في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!!

معظم رجال الدين، ولا أستثني فئة كبيرة من الليبراليين الطفوليين، كان لهم القدح المُعلَّى في ترسيخ فكرة العداء بين الدين والعلمانيَّة. فهل تطرح العلمانيَّة نفسها على أنها بديلٌ للدين؟!

الرأي العربي والإسلامي المُعارِض للعلمانيَّة و(بعض) الليبراليين في العالم الإسلامي لا يعرفون عنها شيئاً سوى أنها تدعوا لـ «فصل الدين عن الدولة»، وهذا ما أكسب الرأي العربي والإسلامي العداء السافر لها والوقوف ضدها ومحاربتها بإعتبار أنها تساوي الإلحاد والكفر البواح، وزاد من تأجيج العداء للعلمانيَّة، إستغلال بعض الليبراليين، بجهالة، لهذا الشعار الذي وجدوا فيه ضالتهم كغطاء نظري يواجه إطروحة الإسلاميين .. فهل هذه هي حقيقة العلمانيَّة؟!

العلمانيَّة (Secularism) كما قال بها جون هوليوك هي «الإيمان بإمكانيَّة إصلاح حال الإنسان من خلال الطرق الماديَّة، دون التصدي لقضيَّة الإيمان بالقبول أو الرفض» ولابد من الإشارة هنا إلى أنَّ العلمانيَّة ليست مشتقة من كلمة عِلمْ بل من كلمة عَالَم (بفتح اللام)، والشخص العالماني (تُنطق خطأ علماني) هو الشخص الذي يهتم بإمور الدنيا ويرتزق من خلال عمل يؤديه في إي شأن من شئون الدنيا (العالم المادي) وبذلك يكون كلٌ من النجار والطبيب والمهندس والقاضي والمعلم و..و..و... عالمانيون. يقابلهم الشخص الكهنوتي الذي يهتم بإمور العالم الآخر (اللاهوت) ويكسب رزقه من خلال عمله في هذا المجال، مثال على ذلك القساوسة والمشايخ والحاخامات والمنجمون والعرافون والسحرة والمبشرون وسائر رجال الدين.

العالمانيون يرون أن الدين مُطْلَق ثابت، لا يقبل القسمة، أما العالَم المادي فهو نسبي متغيّر ومتجدّد وتحكمه حركة الحياة الدائمة ومتغيراتها .. وبناءً على ذلك، يدعون إلى أن يُحكم العالَم بقوانين العالم، ويُحكم الدين بقوانين الدين .. لأن الخلط بين المُطْلَق والنسبي سيؤدي إلى أحدى نتيجتين: (إما) سيطرة المُطْلَق على النسبي مما يؤدي لجمود العقل وعدم تطوره (أو) تحطيم النسبي للمُطْلَق (لو إكتسب القوة اللازمة) فيؤدي إلى الإلحاد.

العلمانيَّة إذن هي مجرد أداة لتنظيم المجتمع، ومنع الخلط بين المُطْلَق والنسبي، أو بين أحكام الدين وقوانين العالَم، وذلك لمصلحة كل منهما (الدين والعالَم). ومن الغريب أنّنا نفهم هذا الواقع جيداً بل ونُطالب في أحايين كثيرة بتدعيم النظام العالماني في الهند والصين وأوروبا وأمريكا لحمايَّة حقوق الأقليات المسلمة في تلك البلاد ونرفضه في بلادنا التي نُشكِّل فيها الغالبية العدديَّة، متجاهلين حمايَّة حقوق الأقليات غير المسلمة.

العلمانيَّة تدعوا إلى:

* الإقرار بأن الحياة في حالة من التطور والتبدل المستمرين
* حرية التفكير والإرادة للفرد
* إعمال العقل والإنتصار للعقل والعقلانيَّة
* المساواة والعدل
* حرية المُعتقد والإعتقاد
* تحييد الدين وحمايته من أن يكون أداة إستغلال لأغراض دنيويَّة دنيئة
* رفض النظرة العدميَّة تجاه الدين، وعدم الممانعة في الإتكاء عليه تربويّاً وأخلاقيّاً تحت ما يُسمى التوظيّف الديني سيسيولوجياً

هل بهذا المفهوم يمكن أن تكون العلمانيَّة متعارضة مع الدين؟ أو تعمل لتكون بديلاً عنه؟!

ـــــــــ
في إنتظار آرائكم ومشاركتكم

sec·u·lar·ism [sek-yuh-luh-riz-uhm] Show IPA
noun
1.
secular spirit or tendency, especially a system of political or social philosophy that rejects all forms of religious faith and worship.
2.
the view that public education and other matters of civil policy should be conducted without the introduction of a religious element.
Origin:
1850–55; secular + -ism


ما بالأعلي المعني من القاموس
حتي وصف العلمانيين بالكفر و الالحاد هو موروث اوربي و هذا مايتضح من المعني المنقول من موقع ديكشنري دوت كوم
الموضوع في حالة السودان مختلف قليلا
يحاول دعاة تطبيق الشريعة الاسلامية ارجاع الحياة للماضي و ذلك بتطبيق قوانين (الحدود) و هي قوانين قديمة صدرت قبل حواالي الخمسة عشر قرن في اول مرة
و يحاولون فرض سياسات و بني قانونية تتعارض مع حقوق الانسان الاساسية التي اصبحت بفعل التمدن اخلاق انسان هذا العصر وتميز بين الرجال و النساء امام القانون و الدولة اجمالا
وتفتح الطريق لتبرير الاعتداء علي الطفولة بأمور مثلالزواج المبكر و ارغام الاطفال علي التدين و ممارسة الشعائر
وهذه المجوعة من دعاة تطبيق الشريعة يستفيدون من تقنيات التكفير و احوال الجهل و انتشار الامية لايجاد مبررات لدعاويهم التي اتضح انها علي حسب تجربة حزب الترابي ( الاخوان المسلمين)
ليست اكثر من طرائق مادية و اجرامية للوصول للحكم و الاستبداد به

و يقف علي النقيض من هؤلاء من يدعون الي عدم تطبيق الشريعة الاسلامية لانها
تلغي فكرة دولة المواطنة
تهدد بالتشظي و التقسيم لما تبقي من تراب الوطن

لن يتغير الوضع مالم يتم محو الامية و نشر الوعي و هذه الامور التنموية تحتاج لازمان و ازمان لذلك لا اري جدوي من النقاش مع حملة مثل هذه الافكار ( تطبيق الشيعة الاسلامية)
و اري ان ما سيكون فعالا هواخضاعهم لمنطق دولة القانون و واقع السلطة السياسية المدنية ذات الاتجاه العلماني المحدد و الصريح
المطلوب ان تقوم النخب السياسية المناوئة لتنظيمات الدينية (المستفيدة من التخلف و التدهور الحالي) ان تقوم بدورها بانفاذ مشروع دولة القانون و السيادة الوطنية و الحريات و الحقوق
و القيام بمهام بناء الوطن في ظل بنية قانونية و سياسية حازمة و حاسمة تبسط الحريات و تكفل الحقوق و توفر الامن و السلام و تطلق مبادارات التنمية الفعالة التي ستستهدف جذور التخلف
و تنجز مجتمع الكفاية و العدالة و الاجتماعية التامة غير المنقوصة
فالدرب طويل و شائك لكن مربط فرسه في تغيير السلطة السياسية و استبدالها بنظام ديمقراطي يبسط الحريات ويحمي حقوق الانسان

Quote: سيطرة المُطْلَق على النسبي مما يؤدي لجمود العقل وعدم تطوره

سلام يادكتور

أها المقتبس دا هو المشكلة..

النسبى لافكاك له من سيطرة المطلق وإن تظاهر له ذلك..

فعلم الخالق مسيطر على علم المخلوق
وإرادة الخالق مسيطرة على إرادة المخلوق
ومشيئة الخالق مسيطرة على مشيئة المخلوق

أما مانراه الآن من حكم لاهوتى وناسوتى هو فى الآخر حكم عالمانى بمعنى حكم المخلوق فى مايختص بأمور وحركة المخلوقات مخولا ومتسلحا بحرية أعطاها الخالق للبشر لاختبارهم فى تحمل الأمانة.
لذلك تجد حكم لاهوتى ظالم وحكم ناسوتى عادل والفرق بينهما أن الأول وإن تسمى باللاهوت فقد حكم بعكس ما أراد له الله أن يحكم والثانى وإن تسمى بالناسوت فقد حكم وفق ما أراد الله له أن يحكم..
فالأول رغم لاهوتيته فشل فى اختبار تحمل الأمانة
والثانى رغم ناسوتيته فقد نجح فى اختبار تحمل الأمانة
وعلى ذلك كانت النتيجة حسب الحاكم فاشلا ضالا أم ناجحا مهتديا.

يعنى مافيش صك بقول الشيخ والقسيس والراباى حكمه صح وعادل ومقبول غض نظر عن مايفعل..
ومافيش حاجة إسمها حكم علمانى خارج عن حكم الله مهما تصور صاحبه وغيره من البشر.

وعليك السلام يا دكتورنا الحبيب
وشكرا لتداخلك الإيجابي، وأعتقد أننا متفقين على معظم نقاطك المطروحة ولكن ...

Quote: ومافيش حاجة إسمها حكم علمانى خارج عن حكم الله مهما تصور صاحبه وغيره من البشر.

حتى يتسنى لي فهم المقتبس أعلاه والرد عليه بما يناسبه، هل لي أن أطمع في تعريفك لـ« حكم الله »؟

امير

سلام عليك

"

Quote: العلمانيَّة (ٍثؤعمشقهسة) كما قال بها جون هوليوك هي «الإيمان بإمكانيَّة إصلاح حال الإنسان من خلال الطرق الماديَّة، دون التصدي لقضيَّة الإيمان بالقبول أو الرفض» ولابد من الإشارة هنا إلى أنَّ العلمانيَّة ليست مشتقة من كلمة عِلمْ بل من كلمة عَالَم (بفتح اللام)، والشخص العالماني (تُنطق خطأ علماني) هو الشخص الذي يهتم بإمور الدنيا ويرتزق من خلال عمل يؤديه في إي شأن من شئون الدنيا (العالم المادي) وبذلك يكون كلٌ من النجار والطبيب والمهندس والقاضي والمعلم و..و..و.. عالمانيون

"

هل تقصد ان سيكيولار مشتقة من عالم?
ام انك انت تشتق علمانية من عالم, و بهذا يكون دا تعريف جديد, و لك الحق بالطبع في الاتيان بتعريفات جديدة.
لكن في الحقيقة عندما نشأت العلمانية في اوروبا قامت كحركة معادية للكنيسة (المقدس), و عليه تم اشتقاق الكلمة من عكس المقدس و هو (الدنيوي) و ليس العالمي
العالمي لا يعطي معنى الدنيوي في النهاية!
العالم مفهوم جغرافي يعني كل الارض, و الدنيوي مفهوم عكس المقدس اللاهوتي الذي يحيل الناس للاخرة لحل مشاكلهم.


sec·u·lar
[sek-yuh-ler] Show IPA

adjective
1.
of or pertaining to worldly things or to things that are not regarded as religious, spiritual, or sacred; temporal: secular interests.

2.
not pertaining to or connected with religion ( opposed to sacred ): secular music.

3.
(of education, a school, etc.) concerned with nonreligious subjects.

4.
(of members of the clergy) not belonging to a religious order; not bound by monastic vows ( opposed to regular ).

5.
occurring or celebrated once in an age or century: the secular games of Rome.

----


secular (and#712;sand#603;kjand#650;land#601;)







— adj



1.

of or relating to worldly as opposed to sacred things; temporal



2.

not concerned with or related to religion



3.

not within the control of the Church



4.

of an education, etc





a.having no particular religious affinities





b.not including compulsory religious studies or services



5.

(of clerics) not bound by religious vows to a monastic or other order



6.

occurring or appearing once in an age or century



7.

lasting for a long time



8.

astronomy occurring slowly over a long period of time: the secular perturbation of a planet's orbit
------

secular [(sek-yuh-luhr)]


Not concerned with religion or religious matters. Secular is the opposite of sacred
--------

Note : Secularization refers to the declining influence of religion and religious values within a given culture. Secular humanism means, loosely, a belief in human self-sufficiency.

http://dictionary.reference.com/browse/secular

------------------------------------------------------------------

secular (adj.) late 13c., "living in the world, not belonging to a religious order," also "belonging to the state," from Old French seculer, from Late Latin saecularis "worldly, secular," from Latin saecularis "of an age, occurring once in an age," from saeculum "age, span of time, generation," probably originally cognate with words for "seed," from PIE root *se(i)- "to sow" (cf. Gothic mana-seandthorn;s "mankind, world," literally "seed of men"). Used in ecclesiastical writing like Greek aion "of this world" (see cosmos). It is source of French siècle. Ancient Roman ludi saeculares was a three-day, day-and-night celebration coming once in an "age" (120 years).
http://www.etymonline.com/index.php?term=secular


--------------------------------------------------------
في الرابط ادناه تجد نبذة مبسطة عن المفهوم وعن الرجل الذي صاغ كلمة علمانية

http://atheism.about.com/od/secularismseparat.../HolyoakeSecular.htm

حكم الله الذى أقصده هو إرادته ومشيئته وقضاؤه وقدره, وسريانه من خلال ممارسة تحمل الأمانة التى أعطيت لكل البشر مؤمنهم وكافرهم, وترجمته عمليا من خلال ممارستنا للحياة فى دنيانا هذه.

شكراً د. بلة للإيضاح

Quote: حكم الله الذى أقصده هو إرادته ومشيئته وقضاؤه وقدره,

وهل تعتقد بأن إرادة الله ومشيئته وقضاؤه وقدره تتعارض مع:

Quote: * الإقرار بأن الحياة في حالة من التطور والتبدل المستمرين * حرية التفكير والإرادة للفرد * إعمال العقل والإنتصار للعقل والعقلانيَّة * المساواة والعدل * حرية المُعتقد والإعتقاد * تحييد الدين وحمايته من أن يكون أداة إستغلال لأغراض دنيويَّة دنيئة * رفض النظرة العدميَّة تجاه الدين، وعدم الممانعة في الإتكاء عليه تربويّاً وأخلاقيّاً تحت ما يُسمى التوظيّف الديني سيسيولوجياً

وعليك السلام ورحمة الله أخي بدر الدين
شكراً للتنبه وايراد التعريفات المتدوالة في المعاجم المختلفة ..!
للأمانة التعريف ليس لي، والمعنى موجود في التعريف الأول في إقتباسك باللغة الانجليزية وكذلك في ترجمات اخرى مثل:

Quote: Secularity (adjective form secular,[1] from Latin saecularis meaning "worldly" or "temporal") a : of or relating to the worldly or temporal b : not overtly or specifically religious c : not ecclesiastical or clerical Read more at http://www.merriam-webster.com/word-of-the-da...#ldlqHdqe7k1iJsdu.99

ولقد قرأت تصحيحاً للكلمة في كتاب « الإسلام والسياسة » لكاتبه المستشار محمد سعيد العشماوي في رده علي الشيخ القرضاوي. وأسمح لي أن أنقل لك ما جاء فيه:

Quote: يصف الشيخ القرضاوي المعارضين للإسلام السياسي والذي ينشره على أنه هو الإسلام، كما سوف يتأكد فيما بعد بأنهم عِلمانيون (بكسر العين). وبصرف النظر عن أنه يعني بالعلماني من هو خارج الإسلام، فإنه ينطقه نطقاً مخطئاً أوقعه في التباس المعنى. فلفظ عالماني هو النسبة إلى العالم غير الكنسي، أي الذي يوجد خارج الكنائيس والأديرة وما ماثلها. وعندما ترجم لفظ (Secular) إلى عالماني نشر في بلاد الشام دون حرف الألف بعد العين، على إعتبار أن وضع « فتحة » على حرف العين تحقق المعنى المقصود. ولأن الصحف والمجلات العربية لا تشكل الكلمات عادة فقد وقع خطأ في نطق اللفظ، كسر العين فجلعه عِلماني، ومن ثم ظن الكثيرون أنه نسبة إلى العلم، وبهذا أحدثوا مفارقة ومخاصمة بين الدين والعلم، ووصفوا من يأخذ بالمناهج العلميَّة - وهي الأساس في علم أصول الفقه وفي كل العلوم والفنون التي قامت عليها الحضارة الإسلاميَّة - وصفوه بأنه عِلماني (بكسر العين) اتهاماً له بأنه لا يأخذ بالمنهج الديني التسليمي الذي يفرضه الجهال على الناس وتقسر جماعات الإسلام السياسي العقل عليه.

ــــــــــــ
إنَّ العلمانيَّة إنْ جاءت من ( العالَم ) , أي من الحياة اليوميَّة المباشرة بكل معطياتها الاقتصاديَّة والاجتماعيَّة والسياسيَّة والثقافيَّة , أم جاءت من ( العلم ) , بكل قوانينه الوضعيَّة , فإن للعالَم والعلم كلاهما له قوانينه الموضوعيَّة التي تفرض نفسها على الإنسان وإرادته , وتتحكم بسير حركة الواقع وتطوره بشكل حتمي. بيد أن العلمانيَّة التي تقر بوجود هذه القوانين الموضوعيَّة لاتنفي بالمقابل أن للإنسان وعيّا وحريَّة تعطيانه القدرة على التحكم أيضا في آليَّة عمل الكثير من هذه القوانين وضبط حركتها لمصلحته.

Quote: كلمة العلمانية تشكل ما يشبه البعبع المفزع بالنسبة ليس فقط للجمهور العام وإنما أيضا لقسم لا يستهان به من المثقفين العرب. والسبب هو أنها متطابقة في الوعي الجماعي مع الإلحاد. فعندما نقول نريد دولة علمانية فكأننا نقول نريد دولة إلحادية! وهذا شيء مناقض للحقيقة تماما. فالدولة الإلحادية هي تلك التي أسستها الشيوعية وفرضتها على جمهوريات الاتحاد السوفياتي طيلة سبعين سنة. فكان الرفيق ستالين مثلا يمنع الناس بالقوة من الذهاب إلى الكنيسة الأرثوذكسية لأداء الصلاة أو حضور القداس. ولذلك ما إن انهارت الشيوعية عام 1990 حتى عادت الديانة المسيحية إلى روسيا بقوة وحماسة. وهذا ما يدعى بانتقام التاريخ لنفسه. فالناس كانوا قد أصبحوا متعطشين للدين بعد أن حرموا منه طيلة سبعين سنة. وحتى الروايات العظيمة لدوستيوفسكي كانت ممنوعة أو محاربة إبان الفترة الشيوعية لأنها «رجعية» تنضح بالروح المسيحية. ولكن التاريخ انتقم لنفسه كما قلنا وأصبح بطريرك موسكو شخصية هامة يحسب لها الحساب، يتمسح به بوتين ويتقرب منه.. بل ويخشى الآن من أن يزيد رد الفعل الديني عن حده وينقلب إلى ضده: أي أن نعود إلى محاكم التفتيش اللاهوتية بعد أن كنا في محاكم التفتيش الشيوعية!.. بالمناسبة بالنسبة لإيران وبعض الدول الأصولية الأخرى فإنه يحصل العكس تماما. فالشيء الممنوع ليس التدين وإنما إجبار الناس بالقوة على التدين وأداء الطقوس (ستالين معكوسا). ولذلك يقال بأن الشبيبة الإيرانية أصبحت تنفر من الدين بعد وصول النظام الأصو لي إلى سدة السلطة في حين أنها كانت متدينة جدا في عهد الشاه. وهذا شيء مفهوم تماما من الناحية السيكولوجية لأن كل ممنوع مرغوب. إذا كنت تريد أن يكره الشعب شيئا ما فأجبره عليه إجبارا. بل إذا كنت تريد أن يكره طفلك شيئا ما فأجبره عليه. هذا أسوأ مبدأ من مبادئ التربية. من هنا فشل كل الأنظمة التوتاليتارية ذات الحزب الواحد. ومن هنا أيضا ملل شعوبنا من الأنظمة المركبة على الطريقة الستالينية وعبادة الزعيم والصور والتماثيل! لماذا التماثيل؟ ألا تكفي الصور؟ وهذا ما يفسر سبب نجاح الربيع العربي وانتشاره في الناس كانتشار النار في الهشيم. فالناس تريد أن تتنفس خارج إطار الحزب الواحد والفكرة الواحدة والجريدة الرسمية التي تكرر نفس الكلام كالببغاوات.. إذا كنت تريد أن تقتل روح الإبداع في شعب ما فأسس اتحادا رسميا للكتاب واتحادا للشبيبة والطلبة الخ.. الأدب العظيم لا ينتعش إلا خارج كل هذه الاتحادات. هل يمكن أن تتخيل نزار قباني عضوا في اتحاد الكتاب العرب أو السوريين؟ إنه يستعصي على كل السجون!.. ميزة الغرب الأوروبي على كل النطاقات الحضارية الأخرى هي أنه يسمح بالتدين وعدم التدين في آن معا. بمعنى آخر فإنه يسمح بالحرية الدينية.. وهذا هو معنى العلمانية بالضبط. هذا هو جوهرها. في فرنسا مثلا يمكن لأي شخص أن يمارس طقوس دينه سواء أكان مسيحيا أو مسلما أو يهوديا أو بوذيا ولكن يمكنه أيضا ألا يمارسها على الإطلاق! ويظل مع ذلك مواطنا يتمتع بكافة الحقوق. الحرية لا تكون في اتجاه واحد فقط، وإلا فليست حرية. كل متدين مواطن بالضرورة ولكن ليس كل مواطن متدينا بالضرورة. لا يحق مثلا لجاره المتدين أن يعيّره بذلك أو أن ينظر إليه شذرا وكأنه كافر أو فاسق لأنه يختلف عنه.. ماذا نفعل بطبيب ناجح يداوي الناس بالمجان أحيانا ولكنه غير متدين أو لا ينتمي إلى طائفتنا أو مذهبنا؟ هل نكفره ونعدمه ونخسر كفاءاته؟ وقس على ذلك المهندس والخبير الاقتصادي والعالم الفيزيائي والفيلسوف والصحافي الخ.. يضاف إلى ذلك أن الدولة تقف على الحياد من كل الأديان والمذاهب الموجودة في المجتمع. قلت تقف على الحياد ولم أقل تعادي الأديان. وهذا فرق كبير. هنا يكمن الفرق الأساسي ليس فقط بين الدولة العلمانية والدولة الإلحادية وإنما أيضا بين الدولة العلمانية والدولة الأصولية الطائفية والتمييزية. ما معنى ذلك؟ معناه أن الدولة تعامل جميع السكان على قدم المساواة أيا يكن دينهم أو مذهبهم. إنها لا تنظر إليهم من خلال أديانهم ومذاهبهم وأماكن ولادتهم. قد يبدو هذا الكلام سهلا أو تحصيل حاصل. في الواقع إنه يشكل طفرة هائلة في تاريخ السياسة والفكر البشري. فالدولة الأصولية التي كانت سائدة في فرنسا قبل الثورة الفرنسية كانت تعامل الناس من خلال انتماءاتهم الدينية أو الطائفية: أي من خلال شيء لا حيلة لهم به لأنه لا أحد يختار مكان ولادته! كانت الدولة الفرنسية إبان العهد القديم تعطي الأولوية لأبناء المذهب الغالب. فإذا ما شاء لك الحظ أن تولد في عائلة مسيحية كاثوليكية فأنت شخص شرعي لا غبار عليك. بالطبع سيكون أفضل لو أنك ولدت أيضا في عائلة من النبلاء الإقطاعيين! ولكن هذه قصة أخرى.. أما إذا ما ولدت في عائلة مسيحية بروتستانتية فالويل كل الويل لك! إنك ليس فقط كافرا زنديقا وإنما شبه مجرم! وبالتالي فأنت منبوذ ومحروم من كل الحقوق الإنسانية تقريبا. بالكاد يتحملون وجودك على وجه الأرض. يكفي أننا نسكت عليك وعلى رجسك وعقيدتك المنحرفة الضالة لعنك الله!. وبالتالي فالدولة لا يمكن أن تفتح لك أبواب التوظيف والعمل على مصراعيها كما تفعل مع جارك الكاثوليكي المؤمن المحترم، أو المسيحي الصحيح العقيدة، القويم المستقيم. على هذا المستوى من العمق ينبغي طرح الأمور لكي تُفهم على حقيقتها. ولكن هذا التطور أو هذه القفزة النوعية لم تحصل بين عشية وضحاها. وإنما لزم مائتا سنة لكي يهضمها العالم المتقدم ولكي تقتنع الجماهير العريضة من المسيحيين بها. ولكنهم عندئذ كانوا قد أصبحوا مسيحيين علمانيين أو ليبراليين وما عادوا مسيحيين أصوليين طائفيين. وهذا التطور المذهل لم يحصل إلا بعد انتشار الأفكار العلمية والفلسفية والدينية المتنورة في أوساط واسعة من الشعب عن طريق المدرسة والصحافة والتعليم، الخ. هذا لم يحصل إلا بعد انحسار الأفكار الأصولية القديمة الراسخة في العقول منذ مئات السنين. وهنا بالضبط أصل إلى الوضع العربي الراهن. لماذا تبدو الدولة العلمانية أو المدنية شيئا مستحيلا في المدى المنظور؟ لأن المعركة بين الأفكار الحديثة والأفكار الأصولية لم تحسم بعد، أو قل إنها محسومة بشكل كلي تقريبا لصالح الأفكار الأصولية المتغلغلة في أوساط الشعب والجماهير الغفيرة. أكبر دليل على ذلك اكتساح إخواننا الأصوليين لكل الانتخابات الحرة وبالأخص في الدولة الأكبر: مصر. نعم إن الفكر الأصولي يحظى بمشروعية تاريخية ضخمة لم يتجرأ أحد حتى الآن على مساءلتها، هذا ناهيك عن تفكيكها وتبيان تاريخيتها ونسبيتها. من يفكك مقدسات الشعب؟ هل أنت مجنون؟ عندما اطلعت على قصة الصراع بين الحزب الكاثوليكي والحزب العلماني الليبرالي في فرنسا منذ أيام فيكتور هيغو والقرن التاسع عشر بل وحتى منذ أيام فولتير والقرن الثامن عشر هالني الأمر. لم تتحقق العلمانية في فرنسا إلا بعد حسم هذه المعركة الفكرية الضارية. ولذلك أقول بأن المعركة لن تحسم سياسيا قبل أن تحسم فكريا. وهي المعركة العظيمة (أم المعارك!) التي كرس لها إميل بولا، أحد كبار الاختصاصيين في الموضوع، كتابا كاملا بعنوان شديد الدلالة والمغزى: «الحرية، العلمانية. حرب شطري فرنسا ومبدأ الحداثة». http://www.facebook.com/mohamed.morgane/posts...lose_friend_activity الاخ العزيز \ امير لك المودة والاحترام اتفق مع تحليلك بشكل تام وانا عن نفسي عشت في ما يسمي تجربة اسلامية في فترات نميري والاخوان المسلمين الان وعشنا في فترات الديكتاتورية او الدولة المدنية منذ الاستقلال التي كانت تحكم بدستور 56 والي 83 واذا قارنت التشويه الذي تم للدين في فترة ما يسمي تطبيق الشريعة لتجده عجيب لذا حياد الدولة تجاه الاديان او فصل المؤسسات للدولة من الدين يضمن للدين قدسيته ويضمن للوطن وحدته ومساواة اهله في الحقوق والقوانين والحريات ارفع لك مقال ارسله لي صديقي في الفيس بووك شكرا

---

Post: #14 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: بدر الدين احمد موسى Date: 02-09-2013, 05:59 AM Parent: #13 امير تحياتي " Quote: إنَّ العلمانيَّة إنْ جاءت من ( العالَم ) و أي من الحياة اليوميَّة المباشرة بكل معطياتها الاقتصاديَّة والاجتماعيَّة والسياسيَّة والثقافيَّة و أم جاءت من ( العلم ) و بكل قوانينه الوضعيَّة و فإن للعالَم والعلم كلاهما له قوانينه الموضوعيَّة التي تفرض نفسها على الإنسان وإرادته و وتتحكم بسير حركة الواقع وتطوره بشكل حتميز بيد أن العلمانيَّة التي تقر بوجود هذه القوانين الموضوعيَّة لاتنفي بالمقابل أن للإنسان وعيّا وحريَّة تعطيانه القدرة على التحكم أيضا في آليَّة عمل الكثير من هذه القوانين وضبط حركتها لمصلحته " طبعا ضبط المفهوم يتطلب ضبط المصدر اللغوي الذي يتلبسه المفهوم! من الصعب نحويا, في النسب, ان تقنعني ان علماني مشتقة من عالم بمعنى "ورلد" لان النسب لعالم هو عالمي و عالمي تعني على نطاق العالم كلمة "ورلدلي" استعملت في اوروبا دائما في سياق مقابل للمدلولات الدينية بالتحديد مقدس sacred, كدي شوف الكلمات التي يقترحها المعجم دا Opposite for worldly: "unworldly, anchoritic, eremitic, eremitical, hermitic, hermitical, cloistered, cloistral, conventual, monastic, monastical, spiritual, unearthly, unmercenary, naive, naif" http://www.opposite-dictionary.com/w/worldly وبالتالي من الصعب ان تخفف محمول الكلمة الديني بتحويل المصدر من علم ايا كان تنوينها الي عالم بمعني "ورلد" المشكلة في النهاية يا امير ليست في مصدر الكلمة و انما في سياق تطورها و مدلولها الايدلوجي الكلمة صيغت في اوروبا للتعبير عن حركة قامت ضد الكنيسة التي كانت تسيطر على اوروبا منذ انهيار الامبراطورية الرومانية, حيث تحكمت الكنيسة حرفيا في كل جوانب حياة الانسان الاوروبي تحت دعاوى انها تمثل الارادة الالهية او انها مخولة مباشرة من المسيح و القديس بول. و حتى محاولات مارتن لوثر كنق للاصلاح لم تنجح كلية في فك قبضة الكنيسة و الاقطاع, لكن التطور الصناعي بعد اكتشاف الطاقة البخارية و الماكينات و التي ايضا وسعت الفهم العلمي للعالم كانت حاضنة لفكر كان الحل الوحيد ليرى النور ان يواجه الكنيسة رأس برأس head-on و يناطحها و اتخذت المشاكل اللاهوتية في كنيسة حبال لتطويقها و خنقها المهم في النهاية المواجهة كانت كنيسة ضد الحاد. في العالم الاسلامي ليس هناك كنيسة, و لم يحدث في التاريخ الاسلامي ان ادعت اي جهة تمثيل الارادة الالهية و وقفت فوق و على اعناق المسلمين, و انما كانت السلطة دايما سلطة دنيوية من خلافة ابو بكر الصديق لغاية الامبراطورية العثمانية و كان "رجال" الدين دايما تحت سلطان السلطة السياسية, حتى في الانقاذ التي تدعي انها سلطة اسلامية لا يتمتع رجال الدين بمكانة تساوي السياسيين! لذلك استلاف المفهوم الاوروبي لمصارعة الواقع لدينا ينم عن كسل و عجز عن تطوير لغة و مفاهيم تنبع من الواقع و تناسبه, هذا طبعا لا يعني ان لا نستعمل بعض المفاهيم كأرث انساني. مواجهة "مد" الاخوان المسلمين و السلفيين لن تنجح باستعمال مفاهيم هم استخدموها اساسا لينتصروا او يضللوا الاغلبية العظمى من الشعوب, فاستراتيجيا لا يمكن ان تنتصر بسلاح هو في الواقع اقوى اسلحة خصمك ضدك! اديك مثال في الرياضة, هناك لعبة انت تعرفها تسمى الجودو, و اهم مفاهيمها هو ان تستخدم مصادر قوة خصمك لهزيمته, فمثلا اذا وجد خصمك انه يستطيع تحويل اي ضربة رجل توجهها نحوه الي حركة تطرحك ارضا كل مرة, فمن غير العقل ان تواصل في توجيه شلاليت في اتجاهه, لانه سيطرحك ارضا كلما امتدت رجلك! الاخوان و السلفييين سيطرحون اي برنامج ارضا في كل مرة نقرنها بمفهوم مرتبط بالالحاد و محاربة الدين! في كل مرة نطرح برامج ترتبط بالعلمانية, نحن في الحقيقة نزيد حلفاء الاخوان المسلمين و السلفيين باضافة الانصار و الختمية و الصوفية لهم اتوماتيكيا! دي زي تكون عايز تاخد طريق جبلي و تقوم تطلب يزيدوا ليك الجبل ارتفاع! علينا تطوير مفاهيم تناسب معاركنا و تجعلنا ننتصر!

---

Post: #15 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Deng Date: 02-09-2013, 07:26 AM Parent: #14 Quote: و حتى محاولات مارتن لوثر كنق أرجو أن لا تخلط بين القس الأمريكي الدكتور مارتن لوثر كنج زعيم الحقوق المدنية التاريخي ، و الألماني القس و بروفسور علم اللاهوت مارتن لوثر.

---

Post: #16 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: صلاح عباس فقير Date: 02-09-2013, 09:44 AM Parent: #15 الأخ أمير السلام عليكم وشكراً لطرح المسألة المهمة! وسأعبر عن وجهة نظري بصورة واقعية، بعيداً عن المصطلحات والمراجع: أولاً: مصطلح العلمانية وُلد في سياق خاص، وهو سياق الصراع في عصر النهضة الاوربية بين العلم والدين. لذا فإنك مهما حاولت تصفيته، يبقى محمّلا بشحنة من المعاني والعواطف المرتبطة بذلك السياق. ثانياً: هناك طرفان تهمهم هذه المسألة اهتمام كبير، وهم (الإسلاميّون) و(العلمانيّون)، ثالثاً: العلمانيون استغلوا مسألة التطبيق الشائه للإسلام، خاصّة في السودان، فطرحوا شعار العلمانية أساساً للدولة. رابعاً: العلمانية على أي حال مفهوم تاريخي قديم، وحاليّاً توجد مفاهيم لم تولد في ذلك السياق الخاص، وإنما أنضجتها تجارب ما بعد الثورة الفرنسية، ونشأة الدولة الحديثة في أوربا، أعني: مفهوم الدولة التعددية، وكذلك مفهوم المواطنة. هذه المفاهيم يمكن التفاهم معها، لأنها لم تكن حصيلة ذلك الصراع، إضافةً إلى طابعها الواقعي المنطقي، فالسؤال الذي طُرح بصورة علمية، هو: كيف يمكن التوصل إلى وسائل سلمية لحل النزاعات الداخلية؟ خامساً: أنا إسلامي لا يُرضيني أن تقول لي: عدم تدخل الدين في الدولة! حتى لو كان التطبيق الجبهجي يدفع المرء للحياء من طرح هذا الاعتقاد، ومن ناحية أخرى: عندك بدرالدين شيوعي، بالتأكيد عندو فهم خاص يتّسق مع رؤيته، لتسيير الدولة! وفهمي وفهم بدر الدين، كلو يستند إلى الرؤية التي يؤمن بها كل منا! فهل تريد أن تقمع رؤنا وفلسفاتنا واعتقاداتنا؟ طبعاً لا! فما هو الحل: الحل: وجود نظام سياسي تعددي قائم على مبدأ المواطنة والمساواة، وعلى غيرها من المفاهيم والآليات المقررة! ربما أننا لا نختلف، وأكون أنا لفيت وجيتك راجع تاني! لكن أنا شايف في فارق جوهري: اللي هو أنو الحل الذي أطرحه، يكون ثمرة للتجربة بتاعتنا، وليس مستورداً من أوربا بصمّته! يعني: لازم العقلاء في السودان، يصلوا إلى قناعة أنه لا يمكنك إفناء الآخر! وعندئذٍ يتم التفكير في النظام التعددي والوصول إلى صيغته المناسبة! بالتأكيد يوجد خلل في هذه الرؤية! فلنتابع الحوار!

---

Post: #17 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Deng Date: 02-09-2013, 10:33 AM Parent: #16 الأخ أمير. It is very ironic أنه لمن المدهش جدا أن تجد الاسلاميين بجميع تنظيماتهم وبمختلف نسب تشددهم، تجدهم في أمريكا والغرب من المدافعين الأساسين للدساتير العلمانية في الغرب. وذلك لأنها الضمان الوحيد الذي يحفظ لهم حرياتهم، وممارسة شعائرهم الدينية بكل حرية.

---

Post: #21 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-09-2013, 01:24 PM Parent: #16 الأخ العزيز صلاح عباس فقيري .. تحية طيبة وشكري الجزيل لتواجدك في هذا الخيط Quote: هناك طرفان تهمهم هذه المسألة اهتمام كبير، وهم (الإسلاميّون) و(العلمانيّون)، الإهتمام بالمسألة ليست مشكلة في حد ذاتها، بل المشكلة الأساسيَّة هي مغالاة الطرفين فيها بحيث لا يرى أياً من الطرفين الجوانب المضيئة في الآخر، وبالتالي تبادل الإتهامات والسباب .. فالإسلامييون زرعوا في أذهاننا أنَّ كل من يخالفهم فهو يخالف الإسلام وبالتالي فهو كافر ملحد بالله ويعادي الدين، وفي المقابل نجد بعض العلمانيين المغاليين يحكمون على الإسلام من خلال التجربة الإسلاميّة في الحكم ويطلقوا أحكامهم على أن الدين هو المعوّق الرئيسي لتقدّم الدولة والأفراد، وكليهما على خطأ. كما جاء في ردي على الأخ بدرالدين بأنني لا أدعوا من خلال هذا الخيط إلاّ للبعد عن تنميط الأفكار، ومحاولة دراستها بمعزل عن العقائد والأحكام المُطلَقة، فيكون رفضنا أو قبولنا لها مستند فقط على منطلقات وثغرات فكريَّة لا من منطلقات عقائديّة ودينيَّة لا دخل لها بالفكر الحر. أرى هذه الجزئيَّة مهمة في زيادة الوعي المجتمعي حتى لا يتعاطى أي فكرة أو يرفضها لمجرد أنها ضد الإسلام أو مع الإسلام. فكثيرون من المنتمين إلى الأحزاب الإسلاميَّة ليست لهم حصيلة فكريَّة تدفعهم للإنتماء لهذه الأحزاب، وإنما هي حصيلة عاطفيَّة إستطاعت أن تدغدغ مشاعرهم وتلغي أفكارهم وعقولهم لدرجة أنهم أصبحوا لا يرون الحق إلا فيما تراه أحزابهم حتى ولو كان أوضح من عين الشمس أنه باطل وأن الدين برئ منه. وكذلك الحال بالنسبة للآخرين، فقد شهدت في هذا المنبر قبل أيام أخت عزيزة أعلنت بأنها علمانيّة لمجرد أخطاء في تطبيق الشريعة، وهذا لعمري هو الغلو بعينه وعدم فهم الأمور على حقيقتها والحكم عليها دون إدراك وفهم متعمق. Quote: أنا إسلامي لا يُرضيني أن تقول لي: عدم تدخل الدين في الدولة! دعنا أولاً نتفق علي المبادئ التي تدعوا لها العلمانيَّة ثم بعد ذلك أسمع منك وجه تعارضها مع الإسلام ..! وأدعوك لأن نستصحب معنا - في نقاشنا - التجربة الإسلاميَّة التركية في الحكم لنرى كيف جمع حزب العدالة والتنميَّة بين الإسلام والعلمانيَّة ..! Quote: الحل: وجود نظام سياسي تعددي قائم على مبدأ المواطنة والمساواة، وعلى غيرها من المفاهيم والآليات المقررة! وهل العلمانيَّة يا صلاح تدعوا لغير هذا؟! العقلاء في السودان يا صلاح لم ولن يصلوا إلي قبول الآخر ما لم تكن هناك آليَّة واضحة لذلك .. دعنا نبحث عنها في كل مكان إبتداءً من العلمانيَّة، فإن صلحت أخذنا بها وإن لم تصلح بحثنا عن غيرها. وفي إنتظار عودتك

---

Post: #18 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-09-2013, 10:59 AM Parent: #14 أخي بدرالدين .. تحيَّة، وتقدير تستحقه حينما قمت بإفتراع هذا الموضوع لم أفعل ذلك لأنني أنطلق من وجهة نظر "مَنْ يملك الحقيقة المطلقة" وإنما من وجهة نظر الباحث عن ما يزيد قناعتي بهذا الفهم الذي توصلت له بعد قراءاتٍ متعددة في هذا الشأن، أو ما يساهم في دحضه بما يتناسب معه من الدلائل والقرائن. ولذلك وجب عليَّ التعبير لك عن بالغ سعادتي بمحاورتك لما إحتوته مداخلاتك من نقاط مهمة تُثري النقاش وتُسهِم في تعميق الفهم السليم لي وللآخرين، فلك الشكرعلى وقتك وعلى إثراء البوست بإسلوبك السلس والهادئ والمتوازن. أعود لفحوى مداخلتك Quote: طبعا ضبط المفهوم يتطلب ضبط المصدر اللغوي الذي يتلبسه المفهوم! من الصعب نحويا, في النسب, ان تقنعني ان علماني مشتقة من عالم بمعنى "ورلد" لان النسب لعالم هو عالمي و عالمي تعني على نطاق العالم كلمة "ورلدلي" استعملت في اوروبا دائما في سياق مقابل للمدلولات الدينية بالتحديد مقدس sacred, كدي شوف الكلمات التي يقترحها المعجم دا Opposite for worldly: "unworldly, anchoritic, eremitic, eremitical, hermitic, hermitical, cloistered, cloistral, conventual, monastic, monastical, spiritual, unearthly, unmercenary, naive, naif" أتفق معك أن ضبط المصدر اللغوي مهم ، وتجدني مرتاح للتنازل عن نسب العلمانيَّة إلى العالَم، وسأتفق معك على أنها إشتقاقٌ من العلم لفائدة النقاش. Quote: في النهاية المواجهة كانت كنيسة ضد الحاد. لا خلاف حول السرد التاريخي الذي جئت به يا بدرالدين، رغم أن العلمانيَّة لم ولن تكن ثابتة منذ ظهورها في عصور الظلام بل أنها كنظريَّة نسبيَّة، طرأ عليها الكثير من المتغيرات مع مرور الزمن وستستمر هذه التغييرات بتغيُّر المعطيّات المجتمعيَّة. وتجدني لا أختلف مع كل ما جاء في سردك التاريخي بإستثناء تحفظي على المقتبس أعلاه، وأسباب هذا التحفظ هي: إذا كان مفهوم "الإلحاد" هو إنكار وجود الله سبحانه، فإن العلمانيَّة ـ حسب مفهومها ـ لا تعني بالضرورة الإلحاد. قد يوجد من "العلمانيين" من يجحد وجود الله تعالى، أو يجحد رسالاته ووحيّه، أو يجحد لقاءه وحسابه في الآخرة، ولكن هذا ليس من اللوازم الذاتيَّة « لفكرة العلمانية »، كما نشأت في الغرب. فإنَّ الذين نادوا بها، لم يكونوا ملاحدة ينكرون وجود الله، بل هم ينكرون تسلّط الكنيسة على شئون العلم والحياة فحسب، فكل ما يعنيهم هو عزل الدين ـ ممثلا في رجاله وكنيسته ـ عن سياسة الدولة، وتوجيه أمورها، سياسيَّة كانت، أو اقتصاديَّة، أو اجتماعيَّة، أو ثقافيَّة، أو تربويَّة. ولعلك تتفق معي يا بدرالدين أنَّ الملحد هو صفة تطلق على الشخص الذي يرفض فكرة التصديق بالذات الإلهيَّة المغيبَّة لأنها مغيبَّة وغير مُثبتة. فالإلحاد بذلك لا يُعتبر أنه حركة ضد الأديان أو الذات الإلهيَّة إنما يدخل في نطاق رد الفعل على النظريَّة الإلهيَّة التي تؤمن بالغيب بينما يؤمن الملحد بالوقائع الملموسة ويرفض الغيبيَّة ولا يهاجمها. بمعنى آخر فإن ّ الإلحاد لا يقتضي أو يعني مهاجمة الذات الإلهية لأنّ الملحد لا يؤمن بهذه الذات أصلا ً، فكيف يهاجم ما لا يؤمن بوجوده؟ وهذا بالطبع لا ينفي وجود عدد مقدر من الأشخاص الذين، وفي محاولة لإثبات الذات ولفت النظر، يطلقون عبارات تشتم أو تهاجم أو تسخر من الذات الإلهية تحت ذريعه الإلحاد. أمـّا العلمانيّة فهي حركة تهتم بفصل الدين عن الدولة ولا تنفي أو تؤيّد أو تهتم بمناقشة « منطقيَّة وجود ذات إلهيَّة مغيبَّة من عدمه » فهي تعطي للكل ٍحرية الإيمان بأي مما يؤمنون به على ألّا يحكم ذلك الإيمان في الدولة و قوانين الدولة. وبالتالي يمكننا القول بأنَّ العلمانيَّة والإلحاد كأفكار ومبادئ لا يتفقان أو يتقاطعان في أي من نقاطهما وربما أمكننا ، إذا أعتبرنا أن ّ الإلحاد "فكرٌ يندرج تحت تصنيف ديني" ، أن نقول بأنَّ العلمانيَّة تنادي بفصله هو كذلك عن الدولة، فهل يعني ذلك أنَّها تنادي بفصل نفسها؟! Quote: في العالم الاسلامي ليس هناك كنيسة, و لم يحدث في التاريخ الاسلامي ان ادعت اي جهة تمثيل الارادة الالهية و وقفت فوق و على اعناق المسلمين, و انما كانت السلطة دايما سلطة دنيوية من خلافة ابو بكر الصديق لغاية الامبراطورية العثمانية و كان "رجال" الدين دايما تحت سلطان السلطة السياسية, حتى في الانقاذ التي تدعي انها سلطة اسلامية لا يتمتع رجال الدين بمكانة تساوي السياسيين! أتفق معك في حدود الشكل لا المضمون! فالعالم الإسلامي - وإن إختلف في الشكل الذي كان تحكم به الكنيسة في عصور الظلام، ولكنه يحمل نفس الأساليب من منح صكوك الغفران، والتكفير، والقتل بإسم الدين، وتفصيل الأحكام الشرعيَّة على مقاس الحُكّام، ومحاربة الأفكار التي تهدد وجوده. Quote: لذلك استلاف المفهوم الاوروبي لمصارعة الواقع لدينا ينم عن كسل و عجز عن تطوير لغة و مفاهيم تنبع من الواقع و تناسبه, هذا طبعا لا يعني ان لا نستعمل بعض المفاهيم كأرث انساني. أشكرك لإضافة الجملّة المظللة بالأحمر فلولاها لما أتزنت الفكرة. أتفق معك تماماً في كسلنا وتقاعسنا الفكري والإنساني عن تطوير مفاهيم نابعة من واقعنا ولكني في نفس الوقت لا أجد منطقاً في رفض فكرة العلمانيَّة، أو الديمقراطيّة، أو حقوق الإنسان أو الحريَّة، ومبادئ العدالة الإجتماعيَّة والكرامة الإنسانيَّة، فقط لأنها مفاهيم مستوردة، وهذا ما أحاول إيصاله من خلال هذا الخيط لكي نحاول النظر لمفهوم العلمانيَّة من منظور الإستفادة من خلاصة المنتوج البشري في سبيل تحقيق رفاهيَّة الشعوب بدلاً من رفضها بالكليَّة لأنها قامت - في الإساس - ضد السلطة الدينيَّة وهي بذلك تكون قائمة فقط من أجل محاربة الأديان! ولعلي لا أخرج بعيداً عن هذه النقطة لو إستشهدت بقول رسولنا الكريم صلى الله عليه وسلم عندما تحدث عن حلف الفضول الذي هو أحد أحلاف الجاهليَّة التي جاء الإسلام لمحاربتها، فقال: « لقد شهدت مع عمومتي حِلفاً في دار عبد الله بن جدعان ما أحب أنَّ لي به حمر النعم ، ولو دعيت به في الإسلام لأجبت » Quote: مواجهة "مد" الاخوان المسلمين و السلفيين لن تنجح باستعمال مفاهيم هم استخدموها اساسا لينتصروا او يضللوا الاغلبية العظمى من الشعوب, فاستراتيجيا لا يمكن ان تنتصر بسلاح هو في الواقع اقوى اسلحة خصمك ضدك! كلامك أعلاه منطقي جداً، لكن لم يكن المقصد الأساسي من الطرح هنا الدعوة لتأسيس دولة علمانيَّة أو مدنيَّة من أجل تنحيَّة الدين ووقف مد الأخوان والسلفيين، فمن المعروف أن هنالك قوانين في الدول الديمقراطيَّة تهتم بأصحاب الديانات بشتى الصور، بل أنَّ دولاً غربيَّة كثيرة تضع على أعلامها وجوازات سفرها الرسميَّة شعارات دينيَّة، ولذلك كانت الدعوة هنا لمناقشة الأفكار في إطارها السليم ومعرفة ما يمكن أن تقدمه كمنتوج بشري لتحقيق العدالة الإجتماعيَّة والحريَّة وحقوق الإنسان وفهمها الفهم الصحيح ومن ثم رفضها أو قبولها بنفس المنطلقات الفكريَّة لا بداعي الدين والإرهاب الفكري والعقائدي. لأننا حين نفعل ذلك نلغي قيم إنسانية نبيلة في العلمانيَّة يدعوا لها الإسلام نفسه، وبذلك نكون ناقضنا قيمنا ومفاهيمنا نفسها قبل أن نعادي مفاهيم الغرب. سعيد بمعرفتك ونقاشك يا بدرالدين وأتمنى عودتك لمزيد من التوضيح والفائدة التي أجدها في مداخلتك لتصحيح مفاهيمي. دمت بخير

---

Post: #19 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-09-2013, 12:10 PM Parent: #18 اخي الحبيب صبري الشريّف التحايا والأشواق يا صاحب أشكر لك حضورك الجميل ورفد البوست بمقال صديقك الذي أوضح نقاط كثيرة لم يسعفني الوقت للتطرق لها. سعيد بمتابعتك!

---

Post: #20 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: صلاح عباس فقير Date: 02-09-2013, 01:00 PM Parent: #18 شكراً أمير وبدر الدين للحوار الجميل، قلت يا بدر: Quote: استلاف المفهوم الاوروبي لمصارعة الواقع لدينا ينم عن كسل و عجز عن تطوير لغة و مفاهيم تنبع من الواقع و تناسبه, هذا طبعا لا يعني ان لا نستعمل بعض المفاهيم كأرث انساني. مواجهة "مد" الاخوان المسلمين و السلفيين لن تنجح باستعمال مفاهيم هم استخدموها اساسا لينتصروا او يضللوا الاغلبية العظمى من الشعوب, فاستراتيجيا لا يمكن ان تنتصر بسلاح هو في الواقع اقوى اسلحة خصمك ضدك! ودي فكرة أساسية ومهمة جداً! وفي رأيي لكي تكتمل الفكرة وتتكامل ما كنت محتاج إلى الكلام عن مواجهة مدّ (الإخوان المسلمين والسلفيين)، الفكرة الأساسية صائبة ينبغي البناء عليها، وبالتالي العمل على تأسيس نظام يعبر عن بيئتنا وواقعنا! وعندئذٍ إذا فرضنا أن الإخوان والسلفيين يمثلون اتجاهاً ناشزاً، فلنعتصم بالشعب، وطبعاً كما أشرت مقدرات الإسلاميين على تحريك الشعب كبيرة، والسبب هو أنهم يرفعون شعار الإسلام! فلماذا لا يحاول (العلمانيون) التعامل مع قيم الإسلام؟

---

Post: #22 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Deng Date: 02-09-2013, 01:25 PM Parent: #20 ماذا تعنى الدولة المدنية؟ بقلم: أحمد زايد ظهرت فكرة الدولة المدنية عبر محاولات فلاسفة التنوير تهيئة الأرض ــ فكريا ــ لنشأة دولة حديثة تقوم على مبادئ المساواة وترعى الحقوق، وتنطلق من قيم أخلاقية فى الحكم والسيادة.. ولقد تبلورت فكرة الدولة المدنية عبر إسهامات لاحقة ومتعددة من مصادر مختلفة فى العلوم الاجتماعية. ولكى يبلور المفكرون طبيعة الدولة الجديدة لجأوا إلى تصوير حالة الطبيعة التى تقوم على الفوضى وعلى طغيان الأقوى. فهذه الحالة تحكمها مشاعر القوة والغضب والسيطرة ؛ فتفقد الروح المدنية التى تتسم بالتسامح والتساند والتعاون من أجل العيش المشترك. إن تأسيس الدولة المدنية هو الكفيل بسيادة هذه الروح التى تمنع الناس من الاعتداء على بعضهم البعض من خلال تأسيس أجهزة سياسية وقانونية خارجة عن تأثير القوى والنزعات الفردية أو المذهبية، تستطيع أن تنظم الحياة العامة وتحمى الملكية الخاصة، وتنظم شئون التعاقد، وأن تطبق القانون على جميع الناس بصرف النظر عن مكاناتهم وانتماءاتهم. وتمثل الدولة إرادة المجتمع. يعنى ذلك أن فكرة الدولة المدنية تنبع من إجماع الأمة ومن إرادتها المشتركة. وإذ تتأسس الدولة المدنية على هذا النحو فإنها تصبح دولة توصف بأوصاف كثيرة من أولها أنها دولة قانون. فالدولة المدنية تعرف على أنها اتحاد من أفراد يعيشون فى مجتمع يخضع لنظام من القوانين، مع وجود قضاء يطبق هذه القوانين بإرساء مبادئ العدل. فمن الشروط الأساسية فى قيام الدولة المدنية ألا يخضع أى فرد فيها لانتهاك حقوقه من قبل فرد آخر أو طرف آخر. فثمة دائما سلطة عليا ـ هى سلطة الدولة ـ يلجأ إليها الأفراد عندما تنتهك حقوقهم أو تهدد بالانتهاك. هذه السلطة هى التى تطبق القانون وتحفظ الحقوق لكل الأطراف، وتمنع الأطراف من أن يطبقوا أشكال العقاب بأنفسهم. ومن ثم فإنها تجعل من القانون أداة تقف فوق الأفراد جميعا. ومن خصائص الدولة المدنية أنها تتأسس على نظام مدنى من العلاقات التى تقوم على السلام والتسامح وقبول الآخر والمساواة فى الحقوق والواجبات، والثقة فى عمليات التعاقد والتبادل المختلفة. إن هذه القيم هى التى تشكل ما يطلق عليه الثقافة المدنية، وهى ثقافة تتأسس على مبدأ الاتفاق؛ أى وجود حد أدنى من القواعد التى تشكل خطوطا حمراء لا يجب تجاوزها، على رأسها احترام القانون (وهو يشكل القواعد المكتوبة). وتأتى بعده قواعد عرفية عديدة غير مكتوبة تشكل بنية الحياة اليومية للناس، تحدد لهم صور التبادل القائم على النظام لا الفوضى، وعلى السلام لا العنف، وعلى العيش المشترك لا العيش الفردى ،وعلى القيم الإنسانية العامة لا على القيم الفردية أو النزعات المتطرفة. ومن ثم فإن الدولة المدنية لا تستقيم ألا بشرط ثالث هو المواطنة. ويتعلق هذا الشرط بتعريف الفرد الذى يعيش على أرض هذه الدولة. فهذا الفرد لا يُعرف بمهنته أو بدينه أو بإقليمه أو بماله أو بسلطته, وإنما يُعرف تعريفا قانونيا اجتماعيا بأنه مواطن، أى أنه عضو فى المجتمع له حقوق وعليه واجبات. وهو يتساوى فيها مع جميع المواطنين. فإذا كان القانون يؤسس فى الدولة المدنية قيمة العدل، وإذا كانت الثقافة المدنية تؤسس فيها قيمة السلام الاجتماعى، فإن المواطنة تؤسس فى الدولة المدنية قيمة المساواة. فالمواطنون يتساوون أمام القانون ولكل منهم حقوق وعليه التزامات تجاه المجتمع الذى يعيشون فيه. والمواطنون هنا لا يجب أن يعيشوا كمواطنين لا مبالين، بل يجب أن يكون جلهم من المواطنين النشطاء الذين يعرفون حقوقهم وواجباتهم جيدا، ويشاركون مشاركة فعالة فى تحسين أحوال مجتمعهم بحيث يرقون بمدنيتهم على نحو دائم، ويخلصون إخلاصا كبيرا لكل ما هو «عام»: الصالح العام، والملكية العامة، والمبادئ العامة. فهم يحرصون دائما على كل ما يتصل بالخير العام. ومن ثم، فإن الدولة المدنية لها خصيصة رابعة مهمة وهى الديمقراطية. فالديمقراطية هى التى تمنع من أن تؤخذ الدولة غصبا من خلال فرد أو نخبة أو عائلة أو أرستقراطية أو نزعة أيديولوجية. إن الديمقراطية هى وسيلة الدولة المدنية لتحقيق الاتفاق العام والصالح العام للمجتمع كما أنها وسيلتها للحكم العقلانى الرشيد وتفويض السلطة وانتقالها. إن الديمقراطية تتيح الفرصة للتنافس الحر الخلاق بين الأفكار السياسية المختلفة، وما ينبثق عنها من برامج وسياسات. ويكون الهدف النهائى للتنافس تحقيق المصلحة العليا للمجتمع (إدارة المجتمع والسياسات العامة بأقصى درجات الدقة والإحكام والشفافية والأداء الإدارى المتميز النزيه) والحكم النهائى فى هذا التنافس هو الشعب الذى يشارك فى انتخابات عامة لاختيار القيادات ونواب الشعب، لا بصفتهم الشخصية وإنما بحكم ما يطرحونه من برامج وسياسات. إن الديمقراطية هى الوسيلة التى تلتئم من خلالها الأفكار المختلفة والتوجهات السياسية المختلفة، للارتقاء الدائم بالمجتمع وتحسين ظروف المعيشة فيه، وكذلك الارتقاء بنوعية الثقافة الحاكمة لعلاقات الأفراد وتفاعلاتهم. بمعنى مختصر إنها الطريق نحو التقدم الدائم. ولا تتحقق الديمقراطية ألا بقدرة الدولة المدنية على تطوير مجال عام أو ميدان عام، وهو مصطلح يطلق على مجال النقاش والتداول العام الذى يحقق التواصل الاجتماعى بين الجماعات المختلفة والآراء المختلفة. ويضم المجال العام مجالات فرعية للنقاش والحوار، تبدأ من الصالونات الفكرية وتتدرج عبر الجمعيات الأهلية والمنتديات والمؤتمرات العامة وصولا إلى النقاشات التى تدور فى أروقة النقابات المهنية وجماعات الضغط والحركات الاجتماعية والأحزاب السياسية. وهذا الميدان العام يحافظ على استقلاله، بحيث يكون قادرا على طرح أفكاره على نحو موضوعى ومحايد. فالمجال العام هو الذى يلهم المجتمع الأساليب القويمة فى التفكير والتدبر العام والتواصل الجمعى. إنه يحول المناقشات المتفرقة إلى مناقشات تصب فى هدف عام، وتتم وفق قواعد وأصول عقلية بحيث لا يتحول النقاش إلى فوضى، طالما أنه يقوم على العقل والبصيرة والتدبر والقدرة على التفاوض وتقديم الحلول والمرونة فى الاستجابة لأفكار الأطراف الأخرى. ويتأسس المجال العام ـ بجانب عملية التدبر العقلى والتفاوض ـ على ما يطلق عليه الفعل التواصلى أو الاتصالى. إنه الفعل الذى يقوم على احترام أفعال الآخرين وأفكارهم، والاستجابة إليها على نحو عقلانى بحيث يتجه النقاش صوب المصلحة العامة دون إحداث صخب أو ضوضاء أو عنف أو تنافر أو تنابذ أو رفض. وأخيرا، فإن الدولة المدنية لا تتأسس بخلط الدين بالسياسة. إن الدين يظل فى الدولة المدنية عاملا أساسيا فى بناء الأخلاق وفى خلق الطاقة للعمل والإنجاز والتقدم. هذه وظيفة للدين أصيلة فى كل المجتمعات الحديثة الحرة.. ومن ثم فليس صحيحا أن الدولة المدنية تعادى الدين أو ترفضه. فالدين جزء لا يتجزأ من منظومة الحياة وهو الباعث على الأخلاق والاستقامة والالتزام، بل إنه عند البعض الباعث على العمل والإنجاز والنجاح فى الحياة. ينطبق ذلك على الإنسان فى حياته اليومية كما ينطبق على رجال السياسة بنفس القدر. إن ما ترفضه الدولة المدنية هو استخدام الدين لتحقيق أهداف سياسية, فذلك يتنافى مع مبدأ التعدد الذى تقوم عليه الدولة المدنية، فضلا عن أنه ــ وربما يكون هذا هو أهم هذه العوامل ــ يحول الدين إلى موضوع خلافى وجدلى وإلى تفسيرات قد تبعده عن عالم القداسة وتدخل به إلى عالم المصالح الدنيوية الضيقة. من ثم فإن الدين فى الدولة المدنية ليس أداة للسياسة وتحقيق المصالح، ولكنه يظل فى حياة الناس الخاصة طاقة وجودية وإيمانية تمنح الأفراد فى حياتهم مبادئ الأخلاق وحب العمل وحب الوطن والالتزام الأخلاقى العام. وأخيرا، فإذا كانت هذه هى أركان الدولة المدنية فلا يصح أن نأخذ منها ركنا دون آخر، فهى أركان متكاملة متساندة، يدعم بعضها بعضا فى منظومة متكاملة تكاد تكون هى منظومة الحياة الحديثة نقلا عن جريدة الشروق

---

Post: #24 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-09-2013, 01:53 PM Parent: #22 الأخ العزيز دينق .. تحية طيبة وشكراً لتواجدك ومساهماتك في هذا الخيط Quote: It is very ironic أنه لمن المدهش جدا أن تجد الاسلاميين بجميع تنظيماتهم وبمختلف نسب تشددهم، تجدهم في أمريكا والغرب من المدافعين الأساسين للدساتير العلمانية في الغرب. وذلك لأنها الضمان الوحيد الذي يحفظ لهم حرياتهم، وممارسة شعائرهم الدينية بكل حرية. فعلاً هذا هو التناقض بعينه، فنحن نرمي بمبادئنا وراء ظهورنا حينما نكون أقليَّة عدديَّة نبحث عن موطئ قدم لنا في ممارسة حرياتنا وعباداتنا، وننكرها على الأقليات الأخرى حين نكون نحن الأكثريَّة! مثال على ذلك الهجمة الشرسة على فرنسا من العالم الإسلامي في حادثة منع الحجاب في المدارس. ولكن حتى أكون صادقاً مع نفسي ومعك أقول، أن التناقض بكل أنواعه وعدم التصالح مع الذات لا يقتصر فقط على الإسلاميين وإنما هو أحد المنتجات الشرعيَّة في مجتمعاتنا. لقد عشت في الهند ودرست في منطقة الغالبيَّة العظمى من قاطنيها كانوا من الهندوس والنصارى، ورغم ذلك كنا كمسلمين نجد كل التقدير والإحترام في تأديَّة شعائرنا حتى أن عميد الكليَّة قام بتغيير جدول المحاضرات أيام الجُمع لتأخير محاضرة مهمة لمدة ساعة، كانت تُقام في نفس مواعيد صلاة الجمعة من أجل 6 طلبة من المسلمين في دفعة لا تقل عن 50 طالباً.

---

Post: #28 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-09-2013, 08:19 PM Parent: #22 Quote: فإن الدين فى الدولة المدنية ليس أداة للسياسة وتحقيق المصالح، ولكنه يظل فى حياة الناس الخاصة طاقة وجودية وإيمانية تمنح الأفراد فى حياتهم مبادئ الأخلاق وحب العمل وحب الوطن والالتزام الأخلاقى العام. أشكرك يا دينق على نقل هذا المقال المُفصّل، وأعتقد أنه أضاف للموضوع نواحي جديدة.

---

Post: #23 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Sabri Elshareef Date: 02-09-2013, 01:38 PM Parent: #20 Quote: العلمانيَّة لم ولن تكن ثابتة منذ ظهورها في عصور الظلام بل أنها كنظريَّة نسبيَّة، طرأ عليها الكثير من المتغيرات مع مرور الزمن وستستمر هذه التغييرات بتغيُّر المعطيّات المجتمعيَّة. تحياتي الطيبة يا امير تعرف هذه ملاحظة جيدة جدا وتعبر عما اريد قوله واذا اردت ان تتنقل ببصرك وعقلك انظر الي تجربة الهند العظيمة لو لا العلمانية لاجهضت حقوق الاقلية المسلمة فيها حيث غالبية اهل الهند يعتقدون في ان الاله غير اله اصحاب الديانات الاخري ومنهم \ن من لا يعتقد وقد قدموا افضل تجربة العلمانية ليست كتاب مقدس والتجارب من بلد لاخر تختلف ولذا جنوب افريقيا علمانية والسنغال صاحبة الاغلبية المسلمة علمانية وغانا بخلطتها علمانية ومع العلمانية النظام السياسي الافضل ان يكون ديمقراطي لان العلمانية في غياب الديمقراطية لا تتنزل للشعوب ولك في القهر الحصل في البلدان الاشتراكية وروسيا في المطلع برغم علمانيتها وانظر للصين والقمع الذي تصدره التجربة الشيوعية العلمانية في الصين علمانيتنا تنبع من فهمنا مع الاقرار بفصل المؤسسات بين الدين والدولة لكي لا يستغل الدين ويتم التشويه ويقال لنا طوااااالي انه فشل في التطبيق الدولة حديثة والاديان قديمة والدولة لا دين لها وانما جهاز يتساوي تحت مظلته جميع الناس حاجه مهمة جدا ان الحقوق لا تقبل الاستفتاء مثلا لا يمكن ان تجهض حق اقلية بسبب تصويت اغلبية لامرها اقصد حق المواطنة التساوي امام القانون والحريات طلها _ حرية التفكير , والتعبير والتنقل والبحث العلمي والاعتقاد وعدمه اعتقد ان هذا البوست مفيد جدا ومساعد لكي نفهم ما هي العلمانية وهل هي الحاد ؟؟؟

---

Post: #26 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-09-2013, 07:33 PM Parent: #23 الأخ عبدالمنعم علي (من الفيسبوك) .. تحيَّة طيبة Quote: in theory itis not a replacement, but in practice it replace religeon in the long run, becuz, all the morals which constitute religeon will go one after another in the name of the absolute right of freedom secularism stands on , and you have examples in what's happning in the secular world now ( gay mrriages , alchohl , aportion right for women , , freedom of sex etc...) تخوفك منطقي ويعكس نفس المفاهيم التي تم بذرها في أذهان الفرد في المجتمع العربي بصورة عامة والسوداني بصورة خاصة حيال العلمانيّة ..! أولاً: لابد لنا من الإعتراف بأنَّ كل (الموبقات) ومهددات المجتمعات متوفرة اليوم وبشكل أكبر من الأزمان السابقة، وهذا ناتج عن عوامل كثيرة لا يسع المجال لذكرها! ولكن مما لا شك فيه أننا نحتاج لعمليَّة توعويَّة مدورسة بعنايَّة لإنتشال المجتمع من أمراض كُثر وهذه أحد أهم الأدوات الذي لا إستغناء عنها لبناء أي دستور غض النظر عن مسماه. أذن، دعنا نتفق أنَّ العلمانيَّة لن تزيد الأمر سوءاً كما أنَّ الشريعة الإسلاميَّة لن تستأصل المشكلة من جذورها والدليل على ذلك إنتشار نفس هذه الأمراض المجتمعيَّة في دول الخليج (التي تحكم بالشريعة)، وفي دول المغرب العربي العلمانيَّة. ولعله لا يُخفي عليك بأنه ليس هنالك حداً للخمر في الشريعة، وحد الزنا من الحدود التي يصعب التحقق منها لأنها تتطلب أربعة شهود حضروا الواقعة وهذا ما لا يمكن توفره بسهولة في جريمة كالزنا. ثانياً: الحدود المنصوص عليها في القرآن أو السنة الصحيحة (مصدرا الشريعة الرئيسيان) هي أربعة فقط: حدّ السرقة، وهو قطع اليد، وحدّ قذف المحصنات، وهو الجلد ثمانين جلدة، وحدّ الزنى وهو في القرآن مائة جلدة، وحدّ الحرابة (قطع الطريق) وهو النفي (السجن)، أو الصلب، أو القتل. أما ما يسمى خطأ بحدّ شرب الخمر، فهو إجتهاد من المسلمين حدث في عهد عمر رضي الله عنه، وما يقال إنه حدّ الرّدة فقد ورد في حديث آحاد، وأحاديث الآحاد ظنيَّة لا يقوم بها حدّ ولا ينبغي عليها واجب. وقد وردت هذه العقوبات الأربع في القرآن والسنة بغير لائحة تنفيذيَّة تحدّد وسائل وطرائق تنفيذها، بما يعني ترك هذه وتلك إلى المجتمعات يضعها كل مجتمع وينفّذها بما يراه أصلح له، في المكان وفي الزمان .. يُضاف إلى هذا أنَّ هذه الحدود كلها تقف ولا تُطبّق عند التوبة، فلا حد على تائب، وهو ما يعني أن هذه الحدود عقوبات تهديديَّة وفقاً للتعبير القانوني المعاصر، وإنها في حقيقتها تتمخّض عن آثام دينيَّة، والإثم الديني لدى غير المتنطعيّن، أشد وأقسى من أية عقوبة جسديّة إذا صح الإيمان وصدق الإنسان. فالعقوبة قد لا تؤدي إلى إصلاح المذنب، بل إنها في بعض الحالات تورثّه الحقد على المجتمع وتزيد فيه النزعة الإجراميَّة، في حين أن الشعور بالإثم هو الذي يؤدي إلى التطهير الحقيقي، والطهر عند الله وفي الدين وفي الشريعة، أفضل وأبقى من أي جزاء. ثالثاً: العلمانيَّة ليست إتجاهاً واحداً، فهناك العلمانيَّة الشاملة (فصل الدين عن الدولة)، والعلمانيَّة الجزئيَّة (حياد الدين عن الدولة) ، وهناك العلمانيَّة الإسلاميَّة مثل تلك التي إنتهجها حزب التنميَّة والعدالة التركي، ومن دعاة العلمانيّة الإسلاميّة الشيخ علي عبد الرازق والشيخ خالد محمد خالد والشيخ خليل عبد الكريم والشيخ التنويري جمال البنا ود. عبدالوهاب المسيري والمفكر الإسلامي أحمد صبحي منصور الذي يقول بأن "أقرب دين إلى العلمانية هو الإسلام"! فلنا أولاً أن نعمل على توعيّة المجتمع بماهيَّة العلمانيَّة دون تفريط ولا إفرط أو ترهيب بإسم الدين، ومن ثم ندع الناس تحكم عليها إن كانت هذه القيم تتناسب معهم أم لا. عذراً للإطالة..!

---

Post: #27 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: خالد كيبا Date: 02-09-2013, 07:45 PM Parent: #26 سلام يا صاحب الدار والزوار الكرام سمح الكلام من خشم سيدو .... هنا ليكم فيديو توثيقي يحكي عن منشاء فكرة فصل ألدين عن الدولة. Watch First Freedom: The Fight for Religious Liberty on PBS. See more from First Freedom. يوم سعيد كل الاحترام والتقدير Khalidkeba ***للنقاش بقية

---

Post: #29 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-09-2013, 08:54 PM Parent: #23 Quote: العلمانية ليست كتاب مقدس والتجارب من بلد لاخر تختلف هذه نقطة مهمة جداً يا صبري .. أشكرك لأنك أثرتها ..َ البعض يظن (مثلاً) أن تجربة العلمانيَّة الإسلاميَّة في تركيا هي نموذجاً يُحتذى به، وفي ظني أنها كتجربة نجحت نجاحاً مبهراً دون شك حيث جمعت بين أساليب الحداثة وقيم الأصالة، ولكن يبقى السؤال: هل هي نموذج يجب إستنساخه في بقيّة الدول العربيّة والإسلاميّة بما فيها السودان؟ الإجابة على هذا السؤال تحتاج لدراسات منهجيّة موسعّة تستقرئ الأسباب وكافة العوامل وتخلُص إلى نتائج واضحة المعالم. فكما ذكرت يا صبري أنَّ هناك الكثير من التجارب الفاشلة وبالتالي يجب علينا أن نُدرك بأنَّ العلمانيّة ليست عصا سحريّة تحل كل القضايا بمجرد ظهورها، وإنما تحتاج لوعي كبير وجهد وعمل شاق وتوعيَّة وحراك قوي من السياسيين والمثقفيين والمفكرين حتى نستطيع خلق علمانيّة سودانيَّة الهوى والمزاج تتناسب وتتلائم مع طبيعتنا وظروف الثقافيّة والمجتمعيّة، وكي أكون صريحاً معك، فأنا أكاد أؤمن بأنَّ العائق الأكبر الذي يمكن أن يواجه تطبيق العلمانيّة في السودان هو ضمور العقليَّة السياسيَّة والفكريَّة في السودان، وإنتظارها أن يأتيها الفرج على طبق من ذهب دون أن تبذل في سبيله أدنى مجهود - كما عودتنا. شكراً لك ..!

---

Post: #30 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: منتصر عبد الباسط Date: 02-09-2013, 09:10 PM Parent: #29 أهم مكسب تحقق للمسلمين من العلمانية هي أنها أوقفت الحروب الصليبية ضد المسلمين وحققت للمسلم العيش بأمان في بلاد النصارى هذه كانت علمانية الغرب التي كبحت جماح التطرف الصليبي وسيطرت الكنيسة .... أما العلمانية في ديار المسلمين فذاك موضوع شائك وفيه المصاعب والتعقيدات ما فيه.

---

Post: #31 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-10-2013, 10:46 AM Parent: #30 الأخ طه جعفر .. تحيّة طيبة وشكراً لتواجدك في هذه المساحة Quote: لن يتغير الوضع مالم يتم محو الامية و نشر الوعي و هذه الامور التنموية تحتاج لازمان و ازمان لذلك لا اري جدوي من النقاش مع حملة مثل هذه الافكار ( تطبيق الشيعة الاسلامية) أتفق معك تماماً بأنَّ فهم العلمانية بصورتها الصحيحة في مجتمع كالسودان - خصوصاً بعد عقدين من حكم الإسلاميين، يحتاج لعمل توعوي جبار ومدروس بعناية لتوضيح أبجديات العلمانية وإدراك العامة بأنها لا تعادي الدين ولا تتعارض معه. ولكني في نفس الوقت أختلف معك في عدم جدوى النقاش، فحملة الأفكار - كما اسميتها - تحتاج لمقارعة بالحجة ونقاش طويل لابد منه لتحقيق الوعي فهذا هو السلاح الوحيد الذي نملكه. Quote: و اري ان ما سيكون فعالا هواخضاعهم لمنطق دولة القانون و واقع السلطة السياسية المدنية ذات الاتجاه العلماني المحدد و الصريح بناء دولة القانون ومن ثم إخضاعهم لها هو العمل الذي يتطلب زمن طويل وجهد وصبر وتكاتف - الخطوة الأولى في طريق هذا البناء تبدأ من كيفية زيادة الوعي، وكيفية إستنهاض النخب السياسيَّة النائمة والمتقاعسة عن أبسط واجباتها تجاه المجتمع. دعنا نركّز جهودنا في المرحلة الاولى فقط على (زيادة الوعي واستنهاض النخب السياسية)، فهذه في حد ذاتها خطوة كبيرة جداً في الطريق الصحيح وهي التي ستحدد مدى جديتنا في استكمال المشوار قبل ان نبني احلاماً عن دولة القانون في الهواء دون أن نملك العدة والعتاد لبناءها.

---

Post: #32 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Sabri Elshareef Date: 02-10-2013, 03:16 PM Parent: #31 فهم العلمانية بصورتها الصحيحة في مجتمع كالسودان - خصوصاً بعد عقدين من حكم الإسلاميين، يحتاج لعمل توعوي جبار ومدروس بعناية لتوضيح أبجديات العلمانية وإدراك العامة بأنها لا تعادي الدين ولا تتعارض معه. صدقت يا امير تسلم يداك وهذا هو التفكير الذي يقود لايجاد نفاج في هذه الظلمات يعجل باستقرار الوطن ومن بعد ان تفرهد الديمقراطية وتظهر مساير حقوق الانسان هنا مساير من التسريحة القديمة للمراة وفي هذا الدرب يستطع الجميع بناء الوطن

---

Post: #33 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-10-2013, 04:58 PM Parent: #32 وعليك السلام ياخالد كيبا وسعيد بمرورك Quote: للنقاش بقية في إنتظارك لمزيد من النقاش ..! للأسف الفيديو لا يفتح عندي .. أرجو وضع رابط آخر تحياتي

---

Post: #34 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Musab Osman Alhassan Date: 02-10-2013, 06:11 PM Parent: #33 السلام عليكم والتحية والتقدير لكم جميعا المداخلات عميقة ومحفزة للنقاش لكن لعدم مقدرتي على الإقتباس المتعدد فسأذكر نقاطي مباشرة وأحاول أن أذكر الزميل المقصود بالرد فعذرا إن أحطئت.. في نقطة التسمية ومراد الكلمة ذكرت العديد من التسميات مع وضوح السياق العام والتاريخي للعلمانية وهي محاربة سلطة الكنيسة وقال البعض بأن الوضع لدينا ليس بهذا المفهوم(الزميل صلاح فقير).. في نظري العلمانية كانت حركة مضادة للسلطة الدينية السافرة(المباشرة) التي تحكمت بالملك والدولة وجميع مفاصل الحياة ونحن الآن في هذا العصر نواجه نفس الأمر لكن بطريقة حربائية فتكون مباشرة في حالات الحرب والتعبئة للإنتخابات وتكون مستترة في حالات التفاوض مع الدول والإصفاف السياسي وهي باراغماتية جدا عند الإقتراض والتعامل الإقتصادي...إذا هي موجودة (بنفس الصورة في حالة إيران ونظام الفقية) و موجودة ببعد فكري في حالة الإخوان المسلمين(السودان-مصر-تونس) بمعنى أن المؤثر ككيان ديني مستقل كالكنيسة غير موجود لكن الفكر الديني المتحكم بمفاصل الدولة موجود... نفس الفكر الديني الذي يرفض الثورة على ولي الأمر يشارك الأن في الحكومات ويشارك في المعارضة... وقد يرى البعض أن التسمية تحمل بذور رفضها( الزميل بدر الدين) لكن رفض الإسلاميين ليس للتسمية بل للفكرة نفسها وهي تسلبهم مسوغ وجودهم وجاذب حشودهم...وإلا ماذا تراه قد يقدم الإسلامي كبرنامج سياسي إن جردته من سلاحه( سنطبق شرع الله أو الحاكمية لله)؟؟؟ في مراحل تقلب فكري مررت بها وصلت لقناعة شخصية بأن أفضل وسيلة لحماية الإسلام من الأهواء والمطامع السلطوية التي شوهت النظرة العامة له كدين يحمل للإنسانية كل الخير ..هي العلمانية بمفهوم الحاضر

---

Post: #35 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-10-2013, 09:33 PM Parent: #34 عزيزي منتصر عبدالباسط .. تحيّة طيبة وشكرا لمشاركتك في هذا الخيط Quote: أما العلمانية في ديار المسلمين فذاك موضوع شائك وفيه المصاعب والتعقيدات ما فيه. مثلما كانت شائكة وفيها من المصاعب والتعقيدات ما فيها في ديار النصارى إبان ظهورها في عصور الظلام. العلمانية هي العلمانية يا صديقي، فكما إستطاعت أن تتيح للمسلمين العيش بسلام في بلاد النصارى فهي قادرة على أن تتيح لغير المسلمين العيش بسلام في بلاد غالبيتها من المسلمين. ليتك اخي منتصر تعود وتوضح لي لو زالت هذه المصاعب والتعقيدات فهل بإمكانك قبول العلمانية ام لا؟ ولماذا؟ تحياتي

---

Post: #36 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-11-2013, 07:04 AM Parent: #34 الأخ العزيز مصعب .. تحيّة طيبة وشكراً لمداخلتك الثرة جداً، وتجدني اتفق معاك في كل نقاطك. Quote: وإلا ماذا تراه قد يقدم الإسلامي كبرنامج سياسي إن جردته من سلاحه( سنطبق شرع الله أو الحاكمية لله)؟؟؟ هذا سؤال كبير يا مصعب يحتاج أن يكون فكرة بوست للنقاش وليس نقطة عابرة في بوست تضيع وسط النقاش. أتمنى حقاًأن تفكر في طرح هذا التساؤل الذكي كبوست منفصل حتى نرى الاجابات عليه.

---

Post: #37 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 02-11-2013, 09:40 AM Parent: #36 امير عمر سلام جوهر الموضوع كما اراه هو ان الفكر الاسلامي الراهن لم ينجح بعد في دمج مبادئ الحداثة التي تم تطويرها حصرا في اوروبا وهي المبادئ. نتحدث عن الحقوق الاساسية مثل الحق في الحياة، حرية التعبير والعقيدة، الديمقراطية،...الخ. نادرا مايتطرق الناس الي العقبات الحقيقة التي تكتنف الحوار الاسلامي-العلماني. ناخذ مثال : لدينا في الاسلام فكرة الامر بالمعروف والنهي عن المنكر وهي تعتبر من اصول الدين. تعني ببساطة ان من حقك ان تقوم بالتدخل سواء بالقول او الفعل لتقويم سلوكيات وافعال الاخرين اي جعلها تتسق مع مثالك الاسلامي. من هنا مثلا نشات الهيىئة المعروفة في السعودية. في النظم المدنية في الغالب يحق لك التدخل فيما يقوم بة الاخرون ايضا اذا اقتضت الضرورة ذلك : مثال ان توقف لصا او قاتلا. ماهو الخلاف ؟ الخلاف ان المرجعية الاخلاقية للحكم علي ماهو جيد/سئ في الممارسات غير متفق عليها. في النظم المدنية مجموعة كبيرة من الممارسات تندرج تحت بند الحرية الشخصية في حين تصنف اسلاميا انها من باب المنكر الواجب محاربتة. المشكلة الموجودة حاليا لاتتعلق بسوء فهم الاسلاميين للمطلوب من العلمانية بل لعدم الجراءة في توجية انتقادات حقيقية. العلمانية غير مطابقة للالحاد وليست بديل للدين نعم صحيح ولكن من قال ان الالحاد كفكر لاحق لة في ان يوجد ؟ العلمانية ليست حصرا الدعوة الي شرب الخمر ولست معنية بذلك صحيح ولكن من قال لايحق لاي شخص ان يشرب الخمر ؟ الاسلاميون اليس كذلك ؟ المشكلة الموجودة في هذا الصراع هي ان لدينا نوع من الفكر العلماني انا اسميه "علمانية قدرية " اي يؤمن بان الحال سينصلح دون تقاش، حوار وصراع. مثلا واحد يقولك مافي شئ يناقش مع السلفيين لاننا علي طرفي نقيض، اوكي، كيف وصلت الي الطرف الذي انت علية ؟ انا افهم مثلا ان غالبية الناس في الدول الغربية يقولون لك ان موقفهم من الدين "We Don't Care " اي ان لاشئ هنالك يناقش وهل قد يكونون علي حق ولكن تحديدا لان اسلافهم ناس فولتير ونيتشة كان لديهم مايناقش !، اما في بلاد السودان فان مثل هذا الكلام هو ببساطة عرض خارج الزفة !.

---

Post: #38 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 02-11-2013, 10:41 AM Parent: #37 صلاح عباس فقير سلام Quote: اللي هو أنو الحل الذي أطرحه، يكون ثمرة للتجربة بتاعتنا، وليس مستورداً من أوربا بصمّته! مستورد من اوروبا مفيد جدا لان الفساد والقمع في اوروبا كان يختبئ خلف المسيحية في حين يختبئ لدينا خلف الاسلام وهذا علي وجة التقريب هو الفرق الوحيد بين السودان الحالي واوربا القرون الوسطي وهو فرق هامشي!. بدر الدين احمد موسي سلام Quote: و لم يحدث في التاريخ الاسلامي ان ادعت اي جهة تمثيل الارادة الالهية و وقفت فوق و على اعناق المسلمين, و انما كانت السلطة دايما سلطة دنيوية من خلافة ابو بكر الصديق لغاية الامبراطورية العثمانية و كان "رجال" الدين دايما تحت سلطان السلطة السياسية, حتى في الانقاذ التي تدعي انها سلطة اسلامية لا يتمتع رجال الدين بمكانة تساوي السياسيين! سؤال : ماهو الفرق بين ان تحكم باسم الدين، ويكون لديك تفسير محدد للدين تزعم انة عين الارادة الالهية، وان تفرضة بعد ذلك بالقوة، اي لايقبل النقاش، ماهو الفرق بين هذا وبين تمثيل الارادة الالهية وتوزيع الصكوك علي طريقة الكنيسة في عصور اوروبا الوسطي ؟ بصورة اخري، اذا كان الحرامي بجي بالليل او بجي بالنهار ماهو الفرق في كونو حرامي وانك تحتاج لاخذ الاحتياطات الازمة ؟ وشكرا جزيلا

---

Post: #39 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-11-2013, 12:19 PM Parent: #37 عزيزي محمد عبدالقيوم ... تحية طيبة وشكراً لإثراْء النقاش بآرائك الجميلة Quote: المشكلة الموجودة حاليا لاتتعلق بسوء فهم الاسلاميين للمطلوب من العلمانية بل لعدم الجراءة في توجية انتقادات حقيقية المشكلة في أنّ العلمانيّة تُمثّل مُهدّد حقيقي لسلطة الإسلاميين ولذلك فهم يواجهونها بسلاح الإلحاد مستغلين وتر الدين الحساس لدى غالبية الأمة الاسلاميّة، واعتقد انهم نجحوا في ذلك إلى حد كبير، فغالبية العامة من الناس لديهم رهبة من القراءة عن اشياء ضد الدين وبالتالي اصبحوا يرددوا إسطوانة الإسلاميين المشروخة دون معرفة وإستبصار، وأصبح بذلك كل من يتجرأ ويحدثهم عن هذا الأمر هو في خانة أعداء الإسلام الرافضين للشريعة. Quote: المشكلة الموجودة في هذا الصراع هي ان لدينا نوع من الفكر العلماني انا اسميه "علمانية قدرية " اي يؤمن بان الحال سينصلح دون تقاش، حوار وصراع. مثلا واحد يقولك مافي شئ يناقش مع السلفيين لاننا علي طرفي نقيض، اوكي، كيف وصلت الي الطرف الذي انت علية ؟ أنا معك اؤمن بأنّ الحوار هو الذي يقرّب المسافة بين طرفي النقيض، ويصلح الحال ولو شيئاً فشيئا! الأسباب كثيرة لرفض الحوار من الطرفين ولكني لا احمل السلفيين فقط الخطأ بل حتى الليبرالييون مقصرون جداً فكيف يؤمنون بفكرة لا تتحقق إلاّ بـ (الإتفاق) ويرفضون أن يقنعوا الطرف الأخر؟! هل هو قصور في فهمهم لها؟! أم يريدون فرضها بالقوة؟! لا خير في فكرة لم يتجرد لها صاحبها، ولم يجعلها ردائه وكفنه، بها يعيش وبها يموت. شكراً يا محمد واتمنى عودتك بالمزيد

---

Post: #40 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-12-2013, 01:39 AM Parent: #39 باراك أوباما يشرح للشعب الأمريكي لماذا العلمانية ضرورية لحكم الشعب

---

Post: #41 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 02-12-2013, 04:51 AM Parent: #40 وانتو أوروبا دي تستوردوا منها البنسلين ولبن البدرة والعربات والبوليستر وأنابيب النفط وتقنية المعلومات وورق الفلوسكاب ومكنات السينجر .... يعني ماكلين شاربين مكسيين طالعين نازلين من خير أوروبا ... لامن تبقوا على استيراد العلمانية الاستيراد من أوروبا يبقى ليكم حار؟ ياخي ابدوا مقاطعة الإستيراد من أوروبا بى إبر الخياتة ولاّ أرضيات الجزم ... أحردوا استيراد العلمانية دي بعد تشدوا حيلكم شوية وتصنعوا ليكم بديل طاقة تبردوا بيهو بيوتكم غير كهارب اوروبا ... ... المهم ....

---

Post: #42 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: بدر الدين احمد موسى Date: 02-12-2013, 09:46 AM Parent: #41 محمد عبد القيوم سعد سلام و تحيات Quote: "بدر الدين احمد موسي سلام َعخفث: و لم يحدث في التاريخ الاسلامي ان ادعت اي جهة تمثيل الارادة الالهية و وقفت فوق و على اعناق المسلمين و انما كانت السلطة دايما سلطة دنيوية من خلافة ابو بكر الصديق لغاية الامبراطورية العثمانية و كان "رجال" الدين دايما تحت سلطان السلطة السياسيةو حتى في الانقاذ التي تدعي انها سلطة اسلامية لا يتمتع رجال الدين بمكانة تساوي السياسيين! سؤال : ماهو الفرق بين ان تحكم باسم الدين، ويكون لديك تفسير محدد للدين تزعم انة عين الارادة الالهية، وان تفرضة بعد ذلك بالقوة، اي لايقبل النقاش، ماهو الفرق بين هذا وبين تمثيل الارادة الالهية وتوزيع الصكوك علي طريقة الكنيسة في عصور اوروبا الوسطي ؟ بصورة اخري، اذا كان الحرامي بجي بالليل او بجي بالنهار ماهو الفرق في كونو حرامي وانك