|
كتب الكاتب الفاتح جبرا المتوفرة بمعرض الدوحة
|
|
 Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل (Re: خالد فهمي)
|
في البداية كان الموضوع جايط ومافي نظام محدد ولا حتى المتناظرون موجودون ....
نسخ و لصق للمناظرة الجزء الأول:
مستنيرون لأجل النهضة :
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على نبيه محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
نرحب بكم في حوارنا اليوم بعنوان: الإسلام والعلمانية .. حوار عقلاني
نرجو منكم المشاركة العفالة لاثراء الحوار.. ونتمنى لمن وقتا ممتعا.. وشكرا
مستنيرون لأجل النهضة:
السؤال الأول: للمقارنة بين أي شيئين نحتاج لتعريفهما أولا.. حتى تتضح الصورة ثم نستطيع الحكم عليهما
لأن الحكم على الشيء فرع عن تصوره
فما هو تعريف الإسلام .. وما هو تعريف العلمانية؟؟؟؟
#
معمر الجراري:
اولآ هناك عدد من الناس ذهب لصفحه المناظره؛ ماهذا التضارب؟
#
معمر الجراري:
نرجو منكم التحول لصفحه المناظره
#
مستنيرون لأجل النهضة :
نأسف للتضارب.. وسنكمل الحوار هنا إن شاء الله تعالى.. وقد تم الإعلان ذلك في صفحه الدعوة ... وشكرا
#
Mohammed Hassan :
أولا بما أن علينا الاختيار فهذا يعني أحد الأمرين باطل لأن الحق لا يتعدد وإن كان يتنوع .. أتصوّر أن تعريفات العلمانية كثيرة .. كل بحسب زاوية نظره .. لكن تقريباً أشهر تعريف لها هو فصل الدين عن الدولة
#
Smart Zool
كلام أخي محمد صحيح.. فإذا كان الشيئان متناقضان فلا يمكن العمل بكليهما بل لابد أختيار أحدهما.. لان الحق لا يتعدد..؛
أما بالنسبة للتعريف.. فالإسلام هو الدين السماوي المنزل من عند الله عز وجل المتمثل في القران الكريم وفي سنة النبي الأمين القائم... إلى يوم الدين الشامل على كل الأحكام والتفاصيل التي تنظم حياة الناس ومعاشهم وتضمن لهم رضا ربهم ونجاة آخرتهم.. فهو منهج للحياة متكامل وجاء بكل بخصوصية الأنظمة عنده.. فله تصور كامل عن النظام السياسي والإقتصادي والإجتماعي وغيرها..؛
#
تجمع العلمانيين السودانيين:
السلام عليكم
#
معمر الجراري:
اولأ العلمانية لها مستويان من حيث موقفها من الاهوت؛علمانية بكسر العين وهذه العلمانية التي نشاة ضد الاديان نسبه للتعنت الكنسي في اوربا ونشاتها في فرنسا؛اما النوع الثاني علمانية بفتح العين تعني استنتاج عقلاني يستوعب مشكلات الانسان العامه وموقفها من الدين حده الاعلي فصله عن العمل العام بكل ابعاده؛ اما الاسلام فهو عقيده منزله من السماء؛
#
Smart Zool:
أما العلمانية فهي أيضا يمكن أن نسميها دينا.. ففيها النظام الإقتصادي المتمثل في الرأسمالية والنظام السياسي المتمثل في الديموقراطية وفصل الدين عن الدولة والنظام الاجتماعي في تحديد ما يقرره البرلمان وترك كل ما قد يعتقده الناس من تصورات وعقائد دون الالتفات إليه..؛
أليس هو أيضا دين أيضا؟؟
#
Ähmêd Mãkî:
ازيد ع تعريف من سبقني التعريف اللغوي للاسلام: وهو الانقياد التام لاوامر الآمر ونهيه بلا اعتراض.
هكذا يكتمل التعريف اللغوي والاصطلاحي .
#
معمر الجراري:
الموضوع بهذا الشكل لايمكن ان يسمي مناظره
.
#
Ramy Adm :
وعليكم السلام
#
نور الدرب:
هل الموضوع حوار أم مناظرة؟
#
تجمع العلمانيين السودانيين:
ردو السلام يا اسلاميين
#
معمر الجراري:
اين الاخوه العلمانيون
#
Mohammad Othman Ayad :
المناظرة بين طرفين بس يا جماعة
#
Mohammad Othman Ayad :
نختار من كل طرف شخص
#
معمر الجراري:
وعليكم السلام ورحمه الله
#
Ähmêd Mãkî :
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
#
Mohammad Othman Ayad :
والناس تتابع وتعلق على الحاصل في صفحة مفصولة لو أمكن أو بعد إتنقهاء زمن المناظرة
#
مستنيرون لأجل النهضة :
كيف تريدونها انتم .. وما هو الشكل الذي تريدونه؟؟
#
معمر الجراري:
انا اؤمن علي كلام الاخ محمد عثمان مع امكانية التبديل
#
Ramy Adm :
لماذا لا نكون فريقان من كل طرف .. فريق يدافع عن فكرة العلمانية ويناظر عليها.. وفريق يدافع عن الاسلام ويناظر عليه.. ما رأيكم؟
#
Ähmêd Mãkî:
انا ارى ان يتم النقاش حول النقاط المرادة نقطة نقطة وتبيان اوجه الاختلاف بين الجانبين بشرط اعطاء كل جانب فرصته الكاملة
#
Ramy Adm :
حتى نسمح بمزيد من المشاركة للحضور
#
معمر الجراري اذا تدخل اكثر من شخصين في النقاش يخرج من مساره
#:
نور الدرب :
فكرة أحمد مكي جميللة.. وتؤيد بفكرة رامي.. يعني لكل خصم الغجابة على النقطة المرادة ثم الانتقال للفريق الثاني وهكذا
#
Mohammed Hassan :
أوافق كلام اخوي احمد مكي
#
Mohamed Ahmed :
اين الفريق الذي يمثل العلمانيين
#
معمر الجراري:
نرجو من الاخوه العلمانيون تحديد شخص
#
عبد الباقي ودقرني:
متى واين زمن الحوار
#
معمر الجراري صدقوني:
الحديث بهذا الشكل سيتفلت نقول تحديد شخص مع امكانية تبديله
أ
#
مستنيرون لأجل النهضة:
جميل.. إذن نزولا تحت رغبتكم نرجو من فريق العلمانيين تحديد من الذي سيشارك
#
Mustafa Alrayah:
السلام على من اتبع الهدى
.
#
نور الدرب:
شخصان من كل فريق
#
معمر الجراري:
يا ادمن كده ماينفع اي زول حيجي يقول كلام ويمشي والقضية قضية فكرية حساسه لاتحتمل التشويش نرجو تحديد شخص من كل جانب مع امكانية التبديل
#
Mustafa Alrayah :
خلاص اي زول داير يشارك من العلمانيين يقدم نفسو
#
Ähmêd Mãkî :
يجب تحديد نقطة نقاش الاول ثم تحديد الاشخاص المشاركين
فكل شخص له نقطة متميز فيها عن الآخر
#
Mustafa Alrayah :
يا جماعة ماف علمانيين هنا؟
#
معمر الجراري:
انتو بتعرفو طبيعة النقاش مافي وسيلة توأصل بين اعضاء الفريق وكده حيصل تضارب والنقاش يبوظ افضل طريقه شخص واحد مع امكانية التبديل وماتضيعو الزمن
#
Smart Zool:
أنا سأشارك في الحوار
#
Mustafa Alrayah :
يا معمر مافي مشكلة شخص واحد لكن السؤال المهم هل يوجد اي علماني كي نحاوره؟
#
Mohammed Hassan :
أنا سأشارك في الحوار من فريق الإسلاميين
#
معمر الجراري:
اول حاجه نقطه النقاش يتفق عليها المتناقشون فقط لايجب تحديدها مسبقآ
#
Smart Zool:
أنا سأشاررك في الحوار مع فريق الاسلامين وكذا يكونو اثنان
#
Mustafa Alrayah :
طيب وين العلمانيين؟
#
Mohammed Hassan :
يلا فريق العلمانيين سريع
#
معمر الجراري:
انتو عارفين الجماعه رفضو يجو ليه لانو نحنا ماقادرين ننظم نفسنا
#
Mohamed Ahmed:
علماني وافتخر
#
:
:Mohamed Ahmed :
علماني وافتخر
#
مستنيرون لأجل النهضة:
النقطة الأولى ستكون في التعريف
ولكن لا يمكن أن يكون هناك شخصان من الاسلاميين وشخص واحد من العلمانيين.. هل هناك شخص اخر يريد الانضمام إلى العلمانين أم نجعل فريق الاسلامي مقتصرا على شخص واحد فقط؟؟
#
Ähmêd Mãkî :
طيب كده تمو ٢وانا موافق اكون بديل
لكن اين بني علمان
#
معمر الجراري:
ياجماعه شخص واحد وسوف يتم تبديله بسمارت انا ماشي للجماعه اجيبم واجي
#
معمر الجراري:
محمد حسان ومحمد احمد فقط
#
Gnaa Way A :
خلاص موافقين بس سريع لانو الزمن
#
مستنيرون لأجل النهضة:
هل سيكون محمد أحمد هو الشخص الثاني؟؟
أم تكون كما اقترح معمر واحد لواحد
#
Mohammad Othman Ayad :
وين الجماعي الذين يدعون العلمانية ؟
#
Mohammed Hassan :
خلاص واحد لواحد .. سيبدأ سمارت وأنا وأحمد مكي بدلاء
#
معمر الجراري:
محمد احمد ومحمد حسان حددو نقطه النقاش ونرجو من الحضور التزام الصمت
#
Mohammad Othman Ayad :
وين الطرف التاني الأول يا محمد حسن
#
Smart Zool
وأنا مستعد
#
Mohammed Hassan
محمد أحمد
#
Smart Zool
من سيكون معي.. معمر أم محمد أحمد؟
#
الشاهين حر سلام..
.إذا الناس خايفه او ملاوذه ممكن تعمل ليها حساب آخر بإسم وهمي لا يدل عليها حتى تكون المناقشه واضحه وصريحه علي ان يقوم الادمن بدوره بدون اي ميل بكل حياديه بالتوفيق نحن ننتظر....
#
مستنيرون لأجل النهضة:
تم تحديد سمارت هو الأساسي ومحمد حسن هو الديل في فريق الاسلاميين
وفي انتظار فريق العلمانيين في تحديد شخصهم؟
#
معمر الجراري:
محمد احمد من جانب العلمانيون اين انت
#
نور الدرب:
هل محمد أحمد هو الذي سيشارك في المناظرة؟؟
#
Smart Zool :
كلنا ننتظر محمد احمد!!؛
#
Mohammed Hassan :
يلا يا محمد أحمد .. الناس دي راجياك
#
Mustafa Alrayah :
يا معمر انت مش قلت تجيبهم
#
مستنيرون لأجل النهضة ....
#
Ramy Adm :
إذا كان محمد أحمد سيتأخر نرجو تحديد غيره
#
Ähmêd Mãkî :
ياجماعة الزمن
وين آل علمان ديل ماكانو كتار قبيل
#
مستنيرون لأجل النهضة :
سننتظر خمس دقائق أخرى حتى يتم تحديد أحد من فريق العلمانيين
#
Ramy Adm :
يمكن الخوف بدأ يتسرب إليهم حتى قبل بدأ المناظرة
#
معمر الجراري:
والله مشيت صفحتم وكتبت دعوه جديده ومستعجله
#
معمر الجراري:
بعد عشره دقايق لو ماجو نقلب المناظره وانا عندي اقتراح بعدين
أ
#
معمر الجراري:
الله اكبر
#
Mohammed Hassan خ:
خلاص تمام طيب .. ده اخر كلام لانو الزمن هيروح
#
مستنيرون لأجل النهضة:
قد يكون الحاضرون من العلمانين راجعوا انفسهم واحسوا بأزمة ضمير فى محاولتهم ابعاد الله عز وجل من حياتهم وهم يتنفسون الهواء ويأكلون طعامه ويشربون ماءه
أ
#
معمر الجراري:
تكبير تكبير جدجد ماحقت الجماعه بتوع الحكومه
#
معمر الجراري:
العشره دقايق تمت ولالسه
أ
#
Mustafa Alrayah :
نريد من ادارة الصفحة الرد على المدعوا امين
#
نور الدرب:
ليس الغريب هذا .. إنما الغريب أن منهم من يقول أنه يؤمن بالله وكتابه واليوم الآخر
يعلم ان الكون لله ثم لا يستاذن صاحب الملك في ملكه..ويؤمن بالقران..ثم يترك أحكام القرآن.. ولا يعلم ما سيقوله لله يوم العرض عليه
((( نواصـــــل )))
| |
  
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل (Re: خالد فهمي)
|
((( مواصلة )))
#
Pierre Helmy :
يا جماعة انا علمانى و آسف على التأخير
#
Pierre Helmy :
اذا لم يكن هناك من العلمانيين غيرى فأنا مستعد لتمثيلهم
#
مستنيرون لأجل النهضة:
إذن سكون الخصم من فريق العلمانيين هو Pierre Helmy
#
Pierre Helmy
من سيكون مناظرى؟
#
مستنيرون لأجل النهضة:
فلنبدأ الحوار..
النقطة الأولى والسؤال الأول:
تعريف الاسلام والعلمانية من منظور عقلي؟
#
Mustafa Alrayah:
يا معم خلاص في زول من العلمانيين خش ونحب نذكر السادة الحضور بالصمت التام الى حين طلب التدخل
#
Smart Zool :
أنا سأكون مناظرك إن شاء الله تعالى.. وأسال الله التوفيق والسداد.. هل ستبدأ بالاجابة على السؤال الأول؟
#
Pierre Helmy :
معذرة أنا أطلب اعادة تعريف المناظرة لأنه لا يصح أن تقام مناظرة بين دين و مفهوم سياسى
#
Pierre Helmy :
حسنا سيكون زول هو المناظر
#
Mustafa Alrayah :
نذكر السادة الحضور بالتزام الصمت
#
Smart Zool:
أنا سأتحدث عن الإسلام كنظام سياسي أيضا
#
Smart Zool:
وعن العلمانية كدين!؛
#
Safa Elgozooli :
اخيرا
#
Smart Zool:
إذن سيكون السؤال كما هو .. هل ستجيب أنت اولا اما انا؟
#
Mohammed Hassan:
لا لا لا لا لا .. معمر جراري الناس بدت خلاص
#
Hamza Lion De Desert:
winou l7iwar !!!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل (Re: خالد فهمي)
|
((( وبدأت المناظرة )))
Smart Zool
عريف العلمانية: هي عدد من الأفكار والتصورات تتكون مع بعضها لوضع صوة محددة عن شكل الدولة وطريقة الحكم ونوعية الانظمة والقوانين التي سيتحاكم إليها الشعب.. وهو من وضع البشر.
اما الإسلام: فهو هو الدين السماوي المنزل من عند الله عز وجل المتمثل ف...ي القران الكريم وفي سنة النبي الأمين القائم إلى يوم الدين الشامل على كل الأحكام والتفاصيل التي تنظم حياة الناس ومعاشهم وتضمن لهم رضا ربهم ونجاة آخرتهم.. فهو منهج للحياة متكامل وجاء بكل بخصوصية الأنظمة عنده.. فله تصور كامل عن النظام السياسي والإقتصادي والإجتماعي وغيرها..؛
#
Pierre Helmy :
ابدأ يا سمارت
#
Smart Zool:
الآن دورك ياPierre Helmy
#
Houssam Dziri:
كيف ممكن اشارك؟
#
Pierre Helmy :
يجب أن أقول أيضا أن الذى أنا معنى به هو فقط المفهوم الاول و ليس الثانى الذى يناقض الليبرالية التى اؤمن بها أو الثالث الذى هو مفهوم اجتماعى لا شأن له بالسياسة.
#
Hamza Lion De Desert:
ya Pierre a7ki yar7em bouk !!
#
Pierre Helmy
ايضا يجب التنويه أن العلمانية بمفهومها الاول ليست نظام سياسى و انما مبدأ سياسى يمكن تحقيقه فى اى نظام حكم سواء كان ديموقراطى أو شمولى، ليبرالى أو محافظ .. الخ.
#
Pierre Helmy :
أنا لا أعرف القدر المسموح لى به فى الكلام و هل هناك وقت محدد أم يجب أن أتوقف الآن؟؟
#
Smart Zool :
قل كل ما تريد قوله.. وما هو هذا المبدأ السياسي في نظرك؟؟
#
Pierre Helmy:
حسنا سوف اوضح بعض الاشياء حول تعريف العلمانية حتى يعترضنى المناظر او الادمن.
#
Pierre Helmy :
بداية من هنا سوف اتكلم عن العلمانية بمعناها الاول و هو فصل الدين عن الدولة و لن انوه على هذا مرة أخرى طوال المناظرة.
أمس في الساعة 04:17 صباحاً · أعجبنيإلغاء إعجابي · شخص واحدجاري التحميل...
#
Smart Zool :
جميل تفضل
#
Pierre Helmy :
ان العلمانية ليس معناها عدم تمرير قوانين دينية بل اذا نظرنا الى الغرب فنجد مثلا فى بعض الدول أو الولايات الامريكية تمرر قوانين دينية مثل منع الاجهاض أو رفض تقنين زواج الشواذ .. الخ.
..
#
Pierre Helmy :
كما أن العلمانية لا تعترض على قيام أحزاب سياسية ذات مرجعية دينية مثل حزب العدالة و التنمية الحاكم فى تركيا أو الحزب المسيحي الديموقراطى الحاكم فى المانيا.
#
Pierre Helmy :
الامر الذى تعنى به العلمانية هو من يمثل الدين داخل الدولة، ففى النظام الثيوقراطى يمثل الدين داخل الدولة رجال الدين و تكون هناك مناصب فى الدولة حكرا عليهم أو على الاقل تكون بعض مؤسسات الحكم ملزمة بأخذ رأى رجل الدين بينما فى النظام العلمانى من يمثل الدين فى الدولة هو الشعب نفسه و يتم تمرير أى قوانين دينية من خلال الشعب ذاته.
#
Smart Zool :
عندما تنتهي من فرصتك نرجو أن توضح انك انتهيت
#
Pierre Helmy :
مثال على هذا، فى دولة علمانية يمكن وضع مواد فى الدستور أو اقرار قوانين تقرر أن تكون عقوبة السرقة هى قطع اليد و لا تكون هناك مشكلة فى هذا طالما أن اقرار هذه المواد فى الدستور تم بالاغلبية العظمى أو فى القوانين بالاغلبية البسيطة.
#
Pierre Helmy :
ايضا لا تمنع العلمانية رجال الدين من الترشح لأى مناصب فى الدولة سواء رئاسة الجمهورية أو عضوية البرلمان و هذا كان يحدث فعلا فى ظل النظام العلمانى قبل ثورة 1952 طالما أن رجل الدين كان يترشح بصفته مواطن و لا يحصل على اى ميزة تخل بتكافؤ الفرص لكونه رجل دين.
#
Pierre Helmy :
آسف ان كنت اطلت عليكم و اظن أن هذا كافى لتوضيح مفهوم العلمانية التى سوف اتناظر حولها، و اعيد الكلمة مرة أخرى للادمن أو المناظر.
#
Smart Zool :
جميل جدا..؛
لقد تحدثت عن خمسة نقاط هي صحيحة ودقيقة في تعريف الديمقراطية الذي أجملته انا..؛
وأنا أوافق على هذا التعريف..؛
ولكن قبل أن أبين صوابه من خطأه .. أطلب منك إكمال الإجابة على نصف السؤال وهو تعريف الإسلام.. حتى يبدأ دوري..؛
#
Smart Zool :
*أآسف قصدت العلمانية
#
Mohammed Hassan :
في انتظار سمارت
#
Smart Zool :
لقد انتظرنا كثيرا زلم يجيب على السؤال بعد.. نرجو من المناظر الإسراع في الإجابة وإلا سأبدأ أنا في الرد
#
Pierre Helmy :
انتهيت و اترك الكلمة لمناظرى أو الادمن.
#
Smart Zool :
لا لم تكمل بقية الإجابة على السؤال.. إذا لم تكن لديك الإجابة فأخبرني .. وإذا كنت تريد الإجابة بعد ردي أيضا فأخبرني .. أما التهرب هذا فليس بممكن في المناظرة..؛
#
Pierre Helmy
انا آسف و لكن أنا تكلمت عن تعريف العلمانية و الاسلام فهل هناك ما نسيت أن أجيب عنه؟ ارجو التوضيح.
#
Smart Zool:
إذا كنت قد وضعت حدا وتعريف للإسلام فأرجوا وضعه مرة اخرى .. لأنه ليس واضحا لدي.. وشكرا
#
Pierre Helmy :
مرة أخرى اقول اننى عندما اتكلم عن الاسلام فى مناظرة سياسية تتكلم عن علاقة الاسلام بالعلمانية فلن استطيع أن اعرف الاسلام الا بأنه دين و لكن ما يعنينى فعلا فى الكلام و التعريف هو الاسلام كنظام سياسى.
#
Pierre Helmy :
و لا استطيع أن ابدأ فى التعريف قبل أن يحدد لى مناظرى الى اى رأى من هذه الاراء أو المدارس ينتمى.
#
Smart Zool :
جميل.. إذن تقول أن الإسلام دين وما يعنيك هو الإسلام طنظام سياسي..؛
فأرجو منك تعريف الإسلام كدين.. وتعريف الاسلام كنظام سياسي..؛
بسرعة حتى لا نطيل على المشاهدين وأبدا في الإجابة أنا
#
Pierre Helmy :
فاذا كان هناك ما هو ليس واضحا فى اجابتى، فارجو أن تطرح اسئلة تركز على النقاط غير الواضحة فى كلامى لكى اوضحها بصورة افضل.
#
Pierre Helmy
و لك الكلمة
#
Pierre Helmy:
الاسلام كدين على حد معلوماتى يصنف ضمن الاديان الابراهيمية و مصادره لدى الفرقة الاكبر منه و هى اهل السنة و الجماعة هى القرآن و السنة و الاجماع و القياس و هو مبنى على الايمان بوحدانية الله و رسالة محمد بن عبدالله رسوا الاسلام.
أما الاسلام كنظام سياسى فهو اجتهاد فقهى مختلف فيه بين التيارات الاسلامية المختلفة على الوجه الذى سبق و أن شرحته.
#
:Smart Zool :
لا يهمك رأئي .. إذا كان الإسلام كنظام سياسي هو الذي يهمك فأرجو تعريفه ولا تتعذر او تتهرب
#
Pierre Helmy:
اكتفى بهذا التعريف دون الاستفاضة اكثر حتى لا اخرج عن الهدف الرئيسى للمناظرة و منعا لضياع الوقت مع كامل استعدادى لتوضيح ما غمض فى التعريف الذى ذكرته و لك الكلمة.
#
Smart Zool :
جميل .. سأعتبره تعريفا وأبدا بالإجابة
#
Smart Zool
سأبدأ بتعريفك للعلمانية وتوضيح ما فيه:
اما النقطة الأولى التي ذكرتها في تعريف العلمانية:
قبل نفرح "بتمرير" العلمانية للقوانين الدينية.. نقول هل من حق العلمانية أن يكون لها السلطة في تمرير القوانين الدينية ام لا؟؟
سنبدأ بمقدمات عقلية أولا فنقول... .. إذا كان هذا الكون لله .. فمن المعلوم انه لا يجوز التصرف في ملك الغير إلا بإذنه.. ونحن حينما نقول أننا نريد تمرير هذا القانون للحكم به على الشعب يعني هذا التصرف في وضع القوانين التي تحكم تحرك الناس وتحل لهم ما تراه وتمنعهم وتحرم عليهم ما تراه وتسيرهم وفق الانظمة التي تختارها.. وهذا لا يمكن القبول به عقلا منذ البدء..؛
وإسقاط حق العلمانية في تمرير القوانين وجعل مالك الكون هو الذي يختار ما يحكم به الشعب .. هو منهج التفكير الإسلامي والعقلي.. وفي ذلك يقول ربنا :( وربك يخلق ما يشاء ويختار ما كان لهم الخيرة سبحان الله وتعالى عما يشركون ) فنفى عن الخلق الخيار في الخلق وهو خلق الكون وما فيه.. قوله: ( وما كان لمؤمن ولا مؤمنة إذا قضى الله ورسوله امرا أن يكون لهم الخيرة من امرهم ومن يعص الله ورسوله فق ضل ضلالا مبينا).. فكان كذلك منهج الإسلام في عدم إعطاء حق اختيار الأحكام مبني على عدم اختيار الخلق..؛
وها هو القرآن كذلك يتكلم عن أنه من الذي أعطاكم الحق والإذن في التصرف بدون إذنه.. فقال: { قل أرأيتم ما أنزل الله لكم من رزق فجعلتم منه حراما وحلالا قل آلله أذن لكم أم على الله تفترون }..؛
#
Smart Zool
أما النقطة الثانية: فإذا أثبتنا النقطة الأولى علمنا أن حق السماح لقيام أحزاب سياسية ذات مرجعية دينية او غير ذلك.. يجب الرجوع قبل الحكم عليه إلى صاحب الشأن.. وننظر هل خالق الكون والبشر يسمح بذلك ام لا؟؟
#
Smart Zool
اما النقطة الثالثة: فهي الكلام على رجال الدين ومفهوم الثيوقراطية.. نعم نحن ضد مفهوم رجال الدين واعتبار أحكامهم هي المرجع او الماضية .. لكن مفهوم الدولة الدينية عندنا هي التي تستمد قوانينها ونظمها وأحكامها وقيمها رجل واحد وهو النبي صلى الله عليه وسلم وما جاء به من الوحي من السماء .. وبذلك لا يهم أيا كان الرجل الذي سيطبقه.. طالما أنه من الله عز وجل منزل..؛
.
#
Smart Zool ا:
لنقطة الرابعة: اما مسألة أنه إذا اختارت الأغلبية أن عقوبة السرقة هي قطع اليد فهو الذي سيعمل به ففيه نظر..؛
فعندما تختار الأغلبية حكما ما سؤال أكان في الاسلام أم لا فحينئذ هو حكم الشعب وليس حكم الله.. فحكم الله يجب أن يستمد قوته ومشروعيته من الله وليس من الشعب .. حتى وإن شابهه في الشكل...؛
..
#
Smart Zool :
النقطة الخامسة: فالترشيح للمناصب بعد اتخاذ الإسلام كمرجع للأحكام مسموح لاختيار الشعب أي من المسلمين يولى سواء اكان في منصب الرئيس أو ما دونه.. وليس هناك رجل يتحدث فيه باسم الدين.. بل هو مجرد عامل ومنفذ لأحكام الله ..؛
.
#
Smart Zool فالسلطة التشريعة في الدولة لله.. والسلطة القضائية في الدولة لله.. والسلطة التنفيذية في الدولة لمن اختاره الشعب وفق اهليته لتنفيذ الأحكام والقوانين..؛
#
Smart Zool :
أما تعريفك للدين فواضح فيه انك تقر أن الله سبحانه وتعالى ورسوله صلى الله عليه وسلم هما المصدران الوحيدان للمعتقدات والأحكام.. فلا يدين أحد بالاسلام إلا إذا اتخذه دينا .. فعمل بما فيه من نظم وقوانين واحكام ومعتقدات وقيم ومبادئ وهي الموجودة والمنصوص عليها عند من آمن بالله ربا وبمحمد رسولا وبما انزله سبحانه من كتب..؛
#
Smart Zool :
اما النظام الإسلامي فقررت فيه ان اجتهادات فقهية تختلف فيها التيارات الإسلامية مع الاتفاق في استمداد المشروعية من الإسلام واتخاذ الإسلام كمرجع اساسي ومصدر للإحكام وإنما ما قد يختلف هو الاجتهاد الفقهي فقط..؛
#
Smart Zool:
فمن هذا وهذا تقرر لدي الآتي..؛
أن العلمانية كنظام للحكم هي التي تحدد الأحكام والقوانين والنظم التي سيحكم بها على الشعب.. وكل هذا بتغييب مصدرية الإسلام في كل هذا وإنكار كل الأحكام التي جاء بها..؛
اما الإسلام ففيه تصور واصح وشامل لكل الأحكام وا...لقوانين والنظم والمبادئ التي تسير أحوال العباد في كافه احتياجاتهم.. ويكون في ذلك هو المرجع والمصدر ولا يكون للشعب الخيرة فيه..؛
مع إعطاء الشعب حق اخيار من سينفذ هذه الأحكام وفق الأهلية التي تعطيه القدرة على ذلك .. وعند التخاذل في تنفيذ ذلك يخلع ويأتى بغيره..؛
.
#
Smart Zool :
باختصار في العلمانية الكفر بأحكام الله وكونها تستمد مشروعيتها من الله .. والأخذ بما يختاره الشعب سواء أوافق حكم الله أم لا..؛
وهذا يناقض تماما منهج الإسلام في الحكم لقول الله تعالى: (إن الحكم إلا لله)..؛
وقوله تعالى: (فلا وربك لا يؤمنون حتى يحكموك فيما شجر بينهم ثم لا يجدوا في أنفسهم حرجا مما قضيت ويسلموا تسليما)..؛
وقول تعالى: ( ومن لم يحكم بما أنزل الله فأؤلئك هم الكافرون)..؛
#
Smart Zool:
أتيح الآن الفرصة لك أخي في التعليق على ما قلت..؛
.
#
Pierre Helmy :
ساحاول دمج الرد على النقاط التى ذكرتها لأن معظمها بها حجة مشتركة.
#
Smart Zool :
جميل .. ولا تنسى ان القوانين الوضعية مهما كان واضعها فهي دائما تتغير وتتبدل وفق ما يراه الناس .. مما يعني انها قد تكون قفي وقتها الحالي خاطئة.. ومعرفة ذلك غير ممكنه كطالما أنها تفتقد إلى العصمة والكمال..؛
أانتظر ردك
#
Pierre Helmy :
اولا أنت وضعت فرضية أن كل سكان الدولة مؤمنين بوجود الله و مؤمنين أنه ارسل رسالات سماوية و ليس هذا فحسب بل ايضا مسلمين و هذا لا يجيب عن وضع باقى سكان الدولة غير المؤمنين بوجود الله أو غير المؤمنين بوجود الرسالات السماوية أو غير المسلمين.
#
معمر الجراري :
يجب ان تتواصل المناظره غدا في نفس الموعد
#
Pierre Helmy :
ثالثا العلمانية ليست شخصا ليحكم و انما هى مبدأ يقول أن الذى يحدد ما هو حكم الله هو الشعب نفسه عن طريق حكم الاغلبية بمعنى آخر أن أغلبية الشعب هى التى تحدد ما هو حكم الله و ليس رجال الدين. فاذا قيل أن الاغلبية ربما تخالف شرع الله فى حكمها فيعود السؤال حول من هو الذى يحدد ما هو شرع الله؟ الاقلية مثلا؟ فاذا اختلفت الاقلية و الاغلبية حول شرع الله فايهما تكون المحقة؟ المؤكد انها الاغلبية.
#
Smart Zool:
قبل أن نحدد موعد إكمال المناظرة غدا.. نرجو إكمال المناظر رده وإعلامنا بذلك..؛
#
Pierre Helmy:
ابعا ربما يقال و ماذا اذا صرحت الاغلبية صراحة انها لا تريد الحكم بشرع الله الا يكون هذا مخالفة صريحة لمبدأ حكم الله فى الاسلام الذى يؤمن به مناظرى و الكثير من المسلمين؟؟ و الاجابة نعم انه مخالفة صريحة و لكن ما هى الآلية المعدة فى نظام حكم ...لمواجهة رأى الاغلبية؟ المسلمين فى اى دولة غربية مثلا ماذا يفعلون عندما ترفض الاغلبية غير المسلمة فى الدولة قبول حكم الاسلام؟ لا يوجد أى آلية لمواجهة الاغلبية و لعل سقوط نظام مبارك اكبر دليل على أن الحكم ضد رأى الاغلبية لا يمكن أن يستمر طويلا و لذلك فالعلمانية تقرر امرا واقعا باكثر مما تقرر مبدأ فى الحكم اذ لا توجد عمليا أى وسيلة لقهر الاغلبية و اجبارها على الامتثال لحكم ترفضه.
#
Pierre Helmy :
خامسا يقول مناظرى اذا تخاذل من يحكم بشرع الله يخلع و يؤتى بغيره، و لم يحدد من هو الذى سوف يحدد ما اذا كان الحاكم يحكم بشرع الله أم لا؟ هل هم رجال الدين؟ لو صح هذا سيكون كل هم الحاكم ارضاء مجموعة من رجال الدين الذين سيصبحون فعليا هم حكام البلاد مثلما كانت الكنيسة تحكم بهذا الاسلوب فى العصور الوسطى و بذلك يكون نظام الحكم الاسلامى نظام ثيوقراطى. فهل توجد آلية غير ثيوقراطية لخلع الحاكم فى النظام الاسلامى؟
#
Pierre Helmy
أكتفى بهذا و اعطى الكلمة لمناظرى
#
Pierre Helmy
غدا ساكون مشغولا بدءا من السادسة و النصف الى التاسعة مساءا و ما عدا ذلك فأنا على استعداد لاستكمال الكلام فى اى وقت.
#
Smart Zool
الرد على شبهاتك يكون كالآتي:
الشبهة الأولى في الاحتجاج بغير المسلمين: وفي الرد عليها اربعة أوجه:
أولا: أنك تحكم على الأشياء بما تراه انت لا بما يراه غيرك.. فلو رأى احدهم مثلا انه يجب أنك يجب ان تقتل.. فهل ستعمل بما يراه ايا كان وتقتل نفسك؟؟ ا...م تعمل بما تراه الصحيح وتستنكر عليه وتدافع عن نفسه حتى ولو قتلته؟؟ فهذا بديهي..؛
ثانيا: فإذا أقررت بأن الله هو مالك هذا الكون والحاكم فيه ولا يجوز التصرف في ملك الغير إلا بإذنه فكيف تسمح له بمخالفة هذا وانت تعلم انه خطأ؟؟ .. خلا ان تقول أن له كامل الحق في ذلك!!
