|
|
 زيارة خاصة.. لقاء قناة الجزيرة مع الدكتور منصور خالد ..
|
الحلقة الأولى من البرنامج "زيارة خاصة" من قناة الجزيرة تقديم سامي كليب، يمكن الإستماع إليه بالضغط هنا:
http://www.aljazeera.net/mritems/streams/2007/7/7/1_703354_1_13.wma
ويمكن قراءة المقابلة هنا:
http://www.aljazeera.net/NR/exeres/915FAE52-F6E0-41AF-8BE9-055A528D2D11.htm
منصور خالد.. السياسة السودانية العالمية ج1
مقدم الحلقة: سامي كليب
ضيف الحلقة: منصور خالد/ دبلوماسي وكاتب سياسي سوداني
تاريخ الحلقة: 7/7/2007
- قضايا السودان والمرجعية الفكرية السياسية
- الانفتاح على أميركا
- دور ليبيا وجون قرنق في الحركة الشعبية
- الجوانب الإنسانية والشخصية
سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة، هذا الكتاب السودان أهوال الحرب قصة بلدين كان ممنوعا في الخرطوم لأن مؤلفه كان قد شن حملة شعواء على النظام القائم اليوم مؤلف هذا الكتاب هو مستشار الرئيس السوداني عمر حسن البشير هذه ليست القصة المهمة أو الأهم في تاريخ المؤلف الذي كان يوما ما وزيرا لخارجية السودان ثم انضم إلى الحركة الشعبية لتحرير السودان التي كانت توصف بحركة التمرد بقيادة جون غرانغ، يسعدني أن أستضيف الدكتور منصور خالد، يشكل الدكتور منصور خالد حالة نموذجية في السودان فالسياسة التي شغلته باكرا أوصلته إلى منصب وزير الخارجية ثم رمته أقدارها في أحضان حركة الجيش الشعبي لتحرير السودان بقيادة العقيد جون غرانغ ولكن موسم الهجرة إلى الجنوب لم يمنعه من الاستمرار في الكتابة والتأليف بحيث بات وباعتراف الأصدقاء والخصوم أحد أبرز الكتاب السياسيين في بلاده.
قضايا السودان والمرجعية الفكرية السياسية
سامي كليب: هل أن قبوله اليوم بمنصب مستشار رئيس الجمهورية بعدما كان مستشارا لزعيم حركة التمرد يعني أنه بات حليفا للنظام أم أنه معارض من داخل النظام؟
منصور خالد - دبلوماسي وكاتب سياسي سوداني: لا يمكن أن أكون جزء من النظام وأكون معارضه له وطبعا جزء من هذا النظام وجئت بموجب هذه الاتفاقية وهذا النظام قام في واقع الأمر لهدف واحد وهو تنفيذ الاتفاقية وسأظل جزء من هذا النظام طالما ظل هذا النظام هو المنفذ للاتفاقيات.
سامي كليب: راض حاليا عن سياسة الرئيس البشير يعني تعتبر نفسك جزء من هذه السياسة أيضا؟
منصور خالد: بالطبع الحكومة القائمة هي حكومة بين الحزبين الشريكين الأساسيين في واقع الأمر وهنالك اختلاف في وجهة النظر في بعض القضايا وهذا ليس سر يعني هذا أمر معلن وعلى أعلى المستويات.
سامي كليب: هل يمكن أن تذكر لي قضية واحدة عليك؟
منصور خالد: لا من القضايا اللي فيه خلاف بين فيها قضية وجود القوات الدولية مثلا أو دور القوات الدولية في عملية السلام وأيضا هنالك قضايا وردت في الاتفاقية متعلقة مثلا بقضية الجماعات المسلحة لكن هذه القضايا حلها سهل لأنه فيه أطر للحل وفيه حوار مثابر حواليا يمكن قضية زي قضية القوات الدولية لأنه أصبح فيها عنصر الكرامة يعني أصبحت فيها جانب ذاتي أكثر من موضوعيتها.
سامي كليب: فيه جانب أيضا قبلي يعني أنا التقيت بناس من مؤسسي مثلا مثلا الغنغويد ويقولون لو أقدمت الحكومة على تسليم بعض المطلوبين قد نتحرك حتى ضد الحكومة قادرون هؤلاء مثلا؟
منصور خالد: لا أظن أنا لا أظن تستطيع مجموعة أن تقف ضد الدولة إذا أرادت الدولة يعني إن كان لها إرادة لحسم الموقف والقرارات الدولية كلها حتى الاتفاقيات اللي تمت فيها كلام عن نزع سلاح الغنغويد.
سامي كليب: وللغنغويد ودارفور مكان الصدارة في السياسة السودانية الحالية ولمنصور خالد تحليله اللافت للأوضاع في الإقليم العالق بين حروبه القبلية الداخلية وحرب أميركا على النظام السوداني من خلاله فهو إذ يرى أن مشكلة دارفور قابلة للحل فإنه وخلافا للكثير من المحللين يرى أن أميركا راغبة في إعادة ما انقطع مع السودان؟
منصور خالد: آه والله أنا لست من الذين يبحثون دوما عن مؤامرة في واقع الأمر اهتمامات أميركا بالسودان متعددة على رأس هذه الاهتمامات أنه فيه لوبيات كثيرة في أميركا وهذه اللوبيات يعني يمكن منذ أيام حرب الجنوب كانت مهتمة بالشأن السوداني هنالك لوبي مهتم بقضايا حقوق الإنسان هنالك لوبي مهتم بالقضايا الإنسانية هنالك لوبي مهتم بقضايا اللاجئين.
سامي كليب [مقاطعاً]: قضايا أفريقيا أيضا قضايا السود..
منصور خالد: والقضايا الأفريقية وقضايا السود..
سامي كليب: قضايا الرق.
منصور خالد: وقضايا الرق ذلك بالضبط فجميع..
سامي كليب: طيب هناك لوبي أيضا.. تفضل عفوا..
منصور خالد: جميع هذه اللوبيات في واقع الأمر الآن تتكالب ضد النظام في الخرطوم واللوبيات دي يعني لا تمثل رأي الإدارة يعني الشيء الذي لا يدركه الناس أن الإدارة حريصة في أن يكون لها علاقة مع النظام في الخرطوم.
سامي كليب: الدكتور منصور خالد يعرف أميركا تماما فهو صادق أبرز قادتها وفي مقدمهم الرئيس السابق جورج بوش الأب وتعرف على الكثير من أسرارها من خلال عمله الدبلوماسي في الأمم المتحدة أو حين صار وزيرا للخارجية ويعتمد الباحثون والسياسيون الأميركيون على الكثير من مؤلفاته أو آرائه لفهم ما يحصل ولو تثنى لنا الوقت سنعرف المزيد عن ذلك ولكن لنبدأ قصة هذا الدبلوماسي والكاتب والسياسي السوداني من بدايتها وفي البداية تأثيرات صوفية وأخرى ثقافية ولبرالية وسياسية دفعته للوقوف باكرا ضد الحركة الإسلامية في لسودان فهل أثرت الصوفية فعلا عليه؟
منصور خالد: بدون شك يعني أنا أسرتي هي أسرة من المتصوفة علماء وأسرد علي الكثير طبعا في تكويني في نظرتي للحياة في ثقافتي في ثقافتي العامة ومازالت طبعا الأسرة فيها بقية من هذا لأنه..
سامي كليب: يعني مثلا هل يمكن أن تذكر لي تأثير معين كان واضح بالنسبة لهذه النشأة الصوفية الإسلامية؟
منصور خالد: ستجد هذا في كتاباتي مثلا يعني التأثير على اللغة التأثير على حتى منهجي في التفكير يعني فيه كثير من الأشياء أنا بالرغم من الحدة في بعض ما أكتب لكني دائما بأعتبر أنه الإنسان لا يعرف ولا يمكن أن يل كل الحقيقة.
سامي كليب: هل فيما تكتب يعني وآمل أن يستطيع أكبر قدر من المشاهدين أن يقرأ ما تكتب هناك دائما استطرادات هناك دائما استشهادات إن كان بالشعر إن كان بالأدب إن كان بالآيات القرآنية ومعروف عنك على الأقل من لا يعرفك في الخارج إنه دائما يقال موسوعة بالعديد من العلوم ولكن لذلك على ما يبدو تأثيرات ببعض الأساتذة أيضا مثلا في البداية قرأت إنه تأثرت بالأستاذ اللبرالي المصري محمد عبد العزيز إسحاق الذي أهداك أول كتاب وكان كتاب حرية الفكر أثر فيك بأي معنى بالمعنى الليبرالي إنه فتح عينيك نحو خصوصا إنه نحن في بلد عربي وأفريقي وإسلامي يعني كانت المؤثرات غير لبرالية إذا صحة تعبير بشكل عام؟
منصور خالد: ده صحيح إلى حد كبير محمد عبد العزيز إسحاق فعلا يعني من الأشخاص اللي كان لهم أثر كبير علي وكنت أحبه جدا يعني ويعني هو فعلا أول كتاب أهداه لي كتاب مترجم لبيوري عن حرية الفكر وكان دائما يعني بيتحدث عن حرية الفكر ويكمن كان فيه تعبيره عنها يعني بعض المرات يخرج حتى عن الدين يعني عندما يقول مثلا أنه إبليس هو أول شهيد لحرية الفكر مثلا..
سامي كليب: لذلك هاجمه الإخوان المسلمون؟
منصور خالد: آه لذلك هاجمه الإخوان المسلمين طبعا وكان فيه عداء كبير بينه وبينهم وظللت أنا على صلة الحقيقة بأسرته حتى ارتحلت.
سامي كليب: وحتى كنت تدافع عنه ضد الإخوان المسلمين.
منصور خالد: آه كنت بأدافع عنه بدون شك.
سامي كليب: لم أجد لك أي أثر لعلاقة مع الإخوان المسلمين كنت تناهض هذا التيار لا تحبذ أفكاره؟
منصور خالد: أنا كنت أناهض تيارين في الجامعة تيار الإخوان المسلمين وتيار الشيوعية ولذلك يعني أنشأنا ما يسمى بجماعة المستقلين لأني يعني أيضا عندي موقف ضد الأيديولوجيات اللي هي في تقديري يعني أشبه بالوثنية الفكرة يعني ورفضي يمكن للأيديولوجيات لأنه الأيديولوجية بتخدر عقل الإنسان وما يستطيع أن يفكر تفكير سليم في القضايا أي مشكلة فيه حل لها في النظرية.
سامي كليب: بأفهم لم تتغير نظراتك نحو الإخوان المسلمين حتى اليوم؟
منصور خالد: مطلقا يعني لم تتغير مطلقا نحو الإخوان المسلمين كتيار فكري ولكن يعني الإخوان المسلمين كحقيقة من حقائق الحياة الشيوعييت كحقيقة من حقائق الحياة لابد الاعتراف بها إذا أردنا نظاما ديمقراطيا وفي واقع الأمر يعني أنا بالرغم من رأيي في الشيوعيين كتبت عنهم عندما صدر قرار بحل الحزب الشيوعي كتبت عدد من المقالات يعني أدافع عن الحق في هذا..
سامي كليب: سنعود قليلا إلى هذا الموضوع خصوصا إنه سنحاول أن نربط العلاقة مع الشيوعيين والعلاقة مع الولايات المتحدة الأميركية في نفس الوقت لأنه في الواقع خط التماس كان ضعيف جدا بين الاثنين طيب من بين الأساتذة أيضا عبد الرحيم الأمين رئيس تحرير صحيفة الأمة والذي على ما يبدو فتح عينيك أيضا ليس فقط على متانة العبارة وجمال اللغة ولكن أيضا على الصحافة إلى أي مدى أثر بهذا المعنى؟
منصور خالد: عبد الرحيم الأمين أيضا تعرفت عليه وأنا طالب في الواقع في الجامعة وكنت بأعمل في فترات الإجازة بعمل والحقيقة هو اللي قدمني عشان عمل في..
