الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل الكوشي

12:51 PM October, 15 2016

سودانيز اون لاين
عبد الله شم-بلاد الله الواسعة
مكتبتى
رابط مختصر

الجعليون ما بين رواية النسب العربي والأصل الكوشي


الجعليون المقصودون هنا القبائل التي تنتسب لقريش وفق رواية النسب المعروفة التي تنتهي عند ابراهيم جعل حفيد العباس وليسوا الذين يقطنون فقط ولاية نهر النيل ما بين حجرالعسل والبسلي بل يشمل قبائل مثل الشايقية والبديرية والمناصير والرباطاب والجموعية والجميعاب وحتى هذا الاسم من مفهوم ثقافي جغرافي تدخل فيه كثير من القبائل من ضمنها العبدلاب الرفاعيين وفق رواية النسب وغيرهم وغيرهم بالطبع مما أدعوا انسابا عربيه او هم في الاصل كوشيين استعربوا.
ظاهرة الانتساب للعترة النبوية لم تقتصر على هذه القبائل المستعربة التي لا تملك غير العربية لساناً بل الانتساب شمل اغلب القبائل السودانية التي هي نفسها نتاج تحالفات ثقافية جمعت بينها جغرافيا ارض اكثر من ان تنتهي نسباً برجل واحد , رواية نسب هذه القبائل للعباس في حد زاتها رواية ضعيفة تفتقد لمصدر قوي ويتغير فيها الاسلاف باستمرار ما بين الحذف والزيادة كما انها علمياً تفضحها كثير من الشواهد التي تذهب الى ان الجعليين جزء لا يتجزأ من الشعب المروي الذي شغل اقليم مروي في عصورها المختلفه سنحاول هنا أجمال ما يفند ظاهرة النسب العربي ونستصحب معها اقول بعض العلماء وابحاثهم في هذا المجال
1/ الأرض والجغرافيا :-
لم يذكر تاريخياً وفود قبائل بها العدد وصلت للنيل لتحل محل سكان اصليين افتراضاً فاعداد الجعليين تشكل اكثر من 40% (تزيد او تنقص ) من السودان النيلي كما ان التاريخ لم يسجل هجرات للنيل من جهة ( بعد الالفية الاولى للميلاد ) بهذه الكثافة العددية فحتى بعد سقوط مملكة مروي وانتهاء الحضارة المروية استمر صهر الحديد في مملكة مروي الى القرن الثامن الميلادي كما اثبت ذلك بروف شني بواسطة تحديد عمر الخبث الناتج من عملية الصهر وذهب الى ان مروي ظلت مأهولة حتى بعد سقوطها .
فلا يوجد دليل اثري يثبت هجرة هذه الاعداد حتى تغير ديمغرافيا الارض وتشغل ارض الشريط النيلي الضخم اكثر من حوالي 40% منه تقريبا) بالاضافة لتخوم البطانة ( الجزيرة المروية )


2/ اللغه المروية :-
اللغة الكوشية او اللغة المروية او اللغه السودانية القديمة هي لغة المخاطبة لشعب كوش من عهد كرمة الى مروي( بروف عبدالقادر محمود وكلود ريللي ) وان كتبت متأخرا بجانب اللغة المصرية القديمة التي كتبت بها النقوش ايضا فلسان الجعليين الدارجي يحتوي على كم هائل من المفردات المروية التي تطابقت لفظاً ومعنى التي لا تتوفر( نفس المفردات) عند غيرهم من اصحاب اللغات المحلية مما ينفي توريث هذه الكلمات من شعوب اخرى وهذه الكلمات كثيرة مثل مفردة مك التي تعني اله او ملك والتي يسمي كثير من القبائل راسها باسم مك وليست الجعليين فحسب بل حتى الشايقية كان يسمى ملكهم بمك وكذلك البوادرة في البطانة , كذلك مفردة لك والتي تظهر كثيرا في الاشعار القديمة والتي تعني فارس او فراسة وكذلك مفردة تب وسي سي ( للاعجاب ) والكثير من المفردات المروية في لسان هذه القبائل , كما ان جغرافيا اللغة المروية يحتوي مناطق سكن هذه القبائل لذا ليس مستغرب ان يحتوي لسان هذه القبائل على اللغه المروية قبل استبدالها بلغة القران الكريم والاسلام اللغه العربية وظهور الانساب العربية فمن البديهي ان يكون الدليل يبحث عن دليل ينفي اصالتهم بارضهم لا العكس
فحتى على مستوى اللغه المصرية القديمة فالجعلييين يحتفظون بالكثير من الكلمات ذات الاصل الهيرغلوفي التي يصعب حصرها مثال تاميرا التي تنطق دميرا وتعني الفيضان وكك التي تعني سائل ممرض في الراس (رغم وجود هذه الكلمات عند الكثير من القبائل الا ان ما يهمنا هنا تواجدها عند الجعليين المجموعة)
3/ العادات والتقاليد :-
لا يملك الجعليين أي عادة تثبت انهم اتوا من خارج السودان بل كل عاداتهم وثقافاتهم وشلوخهم ولبسهم واكلهم تؤكد انهم من صلب شعب كوش فوصف الكوشيين باكلي العصيدة في بعض نقوش عهد الاسرات وكذلك وصف استرابو لطعام الكوشيين بالذرة والدخن (كسرة وعصيدة احتمالا ) وكذلك اثبات وجود بقايا الذرة في عدد من المواقع المروية اثاريا وكذلك لباس ملوك مروي الذي تظهره تصاويرهم تؤكد ان هذا الشعب يحتفظ بعاداته وتقاليده وارثه منذ القدم مما يصعب حصرها وكذلك طقوس الزواج والمأتم وظاهره الديوان الذي يبنى خارج البيت لاكرام الضيوف وظاهرة تسمين المراة المقبلة على الزواج وغيرها كلها تذهب الى ان هذا المجتمع كوشي بلاشك

4/ الشكل واللون وبقايا العظام :-
سحنات واشكال وتصاوير وتماثيل ملوك كوش تطابق الى حد مذهل اشكال انسان السودان الشمالي قامة ولونا فاغلب اراء العلماء ذهبت الى ان انسان سودان الشمال ( brawn race) وهي سلاله تقع بين الزنجية والقوقازية وحتى دراسات بقايا الظام ذهبت الى ان انسان السودان الشمالي رغم وصول عدد من الهجرات الا ان التغييرات طفيفه ولا تذكر فهو نفسه من شندي الى حلفا منذ 3000 ق.م الى العصر الحالي وهذه السلاله لونها يتراوح بين البني الغامق والشاحب والاسود والبني الفاتح والشعر المجعد الطويل ومفتل وقصير واصطلح عليها سلاله انسان السودان الشمالي كما اسماها تريقر وسامية بشير ص 200
اما الخبير شني قال إن ملاحظاته الشخصية لعدد من الجثامين لقدماء السودانيين المحتفظة بملامحها توحي بأن أولئك القدماء يشبهون سكان المنطقة الحاليين شيني
، 154 ، 1967(35 and
أما الخبير بروس تريقر( 29 ، 1978 فيعتقد أن منطقة النيل الأوسط حافظت على نوع بشري تميزت به يمكنان نطلق عليه physical type ببساطة مسمى” نوع شمال السودان “.سكن هذ النوع المنطقة باستمرار خلال العصر التاريخي، ويخلص إلى أنه: ” لا يوجد دليل يشير إلى أن هذا الشعب نتاج لخلطة أعراق مختلفة لكنه يستدرك ويقول : وإذا كان هناك اختلاط ،
فإنه يكون قد حدث في أزمان موغلة في القدم وبالتالي ليس له قيمة تاريخية بالنسبة لحقبة ( الخمسة آلاف سنة الأخيرة (ساميه بشير )
خلص كثير من العلماء السودانيين الى ان الجعليين المجموعه ( وغيرهم ) هم جزء لا يتجزأ من شعب كوش الكبير في كل عصوره اخرها مروي ووافقهم بذات الراي عدد من العلماء الاجانب رغم ادعاء الجعليين النسب القرشي .
لذا نخلص الى ان رواية النسب ليست دليلا علمياً كما انها تسقط عند أي محاولة للتحقيق منها.
كثيرون من العلماء وذوي الاختصاص ذهبوا الا الجعليين رغم انهم يحملون انساباً عربية الا انهم يحملون نفس صفات الكوشيين
نبدأ بدكتور احمد الياس وهو رجل تاريخ ضليع اذا يقول في سلسله مقالات عن اللغه الكوشية :-
من المقبول جداً القول بأن اللغة الكوشية كانت على أقل تقدير اللغة الأم لسكان المنطقة الواقعة بين الخرطوم والدبة، وكانت هنالك لغة أو لغات إلى جانبها في المنطقة نعرف منها اللغة النوبية. ولم تعد هذه اللغة الأم اللغة الرسمية للدولة إذ حلت محلها لغة الحكام الجدد الذين ظهروا في القرن السادس الميلادي باسم مملكة علوة، وأطلق المصادر العربية على سكانها اسم النوبة، وأطلقت عليهم المصادر المحلية مثل كتاب طبقات ود ضيف الله وكاتب الشونة اسمي النوبة والعنج. وحلت لغة أهل علوة في منطقة النيل الوسطى محل اللغة الكوشية كلغة أم منذ القرن الرابع الميلادي وبدأت اللغة الكوشية في التراجع. ويبدو أن أوضاع السكان قد بدأت تستقر في مملكتي مقرة وعلوة اللتين ورثتا مملكة كوش الثانية مما ساعد على استقرار اللغات الجديدة.
ساد الإسلام واللغة اللغة العربية بين سكان منطقة النيل الأوسط الذين تحركت مجموعات كبيرة منهم نحو الشمال والجنوب الشرقي إبان الحروب التي أدت إلى سقوط مملكة علوة.
وتكون المجتمع الجديد في منطقة النيل الوسطى وانتشرت الخلاوي وزرائب الفقراء وبدأت كفة متكلمي اللغة العربية في العلو، فاختفت اللغات والانتماءات القديمة، وظهرت الانتماءات والأسماء القبلية للمجتمع الجديد مثل الجعليين والشايقية والرباطاب. فحلت اللغة العربية محل لغة السكان الكوشية القديمة.
أما مناطق النيل حيث تعيش المجموعة المعروفة الآن بالمجموعات الجعلية وهم السكان المفترض فيهم أن يكونوا متحدثي اللغة الكوشية (السودانية القديمة) بحكم ارتباطهم بموطن اللغة الأصلي، فقد انقطعت صلتهم بلغة أسلافهم القدماء وحلت اللغة العربية محل لغتهم القديمة.
اما بروف انتصار صغيرون الزين وبروف عزالدين موسى فيتفقان على أن الانساب ظهرت اول ما ظهرت بواسطة السمرقندي الذي طلبت منه السلطنة الزرقاء كتابة انساباً عربية للباب العالي في تركيا بحجة انهم عرب مسلمون ولا يجب محاربتهم .
اما بروف عبد الله الطيب ففي اجابة له عن والدة اسماعيل عليه السلام السيدة هاجر فقال هي كوشية ومن ضمن ما ذكر من القبائل السودانية ذكر الجعليين كقبائل محتمل ان تكون السيدة هاجر منهم هو ضمنياً يضع الجعليين كقبائل كوشيه وليست عربية
من المتحف البريطاني نأخذ هذا المقتطع :-
الجعلييون قبيلة تتكون من مزارعين ورعاه رغم انهم يدعون الانتساب لقريس الا انهم يحملون نفس صفات السكان الاصليين من قبل الاسلام .
في فيلم وثائقي من انتاج متحف اونتاريو الملكي
Royal Ontario Museum
نستخدم عدد من السكان المحليين في عمليات التنقيب و الحفر ؛ عادة يأتون من مجموعتين :
- الجعليين : يسكنون ضفاف النيل و يشتغلون في الزراعة.
-المجموعة الاخرى تشمل الكبابيش و بعض القبائل الاخرى التي تسكن الصحراء.
من بينهم انا متأكد ان العديد منهم يملكون جينات و دماء المرويين القدماء لأنهم يسكنون هنا منذ اجيال.


مصادر انجليزية :-
1- P. Van Peer, “The Nile corridor and the Out-of-Africa Model, An examination of the archaeological record,” Current Anthropology 39 (1998), P. Van Peer, “Methodological approaches of lithic analysis,” Palaeolithic Quarrying Sites in Middle and Upper Egypt, ed. M. Pierre, Leuven University P, Leuven
2- P. M. Vermeersch, "'Out of Africa' from an Egyptian point of view," Quaternary International 75 (2001): 103-12, and for more on the Levallois technique see: B. Midant-Reynes, and I. Shaw, The Prehistory of Egypt: From the First Egyptians to the First Pharaohs, trans. I. Shaw (Blackwell Publishing, 2000).
3- Batrawi,A.M. Report on the Human Remains. Cairo. 1935
4- Trigger,B.G. “Nubian , Negro , Black , Nilotic” in ed.Hoschfield. Africaa in Antiquity. I. The Essays. Brooklyn .(1978) 27-35.
5- Shinnie, P. Meroe, A Civilization of the Sudan. ,London. 1967.
6- The Meroitic Language and Writing System, Claude Rilly
7- Meroitic Writing and literature, Dr.C.A.Winters.
8- Egyptian Hieroglyphic Dictionary. Wallis Budge
9- The British Museum
10 - Royal Ontario Museum







المراجع العربية :-

1- بروف ساميه بشير - تاريخ الحضارات السودانية حتى قيام مملكة نبته
2- بروف سامية بشير- مملكة كوش نبته ومروي
3- بروف اسامه عبدالرحمن النور – دراسات في تاريخ السودان القديم
4- الهوية السودانية علي ضوء الإكتشافات الأثرية الحديثة. بروفيسور سامية بشير
5- دكتور احمد الياس حسين مقالات مستله من كتابه الوعي بالذات وتاصيل الهوية
6- احمد محمد علي الحاكم – هوية السودان الثقافية منظور تاريخي
7- بروف انتصار الزين صغيرون – محاضرة مقابر المسلمين والهوية في السودان
8- بروف عزالدين موسى – الهويه لسكان السودان الاوسط
9- بروف عمر حاج الزاكي – عوامل التغيير والاستمرارية في ثقافة وادي النيل الأوسط
10- اللغة المروية – بروف عبد القادر محمود

يجتهد بعض الأعاريب على تحريف التاريخ النوبى ويحاولون فصله عن كوش فى محاولة يائسة لا تستند الى أدلة وأسانيد علمية فهناك مجموعة من هؤلاء اقاموا لهم راكوبة فى الفيسبوك يكتبون عن حضارة وادى النيل ويدعون أنه لا علاقة بين النوبيين وكوش بل ويذهبون فى مشوار التحريف حسب توهماتهم الى القول بأن النوبيون أتوا من الصحراء الغربية مع سلكو النوباطي الى مملكة مروى مع أن نقش الملك الأكسومى الذى دمر مملكة مروى فى عام 350 ميلادية يقول انه دمر مملكة مروى وطارد أهلها من المرويين من النوبة الحمر والنوبة السود فكيف يعقل ان يكون آخر سكان مملكة مروى من النوبة الحمر والنوبة السود ثم يأتى من يحاول تزييف التاريخ وقد أكدت دراسات الحمض النووى الأخيرة لعالم بريطانى بل ولعلماء من جامعة الخرطوم أن النوبيين من أقدم السلالات البشرية حيث اكد حمض الميتوكوندريا (الأنثوى) ان اقدم حمض نووى دون انقطاع عمره 150 الف عام يعود الى النساء النوبيات فى جزيرة صاى وكرمة ورغم ايمانى بأن القبائل التى تدعى الانتساب الى الأرومة العربية مثل الجعليين تعود اصولهم ايضا الى النوبة وكوش واصلهم واحد إلا أن دراسة حديثة فى جامعة الخرطوم ترجع اصول الجعليين الى نيجيريا والشايقية الى الهوسا ... سأتيكم بتفاصيل اوفى لاحقا عن نقس سلكو وعيزانا الاكسومي وفحوص الحمض النووى... يا عبدالله شم...بقيت كمان مؤرخ...

سلام .
ذكر الاخ منان الاتي (إلا أن دراسة حديثة فى جامعة الخرطوم ترجع اصول الجعليين الى نيجيريا والشايقية الى الهوسا .) حسب علمي انه لم تجري بجامعة الخرطوم هذه الدراسة ....

و الدراسة المذكورة اعلاه دراسة معييبة شديد من ناحية احصائية ...فعدد النتائج لا يتناسب مع عدد العينات ........و غير ذلك ...و حسب كلام امين الشون العلمية بالجامعة هذه الدراسة لم تجري بجامعة الخرطوم ......

النظريات حول اصول النبتيين والاسرة 25 الكوشية
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
عبد الله شم
راجت عدة نظريات بين العلماء في بدايات عمليات التنقيب عن هذه الحضارة ستناولها باستفاضة :-
1/ نظرية الاصل المصري :-
اعتمدت هذه النظرية على ملاحظتين الاولى تتعلق بعبادة الأله امون حيث لوحظ تعلق النبتين بالاله امون وورعهم وتدينهم
الملاحظة الثانية اسم بعانخي نفسه فقد تسمى به بعانخي بن حريحور المصري ابن الملك في كوش اثناء الاسرة 21 الكهنوتية
بروف سامية بشير في كتاب مملكة كوش ص 35 ذكرت ان هذه الحجج غير كافية للحكم بمصرية هؤلاء الملوك لان الاله امون معروف قديما في نبته وعند الكوشيين من ايام الاسرة 19 عندما بنيت اقدم المعابد الامونية في قلب سفح جبل البركل بالسودان ولما اقام النبتيون مملكتهم اطلقوا على معبودهم امون النبتي او اماناب كما صوروه في هيئة كبش بنفس هيئة امون المصري .
اما بخصوص اسم بعانخي فالاصل في اسم بعانخي هو بيبي وعنخ لاحقه للاسم وليست اصلا فيه .
فقد اشار باركر الى بردتين عثر عليهما في طيبة تشير لملك اسمه بيبي تشير كل القرائن الى الفاتح السوداني وبنفس السنة وبادلة مختلفه توصل لذات النتيجة الاستاذ لكلانت وهكذا تنعكس الادلة ويبتعد اسم بعانخي من الاسم المصري
ايضا دليل اخر هو ان اسماء ملوك نبته يأخذون معاني وقواعد اللغه السودانية القديمة وهي لغة سودانية خالصه فمثلا اسم الملك كاشتا (والد بعانخي واول ملك في مملكة نبته ) ياخذ القواعد المروية وهو يعني حرفيا باللغه المروية الذي من كوش
(بروف عبدالقادر محمود ص 28 و29 )
دليل اخر هو نقش الملك نستاسن حيث يذكر في السطر 8 حيث يفتخر باحد اسلافه والذي اسمه الارا حيث يذكر بانه الارا عاش وترعرع في بلده اسمها تاكه تقع قباله جبل البركل وهي لا تخرج من اثنين نوري او صنم ام دوم وهي مناطق تقع بقلبل السودان .
كذلك يلاحظ ان كل ملوك الاسرة 25 الذين حكموا مصر من منف عند وفاتهم تنقل رفاتهم وتدفن بالسودان في الكرو .
لذا ووفقا لهذه الادلة يستبعد الاصل المصري تماماً
2/ الاصل الليبي :-
من بروف سامية بشير ص 36 ( قد طرحها ودافع عنها رايزنر من منطلق عنصري بحت حيث يرى ان الامم السوداء لا تبني الحضارات ولا تملك كملكة الخلق والابداع لا في الفنون ولا في التعليم بل على العكس تفسخ الحضارات ( رايزنر ص 67)
انطلق يبحث عن ما يدعم به هذا الافتراض حيث بدا في حفر مملكة كرمة حيث زعم انها اسست بواسطة مصريين استعمروا السودان وحينما وصل الى الشلال الرابع وجد حضارة اعظم وارقى من حضارة كرمة فاقترح الليبيين بديلاً عن المصريين حيث ذكر ان هذه الحضارة من تاسيس شعوب بيضا تجاور السودانيين .
عندما تحولت الحفريات للكرو في عام 1919م عدل رايزنر على نظريته حيث ذكر ان النبتيين فقط من اصل ليبي فبعد عثورة على قبر زوجة بعانخي الملكة تابيري وجد لوح منقوش فيه العبارات التاليه ( الملكة العظمى ابنة الارا وكاساقا سيدة الخاستايو)
فنطق الخاستايو التي تعني الاجانب خطاءا لينطقها الطمياح وهي قبيلة ليبية جنوبية
ايضا وجد رايزنر مجموعة من السهام الليبية وبجانبها سلع مصرية مؤرخة بالاسرة 22 كما لاحظ ان اثنين من قادة بعانخي يحملون اسماء ليبية بيورم ولامارسكني
فتوهم له ان النبتين من اسرة ليبية طبقا لقبيلة الطمياج الليبية التي نطقها خطاءاًز
من الواضح ان حجج رايزنر حجج واهية فروؤس السهام لا تعدوا ان الا اثرا عاديا من اثار العلاقات بين اهل النيل والصحراء الغربية حيث ابانت الحفريات ان هذه السهام توجد بانتشار في مناطق غرب النيل (ديكسون ص 126)
اما اسم الخاستايو فقط نطقه اصلا خطاءا والمقصود ليست الطمياح الليبية .
اما اسم القايدين فقد رد عليه رد عليه بروف ديكسون رداً معقولا حيث ذكر ان بعانخي يستخدم ذوي الخبرة من القادة فلا غضاضة في استخدامه قائد ليبي
لذا نقول ان الكوشيين كلهم من اصل سوداني بعاداتهم وتقاليدهم وفلكلورهم وثقافتهم وشلوخهم ورقصاتهم وعرضتاهم وتاثير هذه الحضارة موجود عند السودانيين بدرجات متفاوته كما ان اللغه المروية نفسها تتواجد رواسبها بين لغاتنا المحلية واللغه العامية السودانية
اما الاصول العرقية لملوك كوش السودانيين فقد حامت حول ثلاثة نظريات اورتها سامية بشير ص 40
صول ومكان نشأة الاسرة 25 الكوشية التي حكمت مصر والسودان
مصطلح الاسرة 25 مصطلح مأخوذ من التاريخ المصري حيث قسم المؤرخ مانيثو التاريخ المصري ل31 اسرة تصادف ان الاسرة 25 كوشية سودانية هم ملوك مملكة نبته وهم ييبي - شبكا - شبتاكا - ترهاكه- تانوتماني .ولم يكن النبتيون الاجانب الوحيدون الذين حكموا مصر واعترف بهم المصريون فهنالك الليبيون الذين حكموا مصر وكونوا عهد الاسرات 22 و23 و24 والفرس الذين كونوا الاسرتين 27 و31 .
فيما يلي الافتراضات الثلاثة بعد استبعاد الاصل المصري والليبي وتفنيدهما
للاجابة على سؤال من اين خرج ملوك الاسرة 25 وملوك مملكة نبته
الاحتمال الاول ان يكونوا من سلاله الكرميين والسبب في هذا الافتراض ان كرمة كانت اقوى كيان سياسي قبل ان تقع تحت الاحتلال المصري فربما انتقل الكرميين للخارج قبل ان يثوروا ويكونوا نبته من جديد
الاحتمال الثاني ان يكونوا خرجوا من نبته نفسها وسبب ذلك ان اقدم قبورهم في الكرو ونوري ومنها خرج بيبي لفتح مصر وهذا الاحتمال هو الاقوى بسبب ان الزعيم ألارا خرج من منطقة تاكة (نوري او صنم ام دوم ) وهو المؤسس الحقيقي لنبته ولم يكن ملكا وهو جد تهراقو لامه واحدى بناته زوجة الملك بعانخي .
هذا الاحتمال يظل الارجح نسبة الى لوح الملك ناستاسن (متوفي 391 ق.م ) سطر 8 ذكر فيه ان ألارا ترعرع ونشأ في منطقة اسمها متاكه تقع في الجانب الاخر للنيل مقابلة للبركل وكذلك ترهاكه في احد الواحه (نقش كوه 4 سطر17 مك ادم) ان ألارا جده لامه
الاحتمال الثالث وهو ان يكونوا من منطقة مروي القديمة (شندي حاليا) ويتزعم هذا الاحتمال العالم محمد ابراهيم بكر حيث يقول ان هؤلاء الملوك كانوا يعيشون في منطقة تبعد عن منطقة نفوذ المصريين وبناءا على التاثير الحضارى المحلي في مروي كذلك في عادات الدفن الاولى حيث دفن ألارا في الكرو بطراز سوداني عنقريب وبرش

كتب الاستاذ نور الدين منان
((جتهد بعض الأعاريب على تحريف التاريخ النوبى ويحاولون فصله عن كوش فى محاولة يائسة لا تستند الى أدلة وأسانيد علمية فهناك مجموعة من هؤلاء اقاموا لهم راكوبة فى الفيسبوك يكتبون عن حضارة وادى النيل ويدعون أنه لا علاقة بين النوبيين وكوش بل ويذهبون فى مشوار التحريف حسب توهماتهم الى القول بأن النوبيون أتوا من الصحراء الغربية مع سلكو النوباطي الى مملكة مروى مع أن نقش الملك الأكسومى الذى دمر مملكة مروى فى عام 350 ميلادية يقول انه دمر مملكة مروى وطارد أهلها من المرويين من النوبة الحمر والنوبة السود فكيف يعقل ان يكون آخر سكان مملكة مروى من النوبة الحمر والنوبة السود ثم يأتى من يحاول تزييف التاريخ))


الاخ نور الدين منان انت مخطي بل انت تزور عينك يا تاجر عيزانا لم يذكر في نقشه ان النوبه سكان مروي ولم يذكر مروي اصلا في نقشه بل كان واضحا في نقشه بانه اتى لمعاقبة النوبه (السود) الذين اقاموا المذابح ونقضوا العهود ثلاثه مرات واغتصبوا مدن (الكوشيين) وسمى المدن التي اغتصبت بواسطة النوبة
يمكنك مطالعة نقش عيزانا اسفله مستل من كتاب مملكة كوش للبروف ساميه بشير دفع الله عبر ترجمة كيروان

كتب نور الدين منان
((وقد أكدت دراسات الحمض النووى الأخيرة لعالم بريطانى بل ولعلماء من جامعة الخرطوم أن النوبيين من أقدم السلالات البشرية حيث اكد حمض الميتوكوندريا (الأنثوى) ان اقدم حمض نووى دون انقطاع عمره 150 الف عام يعود الى النساء النوبيات فى جزيرة صاى وكرمة ورغم ايمانى بأن القبائل التى تدعى الانتساب الى الأرومة العربية مثل الجعليين تعود اصولهم ايضا الى النوبة وكوش واصلهم واحد إلا أن دراسة حديثة فى جامعة الخرطوم ترجع اصول الجعليين الى نيجيريا والشايقية الى الهوسا ... سأتيكم بتفاصيل اوفى لاحقا عن نقس سلكو وعيزانا الاكسومي وفحوص الحمض النووى... يا عبدالله شم...بقيت كمان مؤرخ...))

الاخ منان
الدراسات هذه لا قيمه لها بس برضو وين المشكلة مش الهوسا ونيجيريا وو كوشيين وفق طرحك انت
المشكلة وين يكونوا الجعليين والشايقية هوسا مش برضو كوشييين

ممكن لتاكيد انني مؤرخ اجيب ليك كلام ايراثونيس في القرن الثالث قبل الميلاد وكلام استرابو وبليني عن النوبه
طبعا اذا طلبتي والفرصه لك انت تطلبه بنفسك وبالمصدر

تحياتي

تحياتى يا عبد الله
وكل التقدير

اتفق تماما مع كل الطرح الورد فى الموضوع
وفعلا ومنطقا و بداهة كل الحاجات دى ما ممكن غير أنها تكون صحيحة

وده هو التاريخ الحقيقى المفروض يعتمد ونعمل على اساسه

ومجددا ليك التحية

اشكرك اخي ابوزر

وخالص التحايا

متابع ....

الاخ عبدالله
سلام واحترام
عليك الله عشان نستفيد من البوست
برد نفسك وطول بالك .
واصل السرد مشكور

عمو Mannan
كيف صحتك عساك عافية
عاوزة اسالك عن علاقة النوبة والكوشين في الشمال بالنوبة الفي جبال النوبة
هل النوبة الفي جبال النوبة اصلهم من نوبة الشمال ونزحوا الي جبال النوبة ؟

تحياتى استاذى عبدالله شم .
كان من الانصاف ايضا ايراد اسماء مراجع تتحدث عن ان مملكة كوش هى حلقة من حلقات التاريخ النوبى .
ولاَ بتفتكر انو مافى مراجع منشورة ومشهورة بتتحدث عن انو كوش حلقة من حلقات التاريخ النوبى .

اعتقد أنه لا انفصام بين مملكة كوش والنوبة لأن مملكة كوش أصلاً تُنسب للملك النوبي كاشتا ..
وكل الدراسات أثبتت ان حدود مملكة كوش النوبية كانت حتى جنوب الخرطوم ..
فكل هذه المنطقة كانت تتبع لمملكة كوش إبتداء من جنوب مصر وحتى جنوب الخرطوم ..
فانا ما عارف ما الجديد في الأمر فكل سكان هذه المناطق من الكوشيين أي النوبة ..
ومن يتبعهم من شعوب تمازجت معهم في هذه المناطق ثم بعد ذلك زاد تأثير الزحف العربي ..
ليتقلص تأثير النوبة على هذه المناطق ابتداء من اتجاه الجنوب متجهاً نحو الشمال ..
حتى وصل تأثير الثقافة العربية والجنس النوبي المستعرب إلى مناطق جنوب دنقلا ..
داخل كردون اللغة النوبية التي بقى تاثير اللغة النوبية فيها إلى اليوم فلا يمكن تناول المناطق ..
التي تتحدث بلسان عربي بمعزل عن كامل المنطقة النوبية ولايمكن الادعاء بأن مملكة كوش ..
كانت مملكة غير نوبية لان هذا تاريخياً إدعاء غير صحيح ولا يستند لحقائق تاريخية ..
فارتباط المنطقة بالنوبة واضح وجلي فزحف الثقافة العربية واللغة العربية لن يؤدي ..
لجعلنا نتناول المناطق التي كانت تتبع لمملكة كوش بمعزل عن النوبيين فكلها كانت تتبع لها ..
وسكان المناطق ابتداء من مناطق الشايقية وحتى المناطق جنوب الخرطوم كانوا من النوبة الكوشيين ..
فاستعربوا فانتو يا عبد الله أصلكم نوبيين امتزجتوا بصورة اكثر كثافة بالعنصر العربي لكن انتم نوبة بلا شكـ ..
وحتى مناطق النوبة داخل كردون اللغة النوبية لا يمكن الغاء تاثير العنصر العربي فيها ..
لكن استطاعت اللغة النوبية والثقافة النوبية أن تصمد امام الزحف العربي ومع مرور الزمن ..
ستزيد الرقعة الجغرافية التي تتحدث اللغة العربية ابتداء من جنوب دنقلا وانت متجه شمالاً ..
لان هذا هو اتجاه زحف اللغة العربية والثقافة العربية والدليل ان الكثير من المناطق النوبية بدأ تأثير اللغة النوبية فيها يقل ..
بعدين شوف قوة الأثر النوبي في مناطق الشايقية ابتداء من كل ثقافة الانسان ونشاطه الزراعي وأسماء المناطق ..
ولاحظ اضمحلال الأثر النوبي كلما اتجهت جنوبا تعرف وقتها اتجاه زحف الثقافة العربية واللغة العربية ..


تأثير النوبة وانتشار شعوبها وتمازجهم وانتشار اللغة النوبية امتد إلى مناطق دارفور وجبال النوبة يا عبد الله ..
فماعايزه يكون قوياً وذا أثر في مناطق اكثر قرباً كامتداد شاطيء النيل حتى جنوب الخرطوم !! ..
ولابد من تناول تاثير قبائل الفولاني على جنوب المنطقة النوبية تحديداً وقد اثبتت الكثير من الدراسات زحف القولاني ..
من مناطق آسيا الوسطى إبان الممالك النوبية شمال وجنوب الوادي وانتشارهم على النيل جنوباً داخل المنطقة النوبية ..
وده موضوع ذو شجون يمكن تناوله فيما بعد ..

كتب الاخ جمال ود القوز
عتقد أنه لا انفصام بين مملكة كوش والنوبة لأن مملكة كوش أصلاً تُنسب للملك النوبي كاشتا ..
وكل الدراسات أثبتت ان حدود مملكة كوش النوبية كانت حتى جنوب الخرطوم ..
فكل هذه المنطقة كانت تتبع لمملكة كوش إبتداء من جنوب مصر وحتى جنوب الخرطوم ..
فانا ما عارف ما الجديد في الأمر فكل سكان هذه المناطق من الكوشيين أي النوبة ..
ومن يتبعهم من شعوب تمازجت معهم في هذه المناطق ثم بعد ذلك زاد تأثير الزحف العربي .

تحياتي استاذي جمال
مملكة كوش اقدم من كاشتا بالاف السنين
وكاشتا ليست نوبي وانما كوشي فاسمه حرفيا يعني الذي من كوش كاش تو
اما اسم كوش فقد ورد كثيرا في النقوش باسم كاس او كاش وكوش المفدرة تحوير عبري لكاش
يعود اول ذكر لاسم " كوش " وصل الينا الى في اللوح ( فلورنسا 2540 ) الذي يعود لعصر الدولة الوسطى (2050 ــ 1786 ) ، انظر (سامية بشير 1999 ، 149 ) وقد ورد ايضاً في وثائق عصور الاضمحلال التي تلتها ، كا إشارة الى مملكة كرمة الكوشية 2500 ــ 1450 ق. م .

في وقت لاحق اشارت المصادر الفرعونية الى اسم كوش باستمرار في سياق الحديث عن نائب للفرعون هنالك . مع التشديد على ان الفراعنة في مصر مثلوا كياناً واحداً في البلدين معاً مصر والسودان.حسب مابدأت الدراسات الحديثة تؤكده باستمرار .

يظهر اسم كوش كذلك عند الملوك الكوشيون النبتين وخاصة عند الملك بعانخي في نقش قبل لوح النصر الشهير وهو يذكر فيه انه قد وسع كوش وكذلك في نقش لتهارقا ثم في نقش الملك اسبلتا " اسبلتا ( 593 ــ 568 ق م ) في نقش لوح الانتخاب الشهير .. يذكر اسبلتا في السطر 12 معبوده امون بأنه ( اله كوش منذ عهد رع ) ويذكر كذلك سطر 22 ( تيجان وصولجانات ملوك كوش ) ..!! ويشير اسبلتا كذلك في لوح الوقف " نقش الاميرة مايقان " في السطر 7 عن ( كاتب كوش ..) الخ . راجع ايدي Eide ,hov,k 1994 K 237 and241 .

يتكرر ذكر اسم " كوش " باعتبارها المسمي الاصلي عند الملك حارسيوتف في نقشه السطر الاول ( اخت الملك ، أم الملك سيدة كوش تسما نفر ) أما الملك نستاسن فهو يتحدث عن الام الملكية " بلخا " بقوله (سيدة كوش ) ، أيدي وأخرون 1966 ص 439 ، 472 .وقد تواتر الاسم كثيراً بذات اللفظة وليس غيره في كثير من الوثائق المروية الاخري مثلما يظهر في نقش الحماداب للأمير " أكني داد Girffith " 1917 ، 161 and ايدي واخرون 1996 ، 72 .
أيضاً ظهر استخدام المسمى " كوش " في نقوش متعددة في الدكة وفيلة يصف اصحابها انهم يعملون " في خدمة ملك كوش " ..!! أنظر ( ايدي واخرون فيلة 41 ، 421 1998م )

يتواتر ذكر المسمى " كوش " في الوثائق الخارجية الاشورية حيث يشير الملك العراقي اسارحادون 680 ــ 669 ق. م الر اسم كوش في قوله ( تارقو ملك كوش )، ريتشارد Pritchard 1955 – 292 . اما الكتاب المقدس في سفر الملوك الثاني 9 ، 19 وسفر اشعيا 37 ، 8 ـ 9 فقد أورد أسم كوش صراحة بهذا المسمى مرتين .


اما ملوك وشعب كوش فقد كانت المروية وليست اللغه النوبية هي اللغة التي يتحدثوها ويكتبوا بها نقوشهم (بروف عبدالقادر محمود وكلود ريللي)

سلام الابنة وضاحة
نعم هناك علاقة بين النوبة النيليين ونوبة الجبال والميدوب والبرقد والزغاوة والفور حتى العرب السود كلهم يعودون الى النوبة التى هى كوش نفسها حسب التسلسل المنطقي للتاريخ والنوبة ليست جنسا او سلالة وانما هي شعوب يمكن ان نطلق عليها قومية لها تاريخ وثقافة والسنة متشابهة او متقاربة وكلامى للاخ عبد الله شم لا يعنى ان الجعليين او الشوايقة اصولهم من نيجيريا او الهوسا فهناك علاقة لغوية وتاريخية وسلالية بين النوبيين وقبائل الاشانتى فى غانا والارومو والعفر والاوقادين وكلهم كوشيون ولكن عندما نتحدث عن شعوب وادى النيل فاننا نتحدث بمعايير عديدة فعندما نتحدث عن تاريخ بناة الاهرام نتحدث عن شعوب قطنت بجوار النهر وفروعه ولا نذهب بعيدا لنقول ان الهوتنتوت مثلا هم بناة الاهرام.. شكرا

كتب الاخ شاهين
تحياتى استاذى عبدالله شم .
كان من الانصاف ايضا ايراد اسماء مراجع تتحدث عن ان مملكة كوش هى حلقة من حلقات التاريخ النوبى .
ولاَ بتفتكر انو مافى مراجع منشورة ومشهورة بتتحدث عن انو كوش حلقة من حلقات التاريخ النوبى .

تحياتي واحترامي استاذي شاهين
مسمى نوبة مسمى حديث جاء للاشارة لارض كوش للمزيد يمكنك مطالعة مقال بروف اسامه عبدالرحمن النور
كوش ام النوبة اشكالية التسمية

مودتي

تسلم استاذي محجوب
التحايا
والوصية بالمهلة

شكرا يا عبدالله شم ..
لك التحية والاحترام يا عزيزي ..

مغرم بهذا التأريخ بيد اني كسول تجاه قراءته والتقيب في تفاصيله ولكن ..
في هذا الوضوع تحديدا تستوقفني مسألة الاحلال اللغوي كثيرا ولا أجد لها تفسيرا واضحا ..
نحن نتحدث عن منطقة عريقة جدا حضاريا وانسانيا ..
ونتحدث عن لغات مازالت حية ومرتبطة بمكونها البشري النوبي ..
وعندما نتحدث عن عروبة لسان قبائل الجعليين ننسبها لعملية احلال تمت في مرحلة تأريخية قريبة نسبيا .. وفي هذا القول مفارقة بائنة بينونة كبرى .. فالاسباب التي يعزى لها تبديل اللسان هي اسباب واهية جدا .. غالبية الشعوب المسلمة لم يتغير لسانها .. يزيد عدد المسلمين عن مليار نسمة ولا يزيد عدد الناطقين بالعربية عن 300 الى 400 مليون حول العالم ..

محليا وفي ذات السياق اجد اسبابا تاريخية وحضارية كثيرة لاستمرار اللغة النوبية على قيد الحياة ختى اليوم .. نعم هي في انحسار ولكنها حية (وتفرفر) ونامل ازدهارها من جديد ولكن.. ما الذي يجعل شعوبا كوشية متجاورة ومتداخلة جدا وتعيش في ذات الحيز الجغرافي .. ما الذي يجعل بعضها يكتسب لسانا عربيا فصيحا جدا ويركل في سهولة بالغة لسانا تأريخيا وثقافيا عريقا .. بينما ما زال وحتى يومنا هذا البعض من هذه الشعوب محتفظا بلغاته الاصلية؟!!

هناك ثغرة تاريخية .. او لعله ثقب اسود تاريخي غامض حول هذه المسالة !!

مودتي

هناك ثغرة تاريخية .. او لعله ثقب اسود تاريخي غامض حول هذه المسالة !!

الاخ دكتور المشرف في راي الثغرة والسر يكمن في اللغه المروية التي مازالت لغزاً عصيا منذ فكها وتحديد القميه الصوتيه لحروفها بواسطة الويلزي غرفث في عام 19011م ومازالت المروية تمد لسانها لنا

تحياتي

شكرا راعي البوست علي الجهد

مجرد أن يأتينا من نواحي شندي والمتمة كوشي أصيل
وينفي وبعظمه لسانه
وبالحجج القوية
النسب العربي للجعليين
ويثبت الأصل الأفريقي لهم
(ما فارقة كتير كوشي نوبي هوساوي زنجي)
فدا في حد ذاته مكسب كبير
لحوار الهوية والأصل المدور في السودان

فواصلوا

مشكلة العنصرية في السودان ليس حلها في (تلفيق) عرق موحد شامل ، و سيطرة جهات معينة و ثقافاتها على بعض مجالات الحياة العامة و ثقافاتها ليس حلها في الرد فعلية التي تنكرحق الثقافة المسيطرة المعنوي في الوجود و تتنكر لقرون من تأريخها.

و كما إبتلي السودان في السابق بإستعلاء الناطقين بالعربية - تتراءى ملامح خطاب إستعلائي جديد - يقوم على هوية جامعة بديلة ، و إدعاء متضمن لأصحاب الخطاب بميزة ضمن الهوية الجديدة. لحسن الحظ خطاب العروبة المتطرف يتضاعف نطاق تأثيره في السودان و خطابات الإستعلاء الجديدة لا تحظي بإهتمام كبير.

لا أعتقد أن أي نقاش حول تأريخ السودان ينبغي أن يكون له أي أهمية سياسية ، إذا إتفقنا أن الحقوق و الواجبات السياسية يجب أن تتأسس على الإنسانية أولاً و المواطنة ثانياً ، و أن الخلفية الإثنية و الإرث الثقافي لا يجب أن تعطينا إمتيازات سياسية أو معنوية

و بنفس القدر لا أعتقد أن إرث الشعوب يجب أن ينكفئ على الماضي ، و كما في التأصيل الإسلاموي تصبح مؤسساتنا الثقافية مشغولة عن الإبداع بمحاولات التأصيل الماضوي البائسة

من المهم نقاش تأريخ السودان و أصول شعوبه إن كان الغرض إهتماماً حقيقياً بالتأريخ .. خارج هذا الإطار يصبح التناول الإنتقائي لهذا التأريخ لتدعيم العصبيات بأنصاف الحقائق نوعاً من العبث الضار

كان لا بد من هذه المقدمة لتوضيح المنطلق و تجنب التصنيفات المسبقة خاصة و موضوع النقاش محاط بقدر غير عادي من التحفز لسوء الفهم

- هجرات (النوبا) إلى وادي النيل في اواخر عهد مروي تمت الإشارة لها من أكثر من مصدر معاصر لتلك الفترة: نقوش عيزانا و كتابات الرومان في مصر

- هجرة (النوباد) إلى النوبة السفلى تتوفر عنها مصادر تأريخية أكثر وضوحاً عن الهجرات إلى وادي النيل الأوسط – مركز حضارة مروي في عهدها الأخير

- اللغات النوبية الحالية لم تفد كثيراً في فك طلاسم اللغة المروية : لو كانت اللغات النوبية إستمراراً مباشراً للغة المروية لكان متوقعاً سهولة تفسير العديد من كلمات الأخيرة. يمكننا الإفتراض أن اللغات النوبية ذات منشأ مختلف تماماً عن المروية.

- اللغات النوبية في وادي النيل تتشابه مع لغات الميدوب في دارفور و بعض قبائل جبال النوبة : هل يمكن الإفتراض أن هناك مجموعة أو مجموعات ناطقة باللغات النوبية هاجرت من الغرب (؟ شمال كردفان الحالي ؟ حزام الساحل ) و تفرقت إلى تلك المناطق و في جميع هذه المواطن الجديدة للناطقين بالنوبية تم الإختلاط بالسكان الأصليين أو إزاحتهم ( أو إبادتهم)

- مملكتي المقرة و نوباديا ليستا إستمرارياً حضارياً لمروي و نبتة : اللغة، الدين و المعمار و الفن على الأقل تغيروا ، هناك عصر مظلم طويل بين إنهيار مروي و قيام الممالك النوبية الشمالية لم تستمر بعده ملامح ثقافية كثيرة لمروية.

- علاقة علوة بمروي أكثر غموضاً – فهي قريبة جغرافياً من مركز مملكة مروي الحضاري الأخير و لكن لا أظن أن هناك دلائل مادية أو مصادر تأريخية كافية عن طبيعة و حجم التحركات السكانية في تلك المنطقة. من ناحية أخرى فمملكة علوة رغم إستمراها إلى عهد قريب نسبياً فإنقطاعها الثقافي السريع بسبب تدمير القبائل العربية يصعب مهمة البحث عن طبيعة ثقافتها

- في مبحث أصول الشعوب فالدراسات الجينية هي الوسيلة الأكثر دقة التوفرة لدينا. و المتوفر من هذه الدراسات يشير إلى مكون عربي لا يستهان به (حوالي 40% ) من السلالة الأبوية Y chromosomeلكل من * النوبيين و *الجعليين و البجا. الدراسة المعنية لم تفصل إذا ما كان الجعليين حسب الدراسة هم قبيلة الجعليين أم كل من أصولهم من قبائل الشمال النيلي الناطقة بالعربية ( الشايقية ، الرباطاب ، المناصير ... ). هذا المكون العربي الأبوي يقارب ال 70% عند قبائل وسط السودان العربية * العركيين حسب الدراسة (1)

- أهمية الدراسة أعلاه لأغراض هذا النقاش أنها لا تضعف فقط مقولة النقاء العرقي العربي لقبائل الشمال النيلي بل بنفس القدر تضعف مقولات أن التأثير العربي في شمال السودان تأثير ثقافي بحت و ليس عرقياً ، و عموماً تتنافى مع زعم إستمرارية (عرق ) نقي في السودان كوشياً أو عربياً أو غيرهما

- في الدراسة (2) يلحظ أن بعض ال haplogroups mt DNAتتواجد لدى النوبيين و في غرب السودان و تنعدم عند الجعليين، هل هذا يدعم فرضية هجرة عناصر ناطقة بالنوبية من غرب وادي النيل ؟ ليس بوسعي الإجابة عن هذا السؤال و لكن أعتقد أن الإفتراض يستحق بعض الاهتمام.


- المقولة بأن السودان ببساطة كوشي تستحق التوقف عندها : هذه مقولة شمولية تحتكر إرث السودان لحقبة تأريخية لمعينة و لمنطقة جغرافية معينة. لا يوجد دليل يعتد به على أن ممالك كوش في أطوارها الثلاثة : كرمة و نبتة و مروي توسعت كثيراً خارج وادي النيل الشمالي و الأوسط.

- سيكون من المفيد إجزاء المزيد من دراسات ال population genetics على السودانيين ، الدراسات المشار إليها إعلاه ركزت على العلاقة مع اللغات و أعتقد أنه لغرض فهم تأريخ السودان بصورة أوضح يجب التركيز على علاقة التركيبة الجينية مع فهمنا الحالي لتأريخ التحركات السكانية ، و لهذا الغرض من الأفيد إعتماد تصنيفات مناطقية (قبلية ) أصغر.

- بحسب الأدلة المادية و التأريخية المتوفرة الان فيمكن إفتراض أن النوبيين خليط عرقي من المهاجرين من غرب وادي النيل و من سكان الجزء الشمالي من مملكة مروي و من العرب و بعض الهجرات الأخرى اللاحقة و أن الجعليين خليط من السكان الأصليين للجزء الأوسط من مملكة مروي و من العرب (و ربما بعض الهجرات القديمة ما قبل العرب). يصعب تحديد ما إذا كان الشايقية متأثرين بالعنصر الغربي الناطق بالنوبية و ربما المزيد من الدراسات الجينية توضح هذا الغموض

- النوبيين أكثر إتصالاً ثقافياً بالثقافة التي سادت في مملكتي المقرة و نوباديا من غيرهم من السودانيين بحكم وجودهم في مركز هذه الثقافات ولكن الثقافة النوبية الحالية ( و السابقة ) ليست أكثر (كوشية ) من بقية السودان إذا كان المعيار ثقافة كوش كما نعرفها في اخر ملامحها ( العهد المروي بلغته و دينه و فنه )

- بالطبع يمكن لكشف أثري أن ينسف كل هذه الإفتراضات. و لكن يجب التحلي ببعض الإنضباط العلمي و الإنفتاح لتقبل النتائج عند الخوض في هذه المواضيع، للأسف ما نراه هنا تحفز و تعنصر ضيق النظر في كثير من الأحيان.

---
1) Y-chromosome variation among Sudanese: restricted gene flow, concordance with language, geography, and history.
Hassan HY1, Underhill PA, Cavalli-Sforza LL, Ibrahim M
2) Genetic Patterns of Y-chromosome and Mitochondrial DNA Variation, with Implications to the Peopling of the Sudan
Yousif, Hisham; Eltayeb, Muntaser

( لا أعتقد أن أي نقاش حول تأريخ السودان ينبغي أن يكون له أي أهمية سياسية ، إذا إتفقنا أن الحقوق و الواجبات السياسية يجب أن تتأسس على الإنسانية أولاً و المواطنة ثانياً ، و أن الخلفية الإثنية و الإرث الثقافي لا يجب أن تعطينا إمتيازات سياسية أو معنوية )

ده كلام جميل جدا اخ امين صديق مع تحياتى
بس ما تنسى ان الارث الثقافى والتاريخ حق انسانى وحق من حقوق المواطنة التى تتحدث عنها وفى سودان اليوم هذه الحقوق مهضومة ومنكورة من انظمة الاستلاب العروبى وهى سبب رئيسى فى عدم استقرار السودان منذ قيام ما يسمى بالدولة الوطنية فى عام 1956 !
مع تحياتى للاخ عبدالله شم

لو سلمنا جدلاً بالزعم القائل بأن كاشتا اللي هو والد بعانخي ليس نوبياً ..
إذن من هم ملوكـ النوبة !!! ..
وإلى من ننسب الأسرة 25 !! ..

بعانخي
شباكا
شبتاكا
تهارقا
تانوت أماني

يعني كده نقدر نقول إنه مافي نوبة وليس ثمة حضارة نوبية أصلاً ..
إذن أين ذهبت الحضارة النوبية المدعاه ؟؟ ....

الحقوق الثقافية في السودان مهضومة بأيدلولجيا نخب حاكمة، وليس بمؤامرة من الناطقين بالعربية في السودان. هذه النخب المسيطرة و إن إختارت الإنحياز للعروبية الأيدلوجية و للإسلام السياسي فليس تكوينها مقصوراً على أبناء المناطق الناطقة بالعربية. أرى أن النوبيين مثلاً لا يقل إسهامهم في تكوين هذه النخبة و سياساتها عن ( العرب) و هم شركاء أصلاء و يتحملون نفس القدر من المسؤولية المعنوية.

علينا أن نحدد هنا ماهية الإستلاب العروبي. من منظور ثقافي لا أحبذ التهافت التأصيلي العروبي. في نفس الوقت أرى أن هناك مكوناً مهماً – و أصيلاً - للثقافة السودانية لا ينبغي – و لا يمكن عملياً - أن ( نحرده ): فلنسمه ثقافة العهد السناري أو الثقافة العربية لا يفرق فهو نفس الشيئ : إرث الإسلام الصوفي ، اللغة العربية و لهجاتها السائدة في السودان، طبيعة الإحتفال بالأعياد و المولد و غيره من إرث يمت إليه معظم سودان اليوم بصلة أكبر من أي ملامح ثقافية لأي فترة تأريخية سابقة.

أرى أن الدولة ينبغي أن توفر إطاراً قانونياً يسمح لحاملي الثقافات المختلفة في السودان بتطويرها. هذا لن يمنع أن تكون هناك ثقافات أو لغات سائدة بطبيعة قوانين الإجتماع الإنساني و تركيبة المجتمعات الحديثة. هذه الأشياء أكثر تعقيداً من أن تخضع لتصميمنا الواعي

الأخ خالد حاكم تحياتي

الحقوق الثقافية في السودان مهضومة بأيدلولجيا نخب حاكمة، وليس بمؤامرة من الناطقين بالعربية في السودان. هذه النخب المسيطرة و إن إختارت الإنحياز للعروبية الأيدلوجية و للإسلام السياسي فليس تكوينها مقصوراً على أبناء المناطق الناطقة بالعربية. أرى أن النوبيين مثلاً لا يقل إسهامهم في تكوين هذه النخبة و سياساتها عن ( العرب) و هم شركاء أصلاء و يتحملون نفس القدر من المسؤولية المعنوية.

علينا أن نحدد هنا ماهية الإستلاب العروبي. من منظور ثقافي لا أحبذ التهافت التأصيلي العروبي. في نفس الوقت أرى أن هناك مكوناً مهماً – و أصيلاً - للثقافة السودانية لا ينبغي – و لا يمكن عملياً - أن ( نحرده ): فلنسمه ثقافة العهد السناري أو الثقافة العربية لا يفرق فهو نفس الشيئ : إرث الإسلام الصوفي ، اللغة العربية و لهجاتها السائدة في السودان، طبيعة الإحتفال بالأعياد و المولد و غيره من إرث يمت إليه معظم سودان اليوم بصلة أكبر من أي ملامح ثقافية لأي فترة تأريخية سابقة.

أرى أن الدولة ينبغي أن توفر إطاراً قانونياً يسمح لحاملي الثقافات المختلفة في السودان بتطويرها. هذا لن يمنع أن تكون هناك ثقافات أو لغات سائدة بطبيعة قوانين الإجتماع الإنساني و تركيبة المجتمعات الحديثة. هذه الأشياء أكثر تعقيداً من أن تخضع لتصميمنا الواعي

حبابك عبد الله..

طرح جميل ولكنه للاسف ينفي وجود المكون العربي للمجتمعات ما بين منحنى النيل والسبلوقة ..

قبائل العباسيين في السودان هي في الاصل قبائل رعوية .. يعني ناس رعية وخلا وليسوا ناس بحر..وهذا يرجح اصلهم العربي.. وثقافة البدواة فيهم..

لذا كان محطهم الاول في سهول كردفان ثم استولوا على النيل لاحقا ..

ومن ادلة ذلك مثلا : تجد انه لا توجد الاسماك وانواع طبخها مثل الملوحة والكجيك ضمن ثقافتهم الغذائية .. مختلفين بذلك عن القبائل النيلية الاخرى مثل النوبيين بانواعهم والشلك والدينكا مثلا ..

في مناطقنا مثلا مع ان النيل يجرى على بعد خطوات منا الا انه نادرا ما تجد اسرة اصطادت سمك مثلا .. وعيب ان تكرم ضيفك بالسمك..

لذا:

لو كنا كوشيين فعلا 100% لكانت عاداتنا وثقافتنا على الاقل مثل النوبيين في الشمال او لغتنا مثلهم ..

وأظن ان لنزعة الكوشية المستشرية الان هي "مشروع سياسي" أكثر منه " مشروع ثقافي" ..

احترامي لك

تحياتي عبدالله شم والمشاركين... دا رد للصديق محمد حيدر

التاجر والفكي في مواجهة الأرباب والمك "أو الإنقلاب العربسلامي"

في نهايات سلطنة الفونج وإنهيار إحتكار السلطان الإقطاعي للتجارة بدأت بذور طبقة برجوازية تجارية صاعدة في النمو ومعها المؤسسة الصوفية الإقطاعية داعمة لها ومغيرة في نفس الوقت للأعراف والتقاليد السودانية الضاربة في القدم. معها بدأ التوريث الذكوري وإنتهى آخر مظهر أمومي في السلطنات والممالك السودانية، وبدأ الإحتكام للشريعة بدل العرف ودخلت الزكاة منافسة للشرور والمضار والسبل التي كانت تجبي لمصلحة الإقطاعي والسلطان من الأتباع، دخلت الزكاة كضريبة إضافية تجبى لمصلحة زعماء الطرق الصوفية. في الحقبة الإستعمارية وما بعدها، تم تدعيم الطبقة البرجوازية التجارية الضاربة في القدم بخريجي المدارس والمعاهد والحرفيين وموظفي وموظفات الحكومة ، ومول الإستعمار وأقطع الأراضي لزعماء الطائفتين وزعماء الطرق الصوفية والقبائل (الموالية للإستعمار) وأفراد مهمين بالنسبة لهم، وفتحت الأبواب للتجار الأجانب المهاجرين للسودان ودا أساس الطبقة البرجوطائفية البتكلم عنها انا.
دخل الصوفية الرواد الأفذاذ الأوائل قبل قيام سلطنة الفونج بزمان طويل :افراد دعاة وتجار مغامرين. ومع أن التصوف كان قد سلك في مدارج الفلسفة وصار تجريداً عظيماً في زمان علو شأن الخلافة الإسلامية وتعقد مجتمعاتها وترفها وتطورها في العلوم النظرية والتجريبية، إلا أن التصوف في السودان تم زرعه في تربة إقتصادية إجتماعية مختلفة في النظام القبائلي السوداني، وتغيرت وظيفه الزاهد الشيخ (الفقير) وصارت تشابه وظيفة الكجور الكاهن السوداني، بل أن القبائل وفي ميلها نحو العربية والإسلام (والناس على دين ملوكهم) بدأت تستبدل الكجور بالفكي، وصار لكل قبيله فقيرها يقوم بنفس وظائف الكجور القديمة في إنزال الأمطار، وإلتداوي بالقرآن والأعشاب (العروق)، والتوسط ما بين الدنيوي والمقدس، وردع الأعداء والكائنات الماورائية بالأحجبة، ووقف هجمات الطبيعة القاسية، وبالمقابل تدهورت صورة الكجور الكاهن السوداني التقليدي وأصبح يعبر عن جالب الشر عن طريق السحر.
النسب الأمومي كان سائداً في سلطنة الفونج كان السلطان ينتقل من السلطان لأبن أخته إذا لم يكن له ولد، ولا يكون السلطان سلطاناً إلا إذا كان من نسل بنات (عين شمش)، وكان الخال أخو الأم ذو سلطة عظيمة في البلاط ويسمونه سيد القوم ويقوم بإدارة القصر وتعليم الأمراء، ولهذا الخال وحده تسند مهمة قتل السلطان إن أرادوا عزله. كان السلطان محصوراً في سلطنة الفونج في أسرة الأونساب، وكذلك لم يكن أي مك أو أرباب ليصبح مك أو ارباب في مملكة الفونج إن لم يكن متزوجاً بأحدي بنات عين شمش، وهذا ما سبب إنغلاقاً في سلطنة الفونج، إذ أن أبناء الأرابيب لا يصبحون أرابيب بالضرورة إذا لم ينجحوا في الزواج بإحدى حفيدات عين شمش من بنات الفونج وبذا كثر الأرابيب السابقين الفاشلين في إستعادة اربوبيتهم، وخلق ساخطين على العرف والتقاليد في منزلة بين الأتياع والأسياد، وربما كان هؤلاء هم الرصيد الأول لتجارالطبقة البرجوازية ولفقرا وشيوخ المؤسسة الصوفية الإقطاعية.
كان السلطان يحتكر ملكية الأرض (في مملكة الفور برضو) ويديرها المكوك بإسمه ويعمل عليها الأتباع ويدفعون بجل نتاج عملهم للإقطاعي المك او الأرباب، وكانت التجارة الخارجية محتكرة للسلطان. ورثت الفونج، وهم في رواية فرع من الأسرة العلوية القديمة، أيديولوجيا الملك - الإله بصورة مخففة فصار الملك ذو القدرات الماورائية، ملك الشمس والظل، الخفي والظاهر، المحسوس والغير مرئي. يملك الأرض وما عليها وله القدرة على قتل مخالفيه بمجرد النظر إليهم. مع تتابع ضربات أيدولوجيا الديانات التوحيدية ذات الإله المتعالي على البشر، المسيحية أولاً والإسلام بقوة من بعد ذلك تحولت ايدولوجيا السلطة من التأليه الروحي لأسطورة العرق المتفوق، مصطحبةً السيطرة العربية ثقافة ولغة وقوة على الأرض في ذلك الزمان، وتحت سطوة النصوص التي تعلي من شأن العرب، تحولت أيديولوجية السلطة من تأليه الحاكم إلى الإدعاء بنسبه العربسلامي المتفوق (وحدث ذلك في مملكة الفور أيضاً).
دخول الفقرا وموسسة الصوفية وبدايات التجارة ساهمت في فك إختناقات النظام الإقتصادي الإجتماعي، فسمحت بالتملك الخاص والوراثة وتوريث الذكر والنسب الأبوي محل الأمومي، وظهرت النقود المعدنية وبذا صارت التجارة ممكنة على نطاق واسع وكبير. في النظام القديم كان السادة سادة وربما يتدحرجون للأسفل، والأتباع أتباع ولا أمل لهم في الصعود. بدخول التجارة والتملك والورثة والمؤسسة الصوفية الإقطاعية بقيادة مثقفي تلك الفترة (الفقرا والشيوخ) إنفتح شباك حلم كبير، وصار المبادرين المغامرين يتسابقون لتسلق السلم الطبقي والخروج من طبقة الأتباع ومن تبعية الإقطاعي، وتسابقت القبائل لإدعاء النسب العربي وكتابة سلاسل النسب الجديد وإحتضان بيوت الصوفية، بل وإدعى الأرابيب والمكوك الإنتساب لأسرة النبي الهاشمية فإنعدم بذلك الحاجزوالرادع الذي يحول بينهم وبين السلطة، ومن ثم طمحوا في منازعة سلطان الفونج ذاته، كيف لا وكلهم قد صاروا (عرب العرب).وقام تراتب جديد في المجتمع، العرب في سنامه بعرقهم النبيل والقبائل السودانية التي لم يغيرها الإنقلاب الإجتماعي في أدنى سلمه.
صارت المؤسسة الصوفية مؤسسة إقتصادية لها أصول ومدخول ومنصرف وأرباح ، وزارة تربية وتعليم ومركز بحثي عالي، مؤسسة للقانون والقضاء، وزارة صحة ووزارة للشئون الدينية والأوقاف في مؤسسة واحدة. وصار الأطفال السودانيين المليئين بحكاوي الحبوبات عن السحاري(الساحر الكجور)، وعن البعاتي واب لمبة وبنات الحور والسعلوة، صاروا يدخلون الخلوة ليتلقوا المعارف الدينية ومعارف اللغة العربية، ويتخرجون صبياناً عرب مسلمين، يقتدون بعنترة العبسي (العربي الذي كان تابعاً وصار فارساً وسيداً وتزوج بإبنة السادة)، وينشدون معه :" وشككت بالرمح الأصم ثيابه ** ليس الكريم على القنا بمحرم".
نشأت مدن كاملة حول الأسواق الجديدة وخلاوي ومسايد (جمع مسيد) للشيوخ والفقرا، سكانها التجار والحيران والهاربين من القرى والفرقان الإقطاعية. ونبتت مقامات وقبب وخلاوي في القرى والمدن الإقطاعية القديمة في تحالف ما بين المكوك "العرب الهاشميين" والفقرا، وإنبثقت ثقافة جديدة، وتم إختراع سودان جديد ذي ذاكرة مغتربة.
مراجع: 1- عصر البطولة في سنار - ج. أسبولدنق، ترجمة أحمد المعتصم الشيخ.
2- الفقهاء والسلطنة في سنار- د. عبد السلام سيد احمد
3- السودان تأصيل الهوية والبحث عن الذات 3 أجزاء - د. احمد الياس حسين
4- الأرض، العلماء وبربر - محمد ابو سليم
5- الطبقات - ود ضيف الله
6- مذكرات كاتب الشونة
https://alshoof.blogspot.com/2016/01/blog-post_3.htmlhttps://alshoof.blogspot.com/2016/01/blog-post_3.htmlhttps://alshoof.blogspot.com/2016/01/blog-post_3.htmlhttps://alshoof.blogspot.com/2016/01/blog-post_3.html

ودي إشادة واتفاق مع الصديق امين صديق في افكاره الطرحها فوق وبالذات حول تناول التاريخ بأدواته وليس بالرغبات، وحول أن الهوياتي لا يحل بالعقل الهوياتي.

الإجابة من خارج العقل الهوياتي
سؤال الهوية مطروح منذ القدم في السودان مع بداية ظهور التقسيم الإجتماعي الإقتصادي في المجتمعات السودانية الى سادة ورعايا واتباع ، وظهر هذا التقسيم في كل مؤسسات المجتمع بداية بالمؤسسة القبلية والدينية ومؤسسات السلطة الإقطاعية وحتى المؤسسات الحديثة القائمة حالياً. كان هذا الحال قائماً في الممالك السودانية القديمة وفي المقرة وعلوة مروراُ بالفور والفونج وإستغل الإستعمار هذا التركيب الإجتماعي المشوه لأقصى الحد مرتين في التركية وفي الإستعمار البريطاني فأورثنا دولتنا الحالية.هذا التقسيم العرقي الإجتماعي الإقتصادي يعيد إنتاج المجتمع كل مرة في شكل سادة وأتباع مرتبين في فئات ومجموعات بحسب التراتب العرقي الثقافي الاجتماعي الاقتصادي للمجتمع بحيث ان مجموعة يتم دفعها بهوياتهم المميزة ليدعمو السلطة، ومجموعة يتم خداعها بأن هوياتهم رديئة ليخضعوا للاستغلال، وكلهم مستغلين من قبل مراكز السلطة، من قبل السادة. تقوم مراكز السلطة ، يقوم السادة في مثل هذه المجتمعات التي ينبني هيكلها الإقتصادي الإجتماعي على التقسيم العرقي الإجتماعي الإقتصادي بإنتاج أيدولوجيا سائدة تقوم بسجن االمستَغَلين من الهوية المميزة ومن الهوية المبعدة في السؤال الزائف، وهو سؤال الهوية، فينشغلون إما كلاً منهم يمجد هويته ويزري بهوية الآخر، وإما تبحث جماعات منهم بقلوب مخلصة وآمال عريضة عن "هوية توافقية" تأخذ من الهويتين مثل مدرسة "السودانوية"، أو تقوم جماعات أخرى بالبحث والتنقيب عن "هوية أصلية" مفترضة لم يدنسها الإستغلال والقهر والإنقسام الإجتماعي مثل دعاة العودة إلى "كوش". كل هذه الإجابات عن سؤال الهوية مسجونة في صندوق الأيدولوجيا السائدة (طريقة التفكير السائدة) للقاهر المستغل، للسادة المكوك والعمد والشراتي والمقاديم والنظار والأرابيب والشيوخ، تظهر هذه الأيدولوجيا (طريقة التفكير) في شكل عادات وتقاليد واعراف بديهية يبدأ تلقينها من الأسرة ويمارسها الكل بدون أن يفكر فيها لتعيد إنتاج المجتمع مقسماً عرقياً من جديد.
الرد على أسئلة الأيدولوجيا السائدة بغرض تغييرها لا يتم من داخل صندوقها، والرد على سؤال الهوية لا يتم من داخل الرؤية الهوياتية لتقسيم المجتمع، وإنما يتم من الخارج برؤية ترى الجميع، بجا وفور ونوبا وزغاوة وعرب، ترى جميع السودانيين كمواطنيين يستحقون أن تتعامل معهم كل المؤسسات في الدولة إن كانت مؤسسات تقليدية، مدنية أو حكومية بإعتبارهم متساوين في المواطنة ولهم نفس الحقوق. الإجابة على سؤال الهوية بإجابة من داخل عقل الهوية هو دفاع مهزوم لأنه يتكئ على حجج القاهر المستغل، حجج السادة، وإن تبنيت حجج خصمك فحتى وإن هزمتهم فسيستمر مشروعهم لأنك سبق وأن تبنيته. الإجابة لابد أن تكون من خارج عقل الهوية بطرح سؤال المواطنة والعدالة والمساواة حتى يتحول الدفاع المهزوم لهجوم ناجح. الإجابة هى مجتمع مؤسساته لا تقوم على التراتب الهوياتي، لا تقوم على التراتب العرقي الإجتماعي الإقتصادي.
التراتب العرقي الاجتماعي الاقتصادي ليس موجوداً فقط مناطقيا، بل هو موجود حتى داخل القبيلة الواحدة، بل حتى داخل القبيلة الواحدة من المجموعات والفئات للهويات المستبعدة، حيث ان اسر الارابيب والشراتي والعمد والنظار ذوي الاصل النبيل ومن نفس اعضاء القبيلة يتداولون السلطة مدى الزمان حتى في قبائل ذوي الهويات المقهورة، وذلك لأن البناء القائم على التراتب العرقي الإجتماعي الإقتصادي يسود في النظام من أكبر وحدة وحتى أصغر وحدة فيه ويشمل الهويات السائدة والهويات المسودة.
اما بالنسبة للمثقفين الذين يعتقدون ان الانحياز "لهوية اصيلة ما"هو الاجابة فهولاء وقعوا في فخ القاهر،وعوض ان ينادوا بالمساواة والعدالةالاجتماعية عرقيا واجتماعيا واقتصاديا وبترك الصراع السلمي الديمقراطي للهويات في المجتمع ويبعدوه عن المؤسسات وينادو بحيادها تجاه السودانيين، بعوض ان يبعدوا عن إجابة سؤال الهوية ويجيبوا السؤال الحقيقي سؤال مساواة المواطنين السودانيين، وقعوا في فخ الايدولوجيا السائدة وبذا حتى لو صاروا في السلطة سيعيدون انتاج نفس المجتمع المشوه فقط بمركزية هوية اخرى، هويتهم هم.
الهوية عندي هى ما يعتقده الفرد والجماعة عن نفسها وليس لهذا علاقة بالعلم والحقائق الموضوعية،إذا إدعى فرد أو جماعة أنهم عرب فلن تغير الحقائق الموضوعية أو دراسات علم الوراثة والجينات أو الأحداث التاريخية رأيهم في هويتهم، وليسوا مطالبين بذلك البتة، فقط عليهم أن لا يقوموا بالإستعلاء على السودانيين الآخرين وبإحتكار المؤسسات والمصالح الإجتماعية الإقتصادية بناءاً على هويتهم المدعاة.، فإن لم يفعلوا فلا يهمني إن قالوا إنهم عرب أو إغريقيين حتى!.
العقل الهوياتي يبحث عن إجابة سؤال الهوية من داخل الهوية، والعقل الجدلي يجيب سؤال الهوية ضمن إجابة السؤال الأشمل: ماهو سبب التفتت الإجتماعي الإقتصادي لدولتنا؟ عندما ندمج كل مؤسساتنا التقليدية والحديثة تحت سلطة الدولة، عندما ندمج كل إقتصاداتنا في إقتصاد واحد، عندما يتم توزيع الناتج الإقتصادي بصورة عادلة للأفراد والمؤسسات بحيث أن لا مؤسسة لها هوية مميزة تأخذ أكثر مما تستحق ولا هوية رديئة يتم إستبعادها في الإجتماعي وفي الإقتصادي، في دولة الحريات والحقوق والمواطنة، عندها بدل التفتت والتمزق سيظهر الوطن والهوية الوطنية وفيها ستمحي تناقضات الهويات الجزئية المتصارعة.

مداخلة رائعة من الزميل أمين
"الأخ خالد حاكم تحياتي

الحقوق الثقافية في السودان مهضومة بأيدلولجيا نخب حاكمة، وليس بمؤامرة من الناطقين بالعربية في السودان. هذه النخب المسيطرة و إن إختارت الإنحياز للعروبية الأيدلوجية و للإسلام السياسي فليس تكوينها مقصوراً على أبناء المناطق الناطقة بالعربية. أرى أن النوبيين مثلاً لا يقل إسهامهم في تكوين هذه النخبة و سياساتها عن ( العرب) و هم شركاء أصلاء و يتحملون نفس القدر من المسؤولية المعنوية.

علينا أن نحدد هنا ماهية الإستلاب العروبي. من منظور ثقافي لا أحبذ التهافت التأصيلي العروبي. في نفس الوقت أرى أن هناك مكوناً مهماً – و أصيلاً - للثقافة السودانية لا ينبغي – و لا يمكن عملياً - أن ( نحرده ): فلنسمه ثقافة العهد السناري أو الثقافة العربية لا يفرق فهو نفس الشيئ : إرث الإسلام الصوفي ، اللغة العربية و لهجاتها السائدة في السودان، طبيعة الإحتفال بالأعياد و المولد و غيره من إرث يمت إليه معظم سودان اليوم بصلة أكبر من أي ملامح ثقافية لأي فترة تأريخية سابقة.

أرى أن الدولة ينبغي أن توفر إطاراً قانونياً يسمح لحاملي الثقافات المختلفة في السودان بتطويرها. هذا لن يمنع أن تكون هناك ثقافات أو لغات سائدة بطبيعة قوانين الإجتماع الإنساني و تركيبة المجتمعات الحديثة. هذه الأشياء أكثر تعقيداً من أن تخضع لتصميمنا الواعي"

تحياتي يا ود شم مجهود مقدر

تحياتي الأخ عبد الله شم والضيوف..
وعندي ملاحظة احتمال تكون بعيدة شوية من موضوع البوست..
وهي اللهجة التي يتحدث بها الجعليون في قراهم (يعني مالهجة ناس المدن أو مايطلق عليها لهجة أمدرمان)..
اللهجة دي في خطر كبير،وقاربت على الزوال،زمان كنا بنسمعا بكثافة،لكن الزمن دا حتى كبار السن بدأوا
يتركوها..
كلمات زي :انطلق،ازحف،مورود،اللغم،الغُل الليغلك،من تالا،
(سافل ،صعيد ،قدام ،ورا) زق،مودر...إلخ
بقينا نادر نسمعا..وبالتأكيد قبل 50 سنة مثلا، كانت في كلمات كتيرة مستخدمة وهسّ اتمسحت..
سؤالي ياعبدالله :هل في مجهود سابق وللا حالي لحفظ هذه اللهجة ؟معجم كبير مثلا؟
من الحاجات الاتنست برضو ــــ والموضوع دا مألمني ألم شديد ــــ السلام بالشم ــــ ماعارف دا عندو علاقة باسم عائلتكم هههه ـــــ
زمان في صغرنا ،لما نسافر للبلد،عماتنا والنسوان الكبار،بسلمن علينا بالشم، يعني تلقاها حاضناك وتقول:
كيف حالك ،ماك طيب ...ثم تعمل حركة كدا بتاعت استنشاق وتكون خاطة نخرتا في كتفك وللا رقبتك وتجر هواء...
هسّ لما أودي شفعي للبلد،مافي عمة بتشمهم،ومافي عم بتكلم معاهم باللهجة الفوق دي إلاّ ماندر وعلى خفيف...
ماعدم حنية،لكن كل بيت مركب فيهو طبق فضائي،والزمن اتغير،قاتل الله تغير الزمن..
مشكور على المجهود..
بالنسبة لي ،فلسفتي في الموضوع كالاتي: النوبة عنصر أكرم من العرب...لكن العرب ربنا خصاهم بمحمد صلى الله عليه وسلم
والدين الحنيف...
والشئ دا تحديدا هو أساس الاستلاب وضعف الهوية وبقية الحاجات الخطيرة ديك كلها...شوف المدائح كمثال...

الحبيب عليش الريدة ياخي المروية لعهد قريب كانت الحبوبات يستخدمن مفردات لا نفهم معانيه
العامية السودانية وخصوصا عامية الوسط هي خليط بين النوبية والبداويت والعربية والمروية

مودتي

الاخ جمال ود القوز مسمى حضارة نوبية في الاذهان وفي بعض الاوساط العلمية هو نفسه حضارة كوشية
فقط ان مسمى نوبة ظهر متاخر جداً مقارنه بكوش التسمية الاقدم للاشارة للارض وللشعب


تحياتي

استاذي امين صديق مشاركتك بوست لحاله وتستحق التوقف عنها واوافقكط في جزئ كبير منها
اختلف معك في ان كوش لا تشمل كل السودان رغما ان علماء التاريخ والاثار يحددون نطاق كوش شمالا باسوان الا انهم لم يحددوا بشكل قاطع حدودها جنوباص واكتفوا بانها دولة نيليله فقط
اختلف في ان كوش ربما كانت تضم مناطق خارج السودان الحبشة مثلا خصوصا ان الحكم لامركزي فبعض القبائل قد تكون جزء من النظام الكوشي لفترة ثم تخرج منه بعدها وتعود اليه وهكذا
اتمنى القاء الضوء على هذه النقطة بالاسفل من كتابك
((في مبحث أصول الشعوب فالدراسات الجينية هي الوسيلة الأكثر دقة التوفرة لدينا. و المتوفر من هذه الدراسات يشير إلى مكون عربي لا يستهان به (حوالي 40% ) من السلالة الأبوية Y chromosomeلكل من * النوبيين و *الجعليين و البجا. الدراسة المعنية لم تفصل إذا ما كان الجعليين حسب الدراسة هم قبيلة الجعليين أم كل من أصولهم من قبائل الشمال النيلي الناطقة بالعربية ( الشايقية ، الرباطاب ، المناصير ... ). هذا المكون العربي الأبوي يقارب ال 70% عند قبائل وسط السودان العربية * العركيين حسب الدراسة (1)

- أهمية الدراسة أعلاه لأغراض هذا النقاش أنها لا تضعف فقط مقولة النقاء العرقي العربي لقبائل الشمال النيلي بل بنفس القدر تضعف مقولات أن التأثير العربي في شمال السودان تأثير ثقافي بحت و ليس عرقياً ، و عموماً تتنافى مع زعم إستمرارية (عرق ) نقي في السودان كوشياً أو عربياً أو غيرهما

- في الدراسة (2) يلحظ أن بعض ال haplogroups mt DNAتتواجد لدى النوبيين و في غرب السودان و تنعدم عند الجعليين، هل هذا يدعم فرضية هجرة عناصر ناطقة بالنوبية من غرب وادي النيل ؟ ليس بوسعي الإجابة عن هذا السؤال و لكن أعتقد أن الإفتراض يستحق بعض الاهتمام. ))

الشكر اجزلة للاحبة الذين مروا من هنا جميعاً

هلا بالحبيب ود شم ..
يا زول ماشاء الله بقيت بتاع تاريخ ..
متابعين

Quote: الاخ جمال ود القوز مسمى حضارة نوبية في الاذهان وفي بعض الاوساط العلمية هو نفسه حضارة كوشية فقط ان مسمى نوبة ظهر متاخر جداً مقارنه بكوش التسمية الاقدم للاشارة للارض وللشعب

حبيبنا عبد الله شم ..
لا تشغل نفسكـ كثيراً بالمسميات ..
لأنها أصلاً ليست حجة ولا دليل مقتع ..
رغم عدم موافقتي على هكذا زعم ..
فاذا كانت الحضارة نفسها هي حضارة الانسان النوبي ..
تبقى ما حضارة نوبية كيف يعني ؟ ..
هل العلة إن المنطقة كانت قديما يطلق عليها كوش ..
ولعلمكـ منطقة وحضارة كوش تمتد إلى داخل الحدود المصرية الحالية ..
فكيف ياتي أحدهم مفنداً ويزعم بأن الحضارة ليست نوبية ..
أو ملوكها لم يكونوا نوبة فقط لأن مسمى نوبة أتى مؤخراً .. !! ..
رغم أن الانسان النوبي هو الأقدم في المنطقة ..
بل هو أصل سكان النيل من أواسط مصر وحتى جنوب ملتقى النيلين

Quote: وفي بعض الاوساط العلمية هو نفسه حضارة كوشية

إذن نخلص إنه حضارة كوش هي نفسها حضارة الانسان النوبي ..
وهي سلسلة من الممالكـ النوبية .. كانت مرنه في تحركها شمالاً وجنوباً ..
وحتى المناطق الجنوبية كمروي ومناطق البجراوية ..
هذه كانت تمثل معابد تنصيب الملوكـ والمدافن الملكية الخاصة بهم ..
وبعضها كانت معابد للكهنة والآلهة ..

يا عبد الله لابد إن تكون حذق ولاتركن إلى أن البحث كتبه دكتور فلان ..
فتعطيه حجية زائفة دون توثيق فيسقط في يدكـ كيفية اثبات صحة افتراضات البحث ..
ولابد من أن تبحث بنفسكـ عن المعلومة الموثقة ذات الحجج التاريخية المقبولة والدامغة ..
ولابد من الابتعاد تماماً عن الدعاوى التي تلبس ثوب سياسي أوأي اسقاطات ..
تذهب بوثوقية بحثكـ وصدقيته وترابطه التاريخي وتماسكه حين طرحه ..
حينها ستكون مؤرخاً وباحثاً تاريخياً لا يشق لكـ غبار ..


بعدين يا عبد الله ..
المصريين ضنّوا على النوبة باغلب الأسر التي حكمت مصر ..
مع أن جل تلك الأسر كانت أسر نوبية وكانت في صراع دائم ..
لحكم مصر ضد الهكسوس والأشوريين والأسر الليبية ..
فقط اعترفوا للنوبة بالأسرة 25 ..
أأمل أن تتابع اسهامات لعلماء محايدين وجادين كشارلي بونيية ..
حينها ستعلم قدر الضيم الذي لحق بحضارة الانسان النوبي ..
ومدى التغبيش والتعتيم والتزييف الذي حصل لحضارته المفترى عليها ..
شمال الوادي في مصر وحالياً جنوب الوادي في السودان ..


وآسف للاطالة ..

حبيبنا جمال ود القوز انقلك الى مقال بروف اسامه وهو مقال اوضح فيه اشكالية التسمية

#كوش ام #النوبة إشكالية التسمية
أسامة عبدالرحمن النور
========================
تحاول هذه الورقة مناقشة التسميات المختلفة التى أطلقت على السودان في الأزمان التاريخية المتعاقبة. استخدم المصريون القدماء عدداً من الأسماء التى أطلقها الملوك الكوشيون (السودانيون القدماء) أنفسهم على بلادهم. على سبيل المثال تسمية تا سيتى (أرض السهام) التى استخدمت بداية للدلالة على إقليم محدد من الأطراف الشمالية للسودان. من ثم انتشرت التسمية لتشمل القطر بأكمله. أيضاً استخدمت تسمية الواوات للدلالة على الأطراف الشمالية للسودان إلى جانب استخدام تسمية تا نحسى للدلالة على السودان ككل، وكلمة نحسى للإشارة إلى كافة الشعوب التى تعيش إلى الجنوب من مصر. أما الإغريق فإنهم منذ أزمان هوميروس قد أطلقوا على البلاد تسمية "إثيوبيا" التى تعنى "ذو الشكل المحروق". وقد ثبت الكتاب الإغريق الحدود الشمالية لاثيوبيا في أسوان، في حين ظلت حدودها الجنوبية مجهولة لهم. أما تسمية النوبة التى تستخدم بكثرة أيضاً في الكتابات المتخصصة للدلالة على إثيوبيا النيلية (كوش) فإنها تظهر في فترة متأخرة . أول ذكر لبلاد النوبة نجده في أعمال الكتاب العرب. يحتمل أن يكون أولئك الكتاب قد استخدموا الصفة المصرية الشائعة في تلك الفترة للدلالة على المنطقة الواقعة إلى الجنوب من أسوان.
في القرن السادس عشر قبل الميلاد، واحتمالاً في وقت أسبق، بدأت في التلاحم والتوحد المشيخات الكوشية إلى الجنوب من مصر، تلك العملية التى قدر لها على مدى ثمانمائة عام ليس فقط أن تحكم قبضتها على كل وادي النيل من البطانة جنوباً حتى ساحل البحر الأبيض المتوسط شمالاً، بل وأن تدخل في تنافس مشهود مع الإمبراطورية الآشورية من أجل السيادة على سوريا وفلسطين يمكن القول بأن كوش ظهرت للمرة الأولى على مسرح السياسة الدوليَّة تحديداً تحت هذا الاسم منذ نهاية النصف الأول للألفية الثانية قبل الميلاد. وقد أطلق ملوك نبتة ومروى على بلادهم اسم كوش وهو ما فعله كل من أسبالتا، وهورسيوتف، ونستاسن. ورغم أن اسم كوش قد استخدمه المصريون إلى جانب أسماء أخرى منذ عهد المملكة الوسطى، وعنهم استخدمه الآشوريون والفرس في مدوناتهم، بل وبهذا الاسم ذكرت البلاد في الكتاب المقدس، فانه وفي أزمان لاحقة صارت الكتابات المتخصصة، بفعل تقليد يعود إلى الإغريق والرومان بداية وإلى الكتاب العرب في القرون الوسطى لاحقاً، تلجأ إلى استخدام تسمية إثيوبيا أوالنوبة للدلالة على كوش. من ثم يرى الكاتب أن تسمية النوبة المستخدمة حالياً للدلالة على اسم البلاد في الفترات التاريخية السابقة للقرن الخامس الميلادي، لا تتطابق مع الواقع الفعلي التاريخي. ويرى الكاتب أن تسمية النوبة تظهر للمرة الأولى فقط في العصور الوسطى، وتم اشتقاقها في الغالب الأعظم من قبائل النوبا أو النوباديين، الذين وصلت أول إشارة عنهم في القرن الثالث الميلادي. بهذا فإن استخدام تسمية النوبة بدلاً عن كوش لا يتطابق مع الواقع التاريخي، بالإضافة إلى أنه يثير بلبلة فيما يتعلق بالحدود الجغرافية ذلك أنه لم يتم إطلاقا إدخال البطانة في مفهوم النوبة. بالتالي فإن تطبيق اسم النوبة على أزمان مملكة مروى غير صحيح إطلاقاً. إنه حتى في أزمان الادريسى، حين أصبحت تسمية النوبة تفهم بمعنى أكثر اتساعا، فإنها كانت تشمل فقط شمال السودان حتى الجندل السادس جنوباً بمجرى النيل وهو ما يعنى استبعاد الصحراء على ضفتيه والجزيرة المرًّوية (البطانة).
فيما بين ملتقى النيلين الأبيض والأزرق عند الخرطوم في الجنوب، والجندل الأول عند أسوان في الشمال، يجرى النيل عبر أرض نعرفها حالياً "بالنوبة". بين مسافة وأخرى يعكر صفو جريان النيل سلاسل صخور جرانيتية أطلق عليها الكتاب العرب الأوائل نعت الجنادل، لكن شاع نعتها اليوم بالشلالات. يؤلف الجندل الأول منها بالقرب من أسوان حداً طبيعياً وفي الآن نفسه حاجزاً ثقافياً بين مصر والسودان. حالياً فان المنطقة الواقعة بين الجندل الأول وبين بطن الحجر إلى الجنوب مباشرةً منه يطلق عليها تسمية النوبة السفلى أو الشمالية. هنا يشكل نهر النيل وادياً ضيقاً بين تلال ومنحدرات صخرية شاهقة مُتشكلة من حجر رملي أحمر مع وجود رقع صغيرة من الأرض الصالحة للزراعة. أبعد إلى الجنوب، في الجزء المسمى النوبة العليا يتغير المنظر الطبيعي إلى مساحات مفتوحة كبيرة مع أرض مرويَّة تحدها الصحراء. فقط في منطقة الجنادل الثالث والرابع والخامس والسادس يصبح النيل ضيقاً مجدداً ليتشكل منظر طبيعي أشبه إلى حد ما بأجزاء النوبة السفلى. وقد وصف إميل لودفيغ في كتابه "النيل : حياة نهر"، والذي ترجمه عادل زعيتر بأسلوبه النثري الرائع، منظر الجندل السادس (شلال السبلوقه):"واذا سرت من الخرطوم مرحلتين أو ثلاث مراحل؛ أي مسافة تسعين كيلو متر من مجرى النهر التحتاني؛ وجدت عرض النيل لا يزيد على خمسة وسبعين متراً وأبصرت عامودين من الحجر البركاني للدلالة على مدخل ضيق؛ وهذا هو مدخل الجندل؛ ويسميه الجغرافيون بالجندل السادس وذلك لأنهم عدوا الجنادل بادئين من مصر متوجهين إلى مجرى النهر الفوقاني؛ وأرانا مضطرين لمجاراتهم مع أن النهر يوصف كما توصف حياة الإنسان فلا يبدأ من خاتمتها" لودفيغ
تتسع الأجزاء الجنوبية الأقصى للنوبة، السودان الأوسط، في الحزام الممطر مما يجعل السكان أقل اعتماداً على النيل وفيضانه السنوي. تسود هنا سافانا عشبية وتكثر أشجار السنط. بفعل هذه الاختلافات الجغرافية والمناخية كان تاريخ النوبة والسودان الأوسط مختلفاً عن تاريخ مصر. ففي حين كانت مصر متجانسة اثنيا وثقافياً على مدى آلاف السنوات؛ فإن أجزاء النوبة المختلفة استوعبت جماعات اثنية متنوعة في أزمان مختلفة. اليوم فإن الحد الجنوبي للجماعات الاثنية المتحدثة باللغة النوبية يقع بالقرب من الدبة في منتصف المسافة بين الجندلين الثالث والرابع. إلا أن هذه الجماعات كانت ممتدة في العصور الوسطى على طول وادي النيل من أسوان حتى الأطراف الشمالية للنيلين الأبيض والأزرق.
إذا حاولنا العودة إلى مسألة تسمية "النوبة" فإنه يتضح عدم مطابقتها للواقع الفعلي التاريخي في الفترة الممتدة حتى القرن الخامس الميلادي. من ثمَّ نرى ضرورة التوقف لمناقشة هذه التسمية وتحديد المصطلحات بدقة أكثر. ففي نص يعود تاريخه إلى عصر سيادة الهكسوس في مصر ورد :" كيف لى أن أتحقق من سلطتي وهناك ملك يحكم في أفاريس وآخر في كوش وأظل أنا عاجز عن التصرف اذ يشاركني الحكم آسيوي وكوشي وكل منهما يمتلك جزءاً في مصر هذه". هكذا كانت كلمات كامس، آخر فراعنة الأسرة المصرية السابعة عشر، أمام حشدٍ من مستشاريه استعداداً لخوض معركة التحرير ضد الهكسوس. ويبدو أن كوش المشار اليها كانت دولة قوية فرضت على حاكم الهكسوس في أفاريس أن يسعى إلى ملكها طالباً المساندة والدعم له في حربه مع كامس. محتوى رسالة حاكم أفاريس الموجهة إلى حاكم كرمة رأي كامس أن يسجله في النقش الذى يحكى عن مآثره في الكرنك: "التقطت رسالة في جنوبي الواحات أثناء صعود حاملها إلى بلاد كوش واكتشفت أنه خطاب من ملك أفاريس بخط يده يقول فيه: عا اوسر رع أبيبى، ابن رع، يحى ابنه ملك كوش. لمَّ أعلنت نفسك ملكاً دون أن تحيطني علماً؟ وهل بلغك ما فعلته مصر معي؟ فالعاهل القائم عليها-كامس- فليوهب حياة وعمرا ! يشن الهجمات على ممتلكاتي رغم أنني لم أناصبه العداء. لقد عاملني كما عاملك تماماً ! لقد وقع اختياره على بلدين لينشر فيهما الخراب… بلدي وبلدك. وعاث فيهما فساداً. هيا ! احضر لا تخف ! انه هنا في الوقت الراهن حيث يتعقبني. فلا أحد يترقبك في مصر. ولن أتركه يرحل قبل وصولك". عندئذ توقفت العمليات الحربية بمعنى الكلمة. وعاد كامس إلى عاصمته طيبة لينقش قصة مآثره وبطولاته دون أن يشير إلى إنجاز نصر. أفلا يجوز أنه اكتفي، على أكثر تقدير، بأن أمنَّ لنفسه طريق القوافل قاطعاً الطريق بين الدلتا في الشمال وكوش في الجنوب؟
هكذا فانه وفي القرن السادس عشر قبل الميلاد، واحتمالاً في وقت أسبق، بدأت في التلاحم والتوحد المشيخات الكوشية إلى الجنوب من مصر O'Connor 1991 ، تلك العملية التى قدر لها على مدى ثمانمائة عام ليس فقط أن تحكم قبضتها على كل وادي النيل من البطانة جنوباً حتى ساحل البحر الأبيض المتوسط شمالاً، بل وأن تدخل في تنافس مشهود مع الإمبراطورية الآشورية من أجل السيادة على سوريا وفلسطين على نحو ما سنبين لاحقاً (انظر الأسرة الكوشية الخامسة والعشرين).
لذلك يمكن القول بأن كوش ظهرت للمرة الأولى على مسرح السياسة الدولية تحديداً تحت هذا الاسم منذ نهاية النصف الأول للألفية الثانية قبل الميلاد. وقد أطلق ملوك نبتة ومروى على بلادهم اسم كوش وهو ما فعله كل من أسبالتا، وهورسيوتف، ونستاسن. ورغم أن اسم كوش قد استخدمه المصريون إلى جانب أسماء أخرى منذ عهد المملكة الوسطى، وعنهم استخدمه الآشوريون والفرس في مدوناتهم، بل وبهذا الاسم ذكرت البلاد في الكتاب المقدس، فانه وفي أزمان لاحقة صارت الكتابات المتخصصة، بفعل تقليد يعود إلى الإغريق والرومان بداية وإلى الكتاب العرب في القرون الوسطى لاحقاً، تلجأ إلى استخدام تسمية إثيوبيا أوالنوبة للدلالة على كوش. فإلى أي مدى يمكن عد التسميتين مطابقتين للواقع، وما هو المعنى المضمن في كل منهما؟
كما هو معروف فإنَّ أول ذكر لإثيوبيا نجده عند هوميروس. وهناك اتفاق أن هذه التسمية مشتقة من كلمتين إغريقيتين: ايثو بمعنى يحرق، واوبس بمعنى مظهر أو شكل، أي أن معناها يصبح ذو الشكل المحروق. بهذا المعنى وردت إثيوبيا عند هوميروس، أي أنها تسمية أطلقت على البلاد انطلاقاً من معيار لون البشرة، مثلها مثل التسمية العربية للبلاد بالسودان، وهو معيار أنثروبولوجي. أما بلينى الأكبر فقد ربط تسمية إثيوبيا بالبطل الأسطوري إيثوبس ابن الاله زيوس، وفي ذلك إشارة إلى أن بليني احتفظ في تفسيره بعلاقة التسمية بالنار ذلك أن البحث الدقيق يمكن أن يكشف عن علاقة من حيث الدلالة والمعنى بين الشمس والنار الأبدية والناس من ذوي البشرة السمراء.
شملت المعالجات القديمة لمفهوم إثيوبيا كل من الهند، وكوش، كما شملت أفريقيا والمناطق الأخرى التى عاش فيها الزنوج أو البربر. لكنه معلوم أن احتكاك الإغريق للمرة الأولى مع من هم من ذوي البشرة السمراء كان من خلال التقائهم بالكوشيين وهو ما أدى إلى تثبيت تسمية إثيوبيا على كوش. مع ذلك فانه تمَّ لاحقاً، كما هو الحال في الكتاب الثالث لهيرودوت، التمييز بين إثيوبيتين أو ثلاث. وإذا كانت الحدود الشمالية لإثيوبيا عند معظم الكتاب الإغريق تقع عند أسوان فان حدودها الجنوبية ظلت مجهولة بالنسبة لهم. يقول سترابو في كتابه الجغرافيا "لا نستطيع أن نسمى لا حدود إثيوبيا ولا حدود ليبيا ولا حتى الحدود الفعلية للمناطق المتاخمة لمصر". ومن رواية سترابو عن حملة قمبيز إلى مروى، ومن وصف هيرودوت، وأعمال بطليموس وغيرها من أعمال المؤرخين والجغرافيين الهلنستيين فإن مملكة مروى بالإضافة إلى المناطق الأبعد إلى الجنوب منها شُملت جميعها تحت تسمية إثيوبيا النيلية. من هنا يجوز القول بأن إثيوبيا النيلية تطابقت مع كوش مع أن الإغريق والرومان ضموا إلى التسمية مناطق واقعة إلى الجنوب مثل أدوليس وأكسوم، لكن كان ذلك في وقت متأخر عندما ضعفت العلاقات مع مملكة مروى.
فيما يخص علماء الدراسات المصرية القديمة فإنهم أشاروا حتى وقت قريب بإثيوبيا إلى المنطقة الواقعة إلى الجنوب من النوبة السفلى الحالية. إلا أن ذلك خلق نوعاً من البلبلة بحيث نجد الكثير من الكتابات التاريخية المعاصرة (بخاصة المصرية) تترجم إثيوبيا بالحبشة. هكذا نجد أن الكثير من الكتب المصرية عن تاريخ مصر القديم تتحدث عن الأسرة الخامسة والعشرين (الكوشية أو الإثيوبية) واصفة إياها بالحبشية. كما تطال البلبلة مفهوم إثيوبي الذى قد يشمل كل من هو أسمر البشرة في أي بلد يقع مابين شمال غرب أفريقيا والهند وهو العالم المعروف للإغريق والرومان حينها. حالياً فإن تسمية إثيوبيا تطلق على أبيسينيا (الحبشة الحالية)، ويعتقد بأن اسم أبيسينيا جاء بنطقه هذا من طريقة النطق الأوربية لتسمية حبشة أوحبيش أوحبشات وهو اسم لقبيلة عربية وصلت إلى المنطقة من اليمن في القرن السادس، ويطلق الأبيسينيون (الأحباش) على أنفسهم اسم الإثيوبيين. لازالت مسألة التمسك بهذه التسمية غامضة. في الغالب ما يكون ذلك مرتبط بتقليد قديم يصعب تحديده بثقة. معروف فقط أن الرهبان، السوريين في الغالب، الذين قاموا بترجمة الكتاب المقدس إلى لغة الجيوز قد طابقوا كوش بابيسينيا وترجموا كوش بإثيوبيا، أما الكتاب العرب فإنهم ميزوا بدقة بين النوبة (كوش) وأبيسينيا…هكذا كتب الادريسى"تجار هذه المنطقة، وأبيسينيا، ومصر".
أما تسمية النوبة التى تستخدم بكثرة أيضاً في الكتابات المتخصصة للدلالة على إثيوبيا النيلية (كوش) فانها تظهر في فترة متأخرة، ففي مقتطف من إراتسفين يقول أنه مأخوذ عن سترابو يرد للمرة الأولى اسم النوباى [النوباويين] "جزء من الجانب الأيسر للنيل في ليبيا مأهول بقبيلة النوباويين الكبيرة الممتدة من مروى حتى انحناءة النيل. لا يخضع النوباويون للإثيوبيين لكنهم ينقسمون إلى عدة ممالك". إلا أن قول إراتسفين هذا يتناقض مع قول سترابو نفسه: "في الأجزاء الأخرى باتجاه الجنوب (يقصد من مصر) يعيش التروجلوديت، والبليميون، والنوباويون، والميجبارى. ويعيش الإثيوبيون إلى الجنوب من أسوان، وهؤلاء مراحيل".
اللافت للانتباه أنه في الحالتين إراتسفين وسترابو يوضع النوباويون بمواجهة الإثيوبيين، أي الكوشيين. تتوافق المعلومات المعروفة لبلينى عن النوباويين، والتى أخذها عن أجاثارخيد، مع معلومات سترابو. بهذا يمكن القول بأن النوباويين قد شغلوا المنطقة الواقعة إلى الغرب من النيل حتى انحناءة النيل الكبرى عند الدبة، وهى منطقة تتوافق حالياً مع إقليم الدناقلة الناطقين باللغة النوبية (اللهجة الدنقلاوية). في الوقت الراهن يطلق اسم النوبا على سكان جبال جنوب كردفان الذين يمثلون خليطاً من المجموعات الاثنية تغلب عليها الزنجوية ويتحدثون بلغات مختلفة. في أواسط القرن الثالث الميلادي شغل النوباى، وفق ما سجله بطليموس، الضفة الغربيَّة للنيل وجزره. في الغالب ما يعنيه بطليموس هو منطقة ممتدة من كردفان حتى النوبة السفلى الحالية. ومن إشارات أوردها بروكوبيوس نعرف أن الإمبراطور دوكليتيان استدعى في عام 292 م. النوباديين الذين يعيشون، حسب بروكوبيوس، في الواحة الخارجة وذلك للدفاع عن حدود مصر الجنوبية، وجعلهم يعيشون في الدوديكاسخيونس (الإقليم الثاني عشر لمصر الرومانية). إلا أنإشارات بروكوبيوس أثارت قدراً من التشكك لدى الباحثين الذين أشاروا إلى أن النوباديين قد ورَّد ذكرهم للمرة الأولى في بردية يعود تاريخها إلى عهد فيودوسيا الثاني 425-450 م. وكان ذلك في شكل أنوباديين. ويصف مونير دى فيلارد النوباديين بأنهم جماعة غير كبيرة من البربر من ذوى الأصول الليبية استقروا في النوبة وفقدوا لغتهم الأصلية. إلا أن هناك الكثير من الاعتراضات على مثل تلك الفرضية. فانطلاقاً من معطيات اللغة طرح كل من تسيلارز وهيللسون رأياً يقول بأن النوباديين قدموا من كردفان، واستقر الجزء الأساسي من قبائل النوبا الذين يؤلف النوباديون فرعاً منها هناك حتى القرن الميلادي الرابع حين اجتاحوا العاصمة مروى وتوغلوا جنوباً إلى منطقة الجزيرة، ومن ثم يطابق تسيلارز وهيللسون هؤلاء بالنوبة الزرق الذين أشار اليهم نص عيزانا، إلا أن آركل يرى أن النوباديين (النوباتيين) اسم مشتق من التسمية الجغرافية "نبتة" التى سماها بليني ناباتا.
ويعتقد آركل أن تسمية النوبة إنما تمثل اسماً قبلياً مثلها مثل أسماء أخرى في السودان الحالي: البرتى، والبرتا، والبورجو الخ. تأصلت عن الكلمة النوبية التى تعنى "عبيد"، ويرى أيضاً احتمال أن تكون كلمة نبو المصرية القديمة الدالة على الذهب مرتبطة بتسمية النوبا الذين تحصل المصريون منهم على الذهب للمرة الأولى ومن ثم عدوا من يجلبه لهم عبيداً. إلا أنَّ هذه الفرضية تواجه الكثير من الاعتراضات وذلك لثلاثة أسباب: الأول أن المصريين كانوا قد تعرفوا على الذهب بفترة طويلة سابقة لعصر المملكة المصرية الوسطى، فمنذ عصر المملكة المبكرة تورد النصوص كلمة "نبو" 1963 Kaplony وثانياً فإن تسمية البلاد أو سكانها بالنوبة في الوثائق المصرية لا تقابلنا إطلاقا. كما أشرنا فإن المرة الأولى التى وردت فيها التسمية تعود للقرن الثالث ق.م. مع ملاحظة أن ذلك ورد في أعمال الكاتب الإغريقي. ثالثاً، فإن اللغة المرَّوية المكتوبة نفسها، كما يعترف بذلك آركل نفسه Arkell1961 لم تكن نوبية؛ بالتالي، يستبعد أن تكون التسمية ترجع إلى عصر المملكة الوسطى. كما وتسقط أيضاً الحجة، التى يمكنها أن تدعم فرضيته- أنهم الأحفاد المباشرين لأهل المجموعة الثالثة.
هناك محاولات أخرى لتفسير أصل تسمية البلاد بـ "النوبة". ذلك عن طريق ربط الكلمة بالفعل المصري "نبد" والذي يعني " ضفر" "جدل" Erman and Grapow، والذي يظهر للمرة الأولى فقط في اللغة المصرية الحديثة (في القبطية نويبت). في مسلة تحتمس الأول من العام الثاني لحكمه، والتي تتحدث عن انتصارات الملك جاء "وحد (حرفياً جمع) هو الحدود من جانبيها الاثنين، ولم يتبق أي من ذوى الشعور المضفورة" Urkunden . في تلك الأسطر ذاتها سميوا بـ نحسي، وسمي قائدهم بـ "زعيم ستيو"، أي، كما أسمى المصريون سكان كوش. بقدر ما قد يغوينا مثل هذا التفسير إلا انه يستحسن انتظار بينة تثبت أننا نواجه نطقاً صدفياً. نادراً ما استخدم المصريون هذا المصطلح بالنسبة لجيرانهم الجنوبيين، وأن تسمية "النوبة"، كما أشرنا، تظهر في وقت متأخر أكثر.
على كل فان أول ذكر لبلاد النوبة نجده في أعمال الكتاب العرب. يحتمل أن يكون أولئك الكتاب قد استخدموا الصفة المصرية الشائعة في تلك الفترة للدلالة على المنطقة الواقعة إلى الجنوب من أسوان. فكما أشرنا فانه منذ بداية العصر الهلنستى، إن لم يك في وقت أسبق، عاش في إقليم دنقلا النوبا، ومنذ القرن الثالث الميلادي النوباديون...هذا إذا ما كان النوبا والنوباديون مجموعتين اثنتين مختلفتين. أشار الكاتب ابن سليم الأسواني الذى حُفظ جزء من كتابه في "الخطط المقريزية" إلى أنه وفي أزمانه سُميت المنطقة الواقعة على مجرى النيل بين انحناءته الكبرى عند الجندل الخامس ومصر بالنوبة. وبهذا يكون الأسواني، لا الادريسي، كما اعتقد البعض، الأول من بين الجغرافيين العرب الذى استخدم تسمية النوبة وحدد بدقة المناطق الداخلة في تركيبها.
من ثم يجوز التأكيد على أن تسمية النوبة تظهر للمرة الأولى فقط في العصور الوسطى، وتمَّ اشتقاقها في الغالب الأعظم من قبائل النوبا أو النوباديين، الذين وصلت أول إشارة عنهم في القرن الثالث الميلادي. بهذا فإن استخدام تسمية النوبة بدلاً عن كوش لا يتطابق مع الواقع التاريخي، بالإضافة إلى أنه يثير بلبلة فيما يتعلق بالحدود الجغرافية ذلك أنه لم يتم إطلاقا إدخال البطانة في مفهوم النوبة. بالتالي فإن تطبيق اسم النوبة على أزمان مملكة مروى غير صحيح إطلاقاً. إنه حتى في أزمان الادريسي، حين أصبحت تسمية النوبة تفهم بمعنى أكثر اتساعا، فإنها كانت تشمل فقط شمال السودان حتى الجندل السادس جنوباً بمجرى النيل وهو ما يعنى استبعاد الصحراء على ضفتيه والجزيرة المروية (البطانة).
اقترح دنهام منذ عام 1946 الرجوع إلى استخدام تسمية كوش للدلالة على إثيوبيا النيلية وذلك استبعادا لسؤ الفهم والبلبلة. وكانت شعوب الشرق الأوسط قد أخذت التسمية عن المصريين كما ألمحنا. ففي مكاتبات تل العمارنة ورد الاسم كاشي وكاشا وفي حالات كوش. وقد أسمى الآشوريون مملكة كوش التى خاضوا ضدها حرباً ضروساً "مانتو كوشي"، وورد ذكرها في الكتاب المقدس باسم "كاش". وفي نقوش ملك أكسوم عيزانا تم التمييز بين الكاسو والنوبا. يحتمل أن يكون عيزانا يشير بالكاسو إلى السكان المستقرين في البطانة. وبانتهاء مملكة مروى أخذ اسم كوش في الإندثار ولم يعد يستخدم إلا في كردفان ودارفور. برغم ذلك نجد إصراراً في الكتابات المعاصرة على استخدام اسمي إثيوبيا والنوبة بديلاً عن كوش، وهما اسمان تعرف عليهما الكتاب الأوربيون منذ أزمان سابقة من أعمال الكتاب الإغريق والرومان ومن الكتاب العرب.
يجدر التنويه إلى أن المصريين القدماء استخدموا عدداً من الأسماء التى أطلقها الملوك الكوشيون أنفسهم على بلادهم. على سبيل المثال تسمية "تا سيتي" (أرض السهام) التى استخدمت بداية للدلالة على إقليم محدد من الأطراف الشمالية لكوش. من ثم انتشرت التسمية لتشمل القطر بأكمله. أيضاً استخدمت تسمية "الواوات" للدلالة على الأطراف الشمالية لكوش إلى جانب استخدام تسمية "تا نحسي" للدلالة على كوش ككل، وكلمة "نحسي" للإشارة إلى كافة الشعوب التى تعيش إلى الجنوب من مصر.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
اميل لودفيغ، النيل حياة نهر، ترجمة عادل زعيتر، الهيئة المصرية العامة للكتاب، القاهرة 1979.
بالنسبة لاستخدام "نموذج" المشيخة في الدراسات الخاصة بتاريخ السودان القديم يمكن الرجوع إلى بحث أوكونور:
David O’Connor 1991, ‘Early States along the Nile’, in: W.Davies (ed.), Egypt and Africa: Nubia from Prehistort to Islam, London, pp.145-165.
Kaplony P. 1963, Die Inschriften der agyptischen Fruhzeit, Bd. II, Wiesbaden: 679.
Arkell A.J. 1961, A History of the Sudan from the Earliest Times to 1821, 2nd Ed., London: 177, footnote 3.
Wörterbuch der ägyptischen Sprache,… herausgegeben von A.Erman und H.Grapow, Bd II: 246. Berlin.
‘Urkunden des ägyptischen Altertums’, herausg. Von G.Steindorff, IV. K.Sethe, Urkunden der 18 Dynastie, Liefer. 1-16, Leipzig 1906-1916: 84, lines 6-

( هذه النخب المسيطرة و إن إختارت الإنحياز للعروبية الأيدلوجية و للإسلام السياسي فليس تكوينها مقصوراً على أبناء المناطق الناطقة بالعربية. أرى أن النوبيين مثلاً لا يقل إسهامهم في تكوين هذه النخبة و سياساتها عن ( العرب) و هم شركاء أصلاء و يتحملون نفس القدر من المسؤولية المعنوية. )

الاخ امين صديق
تحياتى لك مجددا

التسمية الحقيقية هى ( أن بعض النوبيين وليس كل النوبيين لا يقل إسهامهم في تكوين هذه النخبة و سياساتها عن ( العرب) و هم شركاء أصلاء و يتحملون نفس القدر من المسؤولية المعنوية. )
وهؤلاء هم قلة تم شراءهم بالمال والسلطة والجاه وهم خونة وانانيين لم يفكروا الا فى مصالحهم الذاتية وبعض منهم عنده عقدة الذات وهم نخبة كما ذكرت ولم يمثلوا ولن يمثلوا الا انفسهم ومن يؤمن بايدلوجيتهم لو كانوا من النوبة او غير النوبة , لكن عمل هذه النخبة اثر فى التركيبة الاجتماعية للشعب السودانى وفى انسجامه واحدث غبن واحقاد لانهم انفردوا بالسلطة طيلة هذه السنوات وطبقوا ايدلوجيتهم المفروضة والظالمة للشعب السودانى !

هلا بالحبيب ود شم ..
يا زول ماشاء الله بقيت بتاع تاريخ ..
متابعين

حبيبنا مصعب ياخي ليك وحشة يا ابو احمد
امورك وجرة نورك وكيف البلد القشطت راسنا
مودتي

العضو المحترم ...
خلاص فهمنا من حضارتكم أن الجعليون زنوج ولا صلة لهم من قريب أو بعيد بالعرب
وأن أصلهم مجهول ..
طيب نريد معرفة هل كان الجعليون رقيق وعبيد لأجدادكم النوبة ..
أم كانوا أحراراً وإذا كان الجعليون عبيد لأجدادكم فهل كانوا مخصيين ول طلق ساكت ...
أفيدونا ...من علمكم الزاخر وفيضكم الوافر ..
ملحوظة
العبدلاب لم يقولوا أنهم جعليون ..ولا الرفاعيين كما أدعيتَ

الاخ منتصر
تحياتي يا حبيب
بعدين انا جعلي اصلاً وبيئةً

الجعليون كوشيون هذا اصلهم ولاشك وليسوا رقيقا او ما الى ذلك بل نفس لونهم وسحنتهم كما كتبت في المقال حول لون انسان الشمال وتدرجاته
اضف لذلك قلت الحعليين كوشيين ولم اقل الكوشيين نوبيون ولا الكوشيين جعليين

مفهوم للجعليين بخصوص العبدلاب قلت مفهوم ثقافي وليست اثني

تحياتي ومودتي

كسرة
مرحب بيك يا معاويه البشير وبركة الدخلت حوش بكري
مودتي الصديق خالد حاكم

متابع
تحياتي للجميع

اختلف معك في ان كوش لا تشمل كل السودان رغما ان علماء التاريخ والاثار يحددون نطاق كوش شمالا باسوان الا انهم لم يحددوا بشكل قاطع حدودها جنوباص واكتفوا بانها دولة نيليله فقط
اختلف في ان كوش ربما كانت تضم مناطق خارج السودان الحبشة مثلا خصوصا ان الحكم لامركزي فبعض القبائل قد تكون جزء من النظام الكوشي لفترة ثم تخرج منه بعدها وتعود اليه وهكذا
اتمنى القاء الضوء على هذه النقطة بالاسفل من كتابك
((في مبحث أصول الشعوب فالدراسات الجينية هي الوسيلة الأكثر دقة التوفرة لدينا. و المتوفر من هذه الدراسات يشير إلى مكون عربي لا يستهان به (حوالي 40% ) من السلالة الأبوية Y chromosomeلكل من * النوبيين و *الجعليين و البجا. الدراسة المعنية لم تفصل إذا ما كان الجعليين حسب الدراسة هم قبيلة الجعليين أم كل من أصولهم من قبائل الشمال النيلي الناطقة بالعربية ( الشايقية ، الرباطاب ، المناصير ... ). هذا المكون العربي الأبوي يقارب ال 70% عند قبائل وسط السودان العربية * العركيين حسب الدراسة (1)




الأخ عبد الله شم تحياتي
أتفق أن حدود ممالك كوش الجنوبية ليست واضحة كحدودها الشمالية. النشاط التجاري بين مصر، شمال السودان و الداخل الإفريقي أقدم حتى من الكيانات السياسية الكبرى بما فيها الدولة المصرية. في حالة كوش فنتوقع اثار إستطيان دائم من مدن أو حصون أو معابد في المناطق التي شملها نفوذها السياسي و الثقافي، لحين إكتشاف أدلة أثرية تثبت العكس لا أظن أنه يمكننا إفتراض أن كوش كسلطة سياسية و أنماط ثقافية إمتدت جنوباً أبعد من وسط السودان الحالي.

بالنسبة للدراسات الجينية ف:
- كل الذكور يرثون ال Y كروموسوم من الأب. و كل الأبناء (ذكور أو إناث ) يرثون ال كروسوم المايتكوندري من الأم. نفترض أن هناك شخصاً فلنسميه ( عبد الله ) :عبد الله ، و أبوه و جده أبو أبوه و أولاد عمه .. إلخ لهم نفس ال Y كروسوم. عبد الله و أمه و حبوبته أم أمه و أبناء خالته لهم نفس ال الكروموسوم المايتوكنودري. عبد الله لا يحمل أي كرومسومات Y أو مايتوكوندريا من حبوبته أم أبوه أو جده أبو أمه، بالطبع كروموسومات Yو المايتكوندري تحمل نسبة قليلة جداً من جينات الفرد و بقية الجينات يحملها كرموسوم X و 22 زوجاً من الكرومسومات ( تسمى الجسمية )

- الجينات تحدث فيها طفرات، يمكن تقدير عمر هذه الطفرات. فتصبح الطفرة المعينة علامة مميزة للجين المعين يمكن بها تتبع السلالة. الطفرات تحدث في كل جينات كل الكروموسومات. خصوصية كرومسومات Y و الكروموسوم المايتكوندري أنها لا تتبادل الجينات مع كروسومات أخرى. في بقية الكروسومات فقطعتي زوج الروسومات الموروثة من الأب و الأم في الفرد الواحد يمكن أن تتبادل الجينات المتناظرة عند تكوين الحيوانات المنوية و البيوضات.

- الطفرات في الجينات في الكروسومات ال 22 تستخدم أيضاً في تقدير الدراسات الجينية للمجموعات. نفترض أن هناك سكان قرية ما خليط بين الشعب (أ) و الشعب (ب). إذا علمنا أن الشعب (أ) كل أفراده يحملون الطفرة (علامة معينة) في جين، و لا أحد من الشعب ب يحمل تلك العلامة. سكان القرية موضوع الدراسة يحمل 80% منهم تلك الطفرة (العلامة) هنا يمكن إفتراض أن سكان القرية هم خليط بين الشعبين أ و ب بنسبة 4:1 – طبعاً هذا سيناريو بسيط.

- طفرات (علامات ) الكروسوم Y و المايتكوندري بالمقابل لا تتبادل عند تكوين الأمشاج و يتم توريثها مباشرة من الأب إلى الإبن في حالة Y أو من الأم إلى أبناءها و بناتها كما سبق.

- هناك (شجرة نسب ) للطفرات في كروسوم واي و المياتكوندري توضح عمر الطفرة و المنطقة التي نشاءت فيها في العالم.

- إذا نظرنا لشعوب العالم كلها كشجرة ، فأي شعب يمكن أن ننظر إليه كفرع من هذه الشجرة أو كنتيجة لإلتقاء فرعين ( أو أكثر ). نفترض أن الشعب (أ) كان يحمل العلامة 1 ـ الشعب أ كان يعيش في جزيرة معزولة و كل أفراه يحملون العلامة 1 في الكروسوم المايتوكندري، بعد ألف عام أحد إناث ( فلنسمها سارة )هذا الشعب حدثت فيه طفرة جديدة و صار يحمل العلامة 2 في كروسومه المايتكوندري.

- بعد ألفين عام درسنا الشعب أ مرة أخرى ووجدنا أن أفراده يحمل نصفهم العلامة 1 و نصفهم العلامة 2 ، من هذا يمكن أن نستنتج أن نصف أفراد الشعب أ جدتهم لأمهم الكبيرة هي سارة.

- هاجرت مجموعة من الشعب أ خارج الجزيرة و غزت الشعب ب ( و علامته 3)، تكون الشعب الجديد ج و بعد ألف سنة درسناه ووجدنا أن أفراده يحملون العلامات 2 و 3 فقط ( وليس العلامة 1). هناك عدة أسباب يمكن أن تفسر ذلك : مثلاً أن المجموعة الغازية من الشعب أ صغيرة نسبياً و صادف أن كل أفرادها يحملون العلامة 2، أو أنه لسبب ما فإناث الشعب أ المهاجرات من حاملي العلامة 1أنجبن ذكوراً فقط و إنقطع نسبهن الإنثوي: هذا يسمى تأثير عنق الزجاجة و ينتج عنه أن نسبة العلامات في مهاجرين من مجموعة ما قد تختلف عن النسبة الأصلية

- هناك طفرات (أو علامات ) مميزة للكروسوم واي و الكروسوم المايتكوندري، و الدراسات في شعوب مختلفة من العالم توضح نسب هذه الطفرات لدي كل شعب، و منها الدراسات المشار إليها أعلاه عن السودانيين.

- يمكن إستنتاج ما إذا كان شعب ما تأثر بهجرة من شعب اخر بدراسة نسب هذه العلامات و مقارنتها.

- هذا تبسيط أتمنى ألا يكون مخلاً

التسمية الحقيقية هى ( أن بعض النوبيين وليس كل النوبيين لا يقل إسهامهم في تكوين هذه النخبة و سياساتها عن ( العرب) و هم شركاء أصلاء و يتحملون نفس القدر من المسؤولية المعنوية. )
وهؤلاء هم قلة تم شراءهم بالمال والسلطة والجاه وهم خونة وانانيين لم يفكروا الا فى مصالحهم الذاتية وبعض منهم عنده عقدة الذات وهم نخبة كما ذكرت ولم يمثلوا ولن يمثلوا الا انفسهم ومن يؤمن بايدلوجيتهم لو كانوا من النوبة او غير النوبة , لكن عمل هذه النخبة اثر فى التركيبة الاجتماعية للشعب السودانى وفى انسجامه واحدث غبن واحقاد لانهم انفردوا بالسلطة طيلة هذه السنوات وطبقوا ايدلوجيتهم المفروضة والظالمة للشعب السودانى !



الأخ خالد حاكم تحياتي

أرى أن ما إصطلح على تسميته المركز العروبي الإسلامي في السودان نمط إجتماعي و سياسي و ثقافي معقد، لا
يصلح تفسيره بمعايير الخيانة و الأنانية. هذا المركز له عدة أبعاد و أرى أنه من الخلل إختزاله في بعد واحد هو
النفوذ السياسي للمنتمين له في الدولة السودانية بعد الإستقلال.


لا أوافق أن إنتماء النوبيين لهذا المركز ( خطأ فردي ) فلا هو بالضرورة خطأ أخلاقي و لا هو ظاهرة فردية
معزولة. في قضايا مثل التفضيل العنصري الممارس من قبل المركز، أو الإنحياز لأيدلوجيا الإسلام السياسي، أو
فرض ثقافة المركز بواسطة أجهزة الدولة فالنوبيين شركاء أصلاء في هذا المركز و لا تقل مساهمتهم فيه عن سكان
الشمال النيلي الناطقين بالعربية.



أصررت على (بعض النوبيين ) و أتفق مع هذا الإستثناء بمعناه الحرفي و إن إختلفت معك في تبسيط تفسيره
بمجرد الخيانة و الأنانية. أختلف معك إن كنت تعني بتبعيض النوبيين أن مشاركتهم في المركز المسيطر ظاهرة
إستثنائية و أن مشاركة غيرهم مشاركة مؤسسية و منتظمة.

الأخ عيدروس
تحياتي

شكراً لمداخلتك و رؤيتك الضافية. أتفق معك في أن إشكالات السودان السياسية ينبغي حلها في إطار المواطنة و حقوق الإنسان و العدالة الإجتماعية. هذه القضايا لا تحتاج تغليفها بخطاب هوية فهو يشوهها و يتناقض مع أهدافها.

سلامات شم وزواره الأكارم ..
في الحقيقة مستمتع بالمعلومات والمناقشات ..
وقد لفت إنتباهي هذا المقطع من دراسة دكتور أسامة رحمه الله ..

Quote: هناك محاولات أخرى لتفسير أصل تسمية البلاد بـ "النوبة". ذلك عن طريق ربط الكلمة بالفعل المصري "نبد" والذي يعني " ضفر" "جدل" Erman and Grapow، والذي يظهر للمرة الأولى فقط في اللغة المصرية الحديثة (في القبطية نويبت). في مسلة تحتمس الأول من العام الثاني لحكمه،

في اللغة الدنقلاوية الحية الآن يسمى (البرش ) وهو نسيج مضفور من سحف النخل بـ ( نبد ) مع كسر النون وتسكين الباء..
مفرح أن تجد لفظ لازال حي مذكور بنفس المعنى في مسلة الملك تحتمس الأول..
وربما يؤكد وجود اللفظ واستيطان صناعة هذا النسيج في المنطقة عن رواجها كسلعة تجارية كانت تصدر لمصر في الماضي .

بعدين بلاد كوش بتبدأ من ممفيس 19 كيلو من القاهرة القديمة التي بناها مؤخرا الفاطميون ..
أما بلاد القبط ( ايجبت ) فهي الدلتا المتاخمة للبحر وهي التي فتحها المسلمون ..
يعنى كانت في مساحة فاضية غير مأهوله ما بين الدلتا وممفيس
إنتو كدا بتحلو بشاشا يجي ما يخليكم تتنفسو الصعداء .

حبيبنا ود شم
مجهود مقدر كما اسلفت سابقا واحترم جدا لجوءك للمنهج العلمي في الاستنتاج والاستنباط ، عموما ارتكز تحليلك على هذه النقاط
اقتباس : " 1/ الأرض والجغرافيا :-
لم يذكر تاريخياً وفود قبائل بها العدد وصلت للنيل لتحل محل سكان اصليين افتراضاً فاعداد الجعليين تشكل اكثر من 40% (تزيد او تنقص ) من السودان النيلي كما ان التاريخ لم يسجل هجرات للنيل من جهة ( بعد الالفية الاولى للميلاد ) بهذه الكثافة العددية الخ " أ.هـ
لم تكن هنالك دراسات كافية بالاساس في تلك الفترة في اي منحى من مناحي الحياة او اي علم في تلك الفترة لاسباب بديهية وحتى الكتابات المتوفرة على قلتها لم تكن ناضجة وغلب عليها الطابع الوصفي والمبالغة في ذكر الغرائب والتركيز على الجانب الاثنوغرافي ، لكن اذا نظرنا لاتفاقية البقط مثلا ، سنجد ما يدعم دخول مجموعات عربية من البوابة الشمالية بشكل لا يمكن التغاضي عنه ، اذا لا يمكن ان يرد بند في اتفاقية دون ان تكون له اهمية ، بالذات في تلك الفترة حيث لم تكن النصوص القانونية بهذا التعقيد والتفصيل الذي نراه اليوم ، لذا ارى ان البند الخاص بالسماح للعرب بالمرور عبر اراضي النوبة مسافرين غير مقيمين يدعم فرضية الدخول كما انه يشير بوضوح الى ان المجموعة الجعلية و غيرها لم يكتسبوا اللغة االعربية من غيرهم وانما هي لغتهم الاصلية ، وممن سيكتسبوها اصلا ؟، كيف يمكن للغة ان تمدد وتصبح لغة ام بدون لكنة واضحة ، اي بلسان مبين ، مع استصحاب حقيقة عدم توفر مرافق تعليمية نظامية في تلك الفترة ؟ الشيء الثاني ، كل الدول المجاورة لنا شمالا وغربا ، وكل دول شمال افريقيا التي تعرضت للغزو الاسلامي حدث فيها نفس الشيء ، هجرات عربية تشكلت من الجنود والمبشرين والرعاة والتجار ومن المفترض ان يتم تناولها بنفس الكيقية لان ظروف و أوان سيطرة العنصر العربي فيها مطابق الى حد كبير مع الحالة السودانية .
بالرجوع لتساؤل المشرف حول عملية الاحلال اللغوي ، وهو تساؤل محوري ، يجب ان نشير الى ان الثقافة تتمدد عبر الجغرافيا ولا تقفز من فوقها ، لا يمكن للثقافة بشكل عام ان تتجاوز الجغرافيا ، العرب دخلوا السودان عبر البوابة الشمالية والشرقية والغربية وهذا ثابت في مصادر كثيرة ، نلاحظ ان حراس البوابات الثلاث من المجموعات الافريقية ما زالوا محتفظين بثقافاتهم ولغاتهم ، لم تتغير لغة البجة ولا النوبيين رغم انهم الاقرب لمركز الاشعاع او التأثير المسيطر ، هذا ينسجم تماما مع البند المذكور في اتفاقية البقط كما انه يناقض نظريات انتشار الثقافة كليا ، بمعنى من باب اولى ان تتغير لغات وثقافات البجة والنوبيين اولا ثم تتمدد عملية الاحلال اللغوي الى الداخل بطريقة تدريجية وهذا بالطبع لم يحدث. نحن لا نتحدث عن جيوب لغوية صغيرة وانما اقليم واسع مركزه كل وسط السودان
.
سأعود

سلامات للكل زي ما بقول أخونا مصطفى مدثر متعه الله بنعمته أينما كان ....
في معلومة تاريخية مروية ولا زالت في أوساط الجعليين ربما لم يعرها الأخ شم عنايته ..
وهي ممكن تكون داعمة لمشاركات أمين وعبد الله إدريس ..
معلومات الرواة بتقول أن هجرة المجموعة الجعلية للسودان جاءت متأخرة على زمان الممالك النوبية ..
واختاروا السكن بعيدا عن مركز السلطة الحاكمة يقال أنها كانت كردفان ..
وفي تاريخ لاحق انتقلوا منها إلى النيل الأبيض ..
إذن ..
عودتهم للمناطق التي يعمرونها الآن وكانت في الماضي معمورة بالشعب المروي ..
جاءت متأخرة جدا وربما في فترة لا تتعدى ما بين القرنين الثاني والثالث عشر ..
اما مسالة النقاء العرقي دي فهي مغالطة تناقض الحقائق العلمية ..
مافي جنس في الكون كلو يستطيع إثبات دعوى النقاء العرقي ..
هذا الادعاء جذره فرية قرشية ..
كان الهدف منها وفق المصادر التاريخية اغلاق الباب أمام تطلع الأنصار في المدينة لخلافة المسلمين .

كمال بشاشا في حدود كوش اصلاص ما مختلفين لكن بنتكلم عن كوش وقتئذ (مملكة مروي)
اما اذا رجعنا لوراء شوية فممكن نقرأ باستغراب عن الاسر الملكية القبل الارا المؤسس ولماذا فقط مدافنهم واين تاريخهم
وكذلك عهد كرمة وعييييك يا قول بشاشا زاتو

مودتي

حتى بافتراض ان الجعليين العرب وفدوا وتزاوجوا مع مرويين من اصل مروي ونبته وغيرها من المدن فان بحسبة بسيطة ترجع اغلبية الاصل الكوشي على الاصل العربي ( رغم اعتراضي على المبدأ اصلاً)
فنتصور ان هنالك اقوام مقيمون باسرهم وعوائلهم ومستقرون على النيل جاء اليهم رجال عرب اقحاح بلا نساء ليتزوجوا نساء منهم ليكونوا مجتمع عربي يغلب على الاصل الذي تزوجوا منه
امر غير منطقي طبعا مؤكد ستكون الغلبة للاصل الذي تزوجوا منه عددا وتاثيراً ثقافياً

اشكرك استاذي امين للعودة والاستفاضة

مودتي

عندي مشكلة في الاقتباس
كتب الاخ محمد علي طه الملك الاتي ((ي معلومة تاريخية مروية ولا زالت في أوساط الجعليين ربما لم يعرها الأخ شم عنايته ..
وهي ممكن تكون داعمة لمشاركات أمين وعبد الله إدريس ..
معلومات الرواة بتقول أن هجرة المجموعة الجعلية للسودان جاءت متأخرة على زمان الممالك النوبية ..
واختاروا السكن بعيدا عن مركز السلطة الحاكمة يقال أنها كانت كردفان ..
وفي تاريخ لاحق انتقلوا منها إلى النيل الأبيض ..))

هل لديك ادلة علمية على ذللك ؟؟
ثم من هم المرويين اصلاً الذين هاجر اليهم الجعليين؟؟

قريبي عبد الله ود ادريس علك طيب يا الحبيب
اتفق معك في ان هذا المقتطع من كتابك (كما انه يشير بوضوح الى ان المجموعة الجعلية و غيرها لم يكتسبوا اللغة االعربية من غيرهم وانما هي لغتهم الاصلية )
معضلة ويحتاج للبحث اكثر لكن في راي ان الامر يجب تفسيره لغويا
اللغة العربية هي التاثير الاوحد والاغلب في السودان في مقابل تاثيرات افريقية كوشية على قفا من يشيل
لماذا نرجح كفة اللغة المكتسبة في مقابل اكثر من دليل كوشي ما بين مكتسب واصيل

انتظر عودتك

استاذي محمد علي طه الملك اولا جيتك للبوست تستحق يشتتوا ليها بلح
حبابك الف

قرأت كثيرا في اللغه النوبية وقواميسها بشقيها والكلمات المشتركة فعلا تناقشت في نبت او نبد ولم نصل لشي لسبب بسيط
في راي ان اللغة النوبية في الفترة المسيحية كانت لغة دين وثقافة وذات محمول ديني وثقافي انتشارها لا يعني ان كل متحدث بها هو نوبي كاصل وهو تطبيق عكسي لمن يفقدها الان
فهي اشبه بالعربية في العصر الحالي .
رحم الله بروف حاكم في كتابه الهوية السودانية الفصل السابع ص 61
لكن لابد لنا ان نميز بين النوبة كقبائل وبين اللغة النوبية في غياب الادلة الصريحة للتطابق

Quote: ثم من هم المرويين اصلاً الذين هاجر اليهم الجعليين؟؟

مشكور على الترحيب يا شم ..
انا ما قصدت المرويين كجنس لإنه في الفترة الحضرت فيها المجموعة الجعلية بعد سقوط بغداد ما كان في وجود للمرويين ..
ومناطقهم التاريخية هي نفسها المناطق التي أضحت تحت سلطة مملكتي علوة ومقره ..
أما عن المصادر عندك كتاب الفحل وكتاب ايضا للطيب محمد الطيب للأسف لا أستحضر أسماء الكتب دي الآن وهي التي وثقت تلك المرويات ..
انا مقتنع أن العرق العربي المهاجر عموما تلاقح واختلط مع المكونات المحلية واكتسب الكثير من العادات والتقاليد فقط أنت رجعت بالمجموعة لتاريخ بعيد شديد ..
ولكي تتجاوز روايات الهجرة افترضت وجودهم من زمان مملكة مروي ..
فيما يتعلق بكلمة ( نبد ) أنا احتفيت بوجودها في مسلة تحتمس الأول فقط ولم أذهب بعيدا في تأصيل جميع دلالاتها ..
فهي قد تعني فيما تعني أيضا ( مشاط الشعر ) المعروف إلى الآن في السودان .

الاخ محمد علي طه الملك مرحب بيك من جديد وان ترفد البوست بالنقاش اختلف معك في مفهوم عرب هاجروا واستقروا على الشريط النيلي وهو تصور غير منطقي خصوصا ان الدراسات الاثرية لمنطقة شمال السودان لم تشهد خلو سكاني في اي فترة من فتراتها ومنذ العصر الحجري (رغم هنالك حلقة مفقودة وغياب الاستيطان ما بين كرمة وقيام نبته في مدينة شندي فقط) لكن عموما الحياة كانت مستقرة والشعوب ظلت في حالة استقرار والهجرات كانت قليله جدا واستوعبت داخل الاصل الواحد وهي لا تشكل نسبة تذكر خصوصا اذا اخذنا في الحسبان دراسات بطراوي على العظام وملاحظات شني وتريقر على جثامين الكوشيين التي تشبه الى حد ما الانسان الحالي .مفهوم الجعليين وهجرتهم امر غير منطقي صحيح قد يكون مافي جعليين ايام مروي (كاسم) لكن في ناس الان تحولوا من اسم قديم لاسم حديث هو الجعليين تماهياً مع الاصل العربي الجديد وحتى يستقيم النسب او قد تكون كلمة جعل ذات اصل قديم استجدد في شكل حفيد للعباس اسمه ابراهيم جعل الدراسات الاثارية في مروي واخرهم الخبير شني اثبتت استمرارية الحياة في مروي حتى بعد قيام الممالك المسيحية مما يعكس ان الامر تحول في النسب من كوشي قديم ا)اكثر من عشرين قبيلة كوشية في فترة نبته او مروي و9 في فترة كرمة لا يوجد منها الان اي اسم ) الى عربي جديد خصوصا اذا ربطنا بين المفهوم القديم للديانات التي ظلت حصرا على الشعوب وظن الكوشيين ان اسلام المرء يظل ناقصا او غير مسلم بالمره مالم يحمل نسباً عربيا واهو الناس كلها مشت للعرب بعض هذه الانساب سقطت وبعضها استمر باستمرار اللغة العربية هذا مع عدم انكاري لقبائل كلها عربية او ان بعضها عربية مودتي

Quote: معلومات الرواة بتقول أن هجرة المجموعة الجعلية للسودان جاءت متأخرة على زمان الممالك النوبية .. واختاروا السكن بعيدا عن مركز السلطة الحاكمة يقال أنها كانت كردفان .. وفي تاريخ لاحق انتقلوا منها إلى النيل الأبيض ..

الكلام ده صحيح يا عبد الله ومر علي قبل كده ..
من إنه بنو العباس وجهينة حين قدموا السودان استقروا في كردفان ..
ومنها إلى النيل الأبيض منطقة جبل العرشكول ..
وهناك كان ملكهم ومملكتهم..
ومن ضمن المجموعة الجعلية بالمنطقة حتى الآن الجوامعة ..
والجمع والشنخاب بقى هؤلاء واتجه فريق منهم شمالاً لموطنهم الحالي ..
إبان حكم العنج وفترة مابعد سقوط الدولة العباسية 1258 م ..

قال مبتدر البوست
"فنتصور ان هنالك اقوام مقيمون باسرهم وعوائلهم ومستقرون على النيل جاء اليهم رجال عرب اقحاح بلا نساء ليتزوجوا نساء منهم ليكونوا مجتمع عربي يغلب على الاصل الذي تزوجوا منه
امر غير منطقي طبعا مؤكد ستكون الغلبة للاصل الذي تزوجوا منه عددا وتاثيراً ثقافياً"

دا الكلام الصاح
بنقول فيه من زمن
لكن الناس الفرحانيين "ومستفيدين" من حكاية الأصل العربي
ما دايريين يسمعوا
أو يعوا

.
.
في الآخر وصلونا لمحطة :
آي نحن ما عرب
لكن دايريين نقول نحن عرب
مش الدنيا حرية ؟؟؟؟؟

أخونا نصر ..
أعتقد ان الرجوع لتاريخ مملكة العنج ( علوة ) هو المفتاح لدراسة تاريخ المنطقة ..
فمملكة العنج وسكانها من النوبة المستعربين والذين كانوا يدينون بالمسيحية ..
كانت لهم حضارة عريقة تطورت وسادت بعد سقوط مملكة مروي النوبية ..
وده تاريخ حتى قبل دخول قبائل جهينة وبنو العباس لهذه المنطقة من مصر ..
إذن كانت اللغة العربية موجودة سلفاً بالمنطقة ولم يأت بها بنو جيهنة ..
فأعتقد أن هذه الهجرات العربية المتأخرة أتت بالاسلام كثقافة لدولة العنج ..
لكن اللغة العربية كانت ( أولردي ) موجودة ومستخدمة بدولة علوة ..
إذن لابد من التقهقر في التاريخ إلى الوراء لمعرفة تأثير الهجرات القديمة ..
التي أتت باللغة العربية فالتعريب في المنطقة لم يأت به القادمين الجدد ..
الذين اتو كما أشار الكثير من المؤرخين من اتجاه الجنوب بعد أن كانوا بكردفان ..
وفي ظني ان هذه الهجرات القديمة للعرب اتت من اتجاه البحر الاحمر لانها الأقدم
فأعتقد ان العنج كجنس كانوا هجين بين الجنس النوبي والاجناس الاخرى ..
ونفس القادمين الجدد كانوا خليط وتزاوج بين العرب والعنج في الغرب ..
لان دولة العنج امتدت غرباً فضلاً عن امتدادها الشرقي لذا تجد آثار حضارتهم ..
من آبار وخلافه موجودة فدولة علوة أسسها خليط من النوبيين والأجناس الأخرى ..
لذا تآكلت لغتهم النوبية جراء اختلاطهم فكان سكان مملكة علوة ( دولة العنج ) ..
خليط شكّل لنا جنس العنح وهو الحلقة المفقودة التي نبحث عنها ..
أخلص من كلامي أنه قبائل الجعليين او من عرفوا لاحقاً ببنو العباس ..
اختلطوا كعرب مع الخليط الموجود أصلا وهو جنس العنج أصل حضارة علوة ..
فكان تاثير اللغة العربية قوي لانه كان موجود أصلاً بالمنطقة ولم ياتوا به هم ..
واعتقد ان قوة تأثير القادمين الجدد كان الاسلام الذي كانوا المبشرين به ..
فإبان قوة ممالكـ النوبة كان لايستطيع احد نشره من الشمال فقاموا بادخاله للمنطقة ..
من اتجاه الجنوب لذلك كتبت رؤيتي سابقاً بأن الحضارة الجديدة المرتبطة بالاسلام ..
أتت من اتجه الجنوب بسبب تآكل واضمحلال الثقافة النوبية ..
وضعف ممالك النوبة ومروي تحديداً فتم الأمر من الجنوب صعوداً إلى الشمال ..
الذي كان ممنوع فيه التبشير بالدين الجديد نظراً لقوة وسلطان ممالك النوبة ..
ووريثها مملكة مروي وبعد ان انهارت مروي سادت ثقافة العرب ..
واعتقد أن ممالك الجعليين كانت وريث ممكلة علوة والعنج في المنطقة ..

أهلنا النوبة في الشمال كان عندهم نظرة أظنها استعلائية لجنس العنج ..
لان الزول البيشوفوه تكثير فيه دماء غير النوبيين كانوا بيقولوا عليهو عنج ..
والتور ذو الأصل الهجين والغير نقي برضو بيقولوا عليهو تور عنجاوي فينسبوه للعنج ..
وكذلك الضان وحتى اليوم يتم تداول مفردة عنج وعنجاوي لكن في نطاق ضيق ..
فاعتقد خليط العنج كان بين الجنس النوبي وأثنيات أخرى من ضمنها العرب ..
فاختلط بهم القادمين الجدد من العرب حاملي ثقافة الاسلام فقط ..
لكن اللغة العربية كانت موجودة بالمنطقة بل ادعي انها كانت لغة العنج مع اللغة النوبية ..

شكرا جمال على دعم المعلومة ..
في الحقيقة كل المصادر في حوزتي ولكنها ليست في متناول يدي الآن ..
وأضيف أن تلك المرويات نالت صدقيتها الآن بعد البحوث العلمية التي اشار لها الأخ أمين ..
فلا أدري كيف يرفضها الأخ عبدالله شم ..
عموما الوثائق التاريخية وعلى رأسها اتفاقية البقط ..
ودراسات ال (دي إن أي) الحديثة كلها تدعم حجة حصول الهجرة ..
ولكن هذه الحقائق لا تقدح في صحة حدوث التلاقح والاندماج بين المهاجرين والسكان المحليين ..
بالنسبة للفظ جعل أو جلي أو جيلي لا استبعد مطلقا مصدرها المحلي ..
لقد ذكرت في بوست ما من قبل أنني في بحثي عن مرادف لاسم الملك بعانخي في المنطقة ..
وجدت أن الاقرب هو اسم (بانّقا ) السائد الي الآن في المنطقة ..
خاصة وأن رسم حروف الاسم بعانخي لا يتسق مع اللغة المحلية التي لا وجود فيها لحرفي العين والخاء ..
في تقديري المدخل لضياع اللغة المحلية وتسيد اللغة العربية بين قاطني المنطقة ..
لا يبحث أو ينظر إليه بمعزل عن واقعة سقوط سوبا في يد المستعربين ..
لأن تسيد اللغة العربية لم يكن قاصرا على تلك المنطقة وحدها ..
فقد تسيدت اللغة على سائر المنطقة الجغرافية التي كانت تحت سلطة مملكة علوة ..
بحيث لم يبق من آثار اللغة المحلية غير بعض مسميات القرى والبلدان ..
وفي تقديري إذا كنا بصدد البحث عن سبب نعزوا إليه ذلك ..
لن نجد سببا أقوى من أيلولة سلطة الحكم في علوة للمستعربين بغير طريق الوراثة التقليدية كما الحال في المقرة ..
فالوراثة كانت تشترط التلاقح العضوي والثقافي على من يرنوا للحكم من الأغراب ..
والثابت أن سلطة الحكم في سوبا لم تنتقل للمستعربين عن طريق الوراثة ..
بل أخذوها عنوة بقتال وهزيمة أهل السلطة ..
ثم مارس المنتصرون ما يشبه المحو والإبادة تجاه السكان وثقافتهم ..
فصار ت الواقعة مثلا سار بها ركبان التاريح ( خراب سوبا)..
من الطبعي أن تصبح بعد ذلك لغة السلطة الجديدة هي السائدة والمسيطرة ..
ضف لذلك النشاط الدعوى وانتشار خلاوي الفرأن التي أعقبت ذلك الانتصار ..
تلك هي الأسباب المنطقية التي جعلت اللغة العربية متسيدة في علوة ..
وبوجه أخص في القسم الذي وقع تحت حكم العبدلاب ..
و من خلال قراءاتي لبنود العهد الذي تم بين الفونج والشيخ عبد الله جماع ..
بجانب العديد من المصادر خلصت لنتيجة تخصني ..
مفادها أن زعيم الفونج عميرة الذي آل إليه حكم إحدي المقاطعات التابعة لملك علوة بالوراثة ..
كان دافعه لحرب الشيخ عبد الله جماع بعد نجاح ثورته واستيلائه على عرش سوبا ..
وقف المجازر التي طالت السكان المحليين وترسيم حدود لا يتجاوزونها جنوبا .

"امر غير منطقي طبعا مؤكد ستكون الغلبة للاصل الذي تزوجوا منه عددا وتاثيراً ثقافياً"

دا الكلام الصاح
بنقول فيه من زمن
لكن الناس الفرحانيين "ومستفيدين" من حكاية الأصل العربي
ما دايريين يسمعوا
أو يعوا "

في الروايات الشفاهية المتناقلة من اجدادنا هي ان سكان منطقة الجعليين كانوا من العنج ونشبت حرب بين الوافد والسكان الاصليين انتصر فيها الوافدين وهرب من هرب ومات من مات وبقي من بقي لكن آلت السيادة للوافدين ، وهو في نظري منطقي ومدعوم بحقائق ماثلة .
لكن اخطأ عبدالله شم ومن بعده نصر في ان الثقافة الغالبة في منطقة الجعليين هي النوبية ، ولا ادري كيف توصل الى هذه النتيجة ؟
في الحقيقة اخذ الجعليين وغيرهم من عرب النيل ما كانوا يجهلونه او يفتقدونه وهي تكنولوجيا الزراعة واستوعبوه في لغتهم ، ولذا تجد ان غالبية المصطلحات الخاصة بالزراعة اصلها نوبي ، وهو ايضا شيء منطقي للغاية بجانب السكن في مستوطنات مستقرة على ضفاف النيل او في الجزر للتواءم مع حياتهم الجديدة . كما انهم ايضا استلفوا بعضا من القيم الاجتماعية المرتبطة ارتباطا وثيقا بالنيل كاهم عنصر في بيئتهم الجديدة ، مثل الحفاظ على الارض النيلية ، حيث يحتقر من يبيع ارضه او ساقيته ، بامكانك بيع اي شيء الا الساقية ، كما ان مقياس الاهمية والوجاهة الاجتماعية يقاس بما تملكه من سواقي او اطيان ، وهذه الجزئية ايضا تحدد علاقتك بالآخر الغريب ، إذ يعتقد سكان النيل ، وهو اعتقاد قديم جدا ، ان اي شخص قادم من منطقة بعيدة من النيل فهو اقل منهم شأنا .
لكن بشكل عام لا يوجد اثر نوبي واضح اكثر مما اوردنا ، واكثر من ذلك لا يمكننا خلق "سلة ثقافية " تجمع بداخلها كل المجموعة الجعلية او حتى الجعليين اولاد عرمان ، حيث كل منطقة لها ما يميزها ثقافيا ، في اللكنة والكلام او الكثير من الطقوس الحياتية المختلفة والقيم ، يعني ريفي حجر العسل يختلف عن منطقة شمال شندي ، كما يختلف عن منطقة المتمة ، هنالك اختلافات ثقافية كثيرة ، ناهيك عن مناطق الزيداب وعطبرة والدامر . ولذا يخطيء الكثيرون حينما يعتقدون ان للجعليين تقافة موحدة او لهجة واحدة ، وينطبق نفس الشيء على جميع اقاليم السودان .
ولذا فوجود بعض المفردات النوبية شيء طبيعي ، واللغة النوبية نفسها بها الكثير من العبارات العربية وربما القبطية او غيرها . لا توجد لغة في العالم لا تحوي مفردات دخيلة بالمرة لأن الثقافات تتلاقح وتنتشر وهو ما يسمى علميا بالتثاقف Acculturation و الاستلاف الثقافي Cultural Borrowing .
بالنسبة لعادات الاكل والسكن وطقوس الزواج وغيرها ، يا ود شم الحجج بتاعة العصيدة والزواج والديوان بتاع الضيوف دي حجج ضعيفة جدا ، العصيدة ليس منتج نوبي ولا يعرف لها اصل وهي طريقة بدائية بسيطة لصنع الخبز موجودة تقريبا في جميع الحضارات بما فيها الحضارة العربية وكلمة عصيدة نفسها مفردة عربية قديمة ، الديوان المخصص للضيوف الذكور خارج المنزل ملمح عربي قديم ، فقط استبدلت الخيمة بالمبنى . الشيء الغريب هو ان مجتمعات الجعليين ظلت الى وقت قريب لا تأكل السمك ومنتجاته ، عكس النوبيين الذين يمثل السمك جزاء هاما من ثراثهم الغذائي الى الآن ، وهو فعلا شيء غريب .

الاخ العزيز عبد الله ود ادريس تحياتي

انا قلت مفردات من اللغه المروية وليست اللغه النوبية فتاثر اللغه النوبية ايضا موجود
كما انني قلت الجعليين من اصل كوشي ولم اقل نوبي
والاهم اعتمدت بشكل كلي على العادات والثقافات الكوشية الافريقية وهي عديدة في مقابل شي واحد وهو اللغه
علما بان اللغه ليست ثقافة بقدر ماهي وعاء حامل للثقافة فلا يعقل ترجيح كفة شي مكتسب مثل اللغه في مقابل مكتسب واصيل
مثل عادات البطان ودق الشلوفة والمأتم والزواج ووووو
والاهم السحنة والجغرافيا

مودتي ونتلاقى غادي

الاخ جمال ود القوز تحياتي كتب الاخ جمال أعتقد ان الرجوع لتاريخ مملكة العنج ( علوة ) هو المفتاح لدراسة تاريخ المنطقة ..فمملكة العنج وسكانها من النوبة المستعربين والذين كانوا يدينون بالمسيحية ..كانت لهم حضارة عريقة تطورت وسادت بعد سقوط مملكة مروي النوبية ..وده تاريخ حتى قبل دخول قبائل جهينة وبنو العباس لهذه المنطقة من مصر ..إذن كانت اللغة العربية موجودة سلفاً بالمنطقة ولم يأت بها بنو جيهنة ..فأعتقد أن هذه الهجرات العربية المتأخرة أتت بالاسلام كثقافة لدولة العنج ..لكن اللغة العربية كانت ( أولردي ) موجودة ومستخدمة بدولة علوة ..علوة يفترض ان لغتها مروية كما ان مفهوم جنس نوبي اطلاقاً على الممالك المسيحية لا يعني اثنيا بشكل قاطع فهو تسمية عربيه مردها ململكة نوباتيا
فهم سموا كل جنوب مصر نوبة والاهم مروي ليس نوبية بل كوشية تحياتي

"ولكن هذه الحقائق لا تقدح في صحة حدوث التلاقح والاندماج بين المهاجرين والسكان المحليين ..
بالنسبة للفظ جعل أو جلي أو جيلي لا استبعد مطلقا مصدرها المحلي .."

هذه حقيقة لا يمكن الالتفاف حولها ، بالنسبة للجعليين فاختلاطهم بالعنج ، السكان الاصليين ، لا خلاف حوله ، شخصيا ارى ان العنج ذابوا في الجعليين تماما واختفوا كعرق وكثقافة ، وإلا فأين ذهبوا ؟ كما ان الجعليين اختلطوا ايضا بالبجة خاصة المناطق الواقعة شرق النيل وفي الصحاري المتاخمة لمنطقة البحر الاحمر ، النوبيين ايضا اختلطوا بالعرب بشكل عام وهذا مثبت في التقارير العلمية ، اي وجود جينات عربية في دماء النوبيين ، ولذا فمسالة التشابه الجسماني الواضح جدا مردها الى الاختلاط والتزاوج عبر تاريخ يمتد لحوالي الف عام بالاضافة للعوامل الايكولوجية التي طالما شكلت البيئة النيلية و النشاطات البشرية لسكان النيل .

Quote: علوة يفترض ان لغتها مروية كما ان مفهوم جنس نوبي اطلاقاً على الممالك المسيحية .. لا يعني اثنيا بشكل قاطع فهو تسمية عربيه مردها ململكة نوباتيا فهم سموا كل جنوب مصر نوبة والاهم مروي ليس نوبية بل كوشية تحياتي

ياعبد الله انت تضع العربة قبل الحصان ..
كوش أساساً منطقة تمتد من جنوب مصر أو كما اشار ..
أستاذنا الملك من ممفيس في مصر وحتى جنوب الخرطوم ..
ما بعد مقرن النيلين وهذه كانت حدود الدولة النوبية القديمة ..
التي تمددت في كامل الرقعة الجغرافية هذه ..
ثم أتى فيما بعد ونسبة لتخلخل وضعف الدولة النوبية في هذه المنطقة ..
مجموعة من الممالك سادت وتعاقبت اثر بعضها البعض فكلها ممالكـ كوشية ..
إذن ممالكـ نبته وكرمة ومروي وعلوة كلها ممالكـ كوشيه لا مراء في ذلكـ ..
وكوش اسمه اطلقة المصريين على هذه المنطقة لان كوش بن حام هو جد النوبة ..
فلا تركن كثيراً إلى هذه النقطة وتجعلها مربط فرس رفضكـ لتطور ..
وحركة التاريخ وتواتره وتعاقبه محاولاُ اثبات وتثبيت فكرة معينة تؤمن بها ..
قد لا يكون لها أي حظ من الصحة ويمكنكـ الاستشهاد بدراسات وأبحاث ..
الفرنسي كلود ريي Claude Rilly (شامبليون اللغة المروية) ..
الذي قال أن اللغة المروية هي تطور طبيعي للغة النوبية ..
بل فكـ شفرة حروفها مستخدماً اللغة النوبية فمملكة مروي ..
هي امتداد لممالكـ النوبة جنوباً وكذلك اللغة المروية هي تطور للغة النوبية ..
بعد أيلولة حكم الممالكـ النوبية لها ومن ثم بعد سقوط مروي ..
النوبية الكوشية ( لا تقاطع بين المسميين بالمناسبة ) ..
سادت حضارة ومملكة العنج في علوة وعاصمتها سوبا ..
والعنج هم سكان المنطقة جنوب الممالكـ النوبية حديثاً ..
إذن هم كوشيون بلا ريب لأنهم داخل كردون المنطقة الكوشية ..
والنوبة كذلكـ كوشيون من باب اولى بل كل سكان المنطقة ..
وحتى جنوب مقرن النيلين بالخرطوم يطلق عليهم كوشيين ..
ربما كان ارتباط العنج أقل بالنوبة من مملكة مروي ..
لتاثير اللغة العربية ولكون العنج جنس هجين ..
بعدين يا عبد الله لو فرضنا جدلاً إنه في جنس تاني ..
عمل الحضارة المروية دي .. ديل منو ؟؟ ...
أكيد مافي غير العرب لانهم ديل سكان المنطقة الحاليين ..
فأعتقد مجيء العرب حصل بعد هزيمتهم لمملكة علوة ..
واستيلاءهم على ملك العنج والا فالجنس الكان هناكـ نوبة برضو ..
ولا اقول كما قال عبد الله ادريس العنج شردوا او ماتو كلهم ..
( وده لا ينفي اعجابي بسرده ووجاهته ) وهكذا هو دأبه لأنه بيختها طااااخ ..
لكن العنج بقوا في المنطقة وأصبحوا رعية تحت ملك الغزاة الجدد ..
واختلطوا معهم وتماهوا مع حركة التاريخ الطبيعي ..
وتقدر تقيس الحصل هناكـ بالحصل في منطقة مروي الحالية ..
سادت اللغة والثقافة وبقي الانسان الذي نشر ثقافته ولغته كمنتصر ..
لأنه ما معقول كل الناس يشردوا ويخلوا البلد للمنتصر !! ..

أنا ماعارف انت داير تنفي علاقة الممالكـ النوبية بمروي وعلوة ..
ومدى ارتباط هذه الممالكـ بالنوبة عشان تثبت شنو !! ..
هل تريد اثبات ان العنج أهل حضارة المنطقة ليسوا بنوبة ..
نعم هم ليسوا بنوبة أقحاح بل كانوا جنس هجين بين النوبة وغيرهم ..
أم عايز تثبت ان العنج لم يكن لهم وجود في المنطقة ..
وان الجنس الكان موجود حاجة تانية خالص ولم يكونوا كذلكـ عربا ...
لأني ملاحظ إنكـ ما شغال بالعنج خالص خالص ومعلق في حتة كوشيين دي ..
كوش دي زي ما قلت ليك مسمى قديم لمملكة النوبة القديمة ..ا
لكانت بتحكم كل المنطقة بشعبوها على مختلف اثنياتهم ..
دي منطقة تمتد لآلاف الكيومترات وتشمل الممالكـ الكوشية ..
التي قلتها ليكـ فوق يعني كوش الحديثة بعد انفراط عقد مملكة النوبة القديمة ..
لا يصح ان نطلقها كمسمى مملكة بل هي منطقة ..
غايتو هكذا بلا دليل مقنع ما حتقدر يا عبد الله ..
العرب كانوا موجودين بالمنطقة لاختلاطهم بالعنج قديماً وليس حديثاً ..
بدليل اشارات سيادة اللغة العربية بمملكة علوة ..
أنا سبق واديتكـ مفتاح الحل لكن إنت أبيتو ..
قلت ليكـ أبحث وركز في تاريخ العنج ودولة علوة ..
وشوف كيف بدأت هذه الدولة وإلى أين وصلت حدودها ..
وكيف تطورت ومن هو إنسانها وما هي سماته ولغته ..
فمن ثم حيكون طريق بحثكـ ودراستكـ واضح وجلي ..
وسيبكـ خالص من النوبة وممالكهم الآن إن كان لديكـ تحفظ ..
في هذا المنحى وأبدأ من وراء بدولة العنج وتسلسلها تاريخياً ..
صعوداً للأقدم حتى تصل لعهد الممالكـ النوبية ..

عموماً إنت يا عبد الله عندكـ فكرة معينة مسيطرة علي ذهنكـ وتريد اثباتها ..
ولا تبحث عن الحقيقة ومدى ترابطها وتواترها تاريخياً ..
فحتى معلومة الجعليين الجو المنطقة قريب ده ومملكتهم بجبل العرشكول ..
ومن انهم وجدوا العنج هم سكان المنطقة والملكـ ..
وأستملوا الملك والمنطقة منهم عنوة وبالحرب مررت عليها هكذا ..
رغم تأكيد أخوتنا عبد الله ادريس وتواتر ما سرده الاجداد ..
ومن أنهم وجدوا العنج هم أصحاب الملكـ إذن الحضارة كانت (اولردي) ..
قائمة وموجودة بآثارها وتراثها وثقافتها وإنسانها ولغتها كذلكـ ..
وهناكـ اشارات بان العنج كان يتحدثون باللغة العربية ..
وهجين من لغات نوبية وغيرها وماتنسى تدرس معاك بالمرة ..
تراجع وضعف اللغة النوبية كلما توغلت جنوبياً ..
عكسياً مع سيادة واتجاه اللغة والثقافة العربية الآتي من الجنوب ..
وهذه أيضاً لم تات بها الهجرات العربية الحديثة للمنطقة ..
بل هي من تأثير هجرات عرب البحر الاحمر الأقدم ..
وليس من تأثير هجرات عرب مصر الأحدث ..
لو ده ما حصل حيكون نقاشنا مجرد جدل بيزنطي ..
لن نستفيد منه نحن ولن تستفيد منه انت كذلكـ ..

فتكـ بعافية ..
وأكان غيرت طريقتكـ في سواقة البوست بجيكـ تاني ..
لكن سواقتكـ الهسه دي ما بقدر عليها .. بتجيب لي وجع ضلوع ..
تقديري ومحبتي واحترامي يا عبد الله يأخ ..
فانت مهما كان حبيبنا ونوبي زينا ..
رغم تأثير العرب القوي في المنطقة العايزه تنكره حطب ده ..

الاخ جمال تحياتي
اوردت بمقالك عدد من الاخطأ العلمية التاريخية لذا ساحاول تصحيحها لك
كوش اقدم من وروده في التوراة باكثر من الف سنة ولم تاتي للإشارة لابن حام كما وردت في التوراة فيقينا التوراة لم تتجاوز الالف الاول قبل الميلاد في حين ان في هذا الوقت كانت دولة نبته بقيادة تهارقا تدافع عن القدس ضد الاشوريين اوردت في رد سابق للك تاريخ ظهور المسمى كوش فهو اول ما ورد ورد تقريبا قبل 2000 قبل الميلاد وهو اسبق من تاريخ ظهوره في التوراة اذا كيف يفسر السابق باللاحق , اضف لذلك كوش لم تاتي في نقوش ملوك كوش في عهد نبته او مروي للاشارة لشخص بل لمنطقة ولجنس وحتى في كتابات الدولة المصرية التي عاصرت كرمة او قبل كرمة او بعدها او حتى في كتابات الاشوريين لم تأتي كوش للاشارة الى شخص هو بن حام بن نوح كما ان لفظ كوش الصحيح هو كاس فقط كما وردت في النقوش بالهيرغلوفية او حتى باللغه المروية والشين عبريه وتحور اللفظ من كاس الى كاش ثم كوش واعتمدت التمسية هذه كاساس لتاريخ السودان القديم وهي لا معنى قاطع لها وان ذهبت القواميس الهيرغلوفية لمعنى انها تعني الاناء المقدس للاشارة للنيل وهذا ضمنياً يعني التمييز بين كوش التوراة (بن حام بن نوح) وبين كوش الحضارة التي قامت في السودان القديم ( او جزء منه او اكثر منه).
- كلود ريللي لم يفك اللغه المروية بل من فك المروية هو الانجليزي الويلزي غرفث في عام 1909م ونشر بحثه 19011م في كتابين اشهرهما نقوش كرنوق وهو من حدد ا . ب .ت اللغه المروية اما كلود ريللي فهو باحث من ضمن الباحثين في اللغة المروية مثل كلايد ونترز الاميركي وبروف عبدالقادر محمود عبد الله السوداني وغيرهم .
كلود ريللي لم يقول ان المروية هي تطور للنوبية بل اللغتين مختلفتان تماماً وكل لغة منفصله عن الاخرى بل قال ان اللغه النوبية القديمة يجب بناؤها للمساهمه في اللغه المروية باعتبار ان اللغتان عاشتا جنبا لجنب ثم انسحبت المروية مفسحة المجال للغة النوبية في الفترة المسيحية فاخر نص كتب بالمروية هو كلمة علوة .
كوش ليست مملكة نوبية بل كوش مملكة كوشية ورود اسم النوبة للاشارة لكوش ورد في القرن الخامس الميلادي بعد قيام مملكة نوباتيا التي اسسها الملك سلكو (رغم الان الاسم قديم ولكن لم يكن بديلاً لكوش )
(راجع اعلاه مقال بروف اسامه اشكالية التسمية كوش ام النوبة ))
اسم العنج لم يورد في اي نقش قديم بهذا الامس بل وردت اسماء قبائل ومناطق كثيرة اغلبها لا يوجد الان وذلك في فترة نبته ومروي فاطلاق مسمى عنج غير علمي اصلاً لانه واضح انه محور او انه يشير لقوميات ومجموعة قبائل او اسم رمزي زيو زي اسم نوبة
من تعتقد انهم عرب ويقيمون جنوبا اي من تحديداً ديار الشايقية والى جنوب الخرطوم هم كوشيين قدماء باقدمية اسلافهم وليسوا عربا ولم يأتوا من اي مكان وان اتى البعض منهم فقد هضموا داخل الاصل الكوشي فلا يمكن تغليب الجزء على الكل

كتب الاخ محمد علي طه الملك
قد ذكرت في بوست ما من قبل أنني في بحثي عن مرادف لاسم الملك بعانخي في المنطقة ..
وجدت أن الاقرب هو اسم (بانّقا ) السائد الي الآن في المنطقة ..
خاصة وأن رسم حروف الاسم بعانخي لا يتسق مع اللغة المحلية التي لا وجود فيها لحرفي العين والخاء ..
في تقديري المدخل لضياع اللغة المحلية وتسيد اللغة العربية بين قاطني المنطقة ..
لا يبحث أو ينظر إليه بمعزل عن واقعة سقوط سوبا في يد المستعربين ..
لأن تسيد اللغة العربية لم يكن قاصرا على تلك المنطقة وحدها ..
فقد تسيدت اللغة على سائر المنطقة الجغرافية التي كانت تحت سلطة مملكة علوة ..
بحيث لم يبق من آثار اللغة المحلية غير بعض مسميات القرى والبلدان ..
وفي تقديري إذا كنا بصدد البحث عن سبب نعزوا إليه ذلك ..
لن نجد سببا أقوى من أيلولة سلطة الحكم في علوة للمستعربين بغير طريق الوراثة التقليدية كما الحال في المقرة ..
فالوراثة كانت تشترط التلاقح العضوي والثقافي على من يرنوا للحكم من الأغراب ..
والثابت أن سلطة الحكم في سوبا لم تنتقل للمستعربين عن طريق الوراثة ..
بل أخذوها عنوة بقتال وهزيمة أهل السلطة ..
ثم مارس المنتصرون ما يشبه المحو والإبادة تجاه السكان وثقافتهم ..
فصار ت الواقعة مثلا سار بها ركبان التاريح ( خراب سوبا)..
من الطبعي أن تصبح بعد ذلك لغة السلطة الجديدة هي السائدة والمسيطرة ..
ضف لذلك النشاط الدعوى وانتشار خلاوي الفرأن التي أعقبت ذلك الانتصار ..
تلك هي الأسباب المنطقية التي جعلت اللغة العربية متسيدة في علوة ..
وبوجه أخص في القسم الذي وقع تحت حكم العبدلاب ..
و من خلال قراءاتي لبنود العهد الذي تم بين الفونج والشيخ عبد الله جماع ..
بجانب العديد من المصادر خلصت لنتيجة تخصني ..
مفادها أن زعيم الفونج عميرة الذي آل إليه حكم إحدي المقاطعات التابعة لملك علوة بالوراثة ..
كان دافعه لحرب الشيخ عبد الله جماع بعد نجاح ثورته واستيلائه على عرش سوبا ..
وقف المجازر التي طالت السكان المحليين وترسيم حدود لا يتجاوزونها جنوبا .

الاخ محمد بعانخي اسمه الصحيح بيا او بيبي كما ورد في النقوش وانما عنخ هي لاحقه هيرغلوفية (مفتاح الحياة )
اما سقوةط سوبا فهو صراع ديني اكثر مماهو اثني
صراع مسيحي اسلامي مع احلاف مشتركة

Quote: صراع مسيحي اسلامي مع احلاف مشتركة

مع اخترامي يا عبد الله الصراع بين المسيحية والاسلام كان في مملكة المقرة لذا لم تجد بها كنيسة بعد أسلمة المملكة ..
أما في علوة لم يكن الصراع دينيا بل كان صراع حول السلطة ..
والدليل أن المجوعات العربية كانت موجودة وخاضعة لحكم ملك سوبا ( اربجي القريبة من المركز ) مثال ..
الصراع حول السلطة احتدم بعد أن زادت نسبة المستعربيين حول سوبا جنوبها وشمالها وغربها وبرزت شوكتهم فتجمعوا لهزيمتها. .
عموما مسألة الهجرة دي ثابته ولا زالت حية ومستمرة حتى لو غاب عنها العنصر العربي ..
وفرضية تلاقح المهاجرين مع القبائل السودانية برضها غير منكورة ..
ومن الصعوبة بمكان أن تدعي قبيلة نقاءا عرقيا سواء كان أفريقيا أو عربيا حتى لو كانت ناطقة بالعربية أو غيرها..
أيضا العرق الكوشي موجود وذاب بدوره في المكونات البشرية التي توافدت على مر التاريخ سواء من الداخل الأفريقي أو الخارجي ..
الثابت الوحيد أننا شعوب هجينة ولا زلنا معرضين لمزيد من الهجنة بحكم الموقع الجغرافي .

Quote: هذه حقيقة لا يمكن الالتفاف حولها ، بالنسبة للجعليين فاختلاطهم بالعنج ، السكان الاصليين ، لا خلاف حوله ، شخصيا ارى ان العنج ذابوا في الجعليين تماما واختفوا كعرق وكثقافة ، وإلا فأين ذهبوا ؟ كما ان الجعليين اختلطوا ايضا بالبجة خاصة المناطق الواقعة شرق النيل وفي الصحاري المتاخمة لمنطقة البحر الاحمر ، النوبيين ايضا اختلطوا بالعرب بشكل عام وهذا مثبت في التقارير العلمية ، اي وجود جينات عربية في دماء النوبيين ، ولذا فمسالة التشابه الجسماني الواضح جدا مردها الى الاختلاط والتزاوج عبر تاريخ يمتد لحوالي الف عام بالاضافة للعوامل الايكولوجية التي طالما شكلت البيئة النيلية و النشاطات البشرية لسكان النيل .

يا سلام يا ود إدريس ما قلت ليكـ انت بتختها طاااااخ ..
ده الكلام البودي لي قدام ..
تثبيت المسلمات والاتفاق عليها ومن ثم الانطلاق إلى الامام ..

Quote: أرسلت لك رسالة في الخاص أخ عبد الله ...

بعدين يا عبد الله ما عاجباني حكاية قلبكـ ظهر المجن للعرب ..
فاذا كان نحن كنوبة مقرين بتأثير العرب القوي على مناطقنا ..
تجي إنت وتسحب البساط من تحت أرجلكم .. مابتجي يأخ ..
بعدين حتى تاريخياً الكلام ده ما صاح فللعرب تأثير طاغي في مناطقكم ..
بل في مناطقنا نحن كنوبة بل حتى اختلاط النوبة بالعرب قديم ..
منذ عهد الملك موسى ( مسو تود ) العلى يديه تم انتصار النوبة الحديث ..
واستردادهم لكثير من أراضيهم على النيل ..
والكلام ده تاريخ يا عبد الله الملك ده أبوه كان بديري ..
يعني أبوه عربي وأمه دنقلاوية ..
ومع إنه المملكة كانت نوبية لكن هو بقى الملكـ ..
تطبيقاً لعادة أن يكون الملك هو ابن البنت ..
فما تزعل أولاد عمتنا ديل الله يرضى عليكـ ..
وثبّت ليهم حقهم في السودان الهامل ده ..
الكلام ده ما حيعجب حبيبنا نصر ..
وهو من الناس البيقولوا بافريقانية انسان هذا السودان ..
ربما حسماً لجدل الهوية وده رأي فيه الكثير من الوجاهة ..
( من وجهة نظري كمان ) ..
لأنه الهوية هي مشكل السودان وهوته السحيقة ..

الرسالة لكـ يا عبد الله شم ..
آسف لوجود اثنين عبد الله معانا في البوست ..
وكلنا عبيد الله ..

الاخ جمال بالعكس نحن كلنا عرب كان نوبة ولا فور ولا غيرهم نحن عرب كوننا عضو في جامعه الدول العربية
ونحن عرب كوننا بنكتب بالعربي ونحن نوبة برضو ونحن اي حاجة في السودان
تاريخ ليس الا والاهم اننا سودانيين ثقافة وسحنة او كما يقول بشاشا زنوج بدرجات متفاوته او بيض بدرجات متفاوضة لكن كلنا واحد

Quote: قطعا كانت لهذه الاقليات أثرها الثقافي والديني في من هم حولهم من القبائل المحلية .. وربما استقطبوا الكثيرين منهم إلى معيتهم عن طريق الاسلام قبل بداية الحرب .. ولما اكتملت عدتهم عددا وعتادا هاجموا مركز السلطة وهزموها .. ولعل انتقال بطن من الجعليين ابناء حميدان .. من النيل الأبيض إلى مناطق غرب النيل المواجهة لسوبا .. والانتسار منها على الشريط النبلي شمالي السبلوقة .. تم في زمن مقارب لسقوط سوبا .. يعني إذا سوبا سقطت مطلع القرن الخامس عشر .. قدوم الجعليين للمنطقة وتأسيس مشيخاتهم ما أبعد من أواخر القرن الرابع عشر .. وإن لم تخني الذاكرة ..

لا توجد ادلة موثوقة على هذه الهجرة بل لا توجد ادلة اصلا على تغيير ديمغرافي في منطقة الجعليين الكبرى
كل الادلة هي كتابات لتأطير الاصل العربي والالتحاق باشجار النسب التي تبنتها كل القبائل السودانية وحتى الافريقية في مالي ونيجيريا وتشاد
فحتى العبدلاب اا سالت ماهي قبيلة عبدالله جماع ستكون هنالك اكثر من اجابة
لذا انا شككت اصلا في هذه الهجرات خصوصا ان القبائل اصلا تحالف ثقافي اكثر مما ينتهي برجل واحد فقد يكون هنالك رجل هاجر بمعية مجموعة وانتسبت اليه الناس
لكن الاصل ان من انتسبوا اليه هم الاصيلين الذين ذاب هذا السلف فيهم ثقافياً وحتى عددا لتبقى تاثير اللغه فقط

Quote: الله يهديك يا عبد الله انا ما ربطت ليك التسمية بي المملكة النوبية ومن ان التسمية .. جاءت حين نشوء هذه المملكة .. أو لتوضيح تاريخ حروب بعانخي او تهارقا .. أنا جبت ليك التسمية عشان اقطع ليك حجتك ليس إلا .. لكن لا رابط بين نشأة وبداية التناريخ النوبي وتسمية كوش البديهي أن التسمية اتت لاحقاً .. بعدين كيف العنج لم يكونوا موجودين !! أو كان مسماهم غير العنج !! .. انت بتهدم التاريخ يا عبد الله ولا شنو ؟؟ ..

الاخ جمال سبق وقلت ليك مسمى نوبة للاشارة لارض كوش اتى لاحقا اي بعد الميلاد رغم ان الاسم قديم ولكن ليست بوادي النيل
لذا رفضت تسمية التاريخ النوبي كاقدم من مسمى كوش
فكوش ترجع 2000 ق.م كاقل تقدير بينما اسماء نوبة اول ما ورد ورد في كتابات الاغاريق في القرن الثاني الميلادي ثم تبناه العرب للاشارة للشعوب التي تسكن جنوب مصر
فمن مقتطف من مقال كوش ام النوبة للبروفيسور اسامه عبدالرحمن النور نقرا:-
اوقد أطلق ملوك نبتة ومروى على بلادهم اسم كوش وهو ما فعله كل من أسبالتا، وهورسيوتف، ونستاسن. ورغم أن اسم كوش قد استخدمه المصريون إلى جانب أسماء أخرى منذ عهد المملكة الوسطى، وعنهم استخدمه الآشوريون والفرس في مدوناتهم، بل وبهذا الاسم ذكرت البلاد في الكتاب المقدس، فانه وفي أزمان لاحقة صارت الكتابات المتخصصة، بفعل تقليد يعود إلى الإغريق والرومان بداية وإلى الكتاب العرب في القرون الوسطى لاحقاً، تلجأ إلى استخدام تسمية إثيوبيا أوالنوبة للدلالة على كوش. من ثم يرى الكاتب أن تسمية النوبة المستخدمة حالياً للدلالة على اسم البلاد في الفترات التاريخية السابقة للقرن الخامس الميلادي، لا تتطابق مع الواقع الفعلي التاريخي. ويرى الكاتب أن تسمية النوبة تظهر للمرة الأولى فقط في العصور الوسطى، وتم اشتقاقها في الغالب الأعظم من قبائل النوبا أو النوباديين، الذين وصلت أول إشارة عنهم في القرن الثالث الميلادي. بهذا فإن استخدام تسمية النوبة بدلاً عن كوش لا يتطابق مع الواقع التاريخي، بالإضافة إلى أنه يثير بلبلة فيما يتعلق بالحدود الجغرافية ذلك أنه لم يتم إطلاقا إدخال البطانة في مفهوم النوبة. بالتالي فإن تطبيق اسم النوبة على أزمان مملكة مروى غير صحيح إطلاقاً. إنه حتى في أزمان الادريسى، حين أصبحت تسمية النوبة تفهم بمعنى أكثر اتساعا، فإنها كانت تشمل فقط شمال السودان حتى الجندل السادس جنوباً بمجرى النيل وهو ما يعنى استبعاد الصحراء على ضفتيه والجزيرة المرًّوية (البطانة)

Quote: بعدين إلى الآن شايفك لم تتطرق البتة لي مملكة الجعليين الأنت مصر .. تحشرهم حشر في المنطقة .واللي هم هاجروا للمنطقة سنة 1258 ن القريبة دي .. عارف عبد الله مملكة العنج دي من متين يأخ دي من سنة 9 ميلادية .. الوقت داك حتى العرب الأوائل الجو 13 ميلادية فيما أعتقد ماجو لسه واختلطوا بالعنج .. وانت داير تجد رباط للجعلين بي جضارة العنج وتنسب كل ده لي ناس جوها سنة 1258 م !!! .. الكلام ده ما بيجي وعلى الاطلاق ...

يا جمال قلت ليك مافي حاجة في النقوش تشير لاسم العنج يمكن دا تحوير لاسم قديم لكن مافي ادلة تشير لحاجة اسمها العنج بالاسم دا يمكن ديل النوبه السود الاسقطوا مروي (افتراضا) او اسم عام لعدة كيانات
ثم في 9 ميلادية كانت مملكة مروي في اوج عظمتها وتقريبا في الوقت دا كانت السلطة لاماني ريناس او شاخيتو ولم يظهر مسمى عنج اصلاً الذي لا نجده في اي وثيقة كوشيه
كما انه لا وجود لما يسمى حضارة العنج
الحضارة دي جسم واحد علي الاقل من نبته الى نهاية مروي في القرن الرابع الميلادي نفس الاسرة الحاكمة وحتى في كرمة وجود مشتركات كثيرة تذهب للاصل الواحد مما جعل العلماء يعتقدون ضمن ما افترضوه لاصل ملوك نبته انهم من كرمة
بعدين الجعليين ما هاجروا من اي مكان ولم يأتوا مناطقهم هذه مهاجرون
لا توجد ادلة تثبت اثارية تثب خلو هذه المناطق لياتي اليها الجعليون (المجموعة ليقيموا فيها ) ثم من هم الذين كانوا يقيمون بمروي والبركل قبل قدوم الجعليين الاجابة على هذا السؤال يجب ان تصحبه بدليل
بروف احمد الياس حسين يقول في سلسله مقالات منتزعة من كتابه :-
وتكون المجتمع الجديد في منطقة النيل الوسطى وانتشرت الخلاوي وزرائب الفقراء وبدأت كفة متكلمي اللغة العربية في العلو، فاختفت اللغات والانتماءات القديمة، وظهرت الانتماءات والأسماء القبلية للمجتمع الجديد مثل الجعليين والشايقية والرباطاب. فحلت اللغة العربية محل لغة السكان الكوشية القديمة.
أما مناطق النيل حيث تعيش المجموعة المعروفة الآن بالمجموعات الجعلية وهم السكان المفترض فيهم أن يكونوا متحدثي اللغة الكوشية (السودانية القديمة) بحكم ارتباطهم بموطن اللغة الأصلي، فقد انقطعت صلتهم بلغة أسلافهم القدماء وحلت اللغة العربية محل لغتهم القديمة.

Quote: عالرف كان ممكن تقول الجعليين اختلطوا بالكوشييتن والعتج أو بمكون المنطقة الكان موجود .. أو حتى تقول الجعليين ديل كوشين عشان جوا واختلطوا مع السكان الموجودين .. كان حيكون كلام صحيح تاريخياً ولن بعترض عليه أحد ..

لا لم اقل الجعليين إحتلطوا بالكوشيين
بل الجعلييين جزء من المجتمع الكوشي اختلط بهم الاخرون الوافدون وذابوا فيها ليبقى اثر هؤلاء اللغة والنسب العربي فقط بينما كل الاثر الثقافي والاجتماعي ونمط العيش واوو يذهب الى الاصل الكوشي

Quote: للعة المروية ياها ذاتا اللغة النوبية الاتغير بس الكتابة .. المرويين جابوا حروف جديدة بدل الهريوغلوغيفية والقبطية القدية .. وقاموا كتبوا بيها الكلام .. ده كل الحصل عشان كده ما قدروا يفكوا شفرة الكلام .. وبقوا يفتشوا للرابط باللغة النوبية ذات الحرف الهيروغليفي

اللغة المروية لغة مختلفه عن النوبية
اللغة النوبية الام التي تفرعت منها اللغات النوبية (نيلية بشقيها . حرازة منقرضه . ميدوب وبرقد واجنق) هي لغة تختلف عن المروية وحتى استبعدت من ان تكون المروية ام للنوبية نسبة للاختلاف الكبير في اللغتين من حيث النحو والتصريف والتركيب في الكلمات بين اللغتين
بشهادة علماء اللغات والتاريخ والاثار بمافيهم بروف عبدالقادر محمود استاذ اللغه المروية وعالم الاثار شارلس بونيه واستاذ التاريخ القديم بروف احمد محمد علي الحاكم
فظهور اللغه النوبية جاء متاخر جدا فاثاريا اول نص كتب باللغة النوبية في عام 795م واخر نص في القرن الخامس عشر الميلادي بينما اللغة المروية اثاريا منذ 100 ق.م ووكلغة متكلمة ترجع الى عصر كرمة اي 2500 قزم

Quote: والله عارف معلومة الانجليزي ده لكتن وقتها راحت لي فما تمسك فيها قوي .. انا مستعجل ماش الشغل اي غلط املائي ما تقبض فيه قوي لاني بكتب سريع ..

معليش والله انت استاذنا والعفو والله مجرد نقاش ليس الا وياخي منك نتعلم
اسي الاقتباس دا علمتني ليهو انت وجل من لا يخطئ ياخي نحن مرات يتحدث بنكتبا يتحدس
مودتي

Quote: مع اخترامي يا عبد الله الصراع بين المسيحية والاسلام كان في مملكة المقرة لذا لم تجد بها كنيسة بعد أسلمة المملكة .. أما في علوة لم يكن الصراع دينيا بل كان صراع حول السلطة .. والدليل أن المجوعات العربية كانت موجودة وخاضعة لحكم ملك سوبا ( اربجي القريبة من المركز ) مثال .. الصراع حول السلطة احتدم بعد أن زادت نسبة المستعربيين حول سوبا جنوبها وشمالها وغربها وبرزت شوكتهم فتجمعوا لهزيمتها. . عموما مسألة الهجرة دي ثابته ولا زالت حية ومستمرة حتى لو غاب عنها العنصر العربي .. وفرضية تلاقح المهاجرين مع القبائل السودانية برضها غير منكورة .. ومن الصعوبة بمكان أن تدعي قبيلة نقاءا عرقيا سواء كان أفريقيا أو عربيا حتى لو كانت ناطقة بالعربية أو غيرها.. أيضا العرق الكوشي موجود وذاب بدوره في المكونات البشرية التي توافدت على مر التاريخ سواء من الداخل الأفريقي أو الخارجي .. الثابت الوحيد أننا شعوب هجينة ولا زلنا معرضين لمزيد من الهجنة بحكم الموقع الجغرافي .

نحن متفقيين طالما استخدمت مفردة مستعربيين ومفردة صراع سلطة افضى لتغيير ديني
واتفق معك في ان السودان موطن هجرات كان ومازال منذ الاف السنين وللان تحدث الهجرات
لكن اختلف في هجرة العرب الكثيفة هذه وخصوصا من حددتهم اعلاه واولهم بالطبع العبدلاب

مودتي

Quote: نحن متفقيين طالما استخدمت مفردة مستعربيين

حقيقة مصطلح مستعربين أو متعربين دا المصطلح المعتمد بين الدارسين ..
لأنهم قسمو العرب حسب المراحل الزمنية إلى عرب بائدة ..
وهم أقوام عاد وثمود وجديس الخ ..
وعرب عاربة وهم القحطانيون أبناء قحطان ويتصل نسبهم إلى سام بن نوح ..
ثم المستعربة وهم العدنانيون المتصل نسبهم باسماعيل بن إبراهيم وزوجه هاجر .

Quote: لكن اختلف في هجرة العرب الكثيفة هذه وخصوصا من حددتهم اعلاه واولهم بالطبع العبدلاب

ما فهمت قصدك من كلمة ( الكثيفة ) ..
عموما العبدلاب من بطون جهينة ..
بس القبائل دي لما جات قطعا ما كانت عدديتها بالحجم الذي يمكن وصفه بالكثافة ..
وإلا كانوا دخلوا في مواجهة مع السلطة الحاكمة من أول قدومهم ..
زي ما قلت من قبل هم اختاروا السكن بعيدا عن مركز السلطة ..
ربما كي لا يلفتوا انتباهها ..
واستمروا بعيدين لقرون يتناسلون ويستقبلون المهاجرين إليهم من عرقيتهم ( جعلناكم منا) ..
حتى اكتملت شوكتهم عددا ..
قطعا كانت لهذه الاقليات أثرها الثقافي والديني في من هم حولهم من القبائل المحلية ..
وربما استقطبوا الكثيرين منهم إلى معيتهم عن طريق الاسلام قبل بداية الحرب ..
ولما اكتملت عدتهم عددا وعتادا هاجموا مركز السلطة وهزموها ..
ولعل انتقال بطن من الجعليين ابناء حميدان ..
من النيل الأبيض إلى مناطق غرب النيل المواجهة لسوبا ..
والانتسار منها على الشريط النبلي شمالي السبلوقة ..
تم في زمن مقارب لسقوط سوبا ..
يعني إذا سوبا سقطت مطلع القرن الخامس عشر ..
قدوم الجعليين للمنطقة وتأسيس مشيخاتهم ما أبعد من أواخر القرن الرابع عشر ..
وإن لم تخني الذاكرة ..
قرأت للبروف محمد صالح محي الدين في مؤلفه عن تاريخ العبدلاب تاريخ مقارب او مطابق لذلك ..
خلاصة الكلام :
قطعا ما كان لأولئك المستعربين الكثافة المعلومة الآن عند قدومهم ..
مع ذلك احترم وجهة نظرك واقدر اجتهادك هذا ..
بل تمنيت لو أن الحقائق التاريخية توافقت مع ما توصلت إليه .
.

الله يهديك يا عبد الله انا ما ربطت ليك التسمية بي المملكة النوبية ومن ان التسمية ..
جاءت حين نشوء هذه المملكة .. أو لتوضيح تاريخ حروب بعانخي او تهارقا ..
أنا جبت ليك التسمية عشان اقطع ليك حجتك ليس إلا ..
لكن لا رابط بين نشأة وبداية التناريخ النوبي وتسمية كوش البديهي أن التسمية اتت لاحقاً ..
بعدين كيف العنج لم يكونوا موجودين !! أو كان مسماهم غير العنج !! ..
انت بتهدم التاريخ يا عبد الله ولا شنو ؟؟ ..
بعدين إلى الآن شايفك لم تتطرق البتة لي مملكة الجعليين الأنت مصر ..
تحشرهم حشر في المنطقة .واللي هم هاجروا للمنطقة سنة 1258 ن القريبة دي ..
عارف عبد الله مملكة العنج دي من متين يأخ دي من سنة 9 ميلادية ..
الوقت داك حتى العرب الأوائل الجو 13 ميلادية فيما أعتقد ماجو لسه واختلطوا بالعنج ..
وانت داير تجد رباط للجعلين بي جضارة العنج وتنسب كل ده لي ناس جوها سنة 1258 م !!! ..
الكلام ده ما بيجي وعلى الاطلاق ...
وزي ما قلت ليك الانت بتلف قفيها دي إسمها حلقة مفرغة وستفضي بك إلى لا شيء ..

عالرف كان ممكن تقول الجعليين اختلطوا بالكوشييتن والعتج أو بمكون المنطقة الكان موجود ..
أو حتى تقول الجعليين ديل كوشين عشان جوا واختلطوا مع السكان الموجودين ..
كان حيكون كلام صحيح تاريخياً ولن بعترض عليه أحد ..

والله عارف معلومة الانجليزي ده لكتن وقتها راحت لي فما تمسك فيها قوي ..
بعدين عارف اللعة المروية ياها ذاتا اللغة النوبية الاتغير بس الكتابة ..
المرويين جابوا حروف جديدة بدل الهريوغلوغيفية والقبطية القدية ..
وقاموا كتبوا بيها الكلام .. ده كل الحصل عشان كده ما قدروا يفكوا شفرة الكلام ..
وبقوا يفتشوا للرابط باللغة النوبية ذات الحرف الهيروغليفي ..
انا مستعجل ماش الشغل اي غلط املائي ما تقبض فيه قوي لاني بكتب سريع ..

إن مد الهجرة العربية نتج عنه في نهاية المطاف إستعراب أكثر كمالا للنوبيين الجنوبيين ( أعالي الشلال الرابع ) إضافة إلي ذلك ، لم يفقدوا ديانتهم فحسب إنما لغتهم النوبية أيضا ، هؤلاء هم الذين يدعون اليوم قبائل الجعليين "العربية"الجيرة الجنوبية للنوبيين الحقيقيين ، هذه القبائل كما يذكر تريمنغهام "لا تمتلك الا بالنسبة الأصغر من الدم العربي ، ولا يمكن تمييزها عرقيا من الدناقلة والمحس ( النوبيين) ومن الأحسن أن تصنف معهم " .
الصفحة ٧٨ من كتاب ( النوبة رواق افريقيا )
،، ويليام ي. آدمز .

اذا تغير مسمى كوشيين بدلاً عن نوبيين واللغه المروية بدلاً عن اللغه النوبية سيتقيم المعنى مع الواقع

مكرر .......

Quote: (اسم كوش) .. شواهد اثارية . من الاستاذ : الطيب احمد محي الدين ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ لا يمكن اطلاق اي اسم على الحضارة السودانية القديمة سوى اسم (كوش) ..!! ورد أسم (كوش) منذ بدايات الحضارة السودانية في العديد من الوثائق المهمة ابرزها (اللوح فلورنس 2540 ملحق رقم 4) حيث ورد أسم ( كوش) مع اسم (يام ) . في شكل كيانان مختلفان منذ ازمان سنوسرت الاول .. بعد ذلك يتواتر أسم (كوش) بكثرة ، في وثائق الدولة الوسطى في (نصوص الابعاد ) انظر ( بوستر Posner .1958) حيث يتم التحدث عن (كوش) كعدو لعين تخشاه مصر ... اسم كرمة القديم عند وثائق الدولة الفرعونية القديمة هو (يام ) ثم يظهر تحت مسمى (كوش) ..؟؟ يبدو ان كوش احتوت (كرمة) في زمن يقابل عصر الاسرة الثانية عشر بعد زمن سنوسرت الاول .سامية بشير تاريخ الحضارات السودانية 132 ـ 145 تردد اسم (كوش) في الكثير من الوثائق الفرعونية . التي ثبتها جورج ريزانر في تقريره الثاني (ص 541 ــ554) كما أورد عدد منها برستيد 1906 . Breasted في كتابه Ancient Records of Egypt بجانب بجانب وثائق متفرقة ، منها (لوح الملك كاموسي) الذي عاصر ازمان احتلال الهكسوس لمصر في الدلتا واشار الى كوش ( : (كيف أحكم وهناك ملك مستولي الدلتا " افاريس" وملك آخر في كوش وأظل أنا عاجز عن التصرف اذ يشاركني الحكم آسيوي وكوشي وكل منهما يمتلك جزءاً في مصر هذه) هذا ما سجله الملك الفرعوني كامس . واشار كامس كذلك الى (كوش) في نقش الكرنك : : (التقطت رسالة في جنوبي الواحات أثناء صعود حاملها إلى بلاد كوش واكتشفت أنه خطاب من ملك أفاريس بخط يده يقول فيه : عا اوسر رع أبيبى، ابن رع، يحى ابنه ملك كوش. لمَّ أعلنت نفسك ملكاً دون أن تحيطني علماً) ..؟ يؤكد هذا أن كوش كانت دولة قوية فرضت على حاكم الهكسوس في أفاريس أن يسعى إلى ملكها طالباً المساندة والدعم له في حربه مع كامس (اسامة النور اشكالية التسمية ). ويظهر اسم (كوش) كذلك في وثائق بوهين في عملين لـ (سميث ) سامية . تاريخ الحضارات 191ص تم توصيف (كوش) في عديد الوثائق الدولة الفرعونية القديمة دوماً باعتبارها (العدو) و هي ( كوش الشريرة ) و (كوش اللعينة ) و(كوش الخاسئة) اسماء كهذه دلت على ان (كوش) كانت قوية وخطرة وانها استمرت منافسة حتى لازمان ملوك الاسرة الـ 17 كما يظهر في مدوناتهم ووثائقهم. شواهد قبور المستخدمين المصريين المهرة الذين عملوا تحت امرة ملك كوش الكرماوي في (بوهين) تشير الى لفظة (كوش) مثل الموظف (سبدهور) الذي قال انه اشرف على بناء معبد للاله حورس وانه نال ثناء (ملك كوش).. واخر أسمه (كا ) في (لوح الخرطوم 8) يذكر انه كان خادماً مطيعاً لملك (كوش) و منها : شاهد قبر (سوبخ أم حب ) راجع : سميث 1976 ص 84 والجندي " حا عنخ اف " : كمب 1983 ص162 . يمكن القول بأن كوش ظهرت للمرة الأولى على مسرح السياسة الدوليَّة تحديداً تحت هذا الاسم منذ نهاية النصف الأول للألفية الثانية قبل الميلاد. وقد أطلق ملوك نبتة ومروى على بلادهم اسم كوش وهو ما فعله كل الملوك (أسبالتا، وهورسيوتف، ونستاسن). ورغم أن اسم كوش قد استخدمه المصريون إلى جانب أسماء أخرى منذ عهد المملكة الوسطى، وعنهم استخدمه الآشوريون والفرس في مدوناتهم، بل وبهذا الاسم ذكرت البلاد في الكتاب المقدس . راجع ( اسامة عبد الرحمن النور: اشكلية التسمية) فيما بعد تظهر الوثائق النبتية اسم كوش بوضوح في . (لوح تهارقا الكوة. سطر 6و7 ماك ادمز ص 133_132 د سامية بشير دفع الله كتاب تاريخ مروى). يذكر تهراقا انه كوشى من تاسيتى. وكذلك في نقش الملك حارسيوتف : سأل الملك الاله امون ان يمنحه تاج البلاد تحت ثلاثة اسماء هي كوش ، تانحسو ، تا ستجي واجابه الاله : لقد اعطيتك تاج كوش .. ..هكذا فان مسمى " كوش" يظهر منذ ازمان مبكرة موازياً عهود كرمة القديمة والى كرمة الوسطي ، وكرمة الكلاسيكية مرورا بازمان نبتة و حتى سقوط مروي ..

منقوول ..


وأكيد كانت هناكـ كثير من المسميات لكوش والنوبة ..
وعلى مختلف السنين وتعاقب الممالك شمال الوادي ..
وده ما مربط الفرس يا عبد الله ..
أنا عايزك تشوف لينا موضوع العنج ده أولن بالتبادي ..
وكيف حتربط ناس جايين حديثاً ( الجعليين ) 1258 م..
بي حضارة للعنج ومملكتهم علوة التي سبقتهم بي 1249 سنة تقريباً ..
بعدين في رحالة عرب زاروا مملكة علوة وشافوا العنج ..
ولهم كتابات عن وصف دولة علوة وانسانها ومزارعها وأنهارها وقبائلها ..
حتى تطرقوا لانه كانت هناك مملكة اسلامية داخل مملكة علوة شمالها ..
وكان ملكها يتحدث اللغة العربية ..
تقريباً عند منطقة الأبواب التي كانت الحد الفاصل بين علوة ومروي باتجاه الشمال ..
التاريخ ده تقريباً كان سنة 9 م وعلوة في أوج حضارتها ..
العرب الكانوا موجودين لحظتئذ في علوة ما عندهم أي علاقة بالجعليين خلي بالكـ ..

مافي مشكلة نحن ناس حبايب واخوان ياعبد الله يا أخوي ..
وعادي أهو بنتونس في تاريخ بلدنا ..
وكلنا بنتعلم وبنستفيد من بعض ..

انووم واجيك ..
لأنه في حاجات فوق ما قدرت أقراها الان ..
لضيق الوقت ..

Quote: منقوول ..

تاريخ المسمى كوش مستل من كتاب بروف سامية بشير مملكة كوش نبته ومروي بواسطة الاخ والصديق جدا الطيب أحمد محي الدين وقد اضفنا اليه ظهور اقدم لنقوش اشهرها نقش بعانخي الذي ذكر انه وسع كوش وتنبأ له امون بحكم مصر (النقش قبل لوح النصر الشهير)

Quote: .أنا عايزك تشوف لينا موضوع العنج ده أولن بالتبادي ...

كل الكتب الحديثة التي تناولت العنج استقت معلوماتها من الروايات الشعبيه علما بان مسمى عنج لم يوجد في اي نص قديم ايام مملكة مروي ولا حتى في في اخر مروي ناهيك من 9 م التي كانت فيها مروي بكامل هيبتها وقوتها وتفرض سلطتها حتى المحرق خط عرض حلايب ففي اقتباس تاريخي للفس جون الافسوسي سنة 580م يقول انه هاجر من مملكة النوباديين نوباتيا الى مملكة الكوشيين واسمها علوة
اLonginus had travelled far beyond the people of Nabados [to a country] where other innumerable people were living, towards the inner regions, many days’ distance away from the Nabados. The Greeks call that country Alûdôs. It is commonly believed that the population are Ku####es (Kushâyê). God helped Longinus. He spoke to their king, to all the nobles and to all the people under the rule of the king; but this we shall mention at its proper place (p. 281)
وهنا ضمنياً الى 580م لم يوجد نص يذكر العنج كسكان مفترض لعلوة
كراي شخصي الامر لا يخرج من احتمالين
اما العنج مسمى قبلي داخل الكيان الذي كان يشكل علوة واطلق الجزء على الكل وهو امر متعارف عليه
اما ان يكون العنج اسم عامل لمجموعة قبائل تشكلت بعد انهيار مروي وليست قبيلة واحده ولم يبيدوا كما تروى الحكايات الشعبية بل تحولوا لمسميات جديدة التحقت باشجار الانساب الحايمه اسي

Quote: وكيف حتربط ناس جايين حديثاً ( الجعليين ) 1258 م.. بي حضارة للعنج ومملكتهم علوة التي سبقتهم بي 1249 سنة تقريباً .. بعدين في رحالة عرب زاروا مملكة علوة وشافوا العنج .. ولهم كتابات عن وصف دولة علوة وانسانها ومزارعها وأنهارها وقبائلها .. حتى تطرقوا لانه كانت هناك مملكة اسلامية داخل مملكة علوة شمالها .. وكان ملكها يتحدث اللغة العربية ..

ما قلنا الجعليين ما جوا من اي منطقة جاهم الاسم الجديد (جعل) لكن هم كبشر ياهم زاتهم جزء من المجتمع الكوشي المروي وان تحول اللسان تحت ظل نسب جديد
اما المؤرخين العرب فمعروف بالنسبة لي مبالغتهم فمثلا نفس المؤرخيين العرب ديل اصطلحوا تسمية النوبة على كل جنوب مصر نسبة لمملكة نوباتيا النوبادية التي ابتلعتها فيما بعد المقرة
وحتى هم نفسهم ذكروا ان افريقيا تنسب لمين كدا من اليمن
المهم المؤرخيين العرب ديل شوية قاعدين يبالغوا في الوصف وبحاول يعربوا اي شي يلاقيهم قدامهم اجناس وبشر وقوميات ووووو

Quote: تقريباً عند منطقة الأبواب التي كانت الحد الفاصل بين علوة ومروي باتجاه الشمال .. التاريخ ده تقريباً كان سنة 9 م وعلوة في أوج حضارتها .. العرب الكانوا موجودين لحظتئذ في علوة ما عندهم أي علاقة بالجعليين خلي بالكـ ..

هنالك حديث عن ان علوة المقصودة هي نفسها مروي القديمة التي وردت في نقش ملك اكسوم عيزانا ولا تنس اخر كلمة كتبت باللغه المروية هي كلمة علوة نفسها
اما الجعلييين فقطعا ليسوا جزءاص من العرب الذين ذكرتهم
بل هم نفسهم من احتوى العرب (ان صح وجود العرب بالكثافة المذكورة)

تيحاتي يا حبيب
كل الاحترام والتقدير
ومؤكد نحن اخوان وحبايب

انتو لفظ ( العنج ) دا مش ممكن يكون محاولة عربية لكتابة اللفظ التاريخي ( أنج ) بدون شدة ولّ أنا غلطان؟
بالنسبة لاسم (بيا ) إذا ما كان اختصار للاسم يا ود شم اعتقد لن يخلو من شبهة الغلط ..
لإنو أسماء ملوك كوش الأوائل بتنتهي بـ ( كا) مثال (شبتكا ، تهركا ) ..
بالتالي اسم (بيا ) برضوا بنتهي بـ (كا ) ( بانكا ) شدة على الكاف كما الحالها في المسميات المشابة .

جعلي و أفتخر ،
،،،،،






عزالدين عباس الفحل
ابوظبي

Quote: ربما بدأت الهجرات العربية إلى السودان شيئا فشيئا قبل ظهور الإسلام. ولكن هذه الهجرات تضاعفت بعد الفتوحات الإسلامية وبعد سقوط بغداد والأندلس. ويذهب المؤرخون إلى أن أغلب هذه الهجرات تمت عبر مصر إلى السودان ( انظر مثلا د. يوسف فضل- العرب في السودان) . ولكن ليس من الواضح من كتب المؤرخين ما إذا كانت الهجرات من مصر قد تمت عبر النيل أم عبر الصحراء الشرقية أو الصحراء الغربية للنيل. ونحن نعلم أن الممالك النوبية المسيحية السودانية كانت تسيطر على النيل وقد فشلت محاولات العرب المسلمين في غزوها. ونعلم أن أكثر القبائل المهاجرة رعوية وان الملاحة عبر النيل شديدة الصعوبة لوجود الجنادل. ومعلوم أيضا الطبيعة الجبلية الوعرة للصحراء الشرقية حيث سلسلة جبال البحر الأحمر. أما الطرق عبر الصحراء الغربية للنيل فقد كانت أيسر الطرق من مصر إلى السودان لانبساط الأرض وخلوها من العوائق الطبيعية ولكثرة الواحات. ولهذه الأسباب قد اشتقت منذ أقدم العصور الطرق عبر هذه الصحراء من اسيوط بصعيد مصر إلى كردفان ودارفور بالسودان وأشهرها درب الأربعين. ولذلك تقول الروايات الشفهية المتواترة والمدونة بوثائق ومخطوطات الأنساب لقبائل شمال السودان على النيل (الجعليين والشايقية والرباطاب والبديرية) وهي القبائل التي تشكل ضمن قبائل أخرى المجموعة العباسية الجعلية الكبري، على أن هذه القبائل لم تهبط أولا على النيل وإنما هبطت أولا بسهول وشبه صحراء شمال كردفان. وان هذه القبائل لم تهبط على النيل حيث ديارها الحالية إلا بعد سقوط الممالك النوبية القديمة. وظلت هذه القبائل بشمال كردفان منذ دخولها السودان في القرن الثالث عشر وحتى بداية سقوط الممالك النوبية في بداية القرن السادس عشر. وقد ظلت هذه المعلومات التاريخية ترقد في بطون المخطوطات وصدور الرواة حتى صدور كتاب الفحل الفكي الطاهر ( تاريخ وأصول العرب بالسودان) سنة 1976 والمؤلف من أهالي أم دوم جنوب شرق الخرطوم بالضفة الشرقية للنيل الأزرق. وينتسب المؤلف إلى النافعاب الجعليين وقد ولد بالمهدية وتوفي سنة 1975 . وكانت مخطوطة الكتاب قد عُرضت على كل من الأساتذة الدكاترة يوسف فضل حسن ومحمد إبراهيم ابو سليم فأجازاها للنشر. والمؤلف هو والد مهدي الفحل، قاضي المحكمة العليا والنائب العام سابقا. وأغلب الظن أنه هو الذي اهتم بنشر الكتاب خلال سنة من موت المؤلف ويتضح ذلك من الحرص على عرض الكتاب على المختصين ومن كتابته لمقدمة قصيرة للكتاب. وقد جاء في إجازة الدكتور يوسف فضل بنشر الكتاب قوله "ربما تكمن أهمية الكتاب في أنه يحوي بعض المعلومات القيمة عن تأريخ القبائل العربية في السودان والتي استقاها المؤلف من بعض الوثائق التي ضاعت أصولها الآن. خاصة مما كان يحفظ في بلاط ملوك الجعليين بشندي. ولعل ما يلفت النظر أن المؤلف جعل تاريخ الجعليين يبدأ بمنطقة بارا". أما إجازة الدكتور أبو سليم فقد ورد فيها:" أرى أن الكتاب صالح للنشر لتضمنه معلومات وفوائد تاريخية كثيرة". وقد أرخ الكتاب لكل القبائل العربية تقريبا ولكنه توسع وفصل على نحو خاص في تاريخ المجموعة العباسية الجعلية. فعن تاريخ هذه المجموعة يرى المؤلف أن ادريس والد ابراهيم جعل جد المجموعة العباسية قد هجر بغداد سنة 656 هجرية بعد دخول التتار إلى مصر لكنه لم يقم بمصر أكثر من عامين. فقد " عرف أن صحارى غرب النيل بها جماعة من بني قحطان ومن عرب فزارة من بني عدنان فارتحل إلى اسيوط ومنها إلى كردفان ونزل بمنطقة الخيران (منطقة بارا الحالية). وهنالك أقام ملكا ودانت له القبائل العربية وعاش تسع سنوات وتوفى ودفن بمكان يقع الآن بين بارا وخرسي". ويبدو أنه وجد بوادي شمال كردفان ملائمة للرعي ومشابهة لبوادي العرب. قد خلفه ابنه ابراهيم جعل الذي جمع حوله قبائل العرب وملك لمدة 22 سنة وتوفى ودفن مع والده في المكان الذي بين بارا وخرسي. وخلفه ابنه أحمد خلفه ابنه مسروق خلفه ابنه عبد الله خلفه ابنه حرقان خلفه ابنه قضاعة خلفه ابنه أبو الديس ثم ترجم ثم حسن الملقب بكردم وجميعهم ماتوا بكردفان ودفنوا بمقبرة اسلافهم بين بارا وخرسي. كردم الفوار وكردفان: يقول المؤلف إن اسم كردفان مأخوذ من اسم الأمير حسن الملقب بكردم المشار إليه أعلاه :"كان ببلد البديرية (الحالي بكردفان) جبل استقر عنده كردم الفوار العباسي وكان شديد البطش فيقولون كردم فار فاشتهر البلد بدار كردم الفوار ثم مزجوا فقالوا دار كردفان. وكان ملكا قويا ملك كردفان وجبال النوبة وساحل النيل الأبيض. وتوفى وترك ابنه سرار ودفن بسفح الجبل" – ويعرف الجبل المذكور الآن بجبل كردفان القابع عند المدخل الجنوبي الشرقي للأبيض على شارع الأسفلت القادم من الخرطوم. خلف كردم الفوار الأمير سرار الذي عاد إلى مقر أجداده بين بارا وخرسي وخلفه ابنه مسمار الذي نقل الملك إلى جبل العرشكول بشرق كردفان على مشارف النيل الأبيض بالقرب من الدويم وعمل على جمع كلمة العرب لأخذ البلاد من العنج والنوبة لكن المنية لم تسعفه فخلفه ابنه الأمير صبح أبو مرخة الذي خلفه ابنه الأمير حميدان ودفنوا جميعا بجبل العرشكول بشرق كردفان. النزوح إلى النيل: من المعلومات المهمة التي احتواها الكتاب ولا نجدها في كتب التاريخ الأكاديمية أن سوبا عاصمة مملكة علوة النوبية المسيحية خربت مرتين. المرة الأولى كانت على يد المجموعة العباسية الجعلية التي زحفت إليها من كردفان عبر النيل الأبيض سنة 881هـ. والمرة الثانية والأخيرة كانت على يد تحالف عرب القواسمة بزعامة عبدالله القرين (عبد الله جماع) وقبائل الفونج بزعامة عمارة دنقس سنة 915 هـ. والمعلومة الأخرى المهمة أن قبائل الجعليين الكبرى اخضوا الممالك النوبية الأخرى في الشمال قبل السقوط الثاني والأخير لسوبا. يقول المؤلف عن الخراب الأول لسوبا "كان الأمير مسمار قد ارتحل من بارا ونزل العرشكول بقصد جمع كلمة العرب وحرب ملك سوبا فسعى ولم يتم له ما أراد فخلفه ابنه حميدان. وفي صيف سنة 881 هـ تم الإتفاق بين الأمير حميدان وبين أمير قبائل قحطان حيدر على أن يغزوا عاصمة العنج والنوبة مملكة علوة سوبا فنهض الأمير حميدان من جبل العرشكول وعبر النيل الأبيض بمخادة ابوزيد والتقى بسهل الجزيرة مع الأمير حيدر فوصلوا علوة واشتبكوا مع النوبة في حرب ضروس دامت أياما". وكانت الغلبة للعرب الذين دخلوا سوبا. " بعد أن انتهت الحرب رجع الأمير حميدان إلى مقر ملكه بجبل العرشكول وأمر ابن أخيه حاكم بن سلمه بحرب النوبة السفلى والعليا فاحتل أولا مملكة النوبة السفلى ومحلها البجراوية واحتل النوبة العليا وعاصمتها مروي". يقصد مروي الحالية وليست مروي القديمة. ولكن بعدة وفاة قائد الجعليين حميدان تمكن النوبة من تنظيم صفوفهم وبتحالف مع البجة والحبشة واستعادوا سوبا من العرب. وبعد استعادة النوبة لسوبا نشب خلاف بين عبد الله جماع الذي خلف الأمير حيدر وبين أمراء بني جعل فجمع عبد الله جماع عشيرته وقال لهم :" نحن أحق بالبلد من الجعليين والجعليون ملكوا الجزاير لحد دنقلا أرى أن نحاربهم ونطردهم من البلد". فلم يوافقوا على رأيه وقالوا:" إذا حاربت الجعليين يهلك العرب ويقوم النوبة يملكوا البلد". فذهب عبد الله جماع إلى جبال البرون واجتمع مع الأمير عمارة دنقس جنوب الجزيرة، وتحالفوا على حرب مملكة علوة وتمكن ذلك الحلف من هزيمة النوبة هزيمة نهائية وكان ذلك هو الخراب الثاني لسوبا في سنة 915 هـ ( الموافق 1504م). "وبرأي وحنكة الأمير عبد الله القرين خضعت للأمير عمارة كل الجزيرة بدون حرب وخضع له شرق النيل والدندر والرهد واتبره (النهر) وخضع سكان البحر الأبيض ودار محارب والجمع والجوامعة وسليم واستولى على بارا من الشويحات وأصبح ملكا قويا". وهكذا كانت بداية مملكة سنار أو السلطنة الزرقاء التي دامت حتى الغزو التركي في 1821 وكانت المجموعة الجعلية كما قلنا قد استولت على ممالك النوبة الشمالية قبل سقوط سوبا على يد عبد الله جماع وعمارة دنقس. وبعد وفاة أمير الجعليين حميدان خلفه ابنه غانم الذي خلفه ابنه ضواب الذي " أسس قاعدة ملكه في شندي واتخذ مسجدا جامعا ذا منارة فكان العربي إذا رأها يقول : شني دي لأنهم أهل بادية ولما كثر هذا القول سميت البلد شندي". وخلف ضواب عرمان ثم عدلان ثم عبد الدايم ثم عبد السلام ثم الملك سعد أبو دبوس وهكذا تسلسل الملك حتى انتهى عند المك نمر الذي واجه الغزو التركي سنة 1821 وفر إلى الحبشة عقب قتله اسماعيل باشا ابن محمد علي حرقا. بقايا المجموعة الجعلية بكردفان: هنالك قبائل من المجموعة العباسية الجعلية لم تنزح من كردفان إلى النيل عقب سقوط الممالك النوبية المسيحية وهذه القبائل وفقا لكل وثائق أنساب هذه المجموعة هي الجوامعة والبديرية والشويحات والغديات. وأغلب الظن أن هذه القبائل لم تهاجر من النيل إلى كردفان ولكنها اصلا لم تغادر كردفان إلى النيل فبقيت وتمازجت مع القبائل المحلية المتوطنة. و قبائل كردفان العربية الأخرى من غير المجموعة العباسية الجعلية هي من جهينة وفزارة. حيث نجد في شمال كردفان : الكبابيش والكواهلة وبني جرار ودار حامد والمجانين والبزعة والحمر والمعاليا والشنابلة وغيرهم. وفي جنوب كردفان نجد الحوازمة والمسيرية وكنانة واولاد حميد والكواهلة والشنابلة وغيرهم. المصادر: 1/ تأريخ وأصول العرب بالسودان، الفحل الفكي الطاهر، 1976 ( بدون دار نشر). 2/ الجعليون، محمد سعيد معروف ومحمود محمد علي نمر( بحث ميداني بالمتمة وشندي قام به المؤلفان الطالبان آنذاك بكلية غردون سنة 1947 بتكليف من مكي شبيكة استاذ التاريخ بالكلية. وقد ورد بإفادات أعيان البلدتين بالكتيب ذكر لتاريخ جدود الجعليين بكردفان والمعلومات الواردة لا تختلف عما ذكره الفحل الفكي الطاهر لكنها جاءت هنا مقتضبة ومبتورة). الطبعة الثالثة 1998 دار البلد. كتاب «تاريخ وأصول العرب بالسودان» الذي ألفه الفحل بن الفقيه الطاهر، بن الفقيه عمر، النافعابي، الجعلي، من نسل العباس، عم رسول الله صلى الله عليه وسلم. جمعه المؤلف في آخر عمره، وطبع بعد وفاته. ويعتبر الكتاب من المؤلفات السودانية القليلة في تاريخ العرب بالسودان، والتي كتبها مؤرخ سوداني، فلم يصدر قبله إلا عدد قليل من المؤلفات التي تنسب إلى مؤرخين سودانيين، مثل الدكتور مكي شبيكة والأستاذ الدكتور يوسف فضل حسن وقد كتبت معظم هذه المؤلفات إبان الاستعمار المصري الإنجليزي للسودان أو بعيد الاستقلال بفترة قصيرة. وقد قمنا بتحقيق الكتاب «تاريخ وأصول العرب بالسودان» ليكون بين أيدي القراء في ثوبه الجديد، بعد بيان المصادر والمراجع التي أشار إليها المؤلف في أصل كتابه مـع الشـرح والتعليق على كثير منها وضبط بعض مفردات الكتاب وشرحها وتذييل النص بالحواشي وإخراجه للناس في طبعته هذه.

تاريخ الجعليين أو المجموعة العباسية اعتبره تاريخ حديث يا عبدلله ..
وهم حديثي عهد بالمنطقة فكيف يقوموا باحتواء مجموعات سبقتهم !!! ..

Quote: تاريخ الجعليين أو المجموعة العباسية اعتبره تاريخ حديث يا عبدلله .. وهم حديثي عهد بالمنطقة فكيف يقوموا باحتواء مجموعات سبقتهم !!! .

لا يا جمال
مسمى جعليين قد يكون حديث لكن من يحملون الاسم الان ليسوا حديثيين هم نفسهم جزء من سكان مملكة مروي في الجزيرة المروية
التحقوا بالاسم الجديد بعد ظهور القبائل والانساب
كل هذه الكتابات لا تعتبر دليل على هجرة الجعليين
فهذه الدراسات يجب ان تصحبها اسئله ايضا من كان يسكن مروي ونبته مثلا قبل قدوم هؤلاء ؟؟ وكيفية عملية الاحلال
والاهم الدليل

Quote: انتو لفظ ( العنج ) دا مش ممكن يكون محاولة عربية لكتابة اللفظ التاريخي ( أنج ) بدون شدة ولّ أنا غلطان؟

طبعا هو امر وارد بشدة بس بعد شوية تعديل من الكلمة انج النوبية الى الكلمة عنخ الهيرغلوفية والذي تحور الى عنج في الروايات الشعبيه وقد يكون هو نفسه الفونج

Quote: بالنسبة لاسم (بيا ) إذا ما كان اختصار للاسم يا ود شم اعتقد لن يخلو من شبهة الغلط .. لإنو أسماء ملوك كوش الأوائل بتنتهي بـ ( كا) مثال (شبتكا ، تهركا ) .. بالتالي اسم (بيا ) برضوا بنتهي بـ (كا ) ( بانكا ) شدة على الكاف كما الحالها في المسميات المشابة .

لا ليست شرطاً الاسماء هذه في نطقنا فقط مثلا شبتاكا اسمه الصحيح شبتاكو وكاشتا اسمه الصحيح كاشتو ومن ضمن ال88 ملك كل اسماء الملوك تاخذ قواعد اللغة المروية باثتناء الملك حرسيوتف الذي يأخذ قواعد اللغات المصرية القديمة
فمثلا كاشتا اسمه كاشتو وهو يعني حرفيا الذي من كوش

Quote: لا يا جمال مسمى جعليين قد يكون حديث لكن من يحملون الاسم الان ليسوا حديثيين هم نفسهم جزء من سكان مملكة مروي في الجزيرة المروية التحقوا بالاسم الجديد بعد ظهور القبائل والانساب كل هذه الكتابات لا تعتبر دليل على هجرة الجعليين فهذه الدراسات يجب ان تصحبها اسئله ايضا من كان يسكن مروي ونبته مثلا قبل قدوم هؤلاء ؟؟ وكيفية عملية الاحلال والاهم الدليل

كيف الكلام ده ..
والمسمى ده الجابوا منو !! .. وجاء من وين !! ..
أم هل انت بتقصد انه الجعليين أصبحوا من ضمن مكونات المجتمع ..
بعد اختلاطهم بالسكان الأصليين الكانوا هم بقايا ممالكـ مروى ونبته ..
ولاّ بتقصد إنه الجعليين هم السكان الأصليين الكانوا قاعدين في المنطقة ؟ ..
ولم يختلطوا بعرب ولم يأتيهم أحد مهاجر ..
وكان متسمين بي إسم تاني غير جعليين وليتك تورينا اسمهم ده كان شنو ؟ ..
أم انت بتقصد إنه مافي عرب خالص في المنطقة دي لا جعليين ولاغيره ..
دليلك شنو على الكلام العجيب ده ..
ثم كيف يعني الدراسات والكتابات دي ما دليل على هجرة الجعليين ؟؟!! ..
ده كلام خطير جداً يا عبد الله ..
وممكن نخلص منه إنكـ انت عبد الله شم ده ..
ما معترف بما جاء به كتاب تاريخ واصول العرب بالسودان للفحل الفكي الطاهر ..
لانه كل الكلام الأوردته جاء به كتاب الفحل ..
ده كلام ده يارجل !! ..
طبعاً أنا عارفك إنكـ ماسكـ ليكـ في فكرة معينة وبتدندن حولها ..
لكن كمان ما للدرجة الترفض بيها مراجع ودراسات تاريخية كده بجرة قلم ..

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

خلينا نطلع من الموضوع شويه ما بعيد شديد ..
عارف دي ياعبد الله بتذكرني بالمثل البقول أهل الميت صبروا والجيران كفروا ..
إنت عبد الله شم العربي داير تمرق العرب بي قد القفة ونحن العجم ( انا ومولانا الملك ) ..
دايرين نطلع للعرب بي حاجة من مولدكـ الهايص ده ..

الله يديك العافية يأعبد الله واحترامي لشخصكـ ..

متابعة و كتر خيرك اخونا عبدالله على هذا الجهد..

و لهذه المشاركة

Quote: الحقوق الثقافية في السودان مهضومة بأيدلولجيا نخب حاكمة، وليس بمؤامرة من الناطقين بالعربية في السودان. هذه النخب المسيطرة و إن إختارت الإنحياز للعروبية الأيدلوجية و للإسلام السياسي فليس تكوينها مقصوراً على أبناء المناطق الناطقة بالعربية. أرى أن النوبيين مثلاً لا يقل إسهامهم في تكوين هذه النخبة و سياساتها عن ( العرب) و هم شركاء أصلاء و يتحملون نفس القدر من المسؤولية المعنوية.

أوسكار كما يقولون...

مرحب بيك قريبي دكتور محمد بابكر
تحياتي لك

تصحيح : بانقا اصلها " بان النقا " وتم حذف الالف واللام ودمج النونين مع التقاءهما وقد وردت هكذا طبقات ود ضيف الله
اما مفردة مك فالاقرب ان تكون تحريفا لكلمة ملك

Quote: تصحيح : بانقا اصلها " بان النقا " وتم حذف الالف واللام ودمج النونين مع التقاءهما وقد وردت هكذا طبقات ود ضيف الله

يمكن ويمكن لا
الاسماء دي مرات بتكون حديثة عربية او علي شيوخ او تسميات قديمة مروية او باللغات النوبية والتبداويت او اسماء شيوخ وافراد او غيرها
خصوصا ان هنالك مناطق مذكورة في النقوش للاسف لا يوجد منها اسم او اغلبها لا يوجد

Quote: اما مفردة مك فالاقرب ان تكون تحريفا لكلمة ملك

اي قاعدة في اللغة العربية تبيح حذف اللاف من الكلمة واين طبقت ولماذا في ملك تحديداً ؟؟؟
مك كلمة موجودة في اللغة المروية بمعنى اله او ملك واخذ اشهر اله مروي في عهد مملكة مروي اسمه منها وهو الاله ابدي مك

اسفله اسم مك من كتاب الدكتور كلايد ونترز اللغة المروية
• MEROITIC WORD LIST. CLYDE. A. WINTERS. PAGE: 12.




وايضا مك في اللغه الهيرغلوفية يعني الناظر وفي مكان اخر يعني الحامي من الحماية



المصدر:-
________
• DICTIONARY OF MIDDLE EGYPT IN GARDINER CLASSIFICATION ORDER. PAUL DICKSON. PAGE: 73.

تحميل كتاب "مملكة الأبواب وزمن العنج" د. احمد المعتصم الشيخ

http://www.reemoshare.com/dfile/www.alkottob.com-Doors_of_the_Kingdom_of_Christianity_and_time_Anj.pdfhttp://www.reemoshare.com/dfile/www.alkottob.com-Doors_of_the_Kingdom_of_Christianity_and_time_Anj.pdf

اشكرك استاذي عيدروس على هذا السفر المهم

تحياتي

Quote: كيف الكلام ده ..والمسمى ده الجابوا منو !! .. وجاء من وين !! .

اسم قبلي عادي زيو زي اسم محس عندكم وزيو زي اسم برقد واسم تنجر ووووقد يكون له اصل قديم تجدد مغلفاً بالنسب العربي او قد يكون هنالك فعلا ابراهيم جعل ولكنه ليست جد الجعليين كلهم فقد انتسبت بقية المجموعة الاصيلة لهنظرية ابوي الشيخ والغريب الحكيم

Quote: أم هل انت بتقصد انه الجعليين أصبحوا من ضمن مكونات المجتمع ..بعد اختلاطهم بالسكان الأصليين الكانوا هم بقايا ممالكـ مروى ونبته ..ولاّ بتقصد إنه الجعليين هم السكان الأصليين الكانوا قاعدين في المنطقة ؟ ..ولم يختلطوا بعرب ولم يأتيهم أحد مهاجر

اقصد ان الجعليين هم السكان الاصليين الكانوا في المنطقة اختلاطهم بالعرب او بغير العرب مثل اختلاط اي قبيلة اخرى لا يلغي الاصل الكوشي الافريقي لها

Quote: وكان متسمين بي إسم تاني غير جعليين وليتك تورينا اسمهم ده كان شنو ؟ ..أم انت بتقصد إنه مافي عرب خالص في المنطقة دي لا جعليين ولاغيره ..

كوشيين قبيلة كوشية نتجت من احلاف ثقافية جمعتها جغرافيا عشرات القبائل الكوشية ذكرتها النقوش اين هذه القبائل واضعافها لم تذكر (احتمالاً)الرحراح - الميدت - المخني - التم - النصدوق- الرهرس - الشاقا - البليمز ...الخاين هذه القبائل هل انقرضت طبعا لا بل تحولت لاسماء جديدة او اتفرتقت واتشكت من جديد في احلاف جديدة

Quote: دليلك شنو على الكلام العجيب ده

هو ما عجيب ولاشي ولا اول مرة يتقال كثير من العلماء محليين و اجانب قالوا بالحرف الواحد رغم ادعاء الجعليين النسب العربي الا انهم يحملون نفس صفات المرويين القدماء جسدياً وشكليا وعادات وووودليلي مقالي الفوق والنقاط التي فندت فيها الاصل العربي للجعليين

Quote: ثم كيف يعني الدراسات والكتابات دي ما دليل على هجرة الجعليين ؟؟!! ..

الدراسات دي مالم تطابق الواقع تصبح غير ذات معنى خصوصا انها لا تملك بينه اثرية قوية تفيد بهجرة الجعليين المجموعة للنيل وتفشل في الاجابة على سؤال من كان يسكن على النيل قبل الجعليين كما ان الدراسة مبنية على فرضية ان الجعلييين ينتهون نسباً لابراهيم جعل ومنه عرمان جد الجعليين الاسم وهنا اكبر ثغرة تنسف اي دراسة

Quote: وممكن نخلص منه إنكـ انت عبد الله شم ده .. ما معترف بما جاء به كتاب تاريخ واصول العرب بالسودان للفحل الفكي الطاهر .. لانه كل الكلام الأوردته جاء به كتاب الفحل .

صحيح

Quote: طبعاً أنا عارفك إنكـ ماسكـ ليكـ في فكرة معينة وبتدندن حولها .. لكن كمان ما للدرجة الترفض بيها مراجع ودراسات تاريخية كده بجرة قلم

انا ما جيت قلت الجعليين كوشيين وسكت
لا قدمت ادلتي اقتباسا من علماء تاريخ ولغات وانثربولوجي واثاريين وعلوم وقدمت دراسات عظام ومشاهدات وملاحظات اثاريين وجداريات ونماذج فلكلورية وووو

Quote: خلينا نطلع من الموضوع شويه ما بعيد شديد .. عارف دي ياعبد الله بتذكرني بالمثل البقول أهل الميت صبروا والجيران كفروا .. إنت عبد الله شم العربي داير تمرق العرب بي قد القفة ونحن العجم ( انا ومولانا الملك ) .. دايرين نطلع للعرب بي حاجة من مولدكـ الهايص ده .. الله يديك العافية يأعبد الله واحترامي لشخصكـ ..

الحقيقة حقيقة كان جات منك ولا مني ولا من زول تاني
اها انا قلتها نشوف قريبي عزالدين الفحل دا بتكيني ويضبحني ولا بخليني ساي
مودتي لك وللاخ العزيز عزالدين ودكتور محمد والملك ولك متداخل

خلاصة طرح الإستعراب والوفود:-
عماد حرزاوي
__________________________
• لمن يرغب في تملك مفهوم مقتضب ومتماسك عن طرحنا التاريخي المتعلق بالإستعراب والوفود نجمله له في النقاط أدناهـ:-
• المفهوم التقليدي لدي السودانيين أن سكان المنطقة الجغرافية الواقعة في قلب السودان عرب وفد أجدادهم في الألف الميلادي الثاني وليسوا سكاناً أصليين.
• المفهوم التقليدي هذا تفنده المنهجية العلمية للتاريخ القائمة علي الإستدلالات الآثارية والأنثروبولوجية واللغوية والفلوكلورية والنصيّة وذلك علي النحو التالي:-
1- من ناحية علم الآثار لا نجد دليلاً آثارياً متكاملاً يثبت وفود العرب الي السودان بكثافة وتغييرهم لديموغرافية السودان جذرياً حيث أن البداهة التاريخية تقتضي أن يكون سكان أي منطقة ما أصليين فيها ما لم يثبت العكس بدليل مادي ملموس وبما أنه ليس هناك دليل مادي ملموس يثبت هذا في حق هؤلاء السكان المذكورين أعلاه فهذا يعني أنهم بداهة سكان أصليين في السودان مثلهم مثل باقي السكان الذي يدعون أنهم وحدهم الأصليين فمثلاً إتفاقية البقط بين المسلمين والنوبة بتفاصيلها التي تسمح للعرب بالدخول الي السودان لا أصل لها مع أنه يفترض بها أن تكون أهم دليل آثاري يثبت مفهوم هجرة وتوافد العرب للسودان.
2- من ناحية علم الأنثروبولوجي فإن الدراسات الموثوقة التي أجريت علي سكان هذه المنطقة في الثلث الأول من القرن الماضي ولم يتم تفنيدها حتي الآن أثبتت أن هؤلاء السكان من سلالة متواجدة منذ 5 ألف سنة ولم يفدوا من خارج المنطقة ولم يختلطوا بإثنية وافدة إختلاطاً شاملاً بل العكس صحيح أي أن سكان هذه المناطق وآخرين من شرق أفريقيا هم أصل العرب فمثلاً نظرية الخروج من أفريقيا المعتمدة أنثربولوجياً تنص علي أن أصل سكان العالم خصوصاً سكان جنوب غرب آسيا وهم العرب أصولهم من شرق أفريقيا ووادي النيل!.
3- من ناحية علم اللغة فإن الدراسات اللغوية التي أجريت حول لغة وادي النيل الأصلية وهي الرنكما ولم يتم تفنيدها حتي الآن أثبتت أنها أصل اللغة العربية التي يتحدثها سكان هذه المنطقة بدارجيتها الحالية وكذلك ذات صلة وثيقة باللغة التاريخية المختزلة في هذه المنطقة وهي اللغة المروية فمثلاً 32 مورداً قواعدياً للغة الرنكما موجود في اللغة العربية و6 قواعد للغة المروية موجود في عامية السودان ناهيك عن تشابه الألفاظ والخطوط وحيث أن لغتا الرنكما والمروية أقدم من اللغة العربية فالتشابه ينسحب بداهةً علي أصالة هاتين اللغتين وتفرع اللغة العربية منهما.
4- من ناحية الفولوكلور أي التراث فإن معظم عادات وتقاليد هؤلاء السكان مستمدة من التراث القديم في سودان وادي النيل من قبيل ثقافة الغذاء واللباس والفن والأدب وطقوس الزواج والموت وحتي الحكي الشعبي والأساطير ... الخ وهذا مستدل عليه آثارياً بتزمين سابق حتي لوجود العرب كقومية معروفة تاريخياً بحيث ينفي ذلك مجرد إحتمالية أن يكونوا قد تطبعوا بهذا الفولوكلور بسبب ما يسمي بالهجرات العربية فمثلا تراث العرضة والعمة والختان ... الخ المتوهم أنه تراث عربي موجود ببينات آثارية قبل حتي أن يظهر ذكرٌ للعرب في مناطقهم الأصلية الحالية ناهيك عن ظهورهم في السودان.
5- من ناحية النصوص التاريخية فإن معظم النصوص التاريخية التي تناولت هجرة العرب الي السودان تحتاج في حد ذاتها الي أدلة مثل المذكورة أعلاه أي آثارية وأنثروبولوجية ولغوية وفولوكلورية لإثباتها فبداهة النصوص المكتوبة لا يعتد بها إلا إذا تطابقت مع أدلة مادية ملموسة أو منطقية فليس كل من يكتب كتاباً يعتبر صحيحاً لأن المعيار العلمي معيار موضوعي وليس ذاتي فمثلا في مخطوطة ود دوليب نجد نسباً للميما وهي من قبائل جبال النوبة يعود الي قوم عاد دون أن يكون هناك دليل مادي ملموس أو منطقي يثبت ذلك.
______________________________
المصادر:-
__________
• من شاء أن يتوسع في هذا الطرح يمكنه الإطلاع علي المصادر التالية:-
1- الأصل الأفريقي للحضارة. أنتا ديوب.
2- البرهان علي عروبة اللغة المصرية القديمة. علي الخشيم.
3- آلهة مصر العربية. علي الخشيم.
4- المفصل في تاريخ العرب قبل الإسلام. جواد علي.
5- جلفار عبر التاريخ. عبد الله الطابور.
6- التوراة جاءت من جزيرة العرب. كمال الصليبي.
7- فلسطين المتخيلة. فاضل الربيعي.
8- تاريخ هيرودوت الهاليكارناسي.
9- الهوية السودانية علي ضوء الإكتشافات الأثرية الحديثة. بروفيسور سامية بشير دفع الله.
10- تاريخ الحضارات السودانية القديمة. بروفيسور سامية بشير دفع الله.
11- أبجدية ألم. بروفيسور جعفر ميرغني.
12- قواعد النقوش العربية الجنوبية. ألفرد بيستون.
13- تاريخ العرب في السودان. هارولد مكمايكل.
14- عصر البطولة في سنار. جاي سبولدنغ.
15- Egyptian Hieroglyphic Dictionary. Wallis Budge.
16- Wonderful Ethiopian of the ancient Cu####e Empire. Drusilla Houston
17- Nations prehistoric. John Baldwin.
18- Meroitic Word List. Clyde Winters.
19- African presence in early Isha. Runoko Rashidi.
20- Out of Africa theory. Science Magazine. USA.

يا عبد الله زي البحث دا لحد قريبات كان ممكن نتقبله ..
لكن نعمل شنو مع
DNA؟

اوعى تقول لي الDNA الطلع الجعليين عرب
برضو في بحث طلع المحس اكثر عروبة من الجعليين
وطلع السودانيين اعلى عروبة من السعودية
وطلع قبائل كتيرة عرب
وفي بحوث غيرها نفت وجود جين عربي بالسودان وووو
عموما الDNA ما كافي لعينات عشوائية مالم يتم مسح كامل
مثلا انت انت محمد علي طه الملك تكون جعلي بالجد العاشر جابت جدك الظروف دنقلا واصبحتوا فيما بعد دناقلة لغة وثقافة ووو
نشيل من اسرتكم عينة بتطلعكم جعليين ( اذا في جين مميز للجعليين طبعا)
اها هل ممكن العينة دي نقيس عليها ونعمم ونقول الدناقلة جعليين

هناك حملة مسعورة لتحريف وتزوير التاريخ النوبي والكوشي كالقول بأن لا علاقة بين كوش والنوبة ... والمعروف أن كوش وحام أسماء وردت فى العهد القديم واطلقت على الشعوب السوداء والتى أطلق عليها الإغريق والرومان اسم اثيوب اى ذوى الوجوه المحروقة جنوب ما كان يعرف يكيمت واليوم بمصر او ايجبت. ويحاول العروبيون أن يخلقوا علاقة باللغة العربية والمروية ويقولون أن ما يسمى بالرنكمة هى أصل اللغة المروية وأن كثيرا من اللهجات العامية السودانية انحدرت من اللغة المروية وأنه لا علاقة بين اللغة النوبية واللغة المروية التى مازالت لغزا وطلسما بينما ظلت اللغة النوبية حية حتى اليوم وهى أقدم لغة افريقية مكتوبة يتحدث بها الناس حتى يومنا هذا...
أرجو من الأخ عبدالله شم أن لا يعتبر اسم شم ايضا من مفردات الرنكمة التى لم يستطيعوا كتابة جملة مفيدة بها بالأحرف المروية... أرفق لعنايته ترجمة من كتاب الأب جيوفانى فانتينى عن نقش الملك الأكسومي عيزانا وتدميره لمملكة مروى فى عام 350 ميلادية ومطاردته للنوبة "السود" والنوبة " السود" ولم يقل أنه طارد المرويين ... اصبح من الصعب إن لم يكن مستحيلا تزوير التاريخ يا أخى عبدالله بعد الأبحاث المتقدمة خاصة فى فحوصات الحمض النووى لمعرفة السلالات ودرجات انصهارها وتمازجها ....

وأدناها وثيقة سلكو النوباطي..

Quote: هناك حملة مسعورة لتحريف وتزوير التاريخ النوبي والكوشي كالقول بأن لا علاقة بين كوش والنوبة ... والمعروف أن كوش وحام أسماء وردت فى العهد القديم واطلقت على الشعوب السوداء والتى أطلق عليها الإغريق والرومان اسم اثيوب اى ذوى الوجوه المحروقة جنوب ما كان يعرف يكيمت واليوم بمصر او ايجبت.

الاخ نور الدين منان اسمو التاريخ الكوشي ومافي تزوير ولاشي وريناك وبالمصادر ظهور مسمى نوبة كيف ومتين ووين
ايراثونيس واسترابو ومن ثم بليني وفي كل كتابات الاغاريق فلم ياتي اسم نوبه قط للاشارة لكوش الا في كتابات العرب
اما ان يكون اسم نوبه بديلا عن كوش ففوق يمكن قراءة مقال بروف اسامه عبدالرحمن النور وهو نوبي رحمه الله اوضح الاشكالية وممكن اديك مقتطع من المقال:-

ما تسمية النوبة التى تستخدم بكثرة أيضاً في الكتابات المتخصصة للدلالة على إثيوبيا النيلية (كوش) فانها تظهر في فترة متأخرة، ففي مقتطف من إراتسفين يقول أنه مأخوذ عن سترابو يرد للمرة الأولى اسم النوباى [النوباويين] "جزء من الجانب الأيسر للنيل في ليبيا مأهول بقبيلة النوباويين الكبيرة الممتدة من مروى حتى انحناءة النيل. لا يخضع النوباويون للإثيوبيين لكنهم ينقسمون إلى عدة ممالك". إلا أن قول إراتسفين هذا يتناقض مع قول سترابو نفسه: "في الأجزاء الأخرى باتجاه الجنوب (يقصد من مصر) يعيش التروجلوديت، والبليميون، والنوباويون، والميجبارى. ويعيش الإثيوبيون إلى الجنوب من أسوان، وهؤلاء مراحيل".
اللافت للانتباه أنه في الحالتين إراتسفين وسترابو يوضع النوباويون بمواجهة الإثيوبيين، أي الكوشيين. تتوافق المعلومات المعروفة لبلينى عن النوباويين، والتى أخذها عن أجاثارخيد، مع معلومات سترابو. بهذا يمكن القول بأن النوباويين قد شغلوا المنطقة الواقعة إلى الغرب من النيل حتى انحناءة النيل الكبرى عند الدبة، وهى منطقة تتوافق حالياً مع إقليم الدناقلة الناطقين باللغة النوبية (اللهجة الدنقلاوية). في الوقت الراهن يطلق اسم النوبا على سكان جبال جنوب كردفان الذين يمثلون خليطاً من المجموعات الاثنية تغلب عليها الزنجوية ويتحدثون بلغات مختلفة. في أواسط القرن الثالث الميلادي شغل النوباى، وفق ما سجله بطليموس، الضفة الغربيَّة للنيل وجزره. في الغالب ما يعنيه بطليموس هو منطقة ممتدة من كردفان حتى النوبة السفلى الحالية.

Quote: ويحاول العروبيون أن يخلقوا علاقة باللغة العربية والمروية ويقولون أن ما يسمى بالرنكمة هى أصل اللغة المروية وأن كثيرا من اللهجات العامية السودانية انحدرت من اللغة المروية وأنه لا علاقة بين اللغة النوبية واللغة المروية التى مازالت لغزا وطلسما بينما ظلت اللغة النوبية حية حتى اليوم وهى أقدم لغة افريقية مكتوبة يتحدث بها الناس حتى يومنا هذا...

علاقة الراكنمة بالعامية السودانية امر مثبت وباكثر من قاموس تناول الهيرغلوفية وكذلك علاقة المروية من حيث الراسب مع العامية السودانية امر مثبت وقد قدمته في ردي للاخ عبد الله ادريس واذا احببت الزيادة ممكن نديك
وجود راسب مروي في اللغه النوبية امر موجود لكن اللغه النوبية تختلف عن اللغه المروية وان عاشت اللغه النوبية الام مع المروية قديما
لكن كون ان اللغتان مختلفتان امر تجاوزه علماء اللغات
فاللغه المروية لغة مختلفه عن اللغه العربية وعن اللغه النوبية وفقا لما فك حاليا من كلمات وقواعد من المروية
حديثنا عن عاميتنا السودانية الكوكتيل من المروية والعربية والنوبية والتبداويت

Quote: أرجو من الأخ عبدالله شم أن لا يعتبر اسم شم ايضا من مفردات الرنكمة التى لم يستطيعوا كتابة جملة مفيدة بها بالأحرف المروية.

بل ارجو منك انت أن تبتعد عن اسلوب الشخصنة فهو لا يليق بسنك ولا بمكانتك

Quote: أرفق لعنايته ترجمة من كتاب الأب جيوفانى فانتينى عن نقش الملك الأكسومي عيزانا وتدميره لمملكة مروى فى عام 350 ميلادية ومطاردته للنوبة "السود" والنوبة " السود" ولم يقل أنه طارد المرويين

الاخ نورالدين منان عيزانا ذكر انه حارب النوبا السود لاغتصابهم مدن الكاسو (الكوشيين) ولم بذكر ان مروي سكانها نوبة بل ذكر ان بيوتهم من القش يمكنك مطالعة مقال بروف اسامه للاستزادة
كما ان النوبا السود ايضا من ضمن الفرضيات التي افترضها العلماء لاسقاط مروي خصوصا انهم احتلوا مروي في القرن الرابع واسسوا الجبانة الوسطى واغتصبوا مدن الكوشيين

Quote: اصبح من الصعب إن لم يكن مستحيلا تزوير التاريخ يا أخى عبدالله بعد الأبحاث المتقدمة خاصة فى فحوصات الحمض النووى لمعرفة السلالات ودرجات انصهارها وتمازجها ....

ياريت تجيب ادلتك البتثبت اني زورت في هذا البوست منذ لجظة كتابة المقال والى اخر رد في هذا البوست
فانا دقيق في كتاباتي التزم بالمصدر ورقم الصفحة

Quote: وأدناها وثيقة سلكو النوباطي.

الاخ نورالدين النوباديين اقدم من سلكو في وادي النيل ب300 سنة فقد استقدمهم الامبراطور الروماني دقلديانوس من الواحات الغربية سنة 297 م لصد هجمات البليميين حينما كان الرومان يحتلون مصر
اما سللكو فقد جمع شتات القبائل النوبادية وهزم البليميين وكتب نقشه الشهير في كلابشة واسس نوباتيا المملكة في القرن الخامس الميلادي

يا اخى عبدالله شم
اولا ارجو ان تنتبه الى اننى لم اسيئ لاسم شم فقد فات عليك فهم مقصدى وهو اننى كنت اشير الى العامية السودانية والتى تضم المئات بل الالاف من الكلمات التى تعود اصولها الى اللغة النوبية وقد يقفز الى بالك ما جاء فى قاموس العامية السودانية للعالم عون الشريف قاسم وقد درست على يديه مثلما درست على يدى برايان هيكوك وشيني واخرين بجامعة الخرطوم وما اقوله ليس كلام عنقالة بل من خلفية اكاديمية ومن اطلاع مستمر...قد يخطر ببالك ان اسم شم ربما انحدر الينا من العهد القديم من شم وحام ويافث ابناء سيدنا نوح!!! بالنسبة لمقال البروف اسامة النور فى موقع اركمانى فهذا رأي ولكن كثيرين من المؤرخين ومن بينهم هيرودوتس وبلاينى وديودورس الصقلي واسترابو وغيرهم اشاروا الى وجود شعوب سوداء جنوب كيمت واطلقوا عليها أسماء كثيرة من بينها كوش ونب وواوات وتانهسو واثيوبيا وكلها تشير الى بلاد ذوى الوجوه المحروقة وارض الذهب ونب ونبت ونبتا بلايا الخ.. اخى عبدالله اراك تصر على ان كوش اقدم من النوبة وهذا شيئ طبيعى وانت كمن يفسر الماء بعد الجهد بالماء فاسم كوش اسبق وهو منسوب الى كوش بن حام اما اسم النوبة فهو منسوب الى كلمة نب اى الذهب وله علاقة بنبتة ونباتا ونبتا بلايا احد اقدم الآثار التى تدل على تقدم ذلك الشعب فى مجال علوم الفلك والمواقيت والزراعة وغيرها كما ثبت بالادلة القاطعة ان كرمة اقدم موقع حضرى... يا اخى ارجو ان لا تعيد لنا اكتشاف العجلة فقد اكتشفها النوبيون مثلما صهروا الحديد... لا فرق بين كوش والنوبة الا فى عقل من يريدون تزييف التاريخ... لقد انتهى الدرس يا اخى... شكرا...

Quote: هذا رأي ولكن كثيرين من المؤرخين ومن بينهم هيرودوتس وبلاينى وديودورس الصقلي واسترابو وغيرهم اشاروا الى وجود شعوب سوداء جنوب كيمت واطلقوا عليها أسماء كثيرة من بينها كوش ونب وواوات وتانهسو واثيوبيا

لم يشير هيردوت ولا بليني ولا استرابو ولا ثيودور الصقلي لاسم النوبة بل وصفوا الشعوب الكوشية بذوي الوجوه المحروقة فقط (اثيوبيا)فأبو التاريخ هيردوت في الكتاب الثاني ص 29- 31 ترجمة من الاغريقية اوبري دي سيلينكورت ص 141-139 طبعة 1970نقرا :-حيث وصف المنطقة جنوب الفنتين وذكر مروي وقال بالحرف الواحد السكان جنوب الفنتين اثيوبيون ثم ايضا وصف قبائل رعوية ووصفها بالقبائل الرعوية الاثيوبية ثم وصف جنود تبع بسماتيك انحازوا للاثيوبيين ثم استمر في صفحالت اخرى لوصف الملك شبكو ولم يستخدم الا كلمة اثيوبيين والتي تعني ذوو الوجوه المحروقة فهو لم يستخدم كلمة نب او نوباي او نوبه او نوبات .
. .اما بليني المتوفي سنة 79 م في كتابه التاريخ الطبيعي لم يستخدم اي كلمة للاشارة لشعوب جنوب الا كلمة اثيوبيا فقد ذكر عدد من الاغاريق بانهم كانوا يقيمون في مروي ويؤلفون كتابا عن الاثيوبيين و ذكر ايضا ان بعض الاثيبويين يأكلون الجراد ولكنه ذكر جماعات من النوبة تسكن في جزيرة جنوب مروي (علماً بانهم كانوا يقيمون قبلا غرب النيل بين ليبيا والسودان )
ديودور الصقلي في كتابه ترجمة ايدي واخرون ص 709 ذكر التجار الاثيوبيين الذين كانوا موجوديين بمصر فهو ايضا لم يذكر اسم نب او نوبة للاشارة لاثنية تقيم جنوب مصر او في اي مكان بالعالم
اما استرابو المتوفي 16م ففي كتابه الجغرافيا ص 7 يقول ترجمة ايدي واخرون ص 817 و814 فنقرا منه في رواية حفظها عن ايراثونيس الذي عاش في القرن الثالث قبل الميلاديالنوباي قبيلة كبيرة يقيمون غرب النيل بين مروي وانحناءة النيل (اي صحراء بيوضة ) ولهم ممالك منفصله ولا يخضعون لحكم الاثيوبيينيتضح لنا في كل ان اسم نوبة لم يكن بديلا عن كوش او اثيوبيا اما اسم تا نحسيو والذي يعني ارض السود او السمر فلم يستخدمه غير سكان وادي النيل فهو لا يعني النوبة ايضا اما ووات فهي اسم من ضمن الاسماء العشرة القديمة التي ذكرت وموقعها جنوب مصر وهي لا تشير للنوبة ايضا

Quote: اخى عبدالله اراك تصر على ان كوش اقدم من النوبة وهذا شيئ طبيعى وانت كمن يفسر الماء بعد الجهد بالماء فاسم كوش اسبق وهو منسوب الى كوش بن حام اما اسم النوبة فهو منسوب الى كلمة نب اى الذهب وله علاقة بنبتة ونباتا ونبتا بلايا

اسم كوش لم ياتي في النقوش للاشارة لكوش بن حام بل الاسم الصحيح هو كاس وهو الذي ذكر في النقوش بالهيرغلوفي او باللغه المروية وانما ذكر بكلمة كوش في الكتاب المقدس فقط وهو زمنياً احدث من تاريخ ظهور الاسم الصحيح كاس الذي ظهر قبل الف سنة من ظهور التوراة بعض القواميس ذهبت لتفسيره بالاناء المقدس واعني كاس لا كوش الاسم العبري
.اما اسم نوبة لم ياتي من الذهب بل جاء من قبيلة النوباي او النوباد فكلمة نب التي تعني الذهب بالهيرغلوفية مثل غيرها من الكلمات لم تاتي للاشارة لاثية في اي نقش وهي مثلها مثل اي كلمة هيرغلوفية تعج بها النقوش والمسلات فمثلا كلمة هدن تعني الفضة هل يمكن القول ان قبيلة الهدندوة جاء اسمها من الفضة ؟؟نبته لا تعني الذهب اطلاٌ فالذهب نب بالB اما نبته بالP فلكل معنى مختلف عن الاخر

Quote: لا فرق بين كوش والنوبة الا فى عقل من يريدون تزييف التاريخ... لقد انتهى الدرس يا اخى... شكرا..

ارجو منك اخي نورالدين ان تثبت لي انني زورت في اي موضع هنا بدءا من البوست حتى تاريخ ردي هذا فلا توزع التهم على الاخريين
بلمناسبة بروفيسور شني الذي ذكرت انه درسك يقول في كتابه (1955) مجموعات كبيرة من النوبة غزت مروي ربما في نهاية القرن الثالث الميلادي او بداية الرابع بعد ان قضوا على الاسرة المالكة في مروي ثم اقاموا في مروي واسسوا الجبانة الوسطى لدفن موتاهم

أخى عبدالله
مازلت مصرا على الفصل بين النوبة وكوش رغم أن النوبة تاريخا ولغة وشعبا استمرار لكوش والنوبة لعلمك ليس إثنية بل شعب من عدة أعراق ... إقرأ ماذا يعنى لك نبتا بلايا وحرف الباء بال B هنا ... نبتا بلايا تعود الى 11 الف عام يا عزيزى وهم جزء من كوش فلا تحاول الفصل بين النوبة وكوش وتربط الجعليين ولغتهم بالرنكما ومروى وانت تعلم أن الحضارات القديمة ارتبطت باسماء الأماكن والشعوب ومروى كانت وماتزال اسم لمكان وليس لشعب ولعلك لاحظت أن الملك الأكسومى عيزانا الذى دمر مملكة مروى لم يشر الى شعب اسمه الشعب المروي بل طارد النوبيين السود قرب وحول كبوشية والنوبيين الحمر حول ابوحمد ومروى الحالية فكيف يعقل أن تفصل بين مروى والنوبة او النوباى او النوباط لأن المنطقة كلها واحدة وكانت على اتصال ببعضها سواء من غرب النيل او شرقه كما تثبت الدراسات الحديثة واهمها دراسات الحمض النووى وكذا الكربون 14 بالنسبة للآثار... هناك مجموعة من المهرجين لديهم موقع فى الفيسبوك باسم حضارة وادى النيل ينعقون ويحاولون الفصل بين كوش والنوبة ولدى مجموعة ضخمة من تلك المحاولات العبثية التى تحاول تشويه التاريخ النوبي وكأنه لا علاقة له او جزء اصيل من التاريخ الكوشي... ستجد اسم كوش حتى فى السنسكريتية والهندوسية تارة كاس واخرى كيش وكاسو الخ ولم يأت اسم جبال هندوكوش من فراغ واسم كشمير (كاش مير)... كوش ليس فقط فى السودان الحالى يا عزيزي بل تجد آثاره او ما يدل على وجوده حتى فى حضارات الصين والهند والمايا والإنكا فى امريكا اللاتينية (كما يقول ايفان فان سيرتيما فى كتابه المشهور They came Before Columbus .. اذا كان الاثر الكوشي موجودا فى اماكن عديدة فى العالم وليس فى افريقيا او السودان فقط فان من باب أولى أن نركز على ما تبقى من هذا الأثر الكوشي فى السودان حيث الإهرامات والمعابد والشعب واللغة الحية حتى الآن... المقال أدناه عن نبتا بلايا... منقول:
Nabta Playa and the Ancient Astronomers of the Nubian Desert
(Read the article on one page)
Nabta Playa is a remarkable site composed of hundreds of prehistoric tumuli, stelae, and megalithic structures located in the Nubian Desert, approximately 100 kilometers west of Abu Simbel in southern Egypt. They are the result of an advanced urban community that arose approximately 11,000 years ago, and left behind a huge assembly of stones, which have been labelled by scientists as the oldest known astronomical alignments of megaliths in the world. Some archaeologists believe that the people of Nabta Playa were the precursor civilization for the first Nile cities that arose in Egypt thousands of years later.

AD
Sprott US holdings, Rick Rule "Investors Now Need to Look Beyond Gold"
Sponsored by Revenue.com
Sprott U.S. Holdings Inc. President and CEO Rick Rule, in this interview with SmallCapPower at the recent Mines and Mone...
The ancient remains of Nabta Playa were first discovered in 1974 by a group of scientists led by Fred Wendorf, an Anthropology Professor from the Southern Methodist University in Texas, when they noticed potsherds and other artifacts sticking out of the desert sand. Wendorf made several more visits to the site during the 1970s and 1980s, each time discovering something new. But it was to be several decades before researchers discovered the dozens of stone structures that are known today, and began to realize the role and importance of these great megaliths.
Nubia and the Powerful Kingdom of Kush
‘Gold and the Gods’ opens window to rulers of ancient Nubia
Tomb of Huy, ruler of Nubia under Tutankhamun, to be opened to the public
The location of Nabta Playa is circled bottom center
The location of Nabta Playa is circled bottom center ( Wikimedia Commons )
The Early People of Nabta Playa
Although Nabta Playa currently lies within a dry and unforgiving desert, it was not always this way. Scientists have been able to determine that around 10,000 BC, a climatic change occurred over North Africa caused by a northward shift of the summer monsoons. This change brought enough rainfall to the region to fill a number of playas (dry lakes) for at least several months of the year, and thereby support life for both animals and humans.
Archaeological evidence appears to suggest that the first settlements of people in Nabta Playa arrived between 11,000 and 9,300 years ago. Wendorf, and ethno-linguist Christopher Ehret, have suggested that the people who occupied the region at this time were pastoral nomads, who may have set up seasonal camps, moving on again when the water dried up. People of this time herded cattle and made ceramic vessels. Although very few ceramics have been found from this time period, those that have are considered to be among the oldest identified in Africa.
Around 9,000 years ago, the settlements became larger and more sophisticated and the people built huts with fire hearths, arranged in straight rows, and started to dig deep walk-in wells, enabling them to have a year-round water supply, thus providing the conditions necessary for permanent settlement. During this time, the area was grassland and supported gazelle and hare and the people were able to survive by hunting and eating wild plants. By around 8,100 years ago, there is evidence of domestication of animals, including goats and sheep, and the establishment of an organized labor force.
Between 8,000 and 7,000 years ago, the region suffered two major droughts which caused the water level to be significantly lowered. Nabta Playa became hyper-arid and virtually lifeless and the settlements were abandoned. However, the droughts eventually subsided and, after a 1,000-year hiatus, groups of people began returning to the Playa. It was from this time onwards, that the region saw the arrival of a substantially more complex and advanced society and it was during this period that most of the major megalithic structures were constructed. It is considered to be the height of human occupation at Nabta Playa.
The stone structures of Nabta Playa.
Over several thousand years of habitation, the people of Nabta Playa constructed numerous megalithic monuments, including stone circles, underground tombs, huge stone slabs, and rows of stelae, which extend over about 2,500 meters. The megalithic monuments are among some of the oldest in the world, pre-dating Stonehenge by thousands of years.
The calendar circle
One of the most significant structures at Nabta Playa is a stone circle. Dating back at least 7,000 years, the stone circle is among the oldest of archeoastronomical devices, designed as a prehistoric calendar to mark two significant celestial phenomena – the summer solstice, which is associated with the onset of summer rains, and the arrangement of stars in the night sky, which they used to guide themselves across the desert.
The stone circle, which measures only four meters in diameter, is made up of a number of stones, including four pairs of larger stones, and then a series of smaller stones. In the centre of the circle are two rows of three stones. Using satellite technology, surveys by Wendorf and University of Colorado Professor, J. McKim Malville, revealed that two of the pairs align to form a north-south line, while the other two pairs form an east-west line. The east-west alignment is calculated to be where the sun would have risen and set from the summer solstice 6500 years ago.

Quote: مازلت مصرا على الفصل بين النوبة وكوش رغم أن النوبة تاريخا ولغة وشعبا استمرار لكوش والنوبة لعلمك ليس إثنية بل شعب من عدة أعراق

فعلا النوبة وكوش ما واحد وقدمت ادلتي ياريت لو عندك ادلة تاتي بها مشكوراً
النوبة قبيلة ذكرها كذلك ايراثونيس في القرن الثالث قبل الميلاد واللغه النوبية تختلف عن اللغه المروية اللغه المنطوقة من عهد كرمة الى مروي وتختلف عن الهيرغلوفية نفسها
ثم حتى لو فرضنا جدلا ان هنالك شخص اسمه نوب بن كوش بن حام مش نوب دي عندو اخوان ليه تكون كوش مرادفة للنوبة فقط

Quote: إقرأ ماذا يعنى لك نبتا بلايا وحرف الباء بال B هنا ... نبتا بلايا تعود الى 11 الف عام يا عزيزى وهم جزء من كوش فلا تحاول الفصل بين النوبة وكوش

هو انا قلت نبته بلايا ما جزء من كوش قلت نبته لا تعني ارض الذهب ولا تشير للذهب كلمة نب الموجودة في نبته تختلف عن نب التي تعني الذهب
وهي لا تشير للنوبة اطلاقاً لا اثنية ولا ارض

Quote: وتربط الجعليين ولغتهم بالرنكما ومروى

لم اقل الكوشيين جعليين
قلت الجعليين ليسوا عربا بل جزء من كوش وقدمت ادلتي على ذلك بمافيها ادلة من اللغه المروية مثل كلمة مك وادلة من الهيرغلوفية مثل مك زاتا

Quote: لاحظت أن الملك الأكسومى عيزانا الذى دمر مملكة مروى لم يشر الى شعب اسمه الشعب المروي بل طارد النوبيين السود قرب وحول كبوشية والنوبيين الحمر حول ابوحمد ومروى الحالية فكيف يعقل أن تفصل بين مروى والنوبة

عيزانا لم يقل ان سكان مروي النوبة بل عيزانا نفسه فصل بين النوبة والكوشيين في نقشه فهو قال بالواضح ان النوبة اغتصبوا مدن الكوشيين كما انه لم يذكر النوبة الحمر الا كمكاان حيث ذكر انه طارد النوبة السود
حتى وصل حدود النوبة الحمر والادلة الاثارية اثبت تان النوبة السود إحتلوا مروي واسسوا الجبانة الوسطى
اليك نص نقش عيزانا

حيث يشير بوضوح انه قاتل النوبة السود والذين اغتصبوا مدن الكوشيين (الكاسو)
ويميز بين الكوشيين والنوبة

Quote: هناك مجموعة من المهرجين لديهم موقع فى الفيسبوك باسم حضارة وادى النيل ينعقون ويحاولون الفصل بين كوش والنوبة ولدى مجموعة ضخمة من تلك المحاولات العبثية التى تحاول تشويه التاريخ النوبي وكأنه لا علاقة له او جزء اصيل من التاريخ الكوشي

ارجو ان تلزمني بما اكتب داخل هذا البوست
هل ترى تزويرا ياريت تاتي بما تثبت به ذلك مشكوراً بدلاً عن الكلام المرسل

Quote: ستجد اسم كوش حتى فى السنسكريتية والهندوسية تارة كاس واخرى كيش وكاسو الخ ولم يأت اسم جبال هندوكوش من فراغ واسم كشمير (كاش مير)... كوش ليس فقط فى السودان الحالى يا عزيزي بل تجد آثاره او ما يدل على وجوده حتى فى حضارات الصين والهند والمايا والإنكا فى امريكا اللاتينية (كما يقول ايفان فان سيرتيما فى كتابه المشهور They came Before Columbus .. اذا كان الاثر الكوشي موجودا فى اماكن عديدة فى العالم وليس فى افريقيا او السودان فقط فان من باب أولى أن نركز على ما تبقى من هذا الأثر الكوشي فى السودان حيث الإهرامات والمعابد والشعب

انا اسي غالطتك في اثر كوش او اقدميتها ؟؟؟
انا صححتك لحداثة مسمى نوبة وانه لم يكن بديلاً عن كوش الا في القرن الخامس الميلادي

Quote: واللغة الحية حتى الآن

اللغة المروية تختلف عن اللغه النوبية بكل لهجاتها
عدم فك اللغه المروية فكاً كاملا لا ينفي وجودها ولا يعني بالضرورة استبدالها بلغات اخرى النوبية او العربية او الفلفندي او غيرها

تحياتي

سلامات أخي عبد الله شم ..

Quote: فعلا النوبة وكوش ما واحد

Quote: قلت الجعليين ليسوا عربا بل جزء من كوش

Quote: اللغة المروية تختلف عن اللغه النوبية بكل لهجاتها

مع احترامي وعلى ضوء المقتطفات أعلاه ..
أراك تنطلق في بحثك بنفس العقلية العروبية التى تميز نفسها عن الآخر ..
يعنى حتى لما افترضت الجعليين كوشيين مائة في المائة ..
عزلتهم عن المكونات الكوشية الأخرى في المنطقة واعتبرتهم وحدهم الكوشيين !!
معقول الجعلين الذين أتو بعد سقوط بغداد تنسبهم لكوش ( عرقية عاشت قبل الميلاد ) ..
بينما النوبة بتاريخهم الممتد في ذات المنطقة منذ ما قبل الميلاد تنفى عنهم الكوشية ؟
لنفترض إنو النوبة قبائل جاءت من الغرب واستوطنت النيل ( دي حقيقة أنا مقتنع بها )..
ولكن أضيف إنهم كانوا على النيل قبل ذلك ثم توغلوا من النيل غربا في فترة تاريخية ما بعد تاليف الماشية وممارسة الرعي ..
ثم عاد بعضهم مرة أخرى وأصبحوا من ضمن مقومات السلطة في مملكة مروي بدليل مقاومتهم للغزو الاكسومي ..
إذن العودة للنيل مرة أخرى لا يسقط عنهم نسبتهم الحامية الكوشية ..
هذا لو تقاضينا أن النسبة الكوشية تغطي شمال أفريقيا وغربها وشرقها حتى بلاد الهند كما أشار الأخ السفير منان ..
معلوم أن اللغة المروية لم يتم فك أبجديتها بعد على الرغم من المحاولات التي جرت ..
فكيف تسنى لك افتراض أن لا علاقة لها باللغات المحلية السائدة الآن ؟
من الطبعي أن تكون المروية لا من حيث الحرف الكتابي ولكن من حيث اللفظ المنطوق..
من الطبعي أن يكون لها ارتباط وثيق بالهيلوغروفية ..
كذلك الحال لانستطيع أن ننفي على سبيل الجزم خلو لللغات المحلية الحية الآن من أي علاقة باللغة المروية ..
لقد أشرت لك من قبل بأن وجود لفظ ( نبد ) بنفس المعنى في مسلة تحتمس الأول ..
علامة مبشرة عن وجود الفاظ من اللغات القديمة لا زالت حية بيننا ..
وهناك غيرها ولكن لا أريد أن أذهب بعيدا عن ثيمة البوست ..
لقد بنيت فرضيتك في الأساس على التقاطيع الفيزيائية والتراث وتسقط اللغة على أهميتها..
التحولات الفيزائية لها علاقة بالجينات ..
وما دام حدث تلاقح مع السكان المحليين من الطبعي أن يحدث تحول فيزياثي ..
وبنفس القدر ينتج الاندامج في البيئة إكتساب الكثير من تراث المنطقة ..
غير أن هذه العلامات ليست دلائل حاسمة ..
كما يضعفهما أكثر ..
التباين اللغوى والتحول من النسبة الأمومية إلى الأبوية وهذه ثقافة عربية بحتة ..
لم يكن لها وجود حتى زوال الممالك النوبية ..
وبما أن لغة الأم بالنسبة للقبائل الجعلية المقيمة في المنطقة هي العربية ولا شيء غيرها ..
فإن القبول بفرضيتك هذه لا يعنى سوى أمر واحد ..
هو القبول بتعرض سكان هذه المنطقة لغزو استيطاني ثفافي عنيف ..
من قبيلة عربية أخرى أجبرتهم عنوة إلى التخلى عن لغتهم الكوشية واعتماد العربية ..
وهذه حقيقة تثبتها المرويات الموثقة ..
غير أنها تُعرَف تلك القبيلة الغازية بالجعليين أنفسهم الذين تنفى عنهم الجينة المستعربة .

Quote: حتى لما افترضت الجعليين كوشيين مائة في المائة .. عزلتهم عن المكونات الكوشية الأخرى في المنطقة واعتبرتهم وحدهم الكوشيين !!

الاخ الملك
ياريت تورد لي النص الذي قلت فيه ان الجعليين وحدهم الكوشييين
اكرر
قلت الجعليين جزء لا يتجزأ من الشعب الكوشي
والغريبة انت بنفسك اقتبست لي ردود تثبت انني لم اقل الجعليين وحدهم الكوشيين
كون النوبة وكوش ما واحد دي انت حقيقة مقر بيها وهو ايضا لا يعني بالتاكيد ان الجعليين براهم الكوشيين

فانت مثلا لا يمكن ان تحل محل جدك اليس كذلك لا يمكن نسب جدك اليك هذا امر غير منطقي

Quote: معقول الجعلين الذين أتو بعد سقوط بغداد تنسبهم لكوش ( عرقية عاشت قبل الميلاد ) ..

انا قلت فوق قد يكون المسمى جديد واعني جعل او قد يكون ذو اصل قديم تجدد والحق بسلسله النسب
لكن من يحملون الاسم الان كوشيين قدماء جزء لا يتجزا من الشعب المروي
كل اسماء القبائل حديثة ولا اصل لها قديماً فلما الجعليين وحدهم يجب ان ياتوا باثبات ان جعل اسم قديم ؟؟؟
اسم المحس جديد
اسم اللزغاوة
البرقد
هل هؤلاء عربا
اما سلسله النسب فاصلا لا يعتد بها في اي منبر ولا تناقش كدليل بعيداً عن صحته او خطاه . . .
اما النسب فقد امتلكته عشرات القبائل السودانية والافريقية وكلها تدعي وصلا بالاشراف والصحابه رضوان الله عليهم

Quote: ينما النوبة بتاريخهم الممتد في ذات المنطقة منذ ما قبل الميلاد تنفى عنهم الكوشية ؟ لنفترض إنو النوبة قبائل جاءت من الغرب واستوطنت النيل ( دي حقيقة أنا مقتنع بها )..

استشكل علي الامر تقر بان النوبة قدموا للنيل من الغرب وبنفس الوقت تفترض انهم اكثر اصاله من غيرهم
مع رفضي لمسمى نوبة الذي يفهم بصياغ مختلف
فالنوبة مسمى ثقافي ظهر في فترة معينة وشمل اثنيات كثيرة كوشية (باب اخر يحتاج لشرح اكثر)

Quote: ولكن أضيف إنهم كانوا على النيل قبل ذلك ثم توغلوا من النيل غربا في فترة تاريخية ما بعد تاليف الماشية وممارسة الرعي .. ثم عاد بعضهم مرة أخرى وأصبحوا من ضمن مقومات السلطة في مملكة مروي بدليل مقاومتهم للغزو الاكسومي .. إذن العودة للنيل مرة أخرى لا يسقط عنهم نسبتهم الحامية الكوشية ..

مطالب هنا بالدليل
خصوصا ان عيزانا في نقشه ميز صراحة بين الكوشيين والنوبه

Quote: معلوم أن اللغة المروية لم يتم فك أبجديتها بعد على الرغم من المحاولات التي جرت .. فكيف تسنى لك افتراض أن لا علاقة لها باللغات المحلية السائدة الآن ؟

اللغة المروية مفكوكة ومحدد ابجديتها من عام 19011م بواسطة الويلزي غرفث اي قبل اكثر من قرن من الزمان
الاشكال في فهم معاني بقية المفردات
فمثلا غرفث اوجد معنى ل39 كلمة ثم كل مرة ياتي غيره ليضيف جديداً
اختلافها عن اللغات المحلية بشهادة علماء اللغات وانفسهم وحتى علماء التاريخ والاثاريين
واولهم بروف حاكم الذي يقول في كتابه الهوية السودانية الفصل السابع ص 61:-
الدراسات الحديثة استبعدت تماما من ان تكون اللغة المروية ام للغة النوبية الحالية نسبة للاختلاف الكبير بين اللغتين في النحو والصرف والتركيب في الكلمات بين اللغتين
وكذلك بروف عبدالقادر محمود استاذ اللغه المروية ورابع متخصص في لغات وادي النيل على مستوى العالم (حي يرزق)

Quote: كذلك الحال لانستطيع أن ننفي على سبيل الجزم خلو لللغات المحلية الحية الآن من أي علاقة باللغة المروية .. لقد أشرت لك من قبل بأن وجود لفظ ( نبد ) بنفس المعنى في مسلة تحتمس الأول .. علامة مبشرة عن وجود الفاظ من اللغات القديمة لا زالت حية بيننا .. وهناك غيرها ولكن لا أريد أن أذهب بعيدا عن ثيمة البوست ..

بالعكس انا دائما اقول ان اللغه المروية من الافضل تضافر الجهود للغاتنا المحلية وحتى العامية السودانية في محاولة فكها بدلا عن الادعاء الاجوف بانها لا تختلف عن اللغه الفلانية
طوال قرن من الزمان لم نتسطيع كسودانيين اضافة جديد لها رغم اننا يفترض اسلاف متحدثيها
ببساطة لاننا ندعي انها اللغه الفلانية ولا نقدم اي جديد في محاولة فكها

Quote: لقد بنيت فرضيتك في الأساس على التقاطيع الفيزيائية والتراث وتسقط اللغة على أهميتها.. التحولات الفيزائية لها علاقة بالجينات .. وما دام حدث تلاقح مع السكان المحليين من الطبعي أن يحدث تحول فيزياثي .. وبنفس القدر ينتج الاندامج في البيئة إكتساب الكثير من تراث المنطقة .. غير أن هذه العلامات ليست دلائل حاسمة .. كما يضعفهما أكثر ..

كلامك اعلاه مقبول في حالة وجود جنس اصلي يمكن القياس عليه
لكن من هو الجنس الاصلي الذي يمكن القياس عليه (كوشي يتحدث اللغه المروية)
ثم انني قدمت ادلة لغوية لا يمكن باي حال من الاحوال استلافها من اي اثنية لان هذه الكلمات غير اصيلة في لغاتها المحلية اذا افترضنا انها يمكن القياس على اصالتها
مثل لفظ مك وسي سي وتب
ويمكن ان ادعم هذا بالدين والحكي والاساطير وحتى الامثال ووووو

Quote: التباين اللغوى والتحول من النسبة الأمومية إلى الأبوية وهذه ثقافة عربية بحتة .. لم يكن لها وجود حتى زوال الممالك النوبية

هنالك فهم مغلوط واعتقاد خاطي بان ابن الابنة يرث الحكم في ممالك كوش
الاساس كان توريث ابوي صريح
فالارا المؤسس لنبته وكاشتا وشبتاكا وبعانخي كلهم ينتهون لرجل واحد
كان الاساس هو الوراثة من الوالد لا الام حالات نادرة حدث العكس وهي في الغالب يكون ابن الابنه والده ابن اخ
فهذا امر متبع الى اخر ملوك مروي

Quote: وبما أن لغة الأم بالنسبة للقبائل الجعلية المقيمة في المنطقة هي العربية ولا شيء غيرها .. فإن القبول بفرضيتك هذه لا يعنى سوى أمر واحد .. هو القبول بتعرض سكان هذه المنطقة لغزو استيطاني ثفافي عنيف .. من قبيلة عربية أخرى أجبرتهم عنوة إلى التخلى عن لغتهم الكوشية واعتماد العربية .. وهذه حقيقة تثبتها المرويات الموثقة .. غير أنها تُعرَف تلك القبيلة الغازية بالجعليين أنفسهم الذين تنفى عنهم الجينة المستعربة .

اللغة العربية لغة دين وقران طبيعي ان تنتشر
هنالك قبائل كثيرة انتشرت فيها العربية وتخلت عن لغاتها المحلية
القبائل الليبية وكذلك في مصر والجزائر ووووو
هل هؤلاء عربا

تحياتي واحترامي استاذي الملك

مشكور اخي عبد الله شم على التعقيب ..
نقطة الخلاف بينا هي نفيك للجينة العربية عن الجعليين باعتبارهم كوشيين..
الناس مقتنعة انهم نتاج تلاقح بين الجينتين المستعربة والكوشية أو النوبية الكوشية ..
كما يفهم نفيك بوجود تلاقح بينهم وبين المكون المحلى الذي كان يأخذ مسمى النوبة عند قدومهم ..
وبالنسبة للغات المحلية واحدة من اشكالاتها سواء كانت نوبية أو بجاوية أو فوراويه أو غيرهم ..
فقدانها لرسم الحرف الكتابي ..
أعلم بالمحاولات الجارية لفك ابجدية اللغة المروية ..
ولكن اغلب الباحثين لا أعلم معرفتهم العميقة بالفاظ اللغات المحلية السائدة ..
الآن نال أصحاب هذه اللغات المحلية قدر من التعليم والمعرفة والوعي ..
يمكنهم من الاسهام في مثل هذه البحوث وإن لم يكونوا مختصيين بالمعنى الدقيق للمصطلح ..
تقول بان لفظ ( مك ) و( تب ) و( سيس سي ) من اللغة المروية ..
حتى لو كان ذلك صحيح فهو لا يدل على كوشية من يتحدث بها ..
على الرغم من ان لفظ ( مك) أقرب للسان العربي من حيث المنطوق والمعنى ..
وربما هو مجرد اختصار ل ( الملك ) ..
اللفظ المقابل له في اللغة النوبية هو ( أور ) وتنطق بطريقة مماثلة لنطق الكلمة الانجليزية
..( Or)
وهو اللقب الذي حمله ملوك الممالك النوبية ..
ومنه الفظ المركب ( أورباب ) ..
والكلمة ( باب ) تعني سيد أو مالك الشيء ..
لذا نسمي الأب ( أن باب ) أي سيدي وتختصر أحيانا بـ ( أبا ) ..
وعلى نسقها مضي لقب القساوسة في المسيحية الشرقية ( أنبا شنودة )..
على ذلك يمكن تفسير ( اورباب ) بمعنى صاحب الملك أو السيادة على الناس ..
لاحظت أن اسم الملك المروي ( اركماني ) رسمت حروفه هكذا ..
وفي تقديري الرسم الصحيح هو ( أور كماني ) أي الملك كماني ..
( كماني ) للذكر و ( أماني ) للأنثى ..
هذه معالم أولية تبشر بوجود ارتباط بين لغاتنا المحلية واللغات السابقة ..
وهي فعلا كما قلت تحتاج منا الاهتمام وتقديم الجديد ..
أذكر باني قرأت بحث الأستاذ انس عن الابجدية المروية وعلاقتها بالعامية السودانية ..
قرأته في بوست سابق تفضلت به أنت علينا هنا ..
وقد أورد الأخ عبد الله إدريس ملاحظة هامة حول هل الكلمة أو الاسم المروى المشار إليه في البحث ..
يحمل نفس المعنى المتداول في العامية ؟
وهل منطوق الكلمات المروية مطابقة لما رسمت به من حروف انجليزية ؟
مثلا :
MEKE قال بأنها تعنى مكي ..
وكأن المرويين كانوا مسلمين !؟
مؤكد هذا خطأ واضح لأن وقتها مكة لم تكن مركزا ذا شأن يمكن أن يتسمى به الناس ..
فضلا عن ذلك فإن علاقة المروين التجارية كانت مع بلاد الهند وشرق أفريقيا ..
وليست مع عرب وسط الجزيرة العربية ..
وإن كان هنالك من أثر ثقافي على المروين ربما الأقرب هم أصحاب اللغة الحميرية أو الجعزية..
مودتي وتقديري.

Quote: قطة الخلاف بينا هي نفيك للجينة العربية عن الجعليين باعتبارهم كوشيين.. الناس مقتنعة انهم نتاج تلاقح بين الجينتين المستعربة والكوشية أو النوبية الكوشية .. كما يفهم نفيك بوجود تلاقح بينهم وبين المكون المحلى الذي كان يأخذ مسمى النوبة عند قدومهم ..

تحياتي استاذي الملك واشكرك على الاستمرار فهذا البوست فهذا مكسب للبوست

ترجيحي لكفة الاصل الكوشي للجعليين امر منطقي وفق ما قدمت من ادلة واقوال للعلماء والجغرافيا والارض وغيرها
الاختلاط بالعرب امر ليس محل جدال لكن يبقى الاصل الكوشي لهذه القبائل ومن ضمنها الجعليين المجموعة
فهم مثل اي قبيلة كوشية اختلطت بالعرب وحاولت الدفع بسلسلة نسب لاثبات عروبتها

Quote: لكن اغلب الباحثين لا أعلم معرفتهم العميقة بالفاظ اللغات المحلية السائدة ..

اتفق معاك في هذه النقطة
كون ان اللغه المروية لغة هجائية وليست تصويرية مثل الهيرغلوفية تتطلب النطق الصحيح للكلمة والحرف
لكن اغلب لغاتنا تتفق في الحروف مع اللغات الهندواوربية والاختلاف طفيف
ومع ذلك غرفث استطاع ايجاد حرف الخاء ومرتين وهو حرف تفتقده اغلب او كل لغاتنا المحلية
لذها السبب كما تفضلت انت قال علماء اللغات ان المروية لا يمكن فك كلماتها الا بواسطة ابناء البلد لعدة اسباب
وهو ان هذه اللغه اصلا لغة السودانيين القدماء وهؤلاء اسلافهم فهم ابناء نفس البيئة والثقافة التي حملتها يوما ما اللغه المروية ومؤكد هذه الثقافة موجود بعضها عند هؤلاء
فلذا كان الامل كبيرا في بروف عبدالقادر محمود عبد الله (دنقلاوي ) وهو السوداني الوحيد المتخصص في اللغه المروية لكن للاسف لم يستطيع فك اللغه المروية
وان استطاع تبسيطها بشكل مدهش للقاري والباحث الراغب في فك المروية

Quote: تقول بان لفظ ( مك ) و( تب ) و( سيس سي ) من اللغة المروية .. حتى لو كان ذلك صحيح فهو لا يدل على كوشية من يتحدث بها .. على الرغم من ان لفظ ( مك) أقرب للسان العربي من حيث المنطوق والمعنى .. وربما هو مجرد اختصار ل ( الملك ) ..

لفظ مك موجود بنفس المعنى والنطق في اللغه المروية التي نشأت في نفس المنطقة التي يقيم بها الجعليين الان هل منطقيا ابحث عن معنى له خارج المحيط الذي نشات فيه المروية ؟
ثم كيف تحكم على الكلمة من واقع المدلول الصوتي في وجود لفظ صوتي يطابق المعنى ؟؟؟
كل كلمة يمكن ان تجد لها منطوق صوتي في اي لغه لكن المحك هو تطابق اللفظ والمعنى
ثم هب ان الكلمة اصيلة في اللغه العربية هذا لا يلغي كونها مروية لوجودها في النقوش المروية مثل نقش خاردموي الموجود بكلابشه وابدي مك الموجود بمروي القديمة
ثم اي قاعده تبيح حذف اللام من كلمة ملك لتصبح مك وتحمل نفسى معنى كلمة ملك بعد الحذف

Quote: لاحظت أن اسم الملك المروي ( اركماني ) رسمت حروفه هكذا .. وفي تقديري الرسم الصحيح هو ( أور كماني ) أي الملك كماني .. ( كماني ) للذكر و ( أماني ) للأنثى ..

الملوك هؤلاء ياخذون معانيهم وفق لغتين الهيرغلوفية والمروية مع احتماليه ايجاد منطوق ومعنى من لغات ثانية قد تكون عايشت المروية او هي بنت للمروية او ...
مثلا البجا ينطقون الملك اركماني اركمانيس
لكن هؤلاء الملوك عادة يحملون اكثر من لقب ثلاثي او رباعي او خماسي
هنالك ملاحظة مهمة لاحظتها من خلال قراة اسماء الملوك ولاحظت ايضا مقال للبروف اسامه عبدالرحمن النور في مجلة اركماني بعنوان ملكة من كرمة ( على ما اذكر)
ان اللاحقة اماني توجد امام اسم الملكة مثلا اماني شاخيتو وبعد اسم الملك الملك مثل اركماني (ملاحظة شخصية) رغم ان اسم اماني لا ينفصل عن الاسم الكلي فلا يمكن مثلا فصل شاخيتو عن اماني اركو عن ماني

Quote: قرأته في بوست سابق تفضلت به أنت علينا هنا .. وقد أورد الأخ عبد الله إدريس ملاحظة هامة حول هل الكلمة أو الاسم المروى المشار إليه في البحث .. يحمل نفس المعنى المتداول في العامية ؟ وهل منطوق الكلمات المروية مطابقة لما رسمت به من حروف انجليزية ؟ مثلا : MEKE قال بأنها تعنى مكي .. وكأن المرويين كانوا مسلمين !؟

انت فهمت خطأ انس لم يقل ان كلمة مكي تنسب لمكة
بل قال هذا اسم مروي عادي زيو زي اماني اللاحقة المروية لا تعني اماني الكلمة العربية وان تطابق اللفظ فلا يعني بالضرورة تطابق المعنى
الاذ وجد اسم مكه في اللغه المروية كشرط للتطابق ليفهم ان مكي تنسب لمكه

Quote: مؤكد هذا خطأ واضح لأن وقتها مكة لم تكن مركزا ذا شأن يمكن أن يتسمى به الناس .. فضلا عن ذلك فإن علاقة المروين التجارية كانت مع بلاد الهند وشرق أفريقيا .. وليست مع عرب وسط الجزيرة العربية .. وإن كان هنالك من أثر ثقافي على المروين ربما الأقرب هم أصحاب اللغة الحميرية أو الجعزية.. مودتي وتقديري.

مكة قديمة مقارنة بتاريخ ظهور اللغه المروية
فاول ظهور للغه المروية كتابة كان في 100 ق.م وهو وقت قريب جدا بينما قدسية مكة اقدم من ذلك بكثير وهذا باب اخر للنقاش
اما علاقة العرب البدو بكوش ووادي النيل فهو قديم ايضا خصوصا في مصر لتوفر البينه الكتابية
فبدو سينا كانوا اعداء لحكام عهد الاسرات وتناولتهم النقوش والمسلات

هنا نوضح التوريث الابوي في مملكة كوش نبته ومروي بدءا من المؤسس وملوك الاسرة 25 التي حكمت مصر وعرفت بالفراعنه السود .. سناخذ الاسرة الاولى والثانية نموذجا للتوريث الابوي الذي يفهم انه موروث عربي ولكن الحقيقه انه نمط عام في العالم القديم والجديد بل هنا يتضح انه موروث كوشي اصيلراس الدولة كاشتا او كاشتو يعتقد انه شقيق او ابن للزعيم الارا
بعانخي هو بيبي بن كاشتا
شبكا بن كاشتا الاخ الاصغر لبيبي (بعانخي)
شبتاكا بن بيبي (بعانخي)
ترهاقو (تهارقا) بن بيبي (بعانخي )
تانوت اماني بن شبكا وفي رواية اخرى هو بن شبتاكا
اتلانيرسا بن تهارقا
سنكامنسكن بن اتلانيرسا بن تهارقا بن بعانخي بن كاشتا
انلاماني بن سنكامنسكن بن اتلانيرسا بن تهارقا بن بعانخي بن كاشتا
اسبلتا بن سنكامنسكن بن اتلانيرسا بن تهارقا بن بعانخي بن كاشتا
امتالقا بن اسبلتا بن سنكامنسكن بن اتلانيرسا بن تهارقا بن بعانخي بن كاشتا
مالنقن بن امتالقا بن اسبلتا بن سنكامنسكن بن اتلانيرسا بن تهارقا بن بعانخي بن كاشتا
انلمايا لا يعرف شي عن والدية تحديداً فقط وجد اسمه مربوطا باسم العرش
المصدر مملكة كوش نبته ومروي بروف ساميه بشير الصفحات 43- 108

يأخي عبد الله ما أوردته عن الدكتورة سامية صحيح ولكن انا لم اقصد توارث السلطة ..
أنا قلت : التحول من النسبة الأمومية إلى الأبوية وهذه ثقافة أحدث ..
كانت النسبة في المجتماعات الأولية القديمة أمومية ثم تحولت لا حقا للأبوية ..
على ذلك كانت الأم هي مصدر السلطات ومركز السيادة حتى لو كان من يمثلها ذكرا.

مودتي حبيبنا عبدالله .. جميل أن فتحت عدة نوافذ نطل منها ..
ولكني لاحظت أن أي شخص له عمق في اللغة النوبية بفرعيها ( المحسية و دنقلاوية ) يمكن
أن يحدد بعض الاشياء والاستنتاجات اللغوية خاصة أسماء الاماكن والاشخاص وغيرها ..
كنت أرجو من الباحثين وخاصة السودانيين أولا الألمام باللغة النوبية ثم المعايشة مع أهل المنطقة
كما فعل شارلي بونيه عندما عاش في قرييتنا لأكثر من 40 عام لدراسة آثارات الكوشيين عن قرب
وكان يأتي في الشتاء لمدة (9) أشهر كل عام ويجلب معه الكثير من الخبراء في التصوير والكشف
وتشغيل الاجهزة وكان مكان سكنه عبارة عن معمل ضخم جداً .. وكان يدخل بيوت القرية ..
ليدرس ( القوسبيه ) وكذلك ( كابو ) مخزن العدة ( وبرج الحمام ) المهم الأشكال الدائرية ..
وطبعاً طوال يومه كان في الدفوفه في كرمه حتى أقام المتحف هناك ..

فمثلا أخي عبدالله هناك أشياء تعرفها بدون عناء من خلال اللغة النوبية .. فمثلاً كنت أتامل
في القدس ( أورشليم ) بالعبرية .. فوجدت أنه بالضبط ( أور سليم ) أو الملك سليم .. مع ( شنشة ) العبرية فهم ينطقون سلام ( شلوم )
وأخونا ناس ( محمد علي طه الملك ) نحن نطلق عليهم في دنقلا ( أور ) يعني الملك ( أور مهمد ) ..
وكما ذكرت ( المحس ) أصلاً ليس بالحاء ونحن في النوبية نطلق على المحسي ( ماسي ) ومعناه الشخص الخلوق المكتمل الاخلاق
وجميل الهيئة وإلى اليوم الشباب الوسيم الجميل وحسن الخلق نطلق عليه ( توت مس ) نفس مسمى ( تحتمس ) وكما جاءت الحاء في المحس
جاءت في تحتمس .. وإضافة الحاء للمحس جاءت من الناطقين بالعربية والكل إجتهد والمعروف أن حرف الحاء لا توجد في النوبية ..

وهناك مناطق كثيرة في السودان بمسميات نوبية .. أحياناً لا نريد ان ندخل فيها لأن البعض لا يتوافق معنا ..

وأخيراً أرى أن طريقة شارلي بونيه في البحث والتنقيب هي الطريقة العلمية التي يمكن الاعتماد عليها ..
وخاصة أنه واصل ابحاثه بعد ظهور الوسائل الحديثة جداً التي تكشف الاعماق .. وبعض البحوث القديمة كانت قبل ظهور
الاجهزة التي تكشف عمر الحجارة والصخور ... إلخ لذا أصبحت بعضها مجرد إجتهادات ..

والمؤسف يا اخي عبدالله أن الكثير من الباحثين السودانين في التاريخ النوبي لا يجيدون اللغة النوبية لإيجاد نوع من الربط والاستنتاج ..


مودتي اخي عبدالله .. صدقني هذا البوست مفيد جداً ويغنينا عن الكثير البحث والقوقل ..

واصلوا بطريقة بحثية وبدون حساسية ..

مودتي ولك الشكر ،،،

أخى عبدالله شم
اولا أرجو أن اوضح أننا لا نختلف حول الأصل الكوشي للنوبيين والقبائل الإفريقية والقبائل التى تدعى الإنتماء للعروبة فى السودان أو من أطلق عليهم صديقنا دكتور الباقر العفيف (قوم سود ذوى ثقافة بيضاء) والتى أعتبرها اس المشكلة التى اصابت الهوية السودانية فى مقتل حتى صار الجعليون يدعون ان نسبهم يعود الى العباس بن عبدالمطلب عم الرسول (ص) او العباسيين (ابوعبدالله السفاح مؤسس الدولة العباسية) او كما أدعى بعض المحس انهم من الخزرج طبعا لم يدع احد ان جده ابوجهل او ابولهب . اما مسألة الإنتماء للأرومة العربية فان السبب ليس شرف الإنتماء للعربية لأنها لغة القرآن وانما كان بسبب الغزو الثقافى الهمجى للعرب والذى حاول طمس معالم حضارات متقدمة فالعرب كما يقول ابن خلدون امة متوحشة لا تعرف غير تدمير ما هو قائم لذا كان كل نتاجهم قولا وشعرا وكلاما يعلق على أستار الكعبة لذلك عندما أتوا الى بلاد النوبة جاؤوا بنفس عقلية التخريب وليس البناء ... واقول للأخ عبدالله أن العرب الذين يشكلون أقلية صغيرة فى العالم الاسلامى احتفظ الأكثرية بلغاتهم وثقافاتهم فى آسيا وافريقيا وبقية انحاء العالم ولم يدعوا الإنتماء الى الأرومة العربية ..
اما كلمة مك التى يلوح بها الأخ عبدالله كدليل لكوشية الجعليين فهناك الآلاف من الكلمات النوبية التى تفسر وتشرح معانى الكلمات فى التاريخ القديم ولا نقول انها رنكمة او مروية ... لماذا بقيت النوبية حية منذ 300 قبل الميلاد الى 350 ميلادية أى حتى تدمير مملكة مروى ومرورا بالممالك النوبية الثلاث ولماذا اختفت اللغة الهيروغليفية من مصر والمروية من السودان وبقيت اللغة النوبية بكامل قواعدها وفولكلورها واغانيها وتراثها ؟؟؟ هل هناك من سبب لذلك يا أخى عبدالله شم؟؟؟ لماذا بقيت اللغة النوبية حتى اليوم واختفت الهيروغليفية؟؟؟ سألنا زاهى حواس فأجاب بأن هناك كلمات هيروغليفية حية مثل "فوريرا" مثل كلمة "مك" التى ترددها كل مرة وكأنها لغة كاملة مثل النوبية!!! عندما تفك لغز اللغة المروية وخلينا من الرنكمة دى أبقى تعال اتكلم بيها واتغنى بيها واحكي بيها وعندها سنصفق لك ولكل من يتكلم ويكتب الشعر ويغنى بالرنكمة... ونقول "إنما رنكمة بشكل"!!!!

Quote: حتى صار الجعليون يدعون ان نسبهم يعود الى العباس بن عبدالمطلب عم الرسول (ص) او العباسيين (ابوعبدالله السفاح مؤسس الدولة العباسية) او كما أدعى بعض المحس انهم من الخزرج

نتفق على ذلك
ان الجعليين كوشيين وعليهم ان يؤكدوا هذه الحقيقة
مع انو رايك في بداية البوست مختلف لكن لاباس نحن الان متفقون حول هذه النقطة

Quote: اما كلمة مك التى يلوح بها الأخ عبدالله كدليل لكوشية الجعليين فهناك الآلاف من الكلمات النوبية التى تفسر وتشرح معانى الكلمات فى التاريخ القديم ولا نقول انها رنكمة او مروية

مك كلمة مروية تطابقت لفظا ومعنى وحروفا مع المستخدمة عند الجعلييين وغيرهم بالطبع
استخدمتها كدليل مع غيرها من الكلمات والادلة لاثبات الاصل الكوشي للجعليين بالتدليل على الراسب المروي والرانكمي عندهم
انا لم احصر المروية ولا الهيرغلوفية عند الجعليين ولا املك اي حق في ذلك
نحاول تقديم اسهامنا لفك اللغه المروية وفي انتظار الكلمات النوبية التي ذكرتها
وانا عند راي فك اللغه المروية يبدأ بالاعتراف بانها لغة مختلفه عن غيرها

Quote: لماذا بقيت النوبية حية منذ 300 قبل الميلاد الى 350 ميلادية أى حتى تدمير مملكة مروى ومرورا بالممالك النوبية الثلاث ولماذا اختفت اللغة الهيروغليفية من مصر والمروية من السودان وبقيت اللغة النوبية بكامل قواعدها وفولكلورها واغانيها وتراثها ؟؟؟ هل هناك من سبب لذلك يا أخى عبدالله شم؟؟؟ لماذا بقيت اللغة النوبية حتى اليوم واختفت الهيروغليفية؟؟؟ سألنا زاهى حواس فأجاب بأن هناك كلمات هيروغليفية حية مثل "فوريرا" مثل كلمة "مك" التى ترددها كل مرة وكأنها لغة كاملة مثل النوبية!!!

ولماذا بقيت الفلفندي لغة الفولان بكل ثقافتها وفلكلورها و
ولماذا بقيت لغة الزغاوة وووو
هل بقاء هذه اللغات ينفي وجود لغه اسمها اللغه المروية لغه منطوقة منذ عهد كرمة ومكتوبة في عهد مروي
وجود لغات حية لا يعني ان نجعلها بديلة للغات اخرى لم تفك كاملا مثل المروية

أخى عبدالله شم
أول حاجة لغة الفولاني اسمح لى أن اصحح اسم اللغة فولفولدى Fulfulde, Adamawa وليس فولفوندى وهناك فولبى ايضا مثل لغات آداماوا والماندينقو والأمبررو والهوسا وغيرها وبالمناسبة أنا عملت فى مناطق الفولاني فى الكاميرون ونيجيريا سنوات عديدة وكذا لغة الولوف فى السنغال والتقيت مرتين برائد المركزية الإفريقية الشيخ أنتا ديوب فى السنغال والمغرب قبل رحيله وقرأت مؤلفاته منذ مطلع الثمانينات وأعرف ان اللغات الإفريقية غنية وبينها علاقات تداخل وتزاوج كما تجد تقاربا بين لغة الأشانتى فى غانا واللغة النوبية مما يعنى أن الأصل الكوشي هو القاسم المشترك الأعظم بين اللغات الإفريقية... الأمر المحير أن اللغة النوبية التى ظلت حية تفرفر عبر القرون توقفت الكتابة بها أكثر من سبعمائة عام منذ أتى الغزاة العرب والمسلمون من أمثال ابن أبى السرح والعمري ومعاوية ابن حديج الذى فقد احدى عينيه بسهم من أحد رماة الحدق النوبيين واستطاع أن يفتح شمال افريقيا بعين واحدة وهذا تاريخ قريب لا ينتطح فيه عنزتان ولا يستطيع كائن من كان أن يقول النوبيين ليسوا هم رماة الحدق... استطاع النوبيون ان يحافظوا على لغتهم طوال القرون ثم أعادوا كتابتها بنفس الأحرف التى كتبوا بها الأناجيل النوبية اثناء الممالك النوبية... لغة حية لم ولن تموت واتمنى أن تفلحوا فى إعادة الرنكمة الى الحياة ولا تكتفوا بكلمة مك فقط ... إئتونا بجملة مفيدة او اغنية بلغة الرنكمة وإلا فانكم تحرثون فى بحر عميق... قولوا ما شئتم ان لا علاقة بين النوبية والكوشية ويكفى أن اللغة النوبية اقدم لغة افريقية تحدثا وكتابة وستجدون قريبا هذه اللغة فى كثير من الجامعات الإفريقية والاوروبية والأمريكية... ستنهض اللغة النوبية من رمادها كما طائر الفينيق... شكرا..

Quote: قولوا ما شئتم ان لا علاقة بين النوبية والكوشية ويكفى أن اللغة النوبية اقدم لغة افريقية تحدثا وكتابة

الاخ نورالدين منان اختلاف اللغه النوبية عن اللغه المروية امر ليس محل جدال اصلا ويعتبر من ثوابت الاشياء عند علماء اللغات ومنذ القدم
اللغه النوبية ليست بالقدم الذي تتخيله في افريقيا فتاريخ ظهورها اثاريا مؤرخ بعام 795م
ان كنت تملك لها نقش اقدم من الذي ورد في كتاب بروف حاكم فهاته مشكوراً

Quote: لأمر المحير أن اللغة النوبية التى ظلت حية تفرفر عبر القرون توقفت الكتابة بها أكثر من سبعمائة عام منذ أتى الغزاة العرب والمسلمون من أمثال ابن أبى السرح والعمري ومعاوية ابن حديج

استمرار اللغه النوبية لا يعني ان نضعها في مكان المروية والا يجب ان نضع مكانها لغات اخرى مثل التبداويت علي الاقل مصنفة لغة كوشية
بينما اللغه النوبية مصنفة لغة نايلوصحارى مثل لغات الشلك والدينكا
اللغه المروية لغة مختلفه عن النوبية ولغة مختلفه عن اللغات المصرية القديمة

Quote: أعرف ان اللغات الإفريقية غنية وبينها علاقات تداخل وتزاوج كما تجد تقاربا بين لغة الأشانتى فى غانا واللغة النوبية مما يعنى أن الأصل الكوشي هو القاسم المشترك الأعظم بين اللغات الإفريقية.

نعم سمعت عن علاقة قوية بين اللغه النوبية ولغات غرب افريقيا في مالي ونيجيريا والصحراء الليبية مثل اللغات الامازيغية
لكن الاهم علاقة هذه اللغات باللغه المروية الكوشية (اللغة السودانية القديمة)

أخطاء ومسلمات في تاريخ السودان تتطلب ضرورة المراجعة (1) ..
بقلم: د. أحمد الياس حسين



حملة عبد الله بن سعد عام 31 هـ
[email protected]
في لقاء مع شباب منتدى يثرب في قاعة بنك فيصل بالرياض يوم 26 مايو الماضي تناولنا موضوع حملة عبد الله بن سعد بن أبي سرح عام 31 هـ وأين دارت تلك المعركة؟ وقد أثارت المحاضرة نقاشاً موضوعياً داخل القاعة وامتد بعد ذلك على بعض وسائط التواصل الاجتماعي. ورأيت أن أفتح الموضوع مرة أخرى للمزيد من النقاش لتصحيح فهمنا ومراجعة ما هو مكتوب عن هذه الحملة في كتب التاريخ المنهجية في كل مراحل التعليم وفي كتب التاريخ العامة.
تمثل هذه الحملة محوراً مفصليّاً في تاريخ السودان بنينا على نتائجها المفترضة وعينا التاريخي وقامت عليها أسس تكوين مجتمعنا الحالى، في الوقت الذي تتطلب هذه الحملة ونتائجها التوقوف معها طويلاً من أجل مراجعتها واخضاعها للنقد التاريخي للتوصل إلى مدى مصداقية كل ما كتب عنها وما ترتب عليها من مسلمات.
وسبق أن تناولت هذا الموضوع في مجلة حروف التي كان يصدرها دارجامعة الخرطوم للنشر 1991، ثم تناولته على صفحات موقع سودانايل، ثم نشر الموضوع في كتاب أصدرته جامعه افريقيا العالمية عام 2011 بعنوان المؤتمر العالمي حول عهد البقط. غير أن الموضوع لا يزال في طور الطرق الخفيف لم يصل إلى ما يستحقه من النقاش والبحث. وها أنا أعاود الكرة راجياً نبش هذا الموضوع وعرضه وتشريحه وإعطاءه ما يستحقه من العناية.
يمثل نص المقريزي التالي المصدر الوحيد - بين عشرات النصوص الأخرى - الذي اعتمدنا عليه في تأسيس كل معلوماتنا عن حملة عبد الله بن سعد، ولا يكاد يخلو منه كتاب منهجيّاً أو عامّاً يعالج هذا الموضوع. يقول المقريزي:
" فغزاهم عبد الله بن سعد بن أبي سرح ... وحاصرهم بمدينة دنقلة حصاراً شديداً، ورماهم بالمنجنيق، ولم تكن النوبة تعرفه وخسف بهم كنيستهم بحجر، وطلب ملكهم واسمه: قليدوروث الصلح، وخرج إلى عبد الله وأبدى ضعفاً ومسكنة وتواضعاً، فتلقاه عبد الله ورفعه وقرّبه، ثم قرر الصلح معه... وكتب لهم كتاباً"
وتحدثت كتب التاريخ عن معاهدة البقط التي تلت هذه المعركة وكيف أنها فتحت الباب أمام دخول الاسلام للسودان وتسرب العرب جماعات وأفراداً في يسر وبطء إلى بلاد البجة ومملكتي المقرة وعلوة. ونبدأ حديثنا بتعليق بروفسور يوسف فضل عن نص المقريزي هذا.
يعلق يوسف على رواية المقريزي هذه - بعد أن ذكر سبعة روايات تختلف في محتواها عن هذه الرواية - أنه يشوبها من الناحية التاريخية كثير من الشك. ورجع إلى بعض الأمثلة في نصوص الاتفاق التي توضح مصدر ذلك الشك مثل إشارة المعاهدة إلى المسجد الذي شيده المسلمين في دنقلة بعد معركة عبد الله بن سعد عام 31 هـ. ووضح يوسف أنه من غير المحتمل أن يكون المسلمون قد شيدوا مسجداً في تلك الفترة المبكرة، خاصة وأن ابن سُليم الأسواني الذي دخل مدينة دنقلة بعد أكثر من ثلاثمائة سنة من ذلك التاريخ لم يتعرض لمسجد في دنقلة.(yusuf Fadl Hassan, The Arabs and the Sudan p.24- 25)
وفي واقع الأمر فإن رواية المقريزي هذه عن غزوة عبد الله بن سعد عام 31 هـ والاتفاق الذي وقع بعدها يعانيان الضعف الشديد وعليهما عدد من المآخذ نتناول بعضها فيما يلي:
أولاً: الاسم المشهور للاتفاق الذي تم بعد هذه المعركة ليس " البقط " بل "صلح وهدنة". فقد ذكرت المصادر العربية المبكرة مثل ابن عبد الحكم والبلاذري والطبري والمسعودي وابن خرداذبة وياقوت الحموي والمقريزي نفسه عدد 22 نص لهذا الاتفاق تحت اسم " صلح وهدنة " بينما ذكر لفظ البقط في خمس روايات فقط. وفيما يلي بعض الأمثلة لنصوص ذلك الاتفاق. (انظر لتفاصيل ذلك: احمد الياس حسين: السودان الوعي بالذات وتأصيل الهوية ج 3 ص 154)
قال البلاذري في حديثه عن المعركة (في مصطفي محمد مسعد، المكتبة السودانية العربية ص26- 27 نشير إلى هذا المصدر فيما يلي: مسعد، المكتبة) " فخرجوا إلينا ذات يوم فصافونا ونحن نريد أن نجعلها حملة واحدة بالسيوف، فما قدرنا على معالجتهم، ورمونا حتى ذهبت العيون ... فلم يصالحهم عمرو ، ولم يزل يكالبهم حتى نزع وولّي عبد الله بن أبي سرح فصالحهم" ويضيف البلاذري: "إنما الصلح بيننا وبين النوبة على أن لا نقاتلهم ولا يقاتلونا، وأن يعطونا رقيقا ونعطيهم بقدر ذلك طعاما"
وقال ابن عبد الحكم (في مسعد، المكتية ص 8) "ان عبد الله صالحهم على هدنة بينهم،على ألا يغزونهم ولا يغزو النوبة المسلمين، وأن النوبة يؤدون كل سنة إلى المسلمين كذا وكذا رأساً من السبي وأن المسلمين يؤدون إليهم من القمح كذا وكذا ومن العدس كذا وكذا في كل سنة"
وقال الطبري (في مسعد، المكتبة ص 36) "فلمّا ولّى عبد الله بن سعد بن أبى سرح مصر، ولاّه إياها عثمان بن عفان رضي الله عنه، صالحهم على هديّة عدّة رؤوس منهم، يؤدّونهم إلى المسلمين في كلّ سنة، ويهدي إليهم المسلمون في كلّ سنة طعاماً مسمّى وكسوة من نحو ذلك ... وأمضى ذلك الصلح عثمان بن عفان ومن بعده من الولاة والأمراء ، وأقره عمر بن عبد العزيز"
وذكر ابن الأثير (في مسعد ص 167) "فلما ولي عبد الله بن سعد بن أبي سرح مصر أيام عثمان صالحهم على هدية عدة رؤوس في كل سنة يؤدونهم إلى المسلمين، ويهدي إليهم المسلمون كل سنة طعاماً مسمى وكسوة، وأمضى ذلك الصلح عثمان ومن بعده من ولاة الأمور"
وذكر ابن خلدون (تاريخ ابن خلدون، ج 1 ص 115 موقع الوراق) أغزى عمرو العساكر إلى النوبة فلم يظفروا فلما كان أيام عثمان وعبد الله بن أبى سرح على مصر صالحهم على عدة رؤس في كل سنة ويهدى إليهم المسلمون طعاما وكسوة فاستمر ذلك فيها"
وذكر المقريزي (في مسعد ص 303) "الذي صولح عليه النوبة، ثلثمائة وستون رأساً لفيء المسلمين، ولصاحب مصر أربعون رأساً ويدفع إليهم ألف أردب قمحاً، ولرسله ثلثمائة أردب، ومن الشعير كذلك، ومن الخمر ألف اقتيز للمتملك، ولرسله ثلثمائة اقتيز، وفرسين من نتاج خيل الإمارة، ومن أصناف الثياب مائة ثوب، ومن القباطيّ أربعة أثواب للمتملك ولرسله ثلاثة، ومن البقطرية، ثمانية أثواب، ومن المعلمة خمسة أثواب وجبة مجملة للملك، ومن قمص أبي بقطر عشرة أثواب، ومن أحاص عشرة أثواب، وهي ثياب غلاظ."
ويتضح جليّاً مخالفة هذه النصوص لنص المقريزي جملة وتفصيلاً نلاحط بعضها في الآتي: قرر المقريزي في نصه هذا أن النوبة أنهزموا في المعركة، فيما وضح البلاذري أنهم لم يقدروا على النوبة ولذلك صالحوهم.، ولم يكن هنالك منهزم ومنتصر بل اتفق الطرفان على الهدنة ووقف القتال.
كما لم يرد في النصوص المذكورة وفي غيرها أن المسلين وصلوا مدينة دنقلة، ولم يرد ذكر لملك دنقلة وهي المعلومات التي انفرد بها المقريزي في نصه المعتمد لدينا. وقد ذكرت المصادر العربية المبكرة التي أشرنا إليها أعلاه في أحد عشرة نصّاً لهذا الاتفاق أن النوبة يدفعون الرقيق وفي المقابل يدفع المسلمون العِوض، كما في النصوص المذكورة أعلاه.
يقول البلاذري (في مسعد، المكتبة ص 26) على سبيل المثال: " إلزام النوبة في كل سنة ثلاث مئة رأس وستين رأسا وزرافة، على أن يعطوا قمحا وخل خمر وثيابا وفرشا أو قيمته" وذكر المقريزي (في مسعد، الكتبة ص 303 - 304) أن والي مصر عبد العزيز بن مروان عام 211 هـ استنكر تقديم المسلمين الخمر للنوبة في هذا الاتفاق. وحدد ابن الفرات (في مسعد ص 264) كمية القمح المقدمة للنوبة بأنها3600 أردب.
ولم يرد في نص المقريزي الذي نعتمد عليه في كل كتبنا ذكر لما ينبغي على المسلمين دفعه، بل الزم هذا النص النوبة بدفع الرقيق دون مقابل.
ذكرت المصادر العربية المبكرة أن نص الاتفاق الذي وقعه عبد الله بن سعد تعرض إلى عدد من التعديلات التي أعقبت الحروب أو الاتفاقيات بين الطرقين. فعلى سبل المثال: راجعه والي مصر الأموي عبد العزيز بن مروان عام 211هــ، كما راجعه الخليفتان العباسيان المهدي والمعتصم وعدلاه. (البلاذري والمقريزي في مسعد، المكتبة السودانية ص 27 و304 - 305) ونص المقريزي الذي نعتمد عليه هو ما وقعه عبد الله بن سعد عام 31 هـ، أى لم يحدث عليه تعديل أو تغيير.
ومع كل ما تقدم فإنه من المسلمات عندنا الرجوع إلى نص المقريزي الذي تخالف معلوماته كل ما ورد في المصادر الأخرى، ولا يخالجنا أدني شك في أنه هو النص الذي كتب عام 31 هـ. والسؤال الملح الذي يبرز هنا هو: كيف ولماذا اعتمدنا وركزنا فقط على هذا النص دون غيره؟ هل حدث ذلك عن عمد وقصد، أو لعدم الوصول إلى النصوص الأخرى؟
ونواصل ...

Quote: مودتي حبيبنا عبدالله .. جميل أن فتحت عدة نوافذ نطل منها .. ولكني لاحظت أن أي شخص له عمق في اللغة النوبية بفرعيها ( المحسية و دنقلاوية ) يمكن أن يحدد بعض الاشياء والاستنتاجات اللغوية خاصة أسماء الاماكن والاشخاص وغيرها .. كنت أرجو من الباحثين وخاصة السودانيين أولا الألمام باللغة النوبية ثم المعايشة مع أهل المنطقة كما فعل شارلي بونيه عندما عاش في قرييتنا لأكثر من 40 عام لدراسة آثارات الكوشيين عن قرب وكان يأتي في الشتاء لمدة (9) أشهر كل عام ويجلب معه الكثير من الخبراء في التصوير والكشف وتشغيل الاجهزة وكان مكان سكنه عبارة عن معمل ضخم جداً .. وكان يدخل بيوت القرية .. ليدرس ( القوسبيه ) وكذلك ( كابو ) مخزن العدة ( وبرج الحمام ) المهم الأشكال الدائرية .. وطبعاً طوال يومه كان في الدفوفه في كرمه حتى أقام المتحف هناك ..

مسكاكجرو استاذي علي عبدالوهاب ومنور البوست ياخي
بشوف لي بلح اشتتوا برضو لجيتك

مؤكد ان اللغه النوبية النيلية من اللغات المهمة جدا في محاولة فك اللغه المروية فيهي ورثة من اللغات التي ورث المروية فاي باحث يجب ان يلم بها الماماص شبه شامل
وهو ما فعله اغلب الباحثين
وجود مشتركات بين اللغتين امر وارد وموجود
وتاثير اللغه النوبية على العامية السودانية تاثير ملحوظ
مالم اقتبس من حديثك ععندي عليه بعض التحفظات لا مجال لها الان
مودتي واحترامي لك

الأخ عبد الله ..

Quote: الاختلاط بالعرب امر ليس محل جدال لكن يبقى الاصل الكوشي لهذه القبائل ومن ضمنها الجعليين المجموعة فهم مثل اي قبيلة كوشية اختلطت بالعرب وحاولت الدفع بسلسلة نسب لاثبات عروبتها

إذا كان الأمر كما تفترض فهذا يعني أنهم تعرضوا لغزو استيطاني عنيف اجبرهم على نسيان لغتهم ..
طبعا حكاية أن اللغة المروية اصلا جذرها عربي أو تضم كلمات عربية ..
ما هي سوى محاولة للزوغان من فرضية الغزو العربي لهم..
مودتي.

من هم العرب الذين اختلط بهم الكوشيين وغير لسانهم؟

Quote: من هم العرب الذين اختلط بهم الكوشيين وغير لسانهم؟

ونحن ايضا نسأل من هم العرب الذين غيروا اللسان المروي للكوشيين

Quote: إذا كان الأمر كما تفترض فهذا يعني أنهم تعرضوا لغزو استيطاني عنيف اجبرهم على نسيان لغتهم ..

ليس الامر كما تعتقد فلا تحتاج اللغه العربية لغزوااستيطاني حتى تنتشر خصوصا انها لغة دين واللغات اصلا هي من تحمل الدين فمثلا حلت اللغة النوبية محل المروية في الفترة المسيحية علي الاقل كلغة حكام ثم افسحت المجال للعربية واصبحت فقط معزولة في نطاق ضيق علما بانه اصلا النوباي او النوباد اقليه فرضت لغتها في مناطق النوبة حيث كان يقيم البليميين واختلطوا جميعا مكونيين المجتمع الحالي فلم تكن المنطقة خالية اصلا بل مناطق قصر ابريم والمحرق وكلابشه وجدت بها نقوش مروية كثيرة وكتابات لمرويين الان هؤلاء يتحدثون النوبية ثم يجب ان نتوقف ايضا عند مصطلح عربي في ظل عدم معيار اساسي قياسي غير اللغه التي تكتسب وتفقد وهو نفس الامر بالنسبة لمسمى نوبة (معيار لغوي فقط)وهذا يقودنا ايضا للسؤال الكبير كيف قبلت افريقيا الاسلام ومعه اللغه العربية ولم تقبل اسيا الا الاسلام فقط وفضت اللغه العربية ؟؟؟هذا اذا استصحبنا علاقة اللغة العربية القياسية بلغات شرق افريقيا وهي علاقة وثيقة الصلة (علاقة الحميرية ولغات اليمن الجنوبي بلغات الحبشه ) يبقى ان علاقة اللغة المروية ( في طور الفك الكلي) علاقة يمكن ان تكون وثيقة ايضا (احتمالا) . . . بالمناسبة العامية المستخدمة عند الجعليين وربما عند غيرهم من السودانيين كوكتيل لغوي وصفها بروف عبدالقادر محمود بانها عامية افريقية فهي تحتوي على مروي وبداويت ونوبي وعربي بالطبع فمثلا نحن نستخدم قاعدة لا توجد بالعربية (القواعد من اهم علاقة اللغات ببعضها البعض لا الكلمات) وهي قاعدة النسب مثل سعدابي سعداب . عمرابي عمراب .... الخ هي قاعدة باللغة البجاوية هذا الامر سيطول فيه الحديث خصوصا ان هنالك نماذج لاصالة البداويت عند الجعليين وهو مؤشر يقود الا وجود لغات اخرى تتحدث ايضا او كانت تتحدث
لكن اتركك مع هذه الصور من منطقة النوبة المصرية لتعرف كيف تموت اللغات ولا تموت الثقافة

يا عزيزي عبد الله الصور البتحتج بيها دي لنوبيين لسان وثقافة ..
سؤالنا إذا كان الجعليين جذرهم كوشي واستعربوا أين لسانهم الكوشي ؟
لسان الأم لا يفقد يا عزيزي ..
خلينا نقول الجعلين جذرهم عربي وتلاقحوا مع الثقافات والأعراق المحلية سواء كوشية أو نوبية كيفما تريد ..
يعنى اكتسبو الكوشية بالمواطنة والتلاقح ..
كدا بكون المفهوم متسق مع الروايات ووقائع التاريخ .

سلامات فرانكلي ..
أخونا عبد الله بفتكر الجعليين كوشييين استعربو ..
أنا بقول ليه العكس عرب تلاقحوا مع الكوشية عرقا وثقافة ..
بغير ذلك معناتو الجعليين تعرضوا لغزو من قبيلة عربية غير معلومة اجبرتم على التخلي عن لسان الأم ..
ودي فرضية غير صحيحة طبعا لإنو حسب المرويات القبيلة العربية الغزت المنطقة واستقرت فيها هي قبيلة الجعليين ولا أحد سواها .
زي ما العبدلاب غزو ما بين النيلين وفرضوا السان العربي .

Quote: سؤالنا إذا كان الجعليين جذرهم كوشي واستعربوا أين لسانهم الكوشي ؟لسان الأم لا يفقد يا عزيزي ..خلينا نقول الجعلين جذرهم عربي وتلاقحوا مع الثقافات والأعراق المحلية سواء كوشية أو نوبية كيفما تريد ..يعنى اكتسبو الكوشية بالمواطنة والتلاقح ..كدا بكون المفهوم متسق مع الروايات ووقائع التاريخ

لا كوشيين فقدوا لغتهم المروية اي استعربوا وامر يحصل عادي وحصل حتى بالسودان وافريقيا لقبائل لم يذكر التاريخ انها عربية وهي لا تتحدث غير العربية بلكنة واضحة لفقدان لغة محلية لها البرتي مثالاثم معروف تاريخيا لغة الحرازة وهي لهجة نوبية فقدت هل هذا يلغي انها نوبية ومحس الخرطوم وووو نماذج كثيرة ثم ان الجعلييين احتفظوا بجزء من هذه اللغه واعطيتك مثالاً لذلك يتناسب مع المفكوك من المروية خصوصا ان المروية لم تفك كلياً لذا المراهنة على اللغه يبقى ان هنالك طرف غير ولضح كليا واعني المروية في مقابل العاميةquote]ا

Quote: عنى اكتسبو الكوشية بالمواطنة والتلاقح .. كدا بكون المفهوم متسق مع الروايات ووقائع التاريخ

يكتسبوا الكوشية من منو يعني مثلاً ؟؟؟
مش قلت ليك لا توجد اثنية قياسية يقاس عليها انتماء بقية القبائل لكوش ( تتحدث اللغة الكوشية المروية مثلاً )

Quote: بغير ذلك معناتو الجعليين تعرضوا لغزو من قبيلة عربية غير معلومة اجبرتم على التخلي عن لسان الأم .. ودي فرضية غير صحيحة طبعا لإنو حسب المرويات القبيلة العربية الغزت المنطقة واستقرت فيها هي قبيلة الجعليين ولا أحد سواها . زي ما العبدلاب غزو ما بين النيلين وفرضوا السان العربي .

الامر لا يحتاج لغزو قبلي بالضرورة لتفقد لغتك الاصلية
غزو ثقافي سيفقدك لغتك طوعاً او مكرهاً
غزو ديني سيفقدك لغتك
لكن لن تفقدها كلياً قطعاً ستحتفظ براسب منها وامر متوفر عند الجعليين يحتفظون بموروث من اللغه المروية لا يوجد بالاصله عند غيرهم
يتناسب مع العادات والثقافة والفلكلور والحكي والاساطير ليرجح الانتماء الكوشي لهم في مقابل دليل ضعيف هو روايات هجرة العرب ووووو

يا عبد امسح مداخلتك الأخير وعيدها لكي يمكن قراءتها .

تم التعديل
تسلم للتنبيه

شكرا عبد الله كدا المداخلة بقت واضحة ..

Quote: لا كوشيين فقدوا لغتهم المروية اي استعربوا وامر يحصل عادي وحصل حتى بالسودان وافريقيا لقبائل لم يذكر التاريخ انها عربية وهي لا تتحدث غير العربية بلكنة واضحة لفقدان لغة محلية لها البرتي مثالاثم معروف تاريخيا لغة الحرازة وهي لهجة نوبية فقدت هل هذا يلغي انها نوبية ومحس الخرطوم وووو نماذج كثيرة ثم ان الجعلييين احتفظوا بجزء من هذه اللغه واعطيتك مثالاً لذلك يتناسب مع المفكوك من المروية خصوصا ان المروية لم تفك كلياً

الكوشيين الفقدو لغتهم فقدوها نتيجة غزو من أصحاب اللسان الغازي ..
مش محس الخرطوم فقط الفقدو لغتهم الام بل كل سكان ما بين النيلين فقدوها بعد سقوط سوبا ..
مفكوك المروية القست عليهيو دا مفكوك عربي عديل يا عزيزي ..
واضح الدافع إليه لم يكن علميا بقدر ما هو البحث عن مرجعية لسؤال الهوية باي كيفية ..
يا عزيزي اختيار الكوشية المنقرضة والغة المروية التي لم يفك حرفها كان مقصدود بذاته ..
ولكي تكتمل الحبكة لا بد من الابتعاد عن اللغة النوبية والبجاوية المنطوقتان في محيط القبيلة وأي لغة سودانية خرى ..
تجنبا للسؤال الموضوعي الذي يمكن أن يطرح حول لماذا لا ينطقون بأي لغة سودانية معاشة الآن .

Quote: يكتسبوا الكوشية من منو يعني مثلاً ؟؟؟ مش قلت ليك لا توجد اثنية قياسية يقاس عليها انتماء بقية القبائل لكوش ( تتحدث اللغة الكوشية المروية مثلاً )

إذا مافي إثنية يمكن القياس عليها تصبح مرجعيتنا الوحيدة هي اللسان واللغة والهوية المحتفظة بها كل مجموعة ..

Quote: الامر لا يحتاج لغزو قبلي بالضرورة لتفقد لغتك الاصلية غزو ثقافي سيفقدك لغتك طوعاً او مكرهاً غزو ديني سيفقدك لغتك

لو الكلام دا صحيح ماكان سكان سوبا وحدهم الفقدو لسانهم ..
كانت قبائل السودان كلها فقدت لسانها ..
خاصة وأن اغلبها اعتنق الاسلام وهو محتفظ بلسانه ..
والسبب في ذلك لإن الغزو الثقافي كان سلمي وطوعي ولم يكون مدعوم بسلطة زمنية كما الحال في سوبا .

أعتذر لنفسي لتأخري في قراءة هذا البوست الرائع.
كلامك يا شم، فيهو منطق قوي.
من زمان وعكلته مني ساكت، كنت مُصّر انو نحن كوشيين لسبب ما ضاعت لغتنا الأصلية.
الله يعرس ليك يا عبد الله.
خلي واحد تاني يقول لينا بنرجعكم الجزيرة العربية.
كلامك برضو صاح، الدي ان ايه دا دغمسة ساكت؟؟
لا توجد مرجعية واضحة يقيسوا عليها
مبسوط منك انك مجضم لي الاتنين الما بقول اسمم ديل.

كدا الموضوع واضح
نحن كوشيين
جنبنا اهرامات البجراوية
يعني نحن الملوك النوبيين الاصليين

Quote: نحن كوشيين جنبنا اهرامات البجراوية

نعم انت كوشي عن اصاله ولاشك
ولكن ليست وحدك بل جزء لا يتجزا من الشعب الكوشي

مودتي دكتور ابوبكر
ما تنقطع من البوست يا قريبي

Quote: مفكوك المروية القست عليهيو دا مفكوك عربي عديل يا عزيزي ..

الكلمات القدمتها كلمات مروية بدلالة انها موجودة بالنقوش المروية وفي اكثر من نقش وفي اكثر من موضع
تطابقها مع اللغه العربية (ان وجد) لا يلغي انها مروية بل يفتح بابا اخر وهو علاقة اللغه العربية مع اللغة المروية
مثلا كلمة مك مصر انت انها كلمة عربية مع وجودها صراحة في اللغة المروية بذات المنطوق والمعنى
ولم تقدم لي اي قاعدة سبق تطبيقها تبيح حذف اللام من الكلمة لتصبح ملك هي مك

Quote: واضح الدافع إليه لم يكن علميا بقدر ما هو البحث عن مرجعية لسؤال الهوية باي كيفية ..

لا ادري ماهو معيارك لمسمى علمي هنا
فانا قدمت دراسة مبنية علي نقوش مروية ومبنية على دراسات العظام لبطراوي ومبنية على الملاحظة الشكلية ومبنية حتى على التغيير او عدم التغيير الديمغرافي ( الخبث في مروي للقرن ال8م )
وغيرها مماهو موجود في متن البوست

Quote: يا عزيزي اختيار الكوشية المنقرضة والغة المروية التي لم يفك حرفها كان مقصدود بذاته ..

المروية ما منقرضة
الجزم بانقراض المروية يعني الجزم بانقراض الشعب الذي كان يتحدثها من جنوب شندي الى اسوان هل انقرض الشعب ؟؟ متى واين ؟
ثم قلنا لك مسبقا هي مفككوكة ومحددة الحروف وبعض الكلمات ولازال العلماء يومياً يضيفوا الجديد لها
المشكلة ليست في فهم معاني هذه الكلمات في ظل عدم وجود متطابق لفظي ومعنى لها مع اللغات المحلية
لدينا لغة منطوقة منذ عهد كرمة وان كتبت متاخرة هي موجودة في النقوش والمسلات وفي اغلب متاحف العالم اسمها اللغة المروية نجح العلماء في تحديد القيمة الصوتية لحروفها ال23 والفاصله بين الكلمات

Quote: إذا مافي إثنية يمكن القياس عليها تصبح مرجعيتنا الوحيدة هي اللسان واللغة والهوية المحتفظة بها كل مجموعة ..

لا في مقياس موجود علي الاقل نظرياً
هنالك لغة مروية كان يتحدثها شعب وملوك كوش منذ عهد كرمة ونبته ومروي
وهنالك تصاوير هؤلاء الملوك وتماثيلهم
وهنالك عاداتهم وتقاليدهم وطعامهم التي نقلها عنهم الكتاب الذين زاروا مروي (هيدوت بليني استرابو ...الخ)
هنالك الكشوفات الاثرية للمقتنيات الشخصية وووو
الامر ليست صعب ولا يمكن باي منطق استبدال اللغه الكوشية او الهوية الكوشية بغيرها لمجرد انه لا يوجد شعب قياسي يتحدث المروية مثلاً( مقياس)
مئات القبائل والاثنيات لها لغاتها المحلية وهويتها سوى في افريقيا او في غيرها هل يمكن ان تحل لغاتها محل المروية لمجرد انها حافظت على لغتها ؟
حقيقة ان اللغات المحلية فشلت في فك المروية هذه حقيقة يجب الاعتراف بها وتتبلور لحقيقة ان هنالك لغة اسمها المروية تختلف عن لغاتنا المحلية
من الافضل تضافر الجهود لفكها بدلا عن الادعاء انها هي نفس اللغة الفلانية او حتى محاولة انكارها لانها يفترض لغة اسلافنا

Quote: كانت قبائل السودان كلها فقدت لسانها .. خاصة وأن اغلبها اعتنق الاسلام وهو محتفظ بلسانه .. والسبب في ذلك لإن الغزو الثقافي كان سلمي وطوعي ولم يكون مدعوم بسلطة زمنية كما الحال في سوبا .

الان القبائل التي تتحدث العربية في السودان عن اصاله ( وفق ماهو راسخ في الذهنية ومتعارف عليه) اكثر من القبائل ذات اللغات المحلية
في ظل انعزال اللغات المحلية على الاطراف وعدم وجود نصوص تاريخية تؤكد ان مناطق هؤلاء كانت مشغولة باصحاب اللغات المحلية
هذا الامر يجب النظر فيه او اعادة النظر فيه لانه غير منطقي
لاول مرة يكون المهاجرون اضعاف من يفترض انهم اصيليين ومع ذلك يستقرون في اخصب المناطق التاريخية لهؤلاء الاصلييين
مودي واحترامي



اللغة المروية
هنا حروفها ال24 بالفاصله نقلا عن كتاب اللغة المروية لبروف عبدالقادر محمود عبدالله

Quote: الشاهد عندي هو أن النسب واللغة والحمض النووي والعادات تؤكد عربية الجعليين وأنهم اكتسبوا بعض العادات والكلمات واسماء الآلات من بيئتهم وهذا حراك ثقافي طبيعي ولا يعتد به لجعله السبب الرئيس في مسألة الهوية

سلامي استاذي كمال فرانكلي
سالنا السؤال دا اكتر من مرة ممن اكتسب الجعليين هذه الصفات والثقافة والعادت وحتى راسب اللغه المروية بمافيها كلمة مك وتب وسي سي ورك ووو جوطة من الكلمات المروية التي تم فكها يصل نسبة 50% من المفكوك

أخ عبد الله شم - تحية لك ولكل زوار البوست .... لأن التاريخ تكمن أهميته في أنه (مفتاح المستقبل)
في تسلسل منطقي - وبوجود النيل الممتد من الجنوب الي الشمال ...وبوجود حضارات قديمة مثل البجراوية وماحولها - واٍشارة الكثير من المهتمين بالتاريخ بأن الحضارة كانت تنتقل باٍتجاه جريان النيل ...
ألا يعني ذلك أن الحضارة كانت تمتد علي ضفاف النيل - وذلك يعني بالطبع أن (نوبة وسط السودان وشمال السودان هم العنصر البشري الذي تمدد شمالا الي جنوب مصر ..... وأضيفت اليه قبائل ومجموعات اتجهت من الشرق والغرب لتجاور النيل - ثم اٍنصهرت وتمازجت .... وبدأ دخول العرب من الجزيرة العربية مع الفتوحات الاٍسلامية (بالمناسبة هل هناك أي اٍشارة لدخول العرب لأفريقيا قبل الاٍسلام !!) - نواصل - وبالطبع الفتوحات الاٍسلامية لم تكن تتألف فقط من القبائل العربية التي وجدت بالجزيرة العربية - فقد دخل الفرس والروم والأحباش وغيرهم ممن أسلم ) وبالتالي فقدخلت هذه المجموعات في (ذكور) فقط - وهذا ما أدي للتزاوج بين العرب الفاتحين والخليط النوبي الذي كان يعيش بتلك الأماكن -
*** وبنظرة منطقية أيضا - لأن التزاوج والتصاهر الأول حدث عند عبور الفاتحين في شمال السودان - وكان الفاتحين يتحدثون بالطبع بالعربية ويدينون بالاسلام - فقد تركزت دعوتهم أولا في القبائل التي تعيش في الشمال - فغلب عليها (اللسان) العربي وتأثرت كثيرا بالعرب - وهكذا علي مر الزمن بدأت هجرات وتزاوج أدي الي نشر الدين .
*** دا ما تحليل علمي - دا - اٍجتهاد خاص - مع (نتف معلومات) من بعض كتب التاريخ
*** أما تسمية القبائل فحتما كانت لها مسميات سابقة وربما تكون تحورت بالتزاوج - الي التسمية (بالأب الأكبر) أو الشيخ
والله أعلم

شهادات المتخصصين عن علاقة اللغة العربية باللغة الهيروغليفية (رانكما):-
_______________________________________________
• مواصلة لشهادات المتخصصين في الهيروغليف (رانكما) التي نوردها لتأييد طرحنا كما فعلنا من قبل حيث قدمنا شهادات المؤرخين واليس بدج وعلي الخشيم وأحمد كمال نورد في هذه السانحة إقتباساً من الدكتور عبد المحسن بكير صاحب الكتاب الشهير "قواعد اللغة المصرية القديمة في عصرها الذهبي" والذي يعتبر كتاب نحو وصرف متقن للهيروغليفية إستعان به علّامة المقاربات اللغوية التاريخية الدكتور علي فهمي الخشيم. حيث وضح فيه الدكتور عبد المحسن بكير رأيه في التشابه الكثير بين قواعد الهيروغليف والعربية ونسوق هذا القبس إستدلالاً علي قناعتنا التاريخية التي تكونت من خلال بحوثنا المستقلة في الهيروغليف أن العربية إبنة الهيروغليفية وأن ما نتحدثه حالياً من لغة عربية فصيحة ولهجة عامية سودانية هو مستمد من الهيروغليف القديم بتطور لغوي معروف في علم اللغويات.
• فقط ننبه الي أن الدكتور عبد المحسن بكير يستخدم مصطلح لغة مصرية قديمة وهو موحي بأن الهيروغليف (رانكما) خاصة بمصر فقط وذلك غير صحيح فالأدلة التاريخية المتوفرة تفيد أن الهيروغليف (رانكما) لغة وادي النيل كله وقد نشأت وفقاً لإفادات المؤرخين في وادي النيل الأوسط (السودان) بل أن الكوشيين في الأسرة 25 طوروها في عهدهم فظهر في عصرهم الخط الديموطيقي (الكتابة الشعبية) واللغة المروية (العامية الكوشية السودانية) بإعتراف الدكتور عبد المحسن بكير نفسه ومعه شيخ الآثاريين المصريين سليم حسن وعلي ذلك فالهيروغليف القديم (رانكما) لغتنا القديمة الأصل.
_______
الإقتباس بتصرف:-
_____________
• وأنني كمصري متكلم بالعربية وباحث في اللغة المصرية القديمة (رانكما-هيروغليف) لأشعر بالفخر للصلة القوية التي تربط الحاضر بالماضي المجيد. وعندما كنت أتعلم اللغة المصرية القديمة (رانكما-هيروغليف) في جامعة القاهرة كنت أستعين في معظم الأحايين بكتاب النحو المصري القديم تأليف جاردنر (آلان غاردنر) وكنت أري بوضوح أن هناك أوجه شبه كثيرة بين هذه اللغة واللغة العربية. وكانت نتيجة هذا الشعور أنني إنتهيت مع نفسي الي أن اللغة المصرية القديمة (رانكما-هيروغليف) إنما يجب عند دراستها في مصر أن تقارن بالعربية التي حلت محلها عندنا وأن تقترب منها ومن قواعدها.
• كانت هذه فكرتي وكنت في حاجة الي مزيد من الإيضاح لها، ولكن لما كان أستاذي في ذلك الحين أجنبياً غير عارف بالعربية بقيت محروماً من الإرشاد في هذه الناحية. ولما أصبحت أنا نفسي أستاذاً لهذه اللغة الآن فإن تلاميذي يلحون عليّ أن أحل لهم مشاكل النحو مستعيناً بأمثلة مشابهة من اللغة العربية كما كنت أنا أرغب في ذلك ولا أجده ميسوراً عندما كنت طالباً. وعلي ذلك فلم يعد لي من عذر في إغفال هذا الميدان من البحث. ونستطيع من البداية أن نقول أن المصرية القديمة (رانكما-هيروغليف) والعربية تتفقان في أشياء أهمها:
1) توقف بنية الكلمة علي الحروف الساكنة فحسب مثل: في المصرية القديمة : سجم. في العربية : سمع.
2) بعض اللواحق الصرفية واحدة في اللغتين مثل: حرف التاء للدلالة علي التأنيث : سن = أخ ، سن+ت = أخت. الضمائر المتصلة : كاف الخطاب للمفرد : بر+ك = بيتك. نون المتكلم للجمع : نن = لنا.
3) وجود صيغة المثني في كلتا اللغتين مثل : عـ. وي = ساعدان.
4) تقدم الفعل علي فاعله في تركيب الجملة الفعلية مثل : سجم . زش = سمع الكاتب.
5) التشابه بين كثير من الألفاظ وإشتقاقاتها كما سيتبين ذلك في مكانه من هذا الكتاب.
• وقد إصطنعت مذهب العلّامة جاردنر (آلان غاردنر) رغم الفقر في دلالته الصوتية للصيغ المصرية القديمة (رانكما-هيروغليف) حيث يستعين بالنقط للفصل بين الكلمة وما يتصل بها من زوائد. كما أهتممت بالترجمة من العربية الي اللغة المصرية القديمة (رانكما-هيروغليف) متفقاً في ذلك مع جاردنر (آلان غاردنر) وسيتبين من دراسة كتابي هذا أنني لم أتقيد بطريقة العرض التي جري عليها العلماء الأوربيون رامياً من وراء ذلك الي أن يكون كتاب قواعد اللغة المصرية الذي يعلمها للمصريين ولقراء العربية علي العموم متفقاً مع فطرتهم اللغوية مصبوغاً بالصبغة القومية التي تسهل علينا جميعاً تحصيل ما لا ينبغي أن نجهله من هذا التراث القديم، راجياً بذلك أن أكون قد ساهمت ولو بقدر قليل في فهم هذه اللغة وعلاقتها باللغة العربية فهماً أدق.
_____________________________________________
هامش:-
______
• ما بين القوسين توضيح من كاتب البوست.
• الأمثلة الواردة مجرد إشارة فقط فالكتاب كله أمثلة تدل علي التشابه المطلوب.
____________________________________________________
الصورة:-
________
• غلاف الكتاب.
_______________
المصدر:-
________
• قواعد اللغة المصرية في عصرها الذهبي. د. عبد المحسن بكير. صفحتي 7-8.
______________________________________________________
عماد حرزاوي
___________
3/11/2016م

سلام استاذنا عبد الله وضيوفه الاكارم

متابع بإهتمام واستمتاع

بوست كامل الدسم

تخريمة:
اور باب
الا يمكن ان تكون هي ارباب المستخدمة الان لدى الكثيرون خصوصاً الجعليين؟؟

مع ودي

تحياتي عبدالله

تراني أتفق إلى حد كبير مع اطروحة محمد على طه الملك

الإسلام والثقافة لم يكن سبباً في نسيان لغة الأم في كل الدول الإسلامية وهي الأغلبية بالنسبة للدول العربية

كان في اندونسيا مثلاً وجود عربي ولكنهم لم يؤثروا بلغتهم في غيرهم من الإثنيات يوجعلوهم يتحدثون العربية بل نسى هؤلاء مع مرور الزمن والتزاوج لغتهم الأصلية لوكن لا يمكن نفي جذورهم العربية عنهم لأنهم يتحدثون لغة أخرى

وكمثال أخر الأمازيغ حافظوا على لغتهم في المغرب العربي مع وجودهم في بئئة ثقافتها إسلامية عربية

لكي يكون هذا التحول الجذري من لغة الأم إلى اللغة العربية لا بد أن تكون اللغة العربية هي لغة الأغلبية كما حدث العكس في اندونيسيا ولو قلنا بذلك فنحن نحتاج لنعرف ما هي تلك القبائل العربية التي استوطنت أرض السودان وفرضت لغتها على قبائل محددة دون الأخرين الذين ما زالوا يتحدثون بلغاتهم الأصل بجانب اللغة العربية

الشاهد عندي هو أن النسب واللغة والحمض النووي والعادات تؤكد عربية الجعليين وأنهم اكتسبوا بعض العادات والكلمات واسماء الآلات من بيئتهم وهذا حراك ثقافي طبيعي ولا يعتد به لجعله السبب الرئيس في مسألة الهوية

Quote: الكلمات القدمتها كلمات مروية بدلالة انها موجودة بالنقوش المروية وفي اكثر من نقش وفي اكثر من موضع تطابقها مع اللغه العربية (ان وجد) لا يلغي انها مروية بل يفتح بابا اخر وهو علاقة اللغه العربية مع اللغة المروية

يا عزيزي قبل الاسلام أصلا ما كان في قوة عربية من وسط جزيرة العرب يمكنها التأثير على اللغة المروية ..
ولم تكن هنالك علاقة تجارية تربط المرويين بهم ..
إن كان هنال أثر فربما هم الحميريون على عهد أبرهة زي المنار ..
خليك من السودان شمال أفريقيا كلها لم تتعرض لأثر عربي ظاهر إلا عقب ظهور الاسلام فمالكم كيف تحكمون..

Quote: لا ادري ماهو معيارك لمسمى علمي هنا فانا قدمت دراسة مبنية علي نقوش مروية ومبنية على دراسات العظام لبطراوي ومبنية على الملاحظة الشكلية ومبنية حتى على التغيير او عدم التغيير الديمغرافي ( الخبث في مروي للقرن ال8م )

الدراسات دي صحيحة لأنها فعلا جرت لمستحافات مروية قديمة ..
وفرضية التشابه مع السكان الحاليين واردة لأنو تم التلاقح مع أحفاد أولئك القدماء من السكان المحليين ..
قلت من قبل أن هذه الدراسة مع فرضية صحتها لا تقوم دليلا حاسما على عدم عروبة الجعليين .

Quote: الجزم بانقراض المروية يعني الجزم بانقراض الشعب الذي كان يتحدثها من جنوب شندي الى اسوان هل انقرض الشعب ؟؟

كلغة منطوقة ربما نجد الكثير من مفرداتها حية منطوقة ..
أما كلغة مكتوبة فهي قطعا منقرضة

Quote: حقيقة ان اللغات المحلية فشلت في فك المروية هذه حقيقة يجب الاعتراف

لا ليس بهذه القطعية ..
لأن جل من عملوا في مجال فك الحرف المروي ليسوا ملمين بلغات السودانية الماما جيدا ..
بل حتى لم يحالوا الاستعانة بمن يجيدون هذه اللغات ..
هي اجتهادات منهم ربما في حدود معارف عامة..
الواضح ان أغلب الدارسين للحضارة المروية والكوشية بصفة عامة ..
كانوا يعتمدون على اللغة الهيلوغرافية لفهمها ..
ياخي نحن ما مقتنعين حتى بتمام صحة بحوث حجر رشيد الذي اعتمد عليه في فك الهيلوغروفية .
:

Quote: كلامك برضو صاح، الدي ان ايه دا دغمسة ساكت؟؟ لا توجد مرجعية واضحة يقيسوا عليها مبسوط منك انك مجضم لي الاتنين الما بقول اسمم ديل.

ههههه خلاص نكرتوهم حطب .
خلاص اوع تاني واحد فيكم يجي يقول لي نحن ما محتاجين تعريف لما نزور الني عليه أفضل الصلوات لإنو بعرف ولاد عمو.

Quote: اور باب الا يمكن ان تكون هي ارباب المستخدمة الان لدى الكثيرون خصوصاً الجعليين؟؟

ياها ذاتا يا ارباب ..
و دي بتدعم فرضية تمازج وتلاقح الحعليين مع النوبة دون أن يفقدو لسانهم ..
حتى لو كان لفظ النوبة اسم حديث افترعه العرب للشعب الأثيوبي أو الكوشي .

كمان أزيدك يا ارباب من الشعر بيت ..
الكنوز الذين ورثوا حكم المقرة عن طريق التصاهر هم من ربيعة ..
وكانوا قد تصاهروا مع البجا قبل ذلك وورثوا زعامتهم ..
والملفت للانتباه أن شجرة الكنوز تحتوى على بعض الاسماء المذكورة في شجرة المجموعة الجعلية ..
دا معناتو في صلة قربى بين الفرعين ..
وربما لعبت هذه القربى دورا في جلب هذه المجموعة للشمال ..
بغية تعضيد قوتهم في وجه قبيلة جهينة التي استولت على الحكم في سوبا ..
لعل الصراع والتنافس بين جهينة وربيعة قديم بدأ قبل دخولهم لأرض النيل ..
حيث كانوا متنافسين للاستيلاء على أرض المعدن في بلاد البجا ..
وأنتهت الزعامة لربيعة بسبب سرعة تلاقحها مع البجا ووراثة الزعامة ومن ثم ازاحة جهينة .

شعب يقيم حيث نشأت اللغة المروية ويشبه تصاوير ملوك وشعب مروي ويحمل نفس عادات وتقاليد هذا الشعب ويتغذى بنفس الغذاء ونفس طقوس الزواج والمأتم
ويتحدث عدد من الكلمات في لغة مفقودة نشات حيث يقيم هل يحتاج ان ابحث له عن اصول اخرى ؟؟؟


هذا فقط نموذج من كثير على قدر قلة المفكوك من المروية
مع وجود قبيلة ذكرت في النقوش تسمى الشاقا مع توفر قبيلة حالية تسمى الشايقية تقيم في نفس الاقليم الذي جرت فيه الاحداث التي جاء فيها ذكر القبيلة (نقش الملك خاردموي)

المنطقة محل الدراسة (منطقة الجعليين الحالية ) كانت تتبع لأي مملكة ..
هل كانت تتبع لمملكة مروي أم كانت تابعة لمملكة علوة ؟ ..
لماذا أتى عيزانا ملك اكسوم ودمر مملكة مروي ؟ ..
هل كان ملك علوة خاضعاً لسلطانه ويحكم باذنه أي ملك اكسوم عيزانا ؟ ..
فاتي مناصراُ له ودمر مملكة مروي التي كانت تشكل تهديدا على مملكة علوة ؟ ..
أم اتى غازياً للمملكتين معاً ولم يأتي به تحالف ولا نصرة لفريق ضد الآخر ..
ماهي لغة سكان مملكة علوة آنذاكـ هل كانت اللغة المروية ..
ام كانت اللغة العربية أم بأي لغة كانوا يتحدثوا ؟ ..
ثم لماذا تحالف الفونج مع العرب ودمروا مملكة علوة ؟ ..
هل يمكن أن نجد أي رابط لجنس العنج المجهول بمنطقة جبال النوبة ..
وهل من رابط بقوميات تربطها روابط مع النوبة قديماً على النيل ..
هاجرت اتقاء الحروب بالنيل في حقبة من الحقب التاريخية ولاذت بالجبال ..
لانه الروابط اللغوية بين نوبة النيل ونوبة الجبال لازالت موجودة ولاينكرها أحد ..
وكذا السمات الجسدية التي تبنيء بأن اثنيات بعبنها لاتمتلك صفات سكان الجبال الجسدية ..
فهل هناك رابط يربط لنا الأطراف البعيدة دي ليدلنا على حل لغز العنج المحير ..
لانه انا شايف في قفزة على تراتيبية الدراسة ومن إنه المفروض ..
الناس تتوسع في دراسة تاريخ مملكة علوة وليس تاريخ مملكة مروي ..
لانه نحن بتتناول منطقة محددة جغرافياً كانت غير خاضعة لملك مروي ..
تحديداً في الحقبة التاريخية التي شهدت مجيء ثقافة ولغة العرب ..
وقبل سقوط مملكة علوة المسيحية وسيادة ملك العنج المحير ..
أين تاريخ مملكة علوة ؟؟ .. هل ذهب هكذا مع الريح ..
دي حلقة مفقودة يشهد عليها خراب سوبا بتلك الطريقة ..
التي محت أي آثر للعنج ومملكتهم علوة .. ( خراب سوبا ) ..
حتى أتى الآن من يقول بأنه لاوجود لشيء اسمه العنج ..
ومن إنهم شعب خرافي وهمي من اختراع أمهات أذهان الناس !!! ..
المحيرني حتى الآن مافي زول جاب سيرة تاريخ علوة ..
مع إنه المنطقة محل الدراسة كانت تابعة لملك مملكة علوة !! ..
مش حاجة يحير !! ..
هل يصح أن نتساءل من المستفيد من طمس أي أثر لمملكة علوة ..
ولو حتى على سبيل التناول والتعليق ليس إلا ...
دي حلقة الوصل المفقودة ولن تحل المسألة دون الإبحار فيها وسبر أغوارها ..

Quote: المنطقة محل الدراسة (منطقة الجعليين الحالية ) كانت تتبع لأي مملكة .. هل كانت تتبع لمملكة مروي أم كانت تابعة لمملكة علوة ؟

حبيبنا واستاذي جمال منور البوست من جديد
علوة اتت بعد انتهت مملكة مروي ومملكة مروي مؤرخ لها انها انتهت في القرن الرابع الميلادي وعلوة في الفترة المسيحية وتعتبر علوة ورثة لمروي
مناطق الجعليين بالتاكيد داخل مروي العاصمة التي كانت تنتهي عند حجرالعسل (الميجا) جنوبا

Quote: لماذا أتى عيزانا ملك اكسوم ودمر مملكة مروي ؟ .. هل كان ملك علوة خاضعاً لسلطانه ويحكم باذنه أي ملك اكسوم عيزانا ؟ .. فاتي مناصراُ له ودمر مملكة مروي التي كانت تشكل تهديدا على مملكة علوة ؟ .. أم اتى غازياً للمملكتين معاً ولم يأتي به تحالف ولا نصرة لفريق ضد الآخر ..

لتأديب قبائل النوبة السود الذين اغاروا على رعايا اكسوميين واغتصبوا مدن الكوشيين
عيزانا من ضمن الافتراضات لنهاية مروي
وهي ثلاثة افتراضات قوية
قبائل النوبا السود الذين اغتصبوا مدن الكوشيين واحتلوا مروي واسسوا فيها الجبانة الاوسطى
ملك قبل عيزانا المسيحي او عيزانا نفسه قبل ان يتنصر ( النقش غير كامل)
عيزانا نفسه في نقشه المشهور
وقتها لم تكن هنالك مملكتين اصلا فعلوة لم تكن مملكة بعد

Quote: ماهي لغة سكان مملكة علوة آنذاكـ هل كانت اللغة المروية .

النوبية كانت لغة الدين في الفترة المسيحية اما الشعب فغالبا المروية لان ما بين قيام علوة وسقوط مروي لم تكن فترة كبيرة خصوصا اذا علمنا ان اخر كلمة مروية مكتوبة هي علوة نفسها
التي ذكرها القس جيوفاني انها مملكة الكوشيين

Quote: ام كانت اللغة العربية أم بأي لغة كانوا يتحدثوا ؟ .. ثم لماذا تحالف الفونج مع العرب ودمروا مملكة علوة ؟ ..

من ضمن شواهد قبور المسيحيين وجدت اسماء عربية مثل اسم فاطمة
تحالف الفونج تحالف سياسي وديني اكثر مماهو اثني

Quote: هل يمكن أن نجد أي رابط لجنس العنج المجهول بمنطقة جبال النوبة .. وهل من رابط بقوميات تربطها روابط مع النوبة قديماً على النيل ..

الاجابة لا
الا اذا عندك ادلة تثبت العكس

Quote: لانه انا شايف في قفزة على تراتيبية الدراسة ومن إنه المفروض .. الناس تتوسع في دراسة تاريخ مملكة علوة وليس تاريخ مملكة مروي .. لانه نحن بتتناول منطقة محددة جغرافياً كانت غير خاضعة لملك مروي ..

بل البداية يجب ان تكون بالاقدم حتى يفهم الاحدث على ضوء الاقدم لا العكس
فلا يمكن اقول ان ادرس جمال الذي يقيم خارج السودان
دون ان ابدا بجمال قبل مغادرته السودان

Quote: حتى أتى الآن من يقول بأنه لاوجود لشيء اسمه العنج ..

العنج كرؤية شخصية اصلها عنخ والتي تحورت الى فونج نفسها وعلى كل لا يوجد ادنى ذكر لنقش يتناول العنج
ربما كانوا قومية كوشية تضم قبائل كثيرة او قبيلة اطلق مسماها على الكل اوووو

Quote: يا عزيزي قبل الاسلام أصلا ما كان في قوة عربية من وسط جزيرة العرب يمكنها التأثير على اللغة المروية .. ولم تكن هنالك علاقة تجارية تربط المرويين بهم .

استاذي الملك لم اقل الكلمات المفكوكة من المروية هي عربية انت من قلت انها عربية من ضمنها مك التي قلت انها في الاصل ملك
انا لم اتحدث عن اي تاثير عربي او غيره وقلت اي تشابه (ان حدث ) يفتح الباب لوجود علاقة بين اللغة المروية والعربية
الكلمات المفكوكة وانت تسميها عربية هي موجودة في النقوش المروية وبالرسم المروي وبذات الحروف التي تراها بالاعلى
تشابها او تطابقها مع اي لفظ عربي او غيره لا يلغي انها مروية بتاتاً

Quote: خليك من السودان شمال أفريقيا كلها لم تتعرض لأثر عربي ظاهر إلا عقب ظهور الاسلام فمالكم كيف تحكمون..

لا في اثر وقديم في وادي النيل وبالنقوش كمان لكن هذا ليس موضوعنا

Quote: وفرضية التشابه مع السكان الحاليين واردة لأنو تم التلاقح مع أحفاد أولئك القدماء من السكان المحليين .. قلت من قبل أن هذه الدراسة مع فرضية صحتها لا تقوم دليلا حاسما على عدم عروبة الجعليين

ماهو كمان غير منطقي الدراسات تقول ان انسان الشمال رغم وصول عدد من الهجرات الا ان التغييرات طفيفه ولا تذكر فهو نفسه من شندي الى حلفا منذ 3000 ق.م الى العصر الحالي وهذه السلاله لونها يتراوح بين البني الغامق والشاحب والاسود والبني الفاتح والشعر المجعد الطويل ومفتل وقصير واصطلح عليها سلاله انسان السودان الشمالي وبنفس الوقت تقر بانو في هجرات كثيفة عربية حصلت وغيرت الديمغرافايا
ثم ايضا لا تجيب من هم احفاد هلاء القدماء الذين اختلط بهم الجعلييين ما بين الخرطوم وحتى تخوم دنقلا وما بين البطانة ونهر عطبرة

Quote: كلغة منطوقة ربما نجد الكثير من مفرداتها حية منطوقة .. أما كلغة مكتوبة فهي قطعا منقرضة

اقرارك بان المروية لغة منقرضة يعني قطعياص انقراض الشعب التي يتحدثها
وجود مفردات في لغات شعب يتحدثها مع توفر عامل الارض والجغرافيا وبقية العوامل من عادات وتقاليد يذهب ان هذا الشعب كان يوما يتكلم المروية
الجعليين رغم انهم يتحدثون العربية يحتفظون بعدد مقدر من الكلمات المروية التي تم فكها (شاهد الصور اسفل الرد)

Quote: لا ليس بهذه القطعية .. لأن جل من عملوا في مجال فك الحرف المروي ليسوا ملمين بلغات السودانية الماما جيدا .. بل حتى لم يحالوا الاستعانة بمن يجيدون هذه اللغات .. هي اجتهادات منهم ربما في حدود معارف عامة.. الواضح ان أغلب الدارسين للحضارة المروية والكوشية بصفة عامة ..

لا هم حاولوا فعلا بل وتعلموا اللغات المحلية مثل كلود ريللي كاخر الباحثيين الاجانب الذي دائم الحضور والاستقرار بالسودان
وقبلهم غرفث وايضا كلود ريللي ووصلوا لقناعة ان المروية لغة مختلفه عن اللغات المحلية
مختلفة بشكل قطعي مثلا عن اللغة النوبية الام

اقتباسات تاريخية لعلماء من ضمنهم دكتور كلايد ونترز وكذلك صاحب الاسفار العظيمة في تاريخ وادي وادي النيل توروك

المك ياسر ياخي منور البوست يا قريبي

يا عبد الله يعني أنا حأجي أغالط باحث بقول ربما كانت البطانة موطن اللغة المروية !!
ياخي دي حقيقة أنا مقتنع بيها بدون ابحاث لإنو البطانة جغرافيا بتقع في محيط سلطة مروي ..
أنت (بطانة ) دي اسم قديم أم حديث ؟ إذا قديم هل هي لغة مروية ؟
بالمناسبة حكاية الالوان دي ما مقياس لإنو المناخ بلعب دور كبير ..
فضلا عن أن العرب نفسهم كانت السمرة غالبة بينهم بحكم المناخ الصحراوي .

كلمة ( مك ) جاء رسمها بالحرف المروي اعلاه حرف في شكل ثعبان وحرف في شكل الرقم ثلاثة بالانجليزي ..
لكن لاحظت في تضارب في ترجمة حروف الكلمة دي ..
لإنو في الحروف النزلتها الحرف الماخد شكل ( t ) بالانجليزي في المروية بتقابلها حرف ( k ) أي كاف ..
والحرف العامل زي الثغبان بقابلو حرف ( i)
وبما إنو ( مك ) بالمروية مكونة من حرفين هما شكل الثعبان وثلاثة بالانجليزي ..
مفروض حرف الكاف في مك ياخد شكل حرف (t ) الانجليزية وليس شكل الثغبان ..
كما إن الحرف شكل الثعبان مقابله هو (i ) الانجليزية ..
أعتقد ترحمة حرف الثعبان والتلاتة بانها تعني مك فيها خطأ ..
الكلام الفوق دا عملت ليهو تطبيق في صفحة البينتق للتوضيح ولكن اكواد المنبر ما شغالة .

مش غريب تستخدم كلمات مثلاً من لغات محلية لمحاولة ربط هذه اللغات المحلية بالمروية (لتاكيد الاصل الكوشي لهم)
وبنفس الوقت ترفض تطبيق هذا المبدأ مع العامية السودانية ؟؟؟؟
رغم انه اثاريا المروية لم تتجاوز وادي النيل قط فقط بين اسوان وشندي
بل حتى لم يوجد فخار يثبت خروج كوش عن جنوب سنار منطقة جبل موية الى اسوان ( رغم قناعتي بان كوش اكبر )
وليس هذا فحسب بل انت اخرجت اللغه من محيطها الذي نشأت فيه لتلحق لغات اخرى بها وترفض الحاق (كلمات بالعامية السودان ) وذلك لتأصيل الانتماء لكوش
لهذه لمتحدثي اللغات وترفض تطبيق ذلك على متحدثي العامية رغم توفر عامل الارض والجغرافيا وغيره
في ظل وجود اعتراف صريح بان متحدثي العامية ( الجعليين المجموعة ) أستعربوا وفقدوا لغتهم المروية
وعدم توفر ذلك عند اي مجموعة لغوية اخرى رغم وجود ادلة على ذلك (سأتطرق اليها في ردود اخرى)
هناك اختلافي معك استاذي الملك

يا الملك انت فاهم غلط بكلمة البطانه زمانيا
هم يعنون البطانه الان اي الذين يقيمون الان في البطانة لديهم راسب من اللغة المروية
وبالتاكيد القبائل التي تقيم فيها لا تملك لغة محلية غير العامية السودان
البطانة قديماً الجزء الاخصب تاريخياً من مملكة مروي
يقول دكتور احمد الياس حسين استاذ التاريخ في مقاله بعنوان الكوشيون واللغة الكوشية: السودانيون ولغتهم القديمة 4
(ثم بدأت اللغة الكوشية (السودانية القديمة) في الانحسار بعد القرن الثالث عشر وحلت اللغة العربية محلها بالتدريج خلال تلك القرون التسعة. وقد لاحظ بعض الرحالة الغربيين حتى بعد سقوط دولة الفونج أن بعض سكان منطقة البطانة والنيل كانوا يتحدثون لغات محلية. ولذلك فمن المقبول أن تكون بعض بقايا اللغة المروية عائشة حتى الآن في لغة السكان العربية الدارجة في هذه المناطق. )

وهو امر اثبت الان بالتدليل على وجود كلمات مروية في لسان هذه القبائل ومن ضمنها بالطبع الجعليين
لكن ما استغرب له كيف تقبل وجود امكانية وجود كلمات في اللغات المحلية كالنوبية مثلا وترفض ايجاد مفردات في العامية السودانية ( عامية الوسط)؟؟؟
مع العلم ان المروية تختلف عن كل وبالتالي لا افضلية لاي لغة محلية عن العامية
بل بالعكس العامية الان قدمت اكثر من كلمة من المفكوك من المروية

اللغة المروية
.
عبدالله شم
عمر الحاج
=================
اللغة المروية هي لغة قديمة تكلمها السودانيين القدماء ( الكوشيون) في منطقة مروي الى المحرق خط عرض حلايب (ظهور نقوش حديثة) على الاقل وقد تكلمها ايضا ملوك نبته وشعب نبته وان لم يكتبوها لان أسم ملوك نبته تاخذ معاني وقواعد اللغة المروية مثل الملك (كاشتا) او كاشتو والذي يعني حرفيا الذي من كوش (عبدالقادر محمود اللغة المروية 1986 ص 29) لا يعرف بالتحديد تاريخ ظهور اللغة المروية ولكن اقدم اثر للغة المروية هو اسم الملكة شنكد ختو ( مروي هيرغلوفي) (170 – 150 ق .م) أما اقدم نص موجود بالمروية المختزلة ( حرف مروي) هو نقش الملك تانيدأماني الذي حكم حوالي 100 ق.م
من البديهي ان نظام الكتابة يحتاج لعقود من التجربة حتى تصل لدرجة النضوج لذلك الاتجاه السائد لدى العلماء ان الكتابة المروية أسبق من فترة الملكة شكند ختو بعقود بل ذهب كلود ريللي الى القول بأن المروية هي لغة مملكة كرمه حيث يقول رايلي (Rilly)، أنه في منتصف الألفيه الثانية قبل الميلاد بدا أن اللغه المرويه هي لغه المخاطبة عند الكوشيين المعروفين للنظام الهكسوسى الذي كان يحكم مصر حينها حيث كان الكوشيين في كرمه حلفاء للهكسوس في ذلك العهد ويضيف بوب (Jeremy Pope) على أن تخاطب ملوك الأسره الخامسه والعشرون باللغه المرويه هو تأكيد الأصل الواحد لكوشي كرمه و مروي وأن المرويه كانت لغه التخاطب لقرون على الرغم من أن الهيروغليفيه المصريه كانت لغه التدوين الرسميه في تلك الفتره.( The Meroitic Language and Writing Systemm, Claude Rilly)
اللغه المرويه وأصل التسميه:
في أواخر القرن الثامن عشر، تمت تسميه اللغه المرويه بهذا الإسم من قبل عالم المصريات الألماني بروتش (Heinrich Karl Brugsch) لمجرد أن أولى النقوش التي جمعت له كانت من منطقه مروي (البجروايه) و هذا أدى للخلط بين اللغه المرويه و الفتره الزمنيه التاريخيه لملوك و كنداكات مروي.
و في عام ١٩١١، حاول قرفث (F.L.I Griffith) فك شفره وتحليل اللغه المرويه باللغه النوبيه القديمه (Old Nubian) حيث وجد كلمات و حروف مرويه مقتبسه من المرويه في اللغه النوبيه. لكن محاولاته باءت بالفشل مع أن بحوثه قدمت الكثير لفك اللغه المرويه و توصل لأن هذا مجرد تداخل محدود لكلمات ولا توجد علاقه بين اللغتين وجاء ترقر (B Trigger) و هنتز (F Hintz) و رايلي (Claude Rilly) و غيرهم وقدموا الكثير من الفرضيات وتم التوصل لفك الكثير من اللوحات و النقوش باللغه المرويه مثل نقوش الدكه و الحمداب وغيرها
طبيعة الكتابة المروية :-
يعتبر المرويون الكوشيين ثاني امة في افريقيا بعد عهد الاسرات في اختراع نظام الكتابة انقسمت المروي لنوعيين
1/ المروية ذات الحرف المختزل وهو استخدام حروف خاصه مبسطة لكتابة الكلمة المروية
2/ المروية التي تستخدم التصاوير والخطوط المصرية القديمة هيراطيقي هيرغلوفي
فك اللغة المروية :
جرت محاولات عديدة لفك رموز اللغة المروية وتحديد السلالات التي كانت تتحدثها فقد نشر ارنست تزيلار بحثاً (1930) قال فيه انه تعرف على مفردات سامية واوصى بان يهتم باللغات السامية الحامية لمنطقة البحر الاحمر التي تنتمي اليها مجموعة البجا
مع تقدم المعرفة ظهرت نظريات تؤيد انتماء اللغة المروية لنفس سلالات لغات الدينكا واللغة النوبية والماساي والباريا والديدنقا والمراريت وقد سار في هذا الاتجاه كثير من الباحثين مثل بروس تريقر وكارل هاينز بريسه و عبدالقادر محمود الا ان الاخير دعى لعدم التسرع في تصنيف المروية بل يجب ان يكون هنالك مزيدا من البحث حول اللغة المروية قبل مقارنتها باي لغة افريقية اخر
يرجع الفضل الاساسي لفك اللغة المروية وتحديد القيمة الصوتية لكل حرف الى البريطاني الويلزي غريفيث الذي استطاع تحديد حروفها واتجاه كتابتها واستخدم الكثير من الطرق لفك اللغة المروية مثل المقابلات مثل ما حدث في نقش ود بانقا في معبد ود بانقا المكتوب على المركب المقدس من خلاله توصل الى اسماء الملوك وحدد بعضاً من الحروف وبواسطة شواهد القبور حدد بقية الحروف وعددها 24 حرفاً بواسطة غريفس نفسه تم تحديد معاني كثير من المفردات مثل:-
مك تعني سيد او رب
اتو تعني ماء
أت تعني خبز
ملو تعني طيب وحسن
مخ تعني كثير
لخ تعني اول او عظيم
كذلك حدد الاسماء القديمة الحقيقية للكثير من المناطق
مثل مروي فاسمها القديم بيدوي او ميدوي ( ظاهرة اقلاب الميم باء موجودة حتى في العربية مثل مكان ينطق بكان)
النقعة : تولكت
ابريم اسمها الحقيقي بدم
فرس او فرص اسمها القديم بخرست
صادنقا اسمها القديم أتيي
وصاي اسمها القديم شيي
كما تعرف على بعض الالقاب بالمروية مثل
بلموش تعني جنرال
بريت تعني وكيل
انت تعني كاهن
أبوت مبعوث او رسول
عمل كثير من العلماء على ايجاد معاني المفردات المروية فنذكر الفرنسي كلود ريللي وكذلك الاميركي كلايد ونترز وقد اضافافا عدداً من المفردات المروية
مثال:-
ho ـــــــــ soul
kbـــــــ to desire
trــــــــــ to be eminent
tshـــــــ to burn
kbـــــ to desire
kdi ـــــ lady
(Meroitic Writing and Literature, Clyde Winters)
( الكلمة المروية اقصى اليمين والمعنى باليسار )


اسفله روابط المجلة الالكترونية تاسيتي التي تكتب بها مقالاتنا هذه العدد صفر والعدد 1 وهذا المقال هو العدد 3 الذي يصدر منتصف كل شهر
http://wp.me/p7pcqj-8Iمجلة تاسيتي ارض الاقواس
https://app.box.com/s/bn38cajym7la5u1ahdofrlv0ujutx9dbمجلة تاسيتي العدد 1

حبيبنا وأستاذي عبد الله ..
نعم علوة قامت بعد تدمير مروي ..
لكن ما كنت اود معرفته ما الذي جعل عيزانا ملك أكسوم ..
يتحالف مع العنج لتدمير مروي ويساهم في تكوين مملكة لهم جنوبها ..
وما الدافع الذي جعلهم أصلاً يستنصروا بعيزانا ملك أكسوم ..
وهل بنقدر نقول إنه العنج دي تحوير لاسم قبيلة الأجنق بجبال النوبة ..
لانه فيه رابط لغوي بين اثنيات الاجنق والنمانج والنوبيون والميدوب ..
هل من الممكن ان ندعي أن هذه الثنيات كانت هي صاحبة الملك ..
في الممالك النوبية القديمة على النيل وحين تم هزيمتهم وطردهم ..
استنصروا بعيزانا ملك اكسوم لاستعادة ملكهم المفقود ..
فعاد جزء من هذا المكون الاثني النوبي القديم ( الأجنق) ..
فأسسوا مملكة علوة جنوب مملكة مروي وتم نطق اسمهم هكذا (العنج) ..

صحيح دراسة الأقدم أفضل يا عبد الله ..
لكن كمان منطقياً الانسب هو الأقرب الا وهو تاريخ مملكة علوة لأنه أكثر التصاقاً ..
للفترة التي ظهرت فيها وسادت اللغة العربية كلغة مجتمع مابعد مملكة علوة ..
فأعتقد أن اللغة ( العربية ) هي الرابط الأقرب وهي أكثر قرباً من المروية كلغة ..
لأن الوقائع التاريخية بتقول أنها بعيدة جغرافياً او كانت لحقبة أبعد ولو قليلاً ..
عموماً أنا عايز وعبر اللغة أشكل روابط تقودنا لسبر أغوار مملكة العنج ..
لانه انا مستفزني جداً إنه العنج ديل مافي زول عنده ليهم رؤية وشرح واضح ..
مع إنه فترة وجودهم كانت اكثر قرباً وأكثر التصاقاً بفترة انتقال المجتمع للغة العربية ..
يعني هل من المنطقي إنه مملكة مروي رغم انها أقدم من مملكة العنج علوة ..
يكون التاريخ في تلك الحقبة واللي المفروض أنها أقدم أشد وضوحاً ..
وفيه كثير من المراجع التاريخية التي يمكن الرجوع لها والاستناد عليها ..
مقارنة مع فترة حكم العنج المبهمة والتي يكتنفها الكثير من الغموض ..
أنا غايتو بشوف إنه الهوية العربية واكتساحها للمنطقة ..
هي ما قادتنا إلى هذا الواقع لأنها تقريباً عملت على محو كل آثار ..
مملكة علوة عنوة وعن قصد وارى التعتيم مستمر قسراً حتى الآن ..
لانه الناس ما عندها ما تستند إليه من مراجع ربما تم تدميرها في سوبا ..
ما عندي دليل لكن انا شايف فترة حكم العنج ومملكة علوة المسيحية ..
فيها كثير من الاعتام وعدم الوضوح بالذات في هذه الحقبة التاريخية المهمة ..
هل مؤامرة الطمس دي ( إن جاز لنا ذلكـ ) وراءها محاولة فرض العرب ..
لثقافتهم ولغتهم لذلك قاموا بمحو مملكة علوة وطمس أي آثر لها ..

من هم ملوك مملكة علوة وما اسماءهم وماهي فترة حكم كل واحد منهم ..
وماهو تسلسل حكمهم وترتيبه .. أصلاً ما هو جنسهم ؟؟
أسئلة كثيرة تبحث عن اجابة ..



عندي اعتراض على إدعاءك بإنه اللغة العربية مرتبطة بالدين الاسلامي ..
فكثير من المجتمعات دخلت الاسلام وحسن اسلامها ولم تتكلم العربية ..
بعدين الهجرات العربية الكانت مؤثرة جداً في الهوية السودانية ..
هي هجرات عرب البحر الاحمر فديل نشروا اللغة العربية ولكن لم يتشروا الاسلام ..
لانهم اتوا قبله ..

Quote: (كاشتا) او كاشتو والذي يعني حرفيا الذي من كوش

أهي دي ترجمة تثبت وجود علاقة بين اللغة النوبية المنطوقة وهذا الاسم ..
كاشتو / مركبة من كلمتين (كاش أو كوش ) و ( تو ) وهي اختصار للكلمة (تود ) أي الابن ..
على ذلك من الممكن أن تكون الترجمة الحرفية هي ( إبن كوش ) وهي بهذا المعنى تتسق مع عبارة ( الذي من كوش ) كما قال الدكتور.
أنا عندي احساس إذا في حد أجاد اللغات النوبية بالسنتها واللغات السودانية في غرب السودان وشرقة ولغة الاكسوميين ممكن يصل لفك الكثير من مفردات المروية.

ايو يا عبد الله أنا من المقتنعين بوجود كلمات كثيرة في العامية لها علاقة باللغات القديمة ..
بل بعض تراكيب الجمل في العامية ما عندها علاقة بالعربية ..
وأظن قبل كدا تطرقنا لذلك في بوست هنا ..
وضربنا مثل باستخدامات اللفظ ( قاعد ) الزول دا قاعد امشي كل يوم المستشفى والبعض ينطقها مخففة ( قاع ) ..
و ( واحد ) قابلني واحد مجنون ..
و ( ساكت ) الزول دا بتكلم ساكت ..
والاستخدامات دي ترجمة حرفية لتركيبة الجملة باللغة النوبية .

مش غريب يا الملك تحاول ربط لغات محلية باللغه المروية وذلك لتأكيد الاصل الكوشي لهذه القبائل
وترفض تطبيق ذات المبدأ مع متحدثي العامية السودانية ( الجعليين )رغم انهم يقيمون حيث نشأت المروية تاريخياً
رغم توفر بينة لفظية عبارة عن كلمات مروية لا توجد في اي لغه اخرى كلفظ اصيل
وبنفس الوقت تصر على اخراج المروية من المحيط الذي نشأت فيه ( اسوان -شندي)
رغم عدم وجود اي نقش مروي خارج هذا الاطار
بل حتى لا يوجد اي دليل اثاري يثبت ان مروي كانت تضم مناطق خارج جبل موية جنوب سنار الى اسوان ( قناعتي الشخصية مختلفه )
وكل ذلك مع اعتراف صريح من متحدثي العامية بانهم كوشيين استعربوا وقدموا ادلة من المروية على ذلك
في عدم وجود ذلكم الاعتراف عند غيرهم واعني متحدثي اللغات الاخرى التي تحاول ربطها بالمروية

هنا اختلافي معك

مودتي واحترامي

Quote: أهي دي ترجمة تثبت وجود علاقة بين اللغة النوبية المنطوقة وهذا الاسم ..

اها شفت الازدواجية الانا اتكلمت عليها كيف تقبل المقارنة بين النوبية والمروية وترفض ذلك مع العامية السودانية رغم ان اللغات دي كلها منفصله عن بعض (للان)هنالك لغة عربية وهنالك لغة نوبية ام وهنالك لغة مروية

Quote: كاشتو / مركبة من كلمتين (كاش أو كوش ) و ( تو ) وهي اختصار للكلمة (تود ) أي الابن ..على ذلك من الممكن أن تكون الترجمة الحرفية هي ( إبن كوش ) وهي بهذا المعنى تتسق مع عبارة ( الذي من كوش ) كما قال الدكتور.

هل اللغة النوبية لديها قاعدة تبيح حذف الدال من الكلمة اذا وقعت في اخر الجملة مثلاً الدال حرف اساسي في اللغة النوبية لا يمكن باي حال من الاحوال اسقاطه انت فقط اعتمدت على المنطوق

Quote: أنا عندي احساس إذا في حد أجاد اللغات النوبية بالسنتها واللغات السودانية في غرب السودان وشرقة ولغة الاكسوميين ممكن يصل لفك الكثير من مفردات المروية.

والعامية لا ادري لماذا تصر على استبعادها رغم تقديم العامية ادلة على ذلك مفردات عامية (تطابقت لفظاً ومعنى )وبنفس الوقت تفترض افتراض ساي لمصلحة لغات اخرى بدون وجود ادلة على اي ربط بينها وبين المروية

مرحب بيك حبيبنا ود القوز من تاني

Quote: كن ما كنت اود معرفته ما الذي جعل عيزانا ملك أكسوم .. يتحالف مع العنج لتدمير مروي

الكلام دا وين وجبتو من وين
عيزانا وفقا لنقشه الذي بموجبه افترض انه دمر مروي لم يذكر انه تحالف مع احد
بل ذكر بالحرف الواحد انه جاء لتأديب النوبا الذين اغتصبوا مدن الكوشيين واجرموا في حق رعايا اكسوميين
كما ان عيزانا لم يذكر العنج في اي نقش ولم تذكر اي نقوش قديمة العنج

Quote: وهل بنقدر نقول إنه العنج دي تحوير لاسم قبيلة الأجنق بجبال النوبة .. لانه فيه رابط لغوي بين اثنيات الاجنق والنمانج والنوبيون والميدوب .. هل من الممكن ان ندعي أن هذه الثنيات كانت هي صاحبة الملك .. في الممالك النوبية القديمة على النيل وحين تم هزيمتهم وطردهم .. استنصروا بعيزانا ملك اكسوم لاستعادة ملكهم المفقود .. فعاد جزء من هذا المكون الاثني النوبي القديم ( الأجنق) .. فأسسوا مملكة علوة جنوب مملكة مروي وتم نطق اسمهم هكذا (العنج) ..

مسمى نوبة لم يرد قديماً في اي نقش او مصدر تاريخي كمسمى يطابق كوش ولم يكن مسمى لكوش او اثيوبيا النيلية الا عند العرب حينما اول ما قابلوا قابلوا مملكة نوباتيا فسموا كل جنوب مصر نوبة ( راجع مقال كوش ام النوبة)
كما ان مملكة علوة مملكة كوشية وفقا لشهادة جون الافسوسي التي قدمتها في الصفحة 1

Quote: هل مؤامرة الطمس دي ( إن جاز لنا ذلكـ ) وراءها محاولة فرض العرب .. لثقافتهم ولغتهم لذلك قاموا بمحو مملكة علوة وطمس أي آثر لها

عندي تحفظ علي كلمة ثقافة العرب دي
انا ما شايف لي ثقافة عربية شايف لسان عربي فقط او قل عربي سوداني للتدقيق
لكن الثقافة الموجودة بكل انواعها ثقافة افريقية بحته
كما انني قلت مسبقا يجب الوقوف عند مصطلحيين مهميين هنا وضبطهما
مصطلح عرب ومصطلح نوبة

Quote: عندي اعتراض على إدعاءك بإنه اللغة العربية مرتبطة بالدين الاسلامي .. فكثير من المجتمعات دخلت الاسلام وحسن اسلامها ولم تتكلم العربية .. بعدين الهجرات العربية الكانت مؤثرة جداً في الهوية السودانية ..

احترم رايك
لكن اللغات تنتشر بمحمولها الديني وهو اقوى سلاح
النوبية مثالا انتشرت والان لدينا مجتمع كامل يتكلم النوبية وهو ليست كله نوبة مع ان اخر نقش باللغه المروية وجد تقريبا في صادنقا قبل اقل من شهريين والان بمتحف كرمة
بل النوبة فيه اقليه بحكم دراسة العظام التي اثبتت محافظة انسان الشمال على خصايص اسلافه منذ عهد ما قبل كرمة اي 3000 ق.م مع تغييرات طفيفة لا تذكر

مودتي

Quote: أعتقد ترحمة حرف الثعبان والتلاتة بانها تعني مك فيها خطأ ..

لا صحيحة لا غبار عليها اتفق عليها كل من عمل على المروية بدءاً من غرفث وحتى البروف السوداني عبدالقادر محمود عبد الله
كلمة مك توفرت في اكثر من نقش وفي حقب مختلفه مثلا نقش خاردموي وتسمى باللمروية المتاخرة (اخ نقش مروي )
وكذلك في لفظ ابدي مك الذي ينطق خطاءاً اباد ماك والصحيح apedi mkمشكلة الحروف المروية هو تشابه رسمها مع بعض لذا محاولة قراءة الكلمة المروية صعوبته تبدأ بتحديد منطوق الحرف هل هو ميم ام نون هل هو سين ام شين ...

يا عزيزي أنا ماناكر احتواء العامية على الفاظ من اللغات المحلية ..
بل العامية في عضمها عبارة عن تمازج لغوي بين العربية واللغات المحلية
وكتبت ليك فوق أنو تراكيب بعض الجمل في العامية لا علاقة لاها بتاركيب الجملة العربية ..
لكن دا لا ينسينا إن العامية عربية ..
فمن الذي أتى بالعربية إلينا لتمازج لغاتنا المحلية ؟
وأكرر كونو الجعلين بستخدمون بعض الفاظ كوشية في عاميتهم ..
دا شيء طبيعي كناتج للتلاقح والامتزاج ..
ولا يعتبر دليل مقتع ينفى عروبتهم ..
في قرية أو حلة لا أعلم اسمها سيقالو أو قريب من كدا ..
معنى اللفظ حلة السبيل ..
أيضا قندتو لو كسرت القاف كان لها معنى واضح بالنوبية ..
لفظ ( بطانة ) لا أعتقد أن يكون عربيا .

Quote: يا عزيزي أنا ماناكر احتواء العامية على الفاظ من اللغات المحلية ..

خلافي معك ليست في هذه
بل خلافي معك انك تحاول ربط هذه اللغات الافريقية باللغه المروية لتأكيد ( الاصل الكوشي ) لهذه القبائل
وترفض تطبيق ذات المبدأ مع العاميه السودانية
ماهو معيارك في ذلك ؟؟؟
والاغرب في ظل عدم وجود اي بينه اثارية تثبت ان هذه اللغات او اصحابها كانوا جزءاً من كوش ( فخار وغيره)
بل هنالك نصوص معاصر ونقوش صريحة تثبت اختلاف متحدثي بعض هذه اللغات عن الكوشيين
وليست هذا فحسب بل حتى محاولات فك المروية بهذه اللغات وصلت لطريق مسدود للاختلاف الكبير بين هذه اللغات واللغه المروية
ولم نتهي بعد بل اتيت لك بكلمات مروية كثيرة في العامية لا تتوفر في اي لغة محلية ككلمات اصيلة مع شهادات علماء اللغه
هذه ازدواجية استاذي الملك

Quote: فمن الذي أتى بالعربية إلينا لتمازج لغاتنا المحلية ؟

نحن نتحدث عن علاقة هذه اللغات مع المروية من بينها العامية
لذا اسال ماهي افضلية هذه اللغات عن العامية في التدليل عن علاقتها بالمروية
ما الذي يميز لغات غرب السودان والنوبية عن العامية السودانية من حيث العلاقة بالمروية
حتى تكون لهذه اللغات افضلية عن العامية

Quote: وأكرر كونو الجعلين بستخدمون بعض الفاظ كوشية في عاميتهم .. دا شيء طبيعي كناتج للتلاقح والامتزاج .. ولا يعتبر دليل مقتع ينفى عروبتهم ..

انا سالت من اول البوست تلاقح مع منو ؟؟؟
الاثنية التلاقح معها الجعليين او ماهي الاثنية الاصيلة التي وجدها الجعليين وتلاقحوا معها حيث يستقر الجعليين الان

Quote: في قرية أو حلة لا أعلم اسمها سيقالو أو قريب من كدا .. معنى اللفظ حلة السبيل .. أيضا قندتو لو كسرت القاف كان لها معنى واضح بالنوبية ..

قصدك الشقالوة بمدينة شندي
اي منطقة يمكن ان يوجد لها معنى باي لغة كانت بعد قليل من عملية التجسير
فنفس هذه المناطق لها معاني بالتبداويت والنوبية وبالفولانية وبالانجليزية وحتى بالعربية واحيانا هذه المناطق مسمى على شخوص
هذه ليست ادلة علمية على اي شي
خصوصا اذا علمنا ان هذه اللغات ليست اصيلة في هذه المناطق ناهيك من ان اغلب التسميات حديثة لهذه المناطق
فالنوبية التي تقيس عليها لايجاد معاني بعض المناطق تعتبر هي نفسها لا تصلح لايجاد معاني المناطق التي يقيم بها النوبيين الان
ناهيك من استنواب مناطق غيرهم
مثلا لم يكن اسم اسم صاندقا قديما صادنقا بل كان أتي
ولم يكن اسم صاي صاي بل كان شيي
ولم يكن فرس هو فرس بل بخرست
(المصدر اللغة المروية بروف عبدالقادر محمود )

Quote: فمن الذي أتى بالعربية إلينا لتمازج لغاتنا المحلية ؟

برضو ما جاوبت على السؤال يا عبد الله ..الجاب اللغة العربية البتحدثوا بيها ناس وسط السودان .. منو ؟ ..
أليسوا هم العرب أم أحد غيرهم أتى بلغتهم !! ..
بعدين أنت ليه بتتعامل مع العامية السودانية وكأنها لا علاقة لها باللغة العربية !! ..
اللغة العامية جذرها كله عربي والكلام المحلي الفيها قليل ولا يؤثر عليها ولا على منطوقها ..
وكذا الحال في كل الدول الافريقية العربية عضم اللغة العربية ياهو ذاتو فقط بتختلف لهجة النطق ..
فهل نقدر ندعي إنه العرب لم يدخلوا تلك البلاد الافريقية البتة ..
ولم يؤثروا في اندحار لغاتها المحلية واستبدالها بالعاميات المحلية اللي هي في مجملها لغة عربية ..
ده طبعاً حسب منطلق تحليلك للحاصل في المنطقة ..

Quote: انا سالت من اول البوست تلاقح مع منو ؟؟؟الاثنية التلاقح معها الجعليين او ماهي الاثنية الاصيلة التي وجدها الجعليين وتلاقحوا معها حيث يستقر الجعليين الان

حتقول مافي دليل ..
لكن الا تتفق معي أن افتراض إنه هذه المنطقة الخصيبة على النيل ..
كانت خالية من السكان قبل قدوم العرب هل هذا إفتراض مقبول !! ..
وكمان ارث اللغة العربية في المنطقة قبل مجيء العرب قد لا تجد له وجود ..
إلا كجزء من كل قد لا يؤثر في أن المنطقة أغلبها كانت لا تتحدث بالعربية ..
فهل نقدر نزعم إنه الاثنيات الكانت موجودة بالمنطقة كانت عربية لكنها لا تتحدث العربية !! ..
ياعزيزي عبد الله الاثنية الكانت موجودة في المنطقة هي الحلقة المفقودة ..
والتي يرفض الجميع وجودها لسبب ما ..
فهي التي كونت وبنت حضارة المنطقة في مملكة علوة ومن قبلها مروي ..
فلو كانت تتحدث العربية لما احتجنا الآن لفك رموز وشفرة لغتها وحضارتها ..
هل عدم وجود ادلة لأي سبب كان يعتبر دليل على عدم وجود علوة مثلاً ..
وهل هذه الحقبة التاريخية المهمة يمكن اسقاطها هكذا من روزنامة التاريخ .. !! ..
اليس من المحتمل ان يكون الغزو العربي للمنطقة قام بكنس كل ادلة وآثار وجودها بالمنطقة ..
أنا أعتقد أن رؤيتك في رفض ارث علوة وسكانها بالمنطقة يا عبد الله ده شيء قديم ..
وبدأ منذ أن قدم الجعليين للمنطقة للمرة الاولى وحربهم للعنج عام 881 م ..
والثانية كانت بالتزامن مع قدوم تحالف الفونج والعبدلاب للمنطقة وتنفيذ خراب سوبا ..
كل هذا مع اقراري بالوجود العربي حتى قبل مجيء تحالف العبدلاب والفونج ..
لكنه لم يكن مؤثراً بالصورة التي يقلب خارطة المكان رأساً على عقب ويبدل اللغة بالمنطقة ..
كمية مهولة من التعتيم حدثت ولا زالت فصولها تترى ..
وإلا إلى ماذا تعزي كل هذا الحاصل عن جهل او تجاهل الناس لحقبة اعتبرها قريبة ..
قياساً بقدوم العرب الكثيف والمؤثر لأرض السودان ودخوله في تحالفات مع السكان المحليين ..
وتنامي قوتة وشوكته ودحره لأرث اللغات والممالك الافريقية وسيادة لغته بشكلها العامي الموجود حالياً !! ..
ما قادر اقتنع بتحليلك لتاريخ المنطقة يا عبد الله رغم جهدك المقدر والمشهود في حشد الادلة على كلامك ..
لان الحلقات المفقودة كثيرة وقد تؤثر في وثوقية أدلتك ربما مزيد من الاكتشافات الأثرية تزيل اللثام ..
عن الحلقات المفقودة في لغز وحضارة السودان ..
تقديري واحترامي لاستماتتك في محاولة احقاق حجيتك رغم اقراري التام بضعفها ..
لتباعد حلقات الربط بينها ..
إلى الآن أعتبر ألمؤرخين فشلوا في أن يعطونا صورة كاملة عن مجرى التاريخ في تلك الحقبة ..
وما تاريخ مملكة علوة عنك ببعيد ....

Quote: المصدر اللغة المروية بروف عبدالقادر محمود

هل من المعقول والمقبول قبولك لما جاء به ..
كتاب اللغة المروية لبروف عبد القادر محمود ..
ورفضك لما جاء به كتاب تاريخ وأصول العرب بالسودان ..
لمؤلفه الفحل الفكي الطاهر وتحقيق د. عمر فضل الله ..
فقط كونه لا يوافق مسار طرحكـ !!! ..

Quote: هل من المعقول والمقبول قبولك لما جاء به .. كتاب اللغة المروية لبروف عبد القادر محمود .. ورفضك لما جاء به كتاب تاريخ وأصول العرب بالسودان .. لمؤلفه الفحل الفكي الطاهر وتحقيق د. عمر فضل الله .. فقط كونه لا يوافق مسار طرحكـ !!! ..

العلم وبالتحديد التاريخ لا قدسية فيه لعالم مهما بلغ احترامنا له
ماذا قدم الفكي الطاهر لدعم فرضيتة عليه اولا ان يجاوب من كان يسكن قبل الجعليين ثم يقدم ادلته عليها
في المقابل البروف عبدالقادر محمود متخصص لغة مروية وحمل الاستاذية فيها وهو فوق ذلك غير مقدس ما لم يقدم الدليل على ما يقول
الكلمات التي جاء بها اصلا استقاها من الذي استطاع فك حروف اللغه المروية غرفث وهو ايضا استقاه من هنتزه ومك ادم وغيره
وهؤلاء ايضا يقدمون ادلتهم على ما يقولون في مؤتمرات علمية مشهودة بحضور كل العلماء والذين يعقبون بالنقد او الثناء على المادة المقدمة
مثل مؤتمر الدراسات المروية الذي اقيم قبل شهرين بالعاصمة الشيكية براغ ومؤتمر الدراسات النوبية الذي يقام كل 4 سنوات اخرها ب2014 بالعاصمة السيوسرية
وفوق ذلك لا يكتفون بذلك بل يقدمون النقش ورقم السطر الذي جاءت فيه الكلمه والمعيار الذي اتبع في فك الكلمة هل هو مقبول ام لا
واحياناً ياتون بالصورة التي جاءت منها الكلمة مثل ما ظل يفعل غرفث في نقوش كرنوق
اين هذا من سلسله نسب يمكن لاي شخص كتابتها وهو يشرب فنجان قهوة ناهيك من ان سلسله النسب مهما بلغت صحتها فهي لا يعتد بها في منبر
بل ترفض شكلاً ومضموناً مالم يوجد نقش صريح يثبت هذه السلسله يطابق الواقع

ليس بعيدا عن موضوع النقاش ..
كثير من المناطق على النيل حدث فيها احلال وابدال بفعل هجرات العرب ..
وقدومهم للنيل بصفة عامة لو في مصر شمالاً أو في السودان جنوباً ..
هروباً من حياة الشظف وقلة المياه والمراعي بجزيرة العرب ..
فعشان كده حتلقى الخارطة الديمغرافية تأثرت كثيراً على شاطيء نهر النيل ..

دي بتذكرني بطرفة قراتها في مكان ما على عهدة راويها للدنماركي ..
الزار مصر وقال عايز حد يقنعني بأن هذا الانسان الموجود امامي هذا ..
هو باني هذه الحضارة العظيمة على شاطيء النيل في مصر ..
وأنا اوافقه على طرحه هذا ليس من باب الانتقاص من العرب .. أبداً ..
لكن العرب حياتهم حياة رحل وبادية وغير مستقرين في مكان واحد ..
والحضارة يلزمها استقرار وحياة تحضر ..
فأعتقد تقدر تقيس على الخارطة الديمغرافية للنيل في مصر فالصورة مماثلة تماماً عندنا ..
فقبائل جهينة أتت واستوطنت النيل موقع الحضارات وأدعت أيلولتها لها ..
دون أي شواهد لغوية او معرفية تعضدد هذا الإدعاء ..
فقبائل حهينة اتت من جزيرة العرب واستوطنت صعيد مصر ..
وجعلت الخارطة الديمغرافية القديمة كأن لم تكن بفعل كثافة غزوها للمنطقة ..

في مرة قلت لأحد الصعايدة معقول إنتو شيدتوا الحضارة الموجودة في صعيد مصر دي !! ..
فقال لي بملء فيه ( وآمال أيه ) ..
فتركته وذهبت ويملأني شعور مثل الشعور الذي احس به الخواجه الدنماركي ..

Quote: ليس بعيدا عن موضوع النقاش .. كثير من المناطق على النيل حدث فيها احلال وابدال بفعل هجرات العرب .. وقدومهم للنيل بصفة عامة لو في مصر شمالاً أو في السودان جنوباً .. هروباً من حياة الشظف وقلة المياه والمراعي بجزيرة العرب .. فعشان كده حتلقى الخارطة الديمغرافية تأثرت كثيراً على شاطيء نهر النيل ..

الغريبة لم اكتفي بالادلة اللغوية واللون والتماثل فقط وانما دفعت بدراسات عظام مثل داسة بطراوي
وكذلك شهادات علماء نقبوا في جثامين الكوشيين وابدوا ملاحظتهم على التشابه بين هؤلاء ومن يقيمون الان

Quote: فأعتقد تقدر تقيس على الخارطة الديمغرافية للنيل في مصر فالصورة مماثلة تماماً عندنا .. فقبائل جهينة أتت واستوطنت النيل موقع الحضارات وأدعت أيلولتها لها .. دون أي شواهد لغوية او معرفية تعضدد هذا الإدعاء .. فقبائل حهينة اتت من جزيرة العرب واستوطنت صعيد مصر ..

انا تحدثت عن الجعليين وقدمت ادلة لغوية مختلفه فيما قدمت من ادلة
وفوق ذلك لم اجد احد يجاوبني من هم الكوشيين الذين بنوا حضارة كرمة ونبته ومروي
واين القبائل التي جاء ذكرها في نقوش ملوك نبته ومروي وحوليات هؤلاء
واين القبائل التي تناولتها الكتابات المعاصرة كتابات الاغاريق واليونانيين
اين الرحراح والميدت والرهرس والمخني والتم والصادوك والشاقا بل اين البليميين

Quote: برضو ما جاوبت على السؤال يا عبد الله .. الجاب اللغة العربية البتحدثوا بيها ناس وسط السودان .. منو ؟ .. أليسوا هم العرب أم أحد غيرهم أتى بلغتهم !! ..

اولا نحن نتحدث عن علاقة اللغه المروية باللغات الاخرى ولا نتحدث عن جغرافيا افريقيا الممتلئة ذات تصانيف مختلفه نايلو صحارى , نيجرو كنغولية أفرواسوية ....
ثم انني لا ارفض وجود عرب بالسودان لكنني ارفض الاصل في عروبة الجعليين
وقدمت لذلك عدد من الادلة بمافيها الادلة الغوية عن علاقة مفردات تستخدم داخل العايمة عندهم ذات اصل مروي صريح

Quote: بعدين أنت ليه بتتعامل مع العامية السودانية وكأنها لا علاقة لها باللغة العربية !!

انا ما قلت هي لغة منفصله عن العربية القياسية ولكنني قلت انها كوكتيل لغوي من عدة لغات من بينها المروية
والغريب ان هذه الكلمات المروية الموجودة بالعامية لا تتوفر عند اي لغة محلية مما ينفي ظاهرة الاستلاف اللغوي
ويذهب للانحدار المباشر مما يمكن ان نسميه راسب لغوي من المروي

Quote: لكن الا تتفق معي أن افتراض إنه هذه المنطقة الخصيبة على النيل .. كانت خالية من السكان قبل قدوم العرب هل هذا إفتراض مقبول !! ..

وين انا قلت المنطقة دي خاليه ؟؟؟
بعدين انا قلت القاعدين الان هم في الاصل من استوعبوا الهجرات وهضموها واعني الجعليين ودللت على ذلك بمتن البوست

Quote: ياعزيزي عبد الله الاثنية الكانت موجودة في المنطقة هي الحلقة المفقودة .. والتي يرفض الجميع وجودها لسبب ما ..

مافي اثنية مفقودة
انت من تفترضون ان هنالك اثنية تلاقح معها الجعليين او حل محلها الجعليين ولا تستطيعون تسميتها
علماً بان اثاريا هذه المناطق لم تشهد اي خلو سكاني في عصر من عصوصرها باسثتناء فترة قديمة جدا قبل قيام نبته نفسها وقبل عهد الارا

Quote: هل عدم وجود ادلة لأي سبب كان يعتبر دليل على عدم وجود علوة مثلاً ..

هل يعقل افتراض خلو سكاني ثم نحاول البحث عن دليل يدعم هذه الفرضية في ظل وجود ادلة صريحة تثبت عدم الخلو السكاني
بل تذهب لاستمرارية التواجد البشري بنفس السمات والثقافة والفلكلور
فقط غياب اللسان المروي الذي اصلا هو لم يفك كليا وعلى قدر المفكوك منه وجد بعضه او اغلبه عند هؤلاء

Quote: اليس من المحتمل ان يكون الغزو العربي للمنطقة قام بكنس كل ادلة وآثار وجودها بالمنطقة ..

وين الغزو العربي دا اصلاً
واين هذه الاثار التي دمرها العرب علما بانه الى فترة القرن ال18 وجدت اغلب الاثار سالمه
اخر تدمير طال هذه الاثار هو تدمير قبائل النوبا السود اي القرن الرابع الميلادي وهو اسبق من قدوم العرب ( اذا قبلنا الفرضية)

Quote: أنا أعتقد أن رؤيتك في رفض ارث علوة وسكانها بالمنطقة يا عبد الله ده شيء قديم .. وبدأ منذ أن قدم تحالف الفونج والعرب للمنطقة وعمل على خراب سوبا ..

انا ما رفضت علوة فهي موجودة ولا تحتاج للرفض
انا رفضت افتراض ان سكان علوة شعب قدم اليه العرب وازاحوه
انت افترض انهم العنج الذين بنفس الوقت افترض انهم الاجنق
وانما قلت في ذلك سكان علوة كانوا كوشيين وليسوا نوبه او اجنق
مسمى عنج غير موجود قديماً في اي نقش
اخر تواجد مروي قبل قيام مروي يقول ان هنالك صراعا حدث بين النوبا السود والكوشيين وجاء عيزانا وطرد النوبا السود الذين اغتصبوا مدن الكوشيين

Quote: ما قادر اقتنع بتحليلك لتاريخ المنطقة يا عبد الله رغم جهدك المقدر والمشهود في حشد الادلة على كلامك .. لان الحلقات المفقودة كثيرة وقد تؤثر في وثوقية أدلتك ربما مزيد من الاكتشافات الأثرية تزيل اللثام .. عن الحلقات المفقودة في لعز وحضارة السودان ..

احترم بالطبع رايك في هذا
لكن براي ما قدمته من ادلة هي بالطبع تثبت فرضيتي التي تبنيتها في نهاية مقالي
علي الاقل من منظوري

كان ممكن يجي باحث بعد طلتاشر سنة ويقول مستغربا:
أين ذهب اللغات المحلية في الحفير ومشو؟
اللغة العربية زي المسكيت تستوطن بسرعة

سلام ..

عبد الله شم كتب ويكتب منذ وقت تاريخ مختلف عن تاريخ كوش وتاريخ الجعليين. واضح أن مقالاته تدحض عمدا أو سهوا ما يلى:

- عروبة الجعليين
- هجرة الجعليين وإستقرارهم فى السودان
- اللغة العربية كلغة أصلية لقبائل الجعليين
- وجود سكان فى شمال السودان قبل الجعليين

وأشياء أخرى كثيرة منها التشبث (بكوش) كإسم لقبيلة الجعليين مع الإحتفاظ بإسم (الجعليين) لنفس القبيلة، وايضا إعتباره وضمه لبعانخى المسيحى النوبى الرطانى لقبيلة واحدة مع الجعليين.

..

Quote: كان ممكن يجي باحث بعد طلتاشر سنة ويقول مستغربا: أين ذهب اللغات المحلية في الحفير ومشو؟ اللغة العربية زي المسكيت تستوطن بسرعة

كان يا بكور كااااااااان ..
الناس بقت تشرع لاحترام التنوع والاقساح للغات المحلية ..
خلاص فاتت عليكم .

Quote: عبد الله شم كتب ويكتب منذ وقت تاريخ مختلف عن تاريخ كوش وتاريخ الجعليين. واضح أن مقالاته تدحض عمدا أو سهوا ما يلى:

هو فعلا التاريخ مزور ويحتاج للتصحيح
لكن عبد الله شم لم يقل الجعليين كوشيين وسكت بل دفع بادلته على ذلك
ادلة لغوية وجغرافيا ودراسات عظام وغيرها

Quote: روبة الجعليين - هجرة الجعليين وإستقرارهم فى السودان - اللغة العربية كلغة أصلية لقبائل الجعليين

الجعليين ليسوا عربا بل كوشيين ولم يأتوا من اي مكان (الدراسات لم تثبت خلو سكاني في مناطقهم منذ اكثر من الفي سنة او يزيد
لم اقل الجعليين لا يتحدثون العربية بل قلت الجعليين استعربوا واحتفظوا براسب من لغة اسلافهم واعني اللغه المروية

Quote: - وجود سكان فى شمال السودان قبل الجعليين

من بداية البوست بسأل منو الكان قبل الجعليين في مناطقهم
ولا في زول قادر يجاوبني (بالادلة)

Quote: وأشياء أخرى كثيرة منها التشبث (بكوش) كإسم لقبيلة الجعليين مع الإحتفاظ بإسم (الجعليين) لنفس القبيلة

لجعليين كوشيين هذه حقيقة هذه حقيقة قالوها العلماء حينما احتكوا وشاهدوا الجعليين قبل ان يقول اي جعلي انه كوشي
كما انني لم اقل الجعليين وحدهم الكوشيين ولا احتاج كل مرة للتذكير بهذه الحقيقة
مسبقا لو قرات الردود وحتى البوست قلت الجعليين الاسم قد يكون قديم تجدد مغلفا بالنسب العربي
او جديد مثل اي اسم قبلي حديث محس وزغاوة وبرتي ووووو
لكن المحك في من يحملون هذا الاسم لا الاسم

Quote: وايضا إعتباره وضمه لبعانخى المسيحى النوبى الرطانى لقبيلة واحدة مع الجعليين.

بعانخي ليست مسيحي ولم يحضر زمان المسيحية بل لم يحضر حتى زمان سيدنا التوراة
بعانخي يؤرخ له بالقرن السابع قبل الميلادي كيف يكون بعانخي مسيحي
بعانخي ليس نوبي ولم يذكر اي ملك كوشي في اي نقش انه نوبي
بل لم يكن للنوبة ( كاسم علي الاقل) وجود على وادي النيل الى القرن الثاني قبل الميلادي
وفقا لرواية الاغريقي ايراثونيس امين مكتبة الاسكندرية التي نقلها عنه استرابو في كتابة الجغرافيا ص( 7 )
والتي ذكر فيها ان النوبة يقيمون غرب النيل ولهم ممالك منفصله عن مملكة مروي اي لم يعاصروا عهد بعانخي ثم توالى ذكرهم بعد هجرتهم للنيل من الغرب
بعانخي لم يكن يتحدث اللغة النوبية بل كان يتحدث اللغه المروية ويكتب بالهيرغلوفية
اسفله نقش لبعانخي نقلا عن كتاب FHN يذكر فيه بعانخي انه قد وسع كوش وخلق الخوف في الاعداء المجاوريين لكوش

ما عندهم دليل يا عبد الله
المنطقة حقتنا ونحن من بنى البجراوية
-----
عندي بكرة (teenage she camel) متخيلها تجيب لي مليون لو نجحت في الركض
كنت مبسوط من الملك ووعدتو اديهو خمسة بالمية
كامل الخمسة محولة لك مع الحب الشديد أيها المك الكوشي الجميل

يا بكور
الملك حبيبنا ياخ واستاذنا
عشان كدا الخمسه النص بالنص معاه وكدا

تحياتي يا مك

ثم ايضا علاقة اللغة العربية الفصحى مع لغة التقرايت
لكلمات من لسان العرب ..
تقرايت ...عربي
جور ...جور ...تعني الظلم
حبس ..حبس ...تعني سجن
حلتيت حلتيت ..وهو المر الحجازى
حيما ...الحمو
حنضل ...حنظل
زفن تعني رقص في اللغة العربيو الفصحى ..
دغم ...زقم ..يعني بلع واكل سريعا وابتلع ..
ذنب ..ذنب ..زيل
زيان ..حلاق ..وفي الفصحى مزين
سأر ...ماتبقى من طعام
طفع ...صفع..ضربه
شرم ...قطع او شق الشي
سريرة ..طائر ..في الفصحى صرارة
طاقة ..شباك ..وفي الفصحى طاقة
اسر ..ربط ..وهي من الاسار وهو مايقيد به الاسير
بقلت ..انبتت ..وعي كذلك في الفصحى ..
بلع ..اكل ..
بيت ...بيت
تحات ....تحت
لعل ...اعلى
ولدت . انجبت
نؤش ...نشء
تنكاى ...يقابله في الفصحى تنك
جرست ..وهو الازعاج الصوتي وهو من جرس ..
قسعا .. تجشأ
حنق ...خنق
عوور ...اعور
دبة ...وهي القرعةوفي الفصحى دباء
درر ...وعي من در اللبن
دقدق ...تعني المبالغة في الضرب كما في العربية تماما.
دك ... تعني هدم
دكة ...تكة ...وتعني رباط السروال
دلا ..تعنى استدل على فلان او اخباره .
دنا ... دنا ...تعني الدنو والطأطأة
رعاف ...رعاف
رقأ ...رقأ ...تجمدالحليب
رقا ...رق ...اقل تخثرا
رمق ...رمق
عن ..عين
راس ...راس
ازن ..اذن
لسان ..لسان
اف ..فم
آنف .. انف
انجاب (تنطق كالجيم الكويتية ) ..انياب
كبد ..بطن ..
شدق ..شدق
اجابع ...اصابع
جسا(تنطق جيم مصرية) ...جثا ..جلس
فرس ..فرس ..
جمل (تنطق جيم مصرية)..جمل
كلب .كلب
سعى ...جرى
انسايت ...انثى
ادام ...ناس ..اوادم
عرجا (تنطق جيم مصرية)...صعد (المعراج).
كراى ...ايجار
ركبة ...ركوة
بلع ...اكل..جاية من البلع

حينما ذكرت ان الحكم في مسأله اللغات جغرافياً حكم غير حقيقي ولا حتى تصنيفها ( سامي حامي) تصنيف مخل
وخصوصا علاقة اللغة العربية باللغات الشرق افريقية ( جئيزية وتبداويت وتقري وغيرهم )
فعلاقة اللغة العربية بهذه اللغات علاقة وثيقة
فنبدأ باخذ نموذج لعلاقة اللغة العربية مع لغة شعب البجا ( التبداويت) مع الوضع في الحسبان غياب حروف معينة في اللغة البجاوية
مثل الحروف الحلقية والزال والزين والطاء والعين والغين
البداويت ...عربي
إيب ...عيب
أبر ..عبار
آد ...عادة
اد ...اذى
ادب ..ادب ..حسن خلق وتهذيب
ادقر ...يقدر
آفي ..صحة ..عافية
أفره ...يفرح
أفو ...عفو
أقلت ..يغلط
أقري ...يقرا
أجبم ...يتعجب
إجر ...ثمن . عائد
ألوف ..اليف ..ولوف
ألام ..علامة
أمس ..يغمس
رهس ...رخيص
أشنقو ...يشنق
بهر ...بحر
بكو ...مكان
بون ...بن
تاق ..طاقة ..شباك
جيك ..ديك
ريهم ..يرتاح
سلف ..سلف ..دين
شفق ..شفقة . استعجال
شتت ..شرط
فوف ...ينفخ
كليت ...طوق .دائرة ..كلل

طيب من اول البوست أنا قلت ليك يا عبد الله ممكن اللغة الجئزية يكون عنها أثر بحكم أن المنطقة تعرضت لغزو أكسومي ..
عيزانا نفسو بقول إنه حميري ..
لو قلت لينا الجعليين حميريين أو بجا أو تقري ما كنا كبينا الحبر دا كلو ..
لكن تنط القوميات الجات لا حقا كلها كان نوبة كان بجا كان تقرى كان عرب وتمسك في كوش الكانت قبل 18 قرن؟
:
يا بكور قالو المك اثناء حواره مع الباشا كان بكلم رفاقتو بالتبداويت ..
الرواية دي صح ولّ اشاعة ساكت ؟

يا ملك، في بوست قديم هنا كاتبو هاشم الحسن أو قير تور عن المك نمر؛ فتشو.
بخصوص سؤالك هل الثعلب بلد ولّ ببيض؟
الاجابة:
الثعلب مكار ما بنضمن.