ثالثا: ان دولة المدينة كان يحكما من يمثل الإسلام الحق في الأرض وهو رسول الله صلى الله عليه وسلم .. وقد كان فيها من كل الثقافات والأديان والعقائد والقبائل الكثير.. وحكم فيها بالإسلام .. أفلم يكن حكمه ذاك عادلا؟؟
رابعا: لقد أذن الإسلام وسمح بعد ان كانت له الحاكمية في أن لا يرى الله من فوق سبع سماوات شيئا ظاهرا في الأرض يغضبه.. أن يأذن لأهل الكتاب بالتحاكم لكتابهم فما جرى بينهم من خصومات .. وهم في ذلك خاضعين لإحكام الدولة في النظم العامة..؛
#
Smart Zool
الرد على الشبه الثانية في اختلاف الناس في ايهما حكم الله:
فالرد عليك من سبعة اوجه:
أولا: كلامك هذا دليل جلي جدا على نقض العلمانية.. فانت تقول أننا بصدد اختيار حكم الله.. وفي ذلك رفض تام لكل قانون وضعي يمكن أن يُحكم به.. فسيكون نقاشنا في كيفية... اختيار حكم الله ولا يمكن الحكم بأي حكم آخر غير حكم الله.. وهذا هو الإسلام بعينه ..؛
ثانيا: حكم الله هو الموضح في القرآن توضيحا جليا وبينا لا إشكال فيه.. وفي ذلك يقول ربنا: ( ألر كتاب أحكمت آياته ثم فصلت من لدن حكيم خبير ).. ويقول : { ويريد الله أن يحق الحق بكلماته}.. ويقول: (ونزلنا عليك الكتاب تبيانا لكل شيء وهدى ورحمة وبشرى للمسلمين }
ثالثا: ليست الأغلبية هي المحدد للصواب.. إذ ليس الذي يحكم به هو ما يرضى الشعب والناس.. وإنما هو ما يرضى الله .. فقد اتفقنا في أننا نريد حكم الله.. فكيف نختار ما صارت إليه الأغلبية حتى وإن كان خلاف حكم الله؟
رابعا: لم يجعل الله شيئا من أحكامه مكان للتصويت أو في يد أهواء الناس بل جعله لزاما وإمضاء لحكمه .. يقول تعالى: (أفحكم الجاهلية يبغون ومن أحسن من الله حكما لقوم يوقنون)..؛
خامسا: سؤال هل حكم الغالبية معصوم؟؟ أنه أنه قد يخطأ؟؟ فإذا كان قد يخطأ فلا مجال لجعل الحكم بيده.. وإنما وجب اختيار مصدر أخر..؛
سادسا: ما ذكر الله الغالبية إلا ذمها وما ذكر القلة إلا ومدحها.. مثال ذلك : قوله تعالى: (إن الحكم إلا لله أمر ألا تعبدوا إلا إياه ذلك الدين القيم ولكن أكثر الناس لا يعلمون)..؛ وقوله: (الذين ءامنوا وعملوا الصالحات وقليل ما هم ).. (وقليل من عبادي الشكور).. فكيف يصار لها كحكما وفصلا بعد ذلك؟؟
سابعا: إذا كان حكم الأغلبية صوابا.. فلماذا تتضارب الأغلبيات في بقاع الأرض ولماذا يتغير حكم الاغلبية في مكان واحد وما الذي يحد حكم الأغلبية ويؤثر عليه ؟؟
#
Smart Zool
الرد على الشبهة الثالثة:
والرد عليها من وجهان:
أولا: مجرد إعطاء الحق للشعب ليدلي بما يريد حتى نعرف من الأغلبية ومن الأقلية مبدأ خاطئ في الإسلام.. بل الواجب تنفيذ حكم الله بدون مشاورة أحد طالما ان الشعب قد اختار من ينفذ حكم الله.. وواجب عليه ...القبول به فورا..؛
ثانيا: إذا تم رفض الإسلام فقد جعل الإسلام حكم ذلك هو القتل إذا لم يرجعوا.. يقول الله تعالى في ذلك.. (وقاتلوهم حتى لا تكون فتنه ويكون الدين كله لله).. ويقول : ( قاتلوا الذين لا يؤمنون بالله ولا باليوم الآخر ولا يحرمون ما حرم الله ورسوله ولا يدينون دين الحق من الذين أوتوا الكتاب حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون).. وقوله عليه الصلاة والسلام.. (من بدل دينه فاقتلوه).؛
#
Pierre Helmy
آسف للمقاطعة و لكن الوقت تأخر و لذلك أنا أتمنى اكمال هذه المناظرة الشيقة غدا، فهل يمكن أن نتفق على ميعاد يوم غد لاكمالها؟
#
Smart Zool:
االإجابة على الإستفسار الأخير..؛
إن آلية خلع الحاكم إذا لم ينفذ حكم الله راجع لكل أحد من الناس .. وليس فقط رجال الدين.. فإذا رأى أحد من الناس حاكما يحكم بغير شرع الله .. كان عليه إنكاره وعدم السكوت على ذلك حتى ولو قتل.. إذ يقول عليه السلام.. ...( من رأى منكم منكرا فليغيره بيده فإن لم يستطع فبلسانه فإن لم يستطع فبقلبه) وقوله : (سيد الشهداء حمزة.. ورجل قال كلمة حق أما سلطان جائر فقتله).. ويقول(ما من نبي بعثه الله في أمة قبلي ، إلا كان له من أمته حواريون وأصحاب . يأخذون بسنته ويقتدون بأمره . ثم إنها تخلف من بعدهم خلوف . يقولون ما لا يفعلون . ويفعلون ما لا يؤمرون . فمن جاهدهم بيده فهو مؤمن ومن جاهدهم بلسانه فهو مؤمن ومن جاهدهم بقلبه فهو مؤمن . وليس وراء ذلك من الإيمان حبة خردل .)..؛
فهذا هو حكم الإسلام وليس الأمر راجل لرجال الدين فهذه ثيقراطية منتنة.. بل كل الناس لهم هذا الحق..؛
هذا وما كان من توفيق فمن الله وما كان من خطأ فمن نفسي والشيطان..؛
.
#
Smart Zool :
أنهيت تعليقي .. وتفضل باختيار الموعد الذي تريده غذا.. ونفضل ان يكون في نفس الوقت
#
Pierre Helmy :
حسنا فليكن ميعادنا اذن غدا فى التاسعة مساءا يا اخى. سعدت بمناقشتك :)
..
#
Smart Zool :
جميل هذا الموعد.. أنا الأسعد بهذا الحوار الهادف.. وأشكرك على حسن الخلق وجميل الأدب وما تحليت به من حسن الإستماع والتوضيح..؛
وسيكون لنا غدا بإذن الله لقاء.. ولك الشكر مجددا..؛
..
#
Pierre Helmy :
تصبحون على خير جميعكم و نلتقى غدا باذن الله.
#
مستنيرون لأجل النهضة
حوار هادف، ومناظرة قيمة؛ وخصمان تحليا بكامل آداب الحوار الناجح
لقد سعدنا جدا باستضافة هذه المناظرة على صفحتنا، تنمية للعقول ومداركها، وبحثا عن الإستنارة ومواطنها
وفصلا بين الحق والباطل وتوضيح الإشكال بينهما
وتوعية للمسلمين بما يحاك على الإسلا...م من خصومه
ولم نكن في كل هذا محايدين.. بل إننا نقول بأن الحق كل الحق في الإسلام ونظامه السياسي.. وأن الباطل كل الباطل في ما دونه من الأهواء والأفكار الفاسدة مما هي اصنام هذا العصر التي تعبد من دون الله
فهي أديان جديدة وأفكار كفرية يزخرفها أهل الباطل ليلبسوا بها على الإسلام واهله.. ولكن الرجال السائرون في طريق الحق هم دوما يذودون عنه وينصرونه ويقاتلون من اجله
نسأل الله ان يعيد للإسلام عزته ورفعته.. وأن يزل الكفر ويخزيه إنه ولي ذلك والقادر عليه
وإلى لقاء آخر سيكون غدا في نفس الموعد؛ نستودعكم الله
والسلام عليكم ورحمه الله وبركاته
(((( نواصل)))
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل (Re: خالد فهمي)
|
((مواصلة ))
#
Pierre Helmy
سلام عليكم جميعا، أنا جاهز لاكمال المناظرة و فى انتظار الاخ سمارت.
#
مستنيرون لأجل النهضة
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف الأنبياء والمرسلين وعلى آله وصحبه ومن اتبعهم بإحسان إلى يوم الدين
ثم أما بعد
يسر صفحة مستنيرون لأجل النهضة أن تستضيف لليوم الثالث على التوالي المناظرة الكبرى بين الإسلام وال...علمانية,, حوار عقلاني
استمرارا في مسيرة العطاء النهضوي نحو أمة مستنيرة
ونتمنى لكم غاية الاستفادة والإستنارة
وإلى الحوار.
#
:Smart Zool :
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
كيف حال الجميع وأسعد الله مساكم بكل خير
أشكرك المناظر على حضوره في وقته المحدد ونأسف إن كنا قد أشكلنا عليه في المواعيد فهو في دولة أخرى
وسنبدأ الآن حوارنا بإذن الله
وعلى الله التأييد والتوفيق
#
عبد الباقي ودقرني
اللهم أرنا الحق حقا وأرزقنا إتباعه وأرنا الباطل باطلا وأرزقنا إجتنابه
#
Smart Zool
نقول وبالله التأييد والتوفيق..؛
قد أنهيت حوارك في آخر مرة عند ذكر ستة عشر نقطة وهي باختصار كالآتي..؛
أولا: مسألة القتل والحرب
ثانيا: مسألة السعادة.. وهل تكون على دماء الآخرين
ثالثا: مسألة عدم تعدي حقوق الآخرين وأن هذا لا يعني بتاتا القبول بالظل...م
رابعا: مسألة عند فرض الرأي فإن البقاء للأقوى
خامسا: هل السماح للآخر بممارسة حياته دون اعتداء هو ظلم؟
سادسا: مسألة عنصرية التفرقة حسب المعتقد
سابعا: مسألة الحقوق والمواطنة
ثامنا: مسألة العلمانية كمبدأ في العلوم السياسية
تاسعا: العلمانية لا تريد السيادة وإنما هي مجرد طرح
عاشرا: من هو الذى يقول أن هذا النص مختلف عليه و ليس متفقا عليه من الاساس؟؟
أحد عشر: هل الحاكم له السلطة التشريعية.. واختيار الحاكم لا يصلح لإدارة كل التخصصات
ثاني عشر: هل نظام الحكم الاسلامى هو نظام ثيوقراطى؟
ثالث عشر: عدم سماح الإسلام بالإعتراض على أحكامه يولد الحروب
رابع عشر : فعل الصحابة وآلية الوصول للحكم
خامس عشر: اجتماع العلمانية على فكرة واحدة ومنعها للقتال
سادس عشر: الثورة على الحاكم والخوارج
إن هذه ستة عشر نقطة تولد أثناء الحوار طورا بعد طور.. فكلما يتم الحوار على بعض النقاط تخرج نقاط أخرى ولا نستطيع الوصول لحل في النقاط الاول التي ذكرناها..؛
فستكثر كمية النقاط وينفلت الحوار ثم لا نصل إلى أي حل في أية قضية منها..؛
فما رأيك أن نناقش هذه القضايا نفسها.. ولكن نقطة نقطة.. حتى ننهي نقطة ثم ننتقل إلى النقطة التي تليها حتى ننهي هذه النقاط.. ثم ننظر في غيرها من النقاط إن كان يوجد..؛
فما رأي الطرف الآخر في هذا؟؟
#
Pierre Helmy :
عين العقل، اوافق و بشدة بل أرى أن هناك بعض النقاط التى ربما تطرفنا فيها و خرجنا عن الموضوع الرئيسى و يمكن أن نوقف النقاش حولها أو نجمده لحين الانتهاء من النقاط التى تقع فى صلب الموضوع.
#
Smart Zool :
إذن فلنبدأ بالنقطة الأولى..؛
أجبني من الذي يستحق الحياة ومن الذي لا يستحق الحياة؟؟
حتى نرى من نقتل ومن نترك..؛
.
#
Pierre Helmy :
سياسيا كل البشر يستحقون الحياة و لا يقتلون الا للضرورة و هى دفع اذاهم عن الآخرين و هذا ما يحقق الصالح العام. أما اخلاقيا فهذا يرتبط بالمرجعية الاخلاقية و لذلك فاجابة هذا السؤال نسبية و تختلف من شخص الى آخر حسب عقيدته و لذلك لا معنى لمناقشتها اخلاقيا.
#
Pierre Helmy :
لك الكلمة
#
Smart Zool :
أولا إذا انتهيت من كلامك فقل انتهيت حتى لا انتظرك.. وإلا انتظرتك حتى تكمل..؛
انا أريد الذي تتبناه انت.. سواء انشأ من فكرة أو مبدأ سياسي أو من مرجعية اخلاقية كما تقول.. أخبرني من الذي يستحق الحياة ومن الذي لا يستحقها؟؟
#
Pierre Helmy :
موقفى سياسيا متفق مع موقفى الاخلاقى.
#
Pierre Helmy :
انهيت كلامى و لك الكلمة
#
Smart Zool :
جميل.. من أين تبنيت وجهة النظر هذه؟؟ أي ما هو المصدر الذي تتلقى منه مواقفك وآرائك ومعارفك؟؟
فإننا إذا عرفنا من أين نستقي المعرفة التي نبني عليها مواقفنا استطعنا تحديد صواب المنهج من عدمه..؛
فقد يكون المصدر من أساسه فاسدا.. وبالتالي لا تهم الفروع إذا كان أصل الشجرة فاسدا..؛
اما إذا كان صحيحا فحينها نكون اتفقنا في المرجعية التي نرجع إليها عند الإختلاف .. ويكون الوصول لاتفاق في الفروع أسهل بكثير..؛
انتهيت ولك الكلمة
#
Pierre Helmy
لقد توقعت سؤالك هذا و لذلك فرقت بين الموقف السياسى و الاخلاقى تجاه القضية. فالموقف السياسى هو ما يعنى بمناقشة الصالح العام للبشر و بذلك يمكن مناقشته على اساس مشترك لأن المصلحة العامة للبشر فى الدنيا يمكن مناقشتها. أما الموقف الاخلاقى فهو با...لضرورة نابع من المرجعية الاخلاقية للانسان و لذلك لا جدوى من مناقشتها فى حوار سياسى. فعلى سبيل المثال اذا قلت لك أننى استقى موقفى هذا من المرجعية الاخلاقية المسيحية فيلزم بالضرورة تحويل الحوار الى حوار دينى يعنى باثبات مدى صحة الاسلام و المسيحية و لن نتفق على المرجعية الاخلاقية الا بترك أحدنا لعقيدته وتحوله الى عقيدة الآخر.
انتهيت و لك الكلمة
#
Smart Zool :
جميل.. ولن أرجعك للمرجعية الدينية إن كنت لا تريد ذلك..؛
ولكن اخبرني من الذي يحدد ما هو الصالح العام للبشر؟؟
وكيف اعرف الصالح من الطالح.. أو الحسن من السيء؟؟
#
Smart Zool :
انتهيت ولك الكلمة
#
Pierre Helmy
ايضا لا استطيع الادعاء بأن الصالح العام للبشر مفهوم مطلق و لكن هو مفهوم توافقى يعتمد بالضرورة على التفاوض بين البشر المختلفين لتحقيق توافق على مبادىء تحقق أكبر قدر ممكن من المصالح للبشر كل من وجهة نظره. على سبيل المثال اذا كانت هناك ثلاث مج...موعات من البشر الاولى ترى أن صالحها فى أن تعيش فقط بدون أن يتدخل أحد فى شؤونها و مجموعة ثانية ترى أن صالحها يتمثل فى أن تعيش و تستولى على موارد المجموعتين الاولى و الثالثة لكى تحقق مستوى معيشى افضل و مجموعة ثالثة ترى أن صالحها يتمثل فى أن تعيش و فى أن امتثال المجموعتين الاولى و الثانية لأى أمر تقرره و رغبوا فى التوافق على صيغة تحقق أكبر قدر من المصالح لكل مجموعة و ليس بالضرورة أن تحصل كل مجموعة على كل ما تريد مثل أن يتفقوا على أن الصالح العام بالنسبة لهم هو أن تعيش كل مجموعة بدون اعتداء على الاخرى أو أى صيغة أخرى.
انتهيت و لك الكلمة.
#
Smart Zool
قبل ان نأتي إلى التفاوض في المبادئ للصالح العام.. وماهي المبادئ التي تسمح بالتفاوض والتي لا تسمح.. وما الذي يمكن التنازل عنه والذي لا يمكن التنازل عنه.. وهل أصلا كل المبادئ تريد التعايش أم لا.. قبل ان نجيب على كل هذه الأسئلة..؛
كيف نعرف الأص...لح من عدمه.. وهل تحقيق أكبر قدر ممكن من المصالح للبشر امر مطلوب.. ومن اين نشأ؟؟
سؤالي الذي ينبني عليه كل هذا مازال قائما..؛
كيف نعرف الصالح من الطالح حتى نتفاوض عليه.. وما هو الحسن او السئ حتى نقبله او نرفضه؟؟
#
Smart Zool :
اسف..انتهيتولك الكلمة
#
Pierre Helmy
الاجابة على اسئلتك هى أن المبادىء التى تسمح بالتفاوض أو التى تحدد ما يمكن التنازل عنه ترجع فى تلك الحالة للمجموعات التى تريد تحقيق صالحها حتى لو كانت المجموعة تمثل فردا واحدا. و ليس بالضرورة أن تقبل كل المجموعات مبدأ التعايش أو التفاوض. و ك...ما أوضحت ايضا فى المثال أن الذى يحدد صالح كل مجموعة أو فرد هى المجموعة نفسها أو الفرد نفسه طبقا لمرجعيته فى الحياة. و عندما تكتشف اى مجموعة عدم قدرتها على تحقيق صالحها تفكر فى خيار التفاوض لتحقيق جزء من مصالحها و ليس مصالحها كاملة و ذلك كله طبقا لمرجعيتها طبعا. و عندما ثبت تاريخيا عدم قدرة كل مجموعة من البشر على تحقيق كل مصالحها و الا اضطرت للحرب مع كل المجموعات الاخرى مما يعرضها للفناء لجأت كل مجموعة للتفاوض على قاعدة مشتركة فى الغريزة البشرية و هى غزيرة البقاء أو رغبة كل مجموعة فى ألا تفنى و هى ليست مرجعية مطلقة و لكننا حتى الآن لم نجد أى مجموعة من البشر تفضل خيار الفناء على التفاوض فصارت هذه القاعدة هى الرئيسية فى التفاوض حول الصالح العام.
انتهيت و لك الكلمة.
#
Smart Zool
يمكن .. بل يوجد مجموعه من البشر تفضل خيار الفناء على التفاوض.. وغير أمرك .. هل توجد فكرة تسمح بالتفاوض.. وهل هناك دين يمكن التنازل عن بعضه لغريزة البقاء.. فإذا كانت هذه المجموعات نابعة من فكرة ومبدأ وعقيدة ودين وقيم ومبادئ فلن تتفاوض عنه أو... تتنازل عنه.. وقد أشرت إلى أنك لا تريد الحديث عن الدين .. ولك ذلك..؛
أصلا قبل أن تقعد كل هذه المجموعات للتفاوض على ماذا بنت مبادئها وما الذي تراه صالحا حتى تتفاوض عليه؟؟؟؟
إنك حين تقول اننا لا نريد قتال إلا من اعتدى علينا سعيا في تحقيق الصالح العام وهذا الذي تتبناه..؛
سألتك أنا عن كيفية تحديد الصالح من الطالح حتى نقول بأن الصالح هو عدم القتل .. او ان الصالح هو القتل..؛
إذ ما ردك على من يقول ان الصالح هو القتل حتى تسود فكرته وليس الحياة على فكرة اخرى؟؟؟
انتهيت ولك الكلمة..؛
..
#
Pierre Helmy
اسمح لى هذه المرة أن أرد على كلامك من النهاية الى البداية. ردى على من يقول أن الصالح هو القتل حتى تسود فكرته هو: على الرحب و السعة فيعلن الحرب و يرينا قدرته لكى نتعلم منه و لكن لا يوجد اى دولة فى العالم لديها الشجاعة أن تعلن هذا و الا عرضت ...نفسها للفناء. فأنا أرى أن الصالح من وجهة نظرى هو تعايش البشر سويا على مبدأ المساواة و هذا هو ما اتفاوض حوله فاذا لم يلقى القبول فهى الحرب اذن حتى فناء الاطراف او قبولها التفاوض لانهاء الحرب. و الغريب أنك تنفى امكانية التفاوض على الدين مع أن التاريخ السياسى لرسول الاسلام كان مليئا بالتفاوض و المهادنة سواء فى مكة أو العهود فى المدينة أو صلح الحديبية الذى يرى بعض المسلمين أنه كان مجحفا فى حق المسلمين و برغم ذلك قبله رسول الاسلام لأنه رأى فى ذلك صالح المسلمين و لم يتمسك بفكرة القتال حتى فناء أحد الطرفين.
#
Pierre Helmy :
انتهيت ولك الكلمة
#
Smart Zool
تصر على الخوض في التفاصيل والفروع التي لو تتابعنا فيها لما انتهينا.. ويمكنني ان أوضح الإلتباس فيها بكل بساطة.. لكن ما فائدة ان تقتنع بمسالة فرعية ونحن مختلفين في كل الأصول ؟؟
وليست سيادة الفكرة وإعلان الحرب بالمسألة الصعبة التي تتصورها .. ول...ن اوضح كيفية سيادة الفكرة واعلان الحرب وبدون الفناء الذي تقوله.. لن أخوض في هذا كله.. حتى تبين لي لماذا لا يكون القتل هو الصالح.. وكيف أعرف الصالح حتى ابحث عنه واسعى لتحقيقه؟؟
أجبني ومرارا وتكرارا.. ما هو الصالح حتى نحققه سويا وكيف نعرفه حتى نسعى له؟؟
#
Smart Zool:
انتهيت ولك الكلمة
ولا زالت المناظرة مستمرة ....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل (Re: خالد فهمي)
|
تتمة ...
#
Pierre Helmy
لقد قلت لك أن الصالح يعتمد على مرجعيتك فى الحياة فاذا اختلفت مرجعياتنا فلا شك أن مفهومنا عن الصالح سيختلف و أنه لا جدوى من مناقشته الا بمناقشة الاديان و العقائد و هو ما لا نريد أن نخوض فيه. و بالتالى يمكن أن يكون القتل هو الصالح من وجهة نظر...ك و لن يمكننى أن أناقشك فى هذا و لكن ما يمكننى أن أناقشك فيه هو أن اسألك لماذا لا تضع أنت أو غيرك فكرتك موضع التطبيق لنرى اذا كنت ستحقق ما عجزت عنه البشرية كلها على مر التاريخ لنرى اذا كنت ستحقق لنفسك ما هو فى صالحك من وجهة نظرك أم ستحقق لنفسك الفناء؟
انتهيت ولك الكلمة
#
Smart Zool
إذن تتفق معي انه يعرف الصالح إلا من المرجعية الدينية.. إذن كل من يقول أن هذا الأمر صالح.. فهو يقوله من مرجعية دينية..؛
فإذا قلت انا ان هذا صالح فهو راجع من ديني.. وإذا قلت أنت ان هذا هو الصالح فهو راجع إلى دينك.. إذن ما يحقق التوافق في معرفة... الصالح هو عندما تتفق مرجعيتنا الدينية.. فلا يمكن الإنكار على من يرى ان القتل هو الصالح إلا عندما تصحح مرجعيته.. ولا يمكن الإنكار على من يرى ان المصلحه في التعايش إلا عندما تصحح مرجعيته..؛
إذن منذ البدأ في تحديد المصالح السياسية لا يكون إلا من مرجعية دينية..؛
إذن لا اعتبار للأنظمة السياسية وما تتبناه من افكار وما تراه صالحا للبشر في نظام حكمها.. إلا ما يكون في البدء راجع من مرجعية دينية..؛
مما يسوقنا إلى ان السياسة ككل راجعة لمبادئ الدين الذي تتبنى افكاره لمعرفة الصالح من الطالح حتى تسعى لتطبيقه في نظام حكمها..؛
إذن سيكون من الغباء بمكان الحديث عن سياسة ما والجدال عنها والمناظرة عما تتبناه من اهداف تسعى لتحقيقها دون معرفة الدافع الذي يكون وراء هذه السياسة ويبين لها الصالح حتى تحققه والطالح حتى تجتنبه..؛
ومن يعتقد ان العلمانية في حد ذاتها قادرة على تحديد الصالح من الطالح فهو يقول بان العلمانية دين ومرجعية يعرف بها الصالح من الطالح..؛
حتى ولو كان هذا الصالح هو ايقاف هدر الدماء.. أو جمع الافكار فوق مائدة التعايش..؛
فلابد من مصدر مستقل يوضح الصالح من الطالح..؛
ثم تاتي لتحدثني عن التطبيق ونحن في الأساس مختلفين..؛
ومسألة تحقيق النصر لنفسي تكون حينئذ مسألة شخصية يسعى لتحقيقها كل دين حسب ما يمليه عليه ..؛
فهل ترى في كلامي اعتراض.. أم هو عين العقل؟؟
انتهيت ولك الكلمة
#
Pierre Helmy
نعم ارى اعتراض على كلامك و هو انك تجاهلت كلمة العقائد فى كلامى اذ يعتمد الامر على الاديان و العقائد فهناك من يستمدون مرجعيات اخلاقية من خارج الاديان. و ايضا تجاهلت أنه ليس كل الاديان أو المؤمنين بها يدعون أن مرجعيتهم الدينية فيها ما يغنيهم ...عن العلوم السياسية و بالتالى فيمكن لأى من الاشخاص الرجوع الى المنطق أو الفلسفة أو العلوم السياسية أو احساسه الشخصى .. الخ لتحديد الصالح من وجهة نظره. ايضا أنا لم أقل أن العلمانية تحدد الصالح أو انها دين و بالمناسبة فالعلمانية ليس لها علاقة بالعلاقات الدولية و بالتالى النقطة التى نتناقش حولها لا دخل للعلمانية فيها.
و مسألة تحديد الصالح هى فعلا مسألة شخصية من وجهة نظر كل طرف نظرا لعدوم قبول الاطراف بمصدر مستقل. و لكن اعتراضى ليس على هذا و لكن تدعى أن الصالح من وجهة نظرك هو الحرب على من لا يقبلون رأيك و لكنك لا تفعل هذا و أنا أدعى أنك لا تفعله خوفا من الفناء، فهل عندك تفسير آخر لهذا؟ ايضا أنت تنكر أن ما تراه صالحك سوف يؤدى لفنائك و أنا أدعوك لتجربته لتتثبت بنفسك. فأنا هنا لا اناقشك فى ما تعتقد انه صالحك بقدر ما احاول أن افهم تماما مثلما أحاول أن افهم وجهة نظر من يقول لى أن وقوفه فى وجه القطار المسرع يحقق صالحه.
انتهيت ولك الكلمة
#
Smart Zool
إذا كان لابد لكن سياسة تطبق من مرجعية لها.. فلن نتفهم افعالها إلا إذا عرفنا مرجعيتها.. ولن نغير أفعالها إلا إذا غيرنا مرجعيتها..؛
إذن فلنتفق على مرجعية ما نقتبس منها مفاهيمنا حتى نبني عليها مواقفنا السياسية..؛
ثم نأتي ونحدد من يستحق الحياة وم...ن لا يستحق الحياة..؛
مسألة الفناء..؛
ولي فيها ثلاث تعليقات..؛
وهذه التعليقات مستقاة من المرجعية التي استمد منها مفاهيمي واحدد منها مواقفي.. ولذلك لا يمكنك الإعتراض عليها إلا بعد ان تبين لي فساد المرجع والمنبع الذي استقي منه..؛
أولا: سيادة الإسلام على العالم واجب ديني يجب تحقيقه..؛
ثانيا: عندما كان العنصر البشري من تركيبه عدم القبول بسيطرة الغير عليه وما سيفعله من دفع هذا .. كانت وسيلة السعي إلى سيادة الإسلام للعالم هو عن طريق القتال والجهاد في سبيل الله حتى يكون الدين كله لله..؛
ثالثا: عدم الرضا والقبول دون ذلك.. فلا تنازل ولا تفاوض ولا بيع لهذه المبادئ الدينية التي أحيا من أجلها..؛
رابعا: عند ما تسميه " بالفناء " من أجل هذه الفكرة فإنني موعود بجنة الخلد وملك لا يبلى..؛
خامسا: طريقة تحقيق النصر في الإعداد للجهاد وطرق النكال وبالعدو وهزيمته حتى نصل إلى التمكين في الأرض هي وسائل بشرية وخطط علمية نسعى بتحقيقها إلى الوصول إلى النصر المرجو ودفع الباطل وسيادة الحق..؛
ولنا في تاريخنا ما يؤيد ذلك عندما وصلت دولة الإسلام إلى مشارق الأرض ومغاربها.. حتى لو علمنا أن وراء هذا البحر أرض يعبد فيها غير الله لخضناها..؛
وكما تسعى بقية الأفكار إلى ذلك ..على مر العصور..؛
فليس الفناء بامر سيء بالنسبة لنا.. وتحقيق النصر أمر سيحدث ولا شك وما علينا إلا العمل من أجل ذلك..؛
كل هذه أمور لك تدركها بعمقها وحجمها الكافي إلا حينما تعرف مصدرها ومرجعيتها..؛
وكل ما ذكرته من الافكار التي هي نابعة من الإسلام كتابا وسنة.. هي غير مسموحة للإعتراض حتى نبين من صحة المصدر الذي انتجها..؛
إذن أعود وأكرر أن مشكلتنا ليست في كيفية التطبيق ولا كيفية الوصول لما نريد.. مشكلتنا في صحة المنهج الذي نسلكه في ذلك.. والذي هو نابع من المرجعية التي نعتقد صوابها..؛
فهل لديك من مرجعية اصوب منها نرجع إليها فتعطينا نتائج أحسن من هذه؟؟
انتهيت ولك الكلمة
#
Pierre Helmy
كلنا نعرف أن مرجعيات البشر لن تتفق و حتى ان اتفقوا فهذا ربما يأخذ مئات السنين من النقاش و لا يمكن أن نوقف كل شىء حتى تنتهى هذه الحوارات التى ربما تصاحبها حوارات أخرى تؤدى الى انقسامات. و بالتالى اما أن نتفق أو الحرب و اعتقد أننا متفقين على ...أنه لا يوجد اختيار ثالث.
و أنا طبعا لا اجادلك فى ما تمليه عليه مرجعيتك فى هذا الشأن و لكن اناقش ما حدث فى التطبيق العملى لها و هى أنها فشلت فى تحقيق ما كانت تهدف له. و أنا أثبت هذا بالاستناد الى الاتفاقيات التى وقعها رسول الاسلام و توقف الدولة الاسلامية عن الحرب فهى لم تحارب حتى تصل الى كل مكان فى العالم و السؤال هو لماذا اكتفت بما وصلت اليه فقط دون التوسع؟ أليس عندما خيرت بين الاستمرار و الفناء أو التوقف عن القتال و عقد الاتفاقيات فى أحيان كثيرة؟ و لماذا لا يعلن من يشاركونك نفس المرجعية الآن الحرب على مخالفيهم؟
انتهيت ولك الكلمة
#
Pierre Helmy :
و أرجو استكمال المناقشة غدا فى نفس الميعاد لتأخر الوقت :)
#
Smart Zool :
جميل .. لقد وضحت لي اليوم الكثير مما كنت أريد معرفته .. ولك ما تريد في إكمال الحوار غدا إن شاء الله تعالى..؛
ومجددا لك الشكر على حسن استماعك وخلقك الرفيع..؛
والسلام عليكم ورحمه الله وبركاته
#
Pierre Helmy :
انا ايضا اشكرك على حسن خلقك و سعة صدرك و تصبحون على خير جميعا
#
مستنيرون لأجل النهضة
أعزائي أعضاء الصفحة الكرام
نشكر لكم تواجدكم وتفاعلكم معنا في يومنا الثالث في هذه الناظرة
ونتمنى أن تكون قد توضحت لديكم الكثير من الأفكار
إننا كما وعدناكم وماضين قدما في استنارة عقولنا حتى يؤدي ذلك بنا إلى نهضة امتنا
أمتنا أمة عزيزة.. وستعود لها... الأمجاد عما قريب بإذن الله تعالى
فصواب الفكرة والمنهج هو ما نفتخر به.. وعملنا الدؤوب في تحقيق سيادته هو شغلنا الشاغل
وسنستكمل حوارنا في يوم غد في نفس الميعاد إن شاء الله تعالى
وإلى ذلك الحين..تنتمنى لكم أطيب الأوقات
نشكر المتناظرين مجددا على حسن الخلق والأدب
وتصبحون على خير
والسلام عليكم ورحمه الله وبركاته
نواصل ...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل (Re: خالد فهمي)
|
مواصـــلة ..
#
مستنيرون لأجل النهضة:
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف الأنبياء والمرسلين وآله وصحبه ومن اتبعهم بإحسان إلى يوم الدين
نبشر إخواننا بأن نستأنف اليوم المناظرة للحلقة الرابعة
نحو استنارة من اأجل النهضة
ولن أطيل عليكم .. فهيا إلى لنبدأ
..
#
Smart Zool :
السلام عليكم ورحمه الله..؛
نشكركم مجددا على استضافة هذه المناظرة ونسأل الله ان يعيننا على نصرة دينه وأن يوفقنا لحمل هذه الأمانة العظيمة.. إنه ولي ذلك والقادر عليه
.
#
Pierre Helmy :
السلام عليكم جميعا، يسعدنى استئناف المناظرة مع الاخ سمارت
.
#
Obada Haj-noor :
وأريد أن أشارك ولكن هذه أول مرة أشارك
#
مستنيرون لأجل النهضة:
أخ عبادة .. سنفتح المجال للتعليق بعد انتهاء المناظرة إن شاء الله تعالى
#
Smart Zool
لك التحية اولا ايها المناظر..؛
بدأ من حيث انتهينا نقول..؛
لقد اتفقنا في المرة الأخيرة أن المرجعية هي التي تحدد صواب الفعل من عدمه..؛
ومن هنا يتولد سؤال مهم جدا هو في صلب الموضوع الذي نتناظر فيه وهو قضية فصل الدين عن الدولة..؛
فعندما يقول أحد أن... الحل أو الصواب أو الذي يجب فعله للنهضة بالأمة.. هو فصل الدين عن الدولة..؛
وهذا المفهوم هو الركن الأساسي في العلمانية والذي تقوم عليه..؛
فمن أي مرجعية استمدت العلمانية مشروعية هذا الفعل؟؟ وهل كانت تعني به الأديان السماوية أم أي دين يتبع وينقاد ويخضع له؟؟ وهل فصلها هذا فصل حقيقي أم أنه مجرد هدم للإسلام في حين انها في حد ذاتها دين يتبع وينقاد ويخضع له؟؟
إنني أقول أن مقولة فصل الدين عن الدولة ما هي إلا صورة لهدم الإسلام.. في حين أن العلمانية هي ذات المرجعية التي استمد منها مبدأ فصل الدين عن الدولة.. فكانت العلمانية هي الدين الذي يعتقد بصوابه العلمانيون، وان من أهم مبادئه هو مبدأ فصل الدين عن الدولة..؛
إذ أنه مفهوم الدين هو أوسع من أنه يجب ان يكون دينا سماويا.. إن الدين كما في اللغة : يقال : دان له .. أي خضع له وانقاد.. فكل شيء يخضع وينقاد له فهو دين يدخل فيه كل من ارتضى بأفكاره ومبادئه عقيدة وعمل بها..؛
فمن هذا المنطلق يمكنني ان أقول بأن العلمانية دين يتبع وينقاد له وأفرز هذا الدين مفهوم فصل الدين عن الدولة الذي ينادي به..؛
فما هذا التناقض؟؟ حين تطالب بفصل الدين عن الدولة.. وتكون انت اول من يعمل من اجل دينه بتنفيذ ما يسمى فصل الدين عن الدولة؟؟
فالسؤال للمناظر.. هل للعلمانية مرجعية ما ؟ أم أنها في حد ذاتها مرجعية تفرز الافكار والمبادئ؟ وهل يسمى كل من ينقاد ويخضع لها دائن بهذا الدين أم لا؟ وهل يصح بعد هذا القول بانه يجب فصل الدين عن الدولة؟؟ ام انه مجرد خداع صور يسعى لهدم الإسلام ونظامه السياسي؟؟
#
Pierre Helmy :
هل انتهيت؟
#
Smart Zool :
نعم .. كتبت انتهيت ولك الكلمة.. ولكن الظاهر انها لم تظهر.. تفضل لك الكلمة
#
Pierre Helmy
قبل ان ارد اريد أن انقل ردى فى آخر مداخلة لى فى الحلقة الأخيرة اذ أن بها بعض الاسئلة التى لم تجيب عليها. و نص ردى هو:
كلنا نعرف أن مرجعيات البشر لن تتفق و حتى ان اتفقوا فهذا ربما يأخذ مئات السنين من النقاش و لا يمكن أن نوقف كل شىء حتى تنتهى ...هذه الحوارات التى ربما تصاحبها حوارات أخرى تؤدى الى انقسامات. و بالتالى اما أن نتفق أو الحرب و اعتقد أننا متفقين على أنه لا يوجد اختيار ثالث.
و أنا طبعا لا اجادلك فى ما تمليه عليه مرجعيتك فى هذا الشأن و لكن اناقش ما حدث فى التطبيق العملى لها و هى أنها فشلت فى تحقيق ما كانت تهدف له. و أنا أثبت هذا بالاستناد الى الاتفاقيات التى وقعها رسول الاسلام و توقف الدولة الاسلامية عن الحرب فهى لم تحارب حتى تصل الى كل مكان فى العالم و السؤال هو لماذا اكتفت بما وصلت اليه فقط دون التوسع؟ أليس عندما خيرت بين الاستمرار و الفناء أو التوقف عن القتال و عقد الاتفاقيات فى أحيان كثيرة؟ و لماذا لا يعلن من يشاركونك نفس المرجعية الآن الحرب على مخالفيهم؟
#
Pierre Helmy :
و أحب أيضا أن أذكر أن هذا الرد كان على النقطة الاولى ضمن ستة عشر نقطة اتفقنا على مناقشتها.
#
Pierre Helmy :
و الآن اليك ردى على كلامك:
اولا العلمانية مبدأ سياسى و هو جزء من العلوم السياسية و بالتالى لا مشروعية له لأن العلم ليس له مشروعية - لأن المشروعية على حسب اعتقادى تكون للقيمة الاخلاقية - و انما يمكنك أن تأخذ به و تتقدم أو تتركه لتتأخر عن غيرك. ثانيا فصل الدين عن الدولة تعنى فصل المؤسسات الدينية عن الدولة كما اوضحت من قبل. أما العلمانية فهى ليست دينا و ليس لها مؤسسة دينية تمثلها فى الدولة و لا رجال دين لها .. الخ.
.
#
Pierre Helmy :
انتهيت و لك الكلمة
#
Smart Zool
اما ما كان في ردك الذي كان في الحلقة السابقة.. فمبدأه ان كل فعل ناتج عن مرجعية وأنك لا تريد الحديث عنها لانه ربما يكول بنا المقام وقد تحدث انقسامات..؛
وقد أخبرتك من قبل ان مسألة تطبيق المنهج هي مسألة فرعية لا يمكن مناقشتها الآن قبل الاتفاق ف...ي ما هو المنهج..؛
فإذا وصلنا إلى أنالمنهج الصحيح هو العلمانية رميت بكل الأحكام التي يمليها علي الإسلام ولم يهمني كثيرا تطبيقها..؛
واما إن اتفقنا في كون الإسلام هو المنهج الحق-وهذا الذي أدين الله به- فحينئذ سأخبرك لماذا فعل النبي هذا وعلى أي وجه وهل لنا أن نفعله الآن أم لا..؛
فالقضية منهجية قبل أن تكون تطبيقية للمنهج..؛
ونعم نحن في النقطة الاولى .. وقد تولد منها هذا السؤال الذي طرحته.. والذي هو ركن العلمانية الذي تقوم عليه..؛
وسنرجع لها بإذن الله تعالى
#
Pierre Helmy :
هل انتهيت من الكلام؟
#
Smart Zool
أما ردك لي ففيه نقطتان قد أثرتها وأقول فيها ما يلي..؛
أولا قلت بأن العلمانية مبدأ سياسي وهو جزء من العلوم الساسية .. إلخ
فمن هنا أسألك .. ما هو منشأ هذا العلم الذي تولدت منه العلمانية؟؟
ثانيا: من أين خرجت بأن العلمانية ليست دينا؟؟ لقد وضعت لك ...تعريف الدين.. وبينت لك كيفية كونها دينا.. فأرني كيف قلت بأنها ليست دين وفق تعريف الدين لديك!!؛
أما مسألة ليس لها مؤسسة دينية.. فمن قال هذا.. بل لها مجلس البرلمان الذي يضع لها القوانين..؛ ورجال دين .. وهم العلمانيون والبرلمانيون الذي يقوم يتطبيقه والدفاع عنه والتنظير له..؛
وانا انتظر إجابتك عن هذين السؤالين..؛
انتهيت ولك الكلمة
#
Pierre Helmy
ينفسم ردك الى مداخلتين، أما الاولى فردى عليها يشبه المداخلة الاخيرة فى الحلقة السابقة و هو:
و هى أن اتفاقى معك فى المرجعية لن يحل شيئا لأن هناك ما يربو على الستة مليار انسان فى العالم يختلفون معنا و هذا واقع لابد من التعامل معه بعيدا عن مناق...شة المرجعيات التى ربما تأخذ مئات السنين فى مناقشتها دون جدوى. و بالتالى هل تتفق مع أنه لا يوجد خيارين أمام البشر و هو اما أن يجدوا صيغة توافقية أو تكون الحرب؟
أما بخصوص المنهج فلا ضرورة لأن اتفق معك فى المنهج لتخبرنى بكيفية تطبيقه. فعلى سبيل المثال أنا لا أحتاج للاتفاق مع الشيوعيين على منهجهم لاعرف كيف سيطبقوه. و بالتالى تظل اسئلتى مطروحة حول فشل المنهج الذى يقول بعدم جواز التنازل و التوافق مع المجتمعات الاخرى فى الوصول الى ما يهدف له: أنا أثبت هذا بالاستناد الى الاتفاقيات التى وقعها رسول الاسلام و توقف الدولة الاسلامية عن الحرب فهى لم تحارب حتى تصل الى كل مكان فى العالم و السؤال هو لماذا اكتفت بما وصلت اليه فقط دون التوسع؟ أليس عندما خيرت بين الاستمرار و الفناء أو التوقف عن القتال و عقد الاتفاقيات فى أحيان كثيرة؟ و لماذا لا يعلن من يشاركونك نفس المرجعية الآن الحرب على مخالفيهم؟
#
Obada Haj-noor :
هل هناك فرص للتعليق
#
مستنيرون لأجل النهضة :
لا .. بعد المناظرة إن شاء الله حتى لا تختلط الردود
#
Smart Zool :
هل أنهيت كلامك؟
#
Pierre Helmy
أما مداخلتك الثانية فردى عليها:
اولا منشأ العلم هو المنطق و الملاحظة والاستنتاج و التجربة .. الخ، و لمزيد من المعلومات حول المنهج العلمى فى بناء المعرفة، ارجو مراجعة الرابط الآتى:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
ثانيا العلمانية ...ليست دينا لأنها مبدأ فى العلوم السياسية و بالتالى هى علم مثل التفاضل و التكامل فاذا كنت ترى أن العلم دينا حسب تعريفك لأن الناس تنقاد اليه و تخضع له و ترتضى بافكاره و مبادئه عقيدة و تعمل به فلا بأس و لكن عندها سنقول أن العلم دين و ما يجعلنا نؤمن بالعلمانية و هو أنها جزء من العلم، أما فى رأيى الشخصى فالدين هو ما يعطى البشر معرفة من خارج دائرة تراكم المعرفة التى هى العلم.
ثالثا طبعا لا يجوز أن يقال عن العلمانية أن هناك برلمانا يمثلها لأن البرلمان يعتبر ممثلا لشعب الدولة و لكن العلمانية جزء من العلم أو المعرفة البشرية لا يوجد من يحتكرها باعتبارها معرفة بشرية فهل سمعت عن برلمان دولة فى العالم يحتكر أو يمثل نظرية الجاذبية مثلا؟ أو سمعت عن علمانيون أو برلمانيون يحتكرون التكلم باسم العلمانية و يكفرون من يخرج عنها؟
#
Pierre Helmy :
انتهيت و لك الكلمة
#
#
Smart Zool
اولا مسألة ان يكون الحل في وضح صيغة توافقية او الحرب..؛
فالإجابة على هذا السؤال غير مطلق.. فكل انسان سيجيب على هذا السؤال وفق المرجعية التي يستند إليها.. وأقصد بها التالي..؛
الخطاب حول المرجعية ليس للاتفاق ولكن اذا كان من البديهي ان لكل فعل ش...ئ يسنده ويحركه اذا ان كل فعل لا ياتي عبثا فكل نظام سياسي او دين لابد له من شئ يحركه.. فصحه وبطلان هذا الشئ يحدد صحة وبطلان النظام السياسي او الدين.. هذا الشئ الذي يحرك ويدفع يمكن ان يسمي دافع او واذا كان هذا الدافع ثابت يسمي مرجعية لرجوع الشخص الفاعل لهذا الشئ باستمرار له لذا سمي مرجعيه.. التوافق في المنهج ليس مناط الحديث ولا التوافق مع جماعة عمل اخري مختلفة معي في المنهج هو المناط ايضا لكن المنهج الماخوذ من المرجعية الثابتة الانفة الذكر هو اساس النقاش فبطلانه يبطل كل شئ..؛
حينئذ اأتي وأقول أننا من مرجعيتنا لا نرضى بأي صيغة توافقية.. إذ ان حكم الله يجب أن يسود الأرض كلها ويطبق فيها.. ومن منع من ذلك فليس له طريق آخر سوى الحرب..؛
ولن أريك فقه المعاهدات التي وقعها النبي صلى الله عليه وسلم .. فهذا أمر يطول وفي غير موضع النقاش فهي مسألة فرعية.. فأي حرب تريد إيقافها استنادا بفعل النبي صلى الله عليه وسلم .. وأنت لا تؤمن به ولا بالكتاب الذي أنزله ولا بالأحكام التي نعمل بها.. وأيضا لماذا لا يعمل من لهم نفس مرجعيتي فهذا أيضا أمر داخلي وذلك لخلل في كيفية نطبق الدين وليس في من اين نأخذ الدين..؛
دعنا نرجع على مسألتنا ونقول في ردك الثاني الآتي..؛
اولا إننا اذا اتخذنا الانسان وما يراه من ملاحظات واستنتاجات وتجارب هو موضع التشريع وله الأحقية في إيجاب الحقوق والواجبات بما يراه مناسب .. فهذا هو ما يسمى " بأنسنة الإله "..؛
إذ انها ليس في تطور الوسائل المادية فحسب.. فليست العلمانية مثل السيارة..؛
وبهذا اتخذنا من الإنسان وما يراه مصدرا للأحكام والنظم والحقوق والواجبات.. وفي هذا ثلاث نقاط..؛
اولا ان الانسان لا يمكن ان يكون مصدرا للأحكام والتشريع لما ينتج من ذلك من تجيز وعدم موضوعية وتجرد من الأهواء.. فإذا وضع التشريعات رأسمالي لم تضى بذلك طبقة العمال.. وإذا وضعه اشتراكي كان في ذلك هضم لحقوق الأغنياء.. وإذا وضعه الرجل كان فيه تعدي على حقوق المرأة.. وإذا وضعه الأبن كان في تحيز ضد الأباء.. هكذا بنيت فطرة الناس .. على كونهم يحبون أن يطبقوا ما فيه مصلحتهم فقط.. ولن يكون في ذلك تجرد أبدا.. إلا إذا كان مصدر التشريع من غير البشر .. وانا أطالبك بأن يكون مصدر التشريع من رب البشر وخالقهم .. فما رأيك؟؟
ثم ثانيا.. ليست العلمانية كالتفاضل والتكامل أبدا.. فهي ليست بعلم مجرد مناطه اكتشاف القوانين والسنن الكونية والعمل بها.. بل فيه إحقاق حقوق وواجبات وتشريع أنظمة وقوانين.. وهذه لا يمكن أن تأتي إلا من دائرة خارجة من العلم..؛
إن الذي وضع القوانين العلمية والكونية التي اكتشفناها نحن فيما بعد .. هو الذي يعلم بالقوانين الشرعية والاحكام التي تسير البشر بما يوافق القوانين الكونية..؛
فهل نحيد عن رب الكون ونترك ما انزله من شرع.. لما نراه نحن من أهواء ومصالح.. بدعوى أننا لاحظنا وجربنا واستنتجنا من كون الله؟؟
ثالثا: أن القوانين التي يضعها البشر هي في تطور دائم وتجديد للوصول نحو الأفضل والأصح دوما..؛
مما يعني أننا غير عالمين انها الآن صالحة لحل كل مشاكلنا ام لا.. فهل من المعقول ان تدعوني لأتباع نظام وأحكام لا نعلم مدى صحتها ونحاول ان نتجنب الخطأ فيه .. وقد تكون الآن خاطئة؟؟ فهل يعقل أن نعمل بالخطأ ؟؟ فإذا كان هذا أمر منبوذ عقلا فكيف تدعو إليه؟؟
فهل تتفق معي في كون الإنسان غير قادر بذاته على إنشاء الاحكام والقوانين والأنظمة وإنما يجب أن تأتي من مصدر خارج عنه وتكون صحيحة ومعصومة وممن لا يخطأ وهو اعلم بمن خلق .. أم لا؟؟
#
Smart Zool :
انتهيت ولك الكلمة.
#
Pierre Helmy
اولا عندما سألتك عن وجود صيغة توافقية أو الحرب، سألت عن وجود احتمال ثالث من عدمه و لم اسأل عما سوف تختاره انت، و بالتالى اعيد سؤالى مرة أخرى هل ترى احتمالا ثالثا بصرف النظر معما سوف تختاره أنت أو أنا أو غيرنا؟
ثانيا أنا لا أريد ايقاف حرب أو ...اشعالها بل أنت تقول لى أن الحرب المتواصلة بدون تنازل سوف يوصلك الى النصر و أنا أقول لك أن هذا سوف يوصلك الى الفناء و استشهد بادلة من التاريخ المتفق عليه و من الواقع. فأنت ببساطة تقول لى الآن أن نظرية الحرب المتواصلة التى تتبناها لم تنجح فى الواقع بداية مما فعله رسول الاسلام و انتهاء بواقعك أنت و من يوافقونك فى المنهج الآن. و مرة أخرى أكرر أن ايمانى بمنهج أو عقيدة لا معنى له عند قراءة التاريخ و الواقع مثلما لا توجد علاقة بين النظرية التى يتبعها العالم و ملاحظته هو و غيره لنتائج التجربة فى المعمل.
ثالثا العلم ليس فيه اهواء و لا تحيز طالما البشر متفقين على بديهيات المنطق و على مرجعية الحواس فعلى سبيل المثال اذا كنا متفقين على أن ما اراه أنا كرسى لا يمكن أن تراه أنت سمكة فيوجد مرجعية مشتركة تسمح لنا ببناء معرفة مشتركة هى العلم و هذا العلم لا يمكن أن يقال فيه أن هناك اهواء أو تحيز لأن الاهواء و التحيز فى تلك الحالة تعنى ببساطة أن تنكر ما تراه بعينيك أو ما تسمعه باذنيك .. الخ فان فعلت اتهمك الناس بالجنون و ان لم تفعل اقررت بما هو واقع.
رابعا قولك بأن التشريع يجب أن يأتى من رب البشر هو ما سبق أن تناقشنا فيه و وصلنا فيه الى الستة عشر نقطة الذين نتناقش فيهما الآن و بالتالى ففتح هذه النقطة الآن يعنى الدخول فى نقاش دائرى لا نهاية له.
خامسا بل العلمانية جزء من العلوم مثلها مثل نظرية الجاذبية التى اكتشفها نيوتن تمت بالملاحظة و الاستنتاج و التجربة .. الخ. فاذا اصطدم العلم بما تراه شرع الله فاما أن ترفض العلم أو تعترف بأنك اسأت فهم ما تراه شرع الله.
سادسا عندما وضع نيوتن قوانين الميكانيكا كان الجميع يظن أنها الصواب و لم يكن يعلم أحد أنه سوف يظهر ما هو افضل منها و هى قوانين النسبية التى وضعها اينشتاين. و عندما اخترع العلماء المروحة الكهربائية لم يكونوا يعرفون أن جهاز تكييف الهواء سوف يتم اختراعه فى المستقبل و هكذا تجد أن العلم ليس فيه صواب و خطأ و لكن فيه جيد و أفضل. فاذا كانت العلوم السياسية الموجودة الآن ليست الافضل و هى كذلك فلا يعنى أن نلقى بها بل نستمر بالعمل بها حتى نصل الى ما هو افضل. و الا فلا تركب السيارة لأنها ليست آخر ما سيصل اليه العلم فى وسائل التنقل.
سابعا دعنا نتفق أنه لا يمكنك أن تقنع أحد بافضلية نظام الحكم الاسلامى على العلمانية الا بطريقتين الاولى أن تقنعه بمرجعيتك الدينية و هو ما لن يحدث الا بتحول الحوار الى حوار دينى لا نريده و الثانية أن تقنعه بالمنهج العلمى و هو ما سبق أن أثبت فيه أنا أن العلمانية لها الافضلية على نظام الحكم الاسلامى فى النقاط الاربعة الاخيرة من الستة عشر نقطة السابق ذكرهم.
انتهيت و لك الكلمة
#
Smart Zool
اولا هذه المناظرة اسمها حوار بين الاسلام والعلمانية والاسلام دين والعلمانية ليست بدين ( على حسب تعريفك لها ) وان كنت انا اعتقد انها دين فالحوار اصلا بين الدين واللادين فلا بد عندئذ من البحث عن لغة مشتركة ثانيا / وجود هذه اللغة المشت...ركة او النقطة المتفق عليها لادارة الحوار ولو نقطة مبدئية امر جتمى بين اى متحاورين والا اصبح حوار طرشان عليه فاما ان توافقنى علىما تسميه حوار دينى او اوافقك على ما تسميه حوار غير دينى فهذه النقطة هى التى يجب ان نناقشها للوصول الى امر متفق عليه وصولا لحل المسائل غير المتفق عليها
.
#
Smart Zool
فالحوار بين امرين يجب ان ينطلق من تعريف دقيق للامرين معا وعليه فنحن لم نتفق ما هو الدين وما هو اللادين فانت تطلق اطلاقات انا لا اوافقك عليها فالدولة فى الاسلام لكى نعرف شرعيتها من عدمه او صلاحيتها من عدمه لا علاقة لذلك بما تحققه من نتائج فم...رجعية النتيجة والاثر هى مرجعيتك انمت لان تتبنى المنهج الذى تسمونه علمى وان كان مفهوم العلم عندى انا اوسع من هذا المغهوم فاعلم منه ما هو تجريبى وهو المتحرك غير البيقينى ومنه ما هو خبرى من غير مشاهدة ولا تجربة وهو اليقينى بحسب موثقية المخبر وهذا باب كبير وبحر متلاطم الامواج لا سيما اذا سبحنا فيه من غير حسم لكثير من المقدماتSee More
Saturday at 5:26am · LikeUnlike · 1 personمستنيرون لأجل النهضة likes this.
#
Smart Zool انتهيت ولك الكلمة
Saturday at 5:35am · LikeUnlike
#
Pierre Helmy
دعنى اضع بعض التعريفات فى البداية و لنرى اذا كنت توافقنى عليها:
اولا الفرق بين الحوار الدينى و الحوار السياسى هو أن الحوار الدينى يهدف الى معرفة ما قاله الله أو حتى الحوار حول وجود الاله نفسه ان كنت تناقش ملحدا بينما الحوار السياسى هو الحوار... حول ما يحقق صالح المجتمع.
ثانيا اذا كان حوارنا هو حوار سياسى و ليس حوار دينى فيجب أن نتفق اولا على ماهية صالح المجتمع، فربما أرى أنا أن صالح المجتمع هو تفادى الحرب الاهلية أو تحقيق الرفاهية الاقتصادية للمواطن بينما ترى أنت أن صالح المجتمع يقتضى التضحية بهذا فى سبيل وصول الانسان الى الجنة.
ثالثا أنا سجلت اعتراضى فى البداية على عنوان المناظرة و قلت أن العنوان غير ملائم لأنه لا يمكن أن تقارن دين بمبدأ سياسى و كنت افضل تغيير العنوان الى نظام الحكم الاسلامى و نظام الحكم العلمانى مثلا.
رابعا ان مشكلة تعريف الدين أو العلم ربما لا تكون مشكلة اذا حصرنا المناقشة فى مناقشة نظام الحكم و اذا اتقفنا على ما هو المشترك بيننا و الذى لا نختلف عليه و هو التاريخ المتفق عليه و قواعد المنطق و الاستنتاج و الحقائق العلمية .. الخ فهذا سوف يوفر علينا اضاعة الوقت حول التعريفات.
خامسا اذا كنت تريد أن نتفق اولا على مصادر المعرفة المشتركة فلا بأس.
ما رأيك؟
انتهيت و لك الكلمة.
#
Pierre Helmy :
و ارجو أن نؤجل اتفاقنا على هذه النقاط الى بعد غد لأن الوقت تأخر و لأننى سوف أكون مشغولا يوم غد :)
#
Smart Zool :
نعم أوافق على هذا الموعد ويكون في نفس الميعاد ان شاء الله تعالى
#
Pierre Helmy :
حسنا تصبحون على خير جميعا و اجدد شكرى للمناظر على ادب الحوار و للادمن على استضافة المناظرة.
#
مستنيرون لأجل النهضة:
نشكر المتناظرين مرة اخرى
ونرجو أن تكون المناظرة قد نالت إعجاب ورضا المشاهدي
وإلى ذلك الموعد.. نستودعكم الله الذي لا تضيع ودائعه
ونذكركم بالسعي دوما من أجل إنارة عقولكم وقلوبكم بنور الوحي السماوي
وتصبحون على خير
والسلام عليكم ورحمه الله وبركاته
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الآن مناظرة مباشرة على الــ facebook الإسلام والعلمانية حوار عقل (Re: خالد فهمي)
|
مواصلـــــة ....
#
مستنيرون لأجل النهضة:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على اشرف الأنبياء والمرسلين وعلى آله وصحبه ومن اتبعهم بإحسان إلى يوم الدين.. ثم أما بعد
يسر صفحة مستنيرون لأجل النهضة ان تستضيف وللحلقة الخامسة على التوالي هذه المناظرة
ولا نطيل عليكم المقدمات
فلنبدا إذآ.. إذا كان المنتاظران جاهزان
#
Pierre Helmy :
مساء الخير، احييكم جميعا
#
Smart Zool :
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
أشكركم مجددا على استضافتكم المباركة هذه.. ونسأل الله ان نكون على قدر هذه المسؤلية
وأنا جاهز بإذن الله.. وعلى الله التكلان.. وفي انتظار مناظري الكريم
#
Pierre Helmy
دعونى اذكر بآخر مداخلة لى فى الحلقة السابقة:
دعنى اضع بعض التعريفات فى البداية و لنرى اذا كنت توافقنى عليها:
اولا الفرق بين الحوار الدينى و الحوار السياسى هو أن الحوار الدينى يهدف الى معرفة ما قاله الله أو حتى الحوار حول وجود الاله نفسه ان كن...ت تناقش ملحدا بينما الحوار السياسى هو الحوار حول ما يحقق صالح المجتمع.
ثانيا اذا كان حوارنا هو حوار سياسى و ليس حوار دينى فيجب أن نتفق اولا على ماهية صالح المجتمع، فربما أرى أنا أن صالح المجتمع هو تفادى الحرب الاهلية أو تحقيق الرفاهية الاقتصادية للمواطن بينما ترى أنت أن صالح المجتمع يقتضى التضحية بهذا فى سبيل وصول الانسان الى الجنة.
ثالثا أنا سجلت اعتراضى فى البداية على عنوان المناظرة و قلت أن العنوان غير ملائم لأنه لا يمكن أن تقارن دين بمبدأ سياسى و كنت افضل تغيير العنوان الى نظام الحكم الاسلامى و نظام الحكم العلمانى مثلا.
رابعا ان مشكلة تعريف الدين أو العلم ربما لا تكون مشكلة اذا حصرنا المناقشة فى مناقشة نظام الحكم و اذا اتقفنا على ما هو المشترك بيننا و الذى لا نختلف عليه و هو التاريخ المتفق عليه و قواعد المنطق و الاستنتاج و الحقائق العلمية .. الخ فهذا سوف يوفر علينا اضاعة الوقت حول التعريفات.
خامسا اذا كنت تريد أن نتفق اولا على مصادر المعرفة المشتركة فلا بأس.
ما رأيك؟
#
Pierre Helmy:
اعطى الكلمة للاخ سمارت
#
Smart Zool:
لك التحية اولا أيها المناظر..؛
بدأً من حيث انتيهنا.. وقد تشعبت النقاط.. وسعيا لجمعها في قالب واحد يحل اشكالاتها..؛
ما رأيك بأن نتفق أولا على مصادر المعرفة التي ذكرتها أخيرا؟؟
انتهيت ولك الكلمة
#
Smart Zool:
اعتذر لم أقرأ آخر ما كتبته
#
Smart Zool :
نعم.. وأنا طرحت سؤال.. تفضل لك الكلمة
#
Pierre Helmy :
حسنا نفعل و لكن فى البداية احب ان الفلسفة التى اعتقد فيها بخصوص المعرفة و انا صراحة لا اعرف اسمها الاصطلاحى فى اللغة العربية و ربما تكون الايجابية:
http://en.wikipedia.org/wiki/Positivism
#
Pierre Helmy :
و هى تقول بأن المعرفة الصحيحة هى المعرفة العلمية و قواعدها هى المعرفة فى الرابط السابق. و بناء عليه أنا اعتبر العلوم التى تبنى على القواعد السابقة معرفة علمية و هذه العلوم تشمل العلوم السياسية و الاقتصاد و الاجتماع و القانون .. الخ.
#
Pierre Helmy :
فهل تتفق معى على حجية هذه العلوم؟
انتهيت و لك الكلمة.
#
Smart Zool
كلامك رائع لكن..؛
لكن كل علم يقوم على الملاحظة والتجربة والاستنتاج وقد تم باستخدام بديهة الحس وأوائل العقل هي معلومات نتجت لنا..؛
وهذه المعلومات التي نتجت لنا تقوم عقولنا بربطها مع بعضها البعض بشكل أو بآخر بغية الوصول إلى أفضل نتيجة نريدها.....؛
سأضرب لك مثالا بسيطا يوضحها..؛
اكتشف الإنسان أن هناك ما يسمى بمادة الخشب التي هي سهلة القطع ويمكن تشكيلها بالشكل المراد..؛
ثم اكتشف ان هناك مسامير يمكن بها ربط هذا الخشب لعيطينا شكلا ما نستفيد به في حياتنا..؛
فعمل العقل على ذلك وربط بين المسامير والخشب بطريقة أو بأخرى وانتج لنا ما يسمى بالكرسي..؛
(هذا الكرسي يمثل لنا هذه نتاج هذه العلوم التي ذكرتها عندما تم الربط بينها بالطرق المعروفة لدى اهلها حتى انتجت لنا هذه المعرفة العلمية المادية الضخمة الموجودة اليوم)..؛
نعود إلى كرسينا.. بعد ان صنعنا الكرسي باستخدام العلوم وربطها عن طريق العقل.. بقي شيء ما..؛
ألا وهو.. من الذي سيجلس على هذا الكرسي.. ومن الذي لا يجلس.. ومتى يجلس عليه ومتى لا يجلس.. وكيف يجلس عليه وكيف لا يجلس..؛
هذه المعلومات التي نريدها لا يمكننا معرفتها لا بالتجربة ولا بالاستنتاج ولا بالملاحظة ولا بكل العلوم التي اكتشفها البشر في بحثهم في هذا الكون العظيم..؛
إن الإجابة عن هذه الأسئلة يحتاج إلى علم زائد..؛
هذا العلم . للإجابة عن هذه الأسئلة يستطيع الإنسان التصرف حيالها بطريقتين..؛
أولهما: أن يتفق الانسان مع بني جنسه على إجابات محددة لهذه الأسئلة ويتواطؤا عليها ويرضو بها ويحترموها ويسيرون وفقها في جميع انظمة حياتهم.. على غرار ما تقرره لهم تحسيناتهم وتقبيحاتهم التي يقررونها بدون أي سلطة أخرى تبين الصواب من الخطأ.. فما اتفقوا عليه هو الذي يمضي.. وحينئذ تكون عندهم بمثابة الشريعة والدين والنظام والحكم والقانون.. فمن خالفه بعد ذلك فهو مستحق للعقوبة المقررة له..؛
ثانيهما: أن ينظر هذا الإنسان في كل من حوله.. ثم يجيب على سؤال كبير ألا وهو من هو صاحب هذا الكون كله؟؟
فإذا لم يجد إجابة رجع للطريقة الأولى.. أما إذا علم أن لهذا الكون ربا.. ومالكا.. وصاحبا.. حينئذ سيعلم أنه لا يجوز له التصرف في كل هذا الملك.. إلا بإذن صاحب الملك..؛
حينئذ ستظهر مرجعية أخرى مضافة إلى تكل المرجعية .. ألا وهي العلم الغيبي عن مالك ما أكتشفناه من علم تجريبي..؛
هذا العلم الغيبي.. يسموه الناس اليوم دينا.. لأنهم يدينون له وينقاد بإجابات تلك الأسئلة التي وضعها لهم..؛
فيصبح حالهم كالآتي..؛
يجتهدون في علومهم التجريبية ويصلون فيها إلى أبعد الحدود في تطور وأفضلية نتاج يحققونه.. ثم يأتون لينظروا ما هي الأحكام التي وضعها لهم صاحب العلم الغيبي في التصرف بهذه العلوم..؛
فإذا كان قد أباحها لهم.. تصرفوا فيها كما يريدون.. أما إذا وجدوه قد حرم عليهم شيئا .. توقفوا على التجرأ على ما حُرّم عليهم في العلم الغيبي..؛
فبذلك يكونوا قد جمعوا بين العلمين في منظومة معرفية كاملة لا يحتاجون فيها إلى أي قوانين يضعونها مع بني جلدتهم.. إذ هم وبني جلدتهم يكونون ملتزمين بالعلم التجريبي والعلم الغيبي الخبري..؛
فما بين هاتين الطريقتين.. نقف أنا وأنت..؛
فاخبرني أيهما تقبل وأيهما ترفض ؟؟
انتهيت ولك الكلمة
#
Smart Zool
كلامك رائع لكن..؛
لكن كل علم يقوم على الملاحظة والتجربة والاستنتاج وقد تم باستخدام بديهة الحس وأوائل العقل هي معلومات نتجت لنا..؛
وهذه المعلومات التي نتجت لنا تقوم عقولنا بربطها مع بعضها البعض بشكل أو بآخر بغية الوصول إلى أفضل نتيجة نريدها.....؛
سأضرب لك مثالا بسيطا يوضحها..؛
اكتشف الإنسان أن هناك ما يسمى بمادة الخشب التي هي سهلة القطع ويمكن تشكيلها بالشكل المراد..؛
ثم اكتشف ان هناك مسامير يمكن بها ربط هذا الخشب لعيطينا شكلا ما نستفيد به في حياتنا..؛
فعمل العقل على ذلك وربط بين المسامير والخشب بطريقة أو بأخرى وانتج لنا ما يسمى بالكرسي..؛
(هذا الكرسي يمثل لنا هذه نتاج هذه العلوم التي ذكرتها عندما تم الربط بينها بالطرق المعروفة لدى اهلها حتى انتجت لنا هذه المعرفة العلمية المادية الضخمة الموجودة اليوم)..؛
نعود إلى كرسينا.. بعد ان صنعنا الكرسي باستخدام العلوم وربطها عن طريق العقل.. بقي شيء ما..؛
ألا وهو.. من الذي سيجلس على هذا الكرسي.. ومن الذي لا يجلس.. ومتى يجلس عليه ومتى لا يجلس.. وكيف يجلس عليه وكيف لا يجلس..؛
هذه المعلومات التي نريدها لا يمكننا معرفتها لا بالتجربة ولا بالاستنتاج ولا بالملاحظة ولا بكل العلوم التي اكتشفها البشر في بحثهم في هذا الكون العظيم..؛
إن الإجابة عن هذه الأسئلة يحتاج إلى علم زائد..؛
هذا العلم . للإجابة عن هذه الأسئلة يستطيع الإنسان التصرف حيالها بطريقتين..؛
أولهما: أن يتفق الانسان مع بني جنسه على إجابات محددة لهذه الأسئلة ويتواطؤا عليها ويرضو بها ويحترموها ويسيرون وفقها في جميع انظمة حياتهم.. على غرار ما تقرره لهم تحسيناتهم وتقبيحاتهم التي يقررونها بدون أي سلطة أخرى تبين الصواب من الخطأ.. فما اتفقوا عليه هو الذي يمضي.. وحينئذ تكون عندهم بمثابة الشريعة والدين والنظام والحكم والقانون.. فمن خالفه بعد ذلك فهو مستحق للعقوبة المقررة له..؛
ثانيهما: أن ينظر هذا الإنسان في كل من حوله.. ثم يجيب على سؤال كبير ألا وهو من هو صاحب هذا الكون كله؟؟
فإذا لم يجد إجابة رجع للطريقة الأولى.. أما إذا علم أن لهذا الكون ربا.. ومالكا.. وصاحبا.. حينئذ سيعلم أنه لا يجوز له التصرف في كل هذا الملك.. إلا بإذن صاحب الملك..؛
حينئذ ستظهر مرجعية أخرى مضافة إلى تكل المرجعية .. ألا وهي العلم الغيبي عن مالك ما أكتشفناه من علم تجريبي..؛
هذا العلم الغيبي.. يسموه الناس اليوم دينا.. لأنهم يدينون له وينقاد بإجابات تلك الأسئلة التي وضعها لهم..؛
فيصبح حالهم كالآتي..؛
يجتهدون في علومهم التجريبية ويصلون فيها إلى أبعد الحدود في تطور وأفضلية نتاج يحققونه.. ثم يأتون لينظروا ما هي الأحكام التي وضعها لهم صاحب العلم الغيبي في التصرف بهذه العلوم..؛
فإذا كان قد أباحها لهم.. تصرفوا فيها كما يريدون.. أما إذا وجدوه قد حرم عليهم شيئا .. توقفوا على التجرأ على ما حُرّم عليهم في العلم الغيبي..؛
فبذلك يكونوا قد جمعوا بين العلمين في منظومة معرفية كاملة لا يحتاجون فيها إلى أي قوانين يضعونها مع بني جلدتهم.. إذ هم وبني جلدتهم يكونون ملتزمين بالعلم التجريبي والعلم الغيبي الخبري..؛
فما بين هاتين الطريقتين.. نقف أنا وأنت..؛
فاخبرني أيهما تقبل وأيهما ترفض ؟؟
انتهيت ولك الكلمة
#
Pierre Helmy
أنت اعتبرت أن مشكلة "من يجلس على الكرسى؟" مشكلة غير علمية بدون سبب و الغيت بذلك كم هائل من العلوم البشرية، مع أن العلماء درسوا هذه المشاكل بنفس المنهج العلمى الذى استخدموه لصناعة الكرسى و استطاعوا تقديم النظريات المبنية على الملاحظة و الاست...نتاج ثم اخضوعها للتجربة و اصبح ما نجح منها معرفة علمية. فاذا كنا نقبل المنهج العلمى باعتباره صوابا فوجب تطبيقه فى كل شىء و لا يجوز أن ننتقى منه ما نريد و نترك ما لا نريد.
أما بخصوص علاقة المنهج العلمى بالدين فالمشكلة فى فلسفة الايجابية - أو الفلسفة الوضعية كما ترجمتها أنا من ماكينة البحث جوجل - أنها لا تقبل الحجج العقلية كمعرفة علمية و تشترط اخضاعها للتجربة للتأكد و أن تكون نتائج التجربة قابلة للقياس و طبعا التجربة الوحيدة الممكن التحقق منها من صحة الاديان هى يوم الحساب و بالتالى هذا يخرج المعرفة الدينية المختلف عليها بين البشر من دائرة المعرفة العلمية.
انتهيت و لك الكلمة.
#
Smart Zool
كلامك جميل لكن..؛
مسألة الانتقائية ممن المنهج العلمي ما أريد وأترك مالا أريد .. مسألة تعمدتها وإليك أسبابي..؛
أولا : طالما ان العلوم تجربيبة وبالملاحظة والاستنتاج وعلى هذا قام المنهج العلمي.. فقضية من يجلس على الكرسي .. لا يمكن معرفتها بهذا ا...لمنهج.. لأنه سيجلس فلان وعلان ولا يحدث فيه فرق يعرف بالتجربة أو يلاحظ بها ويتم بعده الاستنتاج.. فكيف سيتم معرفة الإجابة عليه؟؟
إن الإجابة على هذا السؤال هو ما عنيته بالعلم الغيبي الخبري.. الذي تم تبنيه على غرار ما اخبرتك به قبل قليل..؛
فبهذا انعدم معرفة الإجابة عليه من المنهج العلمي إلا بطريقة أخرى سأجيب عنها في السبب التالي..؛
ثانيا : قد يجول بخاطركم أنه يمكن لأي أحد ان يستخدم ذات المنهج العلمي المتفق عليه حتى يصل إلى إجابة عن هذا السؤال وذلك بالتعمق في البحث ودراسة المآلات والمضار والمصالح..؛
حينها أقول أن هذا منهج خاطئ جدا وفاسد جدا وذلك لسببين..؛
أحدهما : انه حينئذ لن يكون هناك ضابط للنتيجة التي سيتم الوصول عليها.. لان المصلحة كما أخبرتكم سابقا لا تكون على مقدار تجرد تام.. يبعد فيه الناظر كل مصالحه الشخصية أو المنفعية ليختار بتجرد تام النتيجة التي سيصل إليها.. فكل دولة ستختار من النتائج ما تريده وكل شخص كذلك وكل من يريد الوصول ما دام هو بشر تحكمه الأسباب المطلوبة والمرغوبة للوصول للنتائج التي تنفع تلك الرغبات ولا تضر بها بغض النظر عما إذا كانت تضر بغيره أم لا..؛
ثانيهما: معرفة ذلك –أقصد المضار والمصالح- لا يمكن الوصول إليها إلى بعد تجربتها.. وهكذا يكون التجريب في تواصل حتى نصل إلى غاية البحث فتنتج النتيجة الصواب.. وهذا منهج خاطئ.. لأنك قلت من قبل ان العلوم لا تفرز ما هو خطا وإنما تفرز ما هو جيد بحثا للأفضل.. وهذه العملية تفرز ما هو خطأ .. لأنها لم تعرف بعد المصالح في حين تقرير الحكم والإجابة على السؤال.. وكونه قد يمكن ان يكون خطأ ينفي كونه علما وهذا ينفي انه يجوز اتخاذه مرجعا وهذا كافٍ جدا بإبطاله وبيان فساده..؛
ثالثها: انه في تجاهل عن تكل المعلومات التي ترصل إلى وجود المالك.. ويتم بذلك تجاهل كل العلم الغيبي التي أثبتته تلك الملاحظات ذاتها حينما نظرت في أبعد من الجزئيات .. إلى كليات الكون.. فعلمت المالك والخالق.. وهذا علم أيضا قد تم تجاهله مما يؤدي إلى عدم الوصول الصحيح إلى إكمال ذاك العلم التجريبي.. فالنتيجة لا تكون صوابا بتجاهل علم واعمال آخر..؛
أما نقطتك الأخرى..؛
فمن الذي قال انه لا يعلم صحة الأديان إلى يوم الحساب؟؟
إنك إن أثبت أي الاديان صحيح .. حينها ستلتزم به.. وتعمل بالعلم الذي فيه.. والذي فيه لا يمكن ان يكون خاطئا إذا كنت قد وصلت إلى صحة المصدر بشكل صحيح.. وحينها يكون الدين مصدرا للعلم معصوم يكمل لنا باقي الجزأ العلمي التجريبي..؛
وأراك تقول ان كل شيء يمكن إثباته بالعلم.. وتأتي في أننا لا نعرف أي الأديان صحيح.. هذا للأسف امر غير جيد.. بل يمكن ذلك كما وضحته الآن..؛
انتهيت ولك الكلمة..؛
#
Smart Zool
كلامك جميل لكن..؛
مسألة الانتقائية ممن المنهج العلمي ما أريد وأترك مالا أريد .. مسألة تعمدتها وإليك أسبابي..؛
أولا : طالما ان العلوم تجربيبة وبالملاحظة والاستنتاج وعلى هذا قام المنهج العلمي.. فقضية من يجلس على الكرسي .. لا يمكن معرفتها بهذا ا...لمنهج.. لأنه سيجلس فلان وعلان ولا يحدث فيه فرق يعرف بالتجربة أو يلاحظ بها ويتم بعده الاستنتاج.. فكيف سيتم معرفة الإجابة عليه؟؟
إن الإجابة على هذا السؤال هو ما عنيته بالعلم الغيبي الخبري.. الذي تم تبنيه على غرار ما اخبرتك به قبل قليل..؛
فبهذا انعدم معرفة الإجابة عليه من المنهج العلمي إلا بطريقة أخرى سأجيب عنها في السبب التالي..؛
ثانيا : قد يجول بخاطركم أنه يمكن لأي أحد ان يستخدم ذات المنهج العلمي المتفق عليه حتى يصل إلى إجابة عن هذا السؤال وذلك بالتعمق في البحث ودراسة المآلات والمضار والمصالح..؛
حينها أقول أن هذا منهج خاطئ جدا وفاسد جدا وذلك لسببين..؛
أحدهما : انه حينئذ لن يكون هناك ضابط للنتيجة التي سيتم الوصول عليها.. لان المصلحة كما أخبرتكم سابقا لا تكون على مقدار تجرد تام.. يبعد فيه الناظر كل مصالحه الشخصية أو المنفعية ليختار بتجرد تام النتيجة التي سيصل إليها.. فكل دولة ستختار من النتائج ما تريده وكل شخص كذلك وكل من يريد الوصول ما دام هو بشر تحكمه الأسباب المطلوبة والمرغوبة للوصول للنتائج التي تنفع تلك الرغبات ولا تضر بها بغض النظر عما إذا كانت تضر بغيره أم لا..؛
ثانيهما: معرفة ذلك –أقصد المضار والمصالح- لا يمكن الوصول إليها إلى بعد تجربتها.. وهكذا يكون التجريب في تواصل حتى نصل إلى غاية البحث فتنتج النتيجة الصواب.. وهذا منهج خاطئ.. لأنك قلت من قبل ان العلوم لا تفرز ما هو خطا وإنما تفرز ما هو جيد بحثا للأفضل.. وهذه العملية تفرز ما هو خطأ .. لأنها لم تعرف بعد المصالح في حين تقرير الحكم والإجابة على السؤال.. وكونه قد يمكن ان يكون خطأ ينفي كونه علما وهذا ينفي انه يجوز اتخاذه مرجعا وهذا كافٍ جدا بإبطاله وبيان فساده..؛
ثالثها: انه في تجاهل عن تكل المعلومات التي ترصل إلى وجود المالك.. ويتم بذلك تجاهل كل العلم الغيبي التي أثبتته تلك الملاحظات ذاتها حينما نظرت في أبعد من الجزئيات .. إلى كليات الكون.. فعلمت المالك والخالق.. وهذا علم أيضا قد تم تجاهله مما يؤدي إلى عدم الوصول الصحيح إلى إكمال ذاك العلم التجريبي.. فالنتيجة لا تكون صوابا بتجاهل علم واعمال آخر..؛
أما نقطتك الأخرى..؛
فمن الذي قال انه لا يعلم صحة الأديان إلى يوم الحساب؟؟
إنك إن أثبت أي الاديان صحيح .. حينها ستلتزم به.. وتعمل بالعلم الذي فيه.. والذي فيه لا يمكن ان يكون خاطئا إذا كنت قد وصلت إلى صحة المصدر بشكل صحيح.. وحينها يكون الدين مصدرا للعلم معصوم يكمل لنا باقي الجزأ العلمي التجريبي..؛
وأراك تقول ان كل شيء يمكن إثباته بالعلم.. وتأتي في أننا لا نعرف أي الأديان صحيح.. هذا للأسف امر غير جيد.. بل يمكن ذلك كما وضحته الآن..؛
انتهيت ولك الكلمة..؛
...
#
Pierre Helmy
اولا ان الاجابة على سؤال "من سيجلس على الكرسى" مثلها مثل اى تجربة علمية، ستوجد فيها نظرية تقول مثلا اذا طبقنا هذا المبدأ فسيجلس فلان على الكرسى و اذا طبقنا مبدأ ثانى فسيجلس علان على الكرسى ثم يتم اختبار هذه النظريات عمليا ليتم التحقق من صحت...ها بالتجربة فان اثبتت التجارب صحة النظرية اصبحت النظرية معرفة علمية. فما هى المشكلة فى هذا؟
ثانيا كل كلامك فى هذه النقطة مبنى على افتراض ما لم اقله أنا بل هو مبنى على عكس ما قلته. فأنا قلت أن الفلسفة الوضعية لا تقبل الحجج العقلية و بالتالى هى لا تقبل لا نتائج البحث و لا دراسة مآلات الامور و لا المصالح و المفاسد كمعرفة علمية و انما تشترط أن تكون هذه النظريات قابلة للخضوع للتجربة فيتم فعلا اخضاعها للتجارب ليتم التحقق من صحتها و قابليتها لأن تكون معرفة علمية. و لا يعنى المنهج العلمى بتحديد المصالح أو المفاسد و انما يعنى بالقدرة على توقع النتائج بناء على تغيير المدخلات. فعلى سبيل المثال تعنى العلوم السياسية بتوقع النتائج المترتبة مثلا على تطبيق الديكتاتورية أو الديموقراطية - بناء على النظريات العلمية التى ثبت صحتها - بصرف النظر عما اذا كانت النتائج فى صالح الشعوب.
ثالثا مرة أخرى أنا أقول أن المعرفة العلمية طبقا للفلسفة الوضعية لا تعتبر النظريات و الحجج العقلية معرفة علمية الا بخضوعها للتجارب للتأكد من صحتها. و ليس معنى هذا أن المعرفة غير القابلة للخضوع للتجربة هى معرفة خاطئة و انما هى فقط معرفة لا يمكن الاجماع عليها لأن الاجماع لا يأتى الا من المشاهدة بالحواس و بالتالى فيجب اخضاع المعرفة لتجارب يمكن مشاهدة نتائجها حتى نتمكن من تحقيق الاجماع عليها كمعرفة علمية. السؤال هل يوجد تجربة علمية نستطيع القيام بها للحكم على معرفة الاديان و الخروج بنتائج يمكن مشاهدتها؟ اذا استطعت أن تأتى لى بهذه التجربة تكون قد احرزت تقدما علميا هائلا لا تنساه لك البشرية و سوف تؤدى الى توحيد العقائد فى العالم لأننى لا اعرف تجربة أخرى غير يوم الحساب.
انتهيت و لك الكلمة. ·
#
Smart Zool
طرح رائع لكن..؛
بالنسبة لنقطتك الأولى..؛
اعيد وأقول.. إن الإجابة عن سؤال " من يجلس على الكرسي.. ومن لا يجلس" لا تظهر أبداً عن طريق التجربة.. فلا يوجد أي فرق عند جلوس الأول ثم جلوس الثاني.. إنك لن ترى أي شيئا يشاهد بالحس حتى تحكم عليه.. إنها م...سألة لا ترجع إلى العلم التجريبي.. إلا بطريقة واحدة.. إذا أثبتنا بالعلم التجريبي القائم على الملاحظة والاستنتاج وجود مالك لهذا الكرسي يحدد من الذي يأذن له بالجلوس ومن الذي لا يأذن له بالجلوس.. وإثبات وجود هذا المالك علميا .. أمر ممكن.. فإذا أثبتناه علميا أضفنا إذنه هذا إلى تلك التجارب التي أنتجت لنا هذا الكرسي.. لنستطيع بعدها الإجابة على سؤال.." من يجلس على الكرسي ومن لا يجلس" ..؛
إذن بمجرد العلم التجريبي لا يمكن هذا إلا بدمج العلم الغيبي الذي تم إثباته بذات العلم التجريبي.. يمكن حينها فقط الإجابة عن هذا السؤال.. اتمنى ان اكون قد استطعت توضيح ما أريد إيضاحه..؛
أما بالنسبة إلى نقطتك الثانية..؛
فجميل ما أوضحته لي..؛
لكن قولك بأنه يثبت صحت تلك العلوم بالنظريات العلمية التي ثبت صحتها..؛
فهذا يرجعنا إلى النقطة الأولى.. لأننا لم نتفق على إمكانية تلك النظريات العلمية على الوصول إلى النتائج المرادة في طريقة الإستخدام..وأوضحه كالآتي.؛
نعم يمكن عن طريق النظريات العلمية إثبات الديموقراطية أو الدكتاتورية.. لكنك لا يمكن بأي نظرية كانت أن تعلم هل يجوز لنا استخدامها أم لا .. وفي من يمكن أن تطبق وفي من لا يمكن أن تطبق.. نعم يمكنك إيجادها عن طريق المنهج العلمي لكنك لا يمكن إيجاد إمكانية التصرف فيها بذات المنهج العلمي..؛
أرجوا منك ان تفرق بين إيجاد الكرسي-أو كل العلوم التجريبية- وصناعته بأفضل طريقة.. وبين جواز استخدامه والتصرف فيه..؛
إذ لا يكفي وجود كرسي على أفضل صنعة ممكنة .. دون الإجابة على سؤال استخدامه والتصرف فيه الذي قد اثبت لك من قبل انه يمكن الإجابة عليه إلا بعلم زائد ىخر .. الا وهو العلم الخبري..؛
أما نقطتك الثالثة..؛
فالجواب على سؤالك كالآتي..؛
نعم يمكن بالتجارب العلمية إثبات وجود الله.. ثم بعد ذلك إثبات إرساله للرسل.. ثم بعد ذلك إثبات نبوة محمد عليه الصلاة والسلام.. ثم إثبات القرآن الذي جاء به.. أقول لك نعم.. يمكن بالتجارب العلمية إثبات صحة الدين الإسلامي.. ولو أنك قبلت بحوار ديني من قبل.. لكنت قد أثبت لك كل هذا حتى نكون قد انهينا هذا الحوار واتفقنا بأن نعمل بكلا العلمين –التجريبي والخبري- للوصول إلى الحل الناجح والصحيح بإذن الله تعالى..؛
أما ختم سؤالك بأنه يجب أن تكون النتائج مشاهدة.. فهذا يبطله نفس الفلسفة الوضعية التي تؤمن بها..؛
لقد قلت لي قبل هذا الكلام بأسطر التالي.. " أن الفلسفة الوضعية لا تقبل الحجج العقلية وبالتالي هي لا تقبل لا نتائج البحث ولا دراسة مآلات الامور ولا المصالح والمفاسد كمعرفة علمية"..؛
فكيف تأتي الآن وتقول لي أن صحة الأديان لن تكون معرفة علمية إلا بمشاهدة نتائجها؟؟؟؟!!؟؟
نعم لقد صدقت والله.. والله لو تعرف البشرية ما أقوله هذا لتوحدت عقائدهم.. ولاتخذت كلها من الإسلام دينا ومنهجا للحياة.. ولما ارتضت بغيره .. انصاف العلم الذي يدعيه الكثير ممن في الأرض اليوم..؛
إن البشرية حين تعلم هذا العلم الذي أقوله هنا.. لعاشت أجمل حياة واطيب حياة وأسعد حياة..؛
لوصلت لغاية العلم.. ولعمرت الأرض بأعظم عمران.. ولتصالحت وعاشت في سلام عالمي..؛
نعم إنه الإسلام.. أساس العلم.. ولكن من يسمع هذا العلم؟؟
انتهيت ولك الكلمة..؛.
#
Pierre Helmy
اولا هل تستطيع أن ترى بعينيك من الذى جلس على الكرسى أم لا؟ اذا كنت تستطيع أن ترى من الذى جلس على الكرسى فأنت تستطيع أن تتحقق من نتائج التجربة و اذا كنت لا تستطيع أن ترى فقل لى السبب. أما مالك الكرسى فلا أعرف دخله بما تقول. هل هو جزء من التج...ربة أم ماذا؟ و ما هى المشكلة التى تحاول حلها بالضبط؟
ثانيا السؤال حول جواز استخدامه أو التصرف فيه يحتاج الى توضيح، هل تقصد جواز استخدام الكرسى أو التصرف فيه من منظور دينى أم تقصد شيئا آخر؟
ثالثا كل ما قلته أنا لا تناقض فيه مطلقا فما قلته "أن الفلسفة الوضعية لا تقبل الحجج العقلية وبالتالي هي لا تقبل لا نتائج البحث ولا دراسة مآلات الامور ولا المصالح والمفاسد كمعرفة علمية" و يجب أن تكون نتائج هذه الابحاث قبالة للاختبار بالتجارب فاذا نجحت التجارب تقبل بها الفلسفة الوضعية كمعرفة علمية. ما هو الصعب فى فهم هذا؟ مرة أخرى أقول ان صحة الاديان أو غيرها من النظريات لا تقبل بها الفلسفة الوضعية كمعرفة علمية لأنه لا يوجد تجارب تمكننا من التحقق من صحة هذه النظريات و ليس معنى هذا أنها غير صحيحة و لكن لا يمكن تحقيق اجماع عليها. السؤال هو: ما هى تلك التجارب التى تمكننا من اثبات صحة الاديان؟ اذكر لى تجربة واحدة يمكن أن نجريها و تثبت لنا صحة الاديان و ليجريها العالم على الملأ و ليشاهد الجميع نتائجها.
انتهيت و لك الكلمة ·
#
Smart Zool
ادمج لك ردي على النقطتين الأولتين في رد واحد..؛
وهو ما هو علاقة المالك في السماح وإعطاء الإذن باستخدام والتصرف فيما خرجت به تلك العلوم التجريبية؟؟
إننا يمكننا بالعلم التجريبي أيضا إثبات أن لكل مخرجات العلوم هذا مالك وصاحب.. وحينما يكون لا يمك...ننا التصرف في ملك الغير إلا بإذنه.. كان واجبا علينا أخذ الإذن منه.. وهذا ما أسميه بالعلم الغيبي الخبري.. وهو علم إذن المالك..؛
فإما ان تتفق معي على وجود مالك ويجب طلب إذنه ونكون حينئذ قد اتقفنا كليا..؛
أو انه لا يوجد مالك.. وان استخدام مخرجات هذه العلوم والتصرف فيها أمر لا إذن فيه بل هو راجع إلينا نحن.. فنتصرف فيه كما نريد.. وإذا اثبت لي هذا أيضا ووصلنا إلى نتيجة مشتركة فيه.. نكون أيضا قد اتفقنا كليا ..؛
فمرد اتفاقنا على قاعدة مشتركة راجع إلى العلم الغيبي من المالك –إن كان موجودا-.. فإثبات هذا العلم من عدمه يرجع إلى وجود هذا المالك ومعرفة التثبت من العلم الخبري الغيبي الذي يأتي منه..؛
اما نقطتك الثالثة..؛
نعم يمكن إثبات صحة الأديان بالتجارب العلمية.. ليجريها العالم على الملأ ويشاهد الجميع نتائجها..؛
أما إثباتها لك.. فهذا هو ما يسمى بحوار الأديان..؛
نخلص بعد المناقشة العلمية هذه في موضوع العلم واتخاذه مرجعية إلى الآتي..؛
اتفق معك على حجية العلوم التجريبية والفلسفة العلمية التي تقول بها .. لكن ليست لوحدها.. وإنما مع العلم الغيبي الذي أدعي وجوده أنا وإمكانية التثبت منه وإثباته عن طريق التجارب العلمية.. فإثبات هذا العلم هو الذي سيجيب عن بقية الأسئلة التي تنتج بعد انتاج المخرجات العلمية من العلم التجريبي وكيفية استخدامها والتصرف فيها..؛
فإذا أردت جعل العلم هو القاعدة المشتركة بيننا.. فإما أن ترد العلم الذي أدعي وجوده.. فأصير أنا إلى ما تقول من الإكتفاء بالعلم التجريبي والفلسفة الوضعيه فقط.. أو أثبت لك انا أن هناك علم غيبي آخر فيكون حينها العلم التجريبي والعلم الغيبي هي المرجعية المشتركة بيننا..؛
ويمكن تسمية هذا بالحوار الديني.. والأسماء لا تعني الكثير.. وإنما ما تناقشنا فيه هو المراد والمطلوب التوصل إليه..؛
فهل تريد الدخول معي في إثبات العلم الغيبي وإتخاذه كحجة.. أم لديك مرجعية أخرى يمكن أن تكون قاعدة مشتركة بيننا غير العلم؟؟
انتهيت ولك الكلمة..؛
#
Pierre Helmy
اولا الآن فهمت ما تقصد و هو أنك تتكلم عن جواز استخدام الكرسى من منظور دينى أو اخلاقى و هو ما لا علاقة له بما نتناقش فيه و قد سبق أن ذكرت فى أول نقطة من آخر مداخلة لى فى الحلقة السابقة و التى اعدتها فى بداية هذه الحلقة أننا لا نتناقش فى حوار... دينى لنحدد ما الذى يجوز و ما الذى لا يجوز و انما نتناقش فى حوار سياسى هدفه الاتفاق على نتيجة تطبيق الحكم الاسلامى و نتيجة تطبيق الحكم العلمانى. فاذا اتقفنا مثلا أن نتيجة تطبيق الحكم الاسلامى هو قيام حرب اهلية أو ان نتيجة تطبيق الحكم العلمانى هو حدوث انقلاب عسكرى فقد انتهت المناقشة. أما الاختيار بين النظامين فهو متروك لمن يشاهدون المناظرة و الى كل شخص حسب اعتقاده و مرجعيته.
ثانيا الحوار ليس تجربة علمية يستطيع أحد أن يشاهد و يقيس نتائجها و بالتالى فحوار الاديان ليس تجربة علمية و الا فقل لى ما هى نتائج هذه التجربة التى يمكن مشاهدتها و قياسها؟
انتهيت و لك الكلمةe
#
Smart Zool
أولا: إذا كان العلم الغيبي الذي أدعيه أنا الذي أثبت به أن الدين وما يأتي به من أخبار هو علم آخر يجب اعتباره بالإضافة إلى العلم التجريبي.. هو مسألة دينية لا تريد الحوار فيها.. فلا تقل لي أنك تريد العلم كقاعدة مشتركة!!؛
أو تريدني أن اتفق معك ف...ي العلم الذي أتيت به –وقد نظرت فيه واتفقت معك عليه- دون ان تنظر في العلم الذي أدعيه أنا.. وترفض ذلك لكونه دينيا؟؟
إنني لم أجبرك على هذا.. لأنك إن أردت العلم كقاعدة مشتركة فلقد اتيت لك انا بالعلم الذي عندي.. فأما ان يكون صحيحا فنأخذ به جميعا.. أو يكون خطأ فنتركه جميعا.. اما إذا رفضت أن تنظر في مرجعية العلم التي عرضت عليك مناقشتها.. فهذا دليل انك لا تريد من العلم قاعدة مشتركة.. فحينئذ لك كل المساحة التي تريدها في البحث عن القاعدة المشتركة التي تريد..؛
اما أن تقول بأن القاعدة المشتركة هي العلم.. ثم لا تنظر في علمي ومدى صحته لنأخذ به او نتركه.. فهذا تحيز منك ورفض مبدئي لا مبرر..؛
ثانيا: انا لن أقول لك اين وكيف ومتى سأثبتها.. هذه مرحلة ثانية لن نخوض فيها إلا إذا ارتضيت لي أن اثبتها لك بالتجارب العلمية لنصل إلى ذلك العلم الغيبي الذي أريد منك أن تتخذه معي كمرجعية وقاعدة مشتركة ننطلق منها.. حتى ننظر بعد ذلك هل العلمانية أم غيرها من منطلق تلك القاعدة صحيحة أم لا؟؟
أعتقد أن كلامي منطقي جدا –هذا إن كنت تريد من العلم قاعدة مشتركة- فلتنظر إلى صحة العلم الذي لدي..؛
لنعلم هل العلمانية صواب أم لا؟
انتهيت ولك الكلمة...؛
#
Pierre Helmy
اولا دعنى الخص المشكلة التى نتناقش حولها الآن و هى هل يمكن اعتبار المعرفة الدينية معرفة علمية طبقا لمفهوم الفلسفة الوضعية؟ فاذا اعتبرنا أن المعرفة الدينية معرفة علمية نتناقش حولها و اذا لم تكن فهى خارج نقاشنا.
ثانيا سواء اثبتنا أن المعرفة ال...دينية معرفة علمية أو لم نثبت هذا فلا شك أن لديك مشكلة فى اثبات المعرفة الدينية بطريقة علمية و الا لما احتجت أن تثبت مصدرها كدليل على صحتها بدلا من اثباتها كأى نظرية علمية أخرى.
ثالثا سواء اثبتنا أن المعرفة الدينية معرفة علمية أو لم نثبت هذا فهذا لن يؤثر على نتائج مشاهدتنا للعلوم السياسية، فعلى سبيل المثال اذا كانت مشاهدتنا لتطبيق نظرية اقتصادية معينة هى ارتفاع معدل التضخم فنتائج هذه المشاهدة لن تتغير فى حال اذا اثبتنا أن هذه النظرية اتت من مصدر لا يجوز أن يخطىء فسنظل متفقين على أنها تؤدى الى ارتفاع معدل التضخم و بالتالى فايا كان اختلافنا حول حقيقة المعرفة الدينية فهذا لن يغير شيئا من مشاهداتنا لنتائج تجارب نظم الحكم التى نتناقش حولها.
رابعا لا يمكن أن تثبت اذا كانت العلمانية صحيحة أو غير صحيحة اذا اثبت العلم الغيبى لأنه اذا كان قد ثبت صحة العلمانية بالعلم فأنت باثباتك أن العلم الغيبى صحيح ثم باثباتك أن العلمانية خطأ بالعلم الغيبى تكون بذلك قد اثبت أن العلم يناقض نفسه فهل هذا ما ترغب فى اثباته؟
خامسا أنا ارتضيت أن تثبت لى صحة العلم الغيبى بالتجارب العلمية و الآن عليك أن توضح لى ماهية هذه التجربة العلمية و كيفية قياس نتائجها قبل أن تحدد لنا توقيت تنفيذها.
انتهيت و لك الكلمة و ارجو تأجيل المناقشة ليوم غد فى نفس الميعاد نظرا لتأخر الوقت :)
#
Smart Zool :
لا بأس .. يمكن تاجيل المناظرة ليوم غد في نفس الميعاد إن شاء الله تعالى..؛
وكل يوم أجدد لك شكري لحسن الحوار.. وقوة المادة العلمية.. وأخلاقك الكريمة..؛
وتصبحون على خير..؛
والسلام عليكم ورحمه الله
.
#
Pierre Helmy :
أنا أيضا أجدد لك شكرى على حسن أدبك و أخلاقك فى الحوار كما أشكر الادمن على استضافته للمناظرة.
تصبحون على خير جميعا.
#
مستنيرون لأجل النهضة
نشكر المتناظرين لحسن الأخلاق.. ونرجو وصولهما للحق بإذن الله تعالى
ونشكر كذلك المشاهدين الكرام لمتابعتهم الحسنة لنا
ونرجو أن يكونوا قد ازدادت استنارتهم معنا في صفحتنا المباركة
وأن يكونوا يكونوا قد اتخذوا من منهج التفكير عند المسلم منهجا يقتدون ...به ويفكرون به
ونرجو من كل من لديه تعليقات يريد المشاركة بها أن يضعها على صفحة مستنيرون لأجل النهضة لكي تعم الفائدة للجميع
وإلى ذلك الموعد.. نستودعكم الله الذي لا تضيع ودائعه
وتصبحون على خير
والسلام عليكم ورحمه الله وبركاته
..... نواصــــل ....
| |
|
|
|
|
|
|
| |
خالد فهمي
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست