غندور في حوار (فوق العادة) مع ضياء الدين بلال:
لعبت حارس مرمى، وفي السياسة ألعب في كل الخانات.
*آخر مرة مارست الطب في عام 1997م
*قتل الجذور هو علاج تحفظي كثيراً ما تلجأ إليه في السياسة
*الحكم يشجع اللعبة الحلوة لكنه ليس معنا.
*مضت فترة تقويم أسنان المؤتمر الوطني والآن نحن في مرحلة تبييض
*منذ أن استلمت مهامي، لم أقبض مليماً واحداً من الدولة للحزب.
andnbsp;
في حوار آخر (فوق العادة) بقناة الشروق، استضاف الأستاذ ضياء الدين بلال، بروفسور إبراهيم غندور مساعد رئيس الجمهورية نائب رئيس حزب المؤتمر الوطني للشؤون التنظيمية. غندور وبشهادة المشاهدين برع إلى حد كبير في الرد على الأسئلة التي أُعدت بطريقة تمزج بين السياسة والطب والرياضة، قبل أن يجيب غندور على اتهامات مباشرة تحوم حول حزب المؤتمر الوطني:
andnbsp;
أكثر ما يميِّز بروفسور غندور، تلك اللغة المتصالحة مع الآخر إلى حد كبير والنأي عن التجريح السياسي والتهريج السياسي والجمع بين الطب والسياسة، السؤال الأول: ما هي الروابط ما بين الطب والسياسة؟
كلاهما معالجة لأدواء الوطن، ولكن الرابط ليس بين الطب والسياسة، إنما الرابط بين بيئة التعليم في السودان حينما تعلمنا في جامعة الخرطوم والسياسة، ونشأنا في بيئة سياسية هي التي تشكل الإنسان، وتجعل من السياسة إفطاراً وغداءً وعشاءً، ونحن نشأنا في وقت كان فيه التنافس الحزبي على أشده، ثم مضت الحياة ونحن نشاهد ونسمع بالانقلابات العسكرية والثورات الشعبية. جئنا إلى جامعة الخرطوم في أوج زخمها فحضرنا شعبان وسبتمبر في جامعة الخرطوم، كلها مشاهد سياسية لا تجعل للإنسان مجالاً أن يقف على الرصيف.
الأزمات السياسية السودانية أزمات مزمنة، هل لطبيعة الأزمات؟ أم لعجز المعالجين والأطباء؟
أنا أعتقد أنها خليط من هذا وذاك. السودان مضى على درب الديمقراطية التي كانت تمارس في بريطانيا وتلك الديمقراطية مضت بتطور زمني طويل حتى وصلت إلى ما وصلت إليه، هذا التطور في تلك الحاضرة لم يعشه الشعب السوداني بانقطاع الفترات المختلفة لسببين: الأول أن البلد الذي تتطور فيه الديمقراطية يحتاج إلى مكون اقتصادي يدعم هذا التطور، والسودان بلد فقير وكان يعيش حرباً أهلية، كل ذلك والشعب السوداني لا يصبر على أي حكومة، فيثور عليها ثم يأتي انقلاب عسكري آخر ويثور عليه الشعب، ثم تأتي ديمقراطية لا يصبر عليها الناس في ظل حروب أهلية، وبالتالي قضية الاقتصاد والفقر ونظرة الناس إلى ديمقراطية ينشدونها فلا يجدونها.
مقاطعة: قد يرى البعض أن وجود العدد الكبير للأطباء خاصة داخل المؤتمر الوطني هو العلة في حد ذاتها؟
لا أعتقد أن هنالك عدداً كبيراً منهم، لا داخل المؤتمر الوطني ولا داخل السياسة السودانية، ولكن هذا الانطباع برز فقط لأن هنالك عدداً من الأطباء أصبحوا رموزاً سياسية.
مقاطعة: حتى العسكريين الذين شاركوا في انقلاب 30 يونيو يوجد فيهم عدد كبير من الأطباء؟
نعم ليس كبير، ولكنه عدد مقدر، وهذا سببه النشأة داخل بيئة تعليمية جعلت من ممارسة السياسة أمراً ضرورياً.
هنالك تراجع في الفترة الأخيرة في عدد الأطباء داخل المؤتمر الوطني، هل هذا يعني أن الحزب لم يعد جاذب للنخب التعليمية؟
لا أعتقد. المؤتمر الوطني من أكبر الأحزاب من حيث النخب التعليمية بكل أنواع التأهيل حتى أن هذا يكون سبباً في بعض الأحيان لعدم وجود منافذ لاستيعاب كل هذا العدد.
في الفترة الأخيرة الناس ينظرون إلى المؤتمر الوطني بأنه أصبح مهتّماً بالمكاسب الانتخابية، وأصبح يهتم بالقيادات التقليدية أكثر من اهتمامه بالنخب؟
هذا ليس صحيحاً. الآن النخب موجودة في كل الفصائل السودانية، وإذا تحدثنا عن جهات أو قبائل أو مدن أو ولايات، بالتالي المؤتمر الوطني يزاود ما بين النخب وليس حزباً صفوياً، وهو أيضا له بعد جماهيري واضح.
متى آخر مرة مارست فيها الطب؟
صباح اليوم من خلال اطلاعي على أطروحة دكتوراه.
هذه أكاديميات، أنا أقصد عملياً؟
آخر مرة أمسكت مشرطاً طبياً في العام 1997.
هل ستكون الأنامل مثل ما كانت في السابق إذا حاولت مرة أخرى؟
قطعاً لن تكون مثل ما كانت، لأن قضية التدريب والممارسة لها أثر كبير.
عامل الزمن؟
ردَّ ممازحاً: عامل الزمن وعامل العمر (عشان أريحك).
هل شاركت في حرب الجنوب؟
لم أشارك في حرب الجنوب مباشرة، ولكني ذهبت ضمن كتائب الدفاع الشعبي.
ما هي العلاقة بين طب الأسنان والسياسة؟
أي مهنة تؤثر على طبيعة الإنسان ومهنة طب الأسنان تتميز بأمرين: الأول أن طبيب الأسنان هو الشخص الوحيد الذي تدخل إليه وتخرج من دون ألم في الغالب، على الأقل مدة سريان تأثير التخدير؛ والأمر الآخر هو أن طب الأسنان الحديث فيه من المعالجات ما يسمى بالعلاج التحفظي.
بتستعمل بنج في السياسة؟
ابتسم:
البنج مطلوب في كل الأحيان.
متى يتم استخدام المسكنات في السياسة؟
عندما أجد أن ذلك مطلوباً، وبالذات في مواجهة شخص أنت تعلم أنه قد فهمك خطأ، بالتالي مطلوب منك أن تصبر عليه حتى يفهم الفهم الصحيح.
متى تميل إلى قتل الجذور؟
قتل الجذور هو علاج تحفظي كثيراً ما تلجأ إليه في السياسة باعتبار أن الغد ربما يكون أفضل والزمن يعالج الكثير من الأمراض.
هل المؤتمر الوطني في حاجة إلى تبييض أسنان أم تقويم أسنان؟
الوطني في حاجة إلى كل ما يؤكد أنه حزب قائد ورائد.
هل هو في حاجة إلى تبييض أم تقويم؟
أنا أميل إلى التبييض أكثر من التقويم، ولقد مضت فترة التقويم الآن منذ أن بدأ الإصلاح.
الا توجد في الوطني تشوهات؟
بحسم:
لا يوجد حزب بلا تشوهات.
هل أنتم متصالحون مع التشوهات؟
لسنا متصالحين، لكننا نسعى على الدوام لعلاجها، وقد مضينا في ذلك شوطاً بعيداً أثناء فترة البناء.
متى تضطر لاستخدام الخيارات النهائية كخلع الضرس في السياسة؟
عندما تتأكد أن هذا الضرس لا يمكن أن يصلح معه أي علاج آخر، وبعد أن تجرب فيه كل العلاجات.
ماذا تقول لمن يقول إن المؤتمر الوطني أُصيب بشيخوخة مبكرة وبدأت أسنانه تتساقط؟
هذا غير صحيح وهذه أمنيات ولن تكون صحيحة بإذن الله. حزب المؤتمر الوطني يتجدد، وأكدنا ذلك في التجديد في البنيان خلال الأشهر الماضية التي بدأنا فيها مؤتمرات الأساس ووصل فيها التجديد ما بين 55 و65%، أينما ذهبت في مؤتمرات الحزب وجدت الشباب هو الغالب.
لكن الحزب متهم بأنه يعتمد بشكل أساسي على جهاز الدولة في تقويته؟
هذا ليس صحيحاً، والمؤتمر الوطني يستطيع أن يعيش دون جهاز الدولة.
إلى أي مدى جهاز الدولة داعم للمؤتمر الوطني؟
جهاز الدولة يعطيك بريق السلطة وليس أكثر من ذلك.
مقاطعة: وليس أدوات السلطة؟
قطعاً لا، جربنا ذلك في بنائنا، ولم نستخدم "ولا عربة حكومية ولا طائرة حكومية ولا داراً حكومية".
من الشاهد العدل الذي يمكن أن يقدم تلك الشهادة؟
الله سبحانه وتعالى هو الشاهد على كل ذلك، وضمائرنا الشاهد الثاني، وقواعدنا الشاهد الثالث، وللذي يريد أن يبحث، فنحن مستعدون لأن يبحث حيثما أراد.
andnbsp;هل حسابات المؤتمر الوطني في البنوك؟
قطعاً موجودة في البنوك، وهنالك توقيعات، ولنا مراجع شهري يراجع هذه الحسابات، ولنا أيضاً لجنة مالية تراجع وتحاسب وهي التي تبحث عن المال. ليست مهمة نائب رئيس الحزب البحث عن المال، هنالك جهة تبحث عن المال، وهنالك جهة تشرف على الصرف، وبالتالي نحن حزب يحفظ كل هذه الوثائق.
أين تبحث عن المال؟
من استثمارات الحزب وعلى قلتها ومن عضوية الحزب في كل أنحاء البلاد من خلال اشتراكات الأعضاء، ونحن لدينا شبكة ضخمة جداً وفاعلة في جمع الاشتراكات.
هل من السهولة إقناع المشاهد أو القوى السياسية، أن كل ما لدى المؤتمر الوطني من مال هو نتاج لاشتراكات عضوية؟
البعض الذي لا يقتنع ربما لأنه قد جرب ذلك من قبل.
هل تقصد أحداً؟
لا أقصد أحداً بعينه، لكن الذي يتهمك بأنك لص لا بد أن لديه تجربة سابقة، إلا إذا قبض عليك متلبساً، وبالتالي نحن نترك الأمر لمن يريد أن يبحث.
andnbsp;الأمر الآخر، هل يعقل أن يخرج تمويل لحزب من وزارة المالية كل شهر، هذه الوزارة بها أكثر من ثلاثة آلاف موظف، من السهل أن تمر ورقة تثبت ذلك.
ولكن يقال إن هنالك شبكة باطنية لتمرير هذه الأموال؟
أجاب متسائلاً: متى كان في السودان مثل هذه الشبكات التي تحفظ كل هذه الأسرار؟ لم أسمع بها.
حركة الإصلاح الآن قدمت شهادة ملك على المؤتمر الوطني باعتبار أن قياداته كانت في عضوية المؤتمر الوطني؟
أنا لا أريد أن أوجّه اتهاماً، لكن إذا كانوا هم يمارسونها حينما كانوا معنا فنحن الآن لا نمارسها.
مقاطعة: هل أنتم تراجعتم عن الممارسة أم لم تمارسوها أصلاً؟
أنا أقول لك إنني منذ أن جئت مسؤولاً عن هذا الحزب لم أقم باستلام "مليم" واحد من الدولة، وسلفي لم يخطرني عن أي أموال كانت تأتيه من الدولة فيما سلمني إياه.
هل اكتملت المباني الجديدة للمؤتمر الوطني؟
للأسف توقفت بسبب المال، وهذه فرصة لأقول للذين يتحدثون عن القرض الصيني، إنه لم يكن هناك قرض صيني أو قرض من الحزب الشيوعي الصيني، والآن توقف العمل في المباني بسبب الصرف على المؤتمرات، ووجهنا كل صرفنا على مؤتمرات وبناء الحزب، عسى ولعل بعد المؤتمر العام أن نعود إلى تمويل البناء.
هل البناء أيضاً من الاشتراكات؟
كله من الاشتراكات والاستثمارات وأوكد لك ذلك.
ولكن هذا يا بروف يعطي انطباعاً بأن عضوية المؤتمر الوطني في وضع مالي أفضل من بقية القوى السياسية التي حتى لا تستطيع أن تمتلك داراً صغيرة في أحدى أحياء أم درمان؟
عندما نقول إن عضويتنا ستة ملايين وخمسمائة، كم تساوي في جنيه شهرياً، إذا كان البعض يدفع 5% من دخله، فاحسب ذلك.
هل كل هذه العضوية ملتزمة بالاشتراكات؟
غالب هذه العضوية ملتزمة. كل مؤتمرات الولايات حتى المحلية مولت من العضوية مباشرة.
هل العضوية التي تقدم هذه التبرعات تجد تسهيلات من الدولة؟
قطعا لا، غالب هذه العضوية هم من الموظفين ومن العمال والفقراء الذين يجودون بما لديهم.
البعض يقول إن حزب المؤتمر الوطني ليس حزب فقراء ومساكين وهو حزب الآن للأثرياء؟
نحن حزب فيه كل شرائح الشعب السوداني التي من بينها الثري والفقير وبينها المعدم وبالتالي نحن حزب كل أهل السودان.
إذا أثبتت أي جهة أن هناك جهة في المؤتمر الوطني ما تستفيد من الدولة ماذا سيكون موقفكم؟
قطعا إذا ثبت ذلك فستخضع للمحاسبة.
هل لديكم محاسبة حقيقية؟
نعم لدينا محاسبة حقيقية ولجنة صارمة ولائحة، ولا أعتقد أن هنالك حزباً لديه لائحة مثل التي لدينا، لائحة تبدأ وتتحدث عن محاسبة رئيس المؤتمر الوطني ونائبه وأعضاء المكتب القيادي ورئيسه ونوابه بالولايات وكل قيادات الحزب في كل المستويات حتى العضوية.
ولكن هذه العقوبات عادة لا تكون معلنة؟
عادة تعلن ولعل إخواننا الذين خرجوا من الإصلاح خضعوا لنفس المحاسبة.
أريد أن أعود بك قليلاً.. أنت في كرة القدم تلعب حارس مرمى؟
نعم في منتصف الستينيات إلى منتصف السبعينيات كنت حارساً في مدرسة النيل الأبيض الثانوية ثم هلال الدويم ثم منتخب كلية الطب ومنتخب جامعة الخرطوم.
في السياسة بتلعب في الوسط يا بروف؟
andnbsp;
أنا ألعب في كل الخانات.
-ضحك-
هل الآن البروف انتقل للهجوم؟
قطعاً لا، ولا ننتقل إليه إلا إذا اضطررنا، ونحن نبحث عن التعادل دائماً في السياسة.
لا الانتصار؟
إلا أن نكون مضطرين. الانتصار نريده في الحالات المطلوب فيها فقط، ولكن نبحث عن معادلة أو تعادل من أجل مصلحة الوطن.
البعض يتحدث بأن حزب المؤتمر الوطني يفتقد لصانع الألعاب؟
ليس صحيحاً. نحن لدينا لجان تصنع المبادرات وتضعها لتقدم حسب ما هو مطلوب توقيتاً وزماناً ومكاناً.
الوطني قوي في الدفاع وضعيف في الهجوم وفي إحراز الأهداف؟
لا نميل إلى الهجوم ولا إحراز الأهداف، وغالباً هذا التكتيك لا نميل إليه.
حتى الأهداف التنموية؟
قطعاً هذا غير صحيح، لأن التنمية التي حدثت في السودان لم تحدث في تاريخ البلاد – طرق وكباري وجامعات ومستشفيات.
الحكم متهم بأنه منحاز لفريق المؤتمر الوطني؟
الحكم ليس منحازاً على الدوام، لكنّ هنالك حكاماً يشجعون اللعبة الحلوة.
حكام يشجعون اللعبة الحلوة؟!
ربما يبدو ذلك، لكنه قطعاً غير صحيح أن الحكم منحاز، قضايا كثيرة في الأجهزة القضائية فقدتها الدولة أمام المعارضة كان آخرها اليوم مما يؤكد عدالة الجهاز القضائي.
الانتخابات القادمة ستكون مباراة ودية بين المؤتمر الوطني أم هي تمرين ساخن داخل المؤتمر الوطني؟
إذا كانت المساحة بين قوة المؤتمر الوطني والأحزاب الأخرى كبيرة، فالسودان ليس استثناءً، حدث ذلك في دول كثيرة. على الأحزاب أن تمضي إلى هذا التمرين الديمقراطي لتبني نفسها دون خوض مثل هذه المباريات وإن كانت ودية فلن يستطيع فريق أن يبني فريقه للمباريات القادمة، بالتالي فليعتبره البعض تمريناً ومباراة ودية للمنافسة الأكبر.
لكن الأحزاب ترى أنها تلعب في أرض الخصم؟
ليس صحيحاً؛ فنحن جميعاً نلعب في أرض الشعب السوداني، وهو شعب ذكي ولمَّاح ويميز.
الأحزاب تتحدث عن إعاقات لأداء دورها؟
فليتحدثوا عن عدالة الانتخابات والجهاز الحاكم لها، فلنتفق عليه ونتفق على رقابتها وعلى الحكومة التي تشرف عليها، لكن أن نرفضها جملة واحدة، فهذا ليس من العدالة.
andnbsp;
andnbsp;
andnbsp;
ضياء الدين بلال
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست