سؤال للعلمانيين السودانيين

* هل "عمر البشير" رئيس جمهورية السودان كافر؟

* هل "عمر البشير" رئيس جمهورية السودان كافر؟




سلام مربع يا هشام


إنت متأكد السؤال دا موجه للعلمانيين ؟

نحنا ما عندنا شغلة بكونه كافر أو غير ذلك فاليعتقد فيما يشاء هذا شأنه

نحن يهمنا كيف يحكم ؟

مرحبًا الأخ عاصم فقيري
وأنا يهمني أن أعرف ما إذا كان العلمانيون السودانيون مسلمون أم ضد الإسلام أو بين البينين

هشام صديقي كيف حالك
انا معتبرك من علماء المسلمين في هذا الفضاء بالرغم من كفرك والحادك وعدم ايمانك بالاسلام
عرف لهم ما هو الكفر حتي يستفيد الجميع

لك التحيه وانا متابع

مرحبًا بك عزيزي Muhib

Quote: وعدم ايمانك بالاسلام

وعدم إيماني بالمسيحية كذلك فلا تنسى :-)
الكفر الذي أعرفه هو نقيض الإيمان فمنكر وجود الله كافر، وكل من أنكر القرآن ومصدره، وأنكر نبوة محمد ورسالته فهو كافر. والمرتد عن الإسلام كافر بأن ينكر أو يجحد أحد أركان الإسلام قولًا أو عملًا

عزيزي هشام آدم
أرى أن تستمع لما قاله الباشمهندس عاصم بعين ترى وضعنا في بلدنا السودان. وأزيد على كلام عاصم جملة بقولي إن ما يهمنا هو دولة المواطنة. فدولة المواطنة هي النقطة التي يلتقي فيها كافة المواطنين غض النظر عن معتقداتهم وقناعاتهم.
ما تطرحه يا هشام يتناقض مع (تضاريس) الواقع السوداني وبنيات المجتمع السوداني.
ما تطرحه أولى به مقاعد الدرس ووسط النخب المتسامحة التي تسمع الرأي والراي الىخر والفكر والفكر الآخر لكن طرحه في مجتمع مثل مجتمعنا على الملأ كافة يعطل المسار السياسي عندنا وهو طرح في هذه الحالة لا جدوى منه.
إنك كمن يصر على لعب كرة قدم في البرجوبة.

مرحبًا أستاذ بشرى الفاضل
في الإسلام (إذا كان العلمانيون مسلمين) لا يجوز الخروج على الحاكم المسلم وإن كان ظالمًا؛ طالما لم يثبت كفره، فكفر الحاكم هو ما يُسقط عنه الولاة لأن الإسلام هي أحد أهم شروط الولاية. عمر البشير حاكم ظالم؛ وطالما كان مسلمًا فإنه يتوجب على المسلم النصح له، وليس الخروج عليه وإسقاطه لأن هذا في الإسلام فتنة وشق لعصا الطاعة بين المسلمين

Quote: وعدم إيماني بالمسيحية كذلك فلا تنسى

ولد دا ..

شكرًا عبد اللطيف خليل على مرورك الكريم

سلام يا هشام

لو ممكن تعريف دقيق في أقل كلمات للعلمانية

عشان نحدد العلماني في عضمو أولا

وبعد نشوف علاقتو بعمر البشير

هنالك منحى غريب في سودانيزأولاين والحوارات السودانية بشكل عام: كلما طُرح موضوعٌ للنقاش وجدنا الأمر منحصرًا في التعريفات (عرِّف لنا كذا وكذا وكذا) ليجري الحوار بعيدًا عن صلب الموضوع إلى اللهث وراء التعريفات وتفكيك المصطلحات. إنه جهد فكري مهدر ولاشك وأعتقد أن الغرض منه هو تهويم القضية الأساسية.

الكفر واضح هو نقيض الإيمان، وفي الإسلام هو إنكار أو جحود أي من أركانه التي لا يقوم الإسلام إلا بها
العلمانية واضحة وهي في أبسط أبسط تعريفاتها فصل الدين عن الدولة

السؤال الآن: هل عمر البشير يعتبر في نظر العلمانيين السودانيين كافرًا؟

(العلمانية واضحة وهي في أبسط أبسط تعريفاتها فصل الدين عن الدولة)

(وأنا يهمني أن أعرف ما إذا كان العلمانيون السودانيون مسلمون أم ضد الإسلام أو بين البينين)

(هنالك منحى غريب في سودانيزأولاين والحوارات السودانية بشكل عام: كلما طُرح موضوعٌ للنقاش وجدنا الأمر منحصرًا في التعريفات (عرِّف لنا كذا وكذا وكذا) ليجري الحوار بعيدًا عن صلب الموضوع إلى اللهث وراء التعريفات وتفكيك المصطلحات. إنه جهد فكري مهدر ولاشك وأعتقد أن الغرض منه هو تهويم القضية الأساسية. )

Quote: ما تطرحه يا هشام يتناقض مع (تضاريس) الواقع السوداني وبنيات المجتمع السوداني. ما تطرحه أولى به مقاعد الدرس ووسط النخب المتسامحة التي تسمع الرأي والراي الىخر والفكر والفكر الآخر لكن طرحه في مجتمع مثل مجتمعنا على الملأ كافة يعطل المسار السياسي عندنا وهو طرح في هذه الحالة لا جدوى منه. إنك كمن يصر على لعب كرة قدم في البرجوبة.

سلمت يا استاذى العزيز..

لهذا (برأيي) لن يتغيَّر شيء في واقعنا السوداني طالما كانت هاتان الخصلتان
* النفاق
* المجاملة

هل عمر البشير كافر ؟؟؟؟
---------------------------
والفقر كافر
والنزوح كافر
واللجؤ كافر
والقتل كافر
والتكميم كافر
والاقصاء كافر
والجوع ابو الكفار
--------------
والفوق ديل المرادف الحقيقي لعمر البشير ،، اذن عمر البشير كافر ،،

تحياتي هشام ادم ،،

الاستاذ هشام ..
يمكن اختلف معك كثيراً .. ولكنك واضح الرؤيا والطرح بدون اي مواربة ..
على ضوء ما ذكرته اعلاه ..
وبصراحة أريد ان ما الفرق بين ( الكافر .. والعلماني ) ..
وقد طرحت عليك هذا السؤال لأنك واضح في طرحك ليس لديك خوف او المواربة ..
لأن مصطلح العلمانية بدأت تأخذ مناحي كثيرة ..
نعم هشام اختلف معك لا مشكلة ولكنني أريد منك الاجابة على سؤالي .. وسوف اقتنع تماماً بما تأتي به .. أكرر .. لأنك طرحك واضح وليس ضبابي ..
وكما سؤال .. هل الواحد ممكن يكون علماني في الحكم .. ويمارس عبادته بصورة عادية ؟؟

معليش هشام لك التحية ..

يا سلام عليك يا علي دفع الله
قبض على طرف من الحقيقة

الأخ علي عبد الوهاب
تحيِّاتي

حسب رؤيتي أنا الشخصية: أعتقد أن مشكلتنا في السودان ليست في النظام الحاكم، بل في الأصوات المعارضة. ماذا تريد المعارضة بالتحديد؟ إسقاط النظام؟ ما هو المبرر؟ الظلم والفقر والجوع ووو إلخ؟ أم التجارة باسم الدين الذي أدى إلى الظلم والفقر والجوع ووو إلخ؟ أرى أن المعارضة أيضًا تستخدم الدين كسلاح لمحاربة النظام، لتحاول القول (الكيزان لا يمثلون الإسلام ويشوهونه) ماذا قد يحمل هذا الكلام من مدلولات؟ إعادة تدوير الإسلام ودعوة إلى الإصلاح الإسلامي مثلًا؟ أم نفي الإسلام وتشريعاته من العمل السياسي (كما هي العلمانية؟) إذا كان حجتنا في إسقاط النظام هو إصلاح الإسلام؛ فهي دعوة دينية ولاشك، وإذا كان الرفض قائمًا على مبدأ إقصاء الإسلام من العمل السياسي، فلماذا تستخدم المعارضة الدين كوسيلة في تحقيق هذا الغرض؟ ولماذا لا يتم الإعلان الصريح بهذه الأهداف؟

أنا أرى أن النظام والمعارضة وجهان لعملة واحدة، وكلاهما يستخدمان الدين في اللعبة السياسية. والواضح ما فاضح:
لا نريد إسلام سواء كان ظالم أم غير ظالم. لا نريد إسلام سواء كان جميل أو مشوه. نريد حكم علماني يكون فيه الدين عبادة وليس لعبة سياسية يستخدمها أي طرف وقتما يشاء وكيفما يشاء.

تهويم شنو يا هشام وهل تفتكر اسلام أو كفر عمر البشير هو قضية السودان الأساسية ؟

هاك دا تعريف برضو للعلمانية

Quote: العلمانية لغة أصلها الثلاثي "علم" أي استخدام العقل والتفكر والتدبر لا ما يحاول البعض تصويره على أنه لادينية أو ما شابه .. فالديانات ومنها الاسلام يحث على استخدام العقل والفكر والاجتهاد الواعي ولا يتبنى ثقافة النقل بل ثقافة العقل

لعلمانية واضحة وهي في أبسط أبسط تعريفاتها فصل الدين عن الدولة

طيب فصل الدين عن الدول بيقود للكفر ؟ عشان كدا أنا سألتك من تعريف العلمانية

شكراً هشام على هذا الطرح الواضح ..
لقد اجبت علي سؤالي ..
وشكراً لك ..

مهما نختلف معك فأنت واضح في طرحك ..

شكرًا أخ حمد عبد الغفار على التوضيح
ولكن الإسلام به تشريعات يجب أن تطبق، وتطبيق التشريعات يحتاج إلى سلطة (سلطة قضائية وسلطة تنفيذية) وهما من صميم العمل السياسي للدولة .. القول بفصل الدين (لاسيما الإسلامي) عن الدولة، والاحتكام إلى القوانين المدنية الوضعية يعني ضمنيًا تعطيل العمل بالتشريعات الإسلامية. لا أدري إن كنت ترى هذا متعارضًا مع الإسلام أم لا

* المشكلة ليست في العلمانية، وإنما المشكلة في الإسلام الذي يفرض تشريعات واجبة النفاذ واعتبار تعطيلها كفرًا وخروجًا عن الإسلام، وإلا فإن العلمانية تحصر على إعطاء الأديان حريتها حسب وظيفتها المعلومة (العلاقة بين الإنسان وما يعتقد به) وتتيح له حرية إقامة شعائرة. مشكلة الإسلام أنه لا يطرح نفسه كمنظومة شعائرية فقط وإنما يطرح نفسه كمنظومة حياتية: سياسية واقتصادية، واجتماعية، وفردية، وأخلاقية.

Nazir Hejazi
في حالتنا هذه لا فرق بين الأحزاب الدينية والأحزاب غير الدينية يا نزير لأن جميعهم تقريبًا يستخدمون الدين سلاحًا سياسيًا، وطالما ظلت فكرة أنَّ هنالك أحزاب أو حركات تشوه صورة الإسلام فإن الإسلام السياسية سيظل العنقاء يخرج كل مرة من رماد هذه الفكرة. المشكلة ليست في الإسلام السياسي، المشكلة في الإسلام نفسه لأنه أصلًا ديانة سياسية قامت منذ بدايتها لتقوم بدور سياسي

=


الأخ العِلماني ( أم أنك لست كذلك؟ ) هشام آدم.

في ردكم على الأخ الدكتور (بشرى الفاضل) قلتم:

Quote: "لا يجوز الخروج على الحاكم المسلم وإن كان ظالمًا؛ طالما لم يثبت كفره، فكفر الحاكم هو ما يُسقط عنه الولاة لأن الإسلام هي أحد أهم شروط الولاية"

وفي المبحث على الرابط أدناه للدكتور (عزمي بشارة) إعادة قراءة لنظرية الخروج..

آمل أن تجدوا فيه إجابة على سؤالكم المعضل.

http://www.dohainstitute.org/file/Get/599c0c0a-751c-4e1f-ae1f-63718451290c.pdf



تحياتي لكم وزواركم
...
..
.

الأخ الصادق عبد الله الحسن
تحياتي

Quote: وفي المبحث على الرابط أدناه للدكتور (عزمي بشارة) إعادة قراءة لنظرية الخروج

صدقني الأمر ليس له علاقة بموضوع البوست الأساسي
فالعلماني غير معني بإصلاح الدين؛ بل بإصلاح الدولة

يا تكون علماني
يا تكون مسلم

يعني يا هشام، في داعي للخيارات الصعبة دي في رمضان؟

زي ما قال ليك بشرى الفاضل خلينا دافنين راسنا في التضاريس!!

القضية بصورة أكثر وضوحًا وجلاءً:
الذين يتكلمون عن دولة "مواطنة" هل الإسلام كـديـانـة بعد تخليصها من التشويه الذي تم على يد الأحزاب الدينية (كما يزعمون) وتخليصها من التشويه الذي تم على يد أهل التراث من السلفيين (كما يزعمون) وتخليصها من التشويه الذي تم على يد الجماعات التكفيرية والجهادية (كما يزعمون) هل الإسلام كـديـانـة غير مشوهة صالح لإقامة دولة مواطنة؟
إذا كانت الإجابة: نعم، فكل الأحزاب "العلمانية" هي أحزاب دينية لأن فكرة العلمانية لا تناقش صلاحية الدين أو غيره صلاحية ليكون نظام دولة.
إذا كانت الإجابة: لا. فلماذا لا تجاهرون مباشرةً برفض الدين وتختفون خلف عبارات مثل (لا يمثلون الإسلام) أو (يشوهون الإسلام) أو (يستغلون الإسلام)؟

هل أنتم أيها العلمانيون السودانيون خائفون على الدولة أم على الدين؟ ما الذي يستفزكم في تشويه الدين إذا كان الدين (سواء أكان مشوهًا أو غير مشوه) لن يمثل دولة "المواطنة" كما في مشروعكم؟

(لا نريد إسلام سواء كان ظالم أم غير ظالم. لا نريد إسلام سواء كان جميل أو مشوه. نريد حكم علماني يكون فيه الدين عبادة وليس لعبة سياسية يستخدمها أي طرف وقتما يشاء وكيفما يشاء. )

كيف يكون الدين عبادة في حكم هشامي علماني لا يريد الدين في الأصل!
واضح أنه نون الجماعة ترجع لعلمانيين سودانيين افتراضيين لا يسمعهم هشام و لا يراهم طالما هم أيضا يجادلون في أمر الدين..
هشام يريدها علمانية مرادفة للإلحاد لكن "التضاريس" في مداخلة بشرى الفاضل أجبرته على التزام جانب "الإنضباط" فطفق يراوغ
بعض المتداخلين و يكثر من الهجوم على الإسلام ذات نفسه.. عجبي!
لكن شايف صبره نفذ "خاصة في المداخلة الأخيرة" و قرر يجيبها من الآخر لكن بحجة أن الموقف من الدين في دولة المواطنة موقف
تمليه طبيعة الدولة و ليس المكاجنة الفلسفية و الإنكار التام للدين في عضمه!
أها، أنا شخصيا "نريدها" دولة مدنية تحترم الدين، تعلي من شأنه، تخلصه من قبضة مشوهيه، و تحكم معه دولة مواطنة.

بعدين يا هشام ما حا أقول ليك إحترم مشاعر المسلمين الآن
و إنما بطل إزدراء و قلة أدب، خاصة في رمضان!

تحياتي أخونا هشام أدم
أولا وكما ذكر من سبقوني مشكورين - لايهمنا أن كان عمر البشير مسلما أو مسيحيا أو كافرا - مايهمني هو قضية الديموقراطية وحقوق الإنسان والحريات العامة ودولة القانون والمواطنة ومايعنينا هو نظام حكم يصون التراب والسيادة ويحافظ علي النسيج الإجتماعي ويحمي الوطن والمواطن ويبسط العدل والحرية والمساواة والسلام العادل والتنمية المتوازية ويقوم بمحاربة التهميش ويضمن التوزيع العادل للسلطة والثروة - ويحترم
الدستور الديموقراطي الذي يتضمن كل هذه القيم والمبادئ - فنحن نناضل من أجل نظام وحكم ودستور ودولة مؤسسات - تكفل الحقوق المتساوية لمواطنيها غض النظر عن إختلاف الدين والعرق والنوع الجندري ** والغريبة أن الدستور الساري لايشترط الذكورة والإسلام فيمن يتولي رئاسة الدولة- إي أنه يكفل رئاسة المراة وغير المسلم ويقول نظريا بحق التظاهر وحق تكوين أحزاب سياسية تعارض الحاكم وتعمل علي تغيره -ولايشترط الدستور أن تكون الاحزاب إسلاموية- فإذا وأقولها سجالا فإنه يمكن الإستناد علي الدستور الحالي - في إسقاط الحاكم سلميا وتغييره لأن الدستور لم يشترط إصلا أن يكون الحاكم مسلما أو يـطالب يتبني المعارض تطبيق الشريعة ! ولم يقول الدستور أن إختيار الحاكم يكون بإرادة أهل الحل والعقد ومجالس الشوري !وإنما خصص إختياره وعزله وتغيره باليات ومؤسسات عصرية ومتمسحة بالديموقراطية نظريا *** فقدكان جون قرنق المسيحي نائبا لرئيس الجمهورية بكامل الصلاحيات وخاضت الإنتخابات السابقة إمراة مايوية !
ثانيا وحتي يستقيم الحوار - دعنا نسأل من قال أصلا أنه لايجوز الخروج علي الحاكم "المسلم"? وما المعني بلفظة خروج هذه ? هل تعني معارضته ? هل تعني عدم إسقاطه أو تغييره ? هل تعني عدم التظاهر والإعتراض علي قراراته ? هل تعني عدم الخروج عليه وتغييره بواسطة البرلمان الذي يضم المسلم والمسيحي والمراة ? ** من صك مفهوم عدم الخروج علي الحاكم هذا ? القران ? /الحديث/ الفقهاء أم السلطة الاموية ? وسا أواصل بعد الإجابة علي هذه الإسئلة .........

المعز إدريس
لا أحترم المداخلات التي توجه فيها كلماتك إلى الآخرين كنوع من الإشهاد. وجه كلامك لي مباشرةً حتى أرد عليك

الاخ هشام السلام عليكم العلمانية ده واحد مافى فرق سوى كان فى او فى اوربا او فى امريكا او اى مكان المبادئ واحد .....
يا معشر العلمانيين عدم اعترافكم بالدين كمنهج للحياة تقولوا الدين هناك فى جامع والدين !هناك فى الكنيسة! والدين هناك فى معبد! اما حياتنا نحن مغيرين ونخطط فى حياتنا ونمشى امورنا مثلما نحن عايزين! ولايتدخل الله فى امورنا! بالله يامعشر العلمانيين هل انتم مسلمون؟ الله سبحانا قوله تعالى (هو الذي خلقكم فمنكم كافر ومنكم مؤمن والله بما تعملون بصير) اختاروا يا معشر العلمانيين اما كفار واما مؤمين ؟ ثانيا اذا كان جحتكم حرية الاديان ايضا قال تعالى (لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ) ايضا يا معشر العلمانيين اختاروا فى الاية الكريمة اما الرشد اما الغى !! ايضا اذا كان حجتكم القلب !! الله قال
(وَقُلِ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكُمْ فَمَنْ شَاءَ فَلْيُؤْمِنْ وَمَنْ شَاءَ فَلْيَكْفُرْ ) ايضا يا معشر العلمانيين اختاروا اما الايمان اما الكفر ! هل انتم يا معشر العلمانبين مسلمون ؟ اذا كانتم مسلمون لماذا تكرهوا دينكم ؟ قال تعالى ولكن الله حبب إليكم الإيمان وزينه في قلوبكم وكره إليكم الكفر والفسوق والعصيان

شكرًا أخي الدومة حنظل على مُداخلتك

الأستاذ كمال عباس
تحيِّاتي

أنا ليس لدي اعتراض أساسًا في فهم العلمانية أو مبادئ الديمقراطية .. ربما تحتاج لقراءة بعض مداخلاتي السابقة لتفهم ما أرمي إليه. مشكلتي في هذا البوست واضحة ومحددة جدًا.

عندما وضع الفراعنة حضارتهم وضعوها على قواعد دينية محددة، فالأهرامات مثلًا كانت تعتبر جسرًا يعبر منه الملك إلى الحياة الأخرى. إذا فرض أن أحد الفراعنة كان موجودًا الآن، هل بإمكانه أن يقول: "يجب أن نعيد قراءة الألواح والجدرانيات الفرعونية على ضوء المنجز الحضاري والعلمي اليوم؟" الإسلام يا عزيزي كمال عباس ليس به (لا في نصوصه ولا في تراثه) أي من المفاهيم التي تناولتها من عدالة ومواطنة وحريات وحقوق إنسان وديمقراطية. ما يحدث بالضبط هو أن هنالك بعض المسلمين الذين يدعون إلى إعادة قراءة النصوص القرآنية على ضوء المنجز الحضاري والإنساني اليوم. وهذا أعتبره تنصل من الإسلام وإعادة تدوير له عبر القطيعة مع تراثه لإعادة خلقه من جديد. التاريخ عزيزي كمال عباس يُوضح لنا أن أي فكر تجديدي ديني يلقى قبولًا كبيرًا في البداية تحت وطأة الفهم القديم، ثم بعد حين يُصبح الفكر التجديدي ذاته مشكلة قائمة، فتعود فكرة ضرورة إعادة القراءة وتلقى ترحيبًا مرة أخرى وهكذا دواليك. المسألة ببساطة ليست مرتبطة بإسلام عمر البشير أو كفره، ولكن في نوع الخطاب الذي تستخدمه المعارضة السودانية، وهو خطاب ديني لا يختلف عن الخطاب الديني الذي يستخدمه النظام، والنتيجة ستكون إعادة تدوير الخلاف الديني في كل مرَّة. أمَّا ما جاء في نهاية مُداخلتك فهو يمثل الجانب الرومانسي من الدور الذي تجسده المعارضة والذي لن يُحدث تغييرًا جذريًا في الواقع السياسي السوداني. وهو ما أُسميه دائمًا بإدمان المعارضة. وكأن المطلوب هو التظاهر والإدانة

عدم جواز الخروج على الحاكم المسلم حتى ولو كان ظالمًا فيها أحاديث صريحة وصحيحة عزيزي كمال عباس، والخروج على الحاكم واضح وهو يعني فيما يعنيه المعارضة؛ ناهيك عن إسقاطه، لأن محاولة إسقاط الحاكم المسلم عقوبتها القتل في الإسلام المحمدي وليس إسلام محمد شحرور ودكتور عدنان إبراهيم وغيرهم

بعدين يا هشام ما حا أقول ليك إحترم مشاعر المسلمين الآن
وإنما بطل إزدراء وقلة أدب، خاصة في رمضان

===========================

!!!!!

الأخ: Aabed Ageed
ليست مشكلتي أن كثير من المسلمين يعتقدون أن الدين يجب أن يكون صالحًا لكل زمان ومكان، لأن الواقع يقول: "لا شيء صالح لكل زمان ومكان" أي فكر يا عزيزي قابل للتجديد والتطوير، ولكن المشكلة الأساسية هي: هل تراكم الطفرات التطورية تجعل الفكرة السلف والفكرة الجديدة شيء واحد؟ المشكلة أن غالبيتنا يتعامل مع هذه المسائل برومانسية زائدة عن اللزوم أو بتهاون أيضًا زائد عن اللزوم أو بنفاق ويحاول أن يمسك العصا من المنتصف. الدين للجميع يحق لمن يشأ أن يدين بما شاء .. ولكن الإسلام لا يحمل داخله فكر تعددي أو ديمقراطي أو إنساني أو مساواة (إلا داخل الإطار الإسلامي نفسه) .. افتراض هذه الأشياء في الإسلام يعني أنك تطرح فكرة جديدة وتنسبها إلى الإسلام زورًا وبهتانًا. الآن، ما هو الفرق بين هذا الشخص، وبين شخص إرهابي تكفيري يرى أن الفكر التكفيري والإرهابي منسوبة إلى الإسلام؟ لماذا ترفض التزوير الثاني وتقبل الأول؟ لأن هنالك عنصر نفعي في المقام الأول.

العلمانية ليست معنية بإصلاح الدين. لهذا أستغرب من استخدام العلمانيين من المعارضين للخطاب الديني في معارضة النظام، عندما يقول (الكيزان يشوهون الدين ولا يمثلون الإسلام) وكأنهم يحملون في جيوبهم الإسلام الصحيح غير المشوه. وعلى فرض أن هنالك إسلام صحيح وغير مشوَّه فعلًا، فهل هو إسلام سياسي له نظام سياسي لحكم الدولة؟ إذا كان كذلك فالعلمانيون ليسوا علمانيين، وإذا لم يكن كذلك فما مشكلتكم الدينية مع النظام؟ النظام يجب أن يتم إسقاطه لأنه نظام فاسد بصرف النظر عن الإسلام ووجهة نظرنا عن الإسلام. ويجب أن تتم محاربة مفهوم الدولة الدينية بصرف النظر عن الإسلام ووجهة نظرنا عن الإسلام

and#65275; تتفق العلمانية مع عدم الرفض الواضح لقوانين الشريعة
و رفضها ربما يخرج رافضها من ملة الإسلام
تلك هي القضية

العزيز عوض محمد أحمد
تحيِّاتي

ما يُسمى بالتشريعات الديني؛ بل الدين في عمومه هو مُجرَّد نتاج للثقافة لمجتمع معين في حقبة تاريخية معينة؛ لا أكثر من ذلك ولا أقل. ومن هنا فإن كثير من الأفكار والمفاهيم الدينية هي أفكار ومفاهيم "إنسانية" فمثلًا مفهوم بر الوالدين ليس مفهوم ديني إسلامي أو مسيحي أو يهودي؛ بل هو مفهوم إنساني، لا أحتاج إلى التدين لأعتنق هذه الفكرة، وبالتالي فقوانين الدولة العلمانية من الممكن أن تحتوي على مفاهيم دينية، ولكن ليس من حيث أنها مفهوم ديني؛ ولكن من حيث أنها مفهوم إنساني: كتجريم السرقة والقتل وخلافه. ولكنها ترفض القوانين الدينية بالكامل من كونها قوانين "دينية"

تصبح المشكلة (كما أراها) على النحو التالي: هل يُمكن فعلًا اقتباس مفاهيم بعينها من الدين ورفض مفاهيم أخرى؟ الإسلام يرفض ذلك وبشكل واضح. فهذا قد يدخل في باب (تغليب الأهواء) وبالتالي قد يُدخلنا الدين في {أرأيت من اتخذ دينه هواه} أو كذلك قد نتفاجأ بأننا أمام معضلة دينية {أتؤمنون ببعض الكتاب وتكفرون ببعض}. ولهذا فإنني أقول إن المشكلة الأساسية تكمن في الإسلام نفسه لأن الإسلام كـديـانـة يطرح نفسه كمنهج متكامل لا يُمكن اجتزاؤه؛ وبالتالي يخرج المسلمون من الإسلام من حيث يدخلون في الفهم العلماني. المشكلة هنا في الدين نفسه.

=

Quote: لكن ما يصعب فهمه هو تساؤل تشكيكي منتشر في وسائل الإعلام عن الثورات العربية الراهنة، ويثيره بشكل خاص مثقفون عرب كانوا يساريين ذات مرة ويحتفظون ببعض عدة اليسار المصطلحية. فهم لسبب ما لا يعتبرون الثورات العربية تستحق مفردة ثورة، لأنهم لا يعرفون، أو يتجاهلون معنى هذه المفردة العربية البسيط نسبيا، والذي تتجاوزه الثورات العربية سياسياً وحضارياً. كما أنهم لا يعرفون إلا ثورات مثل ثورة أكتوبر والثورة الفرنسية. ومنهم بالطبع من يعتقد أن برامج عملية ومخططات يجب أن تسبق الفعل الثوري، أو أحزاب ذات طابع أيديولوجي تقود الحراك الشعبي. وما لا يعرفه هؤلاء، أنه حتى في الثورات الفرنسية والأميركية لم يخطط الثوريون لما فعلوه أثناء الثورة. بل إن الجدّة أمر اكتشفه الثوريون فيما يفعلون وينتجون، ولا شكّ في أن قسماً منهم قد طمح في تطلعاته الثورية إلى عودةٍ ما إلى ماضٍ روماني أو يوناني متخيل يجذّر فيه هويته أو أصله الأول وفي حالاتٍ أخرى عودة إلى مساواةٍ مسيحيةٍ قديمةٍ مفترضةٍ فطرها الله في طبيعة البشر الذين انحرفوا عنها.

الاقتباس من مبحث (الثورة والقابلية للثورة أعلاه) في مداخلتي الأولى أعلاه.
أما جهودكم لعمل reformatting أو حقنة شرجية تغسل مرة واحد ثلاثين مليون سوداني من معتقداتهم حتى يتسنى إسقاط النظام فلا أعتقد أنها مجدية.

تحياتي مرة أخرى .. ونتابع.
...
..
.

الأخ الصادق عبد الله الحسن
أنا فعلًا أرى ضرورة إحداث ثورة مفاهيمية، وثورة في طريفة تفكيرنا وسلوكنا، وضرورة امتلاكنا العقلية النقدية قبل التفكير بإحداث ثورة لإسقاط النظام. هذه حقيقة، وأعتقد أن أي فعل ثوري قبل ذلك قد يُطيل من أمد معاناة الشعب السوداني باستنساخ تجارب ديكتاتورية فاشلة لا يدفع ثمنها غير هذا الشعب فقط. قد لا يُجدي هنا الاستشهاد بالثورة الفرنسية أو أي ثورة أخرى لسببين بسيطين: أولهما أن لكل ثورة شروطها الخاصة سواء أكانت شروطًا ذاتية أو موضوعية، وثانيهما أن العقلية السودانية لها خصوصية قد تجعل تطبيق مبادئ وخطوات الثورة الفرنسية أمرًا صعبًا؛ بل وفاشلًا

بعضٌ مما أُريد الوصول إليه بهذا البوست
الفهم السلفي والأصولي للدين الإسلامي هو الفهم الصحيح للإسلام لأنه بالضبط ما كان عليه محمد وأصحابه، ولا أعتقد أن أحدًا سيدعي فهم الدين أكثر من النبي وصحابته الذين عاصروا الوحي. هذا الدين جاء بتشريعات واضحة ومحددة من المفترض أنها من إله عليم خبير مطلع كلي القدرة والعلم. إعادة التنظير في الدين هو طعن صريح بالدين وبصالحيته لكل زمان ومكان كما يزعمون. ثم ماذا تعني هذه العبارة أصلًا (الإسلام صالح لكل زمان ومكان)؟ المعنى الأكثر بساطة ووضوحًا من كل التلفيق الذي أراه هو أن تشريعات هذا الدين يجب أن تطبق في كل زمان وفي كل مكان لأنها تشريعات ربانية حتى وإن اختلفت مع أهوائنا وأفكارنا وعاداتنا وتقاليدنا لأن الله هو أعلم بنا من أنفسنا، ولهذا تم تطبيق نفس التشريعات في كل البلاد التي تم احتلالها مع الغزو الإسلامي. فكان الخليفة يجلد الزاني 100 جلدة في المدينة وفي الشام وفي الأندلس، وكان السارق تقطع يده في المدينة وفي الشام وفي الأندلس على حد سواء. من يأتي الآن ويقول مثلًا إنه يجب إعادة قراءة آية قطع يد السارق وفقًا للمعطى الزماني والمكاني الآن، فهو بصريح العبارة يطعن في صلاحية القرآن لكل زمان ومكان.

المشكلة تتلخص في أن مسلمي اليوم لديهم تصورات رومانسية عن الإسلام. من أين أتت هذه التصورات؟ هذه التصورات جاءت من عاملين أساسيين:
1- التلقين المباشر من الملقنين: الأسرة، البيت، المدرسة، الحي، المسجد ... إلخ وهو الذي يضع التصور العام للإسلام بأنه دين الحق ودين الرحمة ودين السلام ووو إلخ.
2- الفكرة الدينية عبر الميديا: من أن الأديان كلها أصلًا جاءت لخير البشرية وجاءت بالقيم الأخلاقية وجاءت بالرحمة وووإلخ
3- الفكر الإنساني المعاصر: البشرية توصلت اليوم إلى قيم معيارية ومبادئ عامة للحريات والحقوق.

فما الذي يحدث؟
الذي يحدث أن مسلم اليوم الذي خرج بمفهوم عام عن دينه بأنه دين الحق والخير والسلام يقوم بتوظيف المفاهيم الإنسانية العامة المعاصرة لتتوافق مع الصورة الذهنية عنده عن الإسلام، ولكنه يصطدم بنصوص وآثار مخالفة تمامًا لهذه الصورة. عندها لا يجد أمامه إلا أن يرفض النصوص التي يستطيع أن يرفضها، وتلك التي لا يستطيع أن يرفضها يقوم بالتحايل عليها، بأشكال مختلفة:
• تارة بإلقاء اللوم على سوء التأويل.
• تارة بقراءة النصوص الدينية في سياق تاريخي لا تتجاوزه
• تارة بدعوى إعادة قراءة وفهم النصوص
• تارة بالتحايل على اللغة ومدلولاتها
• تارة بغض الطرف عمَّا لا يجد له حلًا

الإسلام يقول بصريح العبارة (الله له شرع يجب أن يطبق سواء أفهم الناس الحكمة من ذلك أم لا، فالأمر والحكم لله فقط. ولنعرف حكم الله وشرعه فقد أرسل رسولًا يقوم بتطبيق هذه التشريعات وأمر الناس بالاقتداء به لأن ما يقوم به الرسول هو ما يريدنا الله أن نفعله) أي صاحب فهم مخالف لهذا الفهم فهو مبتدع في الدين، حتى وإن ادعى الإسلام. فأنا ليست مشكلتي أن هنالك مسلمين رومانسيين، ولكنني أقرأ الإسلام بحيادية وموضوعية كاملة.

مزيد من الإشهاد:
و كأنما التعاليم الإسلامية في طفولة المسلمين و المسلمات كانت قد خلت
من توضيحات حول التشريعات الإسلامية و الأحكام المتعلقة بالسرقة و
الزنا و القتل و الخمر إلخ.
متى كان المسلمون و المسلمات في البلدان الإسلامية منشغلون و منشغلات
ببنود التشريعات الإسلامية المتعلقة بمثل هذه الحدود قبل صعود التيار الإسلاموي
في الحياة السياسية السودانية ثم صعوده إلي السلطة بحجة (تطبيق شرع الله) ، و
كيف تقابل جموع المسلمين و المسلمات هذه السلطة و هذا الزعم؟ بل كم هي نسبة
المواطنين في كل بلدة من بلدان العالم ، بمختلف تشريعاتها و قوانينها و نظمها، الذين
يبالون للتشريعات المتعلقة بالأفعال ذات الطابع الجرائمي (قتل، سرقة، إحتيال، إغتصاب، إعتداء، إلخ.)؟!
و هل الحديث عن "الإسلام السياسي" هو مجرد فرية يسارية علمانية؟! إن لم يكن ذلك كذلك، فما هي جدوى
العمل على إسقاط نظام "إسلامي سياسي" بأدوات طعن فلسفي في مجمل امحتوى الدين؟! هل
هو إسقاط نظام أم إسقاط دين "إذا تيسر"!
بالعكس، هذا رجل لا ينظر إلي الدين إلا بمثل ما ينظرإليه، و يستخدمه، الإسلامويون!

.
وأعود لأواصل
إذا كان هناك جهة أو شخص علماني -يقول بحياد الدولة تجاه الأديان وصياغة القوانين علي أساس مبدأ المواطنة (بإعتبارها القاسم المشترك الاعظم الذي يوحد ويجمع كل المواطنين ( مسلم غير مسلم -شيعي/ صوفي/ سلفي /علماني مسلم غير مؤدلج) ويكفل الدستور الحقوق المتساوية للجميع بغض النظر عن إختلاف العرق والدين والمذهب والنوع (إمراة وغير مسلم) وكفالة حق الإعتقاد وعدم الإعتقاد للجميع الخ إذا كان العلماني هذا يثبت ويقول هذا ويتمسك بقضيته وإطروحاته فما الذي يمنعه أن يحاول تجريد - تجار الدين ومن يوظفون المقدسات لخدمة أجندة دنيوية من سلاحهم عبر فضحهم وكشف تناقضاتهم وإستغلالهم للدين الذي يتسترون خلفه -وبالتالي يكشف زيفهم ويفضح شعاراتهم ويهز القناعات والتوهمات التي تحلم بإعادة عقارب التاريخ للخلف من دون أن يجعل من أي من أوجه الخطاب الديني بديلا أو يراهن علي نسخة مثالية ومحسنة لنموذج إسلاموي - بل سيظل رهانه - هو خطابه هو!
بإختصار لاأري أن هناك ضير ياهشام في مصارعة الخطاب الإسلاموي عبر طرح بديله العلماني أولا وعبر تفكيك الخطاب الديني وكشف تناقضه وعجزه عن تقديم حلول وأجوبة بل تناقض الشعار المطروح مع أسس الدين ! وإبانةإن من يرفعون قميص الدين لا يعنيهم أمر الدين بقدر ماتعنيهم مقاصدهم وأجندتهم الدنيوية! إذا تلاحظ ياهشام فإن العلماني لا يستنبط بديله من الدين ولايراهن علي خطاب ديني وإنما يلجأ للدين سياسيا علي سبيل ا لسجال وكشف التناقضات - ويدخل من باب وشهد شاهد من أهلها وإن الدين تتمسحون به وتستخدمونه سلاحا لايقر ماتفعلونه !
** الحوار ات والبرامج ياهشام ادم تستدعي وتتطلب طرح البديل وعرض خطابك العلماني -إما السجال والمناظرة فتكفل وتبيح تفكيك خطاب الطرف الاخر وتبيان أوجه ضعفه وتهافته وكشف التناقض مابين الدين وممارسات من يطرح شعاراته !

** ثانيا من جزم بصحة وموثقية الاحاديث التي تقول بعدم الجواز علي الحاكم المسلم?
** ثالثا نحن ياهشام نحتكم لدولة المواطنة وحقوق والإنسان ودولة المؤسسات والديموقراطية فأرجو أن تحاكمنا وفق ما نطرح ووفق مرجعيتنا الفكرية !
** رابعا حتي الدستور الحالي لا يشترط الذكورة والإسلام فيمن يتولي الرئاسة بل يكفل رئاسة المراة وغير المسلم ويكفل حق التظاهر والاعتراض علي الحاكم ومعارضته والعمل علي إسقاطه أو تغيره سلميا ! ولايشترط أن تكون الاحزاب المعارضة إسلاموية بل يكفل للاحزاب العلمانية معارضة الحاكم وتقديم نفسها كبديل له! فعمر البشير ودستوره لم يقولوا - بعدم الخروج علي الحاكم لمجرد أنه مسلم لأن الدستور لايشترط أصلا أن يكون الرئس مسلما!

وختاما ياهشام - أرجو الا تقع في فخ التعميم - فالعلمانيون السوداننيون ليسوا حزبا واحدا وإنماهم أحزاب وتيارات وأفراد فهناك من يكتفي بطرحه
العلماني ولايسعي -جدلا - لتجريد الإسلامويين من سلاحهم الديني وكشف عورة تناقضهم وإستغلالهم للدين ! فلماذا تعمم وتطلق الأحكام جزافا ياهشام?
.................




...

الأستاذ الفاضل كمال عباس
تحيِّاتي

أولًا أعتقد (بدافع حسن النيَّة طبعًا) أنكَ تُتابع كل المُداخلات في هذا البوست، وذلك حتى تعفيني من الإعادة والتكرار، لأنني أعرفك قارئًا حصيفًا وفطنًا. ولكن قبل أن أمضي معك قدمًا في الحوار، دعني أسألك: ما الذي تقصده بالتحديد من هذه الجملة في كلامك:

Quote: بل تناقض الشعار المطروح مع أسس الدين !

شكرًا لك عزيزي

هنالك مشكلة أساسية كبيرة في طريقة تفكيرنا كسوادنيين (أو غالبيتنا) وهي أننا لا يُمكننا إجراء أي حوار دون أن نلجأ إلى تصنيف الأشخاص الذين نحاورهم. فتكون المهمة الأولى والأساسية هي تصنيف الشخص، والاستماتة في إثبات هذا التصنيف والقولبة، وبمجرَّد أن ننجح في ذلك نجد أنفسنا قد أنهينا الحوار لصالحنا؛ إذ نكتشف أنه لا فائدة من مناقشة شخص "ثبت" لدينا أنه من هذه الجهة أو تلك. إنه أمر غريب فعلًا. فنجد شخصًا بعينه يهاجم شخصًا من خلال أفكاره؛ فيستخلص منها أنه "لاديني" مثلًا، (هو لا يقوم بمناقشة الفكرة، ولك مهمته فقط هي استخلاص النتيجة التي يرغب الوصول إليها من مجمل الأفكار) ثم يبدأ مهمته بمحاولة إثبات هذه التصنيف، ولا يدخر جهدًا في سبيل ذلك إثبات ذلك، وما أن تثبت لديه القضية، حتى نجده ينصح الآخرين بالتوقف عن مناقشته لأنه "ثبت" أنه "لاديني" بجملة من شاكلة: (يا خ دا زول بيقول عنده راي في الرسول والوحي والإسلام تناقشو ليهو شنو كمان؟" وكأن اللادينيين لا يملكون أفكارًا تستحق أن تناقش. هذا ما يفعله معي الأخ المعز إدريس .. يلف ويدور ليُثبت نتيجة مُسبقة في رأسه (هشام آدم ده ما في فرق بينه وبين السلفيين) .. وربما يعتقد أن هذه "الحقيقة" قد تعفيه من النقاش وتبعاته.

فيا أخ المعز، سأُريحك من هذا الرهق (أنا سلفي، فهل لديك قدرة على مناقشة أفكاري وإثبات عدم صحتها بالحجة والمنطق والبرهان؟)

إستنتاج و قراءة خاطئة تمامين،
ثم هل موقفك من الوجود يحتاج لإستنتاج أو إثبات من أحد؟!
ما أكثر بوستاتك التي تشغل فيها خلق الله بموقفك من الدين، و سبق أن تداخلت
معك في معظمها بأشكال متنوعة من أدوات المناقشة الموضوعية.
ما يهمني هنا هو محاولاتك إسقاط مفاهيمك الوجودية على مجمل طبيعة القضية
السودانية الماثلة، بأسلوب مراوغ فيما يتعلق بمحتوى مضامين العلمانية، و ليتك تفعل ذلك
متوخيا الأمانة لكنك عوضا عن ذلك تمارس الإلتفاف حول الأسئلة المباشرة الموجهة إليك
بممارسة ذميمة تتمثل في توبيخ محاوريك لدرجة تشمل التعالي و الإزدراء على قيم القراء.
مالي و مال قناعاتك الوجودية الخاصة أنا؟!

ما أفهمه يا أخ المعز
عندما أتحاور مع شخص .. أن أقوم بشيئين رئيسيين:
1- نقد فكرته أو طريقة تحليله للقضية موضع النقاش
2- إيضاح البديل الأصح من وجهة نظري لعقد المقارنة

مجرد نقدك لأفكاري (وهو حق مشروع لك طبعًا) لا يُعتبر إضافة حقيقية للموضوع. قدِّم ما لديك، بعيدًا عن الشخصنة

ملاحظة: أنا لم أقل إنك تحاول إثبات إلحادي (هذه أتكفل بها وحدي)

(ما أفهمه يا أخ المعز
عندما أتحاور مع شخص .. أن أقوم بشيئين رئيسيين:
1- نقد فكرته أو طريقة تحليله للقضية موضع النقاش
2- إيضاح البديل الأصح من وجهة نظري لعقد المقارنة)

مع أن تدرجك في "تعقيد" ما ترمي لم يكن مغريا من حيث الأمانة الفكرية في جذبي إلي مناقشة ذات جدوى، لكن
و مع ذلك ستجد هذين الشيئين الرئيسيين بين ثنايا مداخلاتي هنا.

إذن؛ شكرًا على مشاركتك

تحياتي للإستاذ هشام ادم

Quote: وألًا أعتقد (بدافع حسن النيَّة طبعًا) أنكَ تُتابع كل المُداخلات في هذا البوست، وذلك حتى تعفيني من الإعادة والتكرار، لأنني أعرفك قارئًا حصيفًا وفطنًا. ولكن قبل أن أمضي معك قدمًا في الحوار، دعني أسألك: ما الذي تقصده بالتحديد من هذه الجملة في كلامك:

مداخلاتي تعرض فكرتي ورؤيتي أنا - لارؤيتك أنت وأنا أطرحها بالشل الذي يعبر عني - وعبر المداخلات أقوم بالتطرق لما طرحته أنت

قولك :-

Quote: ن أمضي معك قدمًا في الحوار، دعني أسألك: ما الذي تقصده بالتحديد من هذه الجملة في كلامك: (((: بل تناقض الشعار المطروح مع أسس الدين !)))

أنا أعرض عليك هنا رؤي ر من يلجأ لفضح ومحاصرة الخطاب الاسلاموي - تنظيرا وممارسة - عبر مقارنته بما فهمه الناقد من الدين مقاصدا وروحا ونصوصا ! فكثيرا من ممارسات الإنقاذ تتعارض مع الدين في نظر يساجلهم ! فشعار والديموقراطية ودولة المواطنة والمساواة بين المواطنين يتعارض مع أسس الدين من منظور بعض السلفيين ! وخروج البشير علي الحاكم - يتعارض مع الاحاديث التي تسمها أنت بالصحة ! والإنقلاب العسكري يتنافي مع الشوري والحرية !
** ي ممن عناهم هشام:- ممارسات الانقاذ من سرقة تعذيب وفساد وإستبداد وقتل الابرياء والعزل وتفريط في السياد ة والتراب يتناقض مع قيم العدل والرحمة والـطهر المبثوثة في ثنايا الإسلام وهكذا !

* ومن ناحية أخري فإن صراعنا مع الإنقاذ لايمكن لايجب إختزاله في قضية العلمانية وحدها! فنحن نصارع الإنقاذ بسبب ومن أجل قضية الديموقراطية فقد عمل العلمانيين علي إسقاط عبود وهو علماني مثلهم! إذا وحتي لو تبني البشير العلمانية وظل علي د يكتاتوريته سنعارضه بنفس القوة والمبدئية

الأستاذ كمال عباس
تحيِّاتي

لم أفهم وجه اعتراضك في قولك:

Quote: مداخلاتي تعرض فكرتي ورؤيتي أنا - لارؤيتك أنت وأنا أطرحها بالشل الذي يعبر عني - وعبر المداخلات أقوم بالتطرق لما طرحته أنت

فمن الواضح أنك تطرح أفكارك، كما أنه من الواضح أنني أطرح أفكاري! كل ما في الأمر أنني تمنيتُ أن تكون تابعت مداخلاتي التي حملت بعض الأفكار وأن تكون قد وضعتها في اعتبارك، بحيث تعطيك فكرة عامة عن وجهة نظري، حتى لا أكون مضطرًا لإعادة الفكرة في المداخلات القادمة بيني وبينك. هذا كل ما في الأمر، واعتقدتُ أنني كنت واضحًا في ذلك. على العموم، دعنا نتجاوز عن هذه النقطة، فلا أراها مهمة.

تقول:

Quote: ممارسات الانقاذ من سرقة تعذيب وفساد وإستبداد وقتل الابرياء والعزل وتفريط في السياد ة والتراب يتناقض مع قيم العدل والرحمة والـطهر المبثوثة في ثنايا الإسلام وهكذا

وهي مشابهة تمامًا للجملة التي سألتكَ عنها في مداخلتي السابقة، وهي:

Quote: بل تناقض الشعار المطروح مع أسس الدين

وفي اعتقادي فإن هذا هو أُس المُشكلة يا أستاذ كمال. الاعتقاد بأنَّ الإسلام في "أساسه" جيِّد، وأنَّ الإسلام السِّياسي هو من "يُشوه" الإسلام؛ ولهذا كان سؤالي موجهًا للعلمانيين: "ما الذي يهدف إليه العلماني بالتحديد؟ إصلاح الدين أم إصلاح السياسة؟" ومن ناحية أُخرى، وهذه أيضًا قاصمة فكرة التغيير التي تناقض حلم العلمانيين، فإنه عندما يتم استخدام الخطاب الديني كسلاح في مواجهة الإسلام السياسي، بحيث تكون الفكرة هي الدفاع عن الدين، والادعاء بأنَّ الإسلام السياسي يشوه "جوهر" الدين، فهذا يُعطي إنسان الشارع البسيط أملًا مستمرًا في شعار "الإسلام هو الحل"، لأن الإسلام "الحقيقي" على الدوام مشوه، وبالإمكان دائمًا إصلاحه، مستبعدين بذلك فكرة أن "الإسلام هو المشكلة (لاسيما في السياسة). الخطاب العلماني (على الأقل في السودان) دون أن يشعر يعمل على إطالة عمر الإسلام السياسي عبر التغني بجوهر الإسلام وجوهر الدين الذي يحتوي على (قيم العدل والرحمة والـطهر المبثوثة في ثنايا الإسلام وهكذا) كما جاء في مُداخلتك. أرجو أن تكون وقفت على فكرتي بالتحديد. بالطبع يحق لكَ ولكل شخص أن يرى في الإسلام ما يشاء، وأن يُلبسه من النعوت والأوصاف ما يشاء، سواء كان ذلك صحيحًا أم غير صحيحًا، فالفكرة الأساسية أننا عندما نسقط النظام، لا نريد للدين أن يحكم الدولة. ولكن ولأنك في خطابك المُعارض كنتُ تستخدم وتكرس لمفهوم أن قيم العدل والرحمة مبثوثة في ثنايا الإسلام، فسوف تُسرق الثورة من قِبل أحزاب دينية أخرى سوف تدعي بأنها تمثل الإسلام "الصحيح". أنا هنا أدعو إلى تجفيف منابع فكرة (الإسلام هو الحل). هل فهمتني يا عزيزي؟

بالتأكيد أنا أختلف معك جملةً وتفصيلًا في اعتبارك أن قيم العدل والرحمة والطهر مبثوثة في ثنايا الإسلام، ولكن ما يهمني أن تكون هذه القيم (إن وجدت) موجودة في المجتمع، وليس في نظام الحكم في الدولة. أنا شخصيًا لا يضرني أن يعتقد المواطن السوداني أن الإسلام دين رحمة وسماحة وتعايش سلمي وووو إلخ. ولكن أن يعتقد السياسي السوداني ذلك، فتلك مصيبة كبيرة، لأنه على الدوام سوف يظل بالإمكان استخدام الخطاب الديني واستغلال العاطفة الدينية. الأحزاب الدينية الموجودة في المعارضة الآن قد تكون متحالفة "تكتيكيًا" مع قوى المعارضة اليسارية، ولكن لا يوجد حزب ديني يُمكن أن يوافق على علمنة الدولة، وبالتالي سوف تظل احتمالات انقلاب الأحزاب السياسية على مشروع الدولة العلمانية واردًا وبصورة كبيرة، وسيكون المتسبب في ذلك الخطاب السياسي-الديني الذي تستخدمه قوى المعارضة، حتى اليسارية منها، وسيأتي يوم يقوله فيه قادة الأحزاب الدينية لكم: "ألم تقولوا إن الإسلام به قيم العدل والسماحة والرحمة والحرية؟ فلماذا ترفضون تطبيق الشريعة؟" لتضع القوى اليسارية في حرج كبير أمام الجماهير ذات النزعة الدينية أصلًا.

رؤيتي باختصار شديد: سواء أكان الإسلام دين سلام ورحمة وتسامح وبه قيم عدالة أم لا، فإن استخدام هذه الشعارات في الخطاب السياسي ليس في صالح الأحزاب اليسارية التي تحلم بإقامة دولة علمانية.

الاخ هشام آدم سلام ،،

اذا كانت العلمانية تعني لديك حالة عقدية جامدة غير متحركة فقد جانبك الصواب حول تعريف المصطلح نفسه وساويت بينها وبين الدولة الدينية . وسنحتاج حتما لان نقول بعدها مضطرين أن العلمانية صالحة لكل زمان ومكان كما يقول دعاة الدولة الدينية . ولكن أخي هشام حسب فهمي للمصطلح فهو مرتبط بالفكر وإعمال العقل واستنباط التجارب من خبرات متراكمة للبشرية منذ آلاف السنين . وفي هذه الحالة فهي فكرة متحركة بحركة المجتمع لديها ثوابت أنسانية نبيلة وهي فصل الدين الدولة في مستوى من مستوياتها . وحياد الدولة تجاه الأديان والموطنين وكفالة حرية الإعتقاد وقيام الدولة على مبدا المواطنة وهذه الأفكار ليست جامدة وليست نصوص مقدسة يستقيها دعاة العلمانية ولكنها خاضعة للقوامة متى احتاجت حركة المجتمع لذلك . هنا يكمن الفرق بين النص المقدس واعمال العقل فيما يستجد مما يحتاج إعمال العقل . فالعلمانية أفكار بشرية ونتاج عقلي اعتمد الخبرة والإستفادة منها وتقويمها وكل دولة او أقليم له الحق في إنتاج مايتوافق مع مجتمعه .

Quote: ليست مشكلتي أن كثير من المسلمين يعتقدون أن الدين يجب أن يكون صالحًا لكل زمان ومكان، لأن الواقع يقول: "لا شيء صالح لكل زمان ومكان" أي فكر يا عزيزي قابل للتجديد والتطوير

أنت هنا تؤكد على ذلك . وحسب ما اعتقد أن ليس في الفكرة أبيض واسود وانما كل شيئ خاضع للدراسة والتقيييم . والتجديد .
أنا معك يجب أن يجد العلمانيون السودانيون طريقا واضجا للتفكير وإجابات واضحة لمثل هكذا أسئلة بما يتوافق مع طبيعة المجتمع السودان ونتاجه الفكري حتى الآن .
و ليس من العقل برضو ان نطرح العلمانية بالشكل الجامد الذي تتحدث عنه وإلا رجعنا لنصوص أخرى . قالها دعاة العلمانية وأنتجنا دولة عقدية جديدة .

كما واذكرك بالخروج النبيل للحسين بن علي على الحاكم في صدر الإسلام وهو بن بنت النبئ هذا فقط ينيح للمسلمين الخروج على عمر البشير ويسكت دعاة إستخدام نص عدم الخروج علىه .

ولك خالص الود والتحية ،،،

يا سلام يا هاشم والله سؤالك دا وقع لي في جرح!
البشير كافر وما فيه ضفات المسلم البيعرف الجوانب المشرقة من الاسلام.
في الحقيقة أنا حاولت أعمل صيانة لألحادي وفي أثناء ذلك تعرفت على
استاذ جامعي جار لي. ووجدت أن طرحه عن الدين ممتع وفيه غرابة.
الراجل دا قال لي: القصة كلها معرفة واحساس بالوجود.
وحكى لي افتراضات شغّال في تظبيطها لأنها كما قال لسع!
المهم عجبتني قصة انت ياخي الملحدين ديل بيميلوا لتمجيد الحادهم
وبعد شوية تقوم ليهم طقوس وفجأة يكتشفوا انه عندهم تشابه مع
أصحاب الأديان. توصلنا أن التشكك هو أحسن شيئ. أنا يا زول
بقيت سكيبتك skeptic واتضح لي انو الوقت الذي أضيعه في
دعم وصيانة الألحاد لا يعود على رفاهي وتوازني بأي.
الراجل عنده ممارسات كاسرة للملل. فمثلاً إذا قلت له هناك حياة
بعد الموت يفرح. يقول لي يعني ما حيكون ورا الموت السكون.
ثم قال لي طيب ما نشوف ح نتفاهم كيف مع مَن سيكون في
انتظارنا بالضفة الاخرى ثم استطرد يقول: ربما هناك إله ولكن
أيضاً ربما هو إله له منافسون وفي صراح. نشوف نقيف مع منو
فيهم. عشان المعرفة العميقة وكذلك معرفة مباشرة منتجات التكنلوجيا
مسألة مهمة . يقول ربما يكون كل الدائر بالطرف الآخر صراع
وأننا ممكن نتعلم حاجاتها ونبدأ بالعلم وسريع نتعلم الانتقال عبر
الزمن مثل الضوء أو مثل الفكرة وبذكاء نستعبد إلى أن نتأكد أن
العبودية عيب. نستعبد شوية عيول جادة لننجز السفر في الحفر
السوداء ونعشعش في عقول أذهنة نيرة نمص منها المعرفة.
الالحاد، التشكك موجب أكتر من الألحاد. أنا من اليوم ما ملحد
ولكن هذا لا يعني أنني انصاع لأي قوة غيبية وأمامي مهام الخلود!

يا أخي عصرت على العلمانيين شديد -- لا توجد خيارات في سؤالك....

هشام آدم
تحياتى لك وللجميع

Quote: هنالك مشكلة أساسية كبيرة في طريقة تفكيرنا كسوادنيين (أو غالبيتنا) وهي أننا لا يُمكننا إجراء أي حوار دون أن نلجأ إلى تصنيف الأشخاص الذين نحاورهم. فتكون المهمة الأولى والأساسية هي تصنيف الشخص، والاستماتة في إثبات هذا التصنيف والقولبة، وبمجرَّد أن ننجح في ذلك نجد أنفسنا قد أنهينا الحوار لصالحنا؛ إذ نكتشف أنه لا فائدة من مناقشة شخص "ثبت" لدينا أنه من هذه الجهة أو تلك.

وأضيف على ما قلت يمكن تصنيفك مع جهة (ما ) بمجرد إتفاقك معها فى الراى فى موضوع محدد وغالبا التصنيف يحول الحوار للحرب كلامية بعيدا عن أداب الحوار وتقبل الأخر
يتبع

يبدو يا هشام، أنو المعز وكمال عباس، لم تقع ليهم فكرة البوست تماماً

المهم: أنا في إنتظار مداخلتي تبارك والصادق إسماعيل

السؤال هو: كيف تكون مسلم وتدعو لفصل الدين عن الدولة دون أن تدخل في تناقض مع نصوص كثيرة بالإسلام تدعو إلى العكس؟

السؤال الذي طرحة هشام بهذا البوست، مزعج ومؤرق جداً ويجب أن نجد له إجابة تزيل اللبس الذي بداخلنا نحن الذين ندعو لفصل الدين عن الدولة...

العزيز أبو بكر عباس
حتى الآن أشعر أننا ندور حول الحمى، أو نطعن في ظل الفيل

فكرتي موضحة في أكثر من مداخلة، ولكن لا بأس من مناقشة بعض الأفكار التي لا تبتعد كثيرًا عن الموضوع.

في دولة زي السودان (قبل الإنفصال) وحتى الحالي بما يحويه من مجتمعات تدين بديانات مختلفة وتحكمها عادات مختلفة

يمكن للحاكم المسلم فصل الدين عن الدولة كما تحتم مصلحة الوطن والمواطنين فالكل سواسية في طلب العيش الكريم والعدل

الم يعطل سيدنا عمر بن الخطاب الحدود في عام الرمادة ؟ هل أدخله ذلك في زمرة العلمانيين والكفار

بل هي حصافته وبعد نظره من أجل المحافظة على الدولة الحديثة وهكذا يكون الحكام العظماء

الأخ عمر مصطفى مضوي
تحيِّاتي

لاحظ معي إلى قولك هذا:

Quote: اذا كانت العلمانية تعني لديك حالة عقدية جامدة غير متحركة فقد جانبك الصواب حول تعريف المصطلح نفسه وساويت بينها وبين الدولة الدينية . وسنحتاج حتما لان نقول بعدها مضطرين أن العلمانية صالحة لكل زمان ومكان كما يقول دعاة الدولة الدينية

الآن قارنه بهذه الجملة:

Quote: وفي هذه الحالة فهي فكرة متحركة بحركة المجتمع لديها ثوابت أنسانية نبيلة وهي فصل الدين الدولة في مستوى من مستوياتها

الآن لدى علمانية متجددة (أو متحركة حسب تعبيرك) بحركة المجتمع، فما الذي يفرقه من الفكرة الدينية القائلة بأن الدين صالح لكل زمان ومكان إذا كان باب الاجتهاد الفقهي في الدين مفتوحًا حسب المتغير الزماني والمكاني؟

مختصر فكرتي هنا:
لا توجد فكرة (دينية أو غير دينية) صالحة لكل زمان ومكان، الأفكار كلها تتغيَّر باستمرار، عندما تضطر إلى مراجعة فكرتك الأصلية بحسب متغيِّر ما، فأنت بذلك تنفي فكرتك الأولى، بالتعديل عليها والتنظير حولها. وهذا ما حاولت إيضاحه في واحدة من مداخلاتي السابقة. العلمانية في أساسها منهج لإدارة الدولة، وهذا المنهج قائم على إبعاد وجهات النظر الدينية عن مجال الحكم؛ فإذا جاء زمان تغيَّرت فيه هذه الفكرة؛ فاعلم أن العلمانية انتهت، وحلَّ مكانها منهج آخر. المنهج لا يتغيَّر، ولكن الأدوات هي التي تتغير يا عزيزي، ولهذا يجب أن يكون المنهج "ثابتًا" ويجب أن تكون الأدوات "متغيرة"

أمَّا بالنسبة لموضوع خروج الحسين بن علي أو غيره على الحاكم فهذا لا يُغيِّر في الأمر شيء، فببساطة فإن أي شخص يفعل فعلًا يخالف به نصًا صريحًا وصحيحًا وواضحًا فلا يقوم مقام الاستشهاد لأنه سيكون مبتدعًا، ولا يجوز اتباع البدعة، وإلا فإنه ربما يأتي زمان يُطالب فيه بعض المسلمين بتعطيل حد الزنا في وقت الحرب أو المجاعة أو حالات الفقر (كما هو الحال الآن في السودان) بدعوى أن عمر بن الخطاب (وهو الخليفة الثاني وأحد المبشرين بالجنة) قد عطَّل حد السرقة عند الضرورة! الواقع ببساطة يقول إن عمر بن الخطاب أخطأ بمخالفته نصًا صريحًا وواضحًا وصحيحًا، وهذا الأمر ينطبق على الجميع.

تحياتي أخونا هشام آدم
تحياتي أنت ذكرت تحديدا جزئية لماذا الخروج علي عمر البشير مادام حاكما مسلما ? أنا قلت:-

...

Quote: من ناحية أخري فإن صراعنا مع الإنقاذ لايمكن لايجب إختزاله في قضية العلمانية وحدها! فنحن نصارع الإنقاذ بسبب ومن أجل قضية الديموقراطية فقد عمل العلمانيين علي إسقاط عبود وهو علماني مثلهم! إذا وحتي لو تبني البشير العلمانية وظل علي د يكتاتوريته سنعارضه بنفس القوة والمبدئية

وقبلها
...

Quote: أنا قلت:-لايهمنا أن كان عمر البشير مسلما أو مسيحيا أو كافرا - مايهمني هو قضية الديموقراطية وحقوق الإنسان والحريات العامة ودولة القانون والمواطنة ومايعنينا هو نظام حكم يصون التراب والسيادة ويحافظ علي النسيج الإجتماعي ويحمي الوطن والمواطن ويبسط العدل والحرية والمساواة والسلام العادل والتنمية المتوازية ويقوم بمحاربة التهميش ويضمن التوزيع العادل للسلطة والثروة - ويحترم الدستور الديموقراطي الذي يتضمن كل هذه القيم والمبادئ - فنحن نناضل من أجل نظام وحكم ودستور ودولة مؤسسات - تكفل الحقوق المتساوية لمواطنيها غض النظر عن إختلاف الدين والعرق والنوع الجندري ** والغريبة أن الدستور الساري لايشترط الذكورة والإسلام فيمن يتولي رئاسة الدولة- إي أنه يكفل رئاسة المراة وغير المسلم ويقول نظريا بحق التظاهر وحق تكوين أحزاب سياسية تعارض الحاكم وتعمل علي تغيره -ولايشترط الدستور أن تكون الاحزاب إسلاموية- فإذا وأقولها سجالا فإنه يمكن الإستناد علي الدستور الحالي - في إسقاط الحاكم سلميا وتغييره لأن الدستور لم يشترط إصلا أن يكون الحاكم مسلما أو يـطالب يتبني المعارض تطبيق الشريعة ! ولم يقول الدستور أن إختيار الحاكم يكون بإرادة أهل الحل والعقد ومجالس الشوري !وإنما خصص إختياره وعزله وتغيره باليات ومؤسسات عصرية ومتمسحة بالديموقراطية نظريا *** فقدكان جون قرنق المسيحي نائبا لرئيس الجمهورية بكامل الصلاحيات وخاضت الإنتخابات السابقة إمراة مايوية !

وأضفت

...

Quote: لاأري أن هناك ضير ياهشام في مصارعة الخطاب الإسلاموي عبر طرح بديله العلماني أولا وعبر تفكيك الخطاب الديني وكشف تناقضه وعجزه عن تقديم حلول وأجوبة بل تناقض الشعار المطروح مع أسس الدين ! وإبانةإن من يرفعون قميص الدين لا يعنيهم أمر الدين بقدر ماتعنيهم مقاصدهم وأجندتهم الدنيوية! إذا تلاحظ ياهشام فإن العلماني لا يستنبط بديله من الدين ولايراهن علي خطاب ديني وإنما يلجأ للدين سياسيا علي سبيل ا لسجال وكشف التناقضات - ويدخل من باب وشهد شاهد من أهلها وإن الدين تتمسحون به وتستخدمونه سلاحا لايقر ماتفعلونه ! ** الحوار ات والبرامج ياهشام ادم تستدعي وتتطلب طرح البديل وعرض خطابك العلماني -إما السجال والمناظرة فتكفل وتبيح تفكيك خطاب الطرف الاخر وتبيان أوجه ضعفه وتهافته وكشف التناقض مابين الدين وممارسات من يطرح شعاراته !

وطالبتك بهذا

...

Quote: ا نحن ياهشام نحتكم لدولة المواطنة وحقوق والإنسان ودولة المؤسسات والديموقراطية فأرجو أن تحاكمنا وفق ما نطرح ووفق مرجعيتنا الفكرية

وأشرت الي حقيقة أن
...

Quote: الدستور الحالي لا يشترط الذكورة والإسلام فيمن يتولي الرئاسة بل يكفل رئاسة المراة وغير المسلم ويكفل حق التظاهر والاعتراض علي الحاكم ومعارضته والعمل علي إسقاطه أو تغيره سلميا ! ولايشترط أن تكون الاحزاب المعارضة إسلاموية بل يكفل للاحزاب العلمانية معارضة الحاكم وتقديم نفسها كبديل له! فعمر البشير ودستوره لم يقولوا - بعدم الخروج علي الحاكم لمجرد أنه مسلم لأن الدستور لايشترط أصلا أن يكون الرئس مسلما!

ثم ختمت بالاتي
.........

Quote: حتي الدستور الحالي لا يشترط الذكورة والإسلام فيمن يتولي الرئاسة بل يكفل رئاسة المراة وغير المسلم ويكفل حق التظاهر والاعتراض علي الحاكم ومعارضته والعمل علي إسقاطه أو تغيره سلميا ! ولايشترط أن تكون الاحزاب المعارضة إسلاموية بل يكفل للاحزاب العلمانية معارضة الحاكم وتقديم نفسها كبديل له! فعمر البشير ودستوره لم يقولوا - بعدم الخروج علي الحاكم لمجرد أنه مسلم لأن الدستور لايشترط أصلا أن يكون الرئس مسلما!

** القوي العلمانية علي مستوي الإستراتيجية والاهداف موقفها وطرحها وبديلها واضح أما مصارعاتها للخطاب الديني عبر كشف تماقضه وعجزه فهو مجرد تكتيك لاغاية ! علما بأن هذا التكتيك يقوم به بعض العلمانين ويتجنبه بعضهم !

............

يا جماعة صدقوني حاجة تحيِّر
زول "يعطِّل" حكم قرآني واضح، يجيك مسلم يفتخر بأنه "عطَّل" حكم قرآني، لا وكمان بيعتبر ده ميزة للإسلام! يا حمد عبد الغفار حكمك على تصرف عمر بن الخطاب بأنه حصافة ضمنيًا كإنك بتتهم القرآن بأنه ما حصيف! معقولة يا جماعة؟ القرآن يقول اقطعوا يد السارق والعمر يقول ليك: لا نسامحه عشان مجاعة. ويجي المسلم يصفق للكلام ده. الناس دي منومة مغناطيسيًا ولا شنو؟ هو القرآن لو من الله، والله كلي العلم والرحمة ما وضع استثناءات في الآية يجي عمر ولا غيره يخت استثناءات بمناسبة شنو؟ يعني عمر حصيف ورحيم بالمسلمين أكتر من الله؟ غايتو تحيروا الما بيتحير ذاته ... نفس أعرف المنطق الإسلامي دي ماشي كيف.

مرة أخرى تحية ياهشام ومساك سعيد ،،

أنا عندما تحدثت عن العلمانية قلت أم لديها ثوابت وهي فضل الدين عن الدولة ،

Quote: وفي هذه الحالة فهي فكرة متحركة بحركة المجتمع لديها ثوابت أنسانية نبيلة وهي فصل الدين الدولة في مستوى من مستوياتها

ومع ذلك إذا إحتاجت حركة المجتمع في زمن ما في المستقبل لتجديد الافكار العلمانية مالمانع فهو ليست نصوص مقدسة نتبعها كيفما يتفق ، فهي نتاج بشري يعتمد الخبرة في الحكم ولبس النص وهذه ميزتها الاساسية فهي ليست جامدة وخاضعة لتفسير خاص يتبع لفئة معينة .
. أنت ذكرت في واحدة من مداخلاتك الآتي :

Quote: هل أنتم أيها العلمانيون السودانيون خائفون على الدولة أم على الدين؟ ما الذي يستفزكم في تشويه الدين إذا كان الدين (سواء أكان مشوهًا أو غير مشوه) لن يمثل دولة "المواطنة" كما في مشروعكم؟

الموضوع ياهشام ليس الدين الإسلامي ولكن الدين في المطلق فصل الدين عن الدولة حسب ما اعتقد هو مايجعل الناس يعيشون في سلام ويبعد هيمنة ديانة على أخرى ويتيح لك أن أنت تطرح ماتعتقد في ساحة الجامع الكبير دون حجر على أرائك المسالة ليست متعلقة بديانة واحدة دون الاخرى . والامر من منظور أوسع كل المواطنين الحق في حرية الإعتقاد . هي نظرية مناقضة لمفهوم الدولة الدينينة في المجمل وليست شرطاً لها اللادينية ولكن ممكن أن تكون من مكوناتها .
أنت يا أخ هشام أسسست النقاش على مفهوم أن يجب على العلمانيون أما أن يكونوا مسلمين وفي هذه الحالة يجب عليهم عدم الخروج على الحاكم أ( عليها خلاف واسع بين جمهور المسلمين )و لا مسلمين ويجب أن يبينوا هذا ولا داعي للنفاق .
صدقني المسالة ليست إن لم تكن معي فأنت ضدي فحرية التفكير من ثوابت العلمانية وهي المحك في أنتاج التجديد الذي تحدثت عنه في أحدى مداخلاتك ,
انا ممنون لك جداً بطرحك لهذا النقاش ،،،
ولكن مضطر للخروج الآن لحين عودة

الأخ / هشام ... تحياتي لك ولجميع المتداخلين
اسمح لي بالتوضيح التالي والخاص بتعطيل سيدنا عمر بن الخطاب لحد السرقه ، حيث أنه لم يقم بتعطيل حد السرقه هكذا اعتباطاً او ( مزاج ) منه ولكن قام بتعطيله بسبب عدم إستيفاء الشروط الموجبة لقطع يد السارق حيث أن من بين هذه الشروط حالة الضرورة والتي تمثل في هذه الحالة المجاعة التي اضطرت الناس للسرقة وبالتالي المجاعة تمثل شبهه تؤدي إلى تعطيل الحد حيث " أن الحدود تدرأ بالشبهات " . أرجو أن أكون قد أوضحت اللبس بخصوص هذه الموضوع مع تحياتي

الاخ هشام
تحية طيبة
دعني اختلف معك قليلا فانا علماني مع فصل الدين عن الدولة لكن هذا لا يعني ان تصبح العلمانية كمرادف لحركات الاسلام السياسي والهوس الديني
اذ ليس يعني في الدولة العلمانية كفر علان او يهودية فرتكان او الحاد اي شخص
كل الناس متساوية في الحقوق والواجبات
ولو كفر البشير وهو اقرب لذلك بعمله وفعله زسلوكه المشين واتمني له الهداية او رابط في المساجد والاديرة والكنائس ده امر يخص الفرد والرب
بعدين حسب فهمي انا لعلمانيتي ان الناس اصحاب المعتقدات لهم لهن حرية تفكير وتعبير
بجيك راجع
مع محبتي لك

لا أعرف ماذا أقول لكَ أستاذي كمال عباس
عمومًا شكرًا على مشاركتك

مراحب صديقي صبري شريف
لا أعرف ما هو وجه اختلافك معي بالتحديد يا صديقي
أنتَ تقول:

Quote: فانا علماني مع فصل الدين عن الدولة

وأنا أيضًا علماني مع فصل الدين عن الدولة

وتقول:

Quote: لكن هذا لا يعني ان تصبح العلمانية كمرادف لحركات الاسلام السياسي والهوس الديني

وهذا بالتحديد ما أرفضه في هذا البوست

وتقول:

Quote: اذ ليس يعني في الدولة العلمانية كفر علان او يهودية فرتكان او الحاد اي شخص كل الناس متساوية في الحقوق والواجبات

وأنا أتفق معك حول ذلك تمامًا

وتقول:

Quote: الناس اصحاب المعتقدات لهم لهن حرية تفكير وتعبير

وأيضًا أتفق معك في ذلك

إذن أين وجه الاختلاف في قولك:

Quote: دعني اختلف معك قليلا

؟؟؟

يبدو أنني فشلتُ في إيضاح فكرتي رغم وصول البوست صفحته الثانية!

Quote: نفس أعرف المنطق الإسلامي دي ماشي كيف

يا هشام انت بتفترض أنو لا منطقة وسطى إما ترفض الدين كلو كما نزل (في القرآن) أو تكون حرفي وتطبق القرآن

وبالتالي تقفل باب الإجتهاد والتفقه نهائيا وناسي تماما قول الله وما أرسلناك إلا رحمة للعالمين

منطق الإسلام مبني على الكتاب والسنة والإجتهاد من ذوي العلم الموثوق بهم

والاجتهاد دا ممكن يدخل فيهو فصل الدين عن الدولة وتعطيل الحدود إذا اقتضت رحمة العالمين ذلك

سألت الأستاذ هشام آدم:-
-

Quote: دعنا نسأل من قال أصلا أنه لايجوز الخروج علي الحاكم "المسلم"? وما المعني بلفظة خروج هذه ? هل تعني معارضته ? هل تعني عدم إسقاطه أو تغييره ? هل تعني عدم التظاهر والإعتراض علي قراراته ? هل تعني عدم الخروج عليه وتغييره بواسطة البرلمان الذي يضم المسلم والمسيحي والمراة ? ** من صك مفهوم عدم الخروج علي الحاكم هذا ? القران ? /الحديث/ الفقهاء أم السلطة الاموية ?

فأجاب :-

Quote: عدم جواز الخروج على الحاكم المسلم حتى ولو كان ظالمًا فيها أحاديث صريحة وصحيحة عزيزي كمال عباس، والخروج على الحاكم واضح وهو يعني فيما يعنيه المعارضة؛

وعدت وسألته

Quote: من جزم بصحة وموثقية الاحاديث التي تقول بعدم الخروج علي الحاكم المسلم?

فلم أجد إجابة !!

Quote: السؤال الذي طرحة هشام بهذا البوست، مزعج ومؤرق جداً ويجب أن نجد له إجابة تزيل اللبس الذي بداخلنا نحن الذين ندعو لفصل الدين عن الدولة...

هذا المقتبس للاخ ابوبكر عباس

علينا ، بداية ان نقرر ان الاسلام بدأ دينا سياسيا ، وافق الوثنية في تاسيس ما كانت قد خطته :
من صيام وصلاة وزكاة ومعارف منقولة من الاديان السابقة الي الجزيرة العربية ...
وكان النبي يريد ان يؤسس للعرب دينا مثلما كان لليهود والنصاري ، وقد قال ذلك بالفعل
عندما اجتمع بالعرب وقال انه يريد ان تكون لهم كلمة تدين بها الناس لهم ، اي امرا سياسيا !


وكان القرءان ينزل علي دفعات ليحكم الوضع السياسي القائم بتشريعات تناسب ذاك الوضع
فلم تكن تشريعاته خارجة عن ذاك الزمان ومحتوية علي كل التشريعات التي كانت موجودة
بالفعل ، مثل حد السرقة والرجم الخ ، كذلك العبادات كالصوم والصلاة الخ ...

عندما انتهي تاسيس الاسلام لتشريعاته بقرن او قرون ظهرت المستجدات التي لم تكن
موجودة وهي طارئة علي المجتمعات الجديدة لكنها لاتختلف عن ماهو كان سائدا كثيرا
فحدث الاجتهاد والقياس علي جزئيات سابقة مبنية علي نصوص تقاربها ، وبذلك
تكونت المذاهب الاربعة وظلت تقدم الاجابة للدولة الدينية ، رغم كثرة القياس وابتعاده
رويدا رويدا عن النص القرءاني واحكام الحديث ، وبهذا بدأت الاحكام تأخذ طابعا وضعيا
لكنه مبني علي جزئيات هي نفسها مبنية علي جزئيات سابقة ....

في مرحلة معينة توقف الاجتهاد تلقائيا لابتعاده عن الاصل ، بسبب كثرة الامور المستجد
في المجتمعات اللاحقة ، واصبح القياس وضعيا بنسبة كبيرة ومتزايدة ...

في دولة الاندلس ، ظهرت حوجة ماسة لتجاوز الاحكام السابقة كليا وهي الاحكام المبنية
علي قياس يقوم علي قياس سابق !! فكان الامام الشاطبي اول من شق طريق لمنهج المقاصد
الكلية للدين ....

العلمانيون اليوم ، وخاصة السودانيون ، في صراعهم مع الدولة الدينية السلفية بكل اتجاهاتها
يحذون حذو الامام الشاطبي تقريبا ، في سعيهم لاسقاط الاسلام السياسي ودولته الدينية ...

لكن عصرنا الراهن بعلومه الحديثة ، علوم الاقتصاد والسياسة والاجتماع وعلومه الطبيعية
في الذرة والفيزياء والكيمياء والاحياء وفروعها الكثيرة ، يحتاج لتشريعات لايجد لها الدين حلا ...
لا في نصوصه القرءانية ولا في كتب الحديث ولا في القياس ولا في القياس المبني علي قياس سابق !!

اذا يجب الاعتماد علي ثورة العقل في هذا المنحي ولكي يرتبط ذلك بالشان الديني المسيطر علي الغالبية
من جماهير البسطاء ، كان لابد من خطاب المقاصد الكلية للدين وهي مقاصد قد تتوافق مع الاتجاهات
العقلية لثورة العقل في العصر الراهن ومتجاوبة مع منجزاته في حقوق الانسان وعلومه الحديثة ....

من كل ذلك يتضح ان مايسمي بالدولة الدينية ، هي مجموعة تشريعات نسبية في الزمان والمكان
تتناسب مع تطور المعارف المعطاة في مجتمع معين وتتغير مع تغيرات المجتمعات ، وحتي الجماعات
الاسلامية التي كانت تعرض خارج التاريخ (مثل الكيزان عندنا ) عندما تصطدم بالواقع الصلب ، واختلافه
كليا عن ضيق المفاهيم الماضية الجاهزة ، يجدون انفسهم معلمنين غصبا عنهم ، لكن بمسوح ديني مصطنع !!
وذلك ليحافظوا علي الشعرة التي تربطهم بما جاءوا من اجله بعد نهوضهم من كهوفهم علي حاضر غريب
عنهم تماما ....

اذا العلمانيون المعاصرون ، هم جزء من سيرورة النسبية الموضوعية في سير الزمن وتغير التراث
الفكري والتشريعي لمجتمهاتهم ، وليسوا نبتا شيطانيا ، يقفز علي حواجز الزمن ليطل بوجه غريب
علي شعوب المنطقة المحكومة تاريخيا بهذه النسبية الموضوعية في تغير وتبدل التراث ...

ومع ذلك يوجد قاسم مشترك مع حاضر الانسانية الحالي في كيفية الاستفادة من عولمة القضايا
في وعاء من الديمقراطية يصلح لوضع الاسس الكفيلة بتاسيس انظمة تحفظ حقوق الكل .....

تحايا للجميع

كتب الأستاذأبوبكر عباس

Quote: يبدو يا هشام، أنو المعز وكمال عباس، لم تقع ليهم فكرة البوست تماماً

بل وقعت لي فكرته وإستوعبتها تماما وهي أصلا واضحة ولاتحتاج لعبقرية متفردة تفك شفرتها! هشام سأل عن مسوغ الخروج علي الحاكم المسلم ثم ذكر أن الدين الإسلامي لايجيز ولايبيح الخروج عليه !
** وفي هذه الجزئية أتضح أن هشام أستند علي أحاديث زعم أنها صحيحة وطالبنا بإتباعها ! وقد قمت بالرد والتعقيب عليه في هذه النقطة بل وسألته من أين القطع والموثوقية بصحة تلك الاحاديث ?
* ثم عدت وإستشهدت بالدستور الساري الذي لايشترط الإسلام والذكورة فيمن يتولي الرئاسة- علاوة علي أنه يكفل حق التظاهر ويزعم الإحتكام للديموقراطية ويكفل للاحزاب العلمانية وغيرها بمعارضة الحاكم وإسقاطه أوتغيره سلميا ! * وذكرنا أن إسلام عمر البشيرأوكفره أو مسيحيته لاتعنينا أصلا في شئ ! إنتهي ردي للأستاذ هشام عباس
** ثانيا تاريخيا فقد خرجت السيدة عائشة ومعها مبشريين بالجنة ورفعوا السلاح في وجه خليفة المسلمين وفعلها معاوية والالاف الصحابة في صفين وإبن الزبير في مكة والحسين بن علي في كربلاء من دون أن يصفهم أحد بشق عصاة الطاعة والتناقض مع تعاليم الإسلام !
ثالثا أي علماني مسلم يري أن علمانيته تناقض معتقده فليهجرها وليلتحق بالتيارات الإسلاموية فالتنظيمات السلفية والاصولية علي قفا من يشيل ! من إهتزت قناعاته وعجز عن الثبات في علمانيته أو تولدت له قناعات جديدة فليتوجه الي جهة تنسجم مع قناعاته تلك
* أما إذا كان الشخص ملحدا - ويسعي -للترويج لإلحاده عبر القول:- مادمت قد تخليتم عن تطبيق الحدود إذا تخلوا عن الإسلام كله وإنضموا لركب الالحاد فهذه محاولة ساذجة وعدم إحترام للعقول وأبتزاز غير لائق!
** عموما مايجمعنا مع الملحد هو كفالة حقه في عدم الإعتقاد والالحاد والترويج سلميا لفكره وحماية حقوقه الإنسانية أ وعدم مصادرة حقوقه أوتهديد حياته ما ماعدا ذلك فعليه أن يتحمل مسئولية خياره الالحادي وحده ويدفع الفاتورة الفكرية لهذا الخيار
- فلن نسمح بأي محاولة للربط بين الالحادوالعلمانية أو تنفيذ أجندة الحادية بحتة عبر المشروع العلماني - أو تسلق أكتافنا لتحقيق هذه الغايات - محاولة أي ملحد لسحب ثوب التكفير علي العلمانين - حتي يكتسب رفقة تؤآنسه وصحبة يستقوي بها- محاولة بائسة تدل علي الاضطراب وعدم القدرة علي الثبات الالحادي أو عدم التمكن من الدفاع عن قناعاته ! ** العلمانية في السودان ليس فكرا جديدا أو دخيلا وإنما هي
في الحقيقة - هي الصيغة المطبقة في ظل دولة الفونج والعهد التركي والعهود الديموقراطية بينما لم يطبق المشروع الإسلاموي الاعبر الانظمة العسكرية - نميري والانقاذ ! ولم نكن نوصف طيلة العهود العلمانية بالخروج علي الدين ! ** العلمانية لاتعادي الدين ولاتسعي لإجتثاث المعتقدات بل هي المشروع الوحيد ( إذا ماتزاوج مع الديموقراطية) هو المشروع الوحيد الذي يكفل ( للمسلم والمسيحي والملحد والعلماني والشيعي والصوفي والسلفي)
بحرية الإعتقاد والدعوة - ويحميها- ويكفل كافة حقوق المواطنة والانسان في ظل دولة المؤسسات والقانون والحريات العامة !, والعلمانية السودانية تعيد للدين قدسيته التي إنتهكها المتاجرونبه وتثمن علي دور الدين - في حياة الفرد والمجتمع- ولكنها تقف علي مسافة واحدة من كل الاديان وتعلي من شأن مبدأ المواطنة وتعبرها القاسم المشترك الذين يجمع بين جميع مواطني الدولة لذا تعمل علي صياغة الدستور والقانون علي أساس
هذا المبدأ ..........

لانزاع ياهشام والمسيحيه تعطيك حق الكفر لانك حر
انا ليس مسلم ولكني اجيب علي سؤالك
بهذه الطريقه
عمر البشير مسلم وكحاكم هو ظالم
فهو مسلم لان ال
confession
بتاعه الاسلام واما موضوع ظالم فهذه لاتحتاج لدليل

وشئ اخر
العلمانين المسلمين يتبعون علمانيه تناسب بيئتهم واعتقادهم بوجود خالق
وهذه ليست علمانيه ماديه تصادم الاسلام ميتفيزيقيا ولكنها علمانيه تصادم اسلام بعض الفرق الاسلاميه خصوصا في موضوعات الحكم والقضاء
العلماني المسلم لن يقل بان هنالك شئ خطاء في الاسلام كدين وفلسفه وانا متفهم حيرتك جيدا
انا مع العلمانيين المسلمين لانهم مع الحريه وضد فهم اسلامي معين انا ضده
اما التناقض الذي يعيشه العلماني المسلم مع ال
orthodoxy of Islam
امر لايهمني كثيرا لان هنالك صعوبه في تحديد ال
orthodoxy of Islam
نفسها ولكل فريق ادواته في نقاش الموضوع

هشام
رمضان كريم
اتفق معك في من يقول أن الكيزان شوهوا تطبيق الدين والإسلام (لكأنه يريد تطبيق نسخة معدلة أو نسخة لا يأتيها الباطل من بين يديها ولا خلفها)، وأنا أيضاً لا أعتقد أنه علماني.

على العموم أنا وانت ناقشنا هذا الموضوع قبل الآن، ووجهة نظري أن التأويل هو الشئ الوحيد المؤكد ولذلك ليس هناك شئ اسمه تطبيق شرع الله أو الإسلام والسبب واضح (أنك لن تدعي أن ما تطبقه هو الإسلام المعرف بالألف واللام) ما دام أن ما تطبقه هو (فهمك) لهذا النص، وما يعتريه فهمك من قصور (معرفي وموضوعي) متعلق بمعرفتك العامة ومتعلق بتصوراتك للكون والحياة تلك التصورات المرتبطة بالبيئة السياسية والإجتماعية والجغرافية التى نشأت فيها.

مسألة تطبيق (الشريعة) بالنسبة للعلماني السوداني أعتقد أنها يجب أن تكون محسومة، فالعلماني يتعامل مع عقد اجتماعي يقوم على الإتفاق بين الناس على دستورهم وقانونهم، وبعد ذلك لا يهم أن القوانين كان مصدرها السماء أم مصدرها الأرض ما دام تمّ الإتفاق عليها بين الجميع وفق عقدهم الإجتماعي (ووفق وجود آلية لتعديل هذا الإتفاق)، بمعنى أن من يريد أن يطبق الشريعة الإسلامية في دولة علمانية، مرحب به ما دام يعترف بأن الشريعة التى يريد تطبيقها هذه ستخضع للقانون المتفق عليه وآلياته (بمعنى أن من يجيزها أو يرفضها هو الشعب كمصدر للسلطات)، وليس لأنها مفروضة ويجب أن تطبق (يتم التصويت عليها زيها زي أي قانون الناس لو قبلانة بيهو كان بها لو رافضاه خلاص)، يعنى لو في الشريعة (المرتد يقتل) يجي الزول أو المجموعة الدايرة تطبق القانون دا وتعرضه بالطرق القانونية (طبعاً حيسقط قبل مرحلة أي قراية ذاتو لمخالفته نص واضح في الدستور والعقد الإجتماعي المُتفَق عليه.

دي القصة ببساطة، ويا هشام ما تعقد المواضيع وافرز يا ديجناقو، الزول البيتكلم عن تطبق دين دا زول ما (علماني من اساسو) فبالله ما تخلط لينا الكِيمان

سلام يا هشام
انا اعتقد ان المشكلة تكمن في فهم المسلمين و ربما فهمك انت زاتك لمفهوم العلمانية

هذه مداخلة لي في بوست مجاور
http://www.sudaneseonline.com/board/470/msg/1404973939.html
انا علماني بالمفهوم الغربي للعلمانية
في الغرب لا توجد امتيازات علي اساس الدين
لكن يستلهمون سياسات الدولة من قيم المجتمع
وهي قيم نابعة من الديانة المسيحية

شوف الكلام دا من برنامج الحزب الالماني المسيحي
مقتطفات فقط
Our policies are characterised
by the Christian concept of mankind and the responsibilities to God

The Christian concept of mankind forms our ethical basis for responsible politics

The CDU was founded by men and women who wanted to shape the future of
Germany in accordance with a Christian-based people’s party

The spiritual and political principles of the CDU are rooted in the social ethics of the
Christian churches

In our view, God created man in His own image and likeness. As a consequence of
this Christian concept of mankind we believe in the inviolable dignity of the human
being.

http://www.kas.de/wf/doc/kas_13533-544-2-30.pdf?110509134343

القائمة طويلة يا عاطف لا يمكن فصل الدين عن الحياة السياسية
ببساطة لانك لا تستطيع نزع قيم المجتمع و هذه القيم ركيزتها الاساسية هي الدين
شكرا علي البوست

الاخ الصادق سلام
و ياخ انا معجب ببعض افكارك و تعبر عني

Quote: يعنى لو في الشريعة (المرتد يقتل) يجي الزول أو المجموعة الدايرة تطبق القانون دا وتعرضه بالطرق القانونية (طبعاً حيسقط قبل مرحلة أي قراية ذاتو لمخالفته نص واضح في الدستور والعقد الإجتماعي المُتفَق عليه)

لكن يا الصادق انت عرفت كيف انو الدستور والعقد الإجتماعي المُتفَق عليه يخلو من فقرة تقول (الشريعة الاسلامية مصدر رئيسي للقانون) او شيئ من هذا القبيل

وجهة نظر حول (الدستور او العقد الإجتماعي المُتفَق عليه)
انا اعتقد ان الدستور الدائم للبلاد لابد من ان يصاغ بواسطة برلمان منتخب في انتخابات حرة و نزيهة و غير مخجوجة
المزاج السوداني العام اليوم يميل لليمين قليلا Center Right
احزاب الاسلام السياسي حا تستخدم الورقة الرابحة (تطبيق الشريعة) كشعار سياسي
الاحزاب الطائفية حا تلف و تدور حول قضية الدين و الدولة و لا تجرؤ ان ترفع شعار العلمانية
اتوقع برلمان يكون من يمين الوسط و نواب بسيطين من حيث العمق الفكري و حا يرضخوا لضغوط احزاب الاسلام السياسي لادخال فقرة تجعل الشريعة احد ان لم تكن المصدر الوحيد للتشريع
و الدستور او العقد الإجتماعي المُتفَق عليه حا يجيز قتل المرتد اجلا ام عاجلا

هشام آدم هوي ...

Quote: وفي اعتقادي فإن هذا هو أُس المُشكلة يا أستاذ كمال. الاعتقاد بأنَّ الإسلام في "أساسه" جيِّد، وأنَّ الإسلام السِّياسي هو من "يُشوه" الإسلام؛

والله إسلام هشام آدم اخير منّو إسلام احمدونا
على الأقل ناس احمدونا عندهم تعليمات تنظيمية بتكفير عمل الشخص وعدم تكفير عين الشخص ...

الإسلام يا هشام آدم فكرة ... وهذه الفكرة ليس لها وجود مستقل عن عقل المعتقد بالفكرة ... لذلك تتشكّل داخل كل عقل بطريقة تعبّر عن حامل الفكرة ... والإسلام بالصورة التي تطرحها أنت إسلام عاضّي ولامن يكبر ما حا ينجح في امتحان الشهادة بصراحة ... وهو قطعًا إسلام غير ملزم للعلمانيين ولا يمكن أن تقوم عليه فرضية سؤالك من الأساس ...

فعندك مثلاً الكفر نقيض الإيمان ... وعندي الكفر نقيض الشكر ... والإنسان عادةً إمّا شاكرًا وإمّا كفورا ... بغض النظر عن إيمانه بالله من عدمه ... فكم مؤمن كفور مثل السلفيين ... وكم ملحد شكور أمثال آينشتاين ...

عمومًا ... سؤالك عن كفر/إلحاد/شرك/زندقة البشير ليس سؤال مركزي في السياسة السودانية ... ولا يهمنا إن كان مسلم أو مجوسي ... بقدر ما يهمنا أن يوقف دوره في استمرار الحرب الأهلية والفساد المالي ومخالفات الدستور والإضرار بالإقتصاد القومي وقمع الحريات الأساسية والسياسات الخارجية الخرقاء ...

حقيقي لا تهمنا - نحن كعلمانيين سودانيين - ديانته ومدى التزامه بها أو مخالفته لها ... فهو يتمتع بحرية العقيدة كما ينص عليها الدستور الساري الآن ... وهو الدستور الذي نريد أن نفكك به ديوان الزكاة وقانون النظام العام والشرطة الشعبية وقوات الدعم السريع والبكور وزاد المجاهد ودمغة الجريح وشرطة أمن المجتمع وقوانين الإستثمار ومناهج التعليم الحكومي وأساليب مصادرة ممتلكات الكنائس وكل مظاهر الدولة الدينية في السودان ... واستبدالها بمؤسسات علمانية تقف دينيًا على مسافة واحدة منك ومن البشير على حد السواء ...





... المهم ...

سلام يا الصادق،
داخل دولتك العلمانية تم طرح قانون لقطع يد السارق وجلد الزاني للتصويت وفق الآليات المتفق عليها، أنت كفرد مسلم علماني كيف ستتجاوز النص الديني الغير قابل للتأويل وتصوت لصالح عدم فرض مثل هذه القوانين؟

التعديل: حذف "داخل دولتك العلمانية" المكررة في آخر الجملة الأولى

ابو بكر
رمضانك كريم

الدين ما بجي بالتصويت هو امر رباني ويجب تطبيقه او فرضه حتى لو بالحرب وليس امر تصويتي، واي قانون يكون عرضة للتصويت فهو راي بشري قبله الناس او رفضوه يستوي في ذلك قطع يد او اعدام تاجر مخدرات او قانون اراضي

العلمانية تسحب التشريع من الذين يدعون انهم ممثلي الالهة على الارض لصالح الناس الذين هم مصدر التشريع

أخ أبوبكر عباس سلامات،

Quote: داخل دولتك العلمانية تم طرح قانون لقطع يد السارق وجلد الزاني للتصويت وفق الآليات المتفق عليها، أنت كفرد مسلم علماني كيف ستتجاوز النص الديني الغير قابل للتأويل وتصوت لصالح عدم فرض مثل هذه القوانين؟

لانّ هذه العقوبة ناتج قانون وضعي في الخلاصة وليس الهي !، من يخالف هذا عليه ان يفيدنا بالنصوص غير القابلة للتاويل في :

1- تعريف المسروق.
2- ما تثبت به السرقة.
3- طريقة تنفيذ عقوبة القطع (اليد : هل هي من الكتف ؟ المرفق؟ الكف ؟ الاصابع فقط؟).
4- تكرر السرقة (واحد سرق مرتين، اها في المرة الثالثة ماذا نقطع ؟)
5 - المال العام (اذا اخذت من مال لدي فيه حق اصلاً فهل انا سارق ؟)

هل هنالك ياتري اجابة لهذه الاسئلة بدون قال فلان وقال علان من الفقهاء ؟ من الذي اعطي هؤلاء سلطة تفسير "النص الديني الغير قابل للتأويل" ؟
بلاهي اليس من المدهش هذه العقوبة غير المعرّفة ان تعاقب بها جريمة غير معرّفة هي الأخري ؟

غايتو لو اردت فهم كمسلم تقليدي خالص (خليك من ناس تبارك الما بتلحقو !) فهذه النصوص كان لها معني فقط عندما توفرت لها سلطة تفسير مجمع عليها (حالة دولة الرسول).

الأخ ناصر جامع ...

Quote: انا اعتقد ان الدستور الدائم للبلاد لابد من ان يصاغ بواسطة برلمان منتخب في انتخابات حرة و نزيهة و غير مخجوجة المزاج السوداني العام اليوم يميل لليمين قليلا Center Right احزاب الاسلام السياسي حا تستخدم الورقة الرابحة (تطبيق الشريعة) كشعار سياسي الاحزاب الطائفية حا تلف و تدور حول قضية الدين و الدولة و لا تجرؤ ان ترفع شعار العلمانية اتوقع برلمان يكون من يمين الوسط و نواب بسيطين من حيث العمق الفكري و حا يرضخوا لضغوط احزاب الاسلام السياسي لادخال فقرة تجعل الشريعة احد ان لم تكن المصدر الوحيد للتشريع و الدستور او العقد الإجتماعي المُتفَق عليه حا يجيز قتل المرتد اجلا ام عاجلا

هذه النظرة المتشائمة ... للأسف واقعية ...

لذلك نسعى - نحن في حزب الخضر تحديدًا - لتغيير مفهوم الحزب السياسي من حيث البنية والممارسة ... لأن الأحزاب السياسية ذات الثقل السياسي هي أحزاب مركز ولا تعبّر عن الهامش السوداني المتسامح ... وهي أحزاب تريد إلباس الهامش بلبوس هوية المركز وبذلك تقوم بتشويه الهوية السودانية بأبعادها التشاركية والمشاعية والبعيدة عن يمين الوسط هذا ... وكان الحزب الليبرالي يسير في نفس النهج قبل أن تنخر سوسة الإنقسام أصله ... والمؤتمر معقول نسبيًا مقارنةً بالأحزاب الأخرى ... ونتمنى أن نرى المزيد من الأحزاب المعبّرة عن جماهير السودان العريض قبل فوات الأوان ...

فهذا الواقع لن يتغيّر قبل أن ننعتق من هذه الهوية المركزية ...





... المهم ...

الأخ: عثمان الحسن

درء الحدود بالشبهات لا يعني الفهم الذي فهمته أنت. درء الحدود بالشبهات باختصار يعني أن الحد لا يقام في حال كانت هنالك شكوك حول أن الشخص ارتكب المعصية فعلًا. وبمعنى آخر يجب أن يكون الجرم ثابتًا حتى يقام الحد. أي أنه لو كانت هنالك شبهة ولو ضئيلة أن الشخص سرق فعلًا فلن يقام عليه الحد كأن يكون هناك اختلاف أو تضارب في شهادة الشهود مثلًا أو في مقدار المال المسروق ووو إلخ، وهي في مثال مثل القاعدة القانونية التي تقول: "الشك يؤول لصالح المتهم" أو "المتهم بريء حتى (تثبت) إدانته" فإن ثبتت إدانته وقعت عليه العقوبة.

هذا كل ما في الأمر

العزيز الصادق إسماعيل
تحيِّاتي لك

تقول أنه لا توجد مشكلة لدى العلماني السوداني حول مسألة تطبيق الشريعة الإسلامية طالما أنه يتعامل مع عقد اجتماعي متفق حوله بصرف النظر عن مصدره وشريطة أن يكون هنالك آلية لتعديل الاتفاق الاجتماعي. ورغم أني لا أعلم كيف ولماذا صرفت النظر عن مصدر العقد الاجتماعي؛ إذ أن المصدر إن كان سماوي (إلهي) فلا أعتقد أن هنالك آلية يمكن أن تتوفر لتعديل العقد الاجتماعي (راجع ردك على الأخ أبوبكر عباس)؛ إلا إذا كان الأمر سيتم وفقًا لمنهج الاجتهاد الفقهي الديني، وفي هذه الحالة أنت تتكلم عن دولة دينية تلجأ إلى رجال الدين لفض النزاعات الحقوقية والدستورية المختلف عليها حول العقد الاجتماعي. هذا إن نحن تجاوزنا عن استحالة توفر إجماع حول أي اتفاق من أساسه. حتى الدول الديمقراطية يا عزيزي لا يكون فيها إجماع كامل لإقرار أي قانون ويتعاملون بنظام التصويت وحكم الأغلبية، وهذا ليس عقد اجتماعي، وإنما عقد طائفي أو دعنا نسميه عقد أغلبية (حتى لا يُفهم كلامي على نحو خاطئ) فالطائفة التي صوتت بالأغلبية على قرار معين هي التي سوف تفرض رأيها في أي مسألة، وبما أن غالبية السكان في السودان من المسلمين فإن غالبية القرارات سوف تأخذ الطابع الإسلامي!

ما أفهمه هو أن القانون تتم صياغته بصرف النظر عن ديانة المجتمع (يتم فيها الاستفادة من القوانين والدساتير المعاصرة وفقًا للمواثيق والمعاهدات المجازة دوليًا) وتسري على الجميع بصرف النظر عن ديانتهم، ولا يتم استمداد هذه القوانين من الأنظمة الدينية. إن تقديم أي برنامج ديني في دولة "علمانية" سيتم تمريره حتى بالصناديق؛ فمن ناحية لأن غالبية السكان من المسلمين، ومن ناحية لأن صاحب البرنامج سوف يستغل الدين في الدعاية لبرنامجه (وهو حقه الدستوري) مستخدمًا العاطفية الدينية. فهل الأفضل قفل هذا الباب تجنبًا لإقحام إدخال الدين في العمل السياسي، أم فتح الباب واسعًا ليعود لنا الإسلام السياسي من جديد بشريعة لا يُمكننا معها تحديها أو رفضها؟

الصورة يجب أن تكون واضحة: التشريعات الدينية غير صالحة للتطبيق. من أراد أن يتدين فليتدين كما يشاء وليغير ديانته كما يشاء ولكن لن تتم مراعاة أي تشريع ديني في صياغة قانون الدولة؛ سواء القانون الجنائي أو قانون الأحوال المدنية (الأسرة)
• ليس هنالك تعدد زوجات لا بالتصويت ولا بغير تصويت. تعدد الزوجات جريمة قانونية.
• ليس هنالك ختان أناث أو ذكور لا بالتصويت ولا بغير التصويت. الختان جريمة قانونية.
• ليس هنالك عقوبة جلد. لا لشارب خمر ولا لغيره. سواء بتصويت أو بدون تصويت.
• ليس هنالك قطع يد سارق. لا بتصويت ولا بغير تصويت

الأستاذ: كمال عباس
تحيِّاتي

سوف أوجز تعقيبي عليك في نقاط على النحو التالي:

أولًا مسألة النصوص والتأصيل:
لو كنتُ أرغب في تأصيل مسألة الخروج على الحاكم المُسلم أو الحاكم المُتغلِّب، لوجهتُ سؤالي للسلفيين أو غيرهم من التيارات الدينية؛ لذا فأسئلتكَ عن موثوقية الحديث لم تكن في محلها على الإطلاق، من وجهة نظري. ولكن ومن ناحية مبدئية فإن طريقتك الانتقائية في التعامل مع النصوص لا أراها تختلف في كثير مع طريقة بعض التيارات الدينية. فأنتَ تأخذ من النصوص الدينية ما يُناسبكَ ويُناسب فكرتكَ، وتترك وتطعن وتقدح في تلك التي لا تتوافق مع فكرتكَ إما بالطعن في موثوقيتها وعدم قداستها إن كانت حديثًا أو من الأثر، أو باستخدام أداة التأويل والتأريخ إذا كانت نصوص قرآنية. أنتَ تعلم النصوص التي أستند عليها في تحريم الخروج الحاكم المسلم ولو كان ظالمًا أو حتى الحاكم المُتغلِّب، وتضمر رفضها بالطعن في موثوقيتها، وفي الوقت ذاته تركن أنتَ أيضًا إلى حادثة خروج عائشة على . ومن النصوص الدينية قد أجلب لك نصوصًا تُؤكد على وجوب قتل من شق عصا الطاعة، وفي نفس الوقت نصوص تُؤكد ضرورة الإصلاح بين طائفتين متحاربتين (من المسلمين).

ثانيًا عن الإلحاد:
إلحادي ليس سلعة أُروج لها، إلحادي موقف من قضية مُحددة (ليس هذا مكانها)، ولكنه علَّمني أنه لا شيء مُقدس وفوق النقد، وبالتالي فإن موقفي الفلسفي غيَّر طريقة تفكيري جذريًا، تمامًا كما أنَّ انتماءك الحزبي والفكري غيَّر من طريقة تفكيرك. أنا لم أدع أحدًا إلى الإلحاد فهو ليس ديانة، وليس ناديًا رياضيًا، ولا حزبًا سياسيًا، هذا إضافةً إلى أنني لم أُصرِّح ولم أُلمح إلى الإلحاد في أي جزء من كلامي السابق، فأين هي الدعوة إلى الإلحاد؟ وهبَ أنني أدعو الناس إلى ترك الإسلام، فما علاقة ذلك بالإلحاد؟ أم أنك تخلط بين الإلحاد واللادينية؟ وإذا كنتُ سأتعامل معكَ بسوء نيَّة فكان يحق لي أن أقول إنك تستخدم معي أسلوب الإرهاب الفكري، ولكني أستبعدها منك. ويظل السؤال هنا: "لماذا يتكلَّم كمال عباس عن إلحاد هشام آدم هنا في هذا الموضوع؟" هل يُمكنك عزيزي كمال عباس (رجاءً) أن تقتبس من كلامي في أي مُداخلة ما يُشير إلى الدعوة إلى الإلحاد؟

ثالثًا موضوع البوست:
نقطتي بوضوح واختصار تكررت في أكثر من مُداخلة، وسوف أُلخصها مرة أخرى: (هل الإسلام دين أشخاص أم دين دولة؟) إذا كنتَ ترى الإسلام دين أشخاص فأنا وأنت متفقان في حرية أن يعتنق أي إنسان أي ديانة يراها. سؤالي هنا: "لماذا قد يحرص العلماني المسلم على تنبيه المسلمين "الأشخاص" إلى أن ما يقوم به النظام لا يمثل الإسلام بل ويشوهه؟ ما هي الفكرة التي يُريد إيصالها من ذلك؟ حسب فهمي البسيط لا أرى هذا الأمر إلى من وجهين لا ثالث لهما، أولًا: استغلال سلاح الدين في حربه ضد السلطة مستفيدًا من العاطفة الدينية لدى الشعب. ثانيًا: رغبته في إقامة دولة دينية إسلامية صحيحة وليست مشوه كتلك التي يظهرها النظام الحاكم. حرب المعارضة مع النظام يجب أن تنحصر في إطار سياسي فقط (الفساد، الفقر، الإبادات الجماعية، الظلم ... إلخ) ولكن ربط هذه الأشياء بالدين أعتبره استخدامًا للدين في العمل السياسي، وهو مرفوض سواء أكان تكتيكًا كما جاء في ردِّك أم استراتيجية. فما أفهمه أن العلماني السوداني يريد إسقاط النظام الحاكم لثلاث أسباب (حسب فهمي البسيط) ليس من بينها سبب ديني:
• لأنه يرفض الدولة الدينية
• لأن النظام الحاكم نظام عسكري دكتاتوري
• لأن النظام الحاكم نظام فاسد

رابعًا استغلال الدين من المعارضة:
من الناحية المبدئية ما أراه الآن أن النظام والمعارضة على حد سواء يستخدمان الدين لتحقيق مكاسب ومصالح سياسية، ومن هنا فلا فارق نوعي أو جوهري بينهما. وبما أنني أحاوركَ عزيزي كمال عباس، فاسمح لي أن أذكرك بما جاء نصًا في البند 4 في الفصل العاشر من برنامج ودستور الحزب الشيوعي السوداني المجازين في المؤتمر الخامس 2009 والذي يقول: "يرفض حزبنا أن يصبح الدين أداة نزاع في سياق الصراع الاجتماعي، وأن نتخذ لهذا السبب بالذات، موقف المعارضة الفكرية والسياسية الحازمة ضد أي مسعى، من أي قوة اجتماعية، لاستغلاله في تحقيق أي مصالح اقتصادية وسياسية." وهذا ما يطرح تساؤلًا عن مدى مصداقية الحزب في تعاطيه مع الواقع السياسي، ومدى إيمانه أصلًا ببرنامجه ومقررات مؤتمره الأخير الذي طرحه للشعب. ولكن وبعيدًا عن الحزب الشيوعي السوداني: ما هي المكاسب التي قد تحصل عليها المعارضة من استخدام الدين كتكتيك، وهل يُمكن أن تكون هنالك عواقب أم لا؟ من الواضح أن المكسب المتحصل عليه هو إسقاط النظام، ولكن للأسف سيسقط النظام لنجد أحزاب لا تختلف عن النظام نفسه. أحزاب استغلت الدين للوصول إلى السلطة؛ فبذمتك ما الفرق؟ الكيزان أيضًا استخدموا الدين للوصول إلى السلطة، ومازالوا يستخدمون الدين للضمان الاستمرار في السلطة. ما أفهمه أنك حين تركز في خطابك السياسي المهاجم للنظام على تشويه النظام للإسلام وعدم تمثيله للإسلام الحقيقي (مع غياب كامل لمفهوم العلمانية في خطابك) فأنت هنا تدعو بوضوح إلى قيام دولة دينية جديدة، أو على الأقل تخدع الشعب بذلك وتغرر بهم. فعندما يكون مبررك لرفض النظام والذي تكرره باستمراره أنه (يشوه الإسلام) فهذا يعني أنك تملك إسلامًا آخر صحيحًا في طرحك، وتريد أن تعرضه، وهذا اسمه تغرير ولعب على الدقون. وأنا أرى أن الإصرار على العزف على وتر الدين بهذه الصورة يجعل الشعب المتدين بطبعه يتمسك بشعار (الإسلام هو الحل) أنت عزيزي كمال عباس تجعل هذا الأمر مزروعًا بداخله، في الوقت الذي كان واجبك كعلماني أن تحذر الناس من مساوئ الإسلام السياسي، وفي الوقت نفسه تنوير الجماهير بمفهوم العلمانية.

خامسًا الإسلام كـديـانـة:
الآن النقطة الأهم. هل الإسلام دين شعبي أم دين سياسي؟ بمعنى: هل أنت كعلماني (مسلم) عندما تطالب بفصل الدين عن الدولة، لا تتعارض مع الدين نفسه؟ هنا الأمر لا يتعلق بك كمسلم، بل يتعلق بالإسلام نفسه: نصوصًا وتراثًا. كيف يُمكن لكَ كمسلم تؤمن أن القرآن كلام الله والذي فيه آيات واضحات بضرورة تطبيقه، وبه تشريعات واضحة وصريحة، ثم تأتي لتقول: "لا أريد الإسلام كتشريع. علينا أن نفصل الإسلام عن الدولة ونظام الحكم؟" ما هي الدولة إن لم تكن أجهزة تشريعية وقضائية وتنفيذية؟ هل ستطبق القانون الوضعي عوضًا عن القانون الإلهي الموجود في القرآن؟ هل ستجن السارق 3 سنوات عوضًا عن قطع يده المنصوص عليه في القرآن؟ هل ستعطل حد الزنا لغير المحصنين تحت دعوى الحرية الشخصية مثلًا؟ النظام الحاكم اليوم يتعامل بالربا عبر بنوكه الربوية المتسترة بغطاء شرعي ديني. هل ستغلق هذه البنوك لأن الربا حرام بما أن هذا هو الإسلام الصحيح غير المشوه الذي تنتقده الآن؟ أم سيستمر العمل في البنوك الربوية مخالفًا بذلك نص القرآن؟ ما الفرق بينك وبين النظام الحاكم عندها؟ أنت الآن ترفع شعار الإسلام دين عدالة ومساواة وحريات وديمقراطية. هل ستقيم العدالة والمساواة والحريات والديمقراطية باعتبارها مفهوم وقيم إسلامية فعلًا؟ أم باعتبارها قيم إنسانية معاصرة لم تعرفها البشرية إلا قبل أقل من 100 عام فقط؟ المشكلة الأساسية في هذه النقطة هي: أن الإسلام في أساسه يطرح نفسه كبرنامج سياسي، وبالتالي لا يمكنك كمسلم أن تقصيه في العمل السياسي دون أن يرمش لك جفن


أتمنى تكون فكرتك وصلتك بشكل أوضح

الأخ / هشام

الشرح الذي تفضلت به لدرء الحدود بالشبهات هذا هو نفس الفهم الذي أفهمه أنا .. إذن أين الإختلاف ؟؟؟؟
أنت تقول " درء الحدود بالشبهات لا يعني الفهم الذي فهمته أنت " أرجو توضيح الفهم الذي فهمته أنا ...!!

أعود لمداخلتي مرة ثانية وأقول أن سيدنا عمر بن الخطاب رضي الله عنه لم يقم بتعطيل حد السرقه هكذا من تلقاء نفسه وإنما لوجود شبهه وهي المجاعة
التي اضطرت الناس للسرقه ، والحدود لا تطبق هكذا لمجرد أن وقعت الجريمة ولكن لابد من توافر شروط حتى يتم تطبيق الحد ...!!
لهذا أقول لك أن سيدنا عمر لم يقم بتعطيل حد السرقه ومعارضة القرآن كما فهمت أنت ... وإنما بسبب عدم توفر شروط تطبيق الحد
هذا كل ما في الأمر

أخونا هشام آدم سلامات،

Quote: الفهم السلفي والأصولي للدين الإسلامي هو الفهم الصحيح للإسلام لأنه بالضبط ما كان عليه محمد وأصحابه ، ولا أعتقد أن أحدًا سيدعي فهم الدين أكثر من النبي وصحابته الذين عاصروا الوحي. هذا الدين جاء بتشريعات واضحة ومحددة من المفترض أنها من إله عليم خبير مطلع كلي القدرة والعلم. إعادة التنظير في الدين هو طعن صريح بالدين وبصالحيته لكل زمان ومكان كما يزعمون

ممكن سؤال ؟ : ما هو مصدر المعلومات الموثوق به عن "ما كان عليه محمد وأصحابه" والذي قست عليه الفهم السلفي والأصولي وحكمت علي ذلك بمطابقته ؟

بعض التاويلات تخرج النصوص من سياقها لتطابق ما يريدون. هل تعتقد ان السلفيين بدورهم لا يفعلون هذا منذ قديم الزمان ؟
---------------

خارج هذا، اتفق معك في فكرتك من البوست.

عزيزي تبارك .. مرحبتين

بتقول إن الإسلام فكرة مرتبطة بذهن المتدين وما عندها وجود مستقل عنه. فهل الكلام ده كلام صحيح؟ للأسف الكلام دا ما صحيح لا من وجهة النظر الدينية المثالية ولا من وجهة النظر اللادينية المادية. فمن ناحية الإسلام ما فكرة، الإسلام دين ومعتقد. وفي فرق بين الفكرة والمعتقد الديني. من وناحية تانية .. فأي فكرة يا تبارك في حد ذاته (كفكرة) صحيح بتتم داخل الدماغ البشري، لكن ما باستقلال تام عن الواقع. بمعنى إن الواقع بحركته وبشكل العلاقات اللي فيهو وبقوانينه الاجتماعية وووو إله هو اللي بيمدك بالتصورات الضرورية لتكوين الفكرة. الإسلام ما فكرة بينجرا الزول من راسو بمعزل عن المجتمع وثقافته يا تبارك

من ناحية تالتة .. الإسلام برضو ما فكرة منجورة من الراس، الإسلام ديانة مصدرها الوحي الإلهي المستقل عن الذات وبشكل موضوعي جدًا (حسب الفهم المثالي)، بعد داك الوحي دا بتتم معالجته جوا الدماغ ويتبني في شكل "أفهام" مختلفة (مش أفكار مختلفة) .. الإسلام أو أي ديانة يا تبارك لمن نجي نقيمها ما بنقدر نقيمها بشكل تجريدي، ببساطة لأنه في عناصر مادية للديانة دي (النص القرآني، التراث التاريخي) فلمن تكون الفكرة النهائية البتختها في راسك مخالفة للعنصرين ديل أو واحدة منهم على الأقل، فيبقى إنت اللي لازم تراجع فكرتك عن الدين.

من حقك طبعًا إنك تشوف الدين دا حاجة جميلة وأخلاقية (دا رأيك الشخصي) والرأي الشخصي ما عنده علاقة بالواقع. وأنا من حقي إني أشوف الدين دا حاجة بشعة ودموية (دا رأيي الشخصي) ولنفترض إنه رأيي الشخصي ده ما عنده علاقة بالواقع. فبأي حق تفتكر إن رأيك الشخصي هو الأصح من رأيي أنا الشخصي؟ هي الدوغمائية دي شكلها كيف أصلو؟

النقطة الأخيرة: أنا فكرتي في البوست دي أساسًا ما عن الإسلام .. فكرتي هنا عن الخطاب العلماني السوداني اللي ما شايفه بيختلف كتير عن الخطاب الديني للإسلام السياسي.

الأخ محمد عبد القيوم
تحياتي

مصدر معلوماتي هي ذاتها المصادر التي أوصلت إلينا القرآن نفسه بيقين أنه نفس القرآن الذي كان يقرأه محمد وجعلتنا نعرف يقينًا كيفية صلاة النبي وكيفية الوضوء وكيفية الغسل من الجنابة. السيرة النبوية والأحاديث الصحيحة والتراث الإسلامي بشكل عام.

أخ عثمان الحسن
يا عزيزي .. للمرة الثانية أكرر (الشبهة) تعني (الشك في أن الشخص ارتكب المعصية الموجبة للحد أم لا) فإذا كانت هنالك شبهة في أن الشخص قد لا يكون ارتكب المعصية فعلًا ويقينًا فإنه لا تجوز إقامة الحد عليه. لأن الشك أو الشبهة تكون لصالح المتهم. ما حدث من عمر بن الخطاب أنه أسقط الحد عن من ثبتت عليه جريمة السرقة يقينًا، وتحجج بالمجاعة. فهذا ليس من باب (درء الحدود بالشبهات) لا علاقة للأمر بهذه القضية، وإنما يدخل الأمر في باب (الاجتهاد فيما فيه نص صريح) ... الآية ليس فيها استثناء لإقامة الحد عمن تثبت عليه الجريمة {والسارق والسارقة فاقطعوا أيدهما} الآية لم تقل مثلًا {إلا اضطرارًا} أو أي شيء آخر. فما فعله عمر بن الخطاب يُعتبر تدخل مباشر في الحكم الإلهي وهو ولاشك خطأ كبير جدًا. وإذا كنتَ ترى أن فعل عمر صحيح، فهل مثلًا نسقط حد الزنا عند الاضطرار؟ أي أن تكون الفتاة الزانية اضطرت لفعل ذلك لسبب أنها تعول أشخاص مثلًا أو كانت هنالك حاجة اضطرارية ولم تجد إلا المتاجرة بجسدها، فهل نسقط عنها حد الزنا؟

عزيزي Muhib
العلمانية حتى المادية لا تتصادم مع الدين، فهي لا تهتم بمسألة تدين الأفراد أصلًا، وعلى هذا فإنني كعلماني مادي ليست لدي مشكلة في إسلام فلان أو علان أو عدم إسلامه. العلمانية منهج لإدارة المجتمع بصرف النظر عن التوزيع الديموغرافي للأفراد المتدينين فيه. العلمانية تأتي لتمنع وبشكل قاطع أن تتدخل أي تشريعات دينية (حتى وإن كان دين الأغلبية) في وضع دستور عام للدولة. دستور الدولة يتم استقاؤه من المبادئ الحقوقية والقانونية الدولية التي أقرتها البشرية والهيئات الدولية. لذا فإن المجتمع الذي تسري فيه عادة كعادة الختان، لا يمكن للدولة العلمانية أن تجيز هذه العادة بحكم أنها تستمد قوانينها من المجتمع وثقافته، هذا ليس صحيحًا بالمطلق. الفكرة الأساسية يا عزيزي أن الدولة المدنية عندما تجرِّم القتل مثلًا، فإنه لا تجرمه لأن الدين الإسلام يحرمه، وليس لأن الديانة المسيحية تحرمه، ولكن لأن القتل جريمة قانونية وليست جريمة أخلاقية. قد يتصادف أن يكون العمل اللاأخلاقي في المفهوم الديني مجرَّمًا من الناحية القانونية، ولكن لا يمكن الربط بينهما أبدًا.

الإسلام السياسي (ومنه النظام الحاكم) يستغل الدين لخدمة مصالحه السياسية، وهذا الاستغلال مرفوض، ولكن العلمانيين السودانيين (أيضًا) يستغلون الدين لخدمة مصلحتهم السياسية. هذا الأسلوب النفعي الذي لا يتمثل فقط في شكل الخطاب الديني-السياسي للأحزاب المعارضة (التي تدعوا للدولة المدنية) وإنما أيضًا في شكل التحالفات التكتيكية بين الأحزاب ذات التوجهات المختلفة، يرسم لنا خارطة شديدة الوضوح لشكل الدولة المدنية التي تقترحها الأحزاب المعارضة، وهي لا تختلف كثيرًا عن النظام الحاكم، لأن الخطاب الديني المسيس سيكون جزءًا أصيلًا وأساسيًا منه.

الدولة العلمانية ترفض تدخل الدين في شكل الحكم ونظامه. وبالتالي فإن اعتراض العلماني على النظام الحاكم من المفترض أن ينحصر في الأداء الحكومي انطلاقًا من فهمها للدور الوظيفي لمفهوم الدولة، ولكن فكرة استخدام عبارة (الحكومة تشوه الإسلام) أو (الحكومة لا تمثل الإسلام الصحيح) .. فهذا يُعطي رسالة شديدة الوضوح أن هنالك إسلامًا غير مشوه يمكن تطبيقه لتقديم خدمة وأداء حكومي أفضل في الدولة، ولهذا يظل على الدوام شعار (الإسلام هو الحل مرفوعًا) ... كل ما أطالب به التيارات العلمانية هو تنوير المواطنين بمساوئ الإسلام السياسي (ليس الإسلامي فقط) بل الديني عمومًا، وبأن الدين يجب ألا يكون واجهة أو طريقة حكم. وأن الأداء السيء للحكومة نابع في أساسه من تطبيق الدين وإقحامه في السياسة، وليس لأنهم يستخدمون إسلامًا مشوهًا.

الأخ ناصر جامع
تحياتي لك

فهمي للعلمانية أوضحته في هذا المنبر عبر بوستات كثيرة، وربما أكون مخطئًا فيه، فهمي ببساطة للعلمانية أنها: "وسيلة أو منهج لإدارة الدولة بقوانين مدنية وضعية" هذه هي العلمانية التي أعرفها. نأتي لمسألة الدين والقوانين. العلمانية يا عزيزي كما أفهمها لا تهتم أصلًا بمسألة تدين أفراد الدولة، بل على العكس تحمي هذا الدين، ليس من باب تدين المجتمع، ولكن من باب حقوقي صرف. فالدولة العلمانية تتمتع بتوفير الحريات للجماعات الدينية أن تقيم شعائرها بحرية وبالطريقة التي تراها مناسبة شريطة ألا يتعدى ذلك على حريات الجماعات الدينية أو اللادينية الأخرى، كما أن الدولة العلمانية عندما تسن قوانينها لا تعتبر التدين أو عدم التدين أو تغيير الديانة جريمة تستحق العقاب لأن هذا يدخل من باب حقوق المواطن. كل ما تهتم به الدولة العلمانية هي أن تنظر إلى أفراد الدولة من زاوية نظر "المواطنة" أنهم أبناء هذا الوطن، وبالتالي لهم حقوق وعليهم واجبات. ذات الحقوق والواجبات تنطبق على جميع أفراد المجتمع بصرف النظر عن ديانتهم.

الدولة العلمانية يا عزيزي قد تستمد بعض قوانينها من الواقع الاجتماعي فعلًا، ولكنها لا تستمدها من الواقع الديني أو من النصوص الدينية، لأن الدين يا عزيزي هو جزء أو مكون ثقافي بالدرجة الأولى، ولكن الدولة لا تعتمد على أي نص ديني كمصدر للتشريع، حتى وإن كان هذا الدين هو دين غالبية أفراد المجتمع. هي إنما تستمد القيم الاجتماعية العامة التي قد لا يكون عليها اختلاف بين أفراد المجتمع سواء انطبق ذلك مع نصوص دينية أم لم ينطبق. هذا هو الاختلاف.

أخ / هشام

القرآن لا يفسر هكذا تفسير حرفي للآيات والنصوص وإنما لا بد من استصحاب الأحاديث النبوية والإستعانة بتفسير المفسرين ، لأن القرآن نزل وجاءت السنة مفصلة وشارحه له ، فبدون ذلك سوف يكون فهم القرآن فهماً حرفياً وبالتالي تطبيقه تطبيقاً حرفياً
وبناءً على ذلك سيتم قطع أيادي الكثيرين بناءً على النص وعلى الفهم الظاهر للآية .
لكن وكما سبق وأن قلت حتى يتم تطبيق حد السرقة لابد من الرجوع لشرح الآية ولللأحاديث التي فصلت هذه الآية فأوضحت أنه لابد من توافر عدة شروط واستثناءات حتى يتم تطبيق الحد وإذا اختل أي شرط من الشروط يتم تعطيل الحد وهذه الإستثناءات لم ترد في الآية لكن فصلتها لنا السنة
فسيدنا عمر بن الخطاب لم يجتهد ولم يأتي بحكم من عنده لكنه قام بتعطيل الحد عندما توافر الشرط الذي يؤدي لتعطيل الحد . هذا كل مافي الموضوع

تحياتي ياهشام،

Quote: مصدر معلوماتي هي ذاتها المصادر التي أوصلت إلينا القرآن نفسه بيقين أنه نفس القرآن الذي كان يقرأه محمد وجعلتنا نعرف يقينًا كيفية صلاة النبي وكيفية الوضوء وكيفية الغسل من الجنابة. السيرة النبوية والأحاديث الصحيحة والتراث الإسلامي بشكل عام

وبمستوي هذه العمومية نفس هذه المصادر تبرر اصالة الشيعة وموافقتهم لما "كان عليه محمد واصحابه"، لماذا اخترت السلفيين وليس الشيعة ؟
ام هل تري بان لا فروقات مهمة بينهم اصلاً ؟

الأخ محمد عبد القيوم
تحياتي

سأرد عليك لكن أرجو الالتزام بمحور النقاش، وألا تأخذنا إلى نقاط أخرى
المذهب الشيعي ببساطة شديدة نشأ بعد العهد النبوي .. السلفية تتكلَّم عن العهد النبوي حصرًا وعن عهد الصحابة والتابعين من باب الاستدلال لا أكثر.

هشام آدم

كدي ركز معاي شوية

الزول المقتنع بأنه الدين دا من الله وإنه تطبيقه واجب دا زول ما حيخش اساسا معاك في مسالة تصويت أو مسألة انتخابات، ببساطة المسألة بالنسبة ليه ما متعلقة بإختيار الناس، المسالة أمر رباني.

القصة دي مفروض تكون واضحة بالنسبة ليك.

نجي للدستور والقوانين، في مواضيع محسومة اليوم، منها الميثاق العالمي لحقوق الإنسان، ومسألة الحريات الأساسية في أي دستور لدولة ديمقراطية، النقاط دي لمن تكون في أي دستور خلاص أي قانون بتقاس من خلالها.

نجي للقوانين الدينية، فالقوانين الدينية أو المستمدة من الفقه الإسلامي يجب ألا تخالف الدستور، وبالتالي الحاكم في الموضوع ليس الدين ولا الله، الحكم هو الدستور المصان والمحمي من الكافة والمتفق على أنه المرجع، وأنا لا استطيع أن امنع أحد وأقول له أنا لا أريد قانون ديني أو قانون دينوي، أنا فقط أريد قانون لا يخالف الدستور بغض النظر عن مصدره.

وورطة الدستور بحقوقه الأساسية الآن هي ورطة يواجهها أي شخص متمسك بقوانين دينية (مثال الحكومة السودانية، دستورها علماني وقوانينها تخالف الدستور، والسبب أنها ليست ديمقراطية).

Quote: بتقول إن الإسلام فكرة مرتبطة بذهن المتدين وما عندها وجود مستقل عنه. فهل الكلام ده كلام صحيح؟ للأسف الكلام دا ما صحيح لا من وجهة النظر الدينية المثالية ولا من وجهة النظر اللادينية المادية.

طيب كدا ساهلة ... تاهت ولقيناها زي ما بيقولوا المصريين ...

إنت تشيل قشة كبريت ... وتشوف مكان الإسلام المستقل دا وين ... وتولّع فيهو بى جاز ... ونخلص من الغلات دا

والله خليتنا نشتاق لى غلات احمدونا ...






.. المهم ....

العزيز مصطفى مدثر
بالأمس أنزلت تغريدة على الفيسبوك ساخرة ولكن لها فكرة أعتقد أنها تجسد المشكلة الحقيقة كما أراها. التغريدة تتمثل في حوار بين شخصين أحدهما يقول للثاني: "أنا حزين لأن الفيل لونه رمادي" فيرد عليه الثاني مُعاتبًا: "مشكلتك أنك لا تراه بلون Pink" هذا الأمر يجسد "تقريبًا" المشكلة من وجهة نظري. ودعني أفصِّل لك ذلك. من الناحية المبدئية فأنا بالفعل لا يهمني تدين المتدينين، سواء أكانوا مسلمين أو مسيحيين أو تابعين لأي ديانة أخرى. المسألة هنا (بالنسبة إليَّ) تدخل في خانة الحرية الشخصية. المشكلة تكمن في أن المسلم مثلًا يتبنى وجهة نظر مثالية أو رومانسية عن دينه (وهو حر طبعًا) ولكن المشكلة عندما تكون وجهة النظر هذه متناقضة بشكل صارخ مع كل التراث والتاريخ والنصوص الواضحة والظاهرة التي لا يُمكن أن نغفلها ونصدق فقط الصورة الذهنية التي في رأس المسلمين عن الإسلام! هل الكفار هم الذين وضعوا القرآن؟ هل الكفار هم الذين وضعوا كتب الحديث؟ هل الكفار هم الذين وضعوا السيرة النبوية؟ هل الكفار هم الذين نقلوا التاريخ الإسلامي؟ المسلمون هم الذين فعلوا ذلك خدمة للإسلام، فعندما ترى الإسلام (كما نقله المسلمون) وتخرج بنتيجة أن لون الفيل رمادي، تستغرب عندما يخرج إليك أحدهم أن المشكلة عندك أنت في أنك غير قادر على رؤيته بلون وردي! بمعنى أن ترى الجمال في ما هو قبيح. طبعًا الكلام ده ممكن يكون صادم لصاحب الديانة ذاتها. فمثلًا عندما تناقش المسيحي في النصوص الدموية في العهد القديم تراه يبتسم في وجهك ابتسامة لسان حالها يقول: "مشكلتك أنك لا ترى الفيل pink" بمعنى أنك لم تفهم النصوص على وجهها الصحيح. ثم يبدأ بتبرير هذه النصوص وتلك الأحداث الدموية بطريقة تتناسب مع معتقده هو. وهنا هي المشكلة أن العقيدة تكون حائل بين الشخص وبين أن يكون موضوعي تجاه ما هو موجود في تراثه الديني. المسلم بنفس الطريقة عندما تتكلم له عن البشاعات الموجودة في نصوصه أو تراثه فهو يرسم ذات الابتسامة، ويبدأ نفس التبريرات التي أصبح مكررة و"مسيخة":
1- النصوص لا يجب أن تستقطع من سياقها التاريخي أو النصوص مرتبطة بأحداث ومناسبات تاريخية بعينها (ولا أدري هل هذا يعني أن هذه الآيات التاريخية لم تعد من القرآن مثلًا؟)
2- هنالك مشكلة في تأويل النصوص ولسنا ملزمين بالتأويلات الكلاسيكية لأنها ليست مقدسة (ولا أدري هل التأويلات المعاصرة مقدسة أيضًا أم ماذا؟)

هل تعلم يا عزيزي لقد قمتُ بتجربتين أثبتتا نجاحهما على الفيسبوك وسوف أعرض التجربة هنا في وقت لاحق، المهم أن التجربة كانت تقتضي اختبار الحدس الإنساني لدى القارئ مقارنة مع ما يُسمى بالتأويل التبريري بحيث أن الشخص عندما يقرأ كلامًا (غير مقدس) به عنصرية أو عنف، فإنه يتمكن بسهولة من انتقاد هذا العنف الموجود في الكلام، في حين أنه أمام النص الديني (المقدس) يعجز عن ذلك؛ بل ويحاول التبرير بأن المشكلة ليست في النص وإنما في فهمنا نحن للنص. والتجربة الثانية كانت اختبارًا لحجة (السياق التاريخي) فكثير من المتدينين لا يتمكنون من إطلاق حكم أخلاقي على سلوك تاريخي بحجة أنه كان عادة منتشرة في ذلك الوقت، فمثلًا فكرة الزواج من القاصرات مرفوض اليوم وهو عمل غير أخلاقي، وقد يتفق معك بعض المتدينين حول ذلك، ولكن عندما تقول له القرآن نصَّ على جواز الزواج من القاصرات وأن الرسول مارس ذلك فإنه يُبرر بأن ذلك كان سائدًا في ذلك الوقت، وكأن شيعوعة الفعل هي ما تجعله أخلاقيًا. في الوقت الذي يتفاخر به المسلمون بأن الإسلام جاء وأوقف وأد البنات، فلماذا يوقف الإسلام وأد البنات إذا كانت عادة منتشرة في ذلك الوقت التاريخي؟ هل لأنه عمل غير أخلاقي؟ إذن فلماذا لم يوقف الزواج من الصغيرات الذي كان سائدًا وقتها؟ الإجابة الواقعية الصادمة هي (أن الإسلام لم ير فيه مشكلة أخلاقية) يصبح السؤال الكبير هنا: هل نستطيع اليوم أن نقول إن زواج الصغيرات عمل غير أخلاقي بالمطلق أم لا؟ وهل نستطيع أن نقول أن القتل بدافع التعدي أو الانتقام الشخصي هو عمل غير أخلاقي بالمطلق أم لا؟ إذا كان من الممكن ذلك؛ فببساطة شديدة فإننا سنقول إن زواج محمد من عائشة وهي طفلة عمل غير أخلاقي بصرف النظر عن قداسة محمد. وأن قضية ملكات اليمين عمل غير أخلاقي بصرف النظر عن قداسة القرآن. هذا هو ما أفهمه ببساطة وبدون مراوغة.

العزيز الصادق إسماعيل
تحيِّاتي

قدري أن أعيد فكرتي كل مرة :-) (مزاح)

من الناحية المبدئية يا عزيزي (الدستور) يخالف (نصوص الإسلام) ونصوص الإسلام بتخالف (الدستور) يعني من قبل ما تبدأ تعمل أي حاجة التناقض والتعارض والتضاد حاصلين حاصلين. سؤالي أنا (أنت كمسلم لمن يتعارض النص القرآني مع الدستور ممكن تختار الدستور وتقدمه على النص القرآني، وعادي بعد داك تمشي تصلي المغرب؟)

الأخ هشام آدم تحياتي،

Quote: سأرد عليك لكن أرجو الالتزام بمحور النقاش، وألا تأخذنا إلى نقاط أخرى المذهب الشيعي ببساطة شديدة نشأ بعد العهد النبوي .. السلفية تتكلَّم عن العهد النبوي حصرًا وعن عهد الصحابة والتابعين من باب الاستدلال لا أكثر.

نقاشي حصراً حول قضية طرحتها انت وهي انّ الفهم السلفي الاصولي هو الفهم الصحيح للدين بمعيار "ما كان عليه محمد واصحابه". السلفية فرقة اسلامية لديها مناهجها في
العقائد والفقه ولديها خيارات سياسية تدعمها بنصوص دينية (مثل عدم الخروج علي الحاكم). هذه الفرقة كانت تسمي ايضاً باهل الحديث وسماهم خصومهم قديماً بالحشوية والنابتة
وفي الحاضر يمثلهم الجماعات السلفية بمختلف اشكالها والوانها (كل من يرجع الي ابن تيمية والشافعي وابن حنبل ..الخ). هل هؤلاء من تقصد ام انني لم افهم ما تريد قوله ؟

السلفية كفرقة نشأت بعد العهد النبوي ايضاً. اما الشيعة فتعود بدايتهم الي مرحلة سابقة للسلفية في ولاية علي ابن ابي طالب.
الشيعة لديهم مصادر للحديث النبوي وتراث الائمة. وتفضيل آل البيت يعتبر مفهوم اصيل في الدين الاسلامي (بنص القرآن) ولديهم احاديث
تدعم ذلك. السلفيون لديهم مصادر مختلفة عن الشيعة للتاريخ الاسلامي وللحديث النبوي. لماذا فهمهم هو الصحيح وفهم الشيعة ومن عداهم غير صحيح ؟
السلفيون لديهم احاديث في عدم الخروج علي الامام الجائر. الشيعة لديهم احاديث مضادة. ما الذي يعطي احاديث السلفيين موثوقية ولا يعطيها لا حاديث الشيعة ؟

معناتو نحرق القرآن يا تبارك
غايتو الغلاط معاك لزيز خلاص :-)
يعني معقولة بس يا تبارك تمسك جزء من كلامي وتخلي "الشرح" بتاعو؟ داير تمرقني عوير ولا شنو؟ :-)
هسي الإسلام دا نجرتو إنت من راسك دا يا تبارك؟ أمَّا كلام غريب! هسي كان سألتك: "(فكرتك) عن الحرية الموجودة في الإسلام دي جبتها من وين؟" بتكون إجابتك شنو؟

الأخ محمد عبد القيوم
موضوع البوست "حصرًا" هو موقف العلمانيين السودانيين من الدين .. النقطة التي تتكلم عنها جاءت في إحدى مداخلتي بصورة عرضية. أتمنى أن نركز في موضوع البوست، وبالإمكان مناقشة النقطة التي أمسكت بها في مكان آخر. وعلى كل حال فالإسلام الموجود في السودان هو في غالبه إسلام سُني وليس شيعي، والكلام عن موضوع "الإسلام الصحيح" حسب التصنيفات (سني وشيعي) لن يُقدِّم ولن يُؤخر في بلد مثل السودان لأن الغالبية هم من السنة، فمبدئيًا سيكون طرحًا "التشيع" مرفوضًا جملة وتفصيلًا، وسوف ينحصر الخلاف بين المذاهب السنية أيهما أصح. مرة أخرى أُكرر: موضوعي هنا هو موقف العلمانيين السودانيين من الدين، وبإمكانك مراجعة مداخلاتي السابقة لتقف على تفاصيل أوفى للب الموضوع

هشام آدم ----

العلمانيين أي كانوا ---

ليس لهم الجرأة الكافية ----

والصدق مع أنفسهم ---

والتوافق مع معتقداهم ----

للإجابة على سؤالك بوضوح .....

الأخ أحمدونا

بإمكاني أن أرد عليك ليس من مواقع أنني "علماني" بل من واقع أنني من زمرة "أي كانوا"
العلمانية التي أعرفها وأؤمن بها هي الحل الوحيد للمهزلة التي تحدث في السودان الآن، وهو ما يُمكن أن أُسميه بأسلمة الدولة، عبر التفريط في الجزء الجنوبي المسيحي من البلاد، وعبر التعدي على حقوق المسيحيين الأقباط وغيرهم الموجودين في الجزء الشمالي الآن. العلمانية لا تقدم حلول سحرية لمعالجة الوضع الاقتصادي، والاجتماعي، والسياسي، والتعليمي، والصحي، وغيره. ولكنها على الأقل تجعلنا متوحدين داخل الوطن الواحد تحت معيار واحد فقط "المواطنة" حيث يُمكنني أنا وأنت أن نختلف فكريًا دون أن أخاف من أن تستقوي بالدولة عليَّ وعلى أفكاري، فتأمر بقتلي أو بحبسي لمجرَّد أنني أُعبِّر عن رأيي كما تُعبِّر أنتَ عن رأيك دون أن تخاف، حتى ولو كان رأيك هذا هو (قتل سوداني مثلك لأنه مرتد). العلمانية يا أحمدونا تعني أنك سوف تستمر في إقامة شعائرك الدينية كما تريد، فلن تهدم مساجد، ولن تهدم كنائس (كما يحدث الآن). العلمانية سوف تحافظ على سودانيتنا عبر حفاظها على شعار التعددية، لأنك يا أحمدونا لا هويتك حقيقية لكَ إلا عبر هذا التعدد الثقافي الموجود في السودان. هذا التعدد يا أحمدونا هو الذي أنتجك كسلفي، وأنتجني كمُلحد، وأنت تبارك كصاحب فكر حر ومُستقل. ولكن عندما يتعلق الأمر بنظام الدولة فإنني أقولها لك بملء الفهم: "دينك لا يصلح أن يكون قانونًا لإدارة البلاد" ليس تقليلًا من شأنك دينك، لأن الرأي نفسه سوف ينطبق على أي ديانة أخرى، ولكن من حيث أنه توجه فكري لمجموعة محددة من الناس، حتى ولو كانوا هم الأغلبية. ببساطة يا أحمدونا لأن الديمقراطية لا تعني حكم الأغلبية وحسب، بل تتعدى ذلك لتشمل حق الأقلية في المعارضة وفي اقتسام الثروة والسلطة مع الأغلبية. عليك كمُسلم أن تتعلم أنَّ هذا العالم وأنَّ هذا الوطن لا يُمكن أن نراه جميعنا من زاوية نظرك أنت فقط. عليك أن تتعلم أن لغير المسلمين حق في الحياة الكريمة مثلك تمامًا، لا أن يكونوا مواطنين من الدرجة الثانية، يعيشون على فتات ما تلقيه الأغلبية لهم بين فترة وأخرى. هذا هو رأيي، ومن رأى أن هذا الكلام يتعارض مع دينه فليتحسس دينه وإيمانه، فلا قيمة للإيمان والدين إذا كان ضد الإنسانية. والذي لا يرى أن هذا الأمر يتعارض مع دينه فهذا شأنه طبعًا، ولكن فليتوقف عن استخدام الخطاب الديني، فمشكلتنا مع النظام الحاكم ليست مشكلة دينية.

العزيز هشام،

أعلم انها قضية فرعية وقد قررت من أول مداخلة انني متفق معك حول قضية البوست الرئيسية ولذا اذا ناقشت فيها فسيكون لدعمها فقط.

ولم افهم الا من المداخلة الأخيرة انك لا ترغب في نقاش هذه القضية االفرعية لآن.

اما موضوع الشيعة فاحضرته لنقد حجتك حول مصادر "ما كان عليه محمد واصحابه" وليس لطرحه كاسلام "صحيح" بديل عن الاسلام
السلفي.
المهم، عموماً اوقف نقاش هذه القضية الفرعية هنا كما اقترحت وشكراً.

Quote: العلمانية التي أعرفها وأؤمن بها هي الحل الوحيد للمهزلة التي تحدث في السودان الآن، وهو ما يُمكن أن أُسميه بأسلمة الدولة، عبر التفريط في الجزء الجنوبي المسيحي من البلاد

هشام آدم ---

حتى نكون صادقين مع أنفسنا - مشكلة جنوب السودان كانت قائمة منذ العام 1955م ---

وإتفاقية نيفاشا كانت التطبيق العملي لمقررات إتقافية المعارضة السودانية العلمانية في أسمراً في العام 1995م .

وطالما أن جمهورية جنوب السودان تعتبر دولة علمانية ---

ألا تعتبر دولة علمانية فاشلة بكل المقاييس .....

Quote: المهم، عموماً اوقف نقاش هذه القضية الفرعية هنا كما اقترحت وشكراً.

أخ / محمد عبد القيوم --- لماذا العلمانييون يهابون المناقشة الجادة .....

آلا يعتبر ذلك من فقه السترة !!!!

والخوف من مواجهة حقائق فكر العلمانيين الهباب ....

الأخ أحمدونا

هنالك آداب للحوار منها الالتزام بمحاور النقاش ولا أعتقد أن الحرص أو التذكير على الالتزام بمحور النقاش يُمكن أن يُفهم على النحو الذي ذهبتَ إليه. هذا من ناحية ومن ناحية أخرى فإن حرب الجنوب فعلًا حرب قديمة جدًا، وقبل أن تكون حكومة الإنقاذ، ولكن لا أظنك تنكر أن الإنقاذ هي التي ألبست الحرب طابعًا دينيًا وأعلنت أن الحرب في الجنوب جهاد، وأن الموت فيها من أفراد الجيش السوداني والدفاع الشعبي هو استشهاد في سبيل الله، وهي التي خلقت هالة من القداسة حول الجيش السوداني عبر قصص كرامات المجاهدين وغيرها. لا أعتقد أن ذلك كان قبل وقت طويل حتى تنسى. كما لا أظنك نسيت أن النقطة الأساسية التي أدت إلى (انفصال) الجنوب، والتي كانت تحوم حولها كل معاهدات واتفاقيات السلم الأخيرة هي (تطبيق الشريعة الإسلامية) بشكل أساسي. فكان الأمر أشبه باتفاقية خـسيـسة بين الإنقاذ وبين الانفصاليين من الحركة الشعبية تقضي بحق تقرير المصير مقابل الشريعة أو العكس.

عمومًا أُذكرك أنتَ أيضًا بالمحور الأساسي للبوست: (ما هو موقف العلمانيين السودانيين من الدين) وبما أنك لستَ علمانيًا على ما يبدو، فلا أعتقد أن هذا السؤال موجه إليك، ولا أعتقد أن البوست يعنيكَ في شيء





===============================

الأخ محمد عبد القيوم
أشكركَ على تفهمك .. لك كل الود

السيد الفاضل هشام آدم
رجاء السماح لي بالتداخل معك والإجابة على أسئلتك باقتضاب شديد لضيق الزمن ودمت

على سؤالك

Quote: وأنا يهمني أن أعرف ما إذا كان العلمانيون السودانيون مسلمون أم ضد الإسلام أو بين البينين

فالعلمانية كفكر لا علاقة لها بالتوجه الديني لمعتنقيها فالعلمانيين قد يكونوا مسلمين أو مسيحيين أو بوذيين أو ملحديين ...... إلخ
والعلمانيون السودانيون قد يكونوا مسلمين أو مسيحيين أو ملحدين ...... إلخ
وسأجيبك من وجهة نظر علماني مسلم

سؤالك

Quote: هل "عمر البشير" رئيس جمهورية السودان كافر

الإجابة لا فقد شهدته ينطق الشهادة وأما ما بعد ذلك فهذا شأنه

سؤالك

Quote: في الإسلام (إذا كان العلمانيون مسلمين) لا يجوز الخروج على الحاكم المسلم وإن كان ظالمًا؛ طالما لم يثبت كفره، فكفر الحاكم هو ما يُسقط عنه الولاة لأن الإسلام هي أحد أهم شروط الولاية. عمر البشير حاكم ظالم؛ وطالما كان مسلمًا فإنه يتوجب على المسلم النصح له، وليس الخروج عليه وإسقاطه لأن هذا في الإسلام فتنة وشق لعصا الطاعة بين المسلمين

سؤال يناقض نفسه بنفسه فالعلماني المسلم يرفض اطلاقا مصطلحاته كشق عصا الطاعة فما عاد للطاعة عصاة تشق ويرفض القواعد السياسية المبنية على الدين (كتعريف الوالي المسلم وقواعد جواز الخروج عليه) وينادي بحقوق وواجبات مبينة على التساوي في المواطنة يضمنها دستور ديموقراطي بغض النظر عن الدين
فكيف تطالبه بتطبيق قاعدة شرعية أجمع عليها علماء السلف في القرن التاسع الميلادي مبنية على ما يرفضه العلمانيون وهي تطبيق قوانين مستمدة من الدين
والاجابة عليه نعم يجوز وأما رأي الشارع الديني وعلماء السلف الصالح فلا يسوى عند العلمانيين شروى نقير

كان الأحرى بك أن توجه سؤالك لدعاة تطبيق الشريعة ومناصري الإسلام السياسي من معارضي الحكم أما العلمانيين فرأيهم واضح

مرة أخرى أسئلة تخلو من المنطق:

Quote: فلماذا يوقف الإسلام وأد البنات إذا كانت عادة منتشرة في ذلك الوقت التاريخي؟ هل لأنه عمل غير أخلاقي؟ إذن فلماذا لم يوقف الزواج من الصغيرات الذي كان سائدًا وقتها؟ الإجابة الواقعية الصادمة هي (أن الإسلام لم ير فيه مشكلة أخلاقية) يصبح السؤال الكبير هنا: هل نستطيع اليوم أن نقول إن زواج الصغيرات عمل غير أخلاقي بالمطلق أم لا؟ وهل نستطيع أن نقول أن القتل بدافع التعدي أو الانتقام الشخصي هو عمل غير أخلاقي بالمطلق أم لا؟

أسمح لي أولا باستبدال كلمة الصغيرات التي تستخدمها أنت بغرض الشحن المعنوي والاستعطاف اللغوي بلفظ القاصرات
فيا سيدي لا يمكن وضع وأد البنات وزواج القاصرات في القرن السادس الميلادي في مستوى أخلاقي واحد
فالوازع الأخلاقي من تحريم الوأد هو تجريم القتل في كل الأزمنة وهذا أعتقد أن لا خلاف عليه
والوازع الأخلاقي من تحليل زواج القاصر في القرن السابع الميلادي هو تجريم الزنا (ممارسة الجنس خارج الزوجية)
في مجتمع القرن السابع الميلادي كانت القبلية أساس المجتمع والتعصب للنسب ثقافته ولم تكن هنالك حاجة مادية لتعليم المرأة أو اكتمال شخصيتها أو تقييم رايها في مجتمع ذكوري مطلق كما لم يكتشف الإنسان بعد حبوب منع الحمل ولا المضادات الحيوية لعلاج الأمراض الجنسية وسهولة العملية التربوية دون الحاجة لتعليم الأمهات وآلاف (صيغة مبالغة) الأسباب الأخرى الداعية لتحريم الزنا الإغلاظ في عقوبته ولما كان تحريم الزنا يعني حرمان الإنسان بغض النظر عن كونه قاصرا من تلبية رغبة غريزية في نفسه وهي الحاجة لممارسة الجنس ما دام بالغا كان لا بد من تحليل زواج القصر البالغين. أما في زمننا هذا فإن الدول التي تقدمتنا في الثقافة المادية وبناء مجتمعاتها على أساس علمي أحدث فلم ترى بأسا في إباحة ممارسة الجنس للقصر أو سواهم لانتفاء الأسباب التي كانت تحول دون ذلك في مجتمع القرن السابع, والله أعلم
ودمت سيدي

عمر البشير*، كتل الجدادة وخم البيض لوحده، وما زالوا يلحس في قعر الحلة،
التي بلا بواقي اصلا...
انه يمتص اخر قطرة دم؛ من حق الشعب هذا المسكين... شرده في المنافي، واذاقه الذل والهوان،
قسم الوطن،
وما بقى منه على حافة الهاوية...
في عمق الطوفان اذن نحن الان، بفعله وفكره؛ هذا البائس...
حكم 25 سنة، بقبضة الدم والحديد والنار ....
يجلس على جثة الوطن الحبيس، يعلق اخر قطرة من دمه الميت...
من هنا، وبهذا فقط نحاكم عمر البشير، كفره من ايمانه لا يعني لنا شيئا، ولا ينبغي له...
..........
* تُقرأ وزمرته من جماعة الانقاذ الفاسدة، وينسحب الامر على كل من فسد وظلم ودعم واستفاد من الانقاذ باي صورة او اخرى، تبا لهم جميعا...

الأخ هشام عبد الكريم
تحيِّاتي لك

أشكرك من الناحية المبدئية على ردودك، واسمح لي بالتعليق على بعضها في نقاط على النحو التالي:

أولًا: تقول إن العلمانية كفكر لا علاقة له بالتوجه الديني للشخص، وأنا شخصيًا كعلماني مقتنع بهذا الكلام، ولكن دعني أتناقش معك كمسلم حول هذه النقطة التي وردت في مداخلة أخرى لك، تقول فيه: "وينادي بحقوق وواجبات مبنية على التساوي في المواطنة يضمنها (دستور) ديمقراطي." واسمح لي أن أتوقف عن لفظ "دستور" و "ديمقراطي". هنا. فهل أنتَ كمسلم ترتضي أن يكون لكَ في دولتك "دستور" غير القرآن بأحكامه وتشريعاته؟ وأنتَ تقرأ في القرآن أنه من لم يحكم شرع الله فإنه هم الكافرون؟ أين تذهب من آيات القرآن التي تؤكد على ضرورة تطبيق الشرع القرآني، مثل:
1- { فَلاَ وَرَبِّكَ لاَ يُؤْمِنُونَ حَتَّىَ يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لاَ يَجِدُواْ فِي أَنفُسِهِمْ حَرَجاً مِّمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُواْ تَسْلِيماً}
2- { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْراً أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلَالاً مُّبِيناً}
3- { وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ فَاحْكُم بَيْنَهُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ وَلاَ تَتَّبِعْ أَهْوَاءهُمْ عَمَّا جَاءكَ مِنَ الْحَقِّ}
4- { ثُمَّ جَعَلْنَاكَ عَلَى شَرِيعَةٍ مِّنَ الْأَمْرِ فَاتَّبِعْهَا وَلَا تَتَّبِعْ أَهْوَاء الَّذِينَ لَا يَعْلَمُون}
5- { إِنَّا أَنزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ لِتَحْكُمَ بَيْنَ النَّاسِ بِمَا أَرَاكَ اللّهُ وَلاَ تَكُن لِّلْخَآئِنِينَ خَصِيماً}

وغيرها من الآيات التي تؤكد على وجوب استخدام القرآن كتشريع وحكم بين الناس؟ هل نرميها؟ هل نعطِّلها؟ ثم أي ديمقراطية التي تريد أن تحتكم إليها كمسلم عندما تقول "دستور ديمقراطي" ولماذا هذا الدستور الديمقراطي عوضًا عن الشريعة الإسلامية؟ أليست الشريعة الإسلامية ديمقراطية؟ فلنطبق الشريعة الإسلامية ونطبق الديمقراطية الإسلامية.

ثانيًا: أسلوب التفريق بين القاصرات والصغيرات، في رأيي هي محاولة لتجميل الأمر، تمامًا كما تحاول أن تصور أن استخدام "لفظ" صغيرات هو بغرض الشحن المعنوي. وإلا فما الفرق بين الفتاة الصغيرة والفتاة القاصر؟ الفكرة الأساسية من المقارنة بين وأد البنات وزواج البنات "القاصرات" هو بالتحديد الإشارة إلى أن الإسلام لم يوافق العرب على عاداتهم كلها، وذلك من خلال وضع المنظور الإسلامي لما هو خير وشر، وبعبارة أخرى بما هو أخلاقي وغير أخلاقي. محاولتك للتبرير لزواج "القاصرات" بسبب تحريم الزنا فيه إجحاف كبير (أخشى أن أقول تدليس) فمن ناحية مبدئية .. مازالت التفكير الإسلامي سجين تصورات خاطئة عن وضع المرأة ومكانتها عند العرب، تمامًا كما تصويره في الكتب الإسلامية والدراما التاريخية. يا عزيزي المرأة العربية كانت شاعرة، وفارسة، وتاجرة، وسيدة تمتلك العبيد والخدم. الخنساء كانت شاعرة (هل تعرف ماذا يعني أن تكون امرأة شاعرة؟) هذا يعني أنها لسان القبيلة والمدافع عنها، وقبل ذلك كانت فارسة تحارب وتقاتل مع المقاتلين، وكذلك كانت أم قرفة، التي بالإضافة إلى كونها فارسة وأمًا لفرسان، فإنها كانت شاعرة وحكيمة. وخديجة بنت خويلد كانت تاجرة وسيدة من سيدات العرب، وكانت تمتلك العبيد والجواري، ويعمل تحت امرتها الرجال، وكذلك كانت هند بنت عتبة وغيرهن. فالمرأة لم تكن كما تتصور، وكما تحاول الماكينة الدعائية للإسلام أن تصوره. قتل أو وأد البنات أكذوبة كبيرة؛ فالعرب لم يكونوا يأدون البنات لأي سبب لغير الفقر وعدم القدرة على إعالتهن، وفي ذلك فإنهم كانوا يأدون الأطفال عمومًا (ذكورًا وإناثًا). ومن ناحية أخرى وهي أهم من كل ما سبق فإن تحريم الزنا صاحبه في المقابل تعدد زواجات وتحليل السبايا (ملكات اليمين) هذا إضافة إلى زواج المتعة الذي كان محللًا لفترة قبل أن يتم تحريمه، فالعربي المسلم لم يكن محرومًا من الجنس حتى تقول إن تشريع زواج "القاصرات" جاء ليسد الحاجة إلى ممارسة الجنس.

شكرًا لك

الأخ: عبد المنعم الطيب
تحياتي

يجب أن تنحصر مشكلة العلمانيين السودانيين مع عمر البشير "وزمرته" حول القضايا السياسية، فالخلاف في أساسه خلاف سياسي، وليس خلاف ديني. عمر البشير يمثل نظام عسكري انقلابي مارس تقريبًا جميع أنواع التعسف والبطش والتنكيل والظلم والفساد ضد الوطن والمواطنين، ويجب أن يُزال هذا النظام لهذه الأسباب فقط. ويجب أن تتوفر ضمانات ألا تقوم للإسلام السياسي واستغلال الدين في السياسة قائمة بعده.

مودتي

Quote: أنت كمسلم لمن يتعارض النص القرآني مع الدستور ممكن تختار الدستور وتقدمه على النص القرآني، وعادي بعد داك تمشي تصلي المغرب؟

عادي يا هشام، ودا البيعملوا فيه المسلمين ديل كل يوم، لأنه الخيار التاني هو "داعش" و"القاعدة". ودي القصة كلها والكنتة كلها.

التأويل يا هشام هو ما يمنع الذين يطالبون بتطبيق الشريعة أن يضعوا مكان الدستور نسخة من المصحف. طيب لمن القرآن دا هو دستور الأمة ليه ما يختوهو مكان الدستور وأي زول يرجع ليه لآية بتخص قضية معينة.

الشاهد إنه لمن يتعارض القرآن مع نص دستوري بتاخد بالنص الدستوري، لسبب بسيط إنه القرآن دا ما متفق على فهمه وتأويله، والنص الدستوري متفق عليه.

ويمكن دا الشبب البيخلي الكتير من دعاة الدولة الدينية دايرنها تتأطر (بالدستور) وخصوصاً في مسألة (مصادر التشريع).

هشام آدم
يا زول ناس الدولة الدينية ديل بقت ما عندهم طريقة إلا ينضموا لي ناس "داعش" وكفي الله العلمانيين شر القتال. والقصة دي واضحة يا هشام بالنسبة للإسلاميين. والما واضح بالنسبة للعلمانيين السودانيين هو المدخل الفكري لطرح وجهة نظرهم حول نسبية الفهم الديني وعدم إطلاقيته، وعشان كدا بيتبنوا هذا الخطاب الباهت والمضطرب والذي يجعلهم هم أنفسهم دعاة دولة دينية (مثالية) لم تقوم ولن تقوم على سطح هذه الأرض أبداًن لسبب بسيط أن الذي ينفذ ويفهم ويأول هو الإنسان، وحينما يحكم الله (نفسه) وبنفسه الأرض سيسود هذا العدل المطلق. غير كدا الشئ الوحيد الحيحكم بين كل التأويلات المختلفة دي هو الدستور الذي يتم الإتفاق عليه بحرياته الأساسية وحقوق انسانه وهو المرجع وليس (المصحف ولا آياته). ويصبح المشرع هو الإنسان البرلماني وليس (هيئة علماء السودان).

Quote: يجب أن تنحصر مشكلة العلمانيين السودانيين مع عمر البشير "وزمرته" حول القضايا السياسية، فالخلاف في أساسه خلاف سياسي، وليس خلاف ديني

هشام ادم سلام، احي فيك هذا التهذيب العالي، واتحفظ على جرجتك للقصة،
لا ينبغي للدين ان يكون محل خلاف سياسي، لاي علماني،
لانه من البداية ان امر الشعب السياسي ينبغي له ان يتمحور على حول كل ما هو حياتي،
وان تتم المنافحة والمنافسة السياسية على مبدا فصل الدين عن امر الدولة،
وان نتفق او نختلف حول امر سياسي، حياتي يومي، من الابسط حتى الاعقد،
بلا ذكر الدين-اي دين- هنا،
واحاسبه من منطق انه استغل الدين، لتمرير برامج سياسية غاية في الركاكة،
ولا اقول ان الدين قال كدة، وهو عمل كدة،
بل اقول انه عمل كدة وهو خاطي من منطق سياسي، وليس ديني،
من هنا انا لا احاسب عمر البشير من منطلق ديني كونه كافرا او مسلم او لا ديني، احاسبه من قناعاتي السياسية بانه افسد، ودمر البلد،
وقتل الديمقراطية والشعب، وما زال متشبث، رغم فشله الذي اعترف به اصدقائه ومناصريه، وذاق ويلاته كل الشعب كل الشعب....

العزيز الصادق إسماعيل
تحيِّاتي ليك

ما عارف أبدأ معاك من وين بالضبط، لكن خليني أبدًا معاك من سؤال بسيط جدًا:
• لماذا هنالك مشكلة في فهم وتأويل النص الديني، ولا يوجد مشكلة في فهم وتأويل القانون الوضعي؟
اللي أنا بفهمه يا الصادق يا عزيزي إن القرآن الموجود مكتوب بلغة بشرية، والقانون الوضعي مكتوب بلغة بشرية. لكن الميزة البتميز القرآن إنه لغة القرآن لغة بليغة جدًا وفصيحة جدًا والقرآن نفسه بيقول: {ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافًا كثيرًا} يعني أي كلام غير كلام الله ممكن يكون مختلف حوله، لكن في حالتنا دي العكس تمامًا هو الحاصل. تفتكر ليه؟ وهل الآية دي كانت صادقة في الـ Statement دي؟

ده من ناحية، ومن ناحية تانية، وين مشكلة التأويل اللي ممكن يجي من آية زي {والسارقة والسارقة فاقطعوا أيديهما}؟ ما يا هوندي آية واااضحة زي الشمس، الناس ممكن تختلف في شنو يعني؟ حتهتلف حول نصاب السرقة؟ اليد تقطع من وين؟ ما مشكلة دي تفاصيل ممكن يعالجها الفقهاء وواضعي القانون، لكن الحكم واااااضح ما فيهو مشكلة. وبالنسبة لقانون الأسرة ولا الأحوال المدنية مثلًا عندنا آية جميلة جدًا وبرضو واضحة إلا تخش نفسك {واللاتي تخافون نشوزهن فعظوهن واهجروهن في المضاجع واضربوهن فإن أطعنكم فلا تبغوا عليهن سبيلا إن الله كان عليا كبيرا} أهو في حل بسيط وواضح للمرأة الناشز، خطوات تدريجية للراجل الما قادر على مرته: الوعظ بالتي هي أحسن، لو ما نفع، يهجرها في المضجع، ولو ما نفع يضربها. الغرض من الخطوات التلاتة دي واضح في الآية (فإن أطعنكم) هي الطاعة، يعني لو راسا رجع محله ومشت زي الترتيب (فلا تبغوا عليهن) شفت رحمة أكتر من كده؟ المسألة ما هملة تضرب في الفاضية والمليانة. لا الإجراءات التلاتة دي لغاية ما تطيع، فلو أطاعت فخلاص الناس حبايب وزي السمنة على العسل.

باختصار يا الصادق آيات الأحكام واضحة وعدم أخذك بالقرآن كتشريع كمسلم، بيختك في حرج كبير جدًا، فكإنك بتقول (القرآن دا ما واضح، أخير لينا الدستور الوضعي الواضح دا) ولاحظ إن بعض قوانين الدستور الوضعي دا ممكن يكون ضد التشريع القرآني. يعني القرآن يقول اقطع يد السارق، والدستور يقول: "لا، اسجنه بس" .. فتبقى المسألة يا عزيزي إن حجة اختلاف التأويل ده ما بيحلك لأنه في حاجات فيها إجماع جمهور العلماء .. وما عارف موقفك كمسلم مثلًا لمن يتعارض الدستور الوضعي مع نص قرآني واضح عليه إجماع جمهور العلماء حتقبِّل وين؟ .. يا الصادق يا عزيزي المسلم ما بيقدر يعطل الحدود الشرعية لأن الحدود دي (حق الله) وإنت عارف عاقبة الذي يتعدى حدود الله، فما بتقدر تقول لي: "آي بعطل التشريع الإسلامي وعااادي أعتبر نفسي مسلم."

خلاصة الكلام يا الصادق: لمن النص القرآني وخاصة المتعلق بالحدود يتعارض مع النص الدستوري الوضعي، ما بتقدر تتدسَّ ورا اختلاف التأويل، لأنه مرات كتييييرة النص بيكون واضح وصريح وما محتاج لولوة. فالزول المتصالح مع نفسه، ومع إنسانيته بيرفض التشريعات دي. مرة كتبت تغريدة على الفيسبوك بقول فيها: "كل ما تحتاجه لتكتشف بشرية الأديان هي أن تكون إنسانًا." لأن كتير من التشريعات الدينية ما فيها طابع الإنسانية.

الأخ هشام،
تحياتي ....

مستمتع بالنقاش بشكل عام .... فقط وددت التعليق على كلام ذكرته أنت ... وأظنه محور البوست.

Quote: في الإسلام (إذا كان العلمانيون مسلمين) لا يجوز الخروج على الحاكم المسلم وإن كان ظالمًا؛ طالما لم يثبت كفره، فكفر الحاكم هو ما يُسقط عنه الولاة لأن الإسلام هي أحد أهم شروط الولاية.

تعليقي عبارة عن سؤال: من أين جاءت الولاية لعمر البشير؟

مرحبًا عزيزي
محمد أبو العزائم أبو الريش

Quote: تعليقي عبارة عن سؤال: من أين جاءت الولاية لعمر البشير؟

عمر البشير يُمكن أن يُعتبر حاكمًا مُتغلبًا بما أنه جاء بانقلاب عسكري

Quote: عمر البشير يُمكن أن يُعتبر حاكمًا مُتغلبًا بما أنه جاء بانقلاب عسكري

لذا - حسب تقديري - رفضه جاء من هنا وليس لديانته.

ولكن حسب الشرع عزيزي أبو الريش فإنه تجب طاعة الحاكم وإن كان مُتغلبًا بالسيف، وهذه هي المُشكلة

Quote: عمومًا أُذكرك أنتَ أيضًا بالمحور الأساسي للبوست: (ما هو موقف العلمانيين السودانيين من الدين) وبما أنك لستَ علمانيًا على ما يبدو، فلا أعتقد أن هذا السؤال موجه إليك، ولا أعتقد أن البوست يعنيكَ في شيء

بل العكس هشام آدم مستمتع بزنقة بني علمان----

Quote: هل تعلم يا عزيزي لقد قمتُ بتجربتين أثبتتا نجاحهما على الفيسبوك وسوف أعرض التجربة هنا في وقت لاحق، المهم أن التجربة كانت تقتضي اختبار الحدس الإنساني لدى القارئ مقارنة مع ما يُسمى بالتأويل التبريري بحيث أن الشخص عندما يقرأ كلامًا (غير مقدس) به عنصرية أو عنف، فإنه يتمكن بسهولة من انتقاد هذا العنف الموجود في الكلام، في حين أنه أمام النص الديني (المقدس) يعجز عن ذلك؛ بل ويحاول التبرير بأن المشكلة ليست في النص وإنما في فهمنا نحن للنص.

الاخ هشام ، يمكنك قراءة سورة من القرءان وتدخل فيها ايات من عندك ، فلاينتبون لها ! ولكنك عندما
تقول لهم انك فعلت كذا يثورون في وجهك !!

الناس يميلون الي تقديس مايحبونه !

بالنسبة لماكتبته انا في الصفحة الثانية :

Quote: علينا ، بداية ان نقرر ان الاسلام بدأ دينا سياسيا ، وافق الوثنية في تاسيس ما كانت قد خطته : من صيام وصلاة وزكاة ومعارف منقولة من الاديان السابقة الي الجزيرة العربية ... وكان النبي يريد ان يؤسس للعرب دينا مثلما كان لليهود والنصاري ، وقد قال ذلك بالفعل عندما اجتمع بالعرب وقال انه يريد ان تكون لهم كلمة تدين بها الناس لهم ، اي امرا سياسيا ! وكان القرءان ينزل علي دفعات ليحكم الوضع السياسي القائم بتشريعات تناسب ذاك الوضع فلم تكن تشريعاته خارجة عن ذاك الزمان ومحتوية علي كل التشريعات التي كانت موجودة بالفعل ، مثل حد السرقة والرجم الخ ، كذلك العبادات كالصوم والصلاة الخ ... عندما انتهي تاسيس الاسلام لتشريعاته بقرن او قرون ظهرت المستجدات التي لم تكن موجودة وهي طارئة علي المجتمعات الجديدة لكنها لاتختلف عن ماهو كان سائدا كثيرا فحدث الاجتهاد والقياس علي جزئيات سابقة مبنية علي نصوص تقاربها ، وبذلك تكونت المذاهب الاربعة وظلت تقدم الاجابة للدولة الدينية ، رغم كثرة القياس وابتعاده رويدا رويدا عن النص القرءاني واحكام الحديث ، وبهذا بدأت الاحكام تأخذ طابعا وضعيا لكنه مبني علي جزئيات هي نفسها مبنية علي جزئيات سابقة .... في مرحلة معينة توقف الاجتهاد تلقائيا لابتعاده عن الاصل ، بسبب كثرة الامور المستجد في المجتمعات اللاحقة ، واصبح القياس وضعيا بنسبة كبيرة ومتزايدة ... في دولة الاندلس ، ظهرت حوجة ماسة لتجاوز الاحكام السابقة كليا وهي الاحكام المبنية علي قياس يقوم علي قياس سابق !! فكان الامام الشاطبي اول من شق طريق لمنهج المقاصد الكلية للدين .... العلمانيون اليوم ، وخاصة السودانيون ، في صراعهم مع الدولة الدينية السلفية بكل اتجاهاتها يحذون حذو الامام الشاطبي تقريبا ، في سعيهم لاسقاط الاسلام السياسي ودولته الدينية ... لكن عصرنا الراهن بعلومه الحديثة ، علوم الاقتصاد والسياسة والاجتماع وعلومه الطبيعية في الذرة والفيزياء والكيمياء والاحياء وفروعها الكثيرة ، يحتاج لتشريعات لايجد لها الدين حلا ... لا في نصوصه القرءانية ولا في كتب الحديث ولا في القياس ولا في القياس المبني علي قياس سابق !! اذا يجب الاعتماد علي ثورة العقل في هذا المنحي ولكي يرتبط ذلك بالشان الديني المسيطر علي الغالبية من جماهير البسطاء ، كان لابد من خطاب المقاصد الكلية للدين وهي مقاصد قد تتوافق مع الاتجاهات العقلية لثورة العقل في العصر الراهن ومتجاوبة مع منجزاته في حقوق الانسان وعلومه الحديثة .... من كل ذلك يتضح ان مايسمي بالدولة الدينية ، هي مجموعة تشريعات نسبية في الزمان والمكان تتناسب مع تطور المعارف المعطاة في مجتمع معين وتتغير مع تغيرات المجتمعات ، وحتي الجماعات الاسلامية التي كانت تعرض خارج التاريخ (مثل الكيزان عندنا ) عندما تصطدم بالواقع الصلب ، واختلافه كليا عن ضيق المفاهيم الماضية الجاهزة ، يجدون انفسهم معلمنين غصبا عنهم ، لكن بمسوح ديني مصطنع !! وذلك ليحافظوا علي الشعرة التي تربطهم بما جاءوا من اجله بعد نهوضهم من كهوفهم علي حاضر غريب عنهم تماما .... اذا العلمانيون المعاصرون ، هم جزء من سيرورة النسبية الموضوعية في سير الزمن وتغير التراث الفكري والتشريعي لمجتمهاتهم ، وليسوا نبتا شيطانيا ، يقفز علي حواجز الزمن ليطل بوجه غريب علي شعوب المنطقة المحكومة تاريخيا بهذه النسبية الموضوعية في تغير وتبدل التراث ... ومع ذلك يوجد قاسم مشترك مع حاضر الانسانية الحالي في كيفية الاستفادة من عولمة القضايا في وعاء من الديمقراطية يصلح لوضع الاسس الكفيلة بتاسيس انظمة تحفظ حقوق الكل ..... تحايا للجميع

العلمانيون السودانيون ينطبق عليهم قول اركون : الممكن التفكير فيه والمستحيل التفكير فيه :

العلماني شخصية محددة في وطن محدد تحكمه النظرة اللاتاريخية للاديان
وهو بالتالي محكوم بها في بلده ولايستطيع التعبير عن نفسه بصراحة خوفا
من المجتمع والسلطة ، لذلك هو يسعي لاستخدام التاويل ودراسة التتبع التاريخي
لنقد الفكر الديني ، بادوات النقد العقلاني ، وكذلك اثبات تناقض الفكر الديني
وعدم اتساقه مع نفسه ومع معطيات الراهن عموما ...

الأخ عبد اللطيف حسن علي
تحيِّاتي

في إحدى غرف البالتوك كان هنالك نقاش دائر بين مجموعة من اللادينيين ومسلم مُتحمس، أعتقد أنه كان يرى ضرورة في نفسه أن يُدافع عن مُعتقده. كان النقاش يدور حول ما يُسمى بالإعجاز البلاغي في القرآن، وكان دليل ذلك الشخص على بلاغة القرآن هي الآيات الموجودة في القرآن والتي يتحدى فيها العرب بأن يؤتوا بآية من مثله. وهذه الحجة مُستخدمة بكثرة وتتكرر في كل مرة ببلادة وسذاجة غريبة. إذ أنه ليس من المنطق أن تستدل على الشيء بنفسه، فلا يُمكن مثلًا أن أقول إن نظرية التطور صحيحة لأن دارون قال إنها صحيحة في كتابه! هذا أنا أُسميه غباء محض. على كل حال، أخذتُ دوري ووجهت إليه سؤالًا مباشرًا: "هل أنتَ مُقتنع فعلًا ببلاغة القرآن؟" فأجابني بكل يقين: "بالتأكيد" فقلتُ له: "سوف أقرأ عليك آيتين فقط وأترك لك فرصة أن توضح لنا وجه البلاغة في هاتين الآيتين." ثم تلوت له آيتين من القرآن، وقبل أن أتيح له الفرصة ليُبيِّن وجه البلاغة في الآيتين، أظهرتُ بعض السخرية من صياغة الآيتين. فتقدَّم الشخص بكل ثقة وأخذ يقول: "يجب أن تمتلك معرفة لغوية تمكنك من كشف أسرار اللغة العربية، قبل أن تفهم البلاغة في هاتين الآيتين، وأخذ يتغزل ببلاغة استخدام بعض الكلمات على نحو إعجازي دون سواهما من الكلمات، وأخذ يقول: "قال كذا ولم يقل كذا، لأنه لو قال كذا لكان المعنى كذا وكذا، ولهذا فالقرآن دقيق في معانيه ... وإلخ." وعندما عاد الدور إليَّ مرَّة أخرى للحديث، قلتُ له: "أشكركَ على توضيح مكان الإعجاز البلاغي في هاتين الآيتين. ولكني أُحب أن أُؤكد لك أن تحدي القرآن للناس بأن يأتوا بآية من مثله قد أُنجزت فعلًا وبشهادة من مسلم، لأن هاتين الآيتين من تأليفي أنا الشخصي، وليستا موجودتين في القرآن. وبما أنك رأيت فيهما إعجازًا بلاغيًا، فهذا يعني أحد أمرين: إما أنني تمكنت من كسر التحدي القرآني الذي صدعتم رؤوسنا به، وإما أنه لا يوجد إعجاز والأمر كله مُتعلق بالقداسة ولا شيء غيرها."

الأمر في غاية البساطة يا عزيزي، قداسة القرآن والإسلام كـديـانـة يعتقد المسلمون أنها ديانة سماوية المصدر، هي ما تجعلهم عاجزين عن نقدها بموضوعية بحيث لا يتمكنون من التصريح بأن الآيات غير الأخلاقية غير أخلاقية، ولهذا تجدهم بُراوغون ويتحايلون عن اللغة وإن لم يستطيعوا فإنهم يلجأون إلى اعتبارها نص تاريخي جاء لحادثة أو مناسبة محددة ولا يتوجب تعميمها. العقلية الدينية هي عقلية تبريرية وليست عقلية نقدية، ولهذا فإن أي دعوى لإصلاح الدين هي إنما دعوى لفكر ديني متطرف جديد، ولكن لن يظهر تطرفه إلا بعد أن يُصبح فكرًا سائدًا. فالجمهوريون الآن مثلًا يُنادون بطريقة مباشرة وغير مباشرة إلى ضرورة تعطيل السور والآيات المدنية، في مقابل ضرورة تفعيل السور والآيات المكية. لماذا؟ لأن الواقع اليوم برأيهم مُشابه تمامًا لواقع الإسلام في مكة: إسلام ضعيف، مُستلب، مسروق، بحاجة إلى دعم وتصحيح مفاهيم وووو إلخ. حسنًا، ما الذي سوف يحدث إن سايرناهم في ذلك؟ ماذا إذا أصبح الإسلام قويًا ومُعافى؟ هل سوف يتم تعطيل السور والآيات المكية، ليتم استدعاء السور والآيات المدنية؟ بالتأكيد هذا ما سوف يحدث لأنه ليس بوسعك إلغاء آيات موجودة أصلًا في القرآن. ما يُسمى بدعوات إصلاح وتجديد الخطاب الديني أنا أعتبره "فرفرة مذبوح" لا أكثر ولا أقل. وقد أعجبتني مداخلتك كثيرًا لأنها حللت الأمر على نحو جيد ودقيق. والمسألة كما قلتَ بالضبط يتمثل في (عدم الاتساق)

تحياتي لك

Quote: لأن هاتين الآيتين من تأليفي أنا الشخصي، وليستا موجودتين في القرآن

فهلا أفدتنا بهاتين الآيتين يا عبقرين زمانه !!!
يا لك من مريض !

Quote: يا لك من مريض !

أنا مريض يا أدروب؟ داير تعرف أنا فهمي للمرض والمريض شنو؟

1- الشخص الذي يؤمن بوجد شيء غير موجود ولا يُمكن إثباته
2- الشخص الذي يعبد شيء غير موجود ولا يُمكن إثباته
3- الشخص الذي يخاف من شيء غير موجود ولا يُمكن إثباته
4- الشخص الذي مستعد أن يموت في سبيل شيء غير موجود ولا يُمكن إثباته
5- الشخص الذي يفعل المستحيل لإرضاء شيء غير موجود ولا يُمكن إثباته
6- الشخص الذي قد يغضب ويثور إذا تمت إهانة هذا الغير موجود ولا يُمكن إثباته
7- الشخص الذي يعذب نفسه بالصيام لإرضاء هذا الغير موجود ولا يُمكن إثباته
8- الشخص الذي قد يقتل شخص لمجرد أن له دين غير دينه
9- الشخص الذي يطوف عاريًا حول مبنى حجري
10- الشخص الذي قد ي###### نفسه بالتراب ويُسمي ذلك تيمم
11- الشخص الذي يفقد القدرة على التمييز بين الخير والشر عندما يتعلق الأمر بعقيدته
12- الشخص الذي لا يمتلك الجرأة على الحكم بأن سبي النساء في الحروب هو اغتصاب
13- الشخص الذي لا يمتلك الجرأة على الحكم بأن زواج القاصرات جريمة
14- الشخص الذي لا يمتلك الجرأة على رفض فكرة ضرب الزوجة
15- الشخص الذي لا يمتلك الجرأة على رفض العبودية والرق
16- الشخص الذي يتبع بدوي فعل كل هذه الجرائم (11 - 13) قبل 1400
17- الشخص الذي يصدق قصة آدم وحواء الطفولة الساذجة ويقدسها
18- الشخص الذي يقدس سورة كلها لعن في رجل لا يعرفه {تبت يدا أبي لهب وتب}
19- الشخص الذي لا يملك الجرأة أن يحدد موقفه الأخلاقي من آية {وامرأة مؤمنة إن وهبت نفسها للنبي إن أراد النبي أن يستنكحها خالصة لك من دون المؤمنين}

فقط للمعلومية، هذه الآية بها خطأ صياغي وكان الأصح أن يقول {وامرأة مؤمنة إن وهبت نفسها للنبي إن أراد النبي أن يستنكحها خالصة له من دون المؤمنين} يا أهل الإعجاز اللغوي في القرآن

إنت كدة أثبت ما قلته لك...ومن قولة تيت طلعت أوف بوينت !
بدل التزاكي البتعمل فيه ده, كان ممكن تجاوب داركتلي علي سؤالي...وتورينا وين الآيتين الألفتهم لمواجهة تحدي القرآن !

ولو كنت أمين يا هشام كان أوردت ما إدعيته قبل السؤال..ولو ما كان غرضك خبيث كان تكون ملاحظتك حول جهل ذلك المحاور بقرآنه قبل الإسراع في التنميط وإعلان النصر, لكن نقول شنو...الغرض مرض !

الظاهر عليك يا هشام لاقي ليك وهم في البالتوك تخمهم بإسقاطاتك واسئلتك الساذجة هذه, وأكبر مثال زولك المخبول ده, هو لو ما مسطح, كيفن يجادل في القرآن من دون ما يعرف يفرق بين آية وغير آية !

من حكمة الله يا هشام أن إمكانية إثبات الله أو نفيه بالعقل متساوية, وده عشان يؤكد أن الإيمان والكفر بالأساس مسألة إختيار ما بالضرورة إقتناع, ولإختلاف طبيعة الوجودين الغيبي والمادي, فلا يمكن في الأصل الحكم بنفي وجود أحدهما بالآخر, ولكن يمكن الإستشهاد بوجود أحدهما بدليل الآخر طبقا لمنطق الثنائية والضدية (وبضدها تتميز الأشياء)

إذن المسألة في النهاية عشان ما تضيع زمنك في غلاط ساكت هي محض إختيار وإيمان وتصديق, فإذا إخترت الإيمان, فلن أسأله عن الدليل المادي, ولن أشك فيما يقرره لي بعد ذلك, وسأصل إلي اليقين بمنهج الغيب ودلائله في الواقع, أما إذا إخترت الكفر (والعياذ بالله!), فسأرفض الغيب بالمصادرة علي معقولات الواقع !

الاخ هشام
الجزئيه دى ما فيها منطق
عمر البشير يُمكن أن يُعتبر حاكمًا مُتغلبًا بما أنه جاء بانقلاب عسكري

سؤالى لك انت كعلمانى هل عمر البشير كافر ؟

اشكرك واعذرنى فى عدم رد السؤال بسؤال ولك الشكر ..
بجيك بالمهله لو ربنااراد فالدوام الان كما تعلم ما مخلينا مركزين الله فكاك من كلمه دوام دى اهاههاها

Quote: إذن المسألة في النهاية عشان ما تضيع زمنك في غلاط ساكت هي محض إختيار وإيمان وتصديق, فإذا إخترت الإيمان, فلن أسأله عن الدليل المادي، ولن أشك فيما يقرره لي بعد ذلك، وسأصل إلي اليقين بمنهج الغيب ودلائله في الواقع، أما إذا إخترت الكفر (والعياذ بالله!)، فسأرفض الغيب بالمصادرة علي معقولات الواقع!

المشكلة يا أدروب موش في حرية الأختيار، المشكلة في أنو البختار الأيمان (المسلمين) بالشيء الغيبي دا، داير يفرض على الآخرين نصوصو العقدية (الجاية من مُجرد الإعتقاد) على واقع الآخرين؟!!
لو المسألة كانت مجرد إختيار حر وكل قرد طلع شجرتو، ما كان هذا البوست قائماً، وما كان العالم الحر بحارب فينا ويتابع في تحويلات قروشنا ويفتشنا في المطارات دون الآخرين....

كده ورينا الايات الاخترعتها

سلامات يا هشام ..
هل رؤيتك دي تشمل أيضا المجتمعات الأوربية والأمريكية التي لازالت متمسكة بأديانها ؟

Quote: "(فكرتك) عن الحرية الموجودة في الإسلام دي جبتها من وين؟" بتكون إجابتك شنو؟

فكرتي عن الحرية ومعرفتي بالحرية آتية من تجربتي المعرفية الشخصية ... "الحرية الموجودة في الإسلام" مفهوم مطاط ... ما توصلت إليه من هذه "الحرية الموجودة في الإسلام" هو نتاج قراءتي للنص القرآني وفهمي له ... وحتى لو تم حرق هذا النص القرآني سأحتفظ بهذا الفهم للحرية ولتأويلي للنص ... لأن النص القرآني ليس مؤسسة منفصلة تعمل لوحدها على ترسيخ هذا المبدأ أو ذاك ... نحن البشر نحوّل هذه المبادئ إلى واقع حسب فهمنا للنص ... بالتالي نحن مصدر هذه المبادئ وليس النص ... يعني ممكن اجاوب على سؤالك انو "الحرية الموجودة في الإسلام" انا جبتها من صنقوري دا





... المهم ....

الأخ أدروب أبوبكر

تقول:

Quote: إمكانية إثبات الله أو نفيه بالعقل متساوية

فمن أين أتيت باليقين الكامل بوجوده إذن؟ الإيمان اليقيني الكامل بوجود شيء (احتمالية وجود من عدمه متساوية) يتناقض تمامًا مع قولك هذا

الأخ عمر سعد
تحيِّاتي

ربما لم تتابع البوست بشكل جيِّد. ما أُحاول قوله هنا هو أنَّ العلماني السوداني المُسلم لا يجب أن يعتمد في خطابه المناهض للنظام الحاكم على أنه النظام لا يُمثل الإسلام أو يُشوهه، ببساطة لأنَّ هذا الخطاب يُكرِّس لفكرة أن خلاف العلمانيين مع النظام هو خلاف ديني، والأمر ليس كذلك؛ فسواء كان عمر البشير مسلمًا أو غير مسلم فالنظام يجب أن يسقط. استخدام التيارات المحسوبية على العلمانية للخطاب الديني يُمثل نقطة تشابه بين هذه التيارات وبين تيارات الإسلام السياسي التي تستغل الدين في الصراع السياسي. هذه هي فكرة البوست باختصار شديد.

الأخ محمد علي طه الملك
تحيِّاتي

هذا البوست يُناقش العلمانيين "السودانيين المسلمين" على وجه الحصر. أمَّا عن رؤيتي أو رأيي العام، فما أعلمه عن الدساتير العلمانية لأي دولة سواء في أمريكا أو في أوروبا فالدستور لا يستمد تشريعاته من النصوص الدينية للمجتمع؛ حتى وإن وافقت بعض النصوص الدينية فعلًا، وإلا لما كانت دولة علمانية أصلًا. الدستور في الدولة العلمانية يتم سنُّه وفقًا للمبادئ العامة للحقوق والحريات العالمية، وعندما يُجرِّم القانون الأوروبي أو الأمريكي القتل، ليس لأن الكتاب المقدس نهى عن القتل في الوصايا التوراتية العشر؛ بل لأن القتل يُعتبر تعدي على إحدى الحريات والحقوق الأساسية للإنسان (حق الحياة)، فكل إنسان (بصرف النظر عن دينه ومعتقده وعِرقه) ممتلك لحق الحياة، والتعدي على هذا الحق يُعتبر جريمة في الدستور الوضعي سواء ورد بذلك نص ديني أو لم يرد.

الأخ أحمد عمر محمد

لا أتذكر الآيات، ولكن بإمكاني تأليف آيات إن أردت. ولكن فقط لاحظ أنَّك لو قرأت الآيات، وأنتَ تعرف مُسبقًا أنَّها من تأليفي، فسوف تتحفَّز مبدئيًا لرفضها، ولكن ورغم ذلك سوف أقوم بتأليف بعض الآيات. ولكن دعني اسألكَ سؤالًا أخلاقيًا. هل ترى أنَّه من الأخلاق أن تُعيِّر شخصًا بأنَّه لا يُنجب؟ هل لو اختلفتَ مع شخص متزوِّج منذ سنين دون أن يُنجب، وتعرف أنَّ زوجته خلعته بسبب عدم قدرته على الإنجاب؛ فهل ترى أنه من الأخلاق أن تُعيِّره بذلك عندما تختلف معه؟

عزيزي تبارك ... ياخ ما تجوِّط الدنيا
هاك الغلات المُؤسس دا

ما في حاجة اسمها تجربة معرفية شخصية منفصلة عن الواقع المادي يا تبارك. إنت بوجودك المادي والمتحرك داخل المجتمع، وباكتسابك لكم من "المعارف" عبر كم من التجارب بتقدر تكوِّن المعرفة الشخصية دي. وعشان يقع ليك كلامي يا تبارك: تخيَّل إنسان يتولد في كون ما فيه أي مادة .. بمعنى إنه هو المادة الوحيدة الموجودة في الكون، فهل هذا الشخص حيكون قادر على تكوين أي مقدار من المعرفة؟ كان قلت لي: "أيوة" بختك في خانة واحدة مع أحمدونا صدقني :-) فيبقى يا عزيزي يا تبارك صنقورك دا براهو كده عبارة عن جلافيط ما ليها قيمة من غير "تجريب" ... الإنسان دا يا تبارك عبارة عن آلة عضوية والدماغ ده عبارة عن جهاز تحليل واستنتاج لمعلومات وبيانات بتصله من برَّه عبر مراكز جمع المعلومات (الحواس) يعني لو ما شفت موقف بشع ما بتقدر تعرف معنى البشاعة. ولو ما شفت موقف رحيم ما بتقدر تعرف معنى الرحمة. ولو ما شفت منظر جميل ما بتقدر تعرف معنى الجمال (المعنى دا ممكن يكون بتاعك إنت براك)

هسي انتهينا من فكرة تكوين الأفكار بشكل عام، وهي لازم تكون مرتبطة بتجربك الشخصية، والتجربة دي يا تبارك في حد ذاتها بتعتمد على التفاعل بينك وبين عناصر واقعك وبيئتك. كدي نجي لفكرتك (توجد حرية في الإسلام) فمعناتو لازم أول حاجة يكون في شيء (موضوع) اسمه إسلام عشان نشوف هل فيهو حرية ولا ما فيهو حرية. المسألة هنا بالضبط عاملة زي المنظر الجميل (اللي هو موضوع مستقل عن ذهنك) لكن في الوقت اللي إنت شايفه جميل، في زول تاني شايفه عادي، وزول تالت شايفه قبيح (إذن تصوراتك الذهنية أو أفكارك بتكون في شكل تقييم لموضوع مستقل عن ذهنك)

الإسلام بالنسبة لشخص زيَّك ناكر للتراث الإسلامي وما معترف بيهو هو شنو؟ مش ياهو القرآن دا ولا شي تاني؟ والقرآن هو شنو غير المصحف؟ والمصحف دا موضوع مادي مستقل عن ذهنك ياخ، ولا المسلمين ديل لازم يجوا يفتحوا ليك راسك عشان يقروا القرآن؟ :-) سمح! يبقى حرق القرآن ما حينفي العلاقة المادية الكانت بينك وبين القرآن قبل عملية الحرق دي. أنا لمن قلت ليك نحرق القرآن يا تبارك، كان قصدي أقول لك: "إنه في شكل مادي هو اللي ساعدك في تكوين الفكرة" الإسلام دا إنت ما نجرته من راسك يا تبارك، وبرضو فكرة إنه الإسلام فيهو حرية وعدالة ووو إلخ برضو ما نجرته من راسك. ببساطة إنت قريت كلام مكتوب وفهمته بالطريقة الإنت شايفها. لنفترض إن القرآن دا حرقناهو، ياللا تعال قول لي، آية زي {الرجال قوَّامون على النساء بما فضَّل الله بعضهم على بعض} دي كيف كوَّنتَ منها فكرة العدالة؟ وآية زي {كُتب عليك القصاص في القتلى الحر بالحر والعبد بالعبد} كيف كوَّنت منها فكرة المساواة؟ وآية زي {ومن يبتغ غي الإسلام دينًا فلن يُقبل منه} كيف كوَّنتَ منها فكرة الحرية؟ وآية زي {واللائي لم يحضن} كيف كوَّنت منها فكرة الأخلاق؟ وآية زي { قاتلوا الذين لا يؤمنون بالله ولا باليوم الآخر ولا يحرمون ما حرم الله ورسوله ولا يدينون دين الحق من الذين أوتوا الكتاب حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون} كيف كوَّنت منها فكرة حرية التدين. وآية زي {يا أيها النبي جاهد الكفار والمنافقين واغلظ عليهم ومأواهم جهنم وبئس المصير} كيف كوَّنت منها فكرة الرحمة؟

Quote: الإسلام بالنسبة لشخص زيَّك ناكر للتراث الإسلامي وما معترف بيهو هو شنو؟ مش ياهو القرآن دا ولا شي تاني؟ والقرآن هو شنو غير المصحف؟ والمصحف دا موضوع مادي مستقل عن ذهنك ياخ، ولا المسلمين ديل لازم يجوا يفتحوا ليك راسك عشان يقروا القرآن؟ :-) سمح! يبقى حرق القرآن ما حينفي العلاقة المادية الكانت بينك وبين القرآن قبل عملية الحرق دي. أنا لمن قلت ليك نحرق القرآن يا تبارك، كان قصدي أقول لك: "إنه في شكل مادي هو اللي ساعدك في تكوين الفكرة" الإسلام دا إنت ما نجرته من راسك يا تبارك، وبرضو فكرة إنه الإسلام فيهو حرية وعدالة ووو إلخ برضو ما نجرته من راسك. ببساطة إنت قريت كلام مكتوب وفهمته بالطريقة الإنت شايفها. لنفترض إن القرآن دا حرقناهو، ياللا تعال قول لي، آية زي {الرجال قوَّامون على النساء بما فضَّل الله بعضهم على بعض} دي كيف كوَّنتَ منها فكرة العدالة؟ وآية زي {كُتب عليك القصاص في القتلى الحر بالحر والعبد بالعبد} كيف كوَّنت منها فكرة المساواة؟ وآية زي {ومن يبتغ غي الإسلام دينًا فلن يُقبل منه} كيف كوَّنتَ منها فكرة الحرية؟ وآية زي {واللائي لم يحضن} كيف كوَّنت منها فكرة الأخلاق؟ وآية زي { قاتلوا الذين لا يؤمنون بالله ولا باليوم الآخر ولا يحرمون ما حرم الله ورسوله ولا يدينون دين الحق من الذين أوتوا الكتاب حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون} كيف كوَّنت منها فكرة حرية التدين. وآية زي {يا أيها النبي جاهد الكفار والمنافقين واغلظ عليهم ومأواهم جهنم وبئس المصير} كيف كوَّنت منها فكرة الرحمة؟

وانت كيف تعتمد على البرجل لتحديد درجة غليان الماء؟

يا زول والله اسلامك دا اخير منّو داعش ...

(بعدين انا قلت تجربة معرفية شخصية ... ما قلت جاني وحي لامن كنت ساكن في زحل)





... المهم ...

الوحي ما جاك شخصيًا يا تبارك، الوحي جا محمد، ومحمد كتب الوحي في المصحف القاعد تقرا فيهو دا :-) وبطريقة المعادلات الرياضية بحذف طرفي المعادلة الوحي جاك يا تبارك، وجا أي مسلم حايم هنا .. وإسلام داعش القاعد تنتقده دا يا تبارك، برضو عبارة عن (تجربة معرفة شخصية) مستمدة من نفس الوحي .. يعني الفرق بينك وبين داعش يا تبارك إنكم متفقين على الوحي ومختلفين في الفهم. أبقى مارق أرض الخلافة وقول ليهم: "فهمكم غلط" :-)

خلافة؟

دي من الصحافة؟

يا زول خلافة شنو؟ انت مش هسي قلت:

Quote: .. وإسلام داعش القاعد تنتقده دا يا تبارك، برضو عبارة عن (تجربة معرفة شخصية) مستمدة من نفس الوحي ..

طيب ياخي مش كان احسن تبقى مارق انت لى أرض الخلافة وتسألهم إن كان عمر البشير مسلم أم كافر؟

بدل تسألنا نحن العلمانيين اللا بتاعين خلافة لا بتاعين تفتيش ضمير ...




... المهم ....

كان اسأل سلفيي السودان لو كدا :-)

وبالمناسبة شنو حكاية تفتيش الضمير دي؟ ما فهمتها. دي عاملة زي (قراءة الأفكار) ولا شنو؟ هو في زول بيقدر يفتش الضمائر فعلًا يا تبارك؟

{تأمرون بالمعروف وتنهون عن المنكر}
ده هو الضمير البعرفه يا تبارك .. لأن الموجود في ضميرك أفكار بتمرق في شكل سلوك، يجيك واحد مارق يقول ليك: "قوم صلي" أو يقول ليك: "البت دي بتقرب ليك شنو؟" وكان ما عمل كده بيكون مسح الآية دي من "ضميره" :-)

Quote: وكان ما عمل كده بيكون مسح الآية دي من "ضميره" :-)

معقولة يا هشام آدم؟

الما بيعمل بالآية حسب تأويلك السلفي لها ... يكون مسحها من ضميرو؟

تفتيش الضمير "Inquisition" ياهو البتسوي فيهو انت دا ... تقرير صحة فرضيات محددة ومحاسبة ضمائر الناس بناءًا على أن ما قررت أنه صحيح هو فعلاً معيار ملزم للناس ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition




... المهم ...

Quote: (هشام آدم ده ما في فرق بينه وبين السلفيين)

المقتبس أعلاه يا هشام آدم أراه ينطبق عليك تماماً، وعلاقة الفرد بربه، أو عدمها كما في حالتك، لا شأن لنا بها، والعلمانية بتعريفها البسيط والمطبق في كل الدول ذات الدساتير العلمانية، فصلت الدين عن الدولة، وأقرّت حق العبادة/العقيدة/الدعوة لأي دين أو لادين، وضمنته في الحقوق الأساسية للفرد، وهذا ما نريد تطبيقه في السودان، ولكن أنت والسلفيون تريدون سوق الناس إلى معتقداتكم كما تُساق الماشية. السلفيون يقولون أن العلمانيين كفار، وأنت -تظن- أن العلماني يجب أن يتبرأ من علاقته بالله وبالدين، فعلماني نقيضه غير علماني وقد يكون العلماني أو نقيضه يدين بأي دين أو ملحد مثلك، فأنت إن وجدت السلطة سوف تقيم دولة تفرض لا دينيتها على الناس، وقد تهدم الكنائس والمساجد لأنها على النقيض من معتقدك. على أي حال يا هشام نحن غير مشغولين بمعتقدات الناس كما تنشغلون أنتم الملحدون والسلفيون من "مسلحيين"، نحن مشغولون بقيام الدولة التي تحفظ حقوق جميع الناس، لا تمييز فيها لدين أولادين على آخر، دولة خدمات..

شوف يا تبارك .. أنا بقول ليك كلامي من الآخر خالص:
في حاجة اسمها قرآن. والمسلم مقتنع 100% إن القرآن كلام الله. القرآن دا فيهو تعاليم وتشريعات. تعاليم وتشريعات يعني سلوك وتطبيق. لكن في الأول لازم يكون في فهم للنص المحتوي على التعاليم والتشريعات دي. في تشريع بيقول {والسارق والسارقة فاقطعوا أيديهما} الكلام ده بيحتمل الغلات؟ كلام واضح البيسرق نقطع يده. {الزانية والزاني فاجلدوا كل واحد منهما مائة جلدة ولا تأخذكم بهما رأفة في دين الله} الكلام ده بيحتمل أي غلات؟ كلام واضح جدًا البيتمسك بيزني ينجلد 100 جلدة زي الترتيب وبوحشية كمان {ولا تأخذكم بهما رأفة} + {وليشهد "عذابهما" طائفة}.

هسي إنتَ تبارك شيخ الدين كمُسلم .. مقتنع بفكرة قطع يد السارق؟
لو قلت (أيوة) .. تبقى مسلم يقرأ القرآن ويطبقه زي ما هو المفروض منه
لو قلت (لا) يبقى عندك رأي في القرآن والتشريع الإلهي

الكلام الفوق ده ما فيهو (فهم وما فهم) يا تبارك، لأن الكلام وااااااضح وبيقد عين الشمس من الوضوح. مسألة الفهم والتأويل دي ممكن تستخدمها حجة في الآيات المتشابهات، مش في الآيات الواضحة المحكمة.

القرآن بالواضح يقول {وأقيموا الصلاة} دي ما فيها مجال للفرفرة، تصلي يعني تصلي، والما داير يصلي ده المفروض عليك كمسلم بناءً على آية {تأمرون المعروف وتنهون عن المنكر} إنك تأمره بالصلاة، إلا إذا كنت شايف الصلاة دي ما من المعروف، فدا موضوع تاني، ولا ما عملت كدا تبقى مخالف للآية الوااااااضحة دي. نفس الحكاية بالنسبة للولد الماسك ليهو يد بت ومخرِّم بيها في زقاق المفروض عليك (كمسلم) إنك تنهى عن المنكر، إلا تكون شايف الموضوع دا ما منكر، فيبقى دا كلام تاني.

مشكلتك يا تبارك إنك خاتي تصور للإسلام في راسك ومُصر إنه هو الصح، مع إنه التصور دا نفسه بيتناقض مع صريح الآيات القرآنية. أنا نفسي الناس تلتفت لي حالا وتهتم بنفسها، وما في زول عنده شغله بي زول، ولا زول يتدخل في خصوصيات الآخرين، ونفسي يكون في حرية رأي وتعبير وتدين ... لكن المسلم المسكين دا يعمل شنو في وجود الآيات دي؟ يبقى زيك في حالة إنكار وقطيعة غريبة مع التراث ومع النص بحجة التأويل

ياخ لو في إله فعلًا أوحى بالقرآن ده عارف ممكن يعمل فيك شنو لو كان تأويلك دا غلط؟ ببساطة حتبقى من اللي قال عنهم القرآن {فأما الذين في قلوبهم زيغ فيتبعون ما تشابه منه ابتغاء الفتنة وابتغاء تأويله وما يعلم تأويله إلا الله}

مرحبًا ياسر طيفور

أنا أقول إن العلماني "المسلم" يجب أن يعرف أن مشكلته مع النظام هي مشكلة سياسية وليست مشكلة دينية؛ وبالتالي أرفض استغلال الدين والخطاب الديني في المعركة السياسية. أليس هذه هي العلمانية يا ياسر طيفور؟ (عدم استغلال الدين في العمل السياسي)؟ من الصعب جدًا أن تحاور شخص قد وضعكَ مُسبقًا في قالب ولا يُريد أو لا يستطيع أن يراك خارج هذا القالب.

حاول أن تجاوب على هذا السؤال:
"لماذا يستخدم العلماني السوداني "المسلم" الخطاب الديني في معركته ضد النظام؟"

إذا حاولتَ صادقًا أن تجاوب على هذا السؤال ستفهم ما أرمي إليه من كل ما قلتُه في هذا البوست

Quote: هسي إنتَ تبارك شيخ الدين كمُسلم .. مقتنع بفكرة قطع يد السارق؟ لو قلت (أيوة) .. تبقى مسلم يقرأ القرآن ويطبقه زي ما هو المفروض منه لو قلت (لا) يبقى عندك رأي في القرآن والتشريع الإلهي

تشريع إلهي؟

والله انت فتّ ناس التكفير والهجرة وجماعة حمزة لمطادرة الزنادقة والمحجبات وفتّ ناس داعش وطالبان وجهيمان وابن تيمية ظاطو ...

الله - بعد خلق الجاذبية - مالو قام يشرّع

تشريع إلهي؟

والله لو الدين "تشريع إلهي" كان زمااااان قوّمناك من كنبة الإلحاد دي ... واتوهطنا فيها بدلك

البتعمل فوقو دا (تقرير صحة فرضية محددة واستخدامها كمعيار للتمييز بين من هو مسلم صحيح ومن هو غير معترف بـ"التشريع الإلهي") دا بالضبط هو تفتيش الضمير البيعملوهو ناس داعش ... هم بس فايتينك في انو الما معترف بهذا "التشريع الإلهي" (مثل تحريم عبادة القبور أو تشريع زندقة الشيعة الروافض) فمصيره الذبح ...

المحظوظين بينجلدوا لأنهم غابوا عن صلاة الجمعة ....

الله يهداك راجع منهجيتك دي ...





... المهم ....

فرضية؟ آية فيها أمر واضح في القرآن تسميها "فرضية"؟
غايتو يا تبارك أخير منَّك مُحسن خالد :-) وهمتني في روحي دي ..
يا زول أكان دا إسلامك، فإنت فعلًا ناجرو من راسك ساي.
أنجر ساااااي يا تبارك زول بيسأل ماف ..
لكن تقول لي: "دا ياهو الإسلام" تكون اتلومت مع الله مش معاي :-)

الاخ هشام
قد يبدو لك ذلك اني لست بمتابع جيد ولكني سالت سوال وتلقيت عليه الاجابه. شكرا يا استاذ ودمت

الاخ هشام
قد يبدو لك ذلك اني لست بمتابع جيد ولكني سالت سوال وتلقيت عليه الاجابه. شكرا يا استاذ ودمت

Quote: لكن تقول لي: "دا ياهو الإسلام" تكون اتلومت مع الله مش معاي :-)

بقول ليك "دا ياهو إسلامي البقابل بيهو ربي" ... بعد داك انا بشيل اللوم







... المهم ....

الاخ هشام سلام
عايز اديك سيناريو و عايز رايك
انا مثلا عندي شركة قلت ما عايز اقدم خدمات معينة للجمهور لانها تتعارض مع قناعاتي الدينية
علي حسب فهمك للعلمانية هل يحق لي ذلك؟ حتي لو كانت هذه الخدمات مهمة لانقاذ حياة البشر

النحكي ليك القصة دي يا ناصر ... حصلت في مطار دلس في منطقة العاصمة الأمريكية واشنطون ... واحد من المسافرين غشى السوق الحر اشترى ليهو نبيذ للناس الجايي يزورهم بمناسبة الكريسماس ... وركب تاكسي مع سوداني ... السوداني شاف القزازة في كيس السوق الحر قال لى الراكب ما بوديك ... قعد يقول فتاوى نوع "حاملها" وظاعطها ... الراكب دقّ جرس أصلي وجاب بوليس المطار للتكّاسي ... تكّاسة مطار دلس ديل تجيب ليهم عزرائيل ما تجيب ليهم بوليس المطار ... باختصار البوليس قال للعالِم والمفتي السوداني السايق التاكسي انو رخصتنا دي اديناك ليها عشان تشيل الركاب وفق القانون ... لو ما داير تعصى ربك سلمني الرخصة دي في إيدي ... وجاب الونش جرّ عربية التاكسي للشركة في طرف المطار ... وضرب لى ناس الشركة قال ليهم لو لقيت الزول دا سايق معاكم بوقف ليكم الشركة زاتها (حوالى 3,000 عربية تاكسي) ... والسبب قزازة واين بى حداشر ضولار ...

فسؤالك دا بيعتمد على نوع الخدمة وشروط إذنها وترخيصها ... لاكين عمومًا ممنوع التمييز بين العملاء أو الزبائن على أساس العرق أو الدين أو النوع أو الإنتماء الثقافي أو اللغة أو التفضيل الجنسي أو المهنة أو الوضع الإجتماعي أو أي سبب آخر ... يجب توفير الخدمة للجميع بالتساوي ... أو التوقف عن توفير الخدمة عن الجميع بالتساوي (في حالة المحلات التي تغلق أبوابها للصلاة أو ما شابه) ...

يعني البوليس عمرو ما ممكن ينشبك في تكاسي لأنو ما شغال وكت الصلاة ... التكاسي حر في دينو ... لاكين يكون داير يعزل الركّاب أبو من غير خمر وميسر ... تاني ما بيدقها لو كتبوها ليو ...



... المهم ....

سلام يا تبارك و عساك طيب
كدى شوف اللنك دا
http://www.breitbart.com/Big-Government/2014/06/30/Supreme-C...of-Religious-Liberty

http://www.breitbart.com/Big-Government/2014/06/30/Supreme-C...of-Religious-Liberty

القول ما قال تبارك شيخ الدين يا ناصر

Quote: ممنوع التمييز بين العملاء أو الزبائن على أساس العرق أو الدين أو النوع أو الإنتماء الثقافي أو اللغة أو التفضيل الجنسي أو المهنة أو الوضع الإجتماعي أو أي سبب آخر ... يجب توفير الخدمة للجميع بالتساوي ... أو التوقف عن توفير الخدمة عن الجميع بالتساوي

إذا قمت بافتتاح مستشفى ورفضت علاج غير المسلمين تبقى مشكلة كبيرة
إذا فتحت شركة مقاولات وعرضت خدماتك للمسلمين فقط فالشركة عنصرية
إذا أنشأت مصنع للسيارات ولا تبيع السيارات إلا للأقباط فقط، فهذا مرفوض

الدين محله في مكان العبادة

اللنك داك ما شغال معاي
شوف دا
http://en.wikipedia.org/wiki/Burwell_v._Hobby_Lobby

هذا القرار الذي أصدرته المحكمة الدستورية يخص الشركات ذات الملكية الخاصة وليس شركات المساهمة العامة المفتوحة للإكتتاب وتبادل الأسهم يا ناصر ... وهو قرار لا يطبق على كل شركات الملكية الخاصة وليس في كل الأمور ... وعلى أي شركة من شركات الملكية الخاصة الرجوع للمحكمة للحصول على قرار مماثل ... فالأصل في قوانين التطبيق العمومي أن الأشخاص - بما فيهم الشخصيات الإعتبارية - غير مسموح لها التحايل على القانون وعدم تطبيقه لأسباب دينية ... الإستثناء لشركات الملكية الخاصة يشمل شروط مشاركة هذه الشركات بصورة فاعلة في النشاط الديني المعني ... وفي حالة تطبيق إعفاء - كإعفاء هوبي لوبي من دفع تأمين لتحديد النسل - على المستخدمين يجب أن يتم ذلك بمساواة ودون تمييز على أساس الدين بين المستخدمين (وطبعًا قوانين العمل تمنع التمييز على أساس الدين في التوظيف) ...

وهذه القضية بعيدة عن محور سؤالك ... ولكن كما ذكرنا آنفًا هذا يعتمد على نوع الخدمة وشروط إذنها وترخيصها ...






... المهم ....

Quote: فرضية؟ آية فيها أمر واضح في القرآن تسميها "فرضية"؟

هشام
سلام
آسف للغياب لظروف قاهرة
المهم يا زول

واضح جداً زي ما قلت ليك إنك عندك (تصورك للإسلام)، وإسلامك إنت (هشام آدم) بيفترض أن أي آية فيها أمر واضح وجب تنفيذه، فلو مررت بآية (اضربوهن) حسب تصورك الإسلامي فيجب (الضرب)، وإذا مررت ب(اقطعوا) فيجب حسب تصورك الإسلامي (أو للإسلام عشان ما تزعل)، فيجب قطع يد السارق، والغريبة إنك تُنْكِر أن يكون للآخرين فهم مغاير لهذه الآيات، وفهم مغاير (لآيات الأحكام) وتسمية الأحكام دي (تسمية فقهية). فإذا داير تحاسب الناس بمفهومك عن الإسلام فمن الطبيعي إنه يكونوا مخالفين لهذا الإسلام (حسب قراءتك له).
أما إذا أردت معرفة إسلامهم (إقرأ ـأويلهم) فستجد (إسلامات كثيرة جداً)، وكلها مشروعة (أمسك عندك، شيعة سنة إباضية جمهوريين أنصار ختمية خوارج دروز مكاشفية مغاربة قرانيين اللاويين شيوعيين بعثيين تباركيين وهشام آدمييين))

بالطبع أنا كعلماني بفترض أن مسالة الدين وتأويل الدين مسالة شخصية يمارسها الشخص بينه وبين نفسه في دولة تقف محايدة تجاه كل هذه الأديان. والمتدين عليه ممارسة دينه وفق القانون وحرية العقيدة (وبرضعه العقد الإجتماعي المتفق عليه)، وزي ما قلت ليك أعلاه إنه العلمانية بتحقق انتصار وتقدم وانصار الدولة الدينية هم الذين يقفون في موقف الدفاع (حقوق الإنسان والحريات العامة).

Quote: الإستثناء لشركات الملكية الخاصة يشمل شروط مشاركة هذه الشركات بصورة فاعلة في النشاط الديني المعني ......

اشرح ..؟
هو استثناء بشروط ...

في نشاط ديني بصورة فاعلة ....؟؟؟؟

Quote: فكرتي عن الحرية ومعرفتي بالحرية آتية من تجربتي المعرفية الشخصية ... "الحرية الموجودة في الإسلام" مفهوم مطاط ... ما توصلت إليه من هذه "الحرية الموجودة في الإسلام" هو نتاج قراءتي للنص القرآني وفهمي له ... وحتى لو تم حرق هذا النص القرآني سأحتفظ بهذا الفهم للحرية ولتأويلي للنص ... لأن النص القرآني ليس مؤسسة منفصلة تعمل لوحدها على ترسيخ هذا المبدأ أو ذاك ... نحن البشر نحوّل هذه المبادئ إلى واقع حسب فهمنا للنص ... بالتالي نحن مصدر هذه المبادئ وليس النص ... يعني ممكن اجاوب على سؤالك انو "الحرية الموجودة في الإسلام" انا جبتها من صنقوري دا

تقريبا نفس الكلام دا قالو نصا اخونا المختفي عزام فرح الذي لدية تفسير لكثير من الايات حالم ورمانسي وجميل وهذة واحدة من مشاكل الاسلام الكبيرة حيث تصطدم الاحلام مع الواقع ويقوم النص القراني كثيرا باحراج هؤلاء الحالمين حين يتحدث بكل وضوح عن تشريعات جرمتها البشرية ويضع قيود كبيرة علي حرية الفكر والاعتقاد ......الخلاصة ان الاسلام في مرحلة ما افاد قوما ما وقادهم الي تغير شكلهم الحياتي بشكل كبير ونشر عدالة اجتماعية وحضارة وعلم غير مسبوق في ذلك الزمن ولكن بعد كل هذة القرون لم يعد يفيد البشرية كثيرا بل لايضيف الان سوي الحروب والتمزق والتكفير والفتنة ....العلمانية كي تكون حلا فلا يجب ان تتصادم مع الاديان وخاصة الدين الاسلامي
فلا باس من وجود علمانين مسلمين فهي مرحلة مهمة للانتقال التدريجي من حالة الطفح الديني الي الانعتاق الاختياري ...هو نفاق ولكن في الغرض السياسي النفاق ليس عيبا مادام يضمن لك حلا مؤقتا وكما تعرف ان السياسة هي فن الممكن والمستحيل ......

عزيزي الصادق إسماعيل
لا أعرف ما إذا كنتَ (أنت وتبارك شيخ الدين) جادان في مناقشتكما لي بهذه الطريقة، وكأن "رؤيتي" للإسلام هي مسألة تخصني أنا تحديدًا. أعن كأن يكون الإسلام موضوعًا مستقلًا ومُشخصًا كشجرة أو صخرة أو نهر، وأنا لديَّ رؤية شخصية حول هذا الموضوع. الإسلام يا الصادق إسماعيل عبارة عن جانب نظري (النصوص) وجانب تطبيقي (التراث). يعني مثلًا آية قطع يد السارق نص قرآني .. فلو لم يكن المراد به التطبيق، فلماذا برأيك جاءت في القرآن؟ وهل طبقها الرسول وأصحابه أم لا؟ فلو وضعنا النظرية أمام التطبيق سنجد
{والسارق والسارقة فاقطعوا أيديهما} في مقابل "لو فاطمة بنت محمد سرقت لقطعت يدها"
فما هي قيمة رؤية تبارك أو رؤيتك عند ذلك؟

الإسلام الذي أتكلم عنه أنا يا الصادق إسماعيل يتمثل في نماذج تاريخية ممتدة على مدار 1400 سنة ونماذج معاصرة، فأين هو نموذج إسلامك أو إسلام تبارك؟ أنا رؤيتي واضحة جدًا .. أنتم في حالة إنكار غريبة وغير مبررة .. ليس كافيًا أن تقول (المشكلة في فهمنا للقرآن) أو (المشكلة في التراث) .. نحن أمام نماذج واقعية وحقيقية امتدت وأفرزت لنا كل النماذج الإسلامية المعاصرة .. وحالة الرفض والإنكار هي التي أوجدتكَ أنت وتبارك ومحمد شحرور وعدنان الرفاعي وعدنان إبراهيم.

المشكلة باختصار: لدينا نص (مصيبة) اسمه القرآن .. لأن هذا النص مختلف حوله بصورة مريعة وكارثية. فما الذي يمكن أن نفعله تجاه نص يسبب كل هذه المشكلات على مر كل هذه العصور؟

أنا أحاول وضع إصبع البعض حول المعضلة الأساسية، وقلت كلامي هذا من قبل للأستاذ كمال عباس. مشكلة النص القرآني في قداسته، وقداسته تأتي من الاعتقاد بأن هذا النص هو "كلام الله" ولكن من هو "الله"؟ هل هو موجود؟ نحن أمام نص مختلف أصلًا هو وجود مصدره! وهذه كارثة، فعلينا أن نثبت وجوده أولًا قبل أن نستند على النص سواء بإعادة التأويل أو التطبيق الحرفي له.

Quote: الاخ هشام سلام عايز اديك سيناريو و عايز رايك انا مثلا عندي شركة قلت ما عايز اقدم خدمات معينة للجمهور لانها تتعارض مع قناعاتي الدينية

سؤالي من البداية كما تلاحظ كان عن الشركات الخاصة
طيب يا تبارك لو المسلمين التكاسة في واشنطن اسسو شركة خاصة و قالوا زول سكران و لا شايل خمرة يشوف شركة تانية تخدموا علي حسب قناعتهم الدينية
تفتكر بعد قرار المحكمة الدستورية دا بوليس واشنطن يقدر يقول بغم؟؟

القصد من كلامي دا شنوا يا تبارك
معتقدات الشعوب الدينية لا يمكن اخراجها بعد العبادة و الصلواة من القلوب و ايداعها في خزانة المعابد جمب رفوف الجزم ثم الانشار في الارض ابتغاء لفضل الله نمشي البرلمان نشرع القوانين و الدساتير و لما نرجع لدور العبادة نمر علي غرفة الخزانة اي واحد يشوف معتقداته وين يشيلها يرجعها في قلبوا بعداك يمشي يقيف قدام ربو يصلي و هكذا

هذا الفهم للعلمانية هو فهم احمدونا و الذين حقيقة من وجهة نظري يجهلون التطبيق العملي اليوم لمبادئ العلمانية في الغرب و امريكا
يقولو عدوا عالم خير من صديق جاهل
و من وجهة نظري هناك من العلمانيين من هم اشد ضررا و خطرا على العلمانية من ناس احمدونا و اعداء العلمانية
لانو مافي فرق بين فهمهم و فهم احمدونا عن العلمانية
لاحظ اخونا هشام قال شنوا
قال الدين محله في مكان العبادة
و الدين عمروا ما كان في دور العبادة في الدول الغربية العلمانية
بل موجود في برلماناتها و شوارعها ياكل الهامبرقر و يلبس بناطلين الجينز و كمان بخش السيما
المانيا محكومة بي حزب ديني في المانفستوا بتاعو قال يستلهم سياساتوا من الديانة المسيحية
و اكبر الاحزاب الاوروبية هي احزاب دينية مسيحية
في المجتمعات الغربية يحاولو التوفيق بين قيمتين متضادتين
احترام معتقدات الناس ليعيشو حياتهم و يسعوا في معايشهم بما يتفق مع معتقداتهم (حرية المعتقد) هذة واحدة
اقراء هذا التحليل لقرار المحكمة في اللنك الما شغال
The first permanent residents who settled the United States came here for religious liberty, specifically to live their lives and conduct their business and public affairs consistent with their religious conscience. That principle appears to have been central to the justices’ deciding this case.
القيمة التانية هي عدم تبني الدولة لدين معين (العلمانية) و الحكمة هي للحفاظ علي النسيج الاجتماعي و لكي يعيش المجتمع في امن و سلام حتي لا يقتتل ابناء الوطن الواحد تطبق دينك ليه ما تطبق ديني و لا عايز تحقر بي عشان انا اقلية و السودان خير دليل علي تبني الدولة للدين الذي فرق و كانت نتيجته الانفصال

اواصل بعد الفطور

ناصر
مساهمه جيده منك ..سوف اؤجل الرد علي بعض نقاطك في مداخلاتك ..
المسيحيه بتنتج فكر سياسي حر وليس ديني .. باختصار ..المسيحيه نفسها ليس نظريه سياسيه ولكن علاقه المسيحي بالله تعطيه حكمه جيده جدا تؤهله لانشاء نظام سياسي
غير ديني . تاريخيا وطالما الحديث عن الولايات المنتحده .. قبل كتابه الدستور الامريكي .. الاباء المؤسسين لنظام امريكا الدمقراطي .اكثر من نصفهم وهم الذين وقعوا وردسوا وتشاوروا عن الدستور الامريكي الحالي كانوا مسيحين وخريجي جامعات مسيحيه و بقيتهم لم يكونوا ملحدين
والفكر المسيحي طاغي علي الدستور الامريكي (النظام الثلاثي ) ولكن الدستور الامريكي نفسه لم يكتب بلغه دينيه ا و وقع عليه من اجل اقامه دوله مسيحيه لان المسيحيه لا تهدف لاقامه دول
او انظمه سياسيه

Quote: سؤالي من البداية كما تلاحظ كان عن الشركات الخاصة طيب يا تبارك لو المسلمين التكاسة في واشنطن اسسو شركة خاصة و قالوا زول سكران و لا شايل خمرة يشوف شركة تانية تخدموا علي حسب قناعتهم الدينية تفتكر بعد قرار المحكمة الدستورية دا بوليس واشنطن يقدر يقول بغم؟؟

كل مرة بنقول ليك بتعتمد على نوع الخدمة وشروط إذنها وترخيصها ... مافي زول بيصرّح لشركة تاكسي بالعمل على توصيل المسلمين فقط ... هذه خدمة عمومية يحكمها قانون المدينة (Title 31) ولا تستند على عقائد وأمزجة ملاّك شركات التاكسي ... ممكن يعملوا شيرينق ويفتحوا دكان طهّار ... ولو جاهم مجوسي داير طهورة احسن يطهّروه قبال البلدية تقفل ليهم الدكان ...

القرار يدخل في علاقة المخدّم بالمستخدم ... وبالمساواة بين المستخدمين بدون تمييز ... يعني عندك شوية حرية في البزنس بتاعك بينك وبين موظفينك في حدود القانون ... لاكين بينك وبين المواطن البيتلقى الخدمة مافي كلام فارغ زي دا ...

أنا أديك مثال يسهّل ليك ... المطعم اليوناني عادةً بيكون أغلب زباينو من أصول يونانية ... دا ما بيدي صاحب المطعم الحق في التمييز ضد الزبائن من أصول أخرى ... لاكين بيدي صاحب المطعم الحق في توظيف طباخ يجيد الأكل اليوناني فقط ... وانت سوداني ما بتعرف تطبخ يوناني ما يشغّلك رغم قانون تساوي فرص العمل ... يعني بين صاحب العمل والموظفين شي وبين صاحب العمل والمواطنين شي تاني ...

عليك الله ما تمرقنا من الموضوع بالغلاتات الجانبية ... وأتمنى انو المثال يشرح ليك قرار المحكمة بإعطاء الشركة حق عدم تمويل وسائل تحديد النسل (لكل موظفيهم البالغ عددهم 21 ألف موظف وموظفة بالتساوي بدون تمييز بينهم على أساس الدين) بشروط من ضمنها المشاركة في تمويل البرامج الدينية ... يعني ما ممكن تجي تتعلل لى المحكمة بالدين بدون ما تقدم أدلة مادية ملموسة تثبت بيها إنك بإلتزامك بالقانون بتضر قضيتك البتصرف عليها من جيبك ...

(و آآآي القانون بيلزم باقي الشركات بالتكفل بتكاليف وسائل تحديد النسل للموظفين إذا رغبوا في استخدامها)





... المهم ....

السيد هشام آدم اسمح لي بالرد عليك وأنا على عجل

Quote: ومن ناحية أخرى وهي أهم من كل ما سبق فإن تحريم الزنا صاحبه في المقابل تعدد زواجات وتحليل السبايا (ملكات اليمين) هذا إضافة إلى زواج المتعة الذي كان محللًا لفترة قبل أن يتم تحريمه، فالعربي المسلم لم يكن محرومًا من الجنس حتى تقول إن تشريع زواج "القاصرات" جاء ليسد الحاجة إلى ممارسة الجنس

أين قلت إن إباحة الزواج من القاصرات البالغين كان لسد حاجة المجتمع للجنس: أنا كتبت باختصار شديد ما معناه:
إن المحيط الاجتماعي في القرن الواحد والعشرين (بكل أبعاده الثقافية والتعليمية والصحية والمادية والتقنية إلخ إلخ) قد سمح للدول المتقدمة إباحة الجنس للقصر البالغين دون زواج وحتم تجريم الزواج دون سن الرشد
,المحيط الاجتماعي في القرن السابع الميلادي (أيضا بكل أبعاده) قد حتم تجريم ممارسة البالغين القصر الجنس دون زواج وسمح إباحة زواجهم
وعندما تحدثت عن الحاجة للجنس فليس عن حاجة المجتمع ولكن لحاجة البالغين القصر (المراهقين) أنفسهم له واستعصاء حرمانهم منه بسن قوانين تجرمه نهائيا (مرة أخرى الحديث هنا عن مجتمع بأكمله وليس عن بيئات محصورة يتم فيها تربية النشأ تحت إشراف تربوي راشد ومعطيات ثقافية واجتماعية تجعل نشأتهم على أساس خال من الممارسة الجنسية ممكنا).

قولك:

Quote: مازالت التفكير الإسلامي سجين تصورات خاطئة عن وضع المرأة ومكانتها عند العرب، تمامًا كما تصويره في الكتب الإسلامية والدراما التاريخية. يا عزيزي المرأة العربية كانت شاعرة، وفارسة، وتاجرة، وسيدة تمتلك العبيد والخدم. الخنساء كانت شاعرة (هل تعرف ماذا يعني أن تكون امرأة شاعرة؟) هذا يعني أنها لسان القبيلة والمدافع عنها، وقبل ذلك كانت فارسة تحارب وتقاتل مع المقاتلين، وكذلك كانت أم قرفة، التي بالإضافة إلى كونها فارسة وأمًا لفرسان، فإنها كانت شاعرة وحكيمة. وخديجة بنت خويلد كانت تاجرة وسيدة من سيدات العرب، وكانت تمتلك العبيد والجواري، ويعمل تحت امرتها الرجال، وكذلك كانت هند بنت عتبة وغيرهن. فالمرأة لم تكن كما تتصور، وكما تحاول الماكينة الدعائية للإسلام أن تصوره.

يخلو تماما من الصحة فالمرأة في الجاهلية ليست أم قرفة والسيدة هند أو السيدة خديجة فإجابتك هذه كمن يجيب عن ما هو عمل المرأة الأمريكية في القرن الواحد والعشرين فيقول وزيرة للدولة كمادلين أولبرايت وهيلاري كلنتون وكوندوليسا رايس. بينما في الحقيقة إن المهنتين الأكثر شيوعا بين نساء أمريكا هما العمل كسكرتيرة أو كممرضة ولكنك لا تعرف اسم سكرتيرة أو ممرضة واحدة أمريكية.

يا أخي السيدات اللائي ذكرت إنما كن يستمدن قوت شخصياتهن من قوة قبائلهم أولا ثم قوة أسرهن ثانيا فالسيدة هند بنت عتبة كانت من بني أمية بن عبد شمس والسيدة خديجة بنت خويلد كانت من بني أسد بن عبد العزى وكلاهما من أقوى وأعز بيوت قريش. وكلا السيدتين على الرغم من علو همتهن وعزهن ما كن يستشرن في أمور القبيلة ولا يحضرون مجالس أهل العقد عند البت في أمور القبيلة الكبير ة والصغيرة. وأما أم قرفة فقد كانت من بني بدر بيت قبيلة فزارة وأحدى أعز بيوت العرب في الجاهلية والإسلام فبسبب قتل عماها كانت حرب داحس والغبراء وكان سيد غطفان عند ظهور الاسلام وحليف أبي سفيان يوم الخندق ابن عمها عيينة بن حصن الفزاري وحتى الشاعرات في ذلك الزمان كن من أعز بيوت العرب و فكن يتمتعن بمساحة من الحرية تبيحها لهن عزة وقوة أسرهن وقبائلهن وإلا ما استطعن قول الشعر دون أن يتعرض لهن أحد فالخنساء من بني الشريد وهم بيت بني سليم بن منصور أحدى أعز قبائل العرب وأشدهن وليلى الأخيلية من بني الأخيل من كعب وهم فرع من بني عامر بن صعصعة أعز قبائل العرب وأمنعها في الجاهلية. وإن كنت قد سمعت عن سيدتان أو خمسة أو عشرة كن ذو كلمة وعز فأنا أعرف أكثر من ثلاثة آلاف امرأة من العرب قسمن كما الشياه والأبعرة وكانت نساء العرب يورثن ولا يرثن ويظلمن في كل صغيرة وكبيرة ويعاملن معاملة المتاع. فحديثك عن حسن معاملة المرأة في الجاهلية حديث فيه كثير من عدم الصدق والقصد منه واضح وهو التقليل من أهمية التغيير الاجتماعي والعلو بمكانة المرأة التي أتى به الإسلام ويخرج بك عن الموضوعية إلى مصاف الهجوم المتعصب على الدين.

قولك:

Quote: قتل أو وأد البنات أكذوبة كبيرة؛ فالعرب لم يكونوا يأدون البنات لأي سبب لغير الفقر وعدم القدرة على إعالتهن، وفي ذلك فإنهم كانوا يأدون الأطفال عمومًا (ذكورًا وإناثًا

مذهل حقا وهو مغالطة من أجل المغالطة فكيف يخشى الفقير إنجاب الأبناء الذكور في الجاهلية؟ وسوف أبين وجهة نظري بمثال فيه شيء من المبالغة وإن كان ممكن الحدوث: لنفترض أنه كان هناك شاب في قبيلة ما خامل الذكر لا شأن له رقيق الحال وأنه ورث خمس زوجات عن أبيه وأنهن أنجبن له كل منهم أربعة فإن كانوا ذكورا وصبر عليهم حتى صاروا صبيانا وشبابا فالرجل عندها سوف يتبدل حاله ويعلو شأنه وترجى مشورته وتمضي كلمته وسوف يصبح من الأثرياء إن غزى قومه فله واحد وعشرين سهما في غنائمهم كما إنه لا حاجة له كي يغزو مع قومه فيكفيه أن يغزو هو وأولاده الضعاف من القبائل المجاورة وسوف يظلم جيرانه ويغدر بذمم قبيلته وسوف تسمن إبله إذ سوف ترعى من الكلأ أنضره وتكون الأولى عند ورود الماء. يا سيدي في مجتمع الجاهلية من له ولد فله شأن ونحن نعرف العديد من فرسان العرب وساداتهم ممن لا ولد له قد قتلوا أنفسهم عندما تقدم بهم العمر وقلت قوتهم فضاعت مهابتهم وتعدى الناس على جانبهم منهم ملاعب الأسنة عامر بن مالك الكلابي صاحب يوم القرنتين وفارس شعب جبلة وعمرو بن كلثوم التغلبي صاحب المعلقة المشهورة.
أما إن كان العشرون اللذين أنجبهم بنات فلن أذكر سيناريوهات حياته فكلها قبيح وأهون عليه أن يؤدهن أو أن يقتل نفسه.

Quote: فهل أنتَ كمسلم ترتضي أن يكون لكَ في دولتك "دستور" غير القرآن بأحكامه وتشريعاته؟ وأنتَ تقرأ في القرآن أنه من لم يحكم شرع الله فإنه هم الكافرون؟ أين تذهب من آيات القرآن التي تؤكد على ضرورة تطبيق الشرع القرآني، مثل: 1- { فَلاَ وَرَبِّكَ لاَ يُؤْمِنُونَ حَتَّىَ يُحَكِّمُوكَ فِيمَا شَجَرَ بَيْنَهُمْ ثُمَّ لاَ يَجِدُواْ فِي أَنفُسِهِمْ حَرَجاً مِّمَّا قَضَيْتَ وَيُسَلِّمُواْ تَسْلِيماً} 2- { وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ وَلَا مُؤْمِنَةٍ إِذَا قَضَى اللَّهُ وَرَسُولُهُ أَمْراً أَن يَكُونَ لَهُمُ الْخِيَرَةُ مِنْ أَمْرِهِمْ وَمَن يَعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ ضَلَّ ضَلَالاً مُّبِيناً} 3- { وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ فَاحْكُم بَيْنَهُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ وَلاَ تَتَّبِعْ أَهْوَاءهُمْ عَمَّا جَاءكَ مِنَ الْحَقِّ} 4- { ثُمَّ جَعَلْنَاكَ عَلَى شَرِيعَةٍ مِّنَ الْأَمْرِ فَاتَّبِعْهَا وَلَا تَتَّبِعْ أَهْوَاء الَّذِينَ لَا يَعْلَمُون} 5- { إِنَّا أَنزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ لِتَحْكُمَ بَيْنَ النَّاسِ بِمَا أَرَاكَ اللّهُ وَلاَ تَكُن لِّلْخَآئِنِينَ خَصِيماً}

لو أنني أعلم أن هذه الآيات تعني أن يكون القرآن دستورا لدولتي ما كنت علمانيا وكل هذه الآيات تفهم في سياق أسباب نزولها ولولا خشيت الاستطالة لأتيتك بأسباب نزولها وتفسيرها ولا أرى في معاني أيا منهما أن في القرآن دستورا ولك ان تقرأ القرآن كله لتعلم أن لا دستور فيها ولا صفة لدولة بالمعنى الحديث للدساتير وصفات الدول من تحديد لواجبات الفرد نحو الدولة وحقوق الأفراد وحرياتهم والسلطات وأسبقياتها والفصل بينها إلخ إلخ مما لا يتطرق إليه القرآن وهو أساسا ليس جزء من الدين،

Quote: بما لم تتابع البوست بشكل جيِّد. ما أُحاول قوله هنا هو أنَّ العلماني السوداني المُسلم لا يجب أن يعتمد في خطابه المناهض للنظام الحاكم على أنه النظام لا يُمثل الإسلام أو يُشوهه، ببساطة لأنَّ هذا الخطاب يُكرِّس لفكرة أن خلاف العلمانيين مع النظام هو خلاف ديني، والأمر ليس كذلك؛ فسواء كان عمر البشير مسلمًا أو غير مسلم فالنظام يجب أن يسقط. استخدام التيارات المحسوبية على العلمانية للخطاب الديني يُمثل نقطة تشابه بين هذه التيارات وبين تيارات الإسلام السياسي التي تستغل الدين في الصراع السياسي. هذه هي فكرة البوست باختصار شديد.

أنا لست سياسيا ولا تهمني السياسة في شيء لذا لا أهتم بانتقاد النظام مستخدما خطابا دينيا، ولكن على السياسيين العلمانيين لاكتساب قطاعات عريضة من الجماهير السودانية استخدام الخطاب الاسلامي لمهاجمة الانقاذ لتوسيع جبهة المعارضة وتبيان التناقض في خطاب النظام وعدم تطبيقه لما يزعمه من لنفسه من تدين في ممارساته، والخيار المعاكس هو التسليم بتمثيل الإسلام للنظام ومهاجمة التشريعات الدينية المزعومة من أساسها ورفضها تماما وهذا صنو الانتحار السياسي في مجتمع متدين مثل المجتمع السوداني.

أما نقاطك التسعة عشر والتي لا تمثل إلا السخرية من معتقدات الذين تدعوهم لمناقشتك في رابطك هذا فلا أعتقد أنها حتى تصلح للنقاش معك ومثلما تعتقد أنت في مرض الانسان الذين يؤمن بشيء غير موجود عندك فنحن نعتقد في مرض الانسان الذي لا يؤمن بوجود شيء يرى أثره في كل شيء حوله أو مرض الذي يعتقد أن الكون عارض و(تكون صدفة) وليس محدث (تكون عن قصد) أو أن العلم يمكنه اثبات تكون الحياة مصادفة من خلية واحدة في مياه دافئة أو أو أو العديد من الافتراضات المادية التي تزعم تفسيرها للكون والحياة مع ثبوت استحالة وجود مثل هذا التفسير عمليا ولكن لا نسخر من أحد وذلك احتراما لمعتقدات غيرنا.

يا سيدي الفاضل إن أردت النقاش الهادف فما تفعله ليس أسلوبه ولا يعذرك أن أحد الاخوان الأفاضل السلفيين قد خرج عن التهذيب في رده لك لتكيل السباب لنبي الإسلام وتجرم فعائله وتسخر من عقيدتنا. ولك في الأخ الفاضل سوداني عجوز في بوسته الذي يدعو فيه لعقيدته ويعرض عمن يكتب ما لا يليق ولا يعرض بعقيدة الآخرين أسوة حسنة ودمت

=


في الإجابة على سؤالكم عن العلاقة بين إيمان أو كُـفر زعيم "الدولة الرسالية" وعُهـر سياساته،
يقول الدكتور (أميل أمين) وهو كاتب مصري في مقال له بـ(الشرق الأوسط)
يونيو 2011 ما يلي:

...
..
.

=

Quote: ريجيس دوبريه ليس مفكرا يساريا فرنسيا ولا فيلسوفا متمردا فقط على مثالب عقود طوال من القهر والظلم الإنساني، لكنه في واقع الحال منارة تنويرية، نحاول في ضوئها أن نقرا سطورا من الواقع الحي المعيش بكل آلامه وآماله. في أطروحته للدكتوراه عن «حياة وموت الصورة.. قصة النظرة للغرب»، دليل على أن كاثوليكيته التي نشأ عليها لا تزال دافعا ثوريا ضمن أفكاره، وبدا أن اهتمام الرجل بمسألة الشأن الديني عميقة الجذور، وعنده أنه ليس هناك من مجتمع لا يؤمن بالله المتعالي كلي القوة، وأنه لا يمكن لجماعة ما أن تحدد نفسها، إلا من خلال إحالة على «المتعالي». أُطلقت على ريجيس دوبريه ألقاب كثيرة، فوصف بالمفكر وبالفيلسوف وبالثوري، وقد تكون كلها صحيحة، غير أن الصفة الأعم هي أن الرجل شاهد على التحولات الفكرية والثورية للقرن العشرين وبامتياز.

...
..
.

=

Quote: من بين القضايا المهمة للغاية التي أفرد لها ريجيس دوبريه صفحات أحد كتبه الأخيرة وهو كتاب «الأنوار التي تعمي»، قضية العلمانية الغربية، وكيف أن الغرب ذهب في شطحاته إلى أقصى اليسار بينما دول أخرى مضت إلى الإغراق في اليمين الديني المسيحي كما في الولايات المتحدة الأميركية. في مقدمة كتابه يلفت دوبريه إلى بروز عدة ظواهر اجتماعية جديدة تدل في مجملها على نوع من استقالة الذكاء، ويؤكد على أنه تجري عملية تزييف وتضليل كبيرة ضد أفكار عصر التنوير، ولكن باسم هذه الأفكار تحديدا، ثم إن شعارات كبيرة يتم رفعها باسم «العلم والعدالة والحرية»، لكن يكفي التمعن فيها عن قرب كي يراها المرء على حقيقتها، وما يؤكده دوبريه أن رفع الشعارات والاحتماء وراء أفكار التنوير من أجل كسب المعارك الراهنة لا يكفيان، وإنما ينبغي التأقلم مع معطيات العصر إذ لا يمكن لأي إنسان أن يقفز فوق زمنه. ولعل أفضل من ناقش تحولات المفكر الفرنسي ريجيس دوبريه الآيديولوجية في هذا السياق كان المفكر العربي هاشم صالح، الذي يرى أن ما يدينه المؤلف في كتابه ليس الأنوار في حد ذاتها، وإنما الصورة القدسية الإطلاقية التي شكلها الفرنسيون عنها، وهي صورة أصبحت متكلسة ومتحجرة بمرور الزمن، كما يحصل لأي تراث ثقافي عندما ينجح وينتصر.

...
..
.

=

Quote: وملاك القول أن ريجيس دوبريه يفرق بين التنوير العميق على طريقة جان جاك روسو أو كانط، والتنوير السطحي على طريقة فولتير، أو بالأحرى «الفولتيريين الضيقي الأفق». وهو لا يهاجم إلا التنوير الثاني، وفكرته الأساسية تذهب إلى التالي «أننا تنقصنا المنهجية الموازنة التي تعرف كيف تصالح بين المتضادات، فنحن لا نريد عقلانية جافة سطحية تستبعد الدين كليا بحجة أنه ظلاميات، ولا نريد أصولية متعصبة تكفر الآخرين، وتدعو إلى ذبحهم». وعليه فإن دراسة الدين أو الاهتمام به لا يعني أنك أصبحت شيخا أصوليا متعصبا مكشرا عن أسنانك، فلماذا تمنعنا العلمانية المتطرفة من تدريس الدين في المدارس كظاهرة ثقافية وتاريخية كبرى؟ والخلاصة عند دوبريه في هذا الشأن أنه ليس ضد العلمانية المنفتحة المتسامحة، إنما ضد العلمانوية الضيقة والسائدة في أوساط المثقفين الفرنسيين أو قسم كبير منهم.

...
..
.

=

Quote: هل كان لدوبريه موقف ما من الأصولية المكفرة للآخر والداعية لعزله وإقصائه كما كانت له مواقف متقدمة من العلمانية الجافة؟ وهل في قراءة الرجل تأصيل لبعض من جذور الظاهرة؟ غداة الأزمة التي تولدت عن الرسوم الكاريكاتيرية الدانمركية المسيئة للإسلام والمسلمين، وجه بن لادن رسالة لمن سماهم «أصحاب الذكاء في الاتحاد الأوروبي» تتضمن تساؤلات وتحميلا للمسؤولية، غير أن دوبريه ذهب في رده على بن لادن عبر صفحات «اللوموند» الفرنسية، إلى النقد الذاتي لأوروبا وأميركا، والذي يستشف من خلاله أنهما كانا ولا يزالان وراء تصاعد المد الأصولي حول العالم الإسلامي.. كيف ذلك؟ يتساءل دوبريه في حديثه مع بن لادن «لماذا تلقون اللوم على الأوروبيين؟»، ويجيب مقرا بحقيقة مؤلمة، بأن هؤلاء «الأوروبيين وضعوا أنفسهم في خدمتكم في أفغانستان عندما انضموا إلى أميركا، في تحالف يجهل تماما اللغة والعادات والتاريخ لهذا البلد».

...
..
.

=

=

Quote: يصف دوبريه هذا التحالف بأنه يجهل تماما اللغة والعادات والتاريخ لهذا البلد، مضيفا أنه «تحالف لم يفعل شيئا سوى المزيد من التوغل في اتجاه صدام الحضارات مع التنديد به، وسوف يؤدي هذا الحلف مثل كل احتلال أجنبي بابتزازاته وتجاوزاته، وضحاياه المدنيين، إلى انتفاضة وطنية وقبلية تعيد إلى الساحة أصدقاءكم القدامى من الطالبان الذين سوف نسلم لهم بكل غباوة راية الاستقلال». وعند دوبريه كذلك أن «الأفغانيين تمكنوا من طرد غزاتهم.. بالأمس البريطانيون، ثم السوفيات، وغدا الأطلسيون.. أما نخبنا فإنهم لم يتعلموا شيئا من حربي الجزائر وفيتنام، واعترافهم بخطئهم يأتي دوما متأخرا بنصف قرن».

...
..
.

=

Quote: هل في الكلمات السابقة مواراة ما للدور الواضح الذي لعبته الأجهزة المعنية في الغرب، وفي مقدمتها القوى والأحلاف العسكرية، في إذكاء الأصولية الإسلامية الرافضة للاحتلال الغربي؟ يؤكد دوبريه على أن حرية التعبير ليست بلا حدود، وفي كل الثقافات عناصر من قدسية، ولتجنب الوقوع بين أيدي «مجانين الله» من الأصوليين فلا بد من الاعتدال والحصافة واحترام الآخر حتى لا تنمو الأصولية من جديد. في ستينات القرن الماضي يحكى أن أديب فرنسا الكبير «أندريه مالرو» تساءل «هل سيكون القرن الحادي والعشرين قرنا دينيا أم لا؟». هذا التساؤل ألقى بظلاله في العقود الماضية على أرض الأحداث، لا سيما أن رياحا كثيرة حملت أفكار التدين سواء الحقيقي أو المحول.. والسؤال «ما الذي جعل مفكرا يساريا ثوريا مثل دوبريه يجنح إلى الخوض في أبعاد المسألة الدينية في كتاباته من جديد؟». مثير هو الجواب عند الرجل، إذ يرى أن دراسته لظاهرة الدعوة الدينية تعود لكونها من مفرزات العولمة وعجائبها في الوقت نفسه، ويقول «منذ نصف قرن كنا نعتقد أن التقدم العلمي كفيل بتخفيف وطأة الموروث الديني، لكننا اكتشفنا على العكس من ذلك أنهما قد اتحدا معا، مع فارق فقط في خطاب كل منهما».

...
..
.

=

Quote: ويقدم دوبريه مشاهد الصحوة الدينية في العالم العربي على أساس أنها رد فعل لأخطاء غربية، وعنده على سبيل المثال والدعابة أنه «كلما أغدقنا على بلد كميات أكبر من الكوكاكولا، استيقظت المشاعر الدينية الأصولية بشكل أعمق. بمعنى أن الإمعان في فرض الثقافة الغربية على بلد ما، غالبا ما ينتج ردود فعل أكثر أصولية، الأمر الذي أدهش الكثير من المفكرين الغربيين وأنا واحد منهم». وفي كتابات دوبريه يكتشف المرء أن الشعور الديني يستيقظ عادة ليملأ فراغا أحدثه غياب الإحساس بالمواطنة، أو فقدان القناعة بجدوى المجتمعات المدنية، أو فشل العلمانيين في تلبية ما يطمحون إليه. عندما يحدث فراغ بهذا الحجم من الطبيعي أن يقتحم الفكر الديني الفراغ ليملأه. وفي كل الأحوال يبقى دوبريه ناقدا شديدا للعولمة التي تنطوي «على الكثير من الأسرار، وهي منبع لا ينضب من المفارقات، والتي هي ليست واحدة من حكايات الجن، ولا اللعنة، بل ظاهرة تقنية اقتصادية تدل على توسع المنظومة الرأسمالية على سطح الكوكب».

...
..
.

=

Quote: وللعولمة على حد تعبير دوبريه مفارقات ذات آثار سياسية، ثقافية، غير متوقعة، ومتناقضة، ذلك أنه إذا كانت عولمة السوق تزيل الفوارق والحدود الاقتصادية فإن دوبريه يجادل بأنها لا تزيل الحدود الإثنية والثقافية، فالعولمة في تقديره عالم هش ليس من السهل التوقع فيه أو تنظيم التعايش، خاصة مع نشوء مقاومة الدولة الإثنية، وانتشار السيادات، ولذا يبدو التحدي الأول أمام العولمة هو أن نتعلم التحكم في السرعة، لأن العولمة في العمق هي «زمكان» جديد، تقليص للمكان وتسارع في الزمان. وباختصار غير مخل، العولمة عند دوبريه هي التناقض بعينه، نظرا لما تتضمنه من نزعة قوية لبلقنة العالم.. ففي الوقت الذي أخذ فيه العالم يزدهر اقتصاديا وماليا، وجدناه ينقسم ويتشرذم سياسيا ودينيا وعرقيا. فبقدر ما عملت العولمة على توحيد الاقتصادات العالمية، عملت بالقدر نفسه على بلقنة العالم وزعزعة استقراره، ليتبين في نهاية الأمر أن الاقتصاد لا يكفي لتكوين جماعات بشرية متقدمة، وبالتالي نحن أبعد ما نكون عن مصداقية القرية الكونية الصغيرة، وبدلا منها شهدنا ظهور الجدران العالية بين المدن والبلدان، وتعزيز الحدود المنيعة.

...
..
.

=

=

Quote: هل الأزمات الأخيرة التي يعيشها الغرب هي نتاج ضمن نواتج كثر للعولمة المتوحشة؟ يرى دوبريه أن الاقتصاد الرأسمالي طيلة تعايشه مع الأزمات كان أشبه بمحرك انفجاري، ينطلق بأزمة، ثم يتعايش معها، ثم يمر بمرحلة ركود، ثم انتعاش، ويكمل دورته التقليدية المعروفة.. لكن الأزمة الأخيرة كشفت عن وصول النظام الرأسمالي إلى نهاية المحطة، وكشفت أيضا عن عمق الأزمة الأخلاقية للمجتمعات التي احتضنته، وأنه بالتالي لا يمكن للمال أن يكون لغة معيارية للقيم الإنسانية. لقد قدمت المجتمعات الغربية الكثير من القرابين للآلهة «المال وسطوته».. المسألة أكثر من أزمة أخلاق.. إنها إفلاس حقيقي لمنظومة قيم، اعتقد الغرب أنها الأفضل لقرون كثيرة.

...
..
.

=

Quote: هل هذه هي خلاصة شهادة ضمير حي على أهم فعاليات القرن العشرين منذ منتصف الستينات حتى الآن؟ ليس بعد، ذلك أن رؤية ريجيس دوبريه المستقبلية تحمل لنا أبعادا أخرى، من بينها أننا سوف نشهد في المدى المنظور دعوات تناشد الدولة استرداد دورها التدخلي في الحياة الاقتصادية والاجتماعية، وفي المدى الطويل العمل على تعميق العامل الثقافي الذي يشكل الذاكرة الجمعية للأمة، بعد أن سحقت الليبرالية المنفلتة العنصر الثقافي للمجتمعات الغربية، وبعد أن رضخت الدول لقوانين السوق التي فرضتها الليبرالية الاقتصادية المتوحشة غير المنطلقة على هدى. ويبقى القول إن عنصر البناء والركيزة الأساسية في فكر ريجيس دوبريه، هو الإنسان، فالإنسان عنده هو القضية وهو الحل، وكفاحه الطويل ورؤيته ينطلقان من عند حدود كرامة الفرد وحريته، كنواة لبناء مجتمعات بشرية، غير مصابة بأوبئة الأصولية القاتلة، أو العلمانية العمياء، وهما آفتا القرن الحادي والعشرين إن مضت المقادير الكونية على نحو ما نشهده الآن، وما هي سائرة على غير هدى في منعطفاته، منعطفات الانتقاء، ومزالق الانتقائية.

...
..
.

اخ الصادق لخص مقتباستك هذه ، هذه الطريقة تقتل البوست
فإذا كان هذا الكاتب يعبر عنك تبني فكرته واطرحها للنقاش

سلام يا تبارك

Quote: عليك الله ما تمرقنا من الموضوع بالغلاتات الجانبية

ياخ لو ما غالطنا في المنبر دا نغالط وين يعني نغالط روحنا في الحمام قدام المراية هههههههه
موضوع البوست انا من وجهة نظري اساسا قايم علي فرضية خطاء
فرضية ان الاديان حدها دور العباده في الدولة العلمانية
المثال الانا جبتو يضحض هذا القول
الدين متحكر و لابس روب داخل المحكمة العليا في اعتي دولة علمانية
العم قرين قال علي حسب عقيدته الدينية ان الحياة تبداء بمجرد تخصيب البويضة و اي استخدام لموانع الحمل التي تتخلص من هذه البويضة الملقحة يعتبر جريمة قتل علي حسب عقيدته الدينية و هو لا يود ان يشارك في هذه الجريمة بدفع تكاليفها لموظفي شركته

فيا عزيزي الحقيقة البسيطة هي كلاتي
قرين صاحب الشركة رفض الانصياع لقانون فدرالي لاسباب دينية بحتة
المحكمة العليا علي حسب كلام اخونا هشام و فهمه للعلمانية الامريكية كان مفروض تقوليهو يا مستر قرين اولا بالتبادي لملم معتقداتك دي و ارجع لي كنيستك دخلها في الخزنة و تعال صادي بعداك نتفاهم
لانه لا مكان للدين في ساحة القانون و المحاكم
لكن كلنا نعرف ان المحكمة العليا لم تفعل ذلك
بل سمحت بإستثناء يتيح له ممارسة عمله بما يتوافق مع عقيدته

Quote: شوف يا تبارك .. أنا بقول ليك كلامي من الآخر خالص: في حاجة اسمها قرآن. والمسلم مقتنع 100% إن القرآن كلام الله. القرآن دا فيهو تعاليم وتشريعات. تعاليم وتشريعات يعني سلوك وتطبيق. لكن في الأول لازم يكون في فهم للنص المحتوي على التعاليم والتشريعات دي. في تشريع بيقول {والسارق والسارقة فاقطعوا أيديهما} الكلام ده بيحتمل الغلات؟ كلام واضح البيسرق نقطع يده. {الزانية والزاني فاجلدوا كل واحد منهما مائة جلدة ولا تأخذكم بهما رأفة في دين الله} الكلام ده بيحتمل أي غلات؟ كلام واضح جدًا البيتمسك بيزني ينجلد 100 جلدة زي الترتيب وبوحشية كمان {ولا تأخذكم بهما رأفة} + {وليشهد "عذابهما" طائفة}. هسي إنتَ تبارك شيخ الدين كمُسلم .. مقتنع بفكرة قطع يد السارق؟ لو قلت (أيوة) .. تبقى مسلم يقرأ القرآن ويطبقه زي ما هو المفروض منه لو قلت (لا) يبقى عندك رأي في القرآن والتشريع الإلهي الكلام الفوق ده ما فيهو (فهم وما فهم) يا تبارك، لأن الكلام وااااااضح وبيقد عين الشمس من الوضوح. مسألة الفهم والتأويل دي ممكن تستخدمها حجة في الآيات المتشابهات، مش في الآيات الواضحة المحكمة. القرآن بالواضح يقول {وأقيموا الصلاة} دي ما فيها مجال للفرفرة، تصلي يعني تصلي، والما داير يصلي ده المفروض عليك كمسلم بناءً على آية {تأمرون المعروف وتنهون عن المنكر} إنك تأمره بالصلاة، إلا إذا كنت شايف الصلاة دي ما من المعروف، فدا موضوع تاني، ولا ما عملت كدا تبقى مخالف للآية الوااااااضحة دي. نفس الحكاية بالنسبة للولد الماسك ليهو يد بت ومخرِّم بيها في زقاق المفروض عليك (كمسلم) إنك تنهى عن المنكر، إلا تكون شايف الموضوع دا ما منكر، فيبقى دا كلام تاني. مشكلتك يا تبارك إنك خاتي تصور للإسلام في راسك ومُصر إنه هو الصح، مع إنه التصور دا نفسه بيتناقض مع صريح الآيات القرآنية. أنا نفسي الناس تلتفت لي حالا وتهتم بنفسها، وما في زول عنده شغله بي زول، ولا زول يتدخل في خصوصيات الآخرين، ونفسي يكون في حرية رأي وتعبير وتدين ... لكن المسلم المسكين دا يعمل شنو في وجود الآيات دي؟ يبقى زيك في حالة إنكار وقطيعة غريبة مع التراث ومع النص بحجة التأويل ياخ لو في إله فعلًا أوحى بالقرآن ده عارف ممكن يعمل فيك شنو لو كان تأويلك دا غلط؟ ببساطة حتبقى من اللي قال عنهم القرآن {فأما الذين في قلوبهم زيغ فيتبعون ما تشابه منه ابتغاء الفتنة وابتغاء تأويله وما يعلم تأويله إلا الله}

أوسكار يا هشام آدم ....

كتب ياسر طيفور .....

Quote: والعلمانية بتعريفها البسيط والمطبق في كل الدول ذات الدساتير العلمانية، فصلت الدين عن الدولة، وأقرّت حق العبادة/العقيدة/الدعوة لأي دين أو لادين، وضمنته في الحقوق الأساسية للفرد، وهذا ما نريد تطبيقه في السودان

قوله تعالى : { قل إن صلاتي ونسكي ومحياي ومماتي لله رب العالمين لا شريك له وبذلك أمرت وأنا أول المسلمين } .

قوله تعالى : ( .. وَمَنْ لَمْ يَحْكُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ )

ياسر طيفور ---- هل تؤمن بهذه الآيات أم لا ؟؟؟؟

الأخ هشام عوض الكريم

تتساءل:

Quote: أين قلت إن إباحة الزواج من القاصرات البالغين كان لسد حاجة المجتمع للجنس

ولا أعرف لماذا تريد التنصل من كلام قلتَه حرفيًا، هذا هو كلام بالنص:

Quote: في مجتمع القرن السابع الميلادي كانت القبلية أساس المجتمع والتعصب للنسب ثقافته ولم تكن هنالك حاجة مادية لتعليم المرأة أو اكتمال شخصيتها أو تقييم رايها في مجتمع ذكوري مطلق كما لم يكتشف الإنسان بعد حبوب منع الحمل ولا المضادات الحيوية لعلاج الأمراض الجنسية وسهولة العملية التربوية دون الحاجة لتعليم الأمهات وآلاف (صيغة مبالغة) الأسباب الأخرى الداعية لتحريم الزنا الإغلاظ في عقوبته ولما كان تحريم الزنا يعني حرمان الإنسان بغض النظر عن كونه قاصرا من تلبية رغبة غريزية في نفسه وهي الحاجة لممارسة الجنس ما دام بالغا كان لا بد من تحليل زواج القصر البالغين

وعمومًا فإن المجتمع لم يكن به حالة حرمان جنسي بسبب تحريم الزنا لأنه في الوقت الذي تم فيه تحريم الزنا، تم في المقابل تضييق شروط إقامة الحد على الزاني؛ بحيث تقرب للاستحالة، فكان بإمكان المرء أن يمارس الجنس دون الخوف من إقامة الحد عليه لأن شروط إقامة الحد كانت مستحيلة، بالإضافة إلى وجود أبواب أخرى للجنس المُشرعن متمثلًا في ملكات اليمين من أسرى الحرب، وهو ما حفَّز كثيرًا من الشباب في الانخراط في الجيش والمشاركة في الغزو للحصول على نصيب من ملكات اليمين اللواتي يبيح الإسلام ممارسة الجنس معهن دون مهر ودون عقد زواج. أمَّا بالنسبة لتصنيفك (قاصر بالغ) فهو من عندكَ أنتَ، أمَّا القرآن فلم يشترط البلوغ أبدًا؛ بل جاء النص فيما دون البلوغ {واللائي يئسن من المحيض من نسائكم إن ارتبتم فعدتهن ثلاثة أشهر واللائي لم يحضن وأولات الأحمال أجلهن أن يضعن حملهن ومن يتق الله يجعل له من أمره يسرا} ولا أظنك تجهل معنى {لم يحضن} وهي تحديدًا تنفي صفة البلوغ التي تتمسك بها بإصرار غريب.

تقول:

Quote: فالمرأة في الجاهلية ليست أم قرفة والسيدة هند أو السيدة خديجة فإجابتك هذه كمن يجيب عن ما هو عمل المرأة الأمريكية في القرن الواحد والعشرين فيقول وزيرة للدولة كمادلين أولبرايت وهيلاري كلنتون وكوندوليسا رايس. بينما في الحقيقة إن المهنتين الأكثر شيوعا بين نساء أمريكا هما العمل كسكرتيرة أو كممرضة ولكنك لا تعرف اسم سكرتيرة أو ممرضة واحدة أمريكية.

وهو كلام يُوضح طريقة تفكيرك المقلوبة .. فيا عزيزي وجود مثال لامرأة رئيسة وزراء أو رئيسة دولة في مجتمع ما يُعطي تصورًا عامًا عن وضع المرأة في هذا المجتمع، وليس شرطًا أن تعرف هؤلاء النسوة بالاسم(!) هذا كلام غريب. فعندما نقول المرأة في المجتمع العربي مضطهدة وكان توأد لأنها عار، وفي الوقت ذاته نجد نموذج كأم قرفة شاعرة وحكيمة تلجأ إليها قبيلتها وبقية القبائل في استشارتها والاحتكام إليها، ونموذج خديجة كسيدة أعمال يعمل تحت يدها عشرات العبيد وتسيِّر القوافل، فهذا يجعلنا نشك في صحة التصور العام عن وضع المرأة في المجتمع العربي قبل الإسلام. نظرة المجتمع للمرأة هي ما تحدد مكانتها في هذا المجتمع حتى وإن لم تكن هنالك نماذج؛ ناهيك عن وجود نماذج فعلية توضح لنا أنَّ المرأة لم تكن مضطهدة فعلًا، أمَّا عن رؤيتك للمرأة الأمريكية بأنها سكرتيرة أو ممرضة فهو قاصر جدًا وربما تكون نظرة أقرب إلى السطحية، فالمرأة الأمريكية رياضية، وعالمة، وسياسية، وربة منزل بإرادتها وووو إلخ. وليس بالضرورة أن أعرف اسم أي منهن.

تقول:

Quote: مذهل حقا وهو مغالطة من أجل المغالطة فكيف يخشى الفقير إنجاب الأبناء الذكور في الجاهلية؟

من الناحية المبدئية، أنا أرفض مُسمى (جاهلية) لوصف المجتمع العربي السابق على الإسلام، فهو توصيف إسلامي عنصري جدًا، فليس من الأخلاق أبدًا أن تصف مجتمعًا كاملًا بالجهل أو الجهالة قياسًا على مجتمع آخر، هذا الأمر أشبه بأن تقول: "الشعب الفلان جاهل" هكذا بصورة معمَّمة؛ ويكون توصيفك هذا قائمًا على قياس عنصري، وهو التمييز على أساس ديني. ولكن دعكَ من عصر ما قبل الإسلام الذي تنكر وجود وأد فيه للذكور بسبب الفقر. اليوم وفي هذا العصر هنالك آباء يقتلون أبناءهم بسبب الفقر، أو يبيعونهم للسبب ذاته، وإذا حاولت البحث عن هذا الأمر في الشبكة العنكبوتية لوقفت على عشرات القصص التي تتناول هذا الأمر. أما مثالك هذا فهو لا يمس الواقع أبدًا إذ يقوم الأمر على افتراض غير متوفر وهو (وصبر عليهم) وكأن الأب بإمكانه فعلًا إعالة أبنائه ولكنه استعجل قتلهم، ويبدو أن فهمك لمسألة الفقر نفسها بها شيء من القصور. كما أن امتلاك الأب لابن ذكر لا يعني بالضرورة الحصول على نصيب من غنائم الغزو، لأن الأمر قبل ذلك يشترط أن يكون الابن فارسًا ومقاتلًا، وهو شرط لا يُمكن التكهن باحتمالية حدوثه، فقد لا يكون فارسًا؛ هذا إن هو عاش أصلًا قبل أن يموت من الجوع والمرض. مشكلة الفقر أعمق بكثير من رؤيتك لها يا أخي.

تقول:

Quote: لو أنني أعلم أن هذه الآيات تعني أن يكون القرآن دستورا لدولتي ما كنت علمانيا وكل هذه الآيات تفهم في سياق أسباب نزولها ولولا خشيت الاستطالة لأتيتك بأسباب نزولها وتفسيرها ولا أرى في معاني أيا منهما أن في القرآن دستورا ولك ان تقرأ القرآن كله لتعلم أن لا دستور فيها ولا صفة لدولة بالمعنى الحديث للدساتير وصفات الدول من تحديد لواجبات الفرد نحو الدولة وحقوق الأفراد وحرياتهم والسلطات وأسبقياتها والفصل بينها إلخ إلخ مما لا يتطرق إليه القرآن وهو أساسا ليس جزء من الدين،

هل تعلم أننا لو قرأنا القرآن في سياق أسباب النزول فإن القرآن سوف يُصبح كتاب تاريخ لا معنى ولا تأثير له على الإطلاق وبالتالي فسوف لن تكون مُلزمًا بتطبيق حرف منه، وستكون النتيجة هي أن الخمر ليست حرام لأن آية تحريم الخمر جاءت في مناسبة محددة جدًا. أسباب النزول يا عزيزي لا يُعتمد عليها في تحجيم الحكم أبدًا، فالأمر أشبه بأن يكون حدث ما بعينه سببًا في إصدار الحاكم قرارًا عامًا خشية ألا يتكرر هذا الحدث الخاص مرَّة أخرى، فرجاءً أرحمونا من هذه الحجة المتهافتة بإحالتنا باستمرار إلى السياق التاريخي وأسباب النزول. القرآن لم يأت لعرب الجزيرة العربية؛ بل للمسلمين في كل زمان ومكان، وطالما اعتبرت نفسك مسلمًا فأحكام القرآن تسري عليك، وإن كنت لا ترى في قوله {فَاحْكُم بَيْنَهُم بِمَا أَنزَلَ اللّهُ} حجة في دستورية القرآن، فهذه مشكلة كبيرة بالنسبة إليك كمسلم، فما هو الذي أنزله الله وأمر نبيَّه أن يحكم بين المسلمين به؟ شيء عجيب ... حالة الإنكار التي يعيشها البعض هنا تجعلني في حيرة حقيقية(!!)

أكتفي بهذا القدر

Quote: عزيزي الصادق إسماعيل لا أعرف ما إذا كنتَ (أنت وتبارك شيخ الدين) جادان في مناقشتكما لي بهذه الطريقة، وكأن "رؤيتي" للإسلام هي مسألة تخصني أنا تحديدًا. أعن كأن يكون الإسلام موضوعًا مستقلًا ومُشخصًا كشجرة أو صخرة أو نهر، وأنا لديَّ رؤية شخصية حول هذا الموضوع. الإسلام يا الصادق إسماعيل عبارة عن جانب نظري (النصوص) وجانب تطبيقي (التراث). يعني مثلًا آية قطع يد السارق نص قرآني .. فلو لم يكن المراد به التطبيق، فلماذا برأيك جاءت في القرآن؟ وهل طبقها الرسول وأصحابه أم لا؟ فلو وضعنا النظرية أمام التطبيق سنجد {والسارق والسارقة فاقطعوا أيديهما} في مقابل "لو فاطمة بنت محمد سرقت لقطعت يدها" فما هي قيمة رؤية تبارك أو رؤيتك عند ذلك؟ الإسلام الذي أتكلم عنه أنا يا الصادق إسماعيل يتمثل في نماذج تاريخية ممتدة على مدار 1400 سنة ونماذج معاصرة، فأين هو نموذج إسلامك أو إسلام تبارك؟ أنا رؤيتي واضحة جدًا .. أنتم في حالة إنكار غريبة وغير مبررة .. ليس كافيًا أن تقول (المشكلة في فهمنا للقرآن) أو (المشكلة في التراث) .. نحن أمام نماذج واقعية وحقيقية امتدت وأفرزت لنا كل النماذج الإسلامية المعاصرة .. وحالة الرفض والإنكار هي التي أوجدتكَ أنت وتبارك ومحمد شحرور وعدنان الرفاعي وعدنان إبراهيم. المشكلة باختصار: لدينا نص (مصيبة) اسمه القرآن .. لأن هذا النص مختلف حوله بصورة مريعة وكارثية. فما الذي يمكن أن نفعله تجاه نص يسبب كل هذه المشكلات على مر كل هذه العصور؟ أنا أحاول وضع إصبع البعض حول المعضلة الأساسية، وقلت كلامي هذا من قبل للأستاذ كمال عباس. مشكلة النص القرآني في قداسته، وقداسته تأتي من الاعتقاد بأن هذا النص هو "كلام الله" ولكن من هو "الله"؟ هل هو موجود؟ نحن أمام نص مختلف أصلًا هو وجود مصدره! وهذه كارثة، فعلينا أن نثبت وجوده أولًا قبل أن نستند على النص سواء بإعادة التأويل أو التطبيق الحرفي له.

هشام آدم

ليس هناك حالة إنكار ولا يحزنون هناك نص مقدس مربوط بنيته الخاصة، هذا البنية محكومة بالزمكان، وبالتالي كما قلت لك قبلها نعم في الزمكان المحدد هناك (قتال مع الكفار) في الزمكان المحدد (هناك قطع يد سارق) في الزمكان المحدد هناك (جلد الزانية) في الزمكان المحدد هناك (زواج متعة) وهلمجرا.

إنت يا هشام عاوز نموذج محدد في راسك وقلنا ليك دا إسمه القراءة السلفية للإسلام وعنده اتباعه وما عارف ليه إنت داير تلزمنا بقراءة محددة.

أنا بقول ليك الإسلام الأنا بعرفه وفاهمه اليوم ليس عنده مشكلة مع العلمانية، ولا يشترط تطبيق الشريعة (الفقهية) في القوانين، يا خي دا الفهمته أنا من الإسلام، إنت ليه مصر تلبسني فهمك إنت أو فهم ناس تانيين. أهو عندك عماد موسى بيفهم الإسلام قريب لرؤيتك دي، خلينا وامشي ناقشوا. أنا هنا بناقشك لأني علماني ودي رؤيتي وبحاول اجاوب على السؤال دا.

طيب في مدارس عديدة ماركسية، في مذاهب مسيحية، في نسخ متعددة للبوذية. دا حال أي نص (لغوي)، ودا حال أي تصور جاي من (مطلق) لـ (غير مطلق). النص القرآني دا جاي من الله (في نظر المؤمنين بيهو) وبالتالي الإنسان الحيطبقوا ويفهموا دا ما ممكن يفهمه كما يفهمه (المطلق)، ودا شئ طبيعي، والنسخ التاريخية كتيرة للإسلام، ما تمسك ليك في نسخة واحدة أقدمها (حادثة السقيفة) مش دا أول حدث في الإسلام بعد موت الرسول (ص)، طيب ليه ما اتحسم بالقرآن مباشرة وانتهى الموضوع، ليه كل الخلاف دا، لأنه من البداية النص القرآني ما قال إنه الفهم واحد وإنه الحيتم تطبيقه هو بالظبط الرايدوا الله، قال بالعربي حتختلفوا فيه، وقال حتكون فيه روايات مختلفة وفهم مختلفة ووووووووو.

فهسع يا هشام أخوي دي رؤيتي كسوداني علماني

واسلامك بتاع تطبيق النصوص بحذافيرها وقطع اليد وخلافه ناسه برضه موجودين وبيدعوا لكدا ودا تأويلهم (تاني ما تقول لي دي أحكام مش تأويل، لا هي تأويل وتفسير)، فناديهم وناقش معاهم (الفيرشن دا من الإسلام).

أستاذ هشام أدم
تحية
هل أصول اليهودية والمسيحية الواردة في العهد القديم- بما فيها تفسير الكون والخلق.والشريعة الموسوية- والعقوبات ووضع المراة- تعد نصوص أصولية ثابتة عند معتنقي هذه الأديان أم أنه قد تم تجاوزها ?
** ما رأيك فيما حدث في عهد الإصلاح والتنوير في أوربا وتجاوز كثيرا مما يعد مسلمات دينية ?

** هل الدين خاضع للسيرورة التاريخية والتغير والتأثير والتأثر! أم أنه جامد لايتغير ?
** هل النص مرتبط بالسياق الذي ورد فيه والظروف الإجتماعية ومخاطبة المتلقي بما يفهمه -ومرتبط كثيرا بإسباب "تنزل" النص أم لا?

**هل النص لغة ومعني ومقاصدا خاضع-لتعدد المفاهيم والتأويلات أم لا ? وهل عملية قراءة النص وتوظيفه- معزولة عن موقف ومصلحة وفهم وأجندة من يقرأ النص ?

** ماذا يضيرك كلعماني -لو تم حركة إصلاح وتنوير في مجتمعنا بحيث ينحصر دور الدين في الحياة الفردية والإجتماعية-?

** ماذا يضيرك لو قام تبارك مثلا بالتفريق بين مقاصدالدين وروحه ومابين ظاهر الايات لإعتبارات -السياق والظرف والقراءة والفهم المختلف ? هل تلزمه وتفرض عليه أن يلتزم بالعقلية الاصولية والنصوصية السلفية الجامدة- وعدم إعمال العقل والغاء وظيفة التفكير ?



......

يا الصادق إسماعيل
صدقني ياخي أنا تعبت من تبسيط الموضوع البسيط .. يا عزيزي أنا ما عندي إسلام أنا زول ملحد ياخ!! ما ممكن أقعد أناقش في فهم بسيط شديد بالكميَّة الخرافية بتاعت التعقيد دي! كدي أنسي القرآن وأنسى الإسلام. هسي زول قدَّم بإرادته الحرَّة على وظيفة في شركة وقاموا قبلوه، ولمن وقع على العقد بتاع الشركة لقى إنه في شروط وهو وقع على الشروط دي .. الشروط هي على النحو التالي:
1- تبدأ ساعات العمل الرسمية الساعة 8 صباحًا وحتى الساعة 5 مساءً
2- أيام العمل الرسمية كل يوم من أيام الأسبوع ما عدا الجمعة والسبت
3- يجب على الموظفين ارتداء بدلة Full suite أثناء ساعات العمل الرسمية
4- في حال الغياب بدون عذر يتم خصم 3 أيام من المرتب
5- في حال الغياب بعذر يجب إبراز شهادة مرضية أو تقديم أسباب وجيهة للغياب
6- يستحق الموظف إجازته السنوية بعد مرور 12 شهرًا من تاريخ التعيين
7- مدة الإجازة الشهرية 30 يومًا مدفوعة مع تذاكر السفر إلى البلد الأم
8- يتعهد الموظف بأداء مهامه الوظيفية على أكمل وجه وأن يحافظ على أسرار المهنة
9- لا يحق للموظف رفض القيام بأي مهمة طالما كانت من صميم عمله
10- في حال وجود شكوى يتم رفع الشكوى للرئيس المباشر
11- لا يحق للموظف رفع شكواه إلى رئيس مجلس إدارة الشركة مباشرة
12- لا يسمح بتعيين النساء في الوظائف المرتبطة بالاتصال المباشر بالعملاء
13- لا يسمح بتعيين النساء في الوظائف التي تتطلب عملًا ميدانيًا أو قيادة سيارة
14- يحق لصاحب العمل مطالبة الموظفين بالبقاء خارج أوقات العمل حسب متطلبات العمل
15- للموظف المطالبة بأجر العمل الإضافي لكل ساعة يقضيها خارج أوقات العمل الرسمية

هسي يا الصادق، بصرف النظر عن أخلاقية أو لاأخلاقية البنود دي .. طالما وقعت على عقد العمل فإنت مُلزم بيها ولا على كيفك ذاته. هل البنود واضحة؟ واضحة زي عين الشمس؟ هل هي إلزامية؟ هي إلزامية زي الترتيب، وإلا ما كانت اتخت كبنود أصلًا. فما ممكن تقرا البند 12 مثلًا وتقول إن البند ده ما ملزم وما المفروض نطبقه، ببساطة لأنك ما الزول البيخت البنود (إنتا موظف رمتالي ساي وعليك تنفيذ البنود اللي وقعت عليها وبس) البنود دي يا الصادق اتختت أصلًا بعد تجارب كتيرة جدًا عانى فيها أصحاب العمل من بعض الحلات القانونية الغريبة من الموظفين وبالتالي اضطروا إنه يختوا القانون دا بالشكل اللي إنتا شايفه دا. فما بتقدر تقول: "طالما إن البند دا اتخت لأسباب تاريخية قديمة، فأنا ما ملزم بيها" ببساطة إنت ملزم لأن القانون دا رغم إنو ممكن يكون اتختا بسبب موقف تاريخي محدد فهو اتخت أصلًا عشان الموقف دا ما يتكرر تاني (بمعنى إنه مرق من سياقه التاريخي وبقى مفعل ساري في كل وقت) يا كمان نقول إن البنود دي كلها بنود شكلية وما ملزمة، وبالتالي توقيعك على عقد العمل دا ذاااااااته ما حيكون ملزم بالنسبة ليك، ويبقى ممكن جدًا تجي لصاحب العمل يوم وتقول ليهو: "أنا ما شغال معاك، لأن العقد الأنا وقعت عليه عنده سياق تاريخي محدد وبالتالي أنا ما ملزم بالعقد." دا اسمه (استنكاح) يا الصادق. كل الأنا بقوله في البوست دا وفي أي بوست تاني (لو دايرين الإسلام بنصوصه، فما في حاجة اسمها نص تاريخي، وإلا القرآن الموجود دا نقوم نحرقه لأنه ما بيخصنا أنحنا .. بيخص الصحابة في القرن السادس ولا السابع الميلادي. يا كمان يبقى النص معترف بيهو إنه نص إلهي صالح لكل زمان ومكان وواضح وما محتاج ليهو لولوة كتيرة "افعل" و "لا تفعل" وطالما مقتنع بوجود إله، وبأن هذا الإله كل القدرة والمعرفة والحكمة، فتقفل خشمك دا عليك وتتبع تعليماته لأنك لا يمكن أو تفهم أكتر منه)

يعني نحن شغالين مع الله مسلمين بى عقد عمل اسمو "القرآن"؟

والله كان لى هسي كان استقالاتنا تتطاقش ... ومعاها مطالبات بحقوق ما بعد الخدمة ... وتعويضات عن الخسائر النفسية ... ههههههههههههه

يازول انت لو ملحد بالسلفية ... كلنا ملحدين بالسلفية ....

لاكين الله دا كلامو براو ... ولكل مقامٍ مقال ...




... المهم ....

الأستاذ كمال عبَّاس
تحيِّاتي

أولًا: بالنسبة للعهد القديم، فهي ما زالت لدى اليهود ثابت ولم تتغيَّر، وبالنسبة للمسيحيين فهم فيها على نوعين، بعضهم يرى أنها غير ملزمة باعتبار أن العهد الجديد (النعمة) جاء مُكمِّلًا للناموس (هم طبعًا يفرقون بين التكميل والإلغاء، ولكن من وجهة نظري الأمر لا يخرج عن إطار الناسخ والمنسوخ الموجود في القرآن) وبالتالي فهم ليسوا ملزمين به، وبعضهم مصر على أن جزءًا منها مُلزم وخصوصًا ما يتعلق ببداية الكون والخلق، وهذا واضح مما نراه من تيارات نظرية الخلق creationism وحتى أصحاب فرضية التصميم الذكي Intelligent Design ولديهم مواقع وكتب ودراسات بهذا الخصوص يحاولون بها إثبات صحة فرضيتهم. ولا أعلم ما علاقة هذا الأمر بموضوعنا الحالي، فأنا هنا أتكلم عن آيات الأحكام وليس الآيات الكونية أو غيرها، فبالنسبة إليَّ لا يضرني كان هنالك يعتقد أن الإنسان خلق من طين أو من تراب أو من صلصة الجنَّة طالما أنَّ الأمر يخضع في النهاية إلى سطوة العلم.

ثانيًا: أمَّا بالنسبة لعصور الإصلاح والتنوير وما حدث فيها من رفض لكثير من المسلمات الدينية، فهذا أمر أراه جيدًا، ولكن الفكرة الأساسية هنا. هل عندما ترفض (وبشكل قاطع) مسلمَّة دينية، تكون بعدها منتميًا لهذه الفكرة الدينية؟ أم تكون تلقائيًا انتقلتَ إلى فكرة دينية "جديدة" أو "مُعدَّلة"؟ ما الذي تُريد أن تصل إليه من هذا السؤال؟ لقد وجهتُ سؤالًا إليك وإلى كل الأخوة المتداخلين مُفاده هو (ما هو واجب العلماني: إصلاح السياسة أم إصلاح الدين؟) لماذا ينشغل العلماني بإصلاح الدين؟ إصلاح الدين هو واجب رجال الدين الذين يهمهم أن يظل الدين موجود كقيمة مؤسساتية وأظنك تفهم ما أعنيه هنا بالتحديد. الدين يتطور ويحاول باستمرار أن يتطور وفقًا للمنجز الإنساني والتاريخي والعلمي، فهل يُمكنك أنتَ ككمال عبَّاس أن تقبل بما يُسمى بالإعجاز العلمي في القرآن أو السنة النبوية، طالما أن الأمر فيه إصلاح للدين ومواكبة للتغيَّرات العلمية التاريخية؟

ثالثًا: الدين ليس خاضع للسيرورة التاريخية يا أستاذ كمال، لأنه مُقدَّس والمقدَّس لا يتغيَّر وهذه واحدة من أساسيات الخلاف بين الفلسفة المادية الديالكتيكية وبين الفلسفة المثالية. أمَّا إن سألتني عن الدين من وجهة النظر الماركسية، فالدين كعنصر ثقافي بالتأكيد يتغيَّر ويتجدَّد كما تتغيَّر وتتجدد بقية الأفكار البشرية، فإذا أردت أن يتغيَّر الدين بتغيَّر التاريخ فعليكَ أولًا أن تنزع عنه قداسته، وعليك أن تعترف ببشريته، أمَّا قبل ذلك فلا يُمكنك يا عزيزي.

رابعًا: أمَّا بالنسبة لارتباط النص بالسياق التاريخي فقد أوضحتُ رؤيتي حول هذا الأمر أكثر من مرَّة. فيا أستاذ كمال ارتباط النص بسياق تاريخي مُحدد أو حدث تاريخي محدد أو ظرف ثقافي اجتماعي محدد لا يُغيِّر في الأمر من شيء أبدًا طالما أن الأمر هنا مرتبط بالمقدس وليس بالأفكار الإنسانية البشرية. فمثلًا، لو تعرَّض هذا الموقع للتهكير، وقام بإضافة شرط إلى بنود لائحته الخاصة (لا تقبل عضوية أي شخص إلا بالحروف الإنجليزية) وعليه مراسلة صاحب الموقع مباشرة. فالواقع يقول إن هذا الأمر حدث بسبب تاريخي محدد ولواقعة تاريخية محددة، وبالتأكيد بسبب شخص بعينه، ولكنه تجاوز ذلك بأن أصبح قانونًا عامًا يسري على جميع الأعضاء، وكذلك لو قام شخص في دولة ما بقيادة السيارة وهو تحت تأثير الكحول وتعرض لحادث زهجت فيه أرواح عدد من الناس، وقام مشرِّع القانون بسن قانون يحظر فيه قيادة السيارة تحت تأثير الكحول، فهل بالإمكان رفض هذا القانون لأن له سياق تاريخي محدد؟ التعلُّق بمسألة السياق التاريخي المحدد يا أستاذ كمال عباس يجعل القرآن كتاب لا قداسة له. سوف يصبح كتاب تراث، وأنا شخصيًا أرحب بهذه الفكرة، ولكن عندها سوف نتساءل: "من الذي يحق له أن يضع أفكار جديدة بحيث يمكن ربطها بهذا الكتاب التراثي؟"

خامسًا: بالنسبة للغة والمعنى. أنا أفهم أنَّ هنالك نص قابل للتأويل وهنالك نص غير قابل للتأويل. فعندما أجد مثلًا بعض الألواح التي تعود إلى 5000 سنة مكتوبة باللغة السنسكريتية، وبعد ترجمتها وجدنا هذه العبارة (لا تخرجوا من بيوتك في الأعياد أبدًا) فهل هذا النص قابل للتأويل على نحو آخر؟ تصبح مشكلتنا فقط منحصرة في معرفة المقصود بالأعياد .. وعندها (يجب) علينا أن نرجع 5000 سنة لنعرف ما هي الأعياد المعروفة في ثقافة ذلك المجتمع الذي يرتبط به النص، فلو اكتشفنا أن تلك المجتمعات لم تكن تعرف إلا عيدًا واحدًا يصادف 11 من سبتمبر من كل عام، فلا يُمكنك أن تقول إن النص يمكن تأويله أيضًا بأعياد الكريسماس أو عيد الفطر مثلًا؛ لاسيما إذا افترضنا أن النص "مقدس" ويجب أن يُتبع.

سادسًا: أمَّا عن ما الذي يضيرني، فهذه أيضًا أجبتُ عليها في مكان آخر وقلتُ ما معناه أنَّ الإصرار على الادعاء دائمًا بأن الإنقاذ أو داعش لا تمثل الإسلام بل وتشوهه (فهذا يعني أن هنالك إسلامًا جميلًا غير مشوَّه) وهو ما يجعل شعار (الإسلام هو الحل) موجودًا باستمرار .. عندما تقول (إصلاح) يا كمال عباس فأنت تعترف بوجود خطأ .. ويجب أن تكون محددًا في معرفة مكمن الخطأ. العلمانيون المسلمون يُصرون أن مكمن الخطأ هي في "فهم" النصوص، وليس في "النصوص" وذلك عكس ما حدث في عصور التنوير والإصلاح الأوروبي الذي عرَّف مكمن الخطأ في "النص" نفسه، وبالتالي إمكانية تجاوز هذا الخطأ .. العلماني ليس معنيًا بإصلاح النصوص الدينية، وإنما معني بإصلاح السياسة، وطالما أننا متفقان على أن السياسة لا علاقة لها بالدين فيصبح الإصرار على ضرورة استصحاب الإصلاح الديني في سبيل الإصلاح السياسي أمرًا غير مفهومًا. أنا لا يضرني أبدًا أن يعتقد المسلم أو أي متدين في دينه ما يشاء .. وقد صرَّحتُ بهذا الأمر أكثر من مرَّة وكانت وجهة نظري أكثر وضوحًا من أن أعيدها في كل مرَّة

سابعًا: أمَّا فيما يتعلَّق بتبارك أو غيره .. فالأمر فعلًا لا يعنيني كثيرًا إلا من حيث "الحوار" لا أكثر. ولكن السؤال الذي يطرح نفسه بالمقابل: هل تريد أن تلزمني بتصورات تبارك الخاصة وتأويلاته عن النصوص؟ هو يطرح رأيه وأنا أطرح رأيي، وهو في طرحه ينتقد رأيي، وأنا في طرحي أنتقد رأيه، فلماذا هذا التفريق بيني وبينه في الحوار بحيث ترى حواري له إلزامي، ولا ترى حواره لي إلزامًا بالمقابل؟ لقد قلتُ رأيي بشكل واضح جدًا عزيزي أستاذ كمال عباس آية مثل {والسارقة والسارقة فاقطعوا أيديهما} هو نص واضح وفيه أمر واضح ولا يقبل التأويل أبدًا وقد لا يجد أحد صعوبة بالغة في ترجمة هذه الآية إلى أي لغة في العالم على عكس آيات أخرى فيها اختلاف واضح في التأويل حتى بين المفسرين الكلاسيكيين أو المفسرين المتقدمين. عندما تقرأ لافتة مكتوب عليها (الباب مفتوح) فإنك ستدخل دون أن تفكر بأن النص قد يحمل تأويلًا آخر. هذا يعني أن هنالك نصوص لا تحتمل تأويلًا آخر.

أخيرًا .. عندما يكون لديك نص يقبل عددًا كبيرًا من التأويلات فماذا يعني لك ذلك؟ النص القرآني يصف نفسه قائلًا {ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافًا كثيرًا} الإصرار على وجود تأويلات أخرى للنص القرآني يطعن أساسًا في مصدرية القرآن المقدسة. وإذا كنتَ تسمح بالتأويل فعليك أن تتقبَّل أفعال داعش لأنها أفعال قائمة على التأويل الشخصي منهم. أمَّا إن كان رفضك لأعمال داعش قائمًا ليس على أساس "حرية الفكر" وإنما لأسباب ودواعي أخلاقية، فتذكر أنه لا يمكنك إسقاط العقوبة عن القاتل لدواعٍ أخلاقية طالما أنَّ هنالك نص قانوني ينص على ضرورة معاقبة القاتل. في القرآن يا عزيزي هنالك نص ينص على ضرورة قتل غير المسلم، فإذا كنتَ سترفض التأويل فقط فأنت تسامح في الفعل، وإنت كنتَ سترفض النص فأنت لست مسلم وهذا يعني أنك قد ترفض قانونًا أقل قداسة من القرآن أيضًا ولكن لأسبابك الأخلاقية الخاصة.

يا تبارك كيف ترفض السلفية الحرفية .. وتتعامل مع كلامي بحرفية؟ :-) هسي دي ما براها حاجة تمحن؟

أي نظرية يا تبارك عشان تثبت عدم صحتها لازم تعمل حاجتين:
1- تثبت عدم صحتها بطريقة موضوعية (يعني حكاية ما عاجبني ما بنفع هنا)
2- تثبت صحة نظريته البديلة بطريقة موضوعية (يعني حكاية عاجبني ما بنفع هنا)

اقتراح: باري مُحسن خالد يمكن تحصِّل لك رسالة ولا نبوة حايمة أخير ليك طالما عندك أفكار جديدة. ما تضيِّع نفسك ساي :-)

هشام آدم ... براحة ..

Quote: أي نظرية يا تبارك عشان تثبت عدم صحتها لازم تعمل حاجتين: 1- تثبت عدم صحتها بطريقة موضوعية (يعني حكاية ما عاجبني ما بنفع هنا) 2- تثبت صحة نظريته البديلة بطريقة موضوعية (يعني حكاية عاجبني ما بنفع هنا)

ونظرية الدين شنو هي المحتاجة إثبات صحة من عدمو؟

لو سألنا السؤال دا لى شيخ احمدونا ... حا يقول ليك تطبيق الحدود ... وحا يسوق ليك من الحجج والبراهين "العلمية" ما لا عين رأت ولا أذن سمعت ولا خطر ولا خبيز ...

ياخي الحكاية شنو؟

انت جادّي دايرني اقول ليك ابن عبّاس كفّر ابن عمر لأنو أفتى بصحة حد السرقة حسب ما ورد في البخاري؟

دايرني أقول ليك الآية 189 من سورة البتّيخ تقول "والسارق والسارقة فلا تقطعوا أيديهما" نسخت الآية 38 من سورة المائدة؟

يا زول انا ما سلفي ... وهذه "الأدلة الشرعية" غير موجودة بالمصحف أو بصحيح البخاري ... ولا أعمل بنظام "الأدلة الشرعية" أصلاً في معتقداتي ...

إنت مشكلتك دي مع بني سلف ... وانا - زي ما أسلفت ليك - ملحد بالسلفية ظاهر وباطن ... خليك في سؤالك الله يرضى عليك ...

وخليني انا في معتقداتي ...لأنو ما بتمرقني من المِلة بى فتوى وجودية تقطعها ليّ من صنقور فهمك للإسلام ... ركّز في المنهجية الصغت بيها سؤالك لينا (كعلمانيين ننادي بفصل السلطة الدينية عن السلطة السياسية) بخصوص "كفر" عمر البشير أو "شكره" ...

شوف يا هشام ... انا بنفس المستوى البيخليني ما عندي مانع انك تكون ملحد؛ ما عندي مانع انو أحمدونا يكون سلفي ... وهذا ليس سبب شقاق أو خلاف بيني وبينه ... الإختلاف بيظهر حين يحاول أحمدونا - أو أي سلفي آخر - إضفاء نوع من السلطة الفوقية الملزمة على الأحكام الشرعية التي يعتقدون فيها بغرض فرضها على الآخرين ... يعني المصري الخت يدو تحت القطر وقطعها لأنو سارق ما بدينو ... معتقدو كدا ... لاكين لو حاول يقطع يد زول تاني بندخل في نفق مظلم انا وهو ... وما بنمرق منو الاتنين ... يا هو يقهرني يا أنا ادافع عن حقوقي وحرياتي ...

فإنت يا اخوي قلنا ليك انو مشكلتك ما مع المسلم عمومًا ... لأنو الإسلام ما مؤسسة منفصلة تعمل بمعزل عن معتقديها ... وإنما مشكلتك مع السلفيين البيفسّروا الدين تفسير قانوني شرعي ... وعلاقتهم بالإله علاقة تجسيمية مشابهة لعقد العمل الذي سقته بشكل مجازي (رغم أنك لم تقبل "إستقالتنا" المجازية ولا "حقوق ما بعد الخدمة" المجازية أيضًا ) ... وهؤلاء السلفيون ليسوا بعلمانيين بأي حال من الأحوال وغير معنيين بسؤالك ...

وشرحنا لك أن هنالك قطاع كبير من المسلمين لا يريدون الحكم الديني ولا يجرؤون على رفض الشريعة علنًا خوفًا من هذا المنطق السلفي الذي يصوّر للعامة أن للشريعة قدسية أولى يالإتباع من العقل ... وهكذا ...

فمنهجيًا ... سؤالك مبني على فرضية خاطئة عن الإسلام ... تعمم صورة سلفية محددة منه على عموم المسلمين ... هذه الصورة من الإسلام طبعًا موجودة ... خطأك في أن غيرها أيضًا موجود ... وهنالك الكثير من المسلمين العلمانيين ... الذين لا تؤثر علمانيتهم تأثير سلبي عل عقيدتهم الإسلامية ... ولا تؤثر عقيدتهم الإسلامية تأثير سلبي على موقفهم العلماني ... وأنت لم تضع حسابًا لهؤلاء في التصوّر السلفي الذي طرحته ... ولا في سؤالك الذي سألته (واتضح أننا نختلف اصطلاحًا في تعريف "الكافر" أيضًا) ....

فواصل في كفاحك ضد التصوّر السلفي للدين ... وأعد اختبار منهجيتك للسؤال إن كانت تصلح للعلمانيين أمثالنا (بدون ما تصدر فتوى أو تشبهني بالفكي المسيختابي )




... المهم ....

يا تبارك ... المسألة ببساطة شديدة (وأنا ما عارف كيف ما فاهم لي النقطة دي من قبيييل ولغاية هسي)
لمن تلقى آية {والسارقة والسارقة} تقول: "الكلام دا غلط، الآية دي غلط وأنا برفضها كان بقت قرآن من الله ولا من الجن الأحمر ذاته" إنك تنتصر على إنسانيتك ضد أفكارك الدينية (حتى المتسامحة منها) لأن الدين أساسًا يا تبارك ما فيهو "أنا شايف وإنت شايف" ... الدين فيهو "الله شايف شنو" .. الحل إنت ترفض مش إنك تغطي وتتغطى بالتأويل والسياق التاريخي والكلام الما عنده معنى. دا الإصلاح الأنا بفهمه يا تبارك .. وبعد دا كان بقيت نبي زي محسن خالد زول بيسألك مافي طالما ما قاعد تبقى مؤذي لي زول

شيخ محمد المصطفى عبدالقادر .... وهذا كلامك:

Quote: تقول: "الكلام دا غلط، الآية دي غلط وأنا برفضها كان بقت قرآن من الله ولا من الجن الأحمر ذاته" إنك تنتصر على إنسانيتك ضد أفكارك الدينية (حتى المتسامحة منها) لأن الدين أساسًا يا تبارك ما فيهو "أنا شايف وإنت شايف" ... الدين فيهو "الله شايف شنو" ..

لقد اخطأت ... والله صحي ...

يا حبيب انا لا قلت الكلام دا ... لا بقول جنس الكلام دا ...

نحن ديننا ما دين "الله شايف شنو" ... دين "الله سميع بصير" ... حلف قال "ونفسٍ وما سواها ... فألهمها فجورها وتقواها" ... بعد يقول "والسارق والسارقة فاقطعوا أيديهما" ما بيلبس عمتو ويسرّ لمالك ابن أنس في أذنو إنو "الما بيطبّق الكلام دا حرفيًا جيبو ليّ في ميدان الخليفة" ... المسألة ما كدا يا حنين ..

وزي ما قلت ليك ... مناظرة فقهية تنسخ الآية 38 من سورة المائدة دي تمشي تعملها مع أحمدونا ... انا السلفيين ديل قلتها ليهم واضحة "لكم دينكم ولي دين" ... فما تتعب روحك في تقنيات تفتيش الضمير دي ...

(ماذا يضيرك زي ما قال ليك كمال عباس)



... المهم ....

:-)
غايتو يا تبارك بي راحتك .. وأنا بعتبرك من مِحن الدنيا التي لا تُعد ولا تُحصى

بس آخر سؤال:
الله بتاعك دا كتب في القرآن بتاعو دا {والسارقة والسارقة فاقطعوا أيديهما} لي شنو برأيك .. بس داير أفهم الحتة دي .. كاتبا لي شنو بس؟

هشام المصطفى عبدالقادر آدم ...

Quote: الله بتاعك دا كتب في القرآن بتاعو دا {والسارقة والسارقة فاقطعوا أيديهما} لي شنو برأيك .. بس داير أفهم الحتة دي .. كاتبا لي شنو بس؟

{المص * كِتَابٌ أُنزِلَ إِلَيْكَ فَلاَ يَكُن فِي صَدْرِكَ حَرَجٌ مِّنْهُ لِتُنذِرَ بِهِ وَذِكْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ * اتَّبِعُواْ مَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُمْ وَلاَ تَتَّبِعُواْ مِن دُونِهِ أَوْلِيَاء قَلِيلاً مَّا تَذَكَّرُونَ} [الأعراف 1-3]

إنذار وذكرى ووصية للإتباع دون اتّباع الفقهاء ... هذا هو الغرض من النص عمومًا ... والإتباع روحي وأخلاقي ... فالعالم المادي محكوم بزمكانية الصالح والطالح والوصية فيه الآتي:

{وَلَقَدْ آتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ لَعَلَّهُمْ يَهْتَدُونَ * وَجَعَلْنَا ابْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُ آيَةً وَآوَيْنَاهُمَا إِلَى رَبْوَةٍ ذَاتِ قَرَارٍ وَمَعِينٍ * يَا أَيُّهَا الرُّسُلُ كُلُوا مِنَ الطَّيِّبَاتِ وَاعْمَلُوا صَالِحًا إِنِّي بِمَا تَعْمَلُونَ عَلِيمٌ * وَإِنَّ هَذِهِ أُمَّتُكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَأَنَا رَبُّكُمْ فَاتَّقُونِ * فَتَقَطَّعُوا أَمْرَهُم بَيْنَهُمْ زُبُرًا كُلُّ حِزْبٍ بِمَا لَدَيْهِمْ فَرِحُونَ} [المؤمنون 49-53]

إذا كان النص القرآني نفسو ... بيقول ما معناهو "كل زول عاجبو الصارّو" ... انت داير تحشرنا كلنا في تصوّر واحد للإسلام؟

يا اخوي النسألك سؤال ... انت داير بى تبريراتي وتفسيراتي شنو؟

(معليش على الرد المتأخر ... كنّا بنرقص انا وولدي )





... المهم ....

خلاص يا تبارك .. اقبض في "إنذار" دي قوي ياخوي :-) لكن ما تغمي عيونك عن {اتَّبِعُواْ مَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُمْ}

قلت لي: {المص}؟ :-)
غايتو ما بسألك يا تبارك .. أمرح بلا قيد، ما هي هملة أظنَّها، بقت عليك إنتا براك؟ :-)

يا هشام آدم ...

Quote: غايتو ما بسألك يا تبارك .. أمرح بلا قيد، ما هي هملة أظنَّها، بقت عليك إنتا براك؟ :-)

في زول باعني ليك لا سمح الله؟

يا كافي البلا ... داير تجيب ليّ قيد مالك عليّ؟ ... أولم يروا إلى الطير فوقهم صافات ويقبضن ما يمسكهن إلا الرحمن إنه بكل شيء بصير؟

ما كنا كويسين ...

(دينك السلفي ابو قيد دا هو البيحيرني ... شكلك مرقت من الملة قبال تتعرف عليها كويس)





... المهم ....

هشام آدم

هشام آدم إنت بتتعامل معاي على أساس إنّي بحاول تجميل وجه الإسلام عشان يتسق مع إنسانيتنا، ودي ما بتلقاها عندي، أنا ما ببرر لأي حاجة.

رؤيتي واضحة والإنسانية البتتكلم عنها برضها مرتبطة بالزمكان، والنص نفسه فيه ما يصلح للتطبيق في الزمكان المحدد وفيه ما لا يصلح للتطبيق.

وقصة الله شايف دي إنت عرفتها كيف، بتفسيرك للنص ولا بفهمك ليهو ولا بشنو بالضبط؟ وزي ما قال تبارك "الذي ليس بيده أيتها حاجة"، ناس الله شايف كدا يا هونديك راقدين هبطرش أمشى عنون ليهم البوست وناقشهم، لكن ما ممكن داير تناقش العلمانيين وتفرض عليهم تبني منهج السلف.

فالقصة دي بتاع فرعون "ما أريكم إلا ما أرى" ما بتنفع هنا، لأنه إذا إنت شايف الحل هو "رفض واضح للقرآن أو آيات منه لنتسق مع إنسانيتنا" فدا اسلامك إنت "مش المؤمن بيه لكن الفاهمو" وإسلامك الفاهمو دا برضو فاهمينو ناس "داعش" كدا، وناس "داعش" زايدين عليك إنهم بطبقوهو كمان. فأنا كعلماني سوداني شايف موضوع الدين دا وفلان أسلم أو تنصر أو تهود أو ألحد دا موضوع شخصي جداً، وأنا كسوداني مسلم وعلماني شايف إنه الدولة مفروض تكون محايدة تجاه الأديان، وأي قانون بخالف الحريات الأساسية وبخالف اعلان حقوق الإنسان مفروض يكون باطل.

الكلام دا فيه مشكلة مع "ما تدعو إليه يا أخا الإلحاد؟"

كتب الصادق إسماعيل ....

Quote: أنا بقول ليك الإسلام الأنا بعرفه وفاهمه اليوم ليس عنده مشكلة مع العلمانية

إسلام --- محمد أركون

Quote: إسلام --- محمد أركون

رضي الله عنه ...






... المهم ....

الصادق إسماعيل
تبارك شيخ الدين

حلاتكم إنتو الجوز :-)

أنا قولتَ قولي .. وعليكم "دينكم" أمرقوني من حكاية "دينك السلفي" أنا لا سلفي ولا مسلم ولا مؤمن أساسًا
كلامي البكتبو هنا هو نفس كلامي البكتبو في نقد المسار المعوج بتاع الحزب الشيوعي السوداني ذاتو
يعني الكلام الما راكب عدلو بكتب نقدي فيهو بشكل واضح

غايتو الزمن ياهو قدامنا .. كان جات دولة علمانية في السودان لي 30 سنة لي قدام تعالوا تفوا لي في قبري كان ما بقيت عايش لغاية الزمن داك
أقعدوا أنفخوا لي في هنبوكة "الإسلام السمح" دي لامن تتطرشق ليكم في وشكم :-)

العوَّافي ولي قدام

Quote: والله يا هشام تبارك ده اسلامه ساهل خلاس ... لا فيه قطّيع يدين لا فيهو جلد لا فيهو القاتل يقتل ولا الله قال ... والداير تعملو اعملو وتعال نحاسبك يوم القيامة ... ده اسلام جميل ... بس المشكلة انه بعد داك ببقى اسلام جديد ما عنده علاقة بالاسلام النحنا بعرفه ... وبما انه فى نبى جديد فانا بقترح انه يتنبى اسلام تبارك ده

يا الطيب عبد الله يا صاحبي تبارك والصادق إسماعيل ديل من المرجئة والعياذ بالله :-)

كتب الأخ هشام أدم

Quote: أولًا: بالنسبة للعهد القديم، فهي ما زالت لدى اليهود ثابت سؤالي عن التزام اليهود كدولة وأفراد بالشريعة الموسوية- والرجم والقطع والجلد والصلب ووضع المراة ! لقد قلتُ رأيي بشكل واضح جدًا عزيزي أستاذ كمال عباس آية مثل {والسارقة والسارقة فاقطعوا أيديهما} هو نص واضح وفيه أمر واضح ولا يقبل التأويل أبدًا وقد لا يجد أحد صعوبة بالغة في ترجمة هذه الآية إلى أي لغة في العالم على عكس آيات أخرى فيها اختلاف واضح في التأويل حتى بين المفسرين الكلاسيكيين أو المفسرين المتقدمين. عندما تقرأ لافتة مكتوب عليها (الباب مفتوح) فإنك ستدخل دون أن تفكر بأن النص قد يحمل تأويلًا آخر. هذا يعني أن هنالك نصوص لا تحتمل تأويلًا آخر.

أنت تقول بعدم التأويل وضرورة التعامل الحرفي وتبارك- كعلماني وكمسلم يجهد ذهنه له رأي آخر ! فهل تلزمه الزاما بالفهم السلفي والحرفي للنص ! .. - وبعدين هل القطع والعقوبات هذه مجرد وسائل لضبط المجتمع أما هي غاية وهدف لذاته ? .هناك من ينفذ لمقصد الدين -ويري أن الغاية هي ضبط المجتمع ومعاقبة السارق ومحاولة كفه عن فعل السرقة- ويري إمكانية تحقيق هذه الغاية عبر وسائل أخري منها السجن والغرامة الخ
* من حق من يرفض الحدود وبعض التشريعات أن يتحجج بالظرف التاريخي والإجتماعي ويسترشد بمقاصد الدين ويقوم بالتأويل ! بما يبقيه في حظيرة الدين ويجعله يتمسك بالعلمانية والدستوروالقوانين الوضعية وحياد الدولة تجاه الاديان ! والنقطة الأخيرة هي مايهمك أنت ياهشام ! فبقدر مايحترم تبارك مدخلك للعلمانية إحترم أنت مدخله ! ** لو قمت أنا برفض الحدود وتطبيق الشريعة-من دون إعلان المسوغ والسند الديني لموقفي هذا -وتمسكت بالعلمانية - ثم قمت بالصلاة والصوم والتعبد ومارست مظاهر التدين في حياتي الخاصة وإبتغاء مرضاة الله وطمعا في الجنة - فهل سيكون في الموقف مدعاة
للمزيادة من علماني-غير مسلم- كأني يأتي قائلا ...لا مادمت مسلما فعليك بالالتزام بالحدود وحرفية النصوص وظاهر الايات - !
...................

Quote: أقعدوا أنفخوا لي في هنبوكة "الإسلام السمح" دي لامن تتطرشق ليكم في وشكم :-)

الإسلام السمح دا للشفط وليس للنفخ ... ياخي نحن اتجنبنا الخوض معاك في مناظرة دينية ... عشان جنس الكلام دا ...

الدين السلفي الإنت طارحو دا ما جديد في المنبر دا ... عماد حسين وعماد موسى وعارف الركابي واحمدونا ومجدي محمد عبدالله ومحمد الزبير ومحمد المسيلمي قدّونا بيهو من زماااان ... ومناظراتنا الدينية معاهم قااااعدة وتشهد على التاريخ الطويل دا ...

إنت سألت سؤال للعلمانيين السودانيين ... دايرين نجاوبك بصفتنا علمانيين سودانيين ... نلقاك مركّب مكنة انصار سنة؟

ما معقول كدا ياخي ... ياخي سؤالك لينا كعلمانيين: هل البشير كافر؟

سؤال زي دا من قصي محمد عبدالله - الختانا في جك واحد مع الشيوعيين عبدة أرسطو - ما مقبول ...

طيب اخير سؤال: أيها العلمانيون جاء العيد وهل تخبزون؟



... المهم ...

Quote: غايتو الزمن ياهو قدامنا .. كان جات دولة علمانية في السودان لي 30 سنة لي قدام تعالوا تفوا لي في قبري كان ما بقيت عايش لغاية الزمن داك أقعدوا أنفخوا لي في هنبوكة "الإسلام السمح" دي لامن تتطرشق ليكم في وشكم :-)

صدقت ....

30 سنة بس --- من الآن وحتى المهدي المنتظر

الأستاذ كمال عباس

أولًا: أنا لا أقول بعدم التأويل؛ أنا أقول بعدم تجاوز التأويل للنص نفسه، بمعنى أن تأويلك لا ينبغي أن يكون متجاوزًا للنص نفسه كأن تقرأ {والسارق والسارقة فاقطعوا أيدهما} ثم يكون تأويلك أنه لا يوجد قطع يد سارق في الإسلام، هذا لا يُسمى تأويلًا هذا يُسمى تعطيلًا وتجاوزًا للنص نفسه.

ثانيًا: ومُجددًا عن الإلزام أُكرِّر أن هذا "حوار" لا شيء يجعل من رأيي في هذا الحوار إلزامًا، في الوقت الذي لا يكون فيه رأي الآخر ليس كذلك، فلا تستخدم معي ميزانًا بكفَّةٍ واحدة رجاءً. لا أعتقد أنكَ تتوقع مني أن أسمع رأيك أو رأي تبارك دون أن أعمل على تفنيد هذا الرأي بالحجج التي أملكها؛ إنه أمر غريب حقًا.

ثالثًا: قطع يد السرقة هو "وسيلة" وليست غاية بالتأكيد، ولكن الفارق هنا هو أن هذه الوسيلة منصوصة بنص مُقدَّس وليس نصًا وضعيًا يُمكنك تبديله بعقوبة أخرى على مزاجك، هنا كأنَّك ترى رأيًا آخر غير ما رآه الله واختاره كعقاب للسارق والسارقة، فإذا رأيتَ نفسكَ أهلًا لهذا التبديل فأنتَ وشأنك، ولكن لا يُمكنك أن تدعي أن العقوبة البديلة هي من الإسلام في شيء.

رابعًا: أنتَ وتبارك وغيركما أحرار تمامًا فيما تريانه تجاه أي موضوع مُعيَّن وتتحمَّلان مسؤولية هذا الموقف اللزج الذي أراه بوضوح تام موقفًا نفعيًا لا يقوم إلَّا على عاطفة دينية، ولا يُؤسس لبناء فكري يُمكن أن يُعتمد عليه في إقامة دولة علمانية ديمقراطية في السودان، ولو بعد حين. وأنت تحديدًا يا أستاذ كمال عباس تتعامل مع الدين بانتهازية تكتيكية بانتصارك للخطاب الديني "التجديدي" على حساب الموقف العلماني الواضح من قضية الدولة والدين. فالدين يا أستاذ كمال سواء أكان هو دين تبارك أو دين أحمدونا لا علاقة له بالدولة ونظام حكمها، وهذا هو لُب سؤالي في هذا البوست والذي تُصر على الالتفاف عليه بمُناقشة تفاصيل الدين والتأويل الديني (لماذا يهتم العلماني المُسلم بإصلاح الدين في حين أن واجبه هو إصلاح الدولة؟) هل يُمكن أن يأتي زمان يدعو فيه علمانيو السودان المُسلمون إلى تطبيق الإسلام "الجميل" عوضًا عن إسلام الإنقاذ وعن إسلام أحمدونا؟ إذا كانت الإجابة "لا" فلماذا هذا الرهق الفكري أصلًا؟ فلير أحمدونا الإسلام كما يشاء ولير تبارك الإسلام كما يشاء. أنا قضيتي هنا هو إصرار العلمانيين السودانيين المسلمين على إقحام الخطاب الديني في المعارضة السياسية لحكومة الإنقاذ :::: هذا غير مُبرر وغير مفهوم وغير مقبول سواء أكان دين تبارك أو دين أحمدونا .. راجعوا أنفسكم ومواقفكم

أكتفي بهذا القدر من كل هذا العبث

Quote: غايتو الزمن ياهو قدامنا .. كان جات دولة علمانية في السودان لي 30 سنة لي قدام تعالوا تفوا لي في قبري كان ما بقيت عايش لغاية الزمن داك أقعدوا أنفخوا لي في هنبوكة "الإسلام السمح" دي لامن تتطرشق ليكم في وشكم :-)

هشام آدم

سلام
ياخي نحن لا بنتكلم عن اسلام سمح ولا كعب نحن بنتكلم عن "اسلام" نحن بنفهوا وتقدير سمح كعب دا متروك للآخر وتقييمه.

بالنسبة لي إنت ما مسلم لكن عندك فهم للإسلام وفهمك للإسلام دا بتقاطع مع الإسلام السلفي، وبالتالي فأن تفهم الإسلام فهم سلفي (طريقة فهم مختلفة)، السؤال هل كل المسلمين يفهمون هذا الفهم، الإجابة لا والف لا في العالم دا التقديرات بتقول إنه في اكتر من بليون ونص مسلم، منهم بليون وحرباشة ما عندهم أي فهم بتاع (اسلام السلف دا) وديل الأغلبية ، وعايشين تحت ظل العلمانية في أمانة الله وما عندهم أي مشكلة والقصة لو بقت على (الخمسين مليون العايشين بين السودان والسعودية وتحت داعش) دي نسبة لا يعتد بيها بإعتبارها أقلية موجودة في كل دين من الأديان (الأقلية المتطرفة)، الغالبية العظمى من المسلمين عايشين وحاكمين نفسهم وبيمارسوا في دينهم وما عندهم مشكلة مع فقه ولا تشريع (اندونسيا كاكبر بلد مسلم وماليزيا وغيرهم من المسلمين في دول أخرى)، عشان كدا قصة إنها تطرشق في وشنا دي ما بتحضصل.

هسع شوف (طرشقة قضية أبرار دي) طرشقت في وش منو؟

في مراسلاتي مع وزارة الخارجية الأمركية وضحوا لي إنهم طالبوا الحكومة السودانية بأنها تنفذ التزامتها (توقيعها على ميثاق حقوق الإنسان)، أها دا لو ما عارفو إنه أكبر انتصار لينا كعلمانيين حتى في ظل دولة تتكلم عن تطبيق الإسلام (الفقهي) التغييرات التى تحصل في (السعودية)ن كله ماشي في اتجاه انتصار العلمانية يا حبيب.

يا الصادق إسماعيل
محمد (رسول الإسلام) أول ما مرق بالدعوة بتاعتو رفع شعار سياسي ديني (لكم دينكم ولي دين) والخطاب المكي عمومًا كان خطاب مهادن لأنه الإسلام في بدايته كان ضعيف وما كان قادر يتبنى خطاب عنيف أساسًا. ولمن جا الرسول يفتح مكة تنصل عن الشعار بتاعو اللي كان رافعه (لكم دينكم ولي دين) وهدَّم الأصنام ومنع عبادة الأوثان .. يعني بالعربي الواضح الما فاضح (محمد كان بيتمسكن لغاية ما اتمكن) .. محمد بعد فتح مكة أصبح ممتلك لكل مقومات الدولة والسلطة، والتشريعات اللي جات في القرآن في تلك الفترة كانت بتعبِّر تمامًا عن نموذج الدولة اللي كانت في راسه والمبنيَّة على أساس ديني القائم في حد ذاته على التمييز الديني {كنتم خير أمة أخرجت للناس} و {فلا تهنوا وتدعوا إلى السلم وأنتم الأعلون والله معكم} وكل التشريعات اللي جات في المرحلة دي تمت صياغتها بما لا يمس بهذه العقيدة الفوقية. .. قدامنا النص النظري، والتراث التطبيقي. أكان داير تبني ليك إسلام طوباوي في راسك فإنت حر يا الصادق .. لكن رأيي أنا (هشام آدم دا) ما بيكون في أي علاقة بين اللي في راسك وبين الإسلام أساسًا.

في عشرات الإسلامات، دا كلام صحيح. لكن السؤال هنا: "هل كلها صحيحة، ولا فيها واحدة صحيح والباقي خطأ؟" ما بتقدر تعمل ليك إسلام على كيفك وعلى مزاجك يا صاحبي. أعمل ليك دين جديد حسب رؤيتك ومن الإسلام الفي راسك استمد مقوماته، لكن ما تغش عليَّ وتقول لي: "دا ياهو الإسلام" وبالنسبة للملايين اللي ما شايفة إسلام داعش دا إسلام حقيقي وصحيح، فأنا معاك، كلام صحيح مليون في الميَّة، لكن السؤال القاعد تفطوا هنا: "السبب شنو؟"

باختصار شديد ومن وجهة نظري أنا يا الصادق .. المسلم زي ما قلت عايش حالة بتاعت إنكار. ما قادر يتخيَّل إن التراث الإسلامي البشع دا ممكن يكون صحيح مقارنة بالإسلام الخاتيهو في راسه. المسألة كلها ميكانيزم دفاعي ما أكتر. دا بالإضافة إلى إن الإنسان المعاصر يا الصادق متأثر بالمنجز البشري العالمي من حقوق وحريات واللي قاعدة تتعارض جملة وتفصيلًا مع الإسلام. مش بس مع الإسلام مع كل الأديان اللي اسمها أديان إبراهيمية، وعلشان كدا حصلت الثورة على الكنيسة، ولازم تحصل ثورة على المسجد كمان. المسألة هنا مسألة إنسانية صرفة. والرفض الحاصل من المسلمين للبتعمل فيهو داعش حالة طبيعية شديدة بالمناسبة وعلى رأي المثل: "ليس من سمع كمن رأى" وفي حالتنا دي: "ليس من قرأ كمن رأى" فإنك تقرأ التراث كقصص ومبجلة ومقدسة حاجة، وإن القصص دي تتحوَّل إلى واقع معاش ومرأي حاجة تانية خالص. زي الزول شجيع السيما البيحب رامبو وبيعشق بطولاته .. لو رامبو دا مرق من السيما وبقى شخصية حقيقية تأكد إن زولنا داح يكره ليك دينه ذاته.

دا رأيي من الآخر وإنت حر وتبارك حر

Quote: في عشرات الإسلامات، دا كلام صحيح. لكن السؤال هنا: "هل كلها صحيحة، ولا فيها واحدة صحيح والباقي خطأ؟"

كل زول شايل مترو ... يصحح نفسو ويخطّئ الآخرين ... لاكين اصعب منك انت يا هشام آدم مافي ...






... المهم ...

يا تبارك، أنا لا بصحح لا بغلِّط .. ولا شايل لي متر .. المتر معمول أصلًا يا زول
دا كلام رسولك الأُمِّي ما كلامي هشام آدم المُلحد: "افترقت اليهود على إحدى وسبعين فرقة، وافترقت النصارى على اثنتين وسبعين فرقة،وستفترق هذه الأمة على ثلاث وسبعين فرقة كلها في النار إلا واحدة."
وأزيدك من الزجاجة مصباح على قول محسن خالد رضي الله عنه، "المتر مقسوووووم" بكلام الحبيب المصطفى: "قيل: من هي يا رسول الله؟ قال: من كان على مثل ما أنا عليه وأصحابي"
يعني يا تبارك بل راسك دا سمح يمكن يحلقه ليك يوم :-)

وهاك دي كمان يا تبارك
{وعد الله الذين آمنوا منكم وعملوا الصالحات ليستخلفنهم في الأرض كما استخلف الذين من قبلهم وليمكنن لهم دينهم الذي ارتضى لهم وليبدلنهم من بعد خوفهم أمنا يعبدونني لا يشركون بي شيئا ومن كفر بعد ذلك فأولئك هم الفاسقون}
يعني ما أي دين يا تبارك .. ولا الدين الإنت بترتضيهو بي راسك وعلى مزاج .. المتر مقسوووووووم والله هو الذي ارتضى دين بعينه
ما قال ليهم {وليمكنن لهم دينهم} قال {دينهم الذي ارتضى} الله هو الذي يرتضي الدين ... فأمشي كوس كويس عشان تعرف ياتو دين دا اللي "الله" ارتضاهو للمسلمين.

غايتو يا تبارك محنتك كبيرة خلاص .. أكان بقى في إله، بتكون طيارتك قامت :-)

هشام ديدات ...

Quote: غايتو يا تبارك محنتك كبيرة خلاص .. أكان بقى في إله، بتكون طيارتك قامت :-)

اطمئن ... إله بالمواصفات السلفية الإنت بتتكلم عنها دي مافي ..

الفي دا ما عندنا معاهو مشكلة بإذن واحدٍ أحد ...

مشكلتنا مع الشايلين المتر وحايمين لى تفتيش الضمير ... ويقولوا المتر ما حقنا دا كلام الله والرسول ...





... المهم ....

Quote: لكن ما تغش عليَّ وتقول لي: "دا ياهو الإسلام"

هشام آدم

أنا ما قلت ليك دا "الإسلام" وخصوصاً بالألف واللام، ومن البداية قلت ليك لو "الله دا مطلق" فمن الصعوبة لغير المطلق "اقرا الإنسان" إنه يستوعب الإطلاق بحذافيره، وقلت ليك مرحلة التنزل واضحة (مطلق هو الله يمرر كلمته لملاك (آلة تسجيل) لرسول (بشر يخطئ ويصيب) ولضمان تبليغه ياخد (عصمة) وبعدها للجماهير دي.

ولأانه الدين نفسه (اتكلم عن الدين الإسلامي) يدعي التطور في الأديان فمن الطبيعي ان يكون التغيير في الشرائع وفق الزمكان ووفق منتجات العقل مناط التكليف، وبالطبع نموذجي الإسلامي (يقبل كل منتجات العقل) على اساس أنها جزء من الدين وأنت هشام آدم نموذجك الإسلامي (الذي كفرت به) هو غير نموذجي بالطبع، وإنت فتحت البوست دا تحديداً للعلمانيين السودانيين، فهذا نموذجي أنا العلماني السوداني.

بالنسبة لصحة "اسلام" وخطأ إسلام آخر فهذا ليس من حقي، من حقي فقط أن أقرأ وأدرس وأفهم وأشرح للآخر وجهة نظري، وما دام أنا (لست مطلقاً) ومحكوم بقصوري الموضوعوي والمعرفي، فنتاج فهمي محكوم بهذا القصور، وبالتالي "إسلامي" نفسه محكوم بهذا القصور، وعليه فإن كل هذه الإسلامات محكومة بهذا القصور الموضوعي والمعرفي وليس بينها إسلام صحيح مطلق.

Quote: نحن ديننا ما دين "الله شايف شنو" ... دين "الله سميع بصير" ... حلف قال "ونفسٍ وما سواها ... فألهمها فجورها وتقواها" ... بعد يقول "والسارق والسارقة فاقطعوا أيديهما" ما بيلبس عمتو ويسرّ لمالك ابن أنس في أذنو إنو "الما بيطبّق الكلام دا حرفيًا جيبو ليّ في ميدان الخليفة" ... المسألة ما كدا يا حنين ..

الاخ سناري عندو بوست برضو عن العنف ضد المراة والبديل ....

طرحت فيه المؤلفة طرحا جديدا ومن زاوية جديدة ، تري فيها الكون وتعدد مواضيعه الجميلة
من تعدد للكائنات وتعدد للصور الجمالية التي تقول عنها انها تأخذ مساحة اكبر في الديانات
فلماذا لانري سوي نصوص الاحكام وسفك الدماء ....

اليس خلق هذا الكون الجميل وتعدد وتباين موضوعاته اولي بالنظر اليها من الالتفات الي
سيطرة الذكورية علي المشهد بما تحمله من نظرة احادية تسوق لنا رضاء الله عنها ؟!

الاخ هشام :

مثل الطرح اعلاه ، محاولة من داخل الدين لتجاوز مفاهيم سائدة في الدين نفسه
علي اساس ان الكاتبة لاتري فائدة من الالحاد واللادينية ، بزعم ان الاديان مازالت
تسيطر علي عقول الناس وتمتد في مساحة واسعة من عقول وثقافة الناس

لماذا لاتضع في حسبانك ياهشام سطوة السلطة الدينية ممثلة في انظمة الحكم
والتيارات الدينية المدعومة من انظمة حكم ومراكز دينية عالمية وكذلك سطوة
التقديس المتطاولة العهود مدعومة بكافة اجهزة الاعلام المسموعة والمقروءة
والمساجد والخلاوي والتعليم المدرسي والثقافة الشفاهية في اعتبارك وهي التي
تحول بين العلمانيين في تغييرهم لنمط الفكر الديني السائد ، كي يستطيعوا تهيئة
البيئة الاجتماعية لدولة الديمقراطية العلمانية ؟!

في مداخلتي السابقة ذكرت لك ان قانون التغير النسبي الموضوعي لم يتوقف
من داخل صراع الفكر الديني وانسداد كل السبل امامه بسبب ازدياد بعد المسافة
بينه وبين بيئة مجتمع الرسول ومابعدها بقليل مع ازدياد حاجات المجتمع لقوانين
تواكب المستجدات ، وهكذا ظهرت الحوجة لامثال الامام الشاطبي ، الذي
طريقا جديدا في مسار الفكر الديني يعتمد علي المقاصد الكلية للدين ...

يقول ماركس ان الفلاسفة نتاج عصرهم وخلاصته ، ومن الممكن القول
ان العلمانيين نتاج مجتمعاتهم كذلك ، ولايمكنهم القفز فوق مجتمعاتهم
وعليه كان ارثهم المعرفي في نقد الفكر الديني متأصل داخل هذا التراث
ومتجه لتثويره وارخنته ليتوائم مع خصوصية مجتمعاتهم ....ويساعد
علي ذلك الكم الهائل من الارث المعرفي الوضعي تاريخيا لدين الاسلام
نفسه !!

التمسك بالنصوص القرءانية علي انها عائق امام العلمانيين السودانيين
والذين هم من اصول اسلامية ، فرضية اثبت سير التطور المعرفي
تجاوزها منذ زمن ...فكل المفكرين العلمانيين امثال نصر حامد ابوزيد
ومحمد اركون وجورج طرابيشي وفرج فودة وحسين مروة وغيرهم
كثر ، وضعوا اساسا جيدا امكن من خلاله الحفر في ماضي التراث
الديني عن الاسس الوضعية والتاريخية الحقيقية لهذا التراث بعيدا
عن نزعة التقديس ، وهو الامر نفسه الذي حدث في اوروبا خلال سنين
طويلة ، فما الاشكال في منطقتنا الافريقية والعربية عندما نسير في ذات
الدرب ، بادواتنا التي نجيد استخدامها ....

الأخ عبد الله اللطيف
تحيِّاتي

ذكرتُ من قبل إن وظيفة وعبء إصلاح وتجديد الدين ليس مناطًا بالعلماني الذي يسعى إلى إقامة دولة لا تقوم على أساس تشريعي ديني، فما الذي سيخسره أو يكسبه العلماني سواء أكان الدين داعشيًا أو تباركيًا طالما أنَّ الدين سيكون بعيدًا عن السلطة السياسية وإطار التشريعات الدستورية؟ عنف الدين يُمكن أن يُقاوم بوسائل الدولة العلمانية إذا كان هنالك أي تخوُّف من استشراء المد الدموي في الخطاب الديني الشعبي، تمامًا كما يتم الآن في أوربا ضد الجماعات الإرهابية الدينية المتطرفة.

أمَّا عن موضوع وضع "سطوة الدين" في الاعتبار فقد كان هذا الموقف الضبابي المدخل الأساسي الذي أدى (في رأيي) إلى انهيار المنظومة الفكرية داخل الحزب الشيوعي السوداني عندما وضع اعتبارًا للدين كـ"سلطة اجتماعية" وليس كـ"مكوِّن اجتماعي" وأصبح بذلك غير بعيد عن الأحزاب الدينية؛ لاسيما مع استخدامه للغة الدينية في خطابه الرسمي والشعبي.

المتدينون يجب أن يعرفوا أن الدين له وظيفة "روحانية" محددة لا يجب أن يتجاوزها بأي حال من الأحوال. الدين وظيفته هو تحسين العلاقة بين الإنسان وبين الإله الذي يعبده، وفي إطار تحسين العلاقة فلكل شخص (سواء من أديان مختلفة أو داخل كل دين) أن يتبع الأسلوب والطريقة التي يراها مناسبة حسب العلاقة الشخصية بينه وبين هذا الإله. (نقطة سطر جديد) أمَّا أن نرهق أنفسنا في نقاشات فقهية (هذا حرام، هذا حلال، هذا مُحكم، هذا مُتشابه، هذا مختلف عليه، هذا متفق عليه، هذا ناسخ، هذا منسوخ) فهو ضرب من البذار والإسراف الفكري الذي لا طائل منه.

كتب الصادق إسماعيل ....

Quote: في مراسلاتي مع وزارة الخارجية الأمركية وضحوا لي إنهم طالبوا الحكومة السودانية بأنها تنفذ التزامتها (توقيعها على ميثاق حقوق الإنسان)،

ولد دا !!!

Quote: المتدينون يجب أن يعرفوا أن الدين له وظيفة "روحانية" محددة لا يجب أن يتجاوزها بأي حال من الأحوال. الدين وظيفته هو تحسين العلاقة بين الإنسان وبين الإله الذي يعبده، وفي إطار تحسين العلاقة فلكل شخص (سواء من أديان مختلفة أو داخل كل دين) أن يتبع الأسلوب والطريقة التي يراها مناسبة حسب العلاقة الشخصية بينه وبين هذا الإله. (نقطة سطر جديد) أمَّا أن نرهق أنفسنا في نقاشات فقهية (هذا حرام، هذا حلال، هذا مُحكم، هذا مُتشابه، هذا مختلف عليه، هذا متفق عليه، هذا ناسخ، هذا منسوخ) فهو ضرب من البذار والإسراف الفكري الذي لا طائل منه.

طيب داير بى تأويل آية "والسارق والسارقة" شنو؟

ما قلنا ليك مناظرة دينية (تقرأ "فقهية") معاك ما بندخل ... أصريت

بعدين تحسين العلاقة بين الإنسان والإله دي مقصود بيها شنو؟ إذا كان الدين في أصح صورة وظيفية هو تحرير للإنسان من الدوغما والترهيب المرتبط بالدوغما ... يكون "تحسين علاقة" مع الإله كيف؟ نناسبوا مثلاً؟ أو نزوروا في بيتو في مكة العصريات؟ ولّ تقصد شنو بى "تحسين علاقة" دي؟

انت يا هشام واضح إنك واقع تحت تأثير تفسير تجسيمي للدين ... ويجب أن تطلق سراح نفسك من هذا التفكير التجسيمي لأنه بدائي ولا يتفق مع حقيقة أن الله هو رب العالمين وبديع السموات والأرض ... الله في التصوّر التجسيمي السلفي يتفوق على اللات والعزى ومناة وهبل بأنه خفي لا تراه العين المجردة ... ويشترك معها في كل خصائصها المادية من صلاة ونحر وخصائص شعورية من رضا وغضب ... ولو كان الله كذلك يطلب صلاتنا ونطلب رضاه ويكلفنا بالصوم ونأتيه فخورين برصيد حسناتنا كهبل واللات والعزى لما عبدناه ... فلو لم ترغب في إعادة النظر في تصوراتك عن الإسلام ووظيفته وإلهه من باب العلم بالشيء ... فلتفعل ذلك من باب درء الظلم عمّن يقعون خارج تصورك السلفي للإسلام وهم مسلمين ...



... المهم ....

يا تبارك .. قبيييل أنا قلت إني بأذن في وادي وإنت والصادق إسماعيل بتأذنوا في وادي تاني

أول شي يا تبارك أنا مشكلتي معاك مش من حيث إنك مسلم .. أنا مشكلتي معاك هي من حيث إنك "علماني مسلم" وصوتي انقرش عشان أفرز الكيمان وإنتو مُصرين تلخبطوا الكيمان. هسي يا تبارك .. براااحة كدا: لو إنت بتتفق معاي في إن وظيفة الدين وظيفة روحية ما أكتر من كدا (فليه إنتا كعلماني مسلم) مُصر إنك تستخدم الخطاب الديني في معركتك السياسية مع النظام والكيزان؟ ليه مُصر تركز على نقطة إنهم لا بيمثلوا الإسلام وإنهم بيشوهوا الإسلام؟ إنتا علماني مشكلتك شنو بي دين الحاكم أصلًا؟ أما كمسلم فطالما المسألة مسألة روحانيات، ومسألة شخصية، فيا سيدي كل زول حر يشوف الإسلام بالطريقة اللي بيشوفها. لازم العلماني يركز على إن صراعه مع السلطة ما صراع ديني وإنما صراع سياسي محض. لغاية هنا أتمنى تكون نقطتي وصلت بوضوح.

هسي تعال شوف معاي كلامك دا:

Quote: يجب أن تطلق سراح نفسك من هذا التفكير التجسيمي لأنه بدائي ولا يتفق مع حقيقة أن الله هو رب العالمين وبديع السموات والأرض ... الله في التصوّر التجسيمي السلفي يتفوق على اللات والعزى ومناة وهبل بأنه خفي لا تراه العين المجردة ... ويشترك معها في كل خصائصها المادية من صلاة ونحر وخصائص شعورية من رضا وغضب

هسي بذمتك دا كلام تقوله لملحد؟ الله شنو وبديع السماوات والأرض شنو يا تبارك؟ إنتا جادي؟ الكلام دا في راسك ما في راسي أنا، فيازول ما تلزمني بي حاجاتك بلييز. أنا يا تبارك كملحد عند مشكلة مع المُجرَّدات القايمة براها كدا زي النبت الشيطاني بعيد عن المادة (الإنسان تحديدًا) تقعد تشكِّر لي في المجرَّد من هنا لي بعد بكره ما بفهم ليك الكلام دا، لأنه أنا ما بعرف إنه في مجرَّد قاعد السهلة براهو. فاهمني؟ تقوم (كمان) تقول لي مجرَّدة وخالقة كمان؟ يا زول هوي براحة :-) النقطة دي لو دايرني أناقشها معاك بالفلسفة أو بالعلم التجريبي ما عندي أي مشكلة .. لكن دي ما محلها

هنا أنا بتكلم عن موقف العلماني المسلم من السلطة الدينية .. هل هو موقف ديني أم موقف سياسي؟ بس. لمن تسقط لي الحكومة وتنجح في إنك تقيم دولة علمانية تعال بعد داك وريني إسلامك دا شكله كيف، وعامل كيف .. لأنه إسلامك دا ما حيضرني ولا حينفعني في شي، زيو زي إسلام الكيزان (بره السلطة) لأنه وقتها يا تبارك إنت بي إسلامك وأحمدونا بي إسلامه وأنا بي إلحادي دا حنكون محكومين بقانون وااااااااحد لا عنده علاقة بإسلامك ولا إسلام أحمدونا ولا إلحادي. وقع ليك؟

Quote: هنا أنا بتكلم عن موقف العلماني المسلم من السلطة الدينية .. هل هو موقف ديني أم موقف سياسي؟

أخيرًا ... دا سؤال موضوعي ممكن نجاوب عليهو إجابة موضوعية ...

أولاً السلطة الدينية هي مؤسسة مادية تتسنّم السلطة الروحية (الكنيسة مثلاً في حالة المسيحية) ... وهذه السلطة الدينية في الإسلام مرّت بمراحل عجيبة لغياب نص ديني ينص على بنية هيكلية للمؤسسة الدينية في الإسلام ... فبدأت مؤسسات اعتبارية بديلة في الدول الإسلامية المختلفة منذ الدولة الأموية إلى يومنا هذا ... هذه المؤسسات الإعتبارية بدأت بالمجموعة المقرّبة من فقهاء السلطان بدءًا بشيخ مضيرة معاوية مرورًا بمشرعن حكم المتوكل وهلم جرا من الطبقة التي أطلقت على نفسها (الفقهاء/العلماء) ... تحوّلت تدريجيًا لهياكل هرمية يعلوها المفتين وأئمة المذاهب وورثة هذه الإمامة من تلاميذهم ... ثم أقامت الدولة الفاطمية الجامع الأزهر بالقاهرة كمرجعية شيعية إسماعيلية مقابلة للمرجعية الشيعية الإمامية بالنجف ... بينما استولت إمامات المذاهب السنية على كل ما فلت من أيدي الأزهر والنجف ... ثم أقام البريطانيين نظام (مفتي الديار) في مستعمراتهم بتخويل هذا المفتي بسلطات مدنية بشكل مؤسسي ... ثم تلا الإستعمار واقعنا المعاصر الذي شهد ظهور سلطة مؤسسية للأحزاب الإسلاموية السياسية لتضاف لتركة المذهبيين وفقهاء السلطان ومؤسسات الإستعمار الدينية ... فمثلاً لا يوجد تفسير واضح لتبني قانون الأحوال الشخصية السوداني لمذهب الإمام مالك أو مدى إلتزام الحركة الإسلامية السودانية بالمذهب المالكي ... بالتالي من الصعب تحديد ملامح السلطة الدينية في هذه المؤسسات الهجين ...

بالنسبة للمسلم العلماني ... فأيًا كان موقفه الديني من السلطة الدينية حسب اعترافه بها وتحديده لها في هذه التركة الشائكة من المؤسسات الدينية حسب التراث الإسلامي ... فنتوقع أنه وباختيار كونه علماني فهو يعترف بأن التزامه بأي سلطة دينية لا يمنحه الحق في فرض هذه السلطة على المجتمع والدولة ...

موقف المسلم العلماني من السلطة الدينية يتنوّع بتنوّع صياغات المؤسسة الدينية ومدى اعترافه بها سياسيًا ... حزب الأمة مثلاً يطرح العلمانية (فصل السلطة الدينية عن السلطة السياسية) بصيغة تتواءم مع الإرث الخاص بطائفة الأنصار وفي هذا الإرث يسمّي الدولة العلمانية التي ينادي بها "الدولة المدنية" (نسبةً للمدينة المنوّرة ونموذج دولتها الأولى) ... ويبدأ حزب الأمة في هذا الفصل بين السلطات باستقلاله عن كيان الأنصار الممسك بمقاليد السلطة الدينية في طائفة الأنصار ... لذلك يتوه الكثيرين في تفسير وتبرير مواقف الإمام الصادق المهدي لأنها تمزج بين إمامته لكيان الأنصار ورئاسته لحزب الأمة في نفس الوقت ... ولكنه في نهاية المطاف لا يعدو كونه أحد تنوعات العلماني المسلم المنادي بدولة مدنية قائمة على المواطنة بدلاً عن دولة دينية قائمة على سلطة المؤسسة الدينية ... وهكذا يتنوّع موقف المسلم العلماني بتنوّع المؤسسة الدينية التي يدين لها بالولاء ... أنا مثلاً ... لا أدين بالولاء لأي مؤسسة دينية ... سواء كانت مؤسسة طائفية أم مذهبية أم آيديولوجية ... لذلك لا أجد العناء الذي يجده الكثيرين في تحجيم السلطة الدينية التي يدينون لها ... ولكنني أنتمي لطائفة الأنصار والطريقة السمّانية انتماءًا روحيًا ليس فيه التزام تجاه سلطة دينية ... آكل طعامهم وأفرح لفرحهم وأحزن لحزنهم وأحارب حربهم واءمن بأمنهم ... فهم عشيرتي التي منها أتيت ولها أنتمي ... أقبلهم كما هم ويقبلونني كما أنا ...

المسلم الذي لا يفرّق بين السلطة السياسية والسلطة الدينية علمانيته مردودة عليه إن زعم أنه مسلم علماني ... وهؤلاء أيضًا كثر متنوعين بتنوّع المؤسسات الدينية التي يدينون لها بالولاء ... واسوأهم من حيث التشدد في فرض السلطة الدينية على الجوانب السياسية والحياتية للإفراد وعدم الإعتراف بأي سلطة أخرى ... هم المسلمين بالمنظور السلفي للإسلام ... لا يعني ذلك أنهم يشوهون "الإسلام" أو لا يمثلون "الإسلام" ... فأنا لا أتعامل مع الإسلام كفكرة بمعزل عن حاملها ... وأقول هذا إسلامهم ... ولا يمثلني أو يمثّل إسلامي بأي حالٍ من الأحوال ... واختلافي العقائدي والسياسي معهم لا يخرجهم عن الملة ...





... المهم ....

Quote: أخيرًا ... دا سؤال موضوعي ممكن نجاوب عليهو إجابة موضوعية

غايتو يا تبارك .. يوم بتكتلني .. وحيات محبتك لأحمدونا شرقت وأنا بشرب لمن قريت كلامك الفوق دا بس ..
ياخ إنتا زول أنتيكة ... قلت ليك "أخيرًا" ؟؟؟ هسي في ذمتك يا تبارك السؤال دا ما طقش عين مخك قبل كدا؟


كدي أهدا من الضحك شوية، وبعد داك برجع أقرا كلامك القلته :-)

الاخ احمدونا
اضحكني تعبير ولد دا
ولكن بجديه ممكن عادي ارسال ايميل او الاتصال بمكتب ائ وزير او عضو في الكونجرس او ائ مكتب حكومي او ارسال ايميل لان هؤلاء موظفين بالانتحاب
والمواطن له حق الاتصال والسؤال وفي الغالب تتم مراسله المواطن والرد .. في توثيق لهذه الاتصالات والرسالئل الصوتيه مسجله لهذا في الغالب بيتم الاتصال او ارسال ايميل للمرسل .. ..

هنا يمكنك الانصال بالرئيس الامريكي والحاق بعض الملاحظات ..في ناس لديها وظائف وهي الاستماع لهذه الرسائل وتحديد مدي اهميتها
وايضا يمكنك الكتابه للرئيس عن طريق الايميل او بالبريد .

202-456-1111

سؤال يا تبارك وهشام :
كيف ستتعامل دولتكم العلمانية مع الخطاب الديني التقليدي الموجود في مجتمعها والذي يطرح افكار مناقضة لأسس هذه الدولة ؟
مثلاً : الدستور يقول كل المواطنين سواسية امام القانون. رجل الدين في المسجد يقول بالجزية، ويقول المرأة ترث النصف، ولا تتولي الرئاسة…. الخ.
كيف تتعامل الدولة مع حالة التناقض لدي المواطن المسلم بين الدستور الذي يحكمه وبين كلام الله حسب ما يقرأ وما يطرح له في الخطاب الديني ؟
اليست هذه هي الأرضية الصالحة تماماً لكل مغامرات الانقلاب علي السلطة تحت ذريعة تطبيق شرع الله ؟
ماذا ستفعل الدولة في ما يليها من ادوات التوعية في مقابل هذا؟
مثلاً التعليم الاولي .... هل ستكون هناك مادة في التربية الدينية ؟ او تعريف بالدين او الاديان ؟ ماذا ستحتوي ؟
لاتوجد ؟ ليس ببعيد و لكن ماذا اذاً ؟ هل ينخرط الاطفال في تعليم ديني غير نظامي يكرّس
لمبادئ مضادة للتي تقوم عليها الدولة ؟ (وهو ما يحدث في معظم الدول الغربية الآن !)
هنالك بعض الغموض بصراحة في التعامل مع هذه المسائل. بالمقابل لدي الاسلاميين رؤية واضحة في دورهم تجاه أفكار المواطنين
عبّروا عنها ب “تزكية المجتمع” اياً تكن النتائج الكارثية لذلك.

تعليقي في الفيس تحت قاعد لمن خمر مافي زول هبب ليهو ولا هشام علق عليهو ... دحين قلنا نجيكم بي فوق.
أولاً قصة إنو الدين أي دين والإسلام من ضمنها يمكن تأويله تأويلات مختلفة فدي مسألة متحققة في الواقع والشاهد تعدد الرؤى الإسلامية.
طيب شنو حدود الـتأويل الممكن للإسلام بحيث يظل من الممكن إطلاق إسلام عليه ولا يعد من الهرطقات او دين جديد ؟؟

تحية هشام آدم والمتحاورين: في رأيي السؤال الأساسي في البوست دا هو: هل يمكن تطوير رؤية حداثية للدين الإسلامي ، كما تطورت رؤية حداثية للدين المسيحي؟
والسؤال: هل إذا إستمرينا في تأويل النصوص المقدسة لما لانهاية، هل سيبقى لنا ما يمكن أن ندعوه إسلام أم سيكون شيئاً جديداً إخترعناه؟...
ورأيي إنو دي أسئلة عظيمة وجديرة بالنقاش والإجابة، ومن المفترض أن يكون مهموماً بها كل مسلم ومسلمة سوداني وسودانية،
لانو الحداثة عشان تقوم في السودان لازم تشمل كل التيارات، وبالحداثة هنا أقصد مفاهيم الديمقراطية والعلمانية والليبرالية.
طيب دي مساهمة متواضعة مني في محاولة للإجابة على أسئلة هشام: إذا الدين، أي دين، بي يمكن التمييز فيه بين :
1- المعتقد (ودا فيه التصور للإله أو الآلهه، العالم المقدس، الكائنات القدسية ..الخ)، 2- الطقوس (الصلاة ، الصوم ، الرقص القدسي..الخ) .
3- الأسطورة (ودي بي تمثل القصص الفيها تمثلات علاقة الإله أو الآلهة وكائنات المجال المقدس بالمجال الدنيوي والقصد منها غير فهم العلاقات بين المجالين المقدس والدنيوي،
تثبيت السطوة والقوة للدين المعين ولرسله وأنبياءه وكهنته واتباعه على باقي الأديان).
4- الإخلاقي (ودا في بعض الأديان مجرد إرشادات إن خالفها المؤمن يكفيه أن يقدم أضحية أو يتصدق، وتتوسع في الأديان المتأخرة
"اليهودية، المسيحية، الإسلام" لتصبح قوانين وشرائع تشمل القانوني والإقتصادي والإجتماعي والسياسي لتتحكم في حركة المجتمعات وتلزم أتباعها بذلك).
بعد كلامي بجي السؤال (ماهو الثابت إذاً ،إذا آمنا بالقدرة اللانهائية لتأويل النصوص)... في رأيي البند نمرة أربعة المشتبك مع الإجتماعي الإقتصادي
وحركة المجتمعات المتغيرة والمتطورة هو الأكثر عرضة وقابلية للتأويل وللتجاوز،
وأقلها حركة وتغييراً هو البند نمرة واحد (المعتقد) والبند رقم إتنين (الطقوس).
وبذا إذا إسترجعتم حديثي عن إمكانية تطوير رؤية حداثية للدين الإسلامي مع إمكانية أن ندعوها إسلام ،موجودة وممكنة التحقق.

سلام يا احمدونا
انت عارف انا امس القريبة دي كفرد ضمن اخرين استلمت ايميل من البيت الابيض عشان احكي ليهم عن قصة حياتي.
اوباما يختار بعض اصحاب هذه القصص المؤثره و يزورهم في بيوتهم و يجلس معهم ياكل الهامبيرقر يونسهم و يلاعب ويرد علي اسئلة اطفالهم البسيطة
يا احمدونا انت قايل حكام الغرب ديل زي حكامنا نحن الانبياء الكذبة الما نشوفهمم الا علي شاشات التلفزيون و صفحات الجرايد؟؟
http://www.whitehouse.gov/my-front-porch?utm_source=emailandut...utm_campaign=economy
[IMG]

[/IMG]
President Obama shares coffee with Kinsey before speaking about the economy.


The President spends a few hours with Rebekah, a working mom living in Minneapolis.

Meet Rebecca and follow along.

الملك محمد السادس ملك المملكة المغربية يتجول في الشارع لوحده ...





... المهم ....

Quote: فالجمهوريون الآن مثلًا يُنادون بطريقة مباشرة وغير مباشرة إلى ضرورة تعطيل السور والآيات المدنية، في مقابل ضرورة تفعيل السور والآيات المكية. لماذا؟ لأن الواقع اليوم برأيهم مُشابه تمامًا لواقع الإسلام في مكة: إسلام ضعيف، مُستلب، مسروق، بحاجة إلى دعم وتصحيح مفاهيم وووو إلخ. حسنًا، ما الذي سوف يحدث إن سايرناهم في ذلك؟ ماذا إذا أصبح الإسلام قويًا ومُعافى؟ هل سوف يتم تعطيل السور والآيات المكية، ليتم استدعاء السور والآيات المدنية؟ بالتأكيد هذا ما سوف يحدث لأنه ليس بوسعك إلغاء آيات موجودة أصلًا في القرآن. ما يُسمى بدعوات إصلاح وتجديد الخطاب الديني أنا أعتبره "فرفرة مذبوح" لا أكثر ولا أقل. وقد أعجبتني مداخلتك كثيرًا لأنها حللت الأمر على نحو جيد ودقيق. والمسألة كما قلتَ بالضبط يتمثل في (عدم الاتساق)

الأخ / هشام ادم

تحية طيبة
الأقتباس اعلاه ورد في خيطك سؤال للعلمانيين..
اسمح لي ان اقول لك وبكل اسف، ان ما ورد فيه من معلومات ليست صحيحة البتة، ولم يرد في وثائق الفكرة وكتبها وادبياتها

Quote: لأن الواقع اليوم برأيهم مُشابه تمامًا لواقع الإسلام في مكة: إسلام ضعيف، مُستلب، مسروق، بحاجة إلى دعم وتصحيح مفاهيم وووو إلخ.

فمن اين اتاك هذا الفهم الذي (يشوش كثيرا) بدون ادني سند اذا ؟
الفكرة الجمهورية لم تتحدث عن ضعف وقوة الاسلام وانما تحدثت عن مفاهيم واهداف الاسلام والقرأن، وفصلت في هذا الامر كثيرا ويمكنك مراجعته في مواطنه، باختصار شديد الفكرة الجمهورية تقول بان القرأن ينقسم الي قسمين:
- قرأن مكي (الأصول)
- قرأن مدني ( الفروع)
علي فكرة هذا التقسيم ليس تقسيما جغرافيا، كما تم تصويره في مداخلتك، من حيث الضعف والاستلاب، ووو الخ، حيث كان الاسلام بلا قوة وسند في مكة، وبعد ان اصبح قويا وذو شكيمة في المدينة.
تقسيم الفكرة للقرأن جاء بناءا صيغة الخطاب، اي بمعني ان هناك نوعين من (الخطاب) وردا في القرأن الكريم، احدهما موجه للناس كافة، واخر عني بتنظيم شأن المجتمع والدولة الناشئين في المدينة، علما بأن هناك ايات تصنف في الفكرة الجمهورية مكية مع انها نزلت في المدينة، حيث كان الاسلام قويا وغير مستلب، لأنها جاءت علي روح ونسق القرأن امكي من حيث نوع الخطاب، انما هو تقسيم ( خطابي) :
- الايات التي تبدأ ب (يا ايها الناس)
- الايات التي تبدأ ب (يا ايها الذين امنوا)
اعتقد انه يمكنك ملاحظة ان الفرق واضح ويكمن في صيغة المخاطبة نفسها، وفي نفس الوقت هناك اختلاف جذري في لغة الخطاب، والمقاصد الكلية، ففي القرأن المكي (قبل 1400 عام) وردت كل القيم الانسانية التي اصبحت حقوقا اساسية في عالم اليوم..
(وَقُلِ الْحَقُّ مِنْ رَبِّكُمْ فَمَنْ شَاءَ فَلْيُؤْمِنْ وَمَنْ شَاءَ فَلْيَكْفُرْ) علي سبيل المثال لا الحصر.
بينما القرأن المدني عبارة عن قوانين تنظم شكل الدولة وعلاقاتها الداخلية والخارجية، وهي قائمة كلها علي وصاية المؤمنين علي غيرهم من الملل والنحل، وبرغم من هذا التمييز والتفريق الا انه كان اكثر تطورا مما حوله من نظم ادارية، فلأول مرة في التاريخ يكون هناك تنظيم حزبي ايديولجي في قيادة الدولة..
( وَمَنْ يَتَوَلَّ اللَّهَ وَرَسُولَهُ وَالَّذِينَ آمَنُوا فَإِنَّ حِزْبَ اللَّهِ هُمُ الْغَالِبُونَ ) نموذجا..
ارجو ان اكون اوجزت ولم اخل
مع وافر التحية
ده بأختصار

Quote: تحية هشام آدم والمتحاورين: في رأيي السؤال الأساسي في البوست دا هو: هل يمكن تطوير رؤية حداثية للدين الإسلامي ، كما تطورت رؤية حداثية للدين المسيحي؟

عيدروس بعد التحيه ..
كمسيحي ارد كالاتي ..
المسيحيه سمحه ( هذه السماحه نراها معاشه في الانجيل وفي سفر اعمال الرسل ) ولم يحدث فيها تغيير ولكن في لحظه تاريخيه ابتعد المسيحين
او بعض القاده المسيحين من الكتاب المقدس (تعاليم) وحياه وهؤلاء دخلوا في علاقات سياسيه مع ملوك وحكومات وحاولوا جعل المسيحيه نظام ديني سياسي ودخلت الكنيسه في ممارسات مظلمه (مسيحين ضد مسيحين ) ولم ينشروا فكر مسيحي صحيح مصدره الكتاب المقدس .. لاحقا حددثت ثوره في داخل الكنيسه للرجوع للكتاب المقدس هذه الحقبه تسمي ال Reformation بقياده الغير مشهور جدا جون هيس والمشهور ( مارتن لوثر ولاحقا جن كالفن) فكرهم التجديدي في ذلك
الزمن عموده الفقري كان العوده للكتاب المقدس واتاحته لكل مسيحي والخلاص بالنعمه فقط والمسيحيه ليست سياسه او نظام حكم .. ..
هذا الفكر هو الفكر المسيحي الصحيح لان الكتاب المقدس بيعلم نفس الشئ ..رساله روميه غيرت حياه مارتن لوثر ومن هنالك بداءت ثورته المجدده ضد التعاليم الخاطئه .. ..بالطبع تم اتضهاد مارتن لوثر (اللوثريين ) وبعده جون كالفن ولكن في النهايه انتصر صوت العقل المسيحي الصحيح الذي اسس
فكر مثل فكر رسل المسيح في اعمال الرسل (عوده للاصل ) ..
في المسيحيه نحن فخورين بتضحيات ال
reformer
لان الاتضهاد كان كبير وفي مسيحين ماتوا من اجل الفكر الصحيح مثل
جون هيس الذي بداء بثوره التجديد قبل لوثر ..اكرر هذا التجديد ليس تجديد للمسيحيه نفسها ولكن عوده للكتاب المقدس وتعاليمه
جون هيس هذا مات حرقا لانه علم التعاليم الصحيحه مثل ..
من وكيبديا ..
Hus spoke out against indulgences, but he could not carry with him the men of the university. In 1412, a dispute took place, on which occasion Hus delivered his address Quaestio magistri Johannis Hus de indulgentiis. It was taken literally from the last chapter of Wycliffe's book, De ecclesia, and his treatise, De absolutione a pena et culpa. Hus asserted that no Pope or bishop had the right to take up the sword in the name of the Church; he should pray for his enemies and bless those that curse him; man obtains forgiveness of sins by true repentance, not money. The doctors of the theological faculty replied, but without success. A few days afterward, some of Hus's followers, led by Vok Voksa z Valdand#353;tejna, burnt the Papal bulls. Hus, they said, should be obeyed rather than the Church, which they considered a fraudulent mob of adulterers and Simonists.

ومقتطفات من محاكمته .. لحظاته الاخيره .. مات حرقا ..

Refusals to recant[edit]
An Italian prelate pronounced the sentence of condemnation upon Hus and his writings. Hus protested, saying that even at this hour he did not wish anything, but to be convinced from Holy Scripture. He fell upon his knees and asked God with a low voice to forgive all his enemies. Then followed his degradation — he was enrobed in priestly vestments and again asked to recant; again he refused. With curses his ornaments were taken from him, his priestly tonsure was destroyed, and the sentence was pronounced that the Church had deprived him of all rights and delivered him to the secular powers. Then a high paper hat was put upon his head, with the inscription "Haeresiarcha" (meaning the leader of a heretical movement). Hus was led away to the stake under a strong guard of armed men. At the place of execution he knelt down, spread out his hands, and prayed aloud. It is said that when he was about to expire, he cried out, "Christ, son of the Living God, have mercy on us!"

جون هيس لم يمكن الوحيد الذي مات حرقا من اجل الفكر المسيحي الصحيح ..في كتاب اسمه
FOX's BOOK of MARTYRS
فيه تاريخ تاريخ الاتضهاد المسيحي من نيرو حتي التاريخ الحديث ...
...
نعود للسؤال ..
هنالك صعوبات في تحديد الاسلام الصحيح في الاول . ثم التطبيق لهذا الاسلام الصحيح . السؤال المهم ..لو مارس نبي الاسلام اسلام صحيح وهذا الاسلام الصحيح افرز ممارسه صحيحه . هل يرغب المسلمين اليوم لممارسه نفس اسلام محمد وممارسته اليوم ؟
ولو الاجابه نعم ..كيف تتم ممارسه هذا الاسلام .. ولو الاجابه لا ..لماذا لا ..
كيف يتعامل الاسلام مع المسلم ..مع غير المسلم ../ مع السياسه ..
كمسيحي وكما ابنت .. . في الكنيسه تم الرجوع لتعاليم المسيح ورسله وهذه التعاليم افرزت (ممارسه) صحيحه نراها اليوم
في تعامل الكنيسه الاوبجكتف مع القضايا ومع العالم . تعامل الكنيسه مع المسيحي ..مع غير المسيحي ..مع السياسه .. مع الفكر .. .. تعم هنالك ممارسات مظلمه مستمره من بعض المسيحين من حين لاخر وهذه ممارسات ضد المسيحيه وهي فرديه ( التعدي الجنسي علي الاطفال و الفساد المالي والخ ) وفي العهد الجديد في ايضاح لبعض الممارسات الخاطئه من مسيحين حتي في زمن المسيح والرسل لان الفردانيه الخاطئه شئ محتمل ولكن بشكل عام
الكنيسه اليوم حالها افضل بكثير من حالها في العصور الوسطي والكنيسه التي بناها يسوع ورسله حالها بالطبع كان افضل لان جزورها قائمه علي اسس المحبه ..

كتب الأخ محمد عبد القيوم
.......

Quote: سؤال يا تبارك وهشام : كيف ستتعامل دولتكم العلمانية مع الخطاب الديني التقليدي الموجود في مجتمعها والذي يطرح افكار مناقضة لأسس هذه الدولة ؟ مثلاً : الدستور يقول كل المواطنين سواسية امام القانون. رجل الدين في المسجد يقول بالجزية، ويقول المرأة ترث النصف، ولا تتولي الرئاسة…. الخ. كيف تتعامل الدولة مع حالة التناقض لدي المواطن المسلم بين الدستور الذي يحكمه وبين كلام الله حسب ما يقرأ وما يطرح له في الخطاب الديني ؟ اليست هذه هي الأرضية الصالحة تماماً لكل مغامرات الانقلاب علي السلطة تحت ذريعة تطبيق شرع الله ؟ ماذا ستفعل الدولة في ما يليها من ادوات التوعية في مقابل هذا؟ مثلاً التعليم الاولي .... هل ستكون هناك مادة في التربية الدينية ؟ او تعريف بالدين او الاديان ؟ ماذا ستحتوي ؟ لاتوجد ؟ ليس ببعيد و لكن ماذا اذاً ؟ هل ينخرط الاطفال في تعليم ديني غير نظامي يكرّس لمبادئ مضادة للتي تقوم عليها الدولة ؟ (وهو ما يحدث في معظم الدول الغربية الآن !) هنالك بعض الغموض بصراحة في التعامل مع هذه المسائل. بالمقابل لدي الاسلاميين رؤية واضحة في دورهم تجاه أفكار المواطنين عبّروا عنها ب “تزكية المجتمع” اياً تكن النتائج الكارثية لذلك.

*** بداية هناك مطالب من بعض الأحزاب ومنظمات نسائية بتعديل وتطوير قانون الأحوال الشخصية !
ثانيا علمنة الدستور والقوانين هي خطوة جبارة ونقلة نوعية في الإتجاه الصحيح ! ومدخل جوهري للعلاج الا أنها ليست كافية لوحدها بل تحتاج لعناصر أخري !
** ففي واقع تطغي فيه الأمية والجهل والتخلف والعقلية الذكورية - وسيادة مفاهيم دينية و تقليدية وعادات تكبل التقدم وتشل من حركة تطور المجتمع لابد من ثورة ثقافية وحركة تنوير - علي المستوي الاجتماعي وعلي مستوي
الارث والموروث السلبي وعلي مستوي الممارسة الحياتية اليومية ! نصوص القانون والدستور تحكم وتعالج المستويات السياسية الفوقية وعلاقة الدين بالدولة والسياسية الإ أنها لاتغوص في البنية الاجتماعية
التحتية ولا في مؤسسات المجتمع التقليدية ولا المخبوء في النفوس والعقول فهذا دور قوي التنوير والتغيير الإجتماعي ومنظمات المجتمع المدني ودعاة الإصلاح الإجتماعي !
**وهذا أيضا ينطبق علي قضيةالديموقراطية - فالديموقراطية قبل أن تكون مؤسسات ونصوص ومبادئ جافة فهي قيم ومثل وأسلوب حياة -والديموقراطيةأيضا تسامح وتعائش
يجب أن تعاش الديموقراطية في حياة الفرد وسلوكه وتعامله وفي الأسرة والمجتمع- حتي يكون الشخص ديموقراطيا في ذاته وأسرته ومجتمعه ! , هذه القيم لاتعالج بالنصوص وإنما بالتنوير وإشاعة قيمها في قاعدة المجتمع ........

تحياتي أخ كمال عباس،

Quote: نصوص القانون والدستور تحكم وتعالج المستويات السياسية الفوقية وعلاقة الدين بالدولة والسياسية الإ أنها لاتغوص في البنية الاجتماعية التحتية ولا في مؤسسات المجتمع التقليدية ولا المخبوء في النفوس والعقول فهذا دور قوي التنوير والتغيير الإجتماعي ومنظمات المجتمع المدني ودعاة الإصلاح الإجتماعي !

أشكرك علي ما تفضلت ولكن لماذا يظل خطابنا في العموميات ؟ أطمح الي مزيد من وضوح الرؤية والفهم في مشروع العلمانية هذا. دعني أعيد عليك سؤال واحد بافتراض تحقق هذه الدولة العلمانية.

لديك مؤسسة هي التربية والتعليم. ما هي بصورة مثالية المناهج التي يجب علي هذه المؤسسة طرحها علي الطلّاب في ما يخص الدين والأخلاق ؟

Quote: ما هي بصورة مثالية المناهج التي يجب علي هذه المؤسسة طرحها علي الطلّاب في ما يخص الدين والأخلاق ؟

لا شيء بتاتًا ... مسؤلية المدرسة هي التعليم والسلوك ... الدين والأخلاق مسؤولية الأسرة ...

المكنة بتاعة وعلموا النشأ علمًا تستبين به سبل الحياة وقبل العلم أخلاقا ما بتقسّم مع العلمانية ...

أنت مسؤول أمام الدولة والمجتمع من سلوكك مسؤوليات مباشرة وتقصيرية ... مسؤوليتك الأخلاقية أمام ربك وضميرك ليست من صميم اختصاصات الدولة ...






... المهم ....

أخونا تبارك،

Quote: لا شيء بتاتًا ... مسؤلية المدرسة هي التعليم والسلوك ... الدين والأخلاق مسؤولية الأسرة ... المكنة بتاعة وعلموا النشأ علمًا تستبين به سبل الحياة وقبل العلم أخلاقا ما بتقسّم مع العلمانية ...

برضو رؤية، يعني قصدك مثلاً الدول الأوروبية الفي القائمة ادناه علمانية نص كم ؟مع العلم طبعاً انني لا أقصد بتناول الدين
والأخلاق في التعليم تعليم كيفية الوضوء وغسل الجنابه.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_education_in_primary_..._secondary_education

دي نماذج مختلفة في التعامل مع مسألة الدين في التعليم. وكما هو واضح هنالك وجهات نظر مختلفة.

لكن برضو سؤال، لماذا أوروبا هي أحد حواضن التطرف الأسلامي ؟ كيف ولماذا ينشأ شخص في دولة علمانية
وبكل سهولة يتحوّل الي متطرف غير قادر علي التعايش ايجابياً مع الأخرون أو حتّي أرهابي يقوم بتفجيرات ؟

علي أرض الواقع يا أخ تبارك الذي يحدث عندما لا تتحدث المدرسة عن الدين والأخلاق فانّ الأسر تدرج ابنائها في
تعليم غير نظامي. وهذا يمكن أن يحدث ايضاً في كل الأحوال. هذا التعليم الغير نظامي هو علي وجه الحصر الأسلام
في النسخة السلفية.

وأذاً في دولتك العلمانية المجيدة يتعلم الجميع منذ الصغر أنّ للذكر مثل حظ الانثيين هو كلام غير قابل للنقاش، وانّ غير المسلمين
مواطنين من الدرجة الثانية ؟
سمح سؤال : ما هي رؤيتك في التعليم الرسمي للنظرية المجمع عليها في تفسير نشأة الكائنات والمعروفة بنظرية داروين في مقابل
التعليم الديني الغير نظامي لنظرية الخلق المباشر. الطالب المسكين يصدّقك او يصدق كلام الله وكلام أبويه ؟

Quote: المكنة بتاعة وعلموا النشأ علمًا تستبين به سبل الحياة وقبل العلم أخلاقا ما بتقسّم مع العلمانية ... .

اللهم نعوذ بك من العلمانية التباركية

عاوزين كلام ذو فاعلية في المسألة الدينية والتعليم مثلاً يا تبارك. البني آدم ياخد معلومات عن البخاري من المدرسة أو من المسجد؟
البني آدم ياخد معلومات عن نقد البخاري من المدرسة أو يفتّش عنّها براهو ؟ باعتبارها غير متوفرة اصلاً في المسجد.

كتب الأخ محمد عبد القيوم
,,,,,,,,,,,

Quote: كيف ستتعامل دولتكم العلمانية مع الخطاب الديني التقليدي الموجود في مجتمعها والذي يطرح افكار مناقضة لأسس هذه الدولة ؟ مثلاً : الدستور يقول كل المواطنين سواسية امام القانون. رجل الدين في المسجد يقول بالجزية، ويقول المرأة ترث النصف، ولا تتولي الرئاسة…. الخ. كيف تتعامل الدولة مع حالة التناقض لدي المواطن المسلم بين الدستور الذي يحكمه وبين كلام الله حسب ما يقرأ وما يطرح له في الخطاب الديني ؟ اليست هذه هي الأرضية الصالحة تماماً لكل مغامرات الانقلاب علي السلطة تحت ذريعة تطبيق شرع الله ؟ ماذا ستفعل الدولة في ما يليها من ادوات التوعية في مقابل هذا؟

؟
الدولة العلمانية - بقدر ماهي علمانية فهي أيضا ديموقراطية لاتصادر حقوق الناس في إبدأ الرأي وكفالة حق التعبير من هنا فهي تتيح الحق لهذا الإمام التقليدي أن يقول مايقول وتتيح لأنصار السنة والشيعة والصوفية وغيرهم حرية التنظيم والتعبير من خلال مؤسساتهم الدينية والمذهبية! وليقابل هذا وكما قلت ن ثورة ثقافية وحركة تنوير - علي المستوي الاجتماعي وعلي مستوي الارث والموروث السلبي وعلي مستوي الممارسة الحياتية اليومية ! ومن دور فاعل لقوي التنوير والتغيير الإجتماعي ومنظمات المجتمع المدني ودعاة الإصلاح الإجتماعي يقابل ويصارع الخطاب الديني الإجتماعي !
تقول
,,

Quote: لديك مؤسسة هي التربية والتعليم. ما هي بصورة مثالية المناهج التي يجب علي هذه المؤسسة طرحها علي الطلّاب في ما يخص الدين والأخلاق ؟؟

شوف بالنسبة للإعلام القومي لابد من مرعاة ووقوف الدولة علي مسافة واحدة من الأديان والمذاهب ! وبالنسبة للتعليم الحكومي فهناك رؤي حول ضرورة أن يظل الوضع علي ماهو عليه حصة دين للمسلم وحصة للمسيجي وهناك من يري الايتم تدريس التربية الإسلامية من يري أن تقتصر هذه المادة علي العبادات ونشر قيم التسامح والتعائش -أي ضبط المناهج وتنقيتها والنأي بها بث الكراهية والتحريض !

تقول
,

Quote: . بالمقابل لدي الاسلاميين رؤية واضحة في دورهم تجاه أفكار المواطنين عبّروا عنها ب “تزكية المجتمع” اياً تكن النتائج الكارثية لذلك؟

بالعكس فإن الخطاب الإسلاموي متناقض وغامض - فرؤي الصوفي تختلف عن السلفي والشيعي عن السلفي والاحزاب التقليدية عن تيارات الإسلام السياسي - يختلفون في التعامل الإجتماعي والاخلاقي فيما بينهم ومع الاخر !بل يختلفون في عدد الحدود ووضع المراة والموقف من الديموقراطية وفهمهم لمايسمي بالشوري
** في إعتقادي أن العلمانين متفقون في
-1- علمنة الدستور والقوانين ي كخطوة جبارة ونقلة نوعية في الإتجاه الصحيح...
2- أغلبهم يتفق في أهمية دور قوي التنوير والتغيير الإجتماعي ومنظمات المجتمع المدني ودعاة الإصلاح الإجتماعي ! وفي ضرورة قيام ثورة ثقافية وحركة تنوير - علي المستوي الاجتماعي
3- وفي حرية التعبير والرأي والدعوة والتبشير لكافة المذاهب من خلال مؤسساتها الخاصة
** الإ أنهم يولون الأهمية علي النقطة الاولي في أعلاها -بإعتبارها الاطار الذي يمكن أن تناقش أو تعالج مسألة المناهج الدراسية وتدريس التربية الدينية والعطلات الدينية وموقع الخطاب الديني المنضبط في أجهزة الاعلام القومية ! ويعتبرون طرق هذه النقاط خارج عن الاولويات الان ويمكن حسمها من خلال الوضع العلماني القائم و وهناك من يكتفي بالتنقيح والضبط وترك الأمر كما كان قبل قوانين سبتمبر 1983

,,,,,,,,,,