سامي كليب: في الصحافة..
منصور خالد: في الصحافة وكان هو رئيس تحرير لجريدة النيل جريدة النيل اللي هي الجريدة الناطقة باسم حال طائفة الأنصار وقتها وأظن ظل علاقاتي معه وثيقة إلى أن رحل وبعد أظن في فترة عبود انتقل إلى الأنروة وكان بيعمل في الأراضي المحتلة وفي بيروت.
سامي كليب: في الحديث عن طائفة الأنصار لك علاقة مباشرة يعني بأعرف إنك دخلت إلى حزب الأمة عامين تقريبا ولكن لك علاقة بالأنصار؟
منصور خالد: لا أنا أسرتي خاتمية وأسرتي اتحادية في واقع الأمر ولذلك يعني دي..
سامي كليب: أقرب إلى الميرغانية؟
منصور خالد: أيوة أقرب من الميرغانية ولذلك دي كانت..
سامي كليب: هذا لم يكن في الواقع التمرد الأول ولا الأخيرة ولا الوحيد في حياة وزير الخارجية السوداني السابق والكاتب المثير للجدل الدكتور منصور خالد فلم يعود إلى سيرة الرجل العضو حاليا في المكتب السياسي للحركة الشعبية لتحرير السودان سيجد أنه منذ مقاعد الدراسة كان قد راح يعبر عن أفكار ليبرالية لافتة في حينها وكان قد بدأ نشاطه الكتابي عبر صحف حائطية ومنها الهذيان والمقص وصحيفة الاثنين.
منصور خالد: أيوة صحيفة هذيان كنت بأصدرها وادي سيدنا أيوة وهي طبعا في ذلك الوقت يمكن كانت صحيفة طالبية لكن صحيفة المقص كان عندها بعد فكري لأنه كانت يعني هي المنبر اللي بنحارب منه فيه الإخوان والشيوعيين في نفس الوقت ودي طبعا أدخلتني في كل كثيرا لأنهم التيارين كانوا هم التيارين غالبين على الجامعة.
سامي كليب: اتهمت آنذاك وأنت فتى بالقرب من الأنظمة الإمبريالية كما كانت تسمى وحتى البعض انتقدم بشدة وقاموا ضدك حين لم تشارك بتظاهرة طلابية دعما للحركة الوطنية طيب غريب يعني منذ نعومة أظفارك وأنت بهذا الاتجاه يعني وكأنه هناك شخص أو فكر أو كتاب أثر عليك مباشرة يعني مش ممكن إنه تكون بهذا الجو بهذا الاتجاه؟
منصور خالد: حرية الفكر يعني أنا لن أقبل مطلقا أن يفرض علي أي شخص والعناد ده كان جزء من طبعي يعني وحتى وأنا صغير..
سامي كليب: لأنه هو الأساس..
منصور خالد: لأنه هو الطريقة يعني الطريق اللي بيجند بها سواء كان الإخوان أو الشيوعيين هي طريقة في واقع الأمر تحويل البشر إلى سوائل فاقدي العقل..
سامي كليب: طيب نحن نتحدث عن فتى دكتور منصور خالد وعيه السياسي محدود قراءاته محدودة إن لم يكن يعرف الكثير عما يحصل في الخارج انفتاح الفكر وما إلى ذلك يعني هي صفة التمرد أكثر إنه لكي تسير بعكس التيار وأنت فتى كنت تناهض الجميع مثلا؟
منصور خالد: هي طبعا فكرة التمرد لكن مش أكون عكس التيار لأنه ده مش التيار في واقع الأمر في نهاية الأمر الإخوان المسلمين لا يمثلون أغلبية الشعب السوداني وبالتالي هم لا يمثلون التيار يعني أنا كنت بأنظر للتيار العريض مش هم التيار العريض اللي أنا بأشوفه في بيتنا في الأسرة بتاعتي بأشوفه في الحي اللي بأعيش فيه دول ما بيمثلوه يعني لا الإخوان كتيار ديني بالنسبة لشخص نشأ في بيئة دينية بيعرف إن دي مش هذا التزمد بالنسبة لتيار تقدمي كشخص عندي إخوان أعمام مستنيري متعليمي وكده لهم باع في السياسة أعضاء في أحزاب برضه التيار الشيوعي لا يمثل هذا التيار العام.
سامي كليب: على فكرة قرأت إنه بعض قراءاتك الأولى أيضا كانت من مكتبات أعمامك وأخوالك خصوصا قراءات أبية وما إلى ذلك..
منصور خالد: صحيح أيوة القراءة الأدبية خالي مصطفى وكان له أثر كبير عليّ.
سامي كليب: أيام الدراسة والشباب زاملت الدكتور حسن الترابي خصوصا في خلال دراسة في باريس كان قلت إنه لم يكن هو الترابي نفسه الذي نراه اليوم يعني ما الذي تغير في شخصيته من أيام الدراسة حتى اليوم؟
منصور خالد: الترابي يعني حتى من أيام الدراسة في الجامعة شخص وديع يعني لما بأقول تغير يمكن الشراسة الذي ظهر بها خاصة لما استولى على السلطة أو استولي على السلطة باسمه يعني ما بتعكس طبيعته اللي كان عليها يعني في الماضي.
سامي كليب: استولى أو استولي على السلطة باسمه شو الفرق؟
منصور خالد: يعني ما هو حصل انقلاب وهو كان في السجن وهو بيفتكر نفسه ضحية لذلك الانقلاب لكن طبعا ظهر فيما بعد..
سامي كليب: لأنك كتبت العكس..
منصور خالد: ظهر فيما بعد إنه هو مهندس الإنقلاب يعني.
سامي كليب: يعني تقول حين كان في السجن مع الصادق المهدي وأمير غني وكأنه المحت كأنه كان مدسوسا بيهم.
منصور خالد: بالضبط أيو وفي واقع الأمر ما كان مدسوس بقدر ما كان الغرض منه هو التقية يعني عايزين يخبئوا الأسد بمول في السودان.
سامي كليب: سأجنبك الكثير من الشؤون الشخصية ولكن شخصية الترابي بما أنها لافتة اليوم ربما تكون كانت لافتة أيضا آنذاك هل كان مثلا يسهر كنتما تسهران هل كان يشرب الكحول مثلا؟
منصور خالد: في باريس؟ لا مطلقا لكن يعني كنا نجتمع في جلسات عادة جلسات اجتماعية ما أظنه كان بيمانع على إنه يكون في جلسة أو فيه ناس بيشربوا يعني ما عنده هذا الزمد ولا أظن اليوم حتى الترابي يكون عنده هذا القدر من التزمت يعني.
سامي كليب: لا صحيح عنده فكر بهذا الاتجاه منفتح تماما.
منصور خالد: أيوة يعني هو منفتح وعلاقاته كانت متنوعة يعني واسعة.
سامي كليب: أرسل لك رسالة إلى الجزائر يقول لك فيها أو فهمت من خلالها إنه بدأ بالتحول وأصبح الترابي يتجه أكثر نحو الفكر الإسلامي بعد عندك الرسالة لا تزال تحتفظ بها؟
منصور خالد: نعم أحتفظ بهذه الرسالة أنت رجل فتاش في الواقع كانت الرسالة رد على رسالة بعثها لو أنا من الجزائر وأبديت فيها إعجابي بالتجرب اللي زي دي ووقتها أنا روحت الجزائر كمساعد مندوب الأمم المتحدة هناك ففي رسالته بدأها وأما أنا فقد احترت طريق الميمنة الطريق الإسلامي وشرح يعني ما لا يعني لذلك فهو من الوقت ذاك بدون شك تكون قناعته يعني هو صحيح في الجامعة كان رجل مسلم يعني لكن ما أظنه كان منظم ويمكن مع الوقت ذاك تولدت قناعاته ولذلك لما رجع على الخرطوم لعب دور محوري يعني في العمل السياسي.
سامي كليب: فيه شيء أثر عليه بتتصور لهذا التحول آنذاك يعني خصوصا وكأنه تصفه كأنه تحول ماجئ يعني كان بشخص..
منصور خالد: لا أظن أنه تحول التحول الفكري غير مفاجئ يعني طبيعي ابتداء طبيعي لشخص نشا في بيئة دينية يعني وكان متدين طول حياته ومستقيم يعني في حياته لكن أنا بأتكلم عن الجوانب السياسية يعني كيف يمكن أن يتحول شخص وديع إلى رجل يقبل العنف الذي كان يمارس أو يغض الطرف عنه حتى إذا لم يكن هو صانعه لكن أن يغض الطرف عن ذلك العنف ده الشيء اللي كان غريب.
الانفتاح على أميركا
سامي كليب: مَن يقرأ الكتب والمحاضرات والمقالات الكثيرة للدكتور منصور خالد سيجد سيلا هائلا من النقد والانتقاد والشجب لشخصين محوريين في السياسة السودانية هما الزعيم السابق للجبهة الإسلامية الدكتور حسن الترابي وزعيم حزب الأمة وطائفة الأنصار الإمام الصادق المهدي اقترحت على السياسي والكاتب السوداني إرجاء تفاصيل هذا الأمر للحلقة المقبلة والتوقف قليلا في هذه الحلقة عند دوره الدبلوماسي فالرجل الذي انفتح باكرا على الولايات المتحدة ووصل الأمر بخصومه إلى حد نعته بالتخابر مع (CIA) جهر منذ كان في منصب المسؤولية الوزارية بعدائه للسوفييت لا بل وذهب إلى واشنطن لإقناع الأميركيين بتعزيز حضورهم في السودان وأفريقيا ووجدت في الوثائق الدبلوماسية التي عثرت عليها كلاما له هاما حيال السوفييت والليبيين وإليكم القصة منذ تعرف على الرئيس جورج بوش الأب حين كان سفيرا في الولايات المتحدة وبات قادرا على التهاتف معه حين يشاء كان لقائهما الأول بعد اغتيال السفير الأميركي في السودان.
منصور خالد: اللي حصل في واقع الأمر يعني بعد مقتل وكانت علاقته مستمرة ما التقيت به بالصدفة أبدا يعني هو في الفترة دي كان رئيس للحزب الجمهوري وبعدها أصبح مستشار للرئيس فورد ده قبل ما يسافر كسفير للصين وأظنه دي الفترة اللي كان فيها هو مع الرئيس فورد وطعبعا حدث ما حدث في قصة السفارة الأميركية..
سامي كليب: اغتيال السفير الأميركي في السفارة السودانية..
منصور خالد: اغتيال السفير ودي أغضبت الأميركان غضب شديد..
سامي كليب: أغضبتهم لأنه السودان سلم المتهمين إلى مصر..
منصور خالد: لأنه سلم المتهمين إلى مصر.
سامي كليب: وكانوا فلسطينيين.
منصور خالد: وكانوا فلسطينيين وكان في الأمم المتحدة ربما أنت تعني اللقاء اللي تم مش مع بوش إنما مع سيسكو كان وكيل وزارة الخارجية التقيت بسيسكو وجلسنا جمب بعض في غداء عامله الأمين العام وبعدين أول شيء قاله لي ليه يعني أنا ما جلست جنبك هنا صدفة أنا قررت أنه نجلس جنب بعض فقلت له الموضوع إيه فحكا لي أنه هم طالبين من الإفراج عن الفلسطينيين فقلت له والله إحنا الفلسطينيين إحنا الدولة العربية الوحيدة اللي اعتقلت فلسطينيين وقدمتهم للمحاكمة وأصدرت ضدهم حكم ما فيش دولة عربية عملت كده..
سامي كليب: صحيح آنذاك صحيح.
منصور خالد: أيوة يعني ما كان فيه دولة بتجرؤ على عمل زي ده قال لي لا أنتم سلمتوهم قلت له والله موقفنا لا يختلف عن موقف مستشار النمسا اللي عتقل برضه فلسطينيين في قطار بنهنغاري وأرفج عنهم في يده فقال لكن يعني بس ده السفير الأميركي قلت له يعني أنت عايز تقول لي إنه فيه اختلاف بين البشر يعني في الموضوع ده فده كان موقف سيسكو.
[فاصل إعلاني]
منصور خالد: الرئيس بوش زي ما قلت يعني التقيت به بعد الحادث دي وكان فيه اجتماع مجلس الأمن وده غحنا لعبنا فيه دور أنا كنت في وقتها رئيس مجلس الأمن ودعيت لأن يعقد مجلس الأمن خارج نيويورك لمناقشة القضايا الأفريقية وفعلا يعني حصلنا على موافقة من كل الأعضاء ودي كانت المرة الأولى اللي اجتمع فيها المجلس خارج..
سامي كليب: أين عقد آنذاك؟
منصور خالد: أديس أبابا أيوة وكان برئاسة السودان وده اللي تقرر فيه موضوع أنجولا لاستقلال أنجولا واستقلال موزنبيق ونيو جيني وقضية جنوب أفريقيا نوقشت القضايا دي فبعدها وجهت الدعوة لبوش بأن يزور السودان فبوش قال لي أنا يعني سأغامر في هذه الزيارة..
سامي كليب: وقد تكلفني وظيفتي..
منصور خالد: أيوة وقلت له ليه وليه قد تكلفني الوظيفة دي قلت له ليه وليه قال لي لأنه كيسنغر لن ينسى ما حدث بالنسبة..
سامي كليب: وكان موقف كيسنغر عدائيا جدا تجاهك وفق ما فهمت.
منصور خالد: أيوة كان موقف عدائي لكن جاء والحمد لله يعني ما حصلت لهوش حاجة.
سامي كليب: الغريب إنه بتروي بينما تروي إنه مجيء جورج بوش إلى السودان كان وراء أيضا اكتشافات نفطية على ما يبدو.
منصور خالد: صحيح.
سامي كليب: كيف؟
منصور خالد: صحيح ومش مجيئه لكن في إحدى زياراتي كنت طلبت منه أن يرشح لنا بعض الشركات لموضوع النفط هنا فكان إداني معلومات يعني في رأيي كانت جديدة بالنسبة للناس قال لي ما تضيعوش وقتكم في البحر الأحمر أغلب الثروات النفطية اللي موجودة موجودة في المنطقة في جنوب شرق وفي منطقة الوسط منطقة شمال الجنوب السوداني يعني فسألته قلت له ليه قال لي دي المعلومات اللي متوفرة لنا من الرسل على البعد الاستشعار عن بعد..
سامي كليب: وتبين إنه صحيح؟
منصور خالد: وتبين إنه صحيح تبين إنه صحيح.
سامي كليب: علاقتك بالولايات المتحدة الأميركية على كل حال كانت علاقة جيدة في محطات عديدة حتى إنه البعض هنا انتقدها في مرات عديدة كنت تسخر من التوصيفات عميل سري وما إلى ذلك ولكن هناك محطات أساسية يعني محطة حين ذهبت وزير للخارجية وفي الواقع فتحت أمامك الأبواب عديدة في الولايات المتحدة الأميركية وناقشت الأميركيين الذي لافتني فيما كتب في بعض مذكرات السفارة السودانية آنذاك إنه ذهبت لأمرين أساسيين الأمر الأول إنه وضع حد النفوذ السوفييتي في المنطقة الأفريقية وفي السودان والطلب من لأميركيين أن يأتوا إلى المنطقة وأن يكون له موقع موازي وموازن للموقع السوفييتي شو كان السبب هو سبب استراتيجي زلا فعلا كنت مقتنعا بذلك؟
منصور خالد: شوف يعني هو ده غير صحيح يعني وضع القضية بهذا الشكل إحنا قضية السوفييت طبعا..
سامي كليب: لا ما تقل لي غير صحيح لأنه موجود النص كاملا..
منصور خالد: لا ما خليني أكمل الكلام يعني بأقول لك.
سامي كليب: طيب نص كلامك كامل.
منصور خالد: أنا بأقول لك غير صحيح بمعنى إنه بمعنى أنه يعني إحنا علاقتنا مع السوفييت كانت علاقات وثيقة قبل انقلاب هيثم عطا وهذه العلاقات ما كانتش بس علاقات وثيقة مع السوقييت لكن كانت على حساب علاقاتنا مع كل دول العالم الأخرى خاصة..
سامي كليب: بما في ذلك الولايات المتحدة..
منصور خالد: بما في ذلك الولايات المتحدة وبما في ذلك الصين يعني حتى الصين بالرغم بأنه الصين جابت بأعمال ضخمة جدا في السودان لكن كان فيه محاولة لإبعاد الصين من أن يكون لها وجود كثيف في السودان بالرغم من رغبتها في أن يكون لها وجود..
سامي كليب: رغم إنه أول أطفال رياضيين أرسلتهم حين كنت وزيرا للشباب والرياضة إلى الصين..
منصور خالد: نعم لكوريا الشمالية..
سامي كليب: إلى الصين ولا كوريا؟
منصور خالد: إلى الصين وكوريا الشمالية بعد أفريقيا فبعد الأحداث وأصبحت أنا وزير الخارجية اتصلوا بنا الأميركان في واقع الأمر وكان وزير الخارجية ليام روجر زي كده طالب بأنه يجري عشان يعلن عودة العلاقات العلاقات كانت مقطوعة كان في والتمثيل كان على مستوى قائم بالأعمال ورفضنا إحنا وقلنا له ما تيجي إحنا اللي هانيجي نزوركم هناك عشان نتكلم معكم بعد ما انتهينا من اتفاق أديس أبابا..
سامي كليب: الرفض شو كان سببه ضغط سوفييتي؟
منصور خالد: مين؟
سامي كليب: رفض إنه يأتي إلى هنا..
منصور خالد: لا أرفض بتاعنا؟
سامي كليب: أيوة.
منصور خالد: لا ده بعد قصة السوفييت يعني ما كان لكن ما حبيناش أنه تكون المسألة فيها عملية مقايضة ما حبيناش إنه وقلنا إنه جي دي عملية لابد أن نجلس معهم ونتاشور في القضايا وده يمكن اللي خلاني روحت هناك والتقيت بوزير الخارجية وقتها وبكل المسؤولين يعني البنك الدولي هم لعبوا دور كبير جدا في التأثير على البنك الدولي على صندوق النقد الدولي على مؤسسات المعونة الأميركية الـ(USA) فانفتحت مجالات للتعاون..
سامي كليب: بما في ذلك فيليب حبيب أيضا؟
منصور خالد: نعم؟
سامي كليب: بما في ذلك فيليب حبيب؟
منصور خالد: بما في ذلك فيليب حبيب.
سامي كليب: يعني اللافت في تلك المرحلة إنه كل التقارير تقارير المحاضرات بينك وبين المسؤولين الأميركيين تشدد على مسألة إنه الوجود السوفييتي خطير على السودان على أفريقيا ويجب أن تأتي أميركا لتوازي هذا الوجود أو لتقف ضده أو لتتوازن معه على الأقل في المنطقة يعني كان الخطر إلى هذه الدرجة وكانت الرغبة بجلب الأميركيين يعني وكأنه حضرتك كنت المسؤول الأول على أن يأتوا إلى السودان؟
منصور خالد: لا أولا يعني تضع القضية في إطاره أولا أن تتخوف أميركا من السوفييت ده شيء طبيعي والسوفييت في وقتها كان لهم نفوذ يعني..
سامي كليب: بس ما كانوا ناطرين وزير خارجية السودان لينقل لنا الكلام يعني شو سبب التشديد عليه؟
منصور خالد: لا ما هي القضية مش قضية أنه هم في انتظار أنه حد يقول لهم هذا الكلام هم عاوزين يتناقشوا كيف يكون التعاون يعني ده اللي بيهمني أنا اللي بيهمني ما هي وجووه هذا التعاون يعني إذا كان عاوزين يتعاونوا عسكريا إحنا ما عندنا رغبة في تعاون عسكري ولذلك التعاون بين السودان وبين أميركا في طوال الفترات اللي أنا كنت فيها في الحكم كان تعاون اقتصادي كان تعاون ثقافي كان تعاون دبلوماسي كان فيه تعاون أمني طبعا..
سامي كليب: رغم إنه طلبتم بس طلبتم أشياء أمنية أيضا في خلال الزيارة.
منصور خالد: لا أشياء عسكرية زي التدريب العسكري طلبنا.
سامي كليب: عسكرية..
منصور خالد: ومن بين الناس اللي راحوا وتدربوا دكتور جونغر يعني راح أميركا وتدرب كجزء من هذه البعثات فأيضا في الوجود السوفييتي في المنطقة يعني وقتها إثيوبيا لسه ما كانتش ما حصلش فيها انقلاب لكن كان في الصومال فيه وجود فيه وجود في أنجولا فيه وجود في موزنبيق في كل الأشياء دي بتهدد طبعا المصالح الأميركية ومصالح أميركا هي مصالح أميركا لكن مصالح السودان أيضا إذا حصل تقاطع مع المصالحة الأميركية ما عندناش مشكلة.
سامي كليب: بس تشديدك على مسألة السوفييت كان لإغرائهم أكثر يعني بالتعاون؟
منصور خالد: طبعا يعني هم يعني الأميركان السودان كثير من السودانيين بيفتكروا إنه السودان جنة الله في الأرض وأنه أميركا جارية والسودان لثرواته وكذا في واقع الأمر مش صحيح.
سامي كليب: لم يكن هناك تعاون عسكري مباشر؟
منصور خالد: ما كان فيه تعاون عسكري غير التدريب ما كانش فيه تعاون عسكري في المراحل الأولى حصل تعاون..
سامي كليب: طب حضرتك طلبت في خلال.
منصور خالد: حصل تعاون..
سامي كليب: اسمح لي..
منصور خالد: أيوة..
سامي كليب: حضرتك طلبت في خلال الزيارة طائرات (C130) نعم يعني مش هذا مش تعاون عسكري؟
منصور خالد: لا ده مش تعاون عسكري التعاون العسكري بمعنى إنه يكون فيه مناورات أنا طلبت طائرات طلبت تدريب طلبت حتى تسليحهم ورفضوا رفضوا التسليح لكن استجابوا للطائرات لأن طائرات نقل يعني واستجابوا للتدريب.
سامي كليب: بالمقابل شو قدمتوا لهم آنذاك الآن نحكي للتاريخ يعني؟
منصور خالد: آه يعني والله إحنا ما فيه حاجة ممكن نقدمها لهم هم بيهمهم أنه يحصل تحييد للقوى اللي كانوا بيعتبروها هي محور شر العالم يعني.
دور ليبيا وجون قرنق في الحركة الشعبية
سامي كليب: فهمت إنه قدمتم أمرين أساسيين هو وعد بفصل الصومال عن الاتحاد السوفييتي لإقناع الصوماليين واثنين بمعلومات دقيقة عن ليبيا صحيح الكلام؟
منصور خالد: لا أولا إحنا لا نستطيع أن نتحدث عن الصومال مطلقا لأنه ما عندنا أي نفوذ في لا الصومال فيما يتعلق بليبيا يبدو أنه أنت بتختلط عندك التواريخ لأنه أنا طلبت من وزارة الخارجية يعني في سنة 1975، 1976 أنت بتتكلم عن أشياء حصلت فيما بعد..
سامي كليب: لا راح أذكرك.
منصور خالد: أيوة حصلت فيما بعد لأنه كان فيه تعاون أمني لأنه علاقاتنا بليبيا كانت كويسة يعني في الفترة اللي أنا كنت فيها في الوزارة إلى المرحلة اللي حصل فيها خلاف مع الليبيين في موضوع أوغندا.
سامي كليب: طيب ربما تختلط علي التواريخ ولكن تختلط عليك الذكريات أيضا.
منصور خالد: أيوة.
سامي كليب: يعني بمحاضر الجلسات مع هؤلاء المسؤولين أنفسهم في خلال الزيارة نفسها حضرتك طرحت المشكلة الليبية قلت إنه هناك مشكلة تدخل ليبي في أفريقيا وليس عندكم في السودان وإنه يجب أيضا وضع حد أو التعاون لوضع حد لهذا التدخل هذا هو السؤال؟
منصور خالد: ربما لا ربما أنت تتحدث عن قضية تتعليق بتشاد كان هنالك مشكلة أفريقية بتشاد..
سامي كليب: صحيح.
منصور خالد: بين ليبيا والرئيس التشادي وقتها والرئيس التشادي واستنجد بالنميري والنميري عمل اتصالات مع الليبيين..
سامي كليب: وحضرتك طرحت الموضوع مع الأميركيين.
منصور خالد: أيوة صح لكن لما أتكلم عن أفريقيا كأنه عملتها حاجة واسعة كده أيوة دي قضية محددة صحيح.
سامي كليب: لا لأنه ذكر موضوع ليبيا وشددت عليه يعني كنت شددت عليه المسألتين السوفييتي..
منصور خالد: أيوة دي قضية تشاد وتم..
سامي كليب: في الحديث عن ليبيا بأعرف إنك عائد لتوك من ليبيا شو سبب الزيارة تحديدا كان؟
منصور خالد: برسالة من الرئيس البكير لنائب الأول للرئيس للعقيد عشان يزور جنوب السودان وأيضا في مشروعات التعاون بين الجماهيرية وبين الجنوب بسرعة تعاون فني اقتصادي تنموي فده كان الموضوع يعني..
سامي كليب: والرئيس البشير موافق على زيارته لجنوب السودان العقيد معمر القذافي؟
منصور خالد: يعني في هذا شأنه..
سامي كليب: ساعدكم الرئيس الليبي بشكل مباشر وماديا وعسكريا يعني أسألك ممثل الحركة الشعبية طبعا يعني حركة العقيد الراحل جون غرانغ.
منصور خالد: دعني أقول شيئا الحركة ما كانت لتقف على قدميها لولا مساعدات الرئيس الليبي القائد القذافي يعني هو أول من سعى للحركة وساعد على أساس إنه بيرى إنه أطروحة الحركة يعني هي التي ستنهي الحرب في السودان وتحقق وحدة طوعية وده كان وبعدين ما كانش عنده يعني..
سامي كليب: مين أقنعه حضرتك يعني ذهبت إليه عدة مرات..
منصور خالد: لا ذهب إليه غرانغوت اجتمع به ذهب إليه واجتماع به..
سامي كليب: كنت أنت المسهل لأول زيارة..
منصور خالد: لا لم أكن أنا المسهل لأنه هذا اللقاء تم قبل أن أنضم أنا..
سامي كليب: إذا قبل الثمانينات.
منصور خالد: آه في الثمانينات في أوائل الثمانينات يعني.
سامي كليب: لأنه أنا انضممت للحركة في 1984.
منصور خالد: هناك رواية غريبة حول تعاون العقيد القذافي مع جون غرانغ يقال إنه الأميركيين هم الذين دفعوه بشكل غير مباشر أحدثوا مشكلة بين النظام السوداني وبين العقيد القذافي حول الهجوم الذي حصل مشكلة العزازة وبسببها العقيد القذافي وجد إنه الفرصة الوحيدة للضغط فعلا على داخل السودان هي بتعاون مباشر لغرانغ سؤالي هل كان دعمه تكتيكي ولا دعمه عن قناعة فعلية العقيد القذافي لغرانغ؟
منصور خالد: والله شوف يعني قد يكون ده واحد من المحفذات يعني عملية الإطاحة بنظام النميري قضية قد يكون محفز لكن يعني أنا مقتنع بأنه العقيد القذافي استطاع أن يكون يعني وجد في واقع الأمر تجاوب لكثير من أفكاره كما وجد غرانغ يعني كما وجد أيضا هو نفسه استطاع أن يتجاوب مع كثير من أفكار غرانغ في قضايا أوسع بكثير من المحيط السوداني الليبي يعني غرانغ تكلم عن وحدة السودان باعتباره يعني ركن أساسي لوحدة القارة لوحدة دول حوض النيل..
سامي كليب: يعني لو سمحت لي سنمر بعد قليل على قضية غرانغ ونظرة العرب له ودفاعك عنه إنه كان رجل وحدوي ولكن فقط بالنسبة لليبيا إذا كان العقيد القذافي يدعم عن قناعة وليس فقط عن رغبة ربما بالداخل السوداني؟
منصور خالد: بالضبط بدليل أنه يعني بعد سقوط نميري العقيد كان في زيارة للخرطوم وفي أثناء الحرب والحرب في أواجا وقف وأعلن اللي هو يعني أنا لا تسموا غرانغ متمرد هذا مناضل.
سامي كليب: في الحديث عن ليبيا قلت في حوار صحفي سابق إن تقريرا صادرا عن فريق العمل حول الإرهاب والحرب فير التقليدية وهو صانع لجنة البحوث للجمهوريين في الكونغرس الأميركي إن الاستخبارات الليبية أوفدت مبعوثيها إلى السودان في نوفمبر عام 1991 لاستقصاء أمر الجماعات الإسلامية الليبية التي رعاها النظام هنا يعني طبعا السوداني وعادت بتقرير واف عن ذلك ولعل هذا هو الذي يفسر إيقاف ليبيا مد السودان بالنفط عام 1991 كما يفسر خطاب القذافي الذي أدان فيه الإخوان المسلمين ووصفهم بالزندقة؟
منصور خالد: صح هذا تقرير عملته لجنة من لجان الكونغرس ويعني ما كل اللي عملته إني نقلت رجاء في هذا التقرير والمؤسسات دي بالذات يعني مؤسسات عندها قدرة على جمع وتحليل المعلومات عندنا مصادر موثوق بها وما أشاروا إليه يعني ما بيتعارض إلى حد كبير مع الأشياء اللي كانت معروفة سمعيا يعني..
سامي كليب: يعني أنت رجل ذكي حتى توصف بالداهية السياسية لا يمكن أن تتبنى تقريرا وتكتبه في الكتاب دون أن تكون مع يعني مع هذه المعلومات.
منصور خالد: أيوة.
سامي كليب: يعني ليس فقط عرضا كان موضوعيا منفصلا.
منصور خالد: ما طبعا أنا قلت لك إنه توافق مع المعلومات التي تجمعت لدينا.
سامي كليب: لا أدري إنه كنت حضرتك ذكرت في أحد الكتب أو شخص آخر أعتقد أنت إنه في لقاء بين العقيد معمر القذافي والعقيد جون غرانغ قال له القذافي ماذا تريد أكثر من السلطة السودانية فهي قدمت لك دستورا ألغت فيه الدين عن صفة الدولة فذكره العقيد جون غرانغ ببعض بنود دستور 1998 فقال له القذافي والله هذا قرآن وليس دستورا.
منصور خالد: أيوه صحيح ده صحيح فيه بنود يعني البنود المتعلقة بالجهاد أظن إشارات بالشكل ده أيوة ده صحيح.
الجوانب الإنسانية والشخصية
سامي كليب: مَن يزور منزل السياسي والكاتب السوداني الدكتور منصور خالد سرعان ما سينشرح صدره لأناقة المكان وجمال اللوحات ودقة المنحوتات التي تنم عن ذوق رفيع ولكن أيضا عن وضع مالي جيد فهذا العازب السرمدي معروف بحبه لمتع الحياة كحبه للكتابة والسفر بحيث غالبا ما يقرأ ويؤلف وهو في الطائرة وحين يحط به الرحال أرضا فهو لا يترك السياسة تقتل وقته وإنما يترك للفن والشعر والأدب مكان الصدارة.
منصور خالد: حياتي في باريس لعبت دور كبير في الحكاية دي.
سامي كليب: طيب من يزورك في المنزل يسأل إنه من أين لك هذا عندك واضح إنه وضعك المالي كويس ومرتاح.
منصور خالد: لا أنا شغال في الأمم المتحدة منذ زمن طويل وعندي مكتب استشارات يعني قبل ما آجي في هذا الموقع السئ اللي أنا جوه دلوقت..
سامي كليب: شو سبب سيء؟
منصور خالد: لا يعني الحياة السياسية تعرف حياة رديئة..
سامي كليب: من قال لك تشتغل فيك ما تشتغل فيك ترتاح..
منصور خالد: بتعطلك وأنا عايز أرتاح عشان كده قلت لك تحدي معهم الانتخابات.
سامي كليب: أنت ممكن تعتزل السياسة؟
منصور خالد: آه أعتزل السياسة وابتدي أكتب..
سامي كليب: أدب.
منصور خالد: أكتب وأقرأ.
سامي كليب: لأنك واعد القراء من سنوات طويلة بكتابة شيء أدبي..
منصور خالد: بالضبط كده بالضبط.
سامي كليب: فهمت إنه المادة موجودة؟
منصور خالد: والمادة موجودا أيضا بالضبط.
سامي كليب: للشعر وحافظ للشعر ولكن لا تنظمه؟
منصور خالد: لا أنظم الشعر.
سامي كليب: أبدا؟
منصور خالد: أبدا لأني بأحب الشعر عشان كده لا أريد أن أتقحم عليه.
سامي كليب: من شعرائك المفضلين المتنبي وأبو العلاء المعري.
منصور خالد: المتنبي أبو العلاء المعري البحتري.
سامي كليب: حتى تكاد تقول إنه الشعر العربي كله لا يساوي شيء لولم يتوفى المتنبي وأبو العلاء المعري.
منصور خالد: فعلا صحيح تمام كما تقول عن الموسيقى يعني الموسيقى الموسيقيين هم إما الألمان أو الروس.
سامي كليب: عندك هذا التمثال الجميل امرأة ورجل نصفك الآخر حضرتك مفقود؟
منصور خالد: أنا سعيد بهذه الحالة مرة واحد يسأل إدوارد تيس بعدما أصبح رئيس وزراء فبيسأله بيقول له هتستمر في هوايتك اللي هي البيانو ويعزف أوركسترا كان بيقود أوركسترا فقال له نعم.
سامي كليب: مايسترو.
منصور خالد: أيو فقال له هل ستتزوج فقال لهم ما شأن هذا بموضوعنا.
سامي كليب: وبأعتقد إنه السؤال طرح عليك عشرات المرات.
منصور خالد: آه طبعا.
سامي كليب: لماذا لم تتزوج الآن فيه ثقة متبادلة بينك وبين الرئيس البشير يثق بك؟
منصور خالد: أظن أتمنى هذا.
سامي كليب: تثق به؟
منصور خالد: أظن يعني في حدود ما يجمع بيننا وما يجمع بيننا هو هذه الاتفاقية وأظنه وجدت يعني ما شعرت في هذه اللحظة متردد في تنفيذ هذه الاتفاقية.
سامي كليب: أنت واحد من ثلاثة عشر مستشارا هل يستشيرك فعلا يكلفك بمهام ولا منصب فخري؟
منصور خالد: نعم يكلفني بمهام سواء كانت في الاتصال ببعض الدول أو بإبداء الرأي في بعض القضايا لكن طبعا الجانب الهام من ما أقوم به ليس هو العمل الذي يقوم به في المستشارية وإنما العمل السياسي لأنه اللجان المشتركة بين الشريكين اللي هم حزب المؤتمر والحركة الشعبية هذه التي تضع السياسات يعني وتؤثر على السياسات.
سامي كليب: اكتشفت بالرئيس البشير شيئا لم تكن تعرفه عنه حين اقتربت منه حين بدأت تتحاور معه يعني الجوانب الإنسانية الجوانب الشخصية؟
منصور خالد: قطعا يعني اكتشفت إنه عنده روح عالية وأنه..
سامي كليب: روح النكتة والفكاهة..
منصور خالد: روح النكتة والفكاهة وأنه رجل بسيط يعني رجل في منتهى البساطة يعني ما عنده بالرغم من طول مدته في الحكم يعني ما طلعتش في رأسه يعني.
سامي كليب: أول مرة التقت به سألك لماذا انضممت إلى الحركة الشعبية؟
منصور خالد: لا مطلقا في واقع الأمر اللقاء الأول يعني هو كان يتوقع أن أستفيد من موقعي في الحركة الشعبية للمساعدة على إيجاد حل للمشكلة وزي الوقت يعني أنا لما أنظر يعني لهذه القضية أحس بأن هو من الوقت ده كان عنده رغبة في أنه يصل لحل.
سامي كليب: الوصول إلى حل كان صار جزءا من التقارب السياسي بين نظام الرئيس عمر حسن البشير وقائد الجيش الشعبي لتحرير السودان العقيد جون غرانغ لكن ما أن جف حبر اتفاق السلام حتى سال دم غرانغ سقطت به الطائرة الأوغندية في حادث قالت التحقيقات والإعلان الرسمي في السودان إنه حادث وإنه قضاء وقدر فهل طوي الملف فعلا؟ وهل أن منصور خالد الذي رافق غرانغ طويلا وقاسمه الخبز والملح والتمرد يقبل بأن الأمر حادث؟ سنعرف ذلك في الحلقة المقبلة تماما كما سأسأله عن سبب هجومه الناقد واللاذع أكثر من مرة للترابي والإمام الصادق المهدي فإلى اللقاء.
|
|
 
|
|
|
|
|
|
|
 Re: زيارة خاصة.. لقاء قناة الجزيرة مع الدكتور منصور خالد .. (Re: Yasir Elsharif)
|
الحلقة الثانية:
http://www.aljazeera.net/mritems/streams/2007/7/14/1_705083_1_13.wma
منصور خالد.. السياسة السودانية العالمية ج2
مقدم الحلقة: سامي كليب
ضيف الحلقة: منصور خالد/ وزير الخارجية السوداني الأسبق
تاريخ الحلقة: 14/7/2007
- قضية الوحدة السودانية
- النضال من أجل الديمقراطية
- هوية السودان وسر مقتل قرنق
سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة هل أن جنوب السودان مهدد بالانفصال أم أن تقرير المصير فيه سيكرس الوحدة؟ هل أن جون قرنق كان قائدا متمردا أم زعيما وحدويا؟ ثم هل قتل فعلا بسبب حادث الطائرة أم أن الحادث كان مدبرا؟ أسئلة أنقلها إلى الذي عرفه أكثر من غيره وزير الخارجية السوداني السابق الكتاب والمفكر الدكتور منصور خالد الذي كان انضم إلى الحركة الشعبية لتحرير السودان معه نواصل حديث الذكريات في حلقة ثانية وأخيرة من زيارة خاصة.
قضية الوحدة السودانية
سامي كليب: لم يكن من السهل الاتفاق على لقاء مع وزير الخارجية السوداني السابق الكاتب والسياسي المثير للجدل منصور خالد فهذا السياسي الذي انتقل من كنف سلطة الشمال إلى قلب تمرد الجنوب ثم عاد إلى السلطة مع الجنوبيين يكاد يعيش بين الطائرات والفلك وبين الأرض والسماء يجد الوقت ليكتب بتلك الحرية والمباشرة اللافتتين في إطار تحليله للوضع السوداني.
منصور خالد - وزير الخارجية السوداني السابق: أنا قلت إنه يعني فيه ثلاثة أشخاص لعبوا دور همام دور كبير في المسار السياسي السوداني في السنوات الأخيرة بالثلاثين سنة الماضية وأنهم يتحملوا الوزر هم ومَن معهم وأنا واحد من الذين كانوا معهم الرئيس نميري والترابي والصادق المهدي وقلت إنه الرئيس نميري يعني قد تجد له المعاذير لكنك لا تستطيع أن تجد المعاذير بالنسبة للدكتور الترابي وبالنسبة للصادق المهدي لأنه الأشياء التي حدثت كان في مقدورهما بحكم قدرتهم على التفكير وعلى الرؤيا في أن يتفادوها وده يمكن السبب في أن إشاراتي للبشير ما فيها يعني إشارات له كشخص.
سامي كليب: رغم ذلك فيه بعض الإشارات فقد يعني دعنا نتحدث قليلا عن هذا الكتاب لأنه مهم تقول في الصفحة 52 يقول لهم الترابي يعني طبعا السودانيين في عام 1990 زهدوا في سبيل الله حق جهاده في جنوب السودان سيقولون سمعاً وطاعة فيقول لهم بعد عقد من الزمن نفس الترابي إن حرب الجنوب ليست جهادا بل هي غدر سيقولون البعض منهم سمعاً وطاعة ويأتي دور البشير ليقول لهم إن قرنق وحدوي وسيكون حليفا لي في بناء السودان الجديد يقولون بخ بخ ثم يأتي نفس البشير ولم يمض شهرين على بيانه ليقول هيا إلى الجهاد ضد الكافر قرنق فيقولون هني هذا جزء آخر طبعا لك مقالات صحفية عديدة ويعني بالمئات ربما بس أنا كنت أقرأ لك هنا الدكتور خالد يتوقع سقوط نظام الترابي خلال ستة أشهر هنا تقول مثلا النظام يحارب في معركته الأخيرة وكل ما يحتاجه السودان هو ديمشوراه طبعا تيمنا بسقوط الرئيس الروماني هل تغير البشير أم أنت الذي تغيرت.
منصور خالد: أولا هي قضية ليست قضية رأي يجب أن نأخذ في الاعتبار الظروف التي قيل فيها هذا الحديث كنا نتحدث مثلا في وقت من الأوقات عن ملاحظة المعارضة في وقت كان النظام محاصر حصارا كاملا وبالتالي الحديث عن سقوطه يعني له مبررات وكانت المعارضة متحدة اتحادا كاملا ثم جاء ظروف أخرى هذه الظروف مثلا النظام استطاع أن يستفيد من بعض الأوضاع الدولية المواتية إذا أخذت مثلا أحداث 11 سبتمبر..
سامي كليب [مقاطعاً]: وضعف المعارضة أيضا..
منصور خالد [متابعاً]: وضعف المعارضة والمعارضة لم تضعف إلا لأنه بعض أجزاء من المعارضة آثروا أن يتركوها وينضموا لنظام الصادق المهدي مثلا فهذه كلها يعني عناصر قادت لتغير جذري في الموقف لكن في نهاية الأمر أنا أفتكر أنه يعني النظام اليوم ليس هو النظام الذي كنت أتحدث عنه.
سامي كليب: ما الذي تغير بشكل جذري؟
منصور خالد: ببساطة هذا النظام كان له أجندة دينية أيديولوجية يريد أن يفرض الإسلامية على كل السودان كان يحارب في الجنوب ويسمي هاتيك الحرب جهادا الآن قبل أن هذا الجنوب الذي كان يريد أن أسلمته أصبح دولة علمانية أو إقليم علماني هناك حريات كان في الماضي الرئيس البشير يقول أنه الذي يريد الحكم عليه أن يأتي بحد السلاح تماما كان السلام بحد السلاح الآن هناك فيه قبول للقوى السياسية الأخرى فيه قبول لمبدأ مثل مبدأ حقيقة الانتخابات تجرى الانتخابات وفى النهاية الشعب السوداني هو الذي يقرر مََن الذي يحكمه.
سامي كليب: في القرار الذي قد يحصل في الجنوب تعرف أهل الجنوب أكثر من غيرك قد تكون المسؤول الشمالي الأكثر قربا من أهل الجنوب هل احتمال انفصال أكبر من احتمال الوحدة السودانية حتى لو قام أو لو أصبح المثال الشمالي مغريا للجنوب؟
منصور خالد: دعنا نتحدث بشيء من التفصيل الاتفاقيات تنص على جعل الوحدة خيار جاذب لكل السودانيين وخاصة بالنسبة للجنوب شروط الجاذبية في هذه الوحدة محددة أنه الجنوب يمنح حكم ذاتي يدير نفسه بنفسه بدون أي تدخل من الشمال أن يكون فيه دستور علماني فيه فصل بين الدين والدولة أن يشارك الجنوبيين في حكم الشمال الحكم القومي أقصد على مستوى الوطن يعني بحسب حجمهم السكاني وهذا أمر لم يتأتَّ لهم في الماضي أن يكون هنالك فيه ديمقراطية وتبادل سلمي للسلطة إذا توفرت هذه الشروط لا أرى سببا مطلقا للجنوبي اللي عنده الحق في بلده أو إقليمه بالصورة اللي هو عاوزها وبيشارك على المستوى الوطني بحسب حجمه السكاني أن يختار الانفصال.
سامي كليب: وبدأت هذه الخطوات عمليا؟
منصور خالد: بدأت لكن ما زال هنالك أشياء لابد أن تتم وهنالك دعنا نتحدث بصراحة هنالك عند بعض العناصر التي لا تريد التغيير لفرض هيمنة.
سامي كليب: هنا ولا في المنطقتين الشمال والجنوب؟
منصور خالد: في الشمال على المستوى القومي ودي قد لا تكون سياسية يعني مثلا سلطات أنت قررت أنها تحال إلى الولايات أو تحال إلى الجنوب الجهة التي تهيمن على هذه السلطات وظلت تهيمن في السنوات الماضية خلال يمكن نصف قرن لا تريد أن تتنازل عن سلطتها.
سامي كليب: فيه أسماء محددة مثلا؟
منصور خالد: هو يعني نحن لا نتحدث عن أفراد بقدر ما نتحدث عن مؤسسات يعني بتجد هذه الظاهرة مثلا في بعض المؤسسة الأمنية بتجد هذه الظاهرة أيضا في بعض المؤسسات المالية التي تريد مثلا لا تكف عن الهيمنة بتجد هذه الظاهرة حتى في القوانين اللي مفروض أن تلغى حتى يتوفر الجو الديمقراطي المطلوب اللي نصته عليه الاتفاقية.
سامي كليب: يعني مثلا قانون من هذه القوانين؟
منصور خالد: يعني كل القوانين المتعلقة بما يسمى النظام العام دي تتعارض مع وثيقة الحقوق.
النضال من أجل الديمقراطية
سامي كليب: حين كان منصور خالد يكتب عن المشاكل الداخلية للسودان كان غالبا ما يحمل الجبهة الإسلامية وعلى رأسها الدكتور حسن الترابي الكثير من المسؤولية وبين الرجلين قصة قديمة بدأت من على مقاعد الجامعة ووصلت إلى حد القطيعة الكاملة لا بل والمجابهة حين اختار الترابي أن يكون راعي ثورة الإنقاذ وانقلاب الرئيس عمر حسن البشير واختار منصور خالد أن يكون مستشارا لمَن وصف بزعيم التمرد جون قرنق وقد وصلت انتقادات خالد لصديقه السابق الذي درس معه في باريس إلى حد القول إنه أيد غزو العراق للكويت بأمل أن يرث الكويت من صدام حسين.
منصور خالد: فيه حاجة اسمها جنون العظمة ما يحصل أنك أنت تتصور بأن عندك رسالة لأن تجعل كل هذه الكون مسلم لما تتصور بأنه في مقدورك أن تهزم أميركا أن تهزم روسيا معها موضوع أنك تحتل السعودية بيبقى عملية بسيطة جدا يعني العقلية دي موجودة عقلية موجودة وكان فيه طبعا يعني حساب خاطئ يعني هي ما قصدته في الواقع بأن يعني لا تستطيع أن تبرر تجد أي تبرير لتأييد أي حكومة في السودان لغزو صدام للكويت لا تستطيع بحكم الدكتور الهام اللي عملته الكويت في تنمية السودان بحكم العلاقات الوثيقة جدا بين الشعب السوداني والشعب الكويتي بحكم المنطق.
سامي كليب: بحكم المنطقة دولة تحتل دولة أخرى؟!
منصور خالد: فالذي حدث يعني حاولت أنا أجد تفسير فيه تفسير هو أنه هؤلاء الناس يفتكروا أنه بسقوط الكويت تكون معبر لأنه الهتافات كانت إلى الدمام يا صدام الدمام دي فين يعني الدمام يعني روح على السعودية دي الهتافات كانت كده.
سامي كليب: حقيقة ضد آل سعود..
منصور خالد: والهاتافات ضد آل سعود..
سامي كليب: آل سعود يهود..
منصور خالد: طيب عاوز ليه صدام يحتل السعودية؟ في تقديري بالتفكير الملتوي بتاعهم أنه لا يستطيع نظام بعثي علماني أن يحكم السعودية فتستولي على الحكم العناصر الإسلامية اللي ضد النظام واللي لها علاقة بالترابي أو بالإسلاميين أو كده.
سامي كليب: في الكتاب طبعا الكلام كثير عن الدكتور الترابي وعن صادق المهدي قرأت الكتاب ناقشك فيه كان له ردة فعل عليك من الدكتور الترابي؟
منصور خالد: لا لم يناقشني مطلقا.
سامي كليب: مقطوعة العلاقات بينكم؟
منصور خالد: لا العلاقات مستمرة أزوره دائما لكنه ويتفادى طبعا النقاش وأيضا صادق المهدي يناقش ولكن يناقش يناوش واقع الأمر في الصحف بخلاف الترابي.
سامي كليب: على كل حال صادق المهدي يقول إنك رويت عنه روايات ليست صحيحة سأذكر بها بعد قليل تقول في الحديث عن الترابي إنه تحول من مثقف إلى قائد سياسي محترف وانتهى به الأمر وهو القانوني لأن ينفي القانون ويركن للاشرعية ويتنكر للفصل بين السلطات وشبهته في لحظة معينة بالخمير الحمر الذين درسوا في فرنسا وعادوا إلى كمبوديا يقومون بالمجازر إذا وصف قاسي.
منصور خالد: قاسي ويعني تاريخيا ده صحيح يعني لما تذكر متى كتب هذا ده كتب في وقت يعني شاعت فيه بيوت الأشباح الناس محاكمات لضباط وصلت لقرابة ثلاثين بتم في عشرين دقيقة ونصف ساعة يعني كان فيه..
سامي كليب: وعام 1990..
منصور خالد: بالضبط غير الذي كان يحدث في الجنوب يعني القصف الجوي على المدنيين ضرب المسيحيين الدبلوماسيين اللاجئين كان فيه عنف غير مسبوق وما يشبه الطبيعة السودانية يعني الأجهزة..
سامي كليب: هل هذه حال كل الثورات والحروب؟
منصور خالد: الأجهزة السودانية في أشد الفترات يعني ظلاما ما كانت لتذهب إلى هذا النوع من الممارسات ولأن يحدث في ظل نظام فيه رجل يشار له طبعا في الفصل بين السلطات أنه الترابي رسالته طبعا عن هذا الموضوع الدستورية وأنه كيف ممكن..
سامي كليب: رسالة الدكتوراه..
منصور خالد: رسالة الدكتوراه نعم يقبل أن يحدث هذا ولذلك ده استدعى عندي فول بورت اللي هو أيضا نشأ في باريس طبعا زي ما ذكرت الآن وأنا بانظر للخلف يعني بافتكر أنها كان حكمي قاسي عليه.
سامي كليب: تندم يعني؟
منصور خالد: لا أقول أني أندم لكن الواقع وقتها كان يفرض هذا النوع من الحديث.
سامي كليب: في توصيفك لما حصل على كل حال في السودان تقول هناك نوعان من الانقالابات انقلاب يهدف إلى الإطاحة بنظام حكم مهترئ وغير كفء وتنظيف البيت من الداخل تمهيدا لقيام حكم أفضل وانقلاب عسكري آخر يهدف إلى الإطاحة بنظام حكم غير كفء وضعيف العصا لتحل مكانه نظام جامع لكل الآفات كمان قاسي الحكم.
منصور خالد: أنا مؤمن اللي أنا وصفته لا يمكن أن يوصف بأي شيء غير أنه جامع لكل الآفات يعني كيف ممكن أنت تصل في بلد يعاني من استقطاب زي السودان استقطاب لغوي استقطاب عرقي تبلغ به غاية الاستقطاب بأن تدخل فيه أيضا الاستقطاب الديني وتتحول الحرب اللي كانت حرب سياسية حرب أهلية إلى جهاد وتباح في هذا الجهاد الإبادة كيف ممكن أن تسمي ده؟ يعني كل الأنظمة اللي جاءت ما نهجتش هذه الطريقة وبالتالي يعني هذا وصف لا أندم عليه مطلقا.
سامي كليب: حين قرأت ما كتب الدكتور منصور خالد خصوصا مؤلفه الأخير السودان قصة دولتين فكرت أنه لو تم وضع هذا الكتاب في بلد عربي آخر لكان صاحبه نفي أو سجن أو غاب عن الأنظار لكن للسياسة والديمقراطية في السودان أسرارها التي لا يعرفها إلا أهلها فهنا تشكل حرية التعبير جزءا من طباع الناس وهنا تصبح النقاشات مفتوحة على كل شيء فالناس تختلف والقياديون يتواجهون وتحصل اعتقالات ولكن قلما وجدت سودانيا لا يتحدث مع خصمه أو منافسه السوداني، خطرت على بالي هذه الأفكار وأنا أقرأ تلك العبارات القاسية التي استخدمها وزير الخارجية السابق الكاتب منصور خالد ضد الإمام الصادق المهدي زعيم حزب الأمة وطائفة الأنصار قال عنه إنه تهافت للصلح مع نظام الرئيس البشير وأنه ضحى بكل حلفائه لأجل المصالحة التي لم تثمر شيئا.
منصور خالد: هذا تاريخ يعني الصادق أولا يعني رجل أنا أحترمه كمفكر أحترمه كرجل جاد لكن..
سامي كليب: كيف تحترمه كرجل جاد وتقول إنه دائما يتلاعب بمواقفه ولا يصمد عند موقف؟
منصور خالد: يعني أنا بأقصد بالجدية هنا الجدية في تعامله مع القضايا يعني فيه كثير من السياسيين بتجد أنهم السياسة بالنسبة لهم هي فهلوة والسياسة بالنسبة لهم هي خطابيات وفصاحة يعني على الأقل صادق يعمل مجهود القصة اللي أشرت إليها متعلقة طبعا بموقفه أثناء المعارضة لأن الصادق يمثل ضلع مهم في المعارضة ضد نظام الإنقاذ وفى مرحلة من المراحل قرر بأنه يترك التجمد لأنه كان فيه اعتقاده أن الظرف مواتي لاتفاق وكان من رأي كل الأطراف بما فيهم الحركة الشعبية بأن الظرف غير مواتي وأنه أي صلح منفردا وفى ظل الظروف اللي كانت موجودة وبدون ما يملك أي شروط للضغط على النظام هذا لن يجدي وبالفعل هو الاتفاق.
سامي كليب: حاولتم ثنيه؟
منصور خالد: حاولنا..
سامي كليب: صارت علاقات بينك وبينه شخصية؟
منصور خالد: حاولنا ثنيه حتى في اجتماعات المسألة لم تكن..
سامي كليب: مثلا اذكر لي اجتماع واحد..
منصور خالد: في اجتماعات آخر اجتماع كان بدينا فيه مع بعض يعني لدرجة تبادل الألفاظ غير كريمة يعني في اللقاء في الواقع ويمكن نتيجة غضب أدى إلى ذلك لكن المهم أنه كل المؤشرات كانت تدل على أنه لن يستطيع أن يكسب كثيرا من هذا الاتفاق دليل أنه وصل الاتفاق وأعلن على الملأ بأن هذا الاتفاق حقق 90% من مطالب التجمع.
سامي كليب: صحيح هذا ما قاله..
منصور خالد: لكن بعد شهر أو شهرين أعلن بأنه هذا النظام نظام ميت ولا قيمة له وده يوريك التناقض يعني في المواقف فما قلته كان نتيجة هذه الظروف..
سامي كليب: على أي حال أنت تتحدث بكثير من الدبلوماسية تقول مثلا في الكتاب على عكس ذلك أنه ورئيس الوزراء السابق فاق نفسه في المواربة مثلا وفى تغيير الآراء وأنه هنا أيضا هو كان ميالا للتصالح مع الخرطوم بأي ثمن حتى ما كان مثلا مبادئ ولا يحزنون يعني في الواقع طيب مسألة تركه للتجمع تجمع المعارضة طرح رأيان الرأي الأول يقول إنه فعلا كان قادر على التوصل إلى اتفاق والرأي الآخر يقول بأنه لم يستطع رئاسة التجمع كان هو ينوي زعامة هذا التجمع لم تتحقق.
منصور خالد: يعني إلى حد يعني طبعا ده صراع تاريخي بين الخصومة والأنصار مَن الذي يكون قبل الآخر؟
سامي كليب: بينه وبين الميرغني..
منصور خالد: بينه وبين الميرغني وربما كان يظن بأنه هو الذي يملك القوى بالضربة الشمالية طبعا القوى الضاربة الرئيسية اللي كانت تتوفر بها هذا الردع الأساسي بالنسبة للمعارضة وللحركة الشعبية والجيش الشعبي لكن بين القوى الشمالية ما كان عنده القوة الأكبر عسكريا يعني في الميدان وربما كان يظن أنه لابد أن يكون هو في المقام الأول لكن المشكلة أنه الصادق المهدي جاء على التجمع بعد فترة لأنه كان في الداخل وبدون شك يعني المواقف يعني ما يثبت ما قلته هو الذي حدث يعني لو كان حقق باتفاقه ده ما أعلنه بأنه سيحققه ما ظن أنه سيحققه يمكن كان ممكن يقال أنه الكلام اللي قلته عنه غير صحيح لكن إذا أثبتت التجربة صحته فيبقى ما في مجال يعني للتراجع عن هذا الحديث.
سامي كليب: بس الغريب أنه هجومك على الصادق لم يكن نتيجة هذه المواقف الأخيرة فقط يعني مَن يقرأ في أدبياتك السياسية يلاحظ أنه منذ سنوات طويلة تهاجم الصادق حتى دفعني الشك للسؤال إن كان هناك شيء بينك وبينه على المستوى الشخصي يعني؟
منصور خالد: لا أولا ليس هناك أي شيء بيني وبين الصادق على المستوى الشخصي في واقع الأمر أنا لي علاقات طيبة جدا مع أسرته كل أسرة المهدي ويعني دائما أنا يكون عندي حساسية لما أتكتب عنه لأنه بأخشى أن تؤثر الكتابة على هذه العلاقات لكن الصادق لأن مواقفه حزبية في القضايا بالصورة اللي ما بتعطيك مجال إلا أن تكون حاد في الرد عليه يعني لا يمكن أو زي اللي حصل بالنسبة لاتفاقه مثلا كون يقول يعني وصلت لاتفاق مع النظام مفهوم لكن يقول أني حققت بهذا الاتفاق 90% من الأشياء اللي أنتو بتحاربوا من أجلها ما فيه منطق.
[فاصل إعلاني]
هوية السودان وسر مقتل قرنق
سامي كليب: لن تفتش عن منطق السياسة في السودان فزائر هذا البلد قد لا يفهم الكثير عن أحوال الناس هنا ما لم يعرف تركيباتهم الاجتماعية والطائفية والقبلية وحتى الصوفية لا بل أنهم هم أنفسهم لا يعرفون عن بعضهم البعض الكثير نظراً لمساحة البلاد الشاسعة وتنوع القبائل والأعراق واللغات واللهجات وليس غريبا على كاتب فذ وسياسي معتق ودبلوماسي عريق ومؤرخ دقيق كالدكتور منصور خالد أن يكتشف هو أيضاً حين انضم إلى الحركة الشعبية لتحرير السودان في الجنوب أنه لا يعرف الكثير عن القبائل هناك فكان في ذلك جزء من أسرار إعجابه بالعقيد الراحل جون قرنق حين عرف كم من الجهود بذل القيادي المتمرد لإقناع القبائل المتنوعة بأفكاره المناقضة في بعض جوانبها للمفاهيم القبلية والعادات والتقاليد وفى الحديث عن جون قرنق سألت منصور خالد عن علاقة القيادي الجنوبي الراحل بالإسلام والعروبة؟
منصور خالد: لا جون قرنق من ناحية الدين لا أستطيع أن أقول إنه رجل متدين لكن بدأ يعني ومن الجانب العقلاني في جارنج اللي في عهد الإنقاذ بدأ يوقى على الإسلام لأنه أراد أن يفهم شعبنا هذه الظاهرة ويمكن كثير من الجلسات اللي كانت بتم بينه وبين الأستاذ على عثمان في أثناء المفاوضات ما كانت حول قضايا مختلف عليها بقدر ما كانت حول التعرف لبعضهم البعض وكان النقاش أيضا حول الإسلام وحول المسيحية وحول ما يقوله القرآن وما يقول الإنجيل فهو طبعا يعني اهتمامه بالدين اهتمام فكري أكثر منه اهتمام عبادة.
سامي كليب: قدمته بالصورة في الواقع جميلة جدا في كتابك اللافت أنه قدمته على أنه كان ربما الوحدوي الوحيد المطالب بوحدة السودان فيما الآخرون الذي تقول إنهم كانوا يدعون الوحدة في الواقع كانوا يدفعون باتجاه الحرب ربما الانفصال أكثر هل كان فعلا وحدويا يعني بغض النظر عن خطابه وخطاباته التي كانت تركز على الوحدة السودان على مشروع وحدوي هل كان وحدويا لم يشأ أن ينفصل الجنوب عن باقي الأراضي السودانية؟
منصور خالد: بلا شك هو وحدوي أولا هو عنده طموح أكبر من السودان لأنه قرنق نتاج لما يعرف في أفريقيا بمدرسة دار السلام ودي المدرسة اللي رعاها مريري وأنجبت يعني كثير من العناصر الوحدوية فهو كان يبفتكر أنه وحدة السودان يعني ضرورية لوحدة شرق إفريقيا وبالتالي لوحدة كل أفريقيا وده يمكن الهاجس.
سامي كليب: ولذلك أسقط عبارة الجنوب كما تقول؟
منصور خالد: ما كان بيستخدم الجنوب وبيفتكر أنه تعبير الجنوب ده تعبير مفتعل لأنه يرى الجنوب أي مكان يعني جنوب المنطقة التي تقف فيها يعني لا بد أن تشرح ماذا تعني بهذا التعبير الجغرافي الجنوب.
سامي كليب: علاقته بوحدة السودان بشكل عام كانت علاقة عضوية يعني كان مقتنعا بأنه يجب أن يبقى السودان موحدا أم كان تفكيره كما تفكير بعض الشماليين أن ذاك أنه هو الذي سيسيطر على كل السودان؟
منصور خالد: لا يعني هو مش قضى أنه يسيطر وإنما كان يتمنى أن يسيطر الفكر بتاعه أن تقوم الوحدة على أساس جديد بمعنى أولا أن يكون فيه يعني تخويل نقلى للسلطات إلى أدنى الحدود لأنه بلد قاري كالسودان لا يمكن أن يحكم من مركز الخرطوم أن تعالج مشاكل كل المناطق اللي بيطلق عليها تعبير مهمشة يعني فاتها النمو الاقتصادي وأن يكون فيه اهتمام بالثقافات المختلفة رعاية لها الثقافات واللغات المتخلفة لأنه كان فيه يعني محاولة لاستصال كل الثقافات غير العربية في السودان من تيار كبير يعني.
سامي كليب: هو علاقته بالعربية تذكر حضرتك أنه كان مثلا يخاطب أو يتحدث مع ناسه في السودان المقربين منه باللغة العربية؟
منصور خالد: باللغة العربية..
سامي كليب: اللغة العربية كان يحب هذه اللغة؟
منصور خالد: يعني لا أدري ماذا تعني يحب هذه اللغة لكن أنا دائما كنت أتندر يعني لما يتكلم معايا بالعربي يقول لي أنا أتمنى أنه تجيد العربية بالدرجة اللي تقدر تدرس ديوان المتنبي لأنه من أحب الشعراء إليه هو قطعا يعني حريص كان على التعلم يعني قدرته على المخاطبة باللغة العربية في السنوات الأخيرة تختلف كثيرا عن قدرته عليها في الأيام الأولى وحتى بالأيام الأولى.
سامي كليب: علمته أنت؟
منصور خالد: بدأ مجهود يعني طلب من رئيس دولة عربية كان عنده الرئيس علي ناصر محمد كان رئيس اليمن الجنوبية في أن يقوم بتدريب جنوبيين وإنشاء المدارس في الجنوب لتعليم اللغة العربية.
سامي كليب: فعل علي ناصر محمد؟
منصور خالد: بدأ فعلا عمليات التدريب وأرسل إليهم شخص علشان يتولى متابعة البرنامج هو المرحوم يوسف قوي مكي من جبال النوبة.
سامي كليب: وأنت حاولت تعلمه شوية العربية.
منصور خالد: لا أنا ما حاولت أعلمه لكن كان فيه شخص متابع معه لكن كنت بأعطيه شيء يقرأه يعني إذا كان ده الإسهام بتاعي بالتعليم يعني.
سامي كليب: أنا سألتك إذا كان يحب العربية طبعا بالمدلول السياسي لأنه كانت وظفت العربية ضده كما هو شعر بمرحلة معينة أيضا وكأنه فرض العربية زي فرض الإسلام اللي بالسودان على مختلف المناطق السودانية بهذا المعني؟
منصور خالد: بهذا المعنى صحيح لأنه العربية في الواقع مدانة بالتداعي العربية لم ترتكب جريمة لكن وظفت اللغة العربية يعني عندما حاول الناس أن يجعلوا منها وسيلة للهيمنة بدون شك ده قاد لردود فعل لكن ما كانش فيه رد فعل من جانبه هو يعني هو من جانبه كان حريصا جدا علشان يلم هذه اللغة لأنه دي لغة التواصل مش بس بين الشماليين والجنوبيين ولكن حتى في الجنوب نفسه يعني القبائل المختلفة عندها لغات مختلفة حتى لغة الدين اللي هي أكبر لغة ما بالذيوع والانتشار اللي منتشر به اللغة العربية اللي بيسموها في الجنوب عربي دوجا يعني هي لغة عربية مهجنة.
سامي كليب: لك توصيفات عديدة للغة العربية لعروبة السودان أيضا لك انتقادات واضحة بهذا المعنى وأيضا انتقادات لعدم فهم العرب للسودان أو لبعض الحركات القومية العربية لكي نبسط الأمر على المشاهد لكن أدخلك في حوار طويل حول هذا الموضوع ولكن هل مثلا حضرتك تعتبر نفسك عربي سوداني عربي إفريقي سوداني يعني كيف تصف نفسك اليوم؟
منصور خالد: أنا أعتبر نفسي سوداني لأنه حتى التوصيفات دي لا معنى لها ويمكن المحنة بتاعتنا هنا في السودان أن محاولة جعل عروبة السودان عروبة أسميه ده يعني مغالطة في واقع الأمر.
سامي كليب: ما عندك بعد الأطراف تحارب العروبة من موقع إسمي؟
منصور خالد: لا معلش أنا بأتكلم عن العروبة أوسع بكثير جدا من الجانب الإسمي في السودان يعني فيه أقوام في السودان بيتحدثوا العربية ولغتهم هي العربية بدون ما يكونوا عرب يعني مملكة دارفور من أقدم الممالك حاكم سلطان دار فور يعني لما أصدر تاج العروس أرسل له ثورة من المال علشان يحصل على هذا القاموس ده فيه قد تكون فيه العصور اللي يعني..
سامي كليب: أفكار الدكتور منصور خالد المفكر والسياسي السوداني بشأن العروبة والتركيبة السودانية المعقدة في البناء التاريخية والجغرافي البت الكثير من الخصوم ضده حتى ولو أن بعضهم لم يقرأ كل ما كتب وراح البعض يقول إنه متنكر لعروبته وتقاليده أو إنه تغرب واستغرب أكثر مما ينبغي اتهامات سياسية الأبعاد طبعا لا ثقافية ذلك أن مَن يزور بيت ومكتبة الوزير السوداني السابق سيجد العروبة متأصلة فيما يقرأ ويكتب والذي تأثر بالمتنبي حتى جعل الشعر العربي بدونه خاويا أو لديج ومَن يقرأ كتب الدكتور منصور خالد سيعجب لا شك بعربية متقنة منمقة بالشعر والأدب ومطرزة المسودات الثقافية الجميلة والعميقة ورغم كل ذلك سألته هل يعتبر نفسه عربيا؟
منصور خالد: طبعا يعني لكن أنا عاوز أو د أن أشرح العروبة بمعنى غير المعنى السائد اللي بيقود لك هذا التمزق في السودان أن العروبة هي عرق في حديث للرسول عليه أفضل الصلوات أخرجه بن عساكر يقول الرب واحد والأب واحد وليست العربية بأب أو أم لكم العربية هي اللسان قال هذا الكلام عندما أنكر بعض عروبة صهيب الرومي وسليمان الفارسي وبلال الحبشي فالعروبة هي ثقافة هي لغة ما مهم أصلك من فين يعني صحيح أنا أجدادي مثلا بيعتبروا نفسهم هما جايين من الجزيرة العربية يعتبروا هذا يعني وهذا قرون قديمة قد يكون هذا حقيقة لكن هنالك آخرين لا يمتوا للجزيرة العربية بصلة أخذوا هذه الثقافة أصبحت هي ثقاتهم الوحيدة فأصبحوا عرب وبالتالي العروبة بهذا المفهوم مقبولة لكن هنالك من يوظف هذه العروبة ليكتسب بها إثنية معينة أو عرقا معين يستعلي به على العروقات الأخرى على الأعراق الأخرى وهذه هي المشكلة.
سامي كليب: السودان بلد يجب أن يعرف كبلد عربي؟
منصور خالد: يعرف بأنه بلد أولا يعني لماذا يعرف أي بلد باللغة أو الجنس لماذا؟
سامي كليب: هكذا أقرت جامعة الدول العربية..
منصور خالد: معلش نحن عرب بمعنى أننا نحن دولة عربية نحن دولة إفريقية نحن دولة إسلامية لكن الإيحاء بأنه عربي تعني عروبة عرقية ده اللي أنا أتمنى أنه نزيله من القاعدة.
سامي كليب: للسياسي والمفكر والكتاب السوداني الدكتور منصور خالد آراءه اللافتة والمثيرة للجدل فيما يتعلق بضرورة فصل الدين عن الدولة والعلمانية والموروثات الثقافية والعقائدية ووصل به الأمر إلى حد القول إن شرب الكحول عند بعض القبائل السودانية ليس محرما.
منصور خالد: في مناطق في السودان يعني يعتبر الشرب غذاء مريسة يعتبر غذاء وفى مناطق يمكن من أكثر المناطق تدينا زي دار فور مثلا في الشمال الشرب يعني معروف الحفلات وفي المناسبات وفى الأعياد.
سامي كليب: علمت أنه مثلا في دارفور المريسة وهذا النوع من المشروبات حتى يقدم حين يختم طفل مثلا شاب أو فتى القرآن.
منصور خالد: بالضبط وأنا قلت هذا مش لتبرير يعني عملية الشرب ما فيه شخص عاقل يبرر الشرب ما ندافع عنه لكن قصدت أن أقول إنه هذه الغلواء اللي موجودة لا معنى لها لا تتفق مع طبيعة أهل السودان..
سامي كليب: يعني فرض الشريعة وما إلى هذا..
منصور خالد: لا موضوع الشرب نتكلم عن موضوع الشرب على وجه التحديد..
سامي كليب: يعني حضرتك أدرجت..
منصور خالد: مش قضية يعني..
سامي كليب: اسمح لي دكتور خالد حضرتك أدرجته في سياق أنه فرض القوانين إن صح التعبير على أيام الجبهة الإسلامية بقيادة الدكتور حسن الترابي وكأنك تقول إنه هناك عادات كل هذه الأمور الي يفرضونها لا تتناسب معها؟
منصور خالد: لا تتناسب مع هذه العادات وأنا أشرت لابن سينا لأنه يعني الناس كأنهم يتكلموا عن الإسلام وكأنه نحن عايشين في مدينة الرسول الإسلامية دي مليانه فيه أدب كامل اسمه أدب الشرب دواوين على الشرب وده كان بيحصل في عهود الخلفاء يعني كبار الخلفاء كبار الأئمة ما فيش حد عمل الدوشة اللي بتتعمل في موضوع الشراب وتحدثت على ابن سينا لأنه ابن سينا يعني فيما يروى عنه كان يتأهب للشراب بعد صلاة العشاء ويقول حرمت الخمر على الدهماء وأحلت لأبي محمد فيجبي القضية مش قضية الدفاع عن الشرب بقدر ما هي المغالات التي لا معنى لها اللي ينزل ما يشفهاش في القاهرة بكل منابعه وبكل آثاره ما بيشفهاش في المغرب ولا في الأردن اللي فيها حاكم يتنسب إلى الرسول ما بيشفهاش في الإمارات ما بيشففهاش في كثير ما بيشفهاش في اليمن..
سامي كليب: يعني بالمملكة المغربية الملك أمير المؤمنين..
منصور خالد: أمير المؤمنين..
سامي كليب: آراء لا شك جريئة للسياسي والمفكر السوداني الدكتور منصور خالد في بلد لا يزال الإسلام والصوفية متجذرين في قلوب ووجدان الناس ولعل في هذه المواقف حيال فهمه للإسلام وتقييمه للجانب السياسي من العروبة ما جعل البعض ينبذ أفكاره ويصل به الاتهام إلى حد القول إن ارتباطه بالأميركيين جعله بيدقا غربيا أو أميركيا على أرض السودان..
منصور خالد: أكاد أكون جاهلي في ردودي يعني في واحد من الكتاب بيقول لشاعر جاهلي إذا ما طلعنا من ثنية غفلة فخبر رجالا يكرهون إيابي وخبرهم أني رجعت بغبطة أحدد أنيابي ويصرف نادي وأني ابن حرب لا تزال تضرني كلاب عدوي أو تضر كلابي.. يعني هذا النوع الذي يتجاهل تكون جاهل أكثر منه..
سامي كليب: الجاهلية شعرا وسياسية وأدبا عرفها السياسي والكتاب السوداني منصور خالد بعمق تماما كما عرف غيرها من العصور فنهمه للقراءة يكاد لا يوليه شك ومن خلال إتقانه للتاريخ العربي أدبا وسياسية نجح في نسج علاقات شخصية مع الكثير من قادة العرب والمسؤولين الغربيين ولكن هل يقرأ أصدقاءه العرب ما يكتب هل أن مسؤولا عربيا واحد قرأ أحد كتبه؟
منصور خالد: يعني يمكن الرؤوساء اللي بعثت لهم رسائل وردوا على الأقل بالاستلام قلائل يعني بوتفليقة واحد منهم..
سامي كليب: يبدو أنه يقرأ بعض الكتب فيما يتعلق بالسودان..
منصور خالد: أيوه الشيخ صباح أنه كان وزير الخارجية جاءني منه رد الأمير سلطان أيضا جاءني منه رد أنه استلم الكتاب على الأقل..
سامي كليب: لك صورة بالثوب السوداني التقليدي قرأت بعض التعليقات ضدك أيضا في فترة التوتر مع الخرطوم أنه لم يتنكر فقط للعروبة وللسودان وإنما تنكر أيضا للزي وهو يكره ارتداء الزي السوداني صحيح الكلام؟
منصور خالد: يعني طبعا ده كلام سخيف لكن ربما يعني لو كرهت الزي السوداني فإنما كراهيتي له للذين يتزينون به الآن يعني جعلوا من هذا الزي قضية والأزياء في السودان كثيرة يعني مختلفة ليس هنالك زي واحدا لأهل الشرق يختلف عن زي أهل الشمال يختلف عن زي أهل الوسط يختلف عن زي أهل دارفور..
سامي كليب: يعني صحيح كان لك موقف من الموضوع؟
منصور خالد: لا يعني أنا بأردتيه لما أحب أرتديه لكنه ليس قضية بالنسبة لي وخاصة وأنا كنت عايش يمكن حوالي ثلاثين سنة خارج السودان يعني ما فيه واحد بيتوقع لي أنه أرتدي الزي السوداني في باريس ولا أرتديه فوق السودان.
سامي كليب: ومن واشنطن إلى السودان مجددا وتلك القضية الكبيرة التي كانت تنتهي بتحطم الطائرة إنها قضية الجنوب التي شهدت واحدة من أكثر محطاتها الحديثة مأسوية حين سقطت الطائرة الأوغندية بزعيم التمرد وقائد الجيش الشعبي لتحرير السودان العقيد جون قرنق فقتل هو ومَن معه فيها كان الدكتور منصور خالد صادق قرنق وأصبح مستشاره الحميد فهل يصدق رواية تحطم الطائرة في حادث ونتيجة للقضاء والقدر؟
منصور خالد: والله صعب يعني قضية جارنج هتصبح من القضايا اللي يعني ستردد دائما زي قضية مقتل كندي يعني كل شخص هيكون عنده تخريج لها لأنه إذا أخذت التقرير كما جاء يعني التقرير بيثبت أنه ده خطأ بشري وأنه ما كان فيه أي حماقة لكن تستغرب برضه بأن كيف ممكن أن الطائرة طائرة رئاسية يعني يكون قائدها الكابتن بهذه الدرجة من الغباء لأنه لما تسمع الصندوق الأسود بتسمع صوت قرنق واضح جدا ويحاول يوجهه بأنه ما تمشي كده أو ما تتوجه بهذه الطريقة وهو فيما يبدو ما كان يسمع لما يقوله فيعني من الصعب الواحد يصدق يعتبر أن هذه الكلمة النهائية على أي حال.
سامي كليب: فيه متابعة للموضوع؟
منصور خالد: ليست هنالك متابعة لكنه متأكد أنه سيأتي الوقت لأنه ترداد الحديث حول هذا الموضوع بدون شك سيقود لمتابعة أخرى.
سامي كليب: لما توفي جون قرنق كتبت له الشعر أو خطر على بالك قصيدة معينة؟
منصور خالد: لا كتبت في الواقع مقال قبل بضع أيام أو أسبوع وقلت إنه كثيرين يسألوني لماذا لم أرثِ صديقي وقد رثيت آخرين قلت إنه لم أرثِ وأنا لا أعتبر أن جون قرنق قد مات.
سامي كليب: كيف وصلك الخبر أين كنت؟
منصور خالد: كنت في جنوب إفريقيا بعمل محاضرة في واقع الأمر لمبعوثين للتدريب من الحركة الشعبية على الدبلوماسية في معهد هناك وجاءني الخبر ووسط هذا الحشد من الطلاب الجنوبيين وكان فعلا فظيع لم أصدق البداية وطلب يعني أجري عدة محادثات ومن بعدها توجهت مباشرة إلى الجنوب.
سامي كليب: صداقتك به طبعا صداقة عميقة وقوية صداقة أخوة أكثر مما كانت صداقة وكنت إلى جانبه كيف يشعر الإنسان عندما يفقد شخصا عزيزا إلى هذه الدرجة وقف إلى جانبه هل شعرت أنه الأمل قد ضاع أنه انتهت القضية التي تناضلان لأجلها أنه هو كان القضية على الصعيد الشخصي يعني كان صديق؟
منصور خالد: هذا ما عنيته بقولي أنه لم يمت لأنه يعني أنا بأعتبر أنه هو باقي فيما خلفه من أفكار ومما يطمئن المرء ومما يشجعه أنه هو انتشار هذه الأفكار قبولا كثيرا خاصة بالشمال يعني إذا تابعت مثلا كل محاولات اغتيال الشخصية اللي كانت حاصلة بالنسبة لجون جارنج وترى رغم هذا كيف استقبل في الخرطوم استقبال الفاتحين وكيف بعد موته ما زالت أفكاره والحديث عنه يتوالى هذا يبعث على الطمأنينة.
سامي كليب: حين تفكر به بماذا تفكر أكثر شيء يعود إلى ذهنك يعني؟
منصور خالد: يعني كثير من المرات بأتصور أنه يعني قد أفتح عيني وأره أمامي.
سامي كليب: ليس غريبا أن يراه أمامه فوزير الخارجية السوداني الأسبق الدبلوماسي والكتاب الذي انتقل من الشمال إلى الجنوب كان أكثر من حليف بالنسبة لجون جارنج ولعله يدرك كما الكثيرين أن قضية الجنوب كانت من جون قرنق شيئا وتصبح بعد رحيله شيئا آخر الجنوب مقبل على تقرير المصير واحتمالات الانفصال تكاد توازي أو ربما تفوق احتمالات الإبقاء عن الوحدة.
| |
|
|
|
|
|
|
| |
Yasir Elsharif
عبدالله الشقليني
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست