مساخر علمنة مصر... "العلمانيون" يصنعون كنيسة مسخا لتتم عناصر الصراع؟

مساخر علمنة مصر... "العلمانيون" يصنعون كنيسة مسخا لتتم عناصر الصراع؟


08-23-2013, 06:18 PM


  » http://sudaneseonline.com/cgi-bin/sdb/2bb.cgi?seq=msg&board=440&msg=1377278307&rn=0


Post: #1
Title: مساخر علمنة مصر... "العلمانيون" يصنعون كنيسة مسخا لتتم عناصر الصراع؟
Author: بدر الدين احمد موسى
Date: 08-23-2013, 06:18 PM

كنت قد كتبت في بوست سابق قبل سنوات ان محاولة استلاف مفاهيم العلمانية من الغرب بخبوبها و ربوبها من الغرب
و محاولة زرعها في الشرق الاوسط و شمال افريقيا بما في ذلك السودان يستدعى اعادة صناعة المشهد القرونوسطي في اوروبا
فالتجربة تجربة خاصة و متكاملة بقطبين لا يمكن الفصل بينهما و هما الشعب ككيان سياسي و اجتماعي و الكنيسة كتنظيم متسلط
و ضربت مثلا في ذلك المقام برواية فرانكنشتاين التي تدور على فكرة ان سعي الانسان غير المدروس قد يؤدي الي عواقب وخيمة في النهاية

قامت "الثورة" في مصر و اجهضت بواسطة العسكر
الاخوان المسلمون رفعوا شعارا و زمزوا له بشكل يد باربعة اصابع من السهل تخيل ما ترمز له الاصابع من شعاراتهم السابقة (الله الوطن النصر او الشهادة)
بالمقابل رفع التيار "العلماني" المضاد للاخوان شعار برمز يد بخمسة اصابع
الفكرة خطرة جدا
الشعب و الجيش و الشرطة و الكنيسة و الازهر
هناك اربعة قوى توازي الشعب منها الكنيسة و الازهر
الازهر مقابل الكنيسة
الازهر كنيسة


1230098_666414030037179_2054015884_n.jpg Hosting at Sudaneseonline.com

Post: #2
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لتتم ع
Author: بدر الدين احمد موسى
Date: 08-23-2013, 06:41 PM
Parent: #1

كانت الفكرة ستكون اكثر وجاهة لو رمزوا لمصر براحة اليد و سموا الاصابع بما سموا و الخامس ان شاء الله يسموهو المطافئ ههههههههه

فكرة ان هناك اربعة قوى موازية للشعب و ليست خادمة للشعب فكرة سياسية خطرة و مشوهة جدا
الازهر جامعة و لا يمثل كل الطوائف المسلمة جميعا- من صوفية و شيعة و سنة و اخوان و سلفية و خلافه- و محاولة الباسه لباس الكنيسة يعبر عن قصور في النظر تمليه الرغبة الجامحة في استكمال عناصر صراع دون كيشوتي يدور فقط في اذهان متوهميه.




----

Post: #3
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: بدر الدين احمد موسى
Date: 08-23-2013, 11:56 PM
Parent: #2

الاخوان المسلمين و السلفيين و غيرهم تنظيمات سياسية يمكن منازلتها فكريا و سياسيا لكن فرض الازهر كمؤسسة روحية فوق كل المسلمين هو محاولة لانشاء كنيسة اسلامية!






----

Post: #4
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: بدر الدين احمد موسى
Date: 08-25-2013, 00:22 AM
Parent: #3

الازهر

Post: #5
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: طه جعفر
Date: 08-25-2013, 04:38 AM
Parent: #3

Quote: الاخوان المسلمين و السلفيين و غيرهم تنظيمات سياسية يمكن منازلتها فكريا و سياسيا لكن فرض الازهر كمؤسسة روحية فوق كل المسلمين هو محاولة لانشاء كنيسة اسلامية!


الاخ بدر الدين
سلام و احترام
هل الاخوان المسلمين و انصار السنة مثلا (في السودان) احزاب سياسية ام جماعات دينية؟
و ارجو منك شاكرا توضيح الفرق علي حسب رأيك بين الحزب السياسي و الجماعة الدينية


طه جعفر

Post: #6
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: بدر الدين احمد موسى
Date: 08-25-2013, 05:05 AM
Parent: #5

الاديب الكبير طه جعفر

تحيات و سلام و احترام

Quote: هل الاخوان المسلمين و انصار السنة مثلا (في السودان) احزاب سياسية ام جماعات دينية؟
و ارجو منك شاكرا توضيح الفرق علي حسب رأيك بين الحزب السياسي و الجماعة الدينية



حسب فهمي يا طه,
الحزب السياسي, هو مجموعة من الناس تنتظم في مؤسسة لغرض المشاركة في حل مشاكل الناس باقتراح حلول, و في ظروف الديمقراطية محاولة منافسة الاخرين في كسب تأييد الجمهور العريض (الشعب) لبرنامجه و الوصول الي السلطة بالانتخاب
لتنفيذ ذلك البرنامج لو كسب تأييد اغلبية مريحة من الشعب.

الجماعة الدينية هي منظمة تضم افراد همهم الاساسي هو خدمة دين محدد

طيب لو رجعنا لسؤالك في البداية:ط هل الاخوان المسلمين و انصار السنة (في السودان) احزاب سياسية ام مجموعات دينية؟

الحكاية بتعمد عليهم هم في تعريف اهداف منظماتهم, البعرفو لغاية قريب ان انصار السنة كانوا يحاولون تصوير انفسهم كجماعة دينية, لكن طبيعة الاهداف التي يسعون لها مثل تطبيق قانون محدد (الشريعة) تجعلهم ايضا جماعة سياسية.
الاخوان المسلمين اشكال و انواع في السودان; فهناك الاخوان المسلمون جناح ناس الحبر نور الدائم و هناك المؤتمر الوطني (او على الاقل لب التنظيم من الاخوان ناس نافع و خلافه) و هناك المؤتمر الشعبي و هم بمجموع برامجهم يخلطون ما بين الديني
و السياسي لكنهم سياسيون بالدرجة الاولى.

السؤال بتاعي ليك كمان; هل يجوز ديمقراطيا منع الاخوان المسلمين من تنظيم انفسهم في احزاب سياسية لانهم جماعة دينية؟
اذا كانت اجابتك نعم, فهل ذلك ايضا ينطلي على حزب الامة و الحزب الاتحادي؟ و اذا كان ذلك كذلك هل ذلك ممكن او ديمقراطي؟

ارجو انك تتذكر ان في اوروبا ارض العلمانية احزاب مسيحية تشارك في العملية السياسية بصفتها احزاب مرتبطة بالدين المسيحي, و انت تعلم انه في امريكا فان الحزب الجمهوري يصور نفسه كحزب يمثل القيم المسيحية, و حتى الحزب الديمقراطي
تقريبا كل مرشحيه للرئاسة يحرصون على ابداء ميل ايجابي تجاه الدين.

Post: #7
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: بدر الدين احمد موسى
Date: 08-25-2013, 05:43 AM
Parent: #6

قائمة بالاحزا ب المسيحية في اوروبا و الامريكيين

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_democratic_parties

Post: #8
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: Frankly
Date: 08-25-2013, 08:57 AM
Parent: #7

ببساطة الجماعة الدينية هي التي تتبنى وتدعو لفهم ديني محدد

بينما الحزب السياسي حزب مسجل حسب لوائح وقوانين تسجيل الأحزاب للعمل السياسي

ليس من مانع أن يكون للجماعات الدينية أو غيرها من الجمعيات أن يكون لها رأي في السياسة لأنّها جزء من المجتمع وفهمها للدين هو نهج للمجتمع ولكن الممارسة السياسية تتم وفق الحزب المسجل رسمياً

وغالباً ما تسمي الجماعات الإسلامية أحزابها بمسمى غير مسمى الجماعة للفصل بين العمل الدعوي والعمل السياسي

الحركة الإسلامية = الشعبي + الوطني

الختمية = الإتحادي الديموقراطي

الأنصار = الامة

....

والحزب السياسي في أغلب الحالات أشمل ويضم اعضاء ليسوا اعضاءً في الجماعة الدينية

Post: #9
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: Frankly
Date: 08-25-2013, 09:00 AM
Parent: #7

ببساطة الجماعة الدينية هي التي تتبنى وتدعو لفهم ديني محدد

بينما الحزب السياسي حزب مسجل حسب لوائح وقوانين تسجيل الأحزاب للعمل السياسي

ليس من مانع أن يكون للجماعات الدينية أو غيرها من الجمعيات أن يكون لها رأي في السياسة لأنّها جزء من المجتمع وفهمها للدين هو نهج للمجتمع ولكن الممارسة السياسية تتم وفق الحزب المسجل رسمياً

وغالباً ما تسمي الجماعات الإسلامية أحزابها بمسمى غير مسمى الجماعة للفصل بين العمل الدعوي والعمل السياسي

الحركة الإسلامية = الشعبي + الوطني

الختمية = الإتحادي الديموقراطي

الأنصار = الامة

....

والحزب السياسي في أغلب الحالات أشمل ويضم اعضاء ليسوا اعضاءً في الجماعة الدينية

Post: #10
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: Frankly
Date: 08-25-2013, 09:01 AM
Parent: #7

ببساطة الجماعة الدينية هي التي تتبنى وتدعو لفهم ديني محدد

بينما الحزب السياسي حزب مسجل حسب لوائح وقوانين تسجيل الأحزاب للعمل السياسي

ليس من مانع أن يكون للجماعات الدينية أو غيرها من الجمعيات أن يكون لها رأي في السياسة لأنّها جزء من المجتمع وفهمها للدين هو نهج للمجتمع ولكن الممارسة السياسية تتم وفق الحزب المسجل رسمياً

وغالباً ما تسمي الجماعات الإسلامية أحزابها بمسمى غير مسمى الجماعة للفصل بين العمل الدعوي والعمل السياسي

الحركة الإسلامية = الشعبي + الوطني

الختمية = الإتحادي الديموقراطي

الأنصار = الامة

....

والحزب السياسي في أغلب الحالات أشمل ويضم اعضاء ليسوا اعضاءً في الجماعة الدينية

Post: #11
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: Frankly
Date: 08-25-2013, 09:41 AM
Parent: #10

غض النظر عن "كربون منبر بكري" عايز اضيف أنّ الشعار يبدو من الوهلة الأولى أنّه تصميم مستعجل وغير مدروس

Post: #12
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: طه جعفر
Date: 08-25-2013, 02:22 PM
Parent: #6

Quote: السؤال بتاعي ليك كمان; هل يجوز ديمقراطيا منع الاخوان المسلمين من تنظيم انفسهم في احزاب سياسية لانهم جماعة دينية؟
اذا كانت اجابتك نعم, فهل ذلك ايضا ينطلي على حزب الامة و الحزب الاتحادي؟ و اذا كان ذلك كذلك هل ذلك ممكن او ديمقراطي؟


الاخ الحبيب بدر الدين
المرفوض هو الزج بالدين في السياسة و استغلال مشاعر الجماهير الدينية من اجل اهداف سياسية كالمطالبة بتطبيق الشريعة الاسلامية في السودان
للجماعات الدينية عوما خطوط لا يمكن تجاوزها و يرجع ذلك لقداسة الشخصيات الدينية و لقداسة النصوص الدينية و هاتين الفكرتين من مباحث علوم اللاهوت او علم الكلام و ليست من مباحث السياسة و الاقتصاد
لذلك لا يمكن ان تكون هنالك جماعة دينية بها التراتب القيادي المبني علي الطاعة ( طاعة الأمير) صلة بالديمقراطية و كفالة الحقوق و احترام الآخر الديني او المذهبي فالجماعة الدينية تشترط الانسجام العقائدي بين منتسبيها
و احيانا الاتفاق حتي علي مستوي الفقه.
مثلا هل تسمح الجماعات الدينية (كيزان و سلفيين و صوفية) بمناقشة فكرة وحشية العقوبات الاسلامية فيما يتعلق ببتر الاطراف و الجلد و الرجم ؟ الحزب السياسي يسمح بمثل هذه المناقشات لان السياسة و القداسة لا يجتمعان في نظام ديمقراطي
و هل تسمح الجماعات الدينية بمناقشة فكرة انعدام المساوة بين النساء و الرجال فيما يتعلق بالمواريث و الحقوق الزوجية فمعروف ان الاسلام يسمح للذكر بالزواج من اربعة نساء و يمنعه عن النساء فلا يسمح للمرأة الواحدة بتعدد الازواج بالاضافة الي فرض لباس محدد علي النساء و الحد من حركتهن ( قرن في بيوتكن) و منعهن من ممارسة القضاء و الولاية باختصار في الاسلام تمييز واضح بين الناس علي اساس الجنس. حتي في امور مثل جواز زواج المسلم للكتابية و منع المسلمة من زواج الآخر الديني.
هذا غير امور اخطر تتعلق بالمواطنة مثل فكرة الجزية head tax
و امور مثل عدم اعتراف الاسلام بحقوق المثليين و اصحاب الاتجاهات الجنسية الأخري
ما سيخدم وحدة السودان هو منع استغلال الدين في السياسة و انهاء التمييز علي اساس الدين، العرق و الثقافة و الجنس بين السودانيين فلقد انفصل الجنوب لان الجنوبيين رفضوا ان يكونوا مواطنون من الدرجة الثانية في دولة الشريعة الاسلامية.

لذلك يكون الاوفق ترك الامور المتعلقة بالدين كالدعوة و الارشاد دون مساس بحقوق المواطنين المدنية للجماعات الدينية
و ترك السياسة للاحزاب السياسية التي هي اجهزة و تنظيمات اما للوصول للحكم او الحفاظ عليه و لا قداسة داخل الحزب لامير او وزير فالجميع متساوون في الحقوق و ملزمون بنفس الواجبات
و الحزب هو تعبير اجتماعي/اقتصادي عن مصالح فئات محددة و هل الدين كذلك؟

اجابتي علي سؤالك يا بدر الدين
هي يجب منع الزج بالدين في السياسة فاذا اراد حزبي الامة و الاتحادي ممارسية السياسة يجب ان يتم فصل الزعامة السياسية عن القيادة الدينية للطائفتين اما الاخوان المسلمون و انصار السنة و من يشابههم يجب ان يتوقفوا عن المطالبة بتطبيق الشريعة الاسلامية لأن ذلك مطلب سياسي صادر عن جماعة دينية و هو مطلب مهدد للوحدة الوطنية و حاط من قدر المرأة و مجيز لانتهاك حقوق المواطنين المدنية التي يجب ان يكفلها الدستور المطالبة بتطبيق الشريعة هي الغاء لفكرة المواطنة


طه جعفر

Post: #13
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: Frankly
Date: 08-25-2013, 02:37 PM
Parent: #12

أي حزب يقوم على أيدولوجية يسعى سياسياً لتدعيم وجهة نظره في إدارة الحكم وتطبيق الحد الممكن من خلال ايدولوجيته وبما يرضي جمهوره الذي يستند عليه قاعدياً

يستوي في ذلك الوطني مع الشعبي مع الإتحادي مع الشيوعي مع البعثي القومي مع الجهوي العرقي مع اليمين المتطرف مع اليسار المتطرف

وغالباً ما تتم التحالفات بناء على الحد الأدنى من الأهداف المنشودة للمتحالفين

Post: #14
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: Deng
Date: 08-25-2013, 05:46 PM
Parent: #13

الشعار يتحدث عن وحدة الشعب المصري ، بمسيحيه ومسلميه.

وأي دولة لها تفسيراتها الخاصة للنظام العلماني الذي تختاره.

طبعا عقليتك هي التي جعلتك تختار أسم الكنيسة عوضا عن المسجد لأنك. من نفس تلك المدرسة الدينية.

المسخرة الوحيدة هنا هي أنك بتحدد للأخرين خياراتهم وشعاراتهم التي يختارونها.

Post: #15
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: Sabri Elshareef
Date: 08-25-2013, 09:47 PM
Parent: #14

الامر الذي يحير

ان السيد بدر الدين عضو الحزب الشيوعي جسدا والماكينة ماكين اخو مسلم او وهابي او احد وجوه الاسلام السياسي

ويوقولون متخبيه والناس عارفني

العداء للعلمانية وهنا امر غريب مثلا زمان تجد وحدة تنظيمية لاعضاء الحزب الشيوعي رجال ونساء

هنا مثلا بدر الدين ضد العلمانية واسماء اخري في نفس الحزب مع العلمانية او حتي المدنية الديمقراطية كما يقول الحزب


وهو ضد ما حدث في مصر والحزب مع الحراك الجماهيري الذي حدث في مصر

ضد محاكمة البشير في لاهاي واتي ببوست فرحا بالقبض علي السيسي وممكن يكون السيسي غلط في استخدام الرصاص ضد شعبه واذا ادين يجب ان يقدم لاي محكمة لاهاي او غيرها

لكن المجرم البشير مدان ويداه بها دماء شعبنا بدر الدين يريد له محاكمة في الوطن

اعتقد علي الحزب الشيوعي مراجعة ما تكتبه العضوية ويجهجه القراء رجال ونساء



ولك التحية والاجلال وللقراء السلام

Post: #16
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: بدر الدين احمد موسى
Date: 08-26-2013, 04:23 AM
Parent: #15

صبري الشريف

تحياتي

Quote: الامر الذي يحير

ان السيد بدر الدين عضو الحزب الشيوعي جسدا والماكينة ماكين اخو مسلم او وهابي او احد وجوه الاسلام السياسي

ويوقولون متخبيه والناس عارفني

العداء للعلمانية وهنا امر غريب مثلا زمان تجد وحدة تنظيمية لاعضاء الحزب الشيوعي رجال ونساء

هنا مثلا بدر الدين ضد العلمانية واسماء اخري في نفس الحزب مع العلمانية او حتي المدنية الديمقراطية كما يقول الحزب


وهو ضد ما حدث في مصر والحزب مع الحراك الجماهيري الذي حدث في مصر

ضد محاكمة البشير في لاهاي واتي ببوست فرحا بالقبض علي السيسي وممكن يكون السيسي غلط في استخدام الرصاص ضد شعبه واذا ادين يجب ان يقدم لاي محكمة لاهاي او غيرها

لكن المجرم البشير مدان ويداه بها دماء شعبنا بدر الدين يريد له محاكمة في الوطن

اعتقد علي الحزب الشيوعي مراجعة ما تكتبه العضوية ويجهجه القراء رجال ونساء



ولك التحية والاجلال وللقراء السلام



هههههههههههه
كيف احوالك؟
الله يسلمك, الله يبارك فيك, الله يخليك. كيف الاولاد, ان شاء الله كويسين!

خت دي في البورتفوليو بتاعك بأنك قاعد تناقشني في العلمانية!

يا صبري الله يخليك مرة افهم و بعدين اتكلم
موضوع البوست دا شعرا ما عندك ليهو راس!!!!!!!!

Post: #17
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: بدر الدين احمد موسى
Date: 08-26-2013, 05:14 AM
Parent: #16

الاديب المحترم طه جعفر

تحيات و احترام

Quote: المرفوض هو الزج بالدين في السياسة و استغلال مشاعر الجماهير الدينية من اجل اهداف سياسية كالمطالبة بتطبيق الشريعة الاسلامية في السودان
للجماعات الدينية عوما خطوط لا يمكن تجاوزها و يرجع ذلك لقداسة الشخصيات الدينية و لقداسة النصوص الدينية و هاتين الفكرتين من مباحث علوم اللاهوت او علم الكلام و ليست من مباحث السياسة و الاقتصاد
لذلك لا يمكن ان تكون هنالك جماعة دينية بها التراتب القيادي المبني علي الطاعة ( طاعة الأمير) صلة بالديمقراطية و كفالة الحقوق و احترام الآخر الديني او المذهبي فالجماعة الدينية تشترط الانسجام العقائدي بين منتسبيها
و احيانا الاتفاق حتي علي مستوي الفقه.
مثلا هل تسمح الجماعات الدينية (كيزان و سلفيين و صوفية) بمناقشة فكرة وحشية العقوبات الاسلامية فيما يتعلق ببتر الاطراف و الجلد و الرجم ؟ الحزب السياسي يسمح بمثل هذه المناقشات لان السياسة و القداسة لا يجتمعان في نظام ديمقراطي
و هل تسمح الجماعات الدينية بمناقشة فكرة انعدام المساوة بين النساء و الرجال فيما يتعلق بالمواريث و الحقوق الزوجية فمعروف ان الاسلام يسمح للذكر بالزواج من اربعة نساء و يمنعه عن النساء فلا يسمح للمرأة الواحدة بتعدد الازواج بالاضافة الي فرض لباس محدد علي النساء و الحد من حركتهن ( قرن في بيوتكن) و منعهن من ممارسة القضاء و الولاية باختصار في الاسلام تمييز واضح بين الناس علي اساس الجنس. حتي في امور مثل جواز زواج المسلم للكتابية و منع المسلمة من زواج الآخر الديني.
هذا غير امور اخطر تتعلق بالمواطنة مثل فكرة الجزية head tax
و امور مثل عدم اعتراف الاسلام بحقوق المثليين و اصحاب الاتجاهات الجنسية الأخري
ما سيخدم وحدة السودان هو منع استغلال الدين في السياسة و انهاء التمييز علي اساس الدين، العرق و الثقافة و الجنس بين السودانيين فلقد انفصل الجنوب لان الجنوبيين رفضوا ان يكونوا مواطنون من الدرجة الثانية في دولة الشريعة الاسلامية.

لذلك يكون الاوفق ترك الامور المتعلقة بالدين كالدعوة و الارشاد دون مساس بحقوق المواطنين المدنية للجماعات الدينية
و ترك السياسة للاحزاب السياسية التي هي اجهزة و تنظيمات اما للوصول للحكم او الحفاظ عليه و لا قداسة داخل الحزب لامير او وزير فالجميع متساوون في الحقوق و ملزمون بنفس الواجبات
و الحزب هو تعبير اجتماعي/اقتصادي عن مصالح فئات محددة و هل الدين كذلك؟

اجابتي علي سؤالك يا بدر الدين
هي يجب منع الزج بالدين في السياسة فاذا اراد حزبي الامة و الاتحادي ممارسية السياسة يجب ان يتم فصل الزعامة السياسية عن القيادة الدينية للطائفتين اما الاخوان المسلمون و انصار السنة و من يشابههم يجب ان يتوقفوا عن المطالبة بتطبيق الشريعة الاسلامية لأن ذلك مطلب سياسي صادر عن جماعة دينية و هو مطلب مهدد للوحدة الوطنية و حاط من قدر المرأة و مجيز لانتهاك حقوق المواطنين المدنية التي يجب ان يكفلها الدستور المطالبة بتطبيق الشريعة هي الغاء لفكرة المواطنة



طبعا يا طه لا خلاف في مسألة رفض التنظيمات السياسية الدينية سلطة الدولة لتمرير اجندتها لكن من ناحية ديمقراطية و حقوق انسان ليس من حقك او حقي منع اي تنظيم من استخدام الايدلوجيا الدينية في عمله السياسي
هذه لا تفرق من نفس المنطق الذي يرفض المكارثية التي منعت الشيوعية في الولايات المتحدة او النازية التي حاربت الشيوعية ايضا!
اذا انا ارفض ان يحدد لي المكارثي و النازي او الفاشيستي خياراتي الفكرية و السياسية فهل سأكون متسقا مع نفسي اذا سعيت لرفض ان يكون للاخوان المسلمين حزب يقوم على خياراتهم العقائدية
من حيث المبدأ لا يحق لاي انسان منع اي انسان من حقه في التفكير و التنظيم
لكن هناك مخرج من الدايلما و هي ان نتفق اخوان مسلمين و سلفيين و ناصريين و بعثيين و حزب امة و اتحادي و شيوعيين و غير ذلك جميعا على شكل دولة لا يمكن لاي منا استخدام اجهزة الدولة لفرض ارائه و ايديولوجيته
على الاخرين
هذا ليس مستحيل!
عندما اجتمع واضعو الدستور في امريكا كانوا من كل الطوائف الدينية في المسيحية كاثوليك و بروتستانت و خلافه و اتفقوا على تحريم استعمال جهاز الدولة لفرض اي رؤى دينية مذهبية على الاخرين لكنهم لم يمنعوا
او يتفقوا على حرمان اي مذهب محدد من تكوين حزب سياسي او اجتماعي و و ذلك تم بعد دراستهم لما تم في فرنسا ابان الثورة الفرنسية عندما قام الدنيويون (العلمانيون) بمحاربة الدين المسيحي ومنعوا العبادة
ردا على تجاوزات الكنيسة في السابق
الامريكان وعوا الدرس فلا المتدينون سيقبلون بما حدث في فرنسا و لن يقبل البروتوستانت حكم الكاثوليك و لا الكاثوليك حكم البروتستانت و في اذهانهم تجارب اوروبا الدينية (الكنيسة) و العلمانية في فرنسا و لا جميعهم سيقبلون الدخول في دولة لا تكون لهم فيها حقوق تحت سيطرة "العلمانيين"
و العلمانيون ايضا لن يقبلوا بالدخول في دولة دينية فما الحل
الحل كان ضمان الحقوق للجميع في الاعتقاد و التنظيم لكن لا حق لاي احد في التعدي على حقوق الاخرين بفرض ارائه العقائدية او الفلسفية باستخدام جهاز الدولة
المصريون الان منعوا الاخوان حقهم في التنظيم و حقهم في المشاركة السياسية و تم ذلك تحت دعاوى ان الاخوان استخدموا الدين في السياسة ثم رجع نفس النظام الذي رفض استخدام الاخوان للدين لاستخدام الدين
فالشعار اعلاه من انتاج وزارة سياسية تحاول فيه خلق سلطة دينية اسلامية خاضعة للدولة و تصدر فتاوى للسلطان!

يبقي يا طه ما اريد ان انفذ له هنا هو انه خطأ منع اي جماعة من تكوين حزب سياسي لكن الصحيح هو وضع دستور يحد من قدرة اي ايديلوجيا من فرض رؤااها (كتبت الفين لأني ما عندي مد) باستخدام جهاز الدولة
لو حصل دا هنا بنكون طلعنا من ضيق الديكتاتورية لرحب سماوات المدنية و العقلانية


----
الكنيسة في هذا البوست ليست تلك الكنيسة في نهاية الشارع و انما المؤسسة الجامعة في الفاتيكان و التي تدعي السلطان على كل المسيحين
عندما يتم تحويل الازهر لسلطة روحية فوق كل المسلمين يكون العلمانيون في مصر خلقوا كنيسة بالمعنى اعلاه

Post: #18
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: طه جعفر
Date: 08-26-2013, 06:00 AM
Parent: #17

Quote: طبعا يا طه لا خلاف في مسألة رفض التنظيمات السياسية الدينية سلطة الدولة لتمرير اجندتها لكن من ناحية ديمقراطية و حقوق انسان ليس من حقك او حقي منع اي تنظيم من استخدام الايدلوجيا الدينية في عمله السياسي
هذه لا تفرق من نفس المنطق الذي يرفض المكارثية التي منعت الشيوعية في الولايات المتحدة او النازية التي حاربت الشيوعية ايضا!
اذا انا ارفض ان يحدد لي المكارثي و النازي او الفاشيستي خياراتي الفكرية و السياسية فهل سأكون متسقا مع نفسي اذا سعيت لرفض ان يكون للاخوان المسلمين حزب يقوم على خياراتهم العقائدية
من حيث المبدأ لا يحق لاي انسان منع اي انسان من حقه في التفكير و التنظيم
لكن هناك مخرج من الدايلما و هي ان نتفق اخوان مسلمين و سلفيين و ناصريين و بعثيين و حزب امة و اتحادي و شيوعيين و غير ذلك جميعا على شكل دولة لا يمكن لاي منا استخدام اجهزة الدولة لفرض ارائه و ايديولوجيته
على الاخرين
هذا ليس مستحيل!
عندما اجتمع واضعو الدستور في امريكا كانوا من كل الطوائف الدينية في المسيحية كاثوليك و بروتستانت و خلافه و اتفقوا على تحريم استعمال جهاز الدولة لفرض اي رؤى دينية مذهبية على الاخرين لكنهم لم يمنعوا
او يتفقوا على حرمان اي مذهب محدد من تكوين حزب سياسي او اجتماعي و و ذلك تم بعد دراستهم لما تم في فرنسا ابان الثورة الفرنسية عندما قام الدنيويون (العلمانيون) بمحاربة الدين المسيحي ومنعوا العبادة
ردا على تجاوزات الكنيسة في السابق
الامريكان وعوا الدرس فلا المتدينون سيقبلون بما حدث في فرنسا و لن يقبل البروتوستانت حكم الكاثوليك و لا الكاثوليك حكم البروتستانت و في اذهانهم تجارب اوروبا الدينية (الكنيسة) و العلمانية في فرنسا و لا جميعهم سيقبلون الدخول في دولة لا تكون لهم فيها حقوق تحت سيطرة "العلمانيين"
و العلمانيون ايضا لن يقبلوا بالدخول في دولة دينية فما الحل
الحل كان ضمان الحقوق للجميع في الاعتقاد و التنظيم لكن لا حق لاي احد في التعدي على حقوق الاخرين بفرض ارائه العقائدية او الفلسفية باستخدام جهاز الدولة
المصريون الان منعوا الاخوان حقهم في التنظيم و حقهم في المشاركة السياسية و تم ذلك تحت دعاوى ان الاخوان استخدموا الدين في السياسة ثم رجع نفس النظام الذي رفض استخدام الاخوان للدين لاستخدام الدين
فالشعار اعلاه من انتاج وزارة سياسية تحاول فيه خلق سلطة دينية اسلامية خاضعة للدولة و تصدر فتاوى للسلطان!

يبقي يا طه ما اريد ان انفذ له هنا هو انه خطأ منع اي جماعة من تكوين حزب سياسي لكن الصحيح هو وضع دستور يحد من قدرة اي ايديلوجيا من فرض رؤااها (كتبت الفين لأني ما عندي مد) باستخدام جهاز الدولة
لو حصل دا هنا بنكون طلعنا من ضيق الديكتاتورية لرحب سماوات المدنية و العقلانية


الاخ بدر الدين
هل هنالك حزب سياسي في اي مكان في العالم يتبني مشروعا للأمر بالمعروف و النهي عن المنكر (بمعني انه يتدخل في سلوك مواطنيه الشخصي غير المعتدي علي حريات الآخرين او حقوقهم كشرب الخمر مثلا او تعاطي المخدرات او كيف و ماذا يلبسون)
هل هنالك حزب سياسي يتبني ايديولوجيا تبيح التدخل في خصوصيات الناس كالعلاقات الجنسية الاختيارية الحادثة في ظروف رضي الاطراف ذات الصلة
هل هنالك حزب سياسي يتنبي مشروعا للربط بمفهوم الذنب الديني و الجريمة
و للتنشيط ما رأيك في حد الزانية و الزاني جلدا و رجما ممن يمارسون الجنس دون قهر او اغواء او استغلال او اغتصاب
الكلام عن الخصوصية الثقافية هو نوع من تبرير انتهاك حقوق الانسان في دولة المواطنة
انا سوداني و لا اقبل لا لنفسي و لا لغيري ان يسام بسوء عذاب القوانين الدينية من جلد و رجم و بتر اطراف و حجر للحريات الشخصية و العامة
اها نقعد في كندا و لا عندكم لينا مكان في وطنكم دا
يا بدر الدين يا اخوي ما كترتها شوية

طه جعفر

Post: #19
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: بدر الدين احمد موسى
Date: 08-26-2013, 07:09 AM
Parent: #18

العزيز طه جعفر

تحياتي

Quote: هل هنالك حزب سياسي في اي مكان في العالم يتبني مشروعا للأمر بالمعروف و النهي عن المنكر (بمعني انه يتدخل في سلوك مواطنيه الشخصي غير المعتدي علي حريات الآخرين او حقوقهم كشرب الخمر مثلا او تعاطي المخدرات او كيف و ماذا يلبسونهل هنالك حزب سياسي يتبني ايديولوجيا تبيح التدخل في خصوصيات الناس كالعلاقات الجنسية الاختيارية الحادثة في ظروف رضي الاطراف ذات الصلة
)

نعم يا طه يوجد هناك المؤتمر الوطني و انصار السنة في السودان و هناك احزاب بالمثل في ايران و في مصر و في كل العالم العربي و الاسلامي
السؤال هو كيف نوصلها لتصبح مثل الاحزاب الاخري في العالم!
هل ذلك بمنعها و دفعها لتكون احزاب سرية هدامة ام نصل معها لتفاهمات بانه ليس من حقها ان تفرض ارائها على الاخرين؟

Quote: هل هنالك حزب سياسي يتنبي مشروعا للربط بمفهوم الذنب الديني و الجريمة

الفوق الذكرتهم انا برضو احزاب حديثة في العالم و لو عايز تعرف اكثر شوف الحزب الجمهوري في امريكا و مسائل الاجهاض و خلافه كلام الحزب الجمهوري من الانجيل عديل كدة لكنه بنص الدستور لا يستطيع فرضها الا من خلال صناديق الاقتراع
عشان كدة هم الان يحاولون تغيير قوانين الاجهاض في امريكا

Quote: و للتنشيط ما رأيك في حد الزانية و الزاني جلدا و رجما ممن يمارسون الجنس دون قهر او اغواء او استغلال او اغتصاب

دي احكام مربوطة بالمسلمين فلو انت مسلم و ملتزم قد تراها صوابا او حتى تطبقها في المجموعة (المورمون في امريكا يتزوجون عشرات النساء بخلاف القانون و الذي ايضا يلتزم بالمبادئ الكاثوليكية! يعني القانون ذاتو يستند على الدين برضو)!

Quote: الكلام عن الخصوصية الثقافية هو نوع من تبرير انتهاك حقوق الانسان في دولة المواطنة

اطلاقا انا لم اتحدث عن خصوصية ثقافية و لا غيره انا اتحدث عن الية للوصول لتوافق في الحقوق بين مواطنين متساوين!

Quote: انا سوداني و لا اقبل لا لنفسي و لا لغيري ان يسام بسوء عذاب القوانين الدينية من جلد و رجم و بتر اطراف و حجر للحريات الشخصية و العامة
اها نقعد في كندا و لا عندكم لينا مكان في وطنكم دا


لو فهمت مغزى البوست كلامي في البوست ستعرف ان كلامك خارج الحلبة!
لك كامل الحق في رفض ما لا تريده لكن ذلك ليس مبرر على منع الناس من حقوقهم بالقوة هناك الية مجربة تحدثت عنها انا وهي مؤتمر دستوري يجلس فيه كل المواطنون و يتوافقون حول المباح و غير المباح في الممارسة السياسية و لك كامل الحق في ان تقف الف احمر في ان لا يجاز الدستور اذا سمح باستعمال اجهزة الدولة لتنفيذ قوانين دينية و عندها سوف لن تقوم دولة مدنية في السودان الى ان يتم الوصول لنقطة توافق في تلك النقطة و الديمقراطية و حقوق الانسان في جانبك
بعدين كلمة وطنكم دي غير جميلة خاصة اذا كنت عايز حوار بناء
Quote: يا بدر الدين يا اخوي ما كترتها شوية


يا طه اخوي خليك من تكتيري انا هنا اناقش موضوع اكبر من التكتير و التقليل ممكن ناس كتيرة تكون راكبة القطر و مسطحة لكن نحن شفنا و" ليس الشاف كمن سمع"
انا شفت كيف تكونت دولة و كيف استوعبت و تستوعب ناس كل يوم بفعل دستور لا يحرم اي انسان حق و لا يعطي اي انسان حق فرض ارائه على اخر و ارى انه من واجبي ان اسعى ليراه الناس و يمتثلوه
اها لو عايز تناقش عشان نفهم و نستفهم تعال و لو الموضوع حا يتحول لاحكام من نوع كترتها يا اخوي ما بنحتاج!
البينا عامرة!



---

Post: #20
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: ahmedona
Date: 08-26-2013, 08:21 AM
Parent: #19

شكراً بدر الدين لهذا البوست العقلاني الذي نستفيد منه حقاً -- وإحترم فيك المبدئية ..............
Quote: الامريكان وعوا الدرس فلا المتدينون سيقبلون بما حدث في فرنسا و لن يقبل البروتوستانت حكم الكاثوليك و لا الكاثوليك حكم البروتستانت و في اذهانهم تجارب اوروبا الدينية (الكنيسة) و العلمانية في فرنسا و لا جميعهم سيقبلون الدخول في دولة لا تكون لهم فيها حقوق تحت سيطرة "العلمانيين"
و العلمانيون ايضا لن يقبلوا بالدخول في دولة دينية فما الحل
الحل كان ضمان الحقوق للجميع في الاعتقاد و التنظيم لكن لا حق لاي احد في التعدي على حقوق الاخرين بفرض ارائه العقائدية او الفلسفية باستخدام جهاز الدولة


أما العلمانيون في مصر يرفعون شعار الإقصاء لا غيره ...............

Post: #21
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: أحمد طراوه
Date: 08-26-2013, 10:02 AM
Parent: #20

أخي بدر الدين،
انا شايف : بالأساس لا توجد، و لا يمكن ان تنبثق علمانية و لا علمانيين، لا في مصر، لا السودان، و لا الوطن العربي قاطبة
يوجد فقط مناضلين ( مناضلين حقيقيين ) من اجل الديمقراطية، و الحقوق، و الحريات
أحيانا بكون بعض هؤلاء المناضلين وهم في بالغ القرف و الاستياء من الكيزان و تأخر مشروع التحديث عموما،
بكونوا ( مزودين العيار شوية )

الزول المصري في الفيديو الفوق دا، بقول انو الكيزان قصة عملا السادات و حسني مبارك، لذا يجب التخلص منهم
بذات الطريقة : ودا في الواقع ليس تفكير شخص علماني بقدر ما انو تفكير بطريقة ناس الامن

بعدين آنت برضو يا بدر الدين مزود العيار في موضوع أمريكا دا !

لأنو في الواقع : هنالك اتنين أمريكا ( دبل أمريكا )
لازم نتجاوز أمريكا ( اللايم - لا يت )، أمريكا الضوء الباهر، ونضع أيدنا على أمريكا الحقيقية :
لا توجد حرية فعلية في أمريكا : سوى حرية القبول بالنظام الرأسمالي بكل شرورو الماثلة للعيان
بالدستور : ممكن تكون مسيحي، مسلم، بوذي، بهائي، مثلي، ممكن تكون أي حاجة بما في ذلك ( شيوعي )،
لكن لا تستطيع و بحكم الدستور و علاقاتو و مخرجاتو المؤسسية و القانونية، لا تستطيع سوى ان تكون قابلا، و خاضعا للنظام
الرأسمالي كنمط حياة متكامل

لا يوجد ما يجعلنا نهاجم العلمانية دفاعا عن حق مرسي و بديع في النشاط السياسي و الدعوة لفكر سيد قطب،
و نترك مهاجمة كيزان مصر و فكر سيد قطب، وهم ألد أعداء الديمقراطية و الحريات و التعددية و حركة الجماهير الثورية

كل ما نملك قوله : ان ينتقل كيزان مصر سريعا من مرحلة ( العبط ) و ممارسة المراهقة السياسية في رابعة العدوية،
و البكاء على سلطة ضاعت من قبل في الأندلس، و الانتقال سريعا لقواعد و ضوابط الصراع السياسي فيما بعد
30 يونيو 2013

ما عدا ذلك : فلا خيار أمامهم سوى الانتحار .. و يومها، ليس للعلمانية دخل في انتحار كيزان مصر





Post: #22
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: أسامة الفضل
Date: 08-26-2013, 06:36 PM
Parent: #21

بدر الدين سلامات

هنا خلط كبير في مفاهيم رئيسة في هذا البوست مثل
العلمانية - الدولة - التنظيم السياسي و غيرها

سؤالي : ما العلاقة بين علمانية الدولة و عدم قيام تنظيمات سياسية على أساس ديني ؟؟؟؟؟

Post: #23
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: أسامة الفضل
Date: 08-26-2013, 10:18 PM
Parent: #22

عودة ثانية يا بدر
العلمانية أنواع و أشكال و هي في أكثر أشكالها تطرفا تهدف لفصل كامل للدين عن مؤسسات الحكم ( أي عن الدولة) و هو ما لم يتحقق في أي دولة . في أمريكا مثلا ما ورغم أنها دولة بلا دين رسمي فلا زالت مواضيع مثل الإجهاض و زواج المثليين مثلا تتم معارضتها من وجهة نظر دينية و ما زالت عبارة IN GOD WE TRUST موجودة على الدولار الأخضر اللذيذ .. و قد حكمت أمريكا من إدارات كانت ذات توجه يميني متطرف مثل ريجن و سيئ الذكر بوش الصغير .... ببساطة فكرة علمانية الدولة فكرة طوباوية مثلها مثل الدولة الدينية لا توجد إلا في عقول الحالمين بهما .
هناك فرق - يا بدر كما تعرف - بين الدولة و الحكومة و وجود أحدهما لا يعني وجود الثاني - الصومال دولة بدون حكومة - و لابد أنك سمعت بعبارة حكومة منفى .... الدولة شعب و أرض و مؤسسات حكم قد تكون فاعلة أو معطلة بينما الحكومة هي مجموعة الأشخاص أصحاب المناصب التي تدير مؤسسات الحكم و هؤلاء قد يكونون حزبا سياسيا أو مجموعة عسكر أو مجموعة حرامية .
و لكي تكون الدولة و تبعا لها الحكومة ذات فعالية نحتاج للدستور الذي يحدد نظام الحكم و الحقوق و الواجبات و مصادر التشريع و للتشريعات القانونية التي تنظم العلاقة بين الأفراد . أوردت كل ما سبق من نافل القول لكي أقول لك في عصرنا لا توجد دولة كاملة العلمانية و لكن في المقابل لا توجد دول دينية و بالذات إسلامية .... هناك دول مسلمين - غالبية سكانها مسلمون _ وفي هذه الدول نحن نحلم و نريد علمانية الاحزاب و التنظيمات السياسية أي علمانية الممارسات السياسية و عدم قيام كيانات سياسية باسم الدين لا يكون مخالفيها خارجون عن الدين بينما لا أمانع أنا شخصيا أن تضمن التشريعات الدينية مثل تحريم الإجهاض و الربا ( و هذه مشكلة لابد من زيادة التفاصيل فيها) و قوانين الأحوال الشخصية و حتى الحدود ضمن التشريعات القانونية _ لمسلمي الدولة فقط دون أصحاب الديانات الأخرى_ و هنا تنتفي الحاجة لوجود أحزاب دينية و يكون تنفيذذ أمر القانون للقضاء . هذه العلمانية التي نريد بحيث نختلف سياسيا بدون تكفير و بحيث تنتفي فكرة الإتجار بالدين

Post: #24
Title: Re: مساخر علمنة مصر... andquot;العلمانيونandquot; يصنعون كنيسة مسخا لت
Author: بدر الدين احمد موسى
Date: 08-29-2013, 06:07 PM
Parent: #23

نقاش لم ينتهي

بعدين نقة!
بعدين نقة!
بعدين نقة!


---
الاخ طراوة
و
اسامة
جاييكم راجع