كتابكم المقدس، ففي إنجيل لوقا 4: 29-30 أن الله عصم المسيح عليه السلام وحفظه من كيد اليهود ومكرهم فلم يستطيعوا أن يصلبوه قال يوحنا : 8 : 59 (فرفعوا حجارة ليرجموه. أما يسوع فاختفى وخرج من الهيكل مجتازا في وسطهم ومضى هكذا). وقال يوحنا 10: 93: (فطلبوا أيضاً أن يمسكوه فخرج من أيديهم)، وفي يوحنا 36: 19 (وقد حدث هذا ليتم ما جاء في الكتاب: لن يكسر منه عظم)!.
هذا العبارة في الإنجيل يُقصد بها المسيح، وهي كافية لإثبات عدم صلبه، فالمصلوب لابد أن تخترق المسامير الحديدية الغليظة يديه وقدميه على الأقل بالطرق العنيف الشديد المتواصل، وبعد ذلك على ثقوب جسده التي أحدثتها هذه المسامير الغليظة المطروقة أن تتحمل كل وزنه وثقله لبضع ساعات على الأقل، فكيف بعد ذلك لا يكسر منه عظم؟!
والحق الذي لا مرية فيه أن الله رفع إليه المسيح، كما دل عليه القرآن، قال تعالى: وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِن شُبِّهَ لَهُمْ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِيهِ لَفِي شَكٍّ مِّنْهُ مَا لَهُم بِهِ مِنْ عِلْمٍ إِلاَّ اتِّبَاعَ الظَّنِّ وَمَا قَتَلُوهُ يَقِينًا* بَل رَّفَعَهُ اللّهُ إِلَيْهِ وَكَانَ اللّهُ عَزِيزًا حَكِيمًا {النساء:157-158}، وراجع تفسير هذه الآية في الفتوى رقم: 6238.
وقد دل على ذلك أيضاً الإنجيل الذي بين أيديكم، ففي سفر أعمال الرسل 1: 11: (إن يسوع هذا الذي ارتفع عنكم إلى السماء)، وفي متى 4: 6 ولوقا 4: 10-11: (مكتوب أنه يوصي ملائكته بك فعلى أياديهم يحملونك).
وأما ما هو ذنب اليهود، فذنبهم أنهم كفروا بالمسيح وأرادوا صلبه وقتله، ولو ظفروا لفعلوا به ذلك، ولكن الله نجاه من أيديهم، فإن كان الله ألقى شبهه على غيره -إنساناً أو شيطاناً- خداعاً لليهود -كما هو أحد الوجوه الواردة في تفسير الآية- فإن خداع من يستحق الخداع على وجه الجزاء له مما يمدح، وهذا منه سبحانه في أعلى مراتب الحسن.
أما تحريف الأناجيل فأمر ثابت، وليس أدل على ذلك من تناقض الأناجيل الموجودة الآن، ولا يعرف من كتبها ولا ما هي اللغة الأصلية التي كتبت بها، حتى قال فهيم فؤاد في مدخل للعهد الجديد عندما سئل عن مؤلف إنجيل يوحنا: (لا يعلم إلا الله وحده من الذي كتب هذا الإنجيل)، والأناجيل المتداولة هي: (متى، لوقا، مرقس، يوحنا) ونحن كمسلمين لا نؤمن بغير إنجيل عيسى عليه السلام فأين هو هذا الإنجيل؟
وهؤلاء الكتبة للأناجيل بعضهم تتلمذ على يد المسيح (متى، يوحنا، بطرس، يعقوب، يهوذا) وبعضهم تنصر بعد المسيح ولم يلقه (بولس ومرقس تلميذ بطرس)، وبعضهم تنصر على يد من لم يلق المسيح (لوقا تلميذ بولس) وقد كتبت أصول هذه الأناجيل باللغة اليونانية فيما عدا (متى) الذي كتب بالعبرانية، لكن أياً من اللغتين لم تكن لغة للمسيح، الذي كان يتكلم السريانية كما دلت على ذلك الأناجيل، فمن الذي ترجم هذه الأناجيل؟ وأين النسخ الأصلية؟ فهذه أسئلة لا تجدون لها جوابا وهي تفقد أي ثقة في هذا الأناجيل، ولمزيد بيان عن إثبات التحريف الواقع في الأناجيل من كلام علماء النصارى أنفسهم، وبيان الدور الذي لعبه بولس في ذلك التحريف انظر الفتاوى رقم: 48292، 29326، 43148.
ونقول: إن هذا التحريف وهذا التبديل للتوراة والإنجيل رغم أنه وقع من اليهود والنصارى إلا أن الله لا يحبه ولا يأمر به، وهم مجزيِّون به يوم القيامة، وذلك كما أن الكفر والإلحاد أمر واقع، ولكن الله لم يأمر بالكفر ولا يرضى لعباده الكفر، ولقد حفظ الله كتابه القرآن الكريم من التبديل والتحريف، فتولى هو سبحانه وتعالى حفظه، ولم يكل أمر حفظه إلى أحد من البشر، قال تعالى عند القرآن: إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ {الحجر:9}.
فمع تطاول الزمان لم يتغير حرف واحد من القرآن، فلو أحضرت نسخاً من المصحف من أي مكان في العالم وقارنتها لوجدتها متطابقة تماماً، وهذه معجزة، مع أن الأمة الإسلامية تعرضت لغزو التتار والصليبيين، ثم تعرضت للاستعمار في العصر الحديث، ومع ذلك لم يستطع أحد أن يغير فيه ولو آية، بينما الأناجيل التي في أيدي الناس مختلفة!!، ولمعرفة السبب في ذلك راجع الفتويين: 50460، 8187.
وأما استدلالك بما نسب إلى المسيح عليه السلام أنه قال: (إن السماء والأرض تزولان ولكن كلامي لا يزول أبداً) على عدم تحريف الأناجيل، فعلى فرض أن هذا القول المنسوب إلى عيسى صلى الله عليه وسلم تصح نسبته إليه -وليس هناك ما يؤكد ذلك- فإنه لا يدل على عدم تحريف الأناجيل، ولاسيما عندما يوضع في سياقه الذي ورد فيه، فقد جاء في إنجيل متى 29-35: 24: وحالاً بعد الضيقة في تلك الأيام (قرب نزول عيسى عليه السلام) تظلم الشمس، ويحجب القمر ضوءه، وتتهاوى النجوم من السماء، وتتزعزع قوات السماوات، وعندئذ تظهر آية ابن الإنسان في السماء، فتنتحب قبائل الأرض كلها، ويرون ابن الإنسان آتيا على سحب السماء بقدرة ومجد عظيم، ويرسل ملائكته بصوت بوق عظيم ليجمعوا مختاريه من الجهات الأربع، من أقاصي السماوات إلى أقاصيها، وتعلموا هذا المثل من شجرة التين: عندما تلين أغصانها،
وتطلع ورقاً، تعرفون أن الصيف قريب، هكذا أيضاً حين ترون هذه الأمور جميعها تحدث، فاعلموا أنه قريب بل على الأبواب. الحق أقول لكم: لا يزول هذا الجيل أبداً، حتى تحدث هذه الأمور كلها، إن السماء والأرض تزولان: ولكن كلامي لا يزول أبداً. اهـ فواضح من خلال هذا السياق أن عيسى عليه السلام أراد باستحالة زوال كلامه ما يتعلق منه بخبر نزوله، فهو لا يدل على عدم تحريف الأناجيل.
ولظهور دلالة السياق على ذلك، فقد نص عليه اثنان من كبار شراح الإنجيل، يقول القسيس بيرس مراده شارحاً قول المسيح الآنف: تقع الأمور التي أخبرت عنها يقيناً.
وقال دين استاين هوب: إن السماء والأرض وإن كانتا غير قابلتين للتبدل بالنسبة إلى الأشياء الأخرى لكنهما ليستا بمحكمتين مثل إحكام إخباري بالأمور التي أخبرت عنها، فتلك كلها تزول، وإخباري بالأمور التي أخبرت عنها لا يزول، بل القول الذي قلته الآن لا يتجاوز شيء منه عن مطلبه. وراجع للأهمية الفتوى رقم: 10326 والفتوى رقم: 30506، والفتوى رقم: 47095.
ونسأل الله أن يهدينا وإياك إلى الحق ويجنبنا وإياك الباطل، إنه ولي ذلك والقادر عليه.
سلامات يا بروف عبد الرحمن بارت ايرمان يشكك كباحث في المخطوطات الأثرية و محقق لها في صحة الاناجيل و يشكك في حتى في الوجود التاريخي لشخصية يسوع المسيح و بالتالي في القصص الواردة عنه مثل الولادة من عذراء و احياء الاموات و شفاء المرضى، الا ترى أن الخط الذي يقوده ايرمان يطعن بالضرورة في الاسلام نفسه إذ أن القرآن قد اورد كثير من القصص التي يقول ايرمان أنها لم تحدث و لا دليل عليها؟ يعني إن لم تكن هناك شخصية في التاريخ اسمها يسوع ولد من عذراء اسمها مريم و قام بالكثير من المعجزات ذلك يعني أن القرآن نفسه اخطأ بالكلام عن شخصية يسوع و ذكره لولادته و معجزاته. كيف يحتفي المسلمون بكلام ايرمان مع أنه يطعن في الاسلام نفسه بطريق غير مباشر؟؟
10-30-2012, 09:33 PM
Frankly Frankly
تاريخ التسجيل: 02-05-2002
مجموع المشاركات: 35211
Quote: باحث غربي: المسيح لم يُصلب شكك عالم دين مسيحي في الاعتقاد السائد لدى المسيحيين بأن السيد المسيح عيسى بن مريم مات مصلوبا، قائلا إنه لا يوجد دليل بأن الرومان كانوا يصلبون المساجين قبل 2000 عام.
ونسبت صحيفة ديلي تلغراف البريطانية إلى عالم اللاهوت غونار صمويلسون القول إن "أسطورة إعدام" المسيح عليه السلام تستند إلى تقاليد الكنيسة المسيحية وإلى صور الرسَّامين أكثر منها إلى النصوص القديمة.
وزعم الباحث بجامعة غوتنبيرغ بالسويد أن الإنجيل قد أُسيء تفسيره، إذ ليست هنالك أسانيد صريحة على استخدام المسامير أو الصَّلب، بل إن المسيح كان يحمل عمودا خشبيا في طريقه إلى الجُلْجُلة، وهو الموضع الذي صُلِب فيه.
وقال صمويلسون في أطروحته المؤلَّفة من 400 صفحة التي كتبها بعد دراسته للنصوص الأصلية، إن المشكلة تكمن في أن الأدبيات القديمة تخلو على نحو لافت من أي ذكر لعمليات صلب.
وأضاف أن المصادر التي يتوقع المرء أن يعثر فيها على ما يدعم الفهم الراسخ لحادثة الصلب لا تقول شيئا في واقع الأمر.
وأشار إلى أن الآداب الإغريقية واللاتينية والعبرية منذ عهد هوميروس حتى القرن الأول الميلادي تعج بوصف عقوبات التوقيف لكنها لا تتضمن عبارات مثل "الصلبان" أو "الصلب".
وفي ذلك يرى الأستاذ الجامعي أن الفهم المعاصر للصلب باعتباره نوعا من العقوبة يمكن تفنيده بشدة، مشيرا إلى أن العهد الجديد (الكتاب المقدس عند المسيحيين) لا يذكر الشيء الكثير "مما نرغب في تصديقه.
ويقول صمويلسون، الذي يقر بأنه ما يزال مسيحيا ملتزما، إن روايات النصوص المعاصرة للحادثة، خصوصا المقاطع اللاتينية منها، استخدمت كلمات موغلة في الغموض.
وأضاف أن الأدلة على أن المسيح تُرِك ليموت وهو مثبت بالمسامير على الصليب لا توجد إلا بشكل متناثر ولافت في نصوص ما قبل المسيح القديمة وفي الأدبيات التوراتية والكتاب المقدس على حد سواء.
ومضى إلى القول إن وصف حادثة صلب المسيح لا توجد إلا في الأناجيل الأربعة فقط.
المصدر:ديلي تلغراف
عن الجزيرة نت
10-30-2012, 10:20 PM
Muhib Muhib
تاريخ التسجيل: 11-12-2003
مجموع المشاركات: 4084
Quote: ومضى إلى القول إن وصف حادثة صلب المسيح لا توجد إلا في الأناجيل الأربعة فقط
الاخ فرانكلي .. لن ادخل مع في جدل كبير ..راجع مداخلتي جيدا لتعرف ما اقصد عندما اقول انك محرف للكتاب المقدس وتغير من عندك ... بالنسبه لكلام صحبك الغربي .. يبدوا انه لم يسمع بهذا المؤرخ ..
موجود ..في الصفحه الاولي ادرجت الموضوع هذا .. المؤرخ جوسيفيس ذكر صلب يسوع ... انه يهودي بالمناسبه ..
نبذه عن الرجل وسوف انقل لك ما قاله ...
"Flavius Josephus (c. A.D. 37-100) was born to an aristocratic Jewish family, served as a priest, and later became the commander of Jewish forces in Galilee following the revolt against Rome that began A.D. 66. Captured by the Romans, Josephus spent his later life in Rome under the patronage of the Roman emperors where he composed his history of the Jewish people and his account of the Jewish war that led to the destruction of Jerusalem and the Temple in A.D. 70."
هنا ما قاله ..انظر الفقره الثالثه ..
3. (63) Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. (64) And when Pilate, at the suggestion of the principal men among us, had condemned him to the cross [2], those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day [3], as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named for him, are not extinct at this day.
نفس المقطع اعلاه ..بدون ترقيم ..
Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man, for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews, and many of the Gentiles. He was the Christ, and when Pilate, at the suggestion of the principal men among us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day; as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians so named from him are not extinct at this day.
(عدل بواسطة Muhib on 10-30-2012, 10:25 PM) (عدل بواسطة Muhib on 10-31-2012, 02:13 PM)
10-30-2012, 11:11 PM
عبدالرحمن إبراهيم محمد عبدالرحمن إبراهيم محمد
تاريخ التسجيل: 10-02-2009
مجموع المشاركات: 2591
أنا ما بحتـفى بى إيرمان. بس زى ماذكـرت أنى سقته من أجل إثراء الـنقاش. عشان شفت الناس دايره فى حلقة واحدة. فهو بخلاف كارين آرمسترونج التى إنتهت إلى إفتراض أن الله فرضية مبنية. أو الـتصالحية ديان إيك، يعمل على خلخلة المسلمات. وهـذا هام فى حسم قضايا الشبهات، بدلا مـن إغفالها وتجاهلها. أى بمعـنى آخـر هـو موقف إبراهيم عليه السلام فى الآية 260 من سورة البقرة:
بـسم الله الرحمن الرحيم: "واذ قال ابراهيم رب ارني كيف تحيي الموتى قال اولم تؤمن قال بلى ولكن ليطمئن قلبي قال فخذ اربعة من الطير فصرهن اليك ثم اجعل على كل جبل منهن جزءا ثم ادعهن ياتينك سعيا واعلم ان الله عزيز حكيم"
أى المنهج العلمى فى الملاحظة والإفتراض والإختبار، والشك مبتدأ اليقين. فعلى المسلمين الإطلاع على هذه الأعمال لأنها تقـرب بين أتباع الإسلام والمسيحية بمحاولة فهم الأستهداف التشكيكى فى الإيمان نفسه، ومحاولة بناء جسور للتفاهم بما يفيد البشرية. فإيرمان لديه نقاط قوية جديرة بالمتابعة والتحليل والرد. ولا يدرى الكثيرون كم هناك من قواسم مشتركة بين المسلمين والمسيحيين لو طولوا بالهم شوية كما ورد فى الآية 82 من سورة المائدة: "ولتجدن اقربهم مودة للذين امنوا الذين قالوا انا نصارى ذلك بان منهم قسيسين ورهبانا وانهم لا يستكبرون " . ولك شـكرى لتنبيهى للإباحة عن منطقى فى إيراد مؤلفاته.
Quote: الفطرة طبعا هي الالحاد او اللادين .. حيث ان الطفل لاالصغير لا يسأل عن اشياء ميتافيزيقية او غيبية وانما عن اشياء العالم الطبيعي التي تحيط به؛ بذلك يعتبر الطفل قبل ان يؤدلجه ابواه ملحد بالسليقة ؛ وربما هذه هي الفطرة التي جاء الحديث عنها (يولد الانسان على الفطرة فأهله اما يهودانه او ينصرانه او يسلمانه) ..
!!!!!!
10-31-2012, 09:23 AM
عبدالرحمن إبراهيم محمد عبدالرحمن إبراهيم محمد
تاريخ التسجيل: 10-02-2009
مجموع المشاركات: 2591
Quote: يشكك في حتى في الوجود التاريخي لشخصية يسوع المسيح ............. يعني إن لم تكن هناك شخصية في التاريخ اسمها يسوع ولد من عذراء اسمها مريم و قام بالكثير من المعجزات ذلك يعني أن القرآن نفسه اخطأ بالكلام عن شخصية يسوع و ذكره لولادته و معجزاته.
إيرمان لم يـنفى إطلاقا أن المسيح لم يـكن مـوجودا ولكنه ظل يشكك فى مصداقية النصوص التى إعتبر أن كثيرا مـنها فبركت لأغراض سياسية أو عقائدية. وأشار إلى تضارب النصوص. وشكك أيضا فى أشخاص كتبة الأناجيل. وهنا أرشح كتابة مـزورForged
ولـكنة لم ينفى إطلاقا أن عيسى لم يوجد. ورغم أنه يعتبر نفسه لا دينيا، إلا أنه شـن هـجوما عنيفا على الملاحدة والعلمانين الذين ينفون حقيقة وجود المسيح. ويؤكـد بما لايدع مجالا للشك أن المسيح كشخص وجد تاريخيا (". Whether we like it or not, Jesus certainly existed" ) راجـع كتابه ? Did Jesus Existهل كان المسيح موجودا؟ الذى يتحدث عنه هـنا:
مـع أطيب المـنى والتحـايا
11-01-2012, 03:46 AM
جمال المنصوري جمال المنصوري
تاريخ التسجيل: 04-02-2009
مجموع المشاركات: 1276
Quote: من الناحية الاخرى قصة ان المسيح ابن الله وولد من غير تخصيب دي اكبر جكة في التاريخ ..
عن عادل عبد العاطي..
Quote: لا أتفق معك .. فالفكرة علمياً غير مبلوعة أبداً و ما كتبته أنت من محاولات لإيجاد تفسير لخلق المسيح يأتي بعيداً جداً من ما يقره العلم و كتب الفيزيولوجي
عن Hafiz Bashir الأخوة الكرام/ صاحب وضيوف الخيط تحية طيبة تابعت هذا النقاش الهام من علي البعد، واستمتعت به كثيرا باكثر ما يتصور البعض.. ولكن ما هالني في كل ذلك هو المفارقة العلمية الواضحة في احاديث السيد/ عادل عبد العاطي، والسيد/ حافظ بشير..لسبب بسيط جدا.. السيدان يناقشان علي ضوء ما استقر علميا بعد الاف السنين من خصائص وقوانين فيزيائية وجيولوجية وكيماوية معقدة جدا، واصبحت اليوم تعرف بالحقائق العلمية، متناسيين ان هذه الحقائق في بداية خلق الكون(علي ضوء نظرية الشنوء الارتقاء وغيرها من النظريات التي تعني بمسألة النشأة) ان هذه القوانين كانت شاذة، وغير مقبولة لا علميا ولا عقليا، فالمتعارف عليه علميا ان الحياة نشأت عن كأئن احادي الخلية، سواء كان في الماء او الطين، عندها كان القانون الطبيعي ان يتم التكاثر عبر الانتاج المائي او الطيني، الا ان الذي حدث، هو ان هذا الحيوان قام بانتاج شبيه له دون الحوجة الي اي عضو من خارجه، سواء كان ذكرا او انثي، حين انقسم بنفسه، مكونا حيوانا اخر. عنده سقط القانون الطبيعي . وثبت المتغيير الطاريء (ويمكن ان يطلق عليه معجزة في حينها) كقانون جديد.. ارجو من الأخوة التريث والنظر لهذه النقطة جيدا، واخذها الي ابعد نقطة فكرية ممكنة، ولنري ماذا هم قائلون.. ومن ثم نتابع ملحوظ: بدر الدين.. انت الوحيد الحاشاك تستسلم.. نحن قاعد نستفيد منك
11-01-2012, 04:03 AM
سيف النصر محي الدين سيف النصر محي الدين
تاريخ التسجيل: 04-12-2011
مجموع المشاركات: 8995
Quote: الا ان الذي حدث، هو ان هذا الحيوان قام بانتاج شبيه له دون الحوجة الي اي عضو من خارجه، سواء كان ذكرا او انثي، حين انقسم بنفسه، مكونا حيوانا اخر
انت تتكلم عن "خلية" يا استاذ جمال و ليس "حيوانا" . النوع محكوم بقوانين مسجلة في شفرته الوراثية المحمولة في الدنا، هذه القوانين تقرر كيفية تكاثره بصرامة لا يمكنه الفكاك منها. المراقة الوحيدة في الموضوع هي الــ"Divine Intervention".
11-01-2012, 04:07 AM
جمال المنصوري جمال المنصوري
تاريخ التسجيل: 04-02-2009
مجموع المشاركات: 1276
Quote: انت تتكلم عن "خلية" يا استاذ جمال و ليس "حيوانا" . النوع محكوم بقوانين مسجلة في شفرته الوراثية المحمولة في الدنا، هذه القوانين تقرر كيفية تكاثره بصرامة لا يمكنه الفكاك منها. المراقة الوحيدة في الموضوع هي الــ"Divine Intervention".
اخي / سيف النصر
انا لا اتحدث عن خلية، انما عن الحيوان الحي الأول، في صدر الحياة، وليه نمشي لي بعيد هذه العملية لا زالت تتكرر حتي الان، فالتكاثر الاميبي، والتكاثر البكتيري يتم بهذه الصورة.. ثم بعد ذلك تابع الأمر، في بقية الكائنات، فأول حيوان انتج بيضة، لم يحتاج الي مساعدة حيوان غير لينتجها.. ولسع في كلام كتير هنا
لك مودتي
11-01-2012, 12:01 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
شكرا يا بروف على الاهتمام و التعقيب. مسألة انكار بارت ايرمان لتاريخية المسيح اظن اني سمعتها على لسانه في احدى محاضراته الموجودة على اليوتيوب و ربما كان ذلك توهما مني خصوصا بعد ما أكدته أنت و وثقت له من كلام الرجل. عموما سانظر في المحاضرة المذكورة مرة أخرى و ساتيك بالخبر اليقين.
11-01-2012, 05:44 AM
بدر الدين احمد موسى بدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858
شكرا يا جمال على كلامك المشجع. اطمئنك اني حا اواصل في طرح الفكرة, بس و الله العظيم مزنوق اكاديميا و عندي كورس موقفني في النقعة, و الحكمة هو اخر كورس و مفروض اجيب فيه نمرة كويسة و باقي للفاينال حوالي ٤٥ يوم, و لو الله مد في العمر ان شاء الله افتح بوست و اعمل فيه مسح مصدري ( literature review) لتأسيس الفكرة علميا. و الكويس في النقاش اعلاه مع حافظ بشير و السيد عبدالعاطي كويس جدا لانه نبهني لمناطق في الفكرة انا ما فكرت فيها كويس, و زي ما انت عارف انه النقاش كل ما يكون قاسي كلما ساعد في تجويد الطرح النهائي.
------
يا دكتورنا سيف, ياخ الدفاين انترفينشن دي بالمناسبة بقت مطروحة بشدة و في اعلى مستويات النقاش الفكري التجريدي من الفلسفة لغاية الفيزياء و الاحياء, و لو مشيت على الكوانتم ميكانيكس اغلب المفاهيم بتقيف في محل بس العلماء خجلانين يقولوا انه بتدخل من قوة اعظم (بالعربي الله). و لما فككوا الشفرة الجينية عملوا لقاء مع واحد من الذين قادوا العمل وقال حرفيا انه فهم الشفرة اوضح له حاجات كتيرة اكثر من العلم بتاعنا دا. ولو براك قعدت و شفت العلاقة بين ال DNA و ال RNA و البروتين و وظائف الانزيمات و علاقة كل ذلك بالكائن الحي, حا تلقى في حتة صعب انك تملاها الا بافتراض حاجة اكبر يعني مثلا ايهم جاء اولا ال DNA او RNAام البروتين في التكون اولا في التطور? كيف الجين (قطعة من ال DNA) عرف انه البروتين المنتج مفروض يؤدي الوظيفة التي يؤديها الانزيم? دا اذا افترضنا انه الد ان اي كان الاول. اها, لو البروتين الاول, ليه رجع و شفر نفسه في شكل RNA ثم DNA?
11-01-2012, 06:21 AM
عبدالرحمن إبراهيم محمد عبدالرحمن إبراهيم محمد
تاريخ التسجيل: 10-02-2009
مجموع المشاركات: 2591
بالمناسبة إيرمان رجل بخلاف أكاديميته الإنجيلية فهـو قد كان قبل تركه للمسيحية قسا تبشيريا وكان قد درس اللاهوت والدراسات الدينية وتخصص فى نشر الديانه. ولكنه بعد أبحاثه وجد التضارب الحاد فى المصادر فـترك الديانة المسيحية.
هـذه واحدة من محاضراته فى جامعة سـتانفورد بكاليفورنيا حـول كتابه الذى أرشح قـراءته Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why وترى فيها أسلوبه السهل الممتنع وطرحه الواضح بمـنهـجية مبدعة فى الدقة:
وسـأعود إلى المسائل الأخرى بعد إستجرار الذاكـرة
11-01-2012, 11:43 AM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: السيدان يناقشان علي ضوء ما استقر علميا بعد الاف السنين من خصائص وقوانين فيزيائية وجيولوجية وكيماوية معقدة جدا، واصبحت اليوم تعرف بالحقائق العلمية، متناسيين ان هذه الحقائق في بداية خلق الكون(علي ضوء نظرية الشنوء الارتقاء وغيرها من النظريات التي تعني بمسألة النشأة) ان هذه القوانين كانت شاذة، وغير مقبولة لا علميا ولا عقليا،
كيف الكلام دا ؟؟ القوانين العلمية تفسر لك بداية الحياة الاولى كما تفسر لك التطور في البيولوجيا الحاصل بعد تكاثر انماط الحياة واشكالها المتعددة .
Quote: فالمتعارف عليه علميا ان الحياة نشأت عن كأئن احادي الخلية، سواء كان في الماء او الطين، عندها كان القانون الطبيعي ان يتم التكاثر عبر الانتاج المائي او الطيني، الا ان الذي حدث، هو ان هذا الحيوان قام بانتاج شبيه له دون الحوجة الي اي عضو من خارجه، سواء كان ذكرا او انثي، حين انقسم بنفسه، مكونا حيوانا اخر. عنده سقط القانون الطبيعي . وثبت المتغيير الطاريء (ويمكن ان يطلق عليه معجزة في حينها) كقانون جديد..
هذا الكائن احادي الخلية ليس حيوانا .. هو كائن بدائي ؛ وكلمة الحيوان لا تطلق على الجرائثيم والفيروسات ولا على الحشرات واللافقرايات على اختلافها ؛ فعن ماذا نتحدث ؟؟ اما قصة التخصيب الذاتي فهي لا تزال بالمناسبة تحدث ؛ وقد اشرنا اليها في اعلاه وهي اكثر ما تحدث في الديدان .. اما ان يخرج حيوان من حيوان او انسان من انسان (بكل تعقيد الانسان والحيوان الجيني والتكويني) دون تخصيب فهذا هراء او دعوة دينية تحتاج للتصديق الايماني وليس لها علاقة بالعلم ..
11-01-2012, 12:05 PM
سيف النصر محي الدين سيف النصر محي الدين
تاريخ التسجيل: 04-12-2011
مجموع المشاركات: 8995
Quote: ولو براك قعدت و شفت العلاقة بين ال DNA و ال RNA و البروتين و وظائف الانزيمات و علاقة كل ذلك بالكائن الحي, حا تلقى في حتة صعب انك تملاها الا بافتراض حاجة اكبر يعني مثلا ايهم جاء اولا ال DNA او RNAام البروتين في التكون اولا في التطور?
سلام يا بدر دوكينز بيرشح ال RNA ليكون الأول في الجزيئ المتكاثر ذاتيا الأول (first self replicating molecule ) و قال أنو دي هي النظرية السائدة هذه الايام و التي اسماها (RNA World Theory) لأنو الRNA نظريا يمكن أن يقوم بمهام لا يستطيع لا الدنا و لا البروتين القيام بها، و لأن الدنا اكثر تعقيدا من أن يتواجد في ذلك الجزيئ الأول. و كما تعلم يا بدر ناس داوكينز براهنوا على العلم وحده و بيقولوا أنو ما لم نعرفه اليوم سنعرفه غدا و أن المسألة مسألة وقت لا اكثر.
11-01-2012, 12:09 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: انا لا اتحدث عن خلية، انما عن الحيوان الحي الأول، في صدر الحياة،
بتتكلم عن ياتو حيوزان تحديدا ؟؟ البقرة الما عندها أم بتاعة المرأة وطفلها ؟؟؟ ههههههه - يا اخوي تطور الانواع العليا - اي الحيوانات - نتج عن تطور الانواع الدنيا ( ما اشرت له من بكتريا وفيروسات ولافقاريات وحشرات الخ ) ؛ في سلاسل ممتدة ماسك بعضها برقاب بعض عبر تاريخ امتد لمئات ملايين السنين من الانتخاب الطبيعي ؛ فما حصل انو قام واتطور حيوان واحد فرد ما بين يوم وليلة ؛ وبعد داك استنسخ نفسو كاملا ؛ وانما تطورت من اشكال دنيا ملايين من الانواع الاعلى ومليارات من افرادها؛ انقرض اغلبها لعدم تأهله وواصل بعضها الأخر التطور عبر التكاثر والانتخاب الطبيعي .
اها كدي خليك من الحيوانات ؛ الانسان دا ذاتو - حسب العلم - ما جاء عن طريق انو اتكون فردا واحدا من لاشي او من الطين ما بين يوم وليلة؛ وانما عن طريق انتخاب طبيعي قاسي وطويل شمل القردة العليا ؛ وهناك عشرات من الانواع الشبيهة بالانسان - هومو سابيس - انقرضت او قرضها الهوموسابيس دا ذات نفسو ؛ وكان بعضهم موجود لفترات قريبة من التاريخ تعد بعشرات الاف السنين وليس بالملايين ؛ واقصد هنا انسان فلوريس * وانسان نياندرتال وغيرهم؛ وغالبا ما قضى هومو سابيس -اقصد اسلافنا البشر - على اخوانهم من ناس نياندرتال ؛ وهما اخوان بالمناسبة لان اصلهما السابق غاليا هو انسان هيلدبرج ؛ ودا دون ان نتكلم عن مجموعة كاملة خارج مجموعة الهمومونيد وهي المجموعة الاسترالية التي انقرضت وعدمت نفاخ النار .
Quote: وليه نمشي لي بعيد هذه العملية لا زالت تتكرر حتي الان، فالتكاثر الاميبي، والتكاثر البكتيري يتم بهذه الصورة..
ودا بيثبت كلامنا ان هذا النوع من التكاثر الذاتي يتم في الاشكال البدائية ولا يتم في الفقاريات العليا . ودا كلام العلم يا استاذ ونظرية التطور والعم داروين الله يطراهو بالخير ...
* تم تغيير انسان جاوه الى انسان فلوريس وشرحه ادناه
معذرة في المداخلة السابقة اشرت الى انسان جاوة كمرافق للهوموسابينس وانا اقصد انسان فلوريس او الانسان القزم وليس انسان جاوه(برضو تم اكتشاف اثرو في اندونيسيا وربما لهذا الامر حدث الخلط في المخ ) حيث ان انسان جاوه متقدم كتيرا على الهوموسابينس او الانسان العاقل .. ورغم ان العلم لم يثبت ان انسان فلوريس قد انقرض بفعل اخوه انسان سابيس الا ان هذه فرضيتي الخاصة .
أيضا لم اشر الى اكتشاف حديث نسبيا - قبل عامين - لانسان دينيسوفا ( في سيبريا) والذي يحتمل انه كان مرافق لتلك الاشكال المتقدمة من الانسان البدائي وذلك لقلة المعلومات المتوفرة عنه حاليا ( راجع معلومات عنه في http://en.wikipedia.org/wiki/Denisova_hominin)
الأخ عادل عبدالعاطي تحية و تقدير و شكرا على تفضلك بالرد على تساؤلي و الصب أسئلة المتفرعة منه حول كيفية الأخذ و التعامل مع (الإفتراض العلمي؟) في تفسير أصل الحياة و نشأة الكون. بعدين يا عادل, الإفتراضات و المصادرات العلمية و القضايا العلمية و البحوث العلمية النظرية و المعملية و نتائجها (خشم بيوت) و نحن هنا أمام أكثرها تعقيدا و أقواها نطحا و (متعددة الأطباق) نظرية حول الوجود في عضمو دا و (لم تكتمل بعد!).. فهل بالضرورة أن تبنى هذه البحوث على قاعدة خلاف و اختلاف مع الرؤية الدينية للوجود, و بالتالي جواز الحكم القاطع على مجمل العقول المؤمنة في كل مكان و بمختلف درجات حظها من التعليم بأنها مجرد مستودعات لأساطير وخزعبلات تخاطب المشاعر لا العقل (و بالمناسبة, ما هو العقل؟!) (أرجو أن لا تأخذ إجابتك نفس الطابع الذي إتخذه حديثك و تفسيرك لماهية "الفطرة"!) ..وجه ضاحك "وممازحة لا تخلو من سخرية!".. لأنه تعريفك للفطرة هنا يبدو لي ك"تعريف إختياري" يتوافق مع طبيعة إختيارك الإنحياز ل(التفسير العلمي) لحقيقة الوجود باعتباره تفسير (يتقاطع) مع الطرح الديني الإيماني حول المسألة بما فيها موضوع "الفطرة" دا أنا لا أرى تقاطعا بين النظريتين "العلومية و الدينية) إلا عند الحديث حول أصل الإنسان, هل هو كما تشرح لنا أعلاه أم هو (ضيف على الأرض)؟ .. أها, و إلي أن يكتمل البناء المتكامل للنظرية العلمية التي تغري للإلحاد, أعتقد أننا أمام شخصيتين رئيسيتين لأنواع (الإعتقاد الوجودي), شخصية دينية تؤمن بالخالق (أي كانت درجة إيمانها و ممارستها للتدين) و شخصية (متشككة) في واقع الأمر لا (ملحدة) لأنه لا يوجد سبب جازم للإلحاد بعد بما في ذلك تشكك عتاة الباحثين (الملحدين) و إلا لانقطع بحثهم, فهل توقف أحدهم عن تصيد المعلومات (صغيرها و كبيرها) بصورة لحظية يومية؟ طبعا هناك (ملحدين) بناء على (حالة) تقوية و تدعيم ذاتي متجدد و مستمر و (غير ممنهج) قوامها مجرد (عدم الإكتراث من الأصل) لهذا الشاغل, في بيئة إجتماعية و حياتية مريحة ترعرعوا فيها!
Quote: اما ان يخرج حيوان من حيوان او انسان من انسان (بكل تعقيد الانسان والحيوان الجيني والتكويني) دون تخصيب فهذا هراء او دعوة دينية تحتاج للتصديق الايماني وليس لها علاقة بالعلم ..
الأخ عادل العلم لم يعد يعرف الحتميات وهذا النفي القاطع في حد ذاته ليس علمي.... لان ما إستحال اليوم, قد يكون غدا ممكنا, والعلم دائما في تطور كما تعلم
11-01-2012, 10:49 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: الأخ عادل العلم لم يعد يعرف الحتميات وهذا النفي القاطع في حد ذاته ليس علمي.... لان ما إستحال اليوم, قد يكون غدا ممكنا, والعلم دائما في تطور كما تعلم
كلامك صحيح ؛ ولكن نحن لا نتكلم عن امر في حيز الامكانية (غدا) ؛ وانما نتكلم عن امر مدعى انه قد تم وانتهى ؛ ويراد له ان يسوق علميا مع ان العلم يرفضه كلية ؛ ما عندي مشكلة لو زول قال انو دي معجزة وهو مصدقها بسبب ايمانه؛ لكن ان يقول احد ان ذلك ممكن علميا فلا ..
11-01-2012, 08:35 PM
Muhib Muhib
تاريخ التسجيل: 11-12-2003
مجموع المشاركات: 4084
عند الدخول للموقع سوف ترون حوار وليس مناظره هذا الشئ الجميل في المسيحيه ..هنالك فرق بين الحوار والمناظره .. علي العموم المحاور الذي يمثل الرائ الصحيح والكتابي .. هو
Daniel B. Wallace is the Director of the Center for the Study of New Testament Manuscripts (CSNTM) and Professor of New Testament Studies at Dallas Theological Seminary. He is the senior New Testament editor for the NET Bible and has traveled around the world preserving Greek New Testament manuscripts with CSNTM.
Bart Ehrman وكتابه وجد كثير من النقاش وهذا مقال وفيه رد اضافي ..
"Misquoting" Jesus? Answering Bart Ehrman By Greg Koukl Stand to Reason
Quote: بعدين يا عادل, الإفتراضات و المصادرات العلمية و القضايا العلمية و البحوث العلمية النظرية و المعملية و نتائجها (خشم بيوت) و نحن هنا أمام أكثرها تعقيدا و أقواها نطحا و (متعددة الأطباق)نظرية حول الوجود في عضمو دا و (لم تكتمل بعد!)..
كلامك صحيح ؛ لكن ما لم يكتمل بعد في حيز العلوم سيكتمل غدا؛ او سيقارب الاكتمال؛ ذلك ان العلم يتقدم كل يةوم للامام ؛ وهو بطبيعته متحرك وناقد ومشكك ؛ بينما الدين بطبيعته ساكن ومتيقن.
Quote: فهل بالضرورة أن تبنى هذه البحوث على قاعدة خلاف و اختلاف مع الرؤية الدينية للوجود, و بالتالي جواز الحكم القاطع على مجمل العقول المؤمنة في كل مكان و بمختلف درجات حظها من التعليم بأنها مجرد مستودعات لأساطير وخزعبلات تخاطب المشاعر لا العقل
الرؤية الدينسية للوجود هي مشابهة للرؤية السحرية للوجود ؛ والسحر اب الدين او امه ؛ وليس من الغرابة ان يعترف الدين بالسحر ؛ فكلاهما نظامان غيبيان .. اما العقول المؤمنة فهي لا تملك الا ان تؤمن ب"معجزات" اديانها؛ مهما كانت غريبة .. والغريبة ان المتدينين هم اشد الناس عداوة "لمعجزات" المتدينيين الاخرين؛ وعندك هذا البوست مثالا ساطعا .. فالمسلم يضحك من تقديس الهندوسي للبقر باعتبار ان بقرة هي من انقذت ورعت كريشنا؛ والمسيحي يضحك من قصة الاسراء والمعراج؛ والمسلم لا يصدق مطلقا ان المسيح قد صلب وبعث من الموت بعد ثلاثة ايام؛ وهكذا دواليك ... في الحق ان المؤمنين هم الاكثر عنفا في رفض الخرافات والاساطير .... ولكن فقط عندما تكون من خارج دينهم ..
Quote: (و بالمناسبة, ما هو العقل؟!) (أرجو أن لا تأخذ إجابتك نفس الطابع الذي إتخذه حديثك و تفسيرك لماهية "الفطرة"!) ..وجه ضاحك "وممازحة لا تخلو من سخرية!"..
لا والله هي ممازحة وليست سخرية ؛ اما قناعتي ان الفطرة هي الالحاد فهي قناعتي التي "اؤمن " بها .. اما ما هو العقل فدا سؤال كبير .. دعني اختصر الرد هنا هو ان العقل مماهي للوعي العلمي ؛ في استخدامي له في هذا البوست .
Quote: لأنه تعريفك للفطرة هنا يبدو لي ك"تعريف إختياري" يتوافق مع طبيعة إختيارك الإنحياز ل(التفسير العلمي) لحقيقة الوجود باعتباره تفسير (يتقاطع) مع الطرح الديني الإيماني حول المسألة بما فيها موضوع "الفطرة" دا
تفسيري ما جايي من فراغ؛ ولكن من متابعة لسيكلوجية الطفل ومعرفة باحتياجاته الاولى وتطوره النفسي والفكري .. ما في طفل بيبدأ ليك بي اسئلة غبيبة ابدا .. اللهم الا الاطفال البيتكلموا في المهد ساعة يولدون .. بعدين يا اخي ذاتو نص المقولة يكاد يذهب الى زعمي ؛ ان الطفل يولد على الفطرة ولم يقل ما هي ؛ ثم قال من بعد ان اهله يهودانه او ينصرانه الخ ..
Quote: أنا لا أرى تقاطعا بين النظريتين "العلومية و الدينية) إلا عند الحديث حول أصل الإنسان, هل هو كما تشرح لنا أعلاه أم هو (ضيف على الأرض)؟
يا اخي دا لو ضيف بيكون ضيف ثقيل جدا ؛ ما عندو هم غير القتل والتدمير ؛ او كما قالوا: (( أتجعل فيها من يفسد فيها ويسفك الدماء ؟))
Quote: أها, و إلي أن يكتمل البناء المتكامل للنظرية العلمية التي تغري للإلحاد,
ليس في الالحاد ما يًغري ؛ بل فيه ما يتعب .. ما يُغري يوجد في الدين : باجوبته البسيطة والمريحة ؛ وبالقناعة واليقين في الدنيا ؛ وبما يوعد به من جنان في "الآخرة" - وانا هنا لا ادعو للالحاد بقدر ما اطرح وجهة نظري في النقاش.
Quote: أعتقد أننا أمام شخصيتين رئيسيتين لأنواع (الإعتقاد الوجودي), شخصية دينية تؤمن بالخالق (أي كانت درجة إيمانها وممارستها للتدين) و شخصية (متشككة) في واقع الأمر لا (ملحدة) لأنه لا يوجد سبب جازم للإلحاد بعد بما في ذلك تشكك عتاة الباحثين (الملحدين) و إلا لانقطع بحثهم, فهل توقف أحدهم عن تصيد المعلومات (صغيرها و كبيرها) بصورة لحظية يومية؟
كما الايمان ذاتو خشوم بيوت ؛ اللاايمانيين او اللاديينين ذاتهم خشوم بيوت .. هناك الملحدين المناضلين وهناك الملحدين السلبيين وهناك من لا يعترف بالاله الشخصي ويؤمن بقوة ما وهناك اللادريين وهناك اللادييننين - ممن يرفضون الدين ولا يرفضون امكانية وجود الاله - الخ .. مع ذلك اعتقد ان اغلب الملحدين العلميين مع ذلك هم ملاحدون دائما بنسبة اقل من 100% ؛ ورغم وقوفهم مع الالحاد عموما الا انهم لا يتبنونه كدين ومعتقد؛ مما يجعل هناك دائما مساحة للشك . وحقيقة هم يتصيدون المعارف والمعلومات بدرجة اكبر بكثير من المؤمنين ويتدبرون فيها؛ ولكني ازعم انها كلما زادت كلما زادت نسبة الملحدين ونسبة الالحاد نفسه ..
Quote: طبعا هناك (ملحدين) بناء على (حالة) تقوية و تدعيم ذاتي متجدد ومستمر و (غير ممنهج) قوامها مجرد (عدم الإكتراث من الأصل) لهذا الشاغل, في بيئة إجتماعية و حياتية مريحة ترعرعوا فيها!
ديل وين ؟؟ في اوروبا الغربية او الشمالية ممكن ؛ او في مجتمع زي اليابان حيث الالحاد سهل بطبيعة الدين السائد . لكن ليس في بلادنا ومجتمعاتنا من هؤلاء كثيرون او قل ليس فيه البتة امثال هؤلاء؛ لأن الالحاد عندنا خيار صعب وليس سهلا ؛ كما ان البيئة ذاتها دينية الى درجة قف ..
Quote: شكرا على الطرفة.
تسلم يا حبيب ...
11-02-2012, 01:49 AM
سيف النصر محي الدين سيف النصر محي الدين
تاريخ التسجيل: 04-12-2011
مجموع المشاركات: 8995
عزيزي محب المقالة الطويلة العريضة دي بتثبت حاجة واحدة و هي انو كلام بارت ايرمان صحيح. الموجود من العهد الجديد هو نسخ مفترض أنها من اصل و هذا الأصل غير موجود. مثال العمة سالي و وصفتها التي اكلها ال###### في رأيي لا يتطابق مع هذه الحالة، حيث أن في حالة العمة سالي الذي قام ببناء الوصفة الأصلية من النسخ المتوفرة بعد استبعاد الاخطاء هي العمة سالي نفسها اي المؤلف الأصلي، اما في حالة العهد الجديد فمن قاموا بالجهد في اعادة بناء النص الأصلي ليسو هم من الفه بل هم اناس المسافة الزمنية بينهم و بين النص الأصلي و مؤلفوه عشرات المئات من السنوات.
11-02-2012, 05:49 AM
جمال المنصوري جمال المنصوري
تاريخ التسجيل: 04-02-2009
مجموع المشاركات: 1276
Quote: كيف الكلام دا ؟؟ القوانين العلمية تفسر لك بداية الحياة الاولى كما تفسر لك التطور في البيولوجيا الحاصل بعد تكاثر انماط الحياة واشكالها المتعددة .
Quote: هذا الكائن احادي الخلية ليس حيوانا .. هو كائن بدائي ؛ وكلمة الحيوان لا تطلق على الجرائثيم والفيروسات ولا على الحشرات واللافقرايات على اختلافها ؛ فعن ماذا نتحدث ؟؟ اما قصة التخصيب الذاتي فهي لا تزال بالمناسبة تحدث ؛ وقد اشرنا اليها في اعلاه وهي اكثر ما تحدث في الديدان .. اما ان يخرج حيوان من حيوان او انسان من انسان (بكل تعقيد الانسان والحيوان الجيني والتكويني) دون تخصيب فهذا هراء او دعوة دينية تحتاج للتصديق الايماني وليس لها علاقة بالعلم ..
اخي عادل تحية طيبة يبدو انك ما اتمعنت في كلامي كويس،لو تمعنت في مداخلتي كويس، كنت قصدي شنو بعبارة:
Quote: السيدان يناقشان علي ضوء ما استقر علميا بعد الاف السنين من خصائص وقوانين فيزيائية وجيولوجية وكيماوية معقدة جدا،
القوانين الانت بتتكلم عنها الان وفي اللحظة، لم تكن كذلك حين بدأت الحياة، لم تكن بهذا القدر من التعقيد، بل كانت مبسطة بصورة تشبه بساطة الحياة نفسها، بل ان كل قانون ساد في مرحلة معينة، الغي او استبدل في مرحلة اخري من مراحل التطور، فمثلا كل النظريات بتؤكد ان الحياة نشأت من الطين او الماء، بحيوان بدائي، ولنقل كائن حي بدائي (عشان ما نسيب الاصل ونمسك في الفرع) هذا الكائن القانون الطبيعي في ذلك الوقت هو ان يتم تكاثرة وفقا للقانون الذي نشأ به من الطين او الماء، لكن الذي حصل هو ان عملية التكاثر انتقلت بصورة استثنائية من الطين للكائن نفسه، هل عندك اعتراض علمي علي هذه النقطة؟
النقطة التانية يا عادل .. بدون الدخول في تفاصيل كثيرة التعقيد، الحيوان هنا ليس تصنيفا حسب التصنيفات العلمية الحالية،الحيوان هنا بعني حي ، تمييزا له عن المادة الغير حية الأخري ، لأنه في وقتها لم تكن هناك كائنات اخري تتمتع بصفة الحياة غيره، لذلك من الطبيعي ان يكون هو صاحب الاسم (حيوان) ولا انت بيك رأي اخر؟ موضوع البقرة والكائنات الأخري لسع ما جينا عليهو نحن عند بداية ظهور الحياة .. مودتي
11-02-2012, 11:56 AM
سيف النصر محي الدين سيف النصر محي الدين
تاريخ التسجيل: 04-12-2011
مجموع المشاركات: 8995
Quote: عزيزي محب المقالة الطويلة العريضة دي بتثبت حاجة واحدة و هي انو كلام بارت ايرمان صحيح. الموجود من العهد الجديد هو نسخ مفترض أنها من اصل و هذا الأصل غير موجود.
الاخ سيف هذا رائ وانا احترمه .. ولكن انصحك بمشاهده الحوار ايضا ...مجلدات و كتب كتبت عن التعاليم الخاطئه وشرحت لماذا هي خاطئه فهل معني هذا ان هذه التعاليم صحييحه لان كميه الكتابه كبيره ؟ بالطبع لا .. المقال طويل لانه كاف وشامل وهذا رد علي كتاب كامل ولس رد علي مقال اخر وانصح بقرائته من اللنك ايضا .. انا بحب الرد الكافي والكامل ولا احب انصاف الحوارات .. الكتاب المقدس افضل وثيقه تاريخيه صحيحه قياس ومقارنه بائ وثيقه تاريخيه اخري او ائ كتاب ديني اخر .. ..
Quote: يبدو انك ما اتمعنت في كلامي كويس،لو تمعنت في مداخلتي كويس،
لا والله اتمعنتو ؛ لكن ما في مانع نتمعنو تاني ..
Quote: القوانين الانت بتتكلم عنها الان وفي اللحظة، لم تكن كذلك حين بدأت الحياة، لم تكن بهذا القدر من التعقيد، بل كانت مبسطة بصورة تشبه بساطة الحياة نفسها،
لا اتفق معك ؛ حيث ان الحياة نفسها ليس لها شكل واحد؛ وهذه الاشكال من بسيطة ومعقدة لا تزال موجودة ؛ وكلها يحكمها القانون العللمي ؛ حتى الفيروسات التني هي مرحلة ما بين الحياة وعدم الحياة ... والدليل انه لا تزال هناك كائنات تتلقح وتتكاثر بالتخصيب الذاتي الى يومنا هذا ؟؟
Quote: بل ان كل قانون ساد في مرحلة معينة، الغي او استبدل في مرحلة اخري من مراحل التطور،
كيف الكلام دا ؟؟ ومن الذي الغاهو او استبدله ؟؟ وعشان نكون محددين : هل الغى قانون التخصيب الذاتي الذي قلت ان الحياة بدأت به؛ أم لا يزال ساريا فيما يتعلق ببعض الكائنات والحشرات البدائية ؟؟
Quote: فمثلا كل النظريات بتؤكد ان الحياة نشأت من الطين او الماء، بحيوان بدائي، ولنقل كائن حي بدائي (عشان ما نسيب الاصل ونمسك في الفرع)
يا عزيزي قصة حيوان دي اصلو ما مقبولة اذا كنا حريصين على ضبط المصطلح ؛ وكمان حيوان يتكثر ذاتيا .. الحيوان مرحلة متطورة من اشكال الحيوات ؛ وقد تطور لاحقا جدا وبعد ملايين السنين من بزوغ الحياة ؛ اما كون الحياة قد نشأت في الماء فهذا هو الاتجاه الاغلب؛ لكن هل فعلا نشأت هي من الماء او الطين ؟؟
Quote: ) هذا الكائن القانون الطبيعي في ذلك الوقت هو ان يتم تكاثرة وفقا للقانون الذي نشأ به من الطين او الماء، لكن الذي حصل هو ان عملية التكاثر انتقلت بصورة استثنائية من الطين للكائن نفسه، هل عندك اعتراض علمي علي هذه النقطة؟
ايوه عندي اعتراض ؛ وهو ان طريقة التكاثر البدائية دي - التخصيب الذاتي - لا زالت سارية حتى اليوم ولم يتم استبدالها او تغييرها؛ وانما هي تعمل وفق شروطها وضمن كائنات محددة ؛ مع غيرها من القوانين التي تحكم قضية التكاثر .
Quote: النقطة التانية يا عادل .. بدون الدخول في تفاصيل كثيرة التعقيد، الحيوان هنا ليس تصنيفا حسب التصنيفات العلمية الحالية،الحيوان هنا بعني حي ، تمييزا له عن المادة الغير حية الأخري ، لأنه في وقتها لم تكن هناك كائنات اخري تتمتع بصفة الحياة غيره، لذلك من الطبيعي ان يكون هو صاحب الاسم (حيوان) ولا انت بيك رأي اخر؟
يا اخوي والله ما عايز اغالطك ؛ لكن اي كتاب اولي في علم الاحياء ممكن يوريك انو الحيوان ليس هو كل كائن حي ؛ ومن باب احرى ليس هو من الكائنات البدائية واحدة الخلية ؛ ولا تجوز تسميتك هذه لا علميا ولا ادبيا . لو عايز تتكلم عن الكائن الحي الاول سميهو الكائن الحي الاول ولا تسميهو حيوانا لأن الحيوان تعريفه العلمي مختلف تماما ..
هاك التعريف دا للحيوان من الويكيبيديا : الحيوانات (بالإنجليزية: Animalia أو ####zoa) مجموعة أساسية من الكائنات الحية تصنف باعتبارها مملكة حيوية مستقلة باسم مملكة الحيوانات. تتصف الحيوانات بشكل عام بأنها عديدة الخلايا، قادر على الحركة والاستجابة للمتغيرات البيئية، وتعتبر كائنات مستهلكة كونها تتغذى على الكائنات الأخرى من نباتات وحيوانات.
Quote: موضوع البقرة والكائنات الأخري لسع ما جينا عليهو نحن عند بداية ظهور الحياة ..
اها البقرة دي حيوان ... وما دام ما كانت في بداية الحياة ؛ فبالاحرى لم تكن هناك الحيوانات الاخرى .. اها انت ورينا ياتو حيوان كان في بداية الحياة ؟؟ كانت هناك كائنات بدائية احادية الخلية ولم تكن هناك حيوانات .
بعدين موش برضو انت قصة التكاثر الذاتي جبتها عشان تدعم قصة ولادة المسيح من امو عبر الاستسنساخ الذاتي كما قال السيد بدر الدين احمد موسى ؟؟ رغم انو اتولد قبل 2 الف سنة بس؛ وليس في بداية الحياة والتي لها قوانين مخالفة كما تقول نظريتك ( واظن انها في الحقيقة نظرية الاستاذ محمود) .
11-03-2012, 00:15 AM
سيف النصر محي الدين سيف النصر محي الدين
تاريخ التسجيل: 04-12-2011
مجموع المشاركات: 8995
الاستاذ المحترم / عادل عبد العاطي. والاستاذ/ سيف النصر .. تحياتي
Quote: لا اتفق معك ؛ حيث ان الحياة نفسها ليس لها شكل واحد؛ وهذه الاشكال من بسيطة ومعقدة لا تزال موجودة ؛ وكلها يحكمها القانون العللمي ؛ حتى الفيروسات التني هي مرحلة ما بين الحياة وعدم الحياة ... والدليل انه لا تزال هناك كائنات تتلقح وتتكاثر بالتخصيب الذاتي الى يومنا هذا ؟؟
..
Quote: ثم أن النبات الاحتمال الأكبر انها الأول ظهورا، فالطبيعي اكثر أن يكون هو صاحب الاسم (نبات).
ليس مهما ان تتفقوا معي او تختلفوا، الاهم هو ان نتفق او نختلف مع العلم، سواء كان التطبيقي او النظري.. دعنا نمشي مرحلة مرحلة، القفز فوق المراحل يخل كثيرا بالحقائق.. وبي نجي لي مرحلة البقرة دي باذن الله.. وعشان نعرف رأسنا من رجلينا، وعشان ضبط المصطلحات كما تريدون، دعوني اتعرف علي وجهة نظركم كيف نشأت الحياة علي الارض؟ وبعدين بوضح ليكم وجهة نظري.. تحياتي
11-03-2012, 10:19 AM
جمال المنصوري جمال المنصوري
تاريخ التسجيل: 04-02-2009
مجموع المشاركات: 1276
Quote: ثم أن النبات الاحتمال الأكبر انها الأول ظهورا، فالطبيعي اكثر أن يكون هو صاحب الاسم (نبات).
هذا الأقتباس لا يؤثر كثيرا علي حقائق الأمور، فحتي اذا كان نباتا، فهو في الأول والأخير في وقته كان هو الكائن الحي الوحيد الذي يستحق ان يطلق عليه صفة (حي) وبالتالي يبقي هو الحيوان سيد الاسم حتي اشعارا اخر. لايفرق ان كان الطين هو الأصل ام الماء ، او كان حيوانا او نباتا ، مع الأخذ في الأعتبار ان البكتيريا تصنف نباتا، ام اي شيء اخر تراه انت مناسب، انما الأهم هو ان المعادلة التي نشأ بها هذا الكائن الحي، لم تعد تحكم هذا الكائن، بعد ان تمكن هذا الكائن من المقدرة الذاتية علي التكاثر لم تعد هي الفيصل في هذا تحياتي
11-03-2012, 10:30 AM
جمال المنصوري جمال المنصوري
تاريخ التسجيل: 04-02-2009
مجموع المشاركات: 1276
Quote: لا اتفق معك ؛ حيث ان الحياة نفسها ليس لها شكل واحد؛ وهذه الاشكال من بسيطة ومعقدة لا تزال موجودة ؛ وكلها يحكمها القانون العللمي ؛ حتى الفيروسات التني هي مرحلة ما بين الحياة وعدم الحياة ... والدليل انه لا تزال هناك كائنات تتلقح وتتكاثر بالتخصيب الذاتي الى يومنا هذا ؟؟
انا هنا اتحدث عن بدايات الحياة وما عاوز اقفز فوق المراحل عشان اقدر اوضح ليك وجهة نظري بصورة اكبر من الحالية ، القانون الأول الذي ساد فترة استخلاص الكائن الحي الأول، اصبح لايؤثر علي عملية انتاج هذا الكائن وفقا لقانون التكاثر ( الانشطار) الجديد اما اذا استمر ذلك القانون الأول في مسيرته فأنه يحكم مرحلة ادني من مستويات الحياة، وهكذا كلما قفزت الحياة سمتا جديدا، قفزت وفق قانون استثنائي ليصبح هذا الاستثناء هو الحاكم الجديد، ويصبح قاعدة عامة تحكم الحالة الجديدة.،و ألاستثناء، تعريفها انها حالة غير اعتيادية، تفرضها قوة تتمتع بالكفاءة والسلطة لفرض هذه الحالة الغير اعتيادية.. الكلام ده يا عادل فيهو عيوب علمية ؟
ان كانت بنعم برجاء تصحيحي ولك مني خالص الود والتقدير ملحوظة: بعدين انا مش جاي ادعم مسألة المسيح وبس، ده موضوع ح يتضح ليك في وقتو ..
11-03-2012, 02:42 PM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: انا هنا اتحدث عن بدايات الحياة وما عاوز اقفز فوق المراحل عشان اقدر اوضح ليك وجهة نظري بصورة اكبر من الحالية ، القانون الأول الذي ساد فترة استخلاص الكائن الحي الأول، اصبح لايؤثر علي عملية انتاج هذا الكائن وفقا لقانون التكاثر ( الانشطار) الجديد
اذا كان الكائن قد تغير فهو لم يعد نفس الكائن ؛ وهذا يعني دخول قوانين جديدة في تطوره بحكم انه اصبح اكثر تركيبا وتعقيدا ؛ وهذه بديهية ... اما كون القانون قد رمي بعيدا فهذا غير صحيح لأن القانون ما زال يعمل وسط الكائنات الحية البدائية الموجودة معنا في عالم اليوم ..
Quote: اما اذا استمر ذلك القانون الأول في مسيرته فأنه يحكم مرحلة ادني من مستويات الحياة،
ممكن اتفق معك في هذه
Quote: وهكذا كلما قفزت الحياة سمتا جديدا، قفزت وفق قانون استثنائي ليصبح هذا الاستثناء هو الحاكم الجديد، ويصبح قاعدة عامة تحكم الحالة الجديدة.
موش شرط انو يكون قانون جديد ؛ ممكن يكون حصيلة جمع القانون القديم مع عناصر جديدة ... عموما قانون تكون المعقد من البسيط ه1ذا قانون علمي ؛ تماما مثل قانون الانتخاب الطبيعي ..
Quote: و ألاستثناء، تعريفها انها حالة غير اعتيادية، تفرضها قوة تتمتع بالكفاءة والسلطة لفرض هذه الحالة الغير اعتيادية..
انت تسميه الاستثماء ونحن نسميبه الطفرة .. الطفرة لها ظروفها ومرات تحصل بسبب عطل في جين ما وهي واحدة من ادوات الانتخاب الطبيعي ؛ ولا تحتاج الى اي قوة خارجية تتمتع بالكفاءة والسلطة كما قلت ؛ لأنها تخضع هي ذاتها لقوانينها ( ما في حاجة ساي )
Quote: بعدين انا مش جاي ادعم مسألة المسيح وبس، ده موضوع ح يتضح ليك في وقتو ..
اصلا النقاش كان عن المسيح .. اذا انتا رأيك انو تم استنساخو من امو وان هذا افتراض علمي قول لينا ؛ اذا عندك رأي تاني برضو قولو ؛ لكن ان يكون مدخلك هو اقناعنا ان الكائن الاول ولو كان نباتا فهو حيوان هو طريق غير علمي وغير منطقي ولن يوصلنا لأي مشتركات .
11-04-2012, 05:03 AM
جمال المنصوري جمال المنصوري
تاريخ التسجيل: 04-02-2009
مجموع المشاركات: 1276
Quote: انت تسميه الاستثماء ونحن نسميبه الطفرة .. الطفرة لها ظروفها ومرات تحصل بسبب عطل في جين ما وهي واحدة من ادوات الانتخاب الطبيعي ؛ ولا تحتاج الى اي قوة خارجية تتمتع بالكفاءة والسلطة كما قلت ؛ لأنها تخضع هي ذاتها لقوانينها ( ما في حاجة ساي )
الله يفتح عليك يا عادل...(طفرة) يعني شيء غير عادي..كلو صابون.. اها انا عاوزك تحدثني بصورة مفصلة عن الطفرة دي؟.. تحديدا الطفرة الأولي .. الحصلت عند بداية الخلق، الما كان حينها في جين عشان يتعطل.. حدثني عن ظروفها؟ تحياتي
11-06-2012, 11:47 AM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: الله يفتح عليك يا عادل...(طفرة) يعني شيء غير عادي..كلو صابون.. اها انا عاوزك تحدثني بصورة مفصلة عن الطفرة دي؟.. تحديدا الطفرة الأولي .. الحصلت عند بداية الخلق، الما كان حينها في جين عشان يتعطل.. حدثني عن ظروفها؟
الطفرة أصلا تغيير جيني ؛ وفي الانجليزية يسمونها (Mutation) اي التغيير الجيني ؛ يعني هي عملية جينية في المقام الاول تحدث داخل الكائن الحي وليس نتيجة لتغيير قانون رسمه زول قاعد هناك
أما اسباب الطفرات عموما فمتعددة ؛ بعضها خارجية (طبيعية) وهي التغير في العوامل الخارجية التي تؤثر على الكائن الحي ؛ وذلك بتعرض الكائن لاشعة او كيماويات مطفرة او فيروسات الخ ؛ او قد تحدث من داخل الكائن الحي نفسه ؛ وذلك بسبب خطأ في تشفير الدي ان آ او في خلال عملية التطور ؛ او يمكن ان يحدثها الكائن نفسه من خلال عمليات خلوية تسمى بالتطفر المفرط .
الطفرات عموما تعمل وفق قانونين : الاول هو الانتخاب الطبيعي والذي يقوم بسحق وتصفية الطفرات الضارة - وهذه هي اغلب الطفرات بالمناسبة - او الانحراف الوراثي الذي يقوم بتعميم الطفرات الايجابية .. والطفرة كما قلت لك هي واحدة من قوانين واحداثيات التطور ؛ ولا تتم بأي عامل خارجي غير طبيعي ؛ وقد تم بالمناسبة حساب حدوثها رياضيا ؛ فيما يسمى بالطفرات التلقائية ؛ واحداثياتها بالنسبة للكائنات البدائية و أحادية الخلايا تصل الى حوالي 0.003 طفرة لكل جينوم في كل جيل؛ أما المعدل لدى الإنسان فيتراوح بين 1×10−6 إلى 1×10−5 طفرة لكل نوكليوتيد يتم نسخه.
Quote: هذا الأقتباس لا يؤثر كثيرا علي حقائق الأمور، فحتي اذا كان نباتا، فهو في الأول والأخير في وقته كان هو الكائن الحي الوحيد الذي يستحق ان يطلق عليه صفة (حي) وبالتالي يبقي هو الحيوان سيد الاسم حتي اشعارا اخر. لايفرق ان كان الطين هو الأصل ام الماء ، او كان حيوانا او نباتا ، مع الأخذ في الأعتبار ان البكتيريا تصنف نباتا، ام اي شيء اخر تراه انت مناسب،
والله دي فوضى مصطلحية ما بتخلينا اصلا نقدر نتناقش .. العلم بيقول ليك ان الحيوان له تعريف محدد ؛ وانت عايز تطلع لينا الفيروسات حيوانات والنباتات حيوانات وتاني شنو كمان حيوان |؟؟
لو عايو تتفق مع التعريف العلمي كنت قلت الكائن الحي ؛ لكن انت مصر على كلمة الحيوان غالبا لأنها وردت في مرجعيتك ؛ رغم مخالفتها لأي تعريف علمي وتفصيل وتسمية في عالم الحيوان ... يا اخوي ليس كل كائن حي حيوان ... هذه نقطة اساسية في العلم ولن اتفغق معك فيها لأن هذا يعني اني اتعامل بسبهللية مع المصطلح العلمي ..
Quote: انما الأهم هو ان المعادلة التي نشأ بها هذا الكائن الحي، لم تعد تحكم هذا الكائن، بعد ان تمكن هذا الكائن من المقدرة الذاتية علي التكاثر لم تعد هي الفيصل في هذا
اذا كنت تقصد الكائنات الاولى وانها تطورت من بعد فقد دخلت قوانين جديدة دون ان تجب القديمة ؛ كما ان الكائنات التي لم تشهدا تطورا كبيرا قد حافظت على تلك القوانين ... ليس هناك قوانين علمية يرمي بها من الشباك ؛ واذا كان عندك اي قانون زي دي ادينا ليهو ؛ لان قانون التكاثر الذاتي لا يزال قائما ويعمل ...
11-04-2012, 05:05 AM
جمال المنصوري جمال المنصوري
تاريخ التسجيل: 04-02-2009
مجموع المشاركات: 1276
Quote: والله دي فوضى مصطلحية ما بتخلينا اصلا نقدر نتناقش .. العلم بيقول ليك ان الحيوان له تعريف محدد ؛ وانت عايز تطلع لينا الفيروسات حيوانات والنباتات حيوانات وتاني شنو كمان حيوان |؟؟
لو عايو تتفق مع التعريف العلمي كنت قلت الكائن الحي ؛ لكن انت مصر على كلمة الحيوان غالبا لأنها وردت في مرجعيتك ؛ رغم مخالفتها لأي تعريف علمي وتفصيل وتسمية في عالم الحيوان ... يا اخوي ليس كل كائن حي حيوان ... هذه نقطة اساسية في العلم ولن اتفغق معك فيها لأن هذا يعني اني اتعامل بسبهللية مع المصطلح العلمي ..
ولا يهمك يا عادل.
انا تبت وخليت كلمة حيوان.. اها (كائن حي ) كده كويس ؟
واقنعتني.. لكن المشكلة ما انا يا عادل، كدي اقنع لينا ناس العلوم ديل :
Quote: (The ameba is one of the simplest of the protozoa )
The protozoa are one-celled animals and the smallest of all animals
انا طبعا ما اتكلمت عن الفايروسات.. انا ذكرت بالاسم الحيوان وحيد الخلية.. وانت اعترضت علي كلمة الحيوان. اها العلماء مصنفين الأميبا وال بروتوزا حيوانات. وانا اقتنعت بي كلامك زي ما قلت ليك.. لكن اقنع لي ديل.. تحياتي
11-06-2012, 11:24 AM
Abdel Aati Abdel Aati
تاريخ التسجيل: 06-13-2002
مجموع المشاركات: 33072
Quote: واقنعتني.. لكن المشكلة ما انا يا عادل، كدي اقنع لينا ناس العلوم ديل : Quote: (The ameba is one of the simplest of the protozoa )
The protozoa are one-celled animals and the smallest of all animals
انا طبعا ما اتكلمت عن الفايروسات.. انا ذكرت بالاسم الحيوان وحيد الخلية.. وانت اعترضت علي كلمة الحيوان. اها العلماء مصنفين الأميبا وال بروتوزا حيوانات. وانا اقتنعت بي كلامك زي ما قلت ليك.. لكن اقنع لي ديل..
أول حاجة ديل ما ناس العلوم ؛ ديل ناس تبسيط العلوم ؛ واستخدامهم غلط لانو العلماء يفضلوا في الحديث عن الاوليات أو الاوالي ( protozoa) وصفها بأنها شبيه حيوان وليس حيوان ؛ وحقيقة مصدر الخلط جايي من الاسم الاغريقي القديم (بروتوسزوون ) وهو حصيلة جمع كلمتين (بروتوس = اول وزوون = حيوان ) اي حيوان اولي او اوليات .. في الاغلبية الساحقة من الكتابات العلمية تجد الاوليات تصنف ككائنات حية شبه حيوانية (animal-like ) او كشبه نباتية (plant-like) ؛ وليس كحيوان او نبات ..
مثلا خد التعريف دا :
Quote: Protozoa are a diverse group of unicellular eukaryotic organisms,[1] many of which are motile. Originally, protozoa had been defined as unicellular protists with animal-like behavior, e.g., movement. Protozoa were regarded as the partner group of protists to protophyta, which have plant-like behaviour, e.g., photosynthesis.
Quote: الأوليات أو الحيوانات الأولية أو الأوالي وهي متعضيات وحيدة الخلية حقيقية النوى تظهر خواص تترافق عادة مع الحيوانات، أهمها الحركية والتمايز . تصنف عادة ضمن مملكة الطلائعيات سوية مع الطحالب الشبيهة بالنباتات . الأوليات هي كائنات حية وحيدة الخلية لا ترى بالعين المجردة. تعيش في الأوساط المائية كالماء المالح أو العذب أو سوائل أخرى كالدم، حيث تستقر وتسبب ببعض الامراض. تختلف الأوليات في الشكل والحجم ووسيلة الحركة. في بعض المخططات الحديثة تصنف معظم الأشنيات مع النباتات و المملكة النباتية في هذه الحالة يمكن تسمية مملكة الطلائعيات بمملكة الأوليات . مع هذا فيجب عدم اعتبارها حيوانات حقيقية لذلك نفضل تسميتها بالأوليات فقط وليس الأوليات الحيوانية.
في كل الحديث عن التغيرات الجينية وعن تصنيف ممالك الكائنات الحية وعمموم علوم البيلوجيا؛ بما فيها المواد التي اتى بها السيد بدر الدين أحمد موسى ؛ وكل الخلاف الدائر حولها ؛ تجدنا نعتمد على منهجية علمية وعلى معلومات علمية تم جمعها وتصنيفها وتبويبها وفق مناهج علمية ؛ كان لا شك للعرب والمسلمين في فترات اذدهارهم دور في تطويرها؛ ولكن يتم تطويرها الان في المقام الاول وفقا لجهود العلماء الغربيين ووفق وسائل البحث العلمي المعروفة والصارمة . ورغم ان العلم لم يحل كل الاسئلة في هذا المجال؛ الا انه يتقدم نحو حلها في كل صباح جديد؛ ومعلوماتنا في هذا الجانب تتزايد كل يوم .
يغدو من المضحك هنا او المبكي؛ ان نحاول الولوج في هذا الباب من مداخل لاهوتية لا علاقة لها بالعلم ولا حتى بالتعريفات العلمية ؛ كما يفعل الصديق استاذنا جمال المنصوري؛ او خلط المواد العلمية الصلبة ؛ بشطحات ميتافيزيقية لا علاقة لها بالعلم ولا المنهج العلمي؛ كما يفعل السيد بدر الدين أحمد موسى ؛ وهذان منهجان فاشلان؛ لأنهما يخلطان بين فضائين جد مختلفين : الفضاء العلمي الذي طور ويطور لنا كل هذه المعارف؛ بمنهجية شكاكة نافدة مخبرية ؛ ويساعدنا في حل مشاكل حياتيه يومية في مجالات الطب والزراعة الخ ؛ ونرى ثماره يوميا؛ وبين فضاء اللاهوت والغيبيات؛ الذي ينطلق من اليقينية والثبات والايمان؛ ولا يفعل غير ان يخلق لنا الاحن الدينية والعداوات والصراعات؛ كما نرى في هذا البوست؛ او يعتقلنا في سجون التخلف اذ يصرف الناس عن مشاكلهم اليومية الى تهويمات غيبية عاطلة والى حلول سحرية فاشلة؛ ما انزل العلم بها من سلطان؛ ولا تؤدي الا الى الخسران.
ماذا يستفيد الناس من الجدل البيزنطي حول طبيعة المسيح : انسان هو ام ابن الله ام هو الله نفسه ؟؟ أي فائدة للبشر تتوفر من ذلك في مجال حياتهم وعيشهم وصحتهم واكلهم وشرابهم ؟؟ كم من الحروب الدينية قامت بسبب هذه الخرافات ؟؟ ماذا نستفيد ان كان المصلوب المسيح ام يهوذا ام شخص ثالث ؟؟ وهل لم تدر كل الحروب الصليبية والجهادية حول هذه التفاهات ؟؟ ماذا نستفيد ونحن نغرس في اذهان ابنائنا ان الانسان يمكن ان يولد دون تخصيب ؛ وان تلد امراة دون ان يلقحها ذكر ؟؟ ما هذا الهراء وما فائدته في القرن الحادي والعشرين ؛ والناس يرسلون المركبات الفضائية تجوب الكون؛ ويبحثون في تفاصيل الخلايا الحية ويكتشفون عناصرا جديدة؛ ونحن نتجادل هل صُلب رجل قبل 2000 سنة ام لا ؛ وندافع عن اساطير مصرية وبابلية وهندية عن بشر يولدوا من امهات دون آباء ؛ ثم يرفعون - قبل الموت او بعد الموت - الى السماء ..
(عدل بواسطة Abdel Aati on 11-06-2012, 12:05 PM) (عدل بواسطة Abdel Aati on 11-06-2012, 12:21 PM)
11-08-2012, 05:59 AM
جمال المنصوري جمال المنصوري
تاريخ التسجيل: 04-02-2009
مجموع المشاركات: 1276
Quote: يغدو من المضحك هنا او المبكي؛ ان نحاول الولوج في هذا الباب من مداخل لاهوتية لا علاقة لها بالعلم ولا حتى بالتعريفات العلمية ؛ كما يفعل الصديق استاذنا جمال المنصوري؛ او خلط المواد العلمية الصلبة ؛ بشطحات ميتافيزيقية لا علاقة لها بالعلم ولا المنهج العلمي؛ كما يفعل السيد بدر الدين أحمد موسى ؛ وهذان منهجان فاشلان؛
شكرا جزيلا صديقنا / عادل عبد العاطي اسمح لي ان ازجيك ارق التحايا.. بالنسبة للمصطلحات، فكما قلت انت ان جماعة تبسيط العلوم هم من يطلقون لقب حيوان علي هذه الكائنات، وبما انني من هذه الجماعة لذا ارجو منك مشكورا ان تتجاوز هذه النقطة.. ثانيا: يؤسفني جدا ان يكون تقييمك وتقويمك لكل الحوار الذي جري بيننا مع تشرفي بقرنك اسمي مع استاذ وعالم مثل الاستاذ/ بدر الدين احمد موسي، بأن يكون مجرد (مداخل لا هوتية لا علاقة لها بالعلم) وان تكون مجرد شطحات ميتافيزيقية من وجهة نظرك، في حين الصورة لم تكتمل حتي الان عندك في مسألة اختلف فيها اعلم علماء هذا العصر، وملخصها هو الخلاف الازلي (هل هناك عقل سابق للمادة ام لا) وهو موضوع حوارنا هنا، وكنت اريد ان نتفاكر سويا وبطريقة ودية دون احتكار للمعرفة، في ما هي القوة التي احدثت الطفرات، وهل هي قوة عاقلة وواعية ومدركة، وذات ارادة ام لا؟ وهو امر اراك تجاهلته كثيرا، في سبيل دعم معتقداتك، ولكن دعني امضي بك الي ابعد عن ذلك، واختصر لك الطريق الي نشأة الحياة نفسها.. انظر الي هذه التعليقات العلمية:
Quote: Most scientists agree that life went through a period when RNA was the head-honcho molecule, guiding life through its nascent stages. According to this "RNA World" hypothesis, RNA was the crux molecule for primitive life and only took a backseat when DNA and proteins — which perform their jobs much more efficiently than RNA — developed.
سأحاول ترجمتها ما استطعت الي ذلك سبيلا، فاذا كانت هناك بعض الاخطاء ارجو منكم التصحيح: يعتقد معظم العلماء بأن الحياة مرت بمرحلة كان فيها الحامض النووي الريبوي هو الجزيء الذي بمثابة رأس الرمح الذي وجهه الحياة في مراحلها الأولي طبقا( لعالم الحمض النووي الريبيRNA ) لهذه الافتراضية، فأن الحمض النووي الريبي كان جوهر هذه الحياة البدائية، ولم يتقهقر الا بعد ان بدأ الحمض النوويDNA والبروتين بالقيام بتطويروظائفهما بكفاءة اعلي من (الحمض النووي الريبيRNA)
طبعا انت عارف مكونات الحامض النووي الريبوي، وكمان اكيد عارف التعقيدات في النسب المكونة لهذا الحامض، وانو من المستحيل ان يتكون بصورة تلقائية ، ولا يمكن تركيبها الا بتدخل قوة خارجية..ده ما رأي انا ده رأي العالم:
Quote: "The appearance of such a molecule, given the way chemistry functions, is incredibly improbable. It would be a once-in-a-universe long shot," said Robert Shapiro, a chemist at New York University. "To adopt this [view], you have to believe we were incredibly lucky."
برضوا ح احاول الترجمة، وارجو التصحيح: بالنظر لوظائف الكيمياء، فأن ظهور مثل هذا الجزيء بهذه بصورة تلقائية مستحيل ، يحتاج لمعجزة - طبقا لما يقوله الدكتور: روبرت شاربيو ، كيميائي يعمل بجامعة نيو يورك - لتبني مثل هذا القول يجب ان تؤمن بأننا محظوظون بصورة لا تصدق. (انتهي) اما مسألة ان يولد الانسان بدون تخصيب، هذا هو حكمك انت بوسائل اليوم، متناسيا ان وسائل اليوم ليست استثناء انما هي نسل من وسائل الامس، وليس حكم العلم الذي يقول ان جميع المنتجات التي نتجت عن الطفرات كانت بدون تخصيب، ولقد حاولت ان اقودك الي نقطة كان فيها واضحا كل الوضوح، تدخل قوة عاقلة وقادرة (عالمة) باستحداث نظام جديد للتكاثر لأربطها لك بعصرنا الحالي عصر المعجزات، حيث اوكلت للأنسان (بصفته قادرا ومريدا وعالما) بعض صلاحيات تلك القوة لأجراء التعديلات اللازمة التي كانت بمثابة معجزات، وزي ما اشار ليك الاستاذ/ بدر الدين (لمسألة الاستنساخ) احب ان اؤكد لك ان العلم ماض الي ابعد من ذلك الي ان يجعل كل كائن فرد كامل في ذاته لا يحتاج الي كائن اخر من خارجة ليسهم معه في الانتاج.. يعني يا عادل .. الموضوع موضوع خلاف بين عقول كبيرة جداد جدا في مواقعها العلمية، ونحن بنتبني بعض هذه الااء، وانت بتتبني بعضها الأخر، تجي بكل بساطة، بجرة قلم تسميها ميتافيزقا؟ مودتي التي تعلم.
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
Frankly
Muhib
Abdel Aati
بدر الدين احمد موسى
ombadda
Hafiz Bashir
علي الكرار هاشم
نجلاء قرافي
هشام آدم
المعز ادريس
Sudany Agouz
آدم صيام
عبدالرحمن إبراهيم محمد
Zakaria Joseph
سيف النصر محي الدين
جمال المنصوري
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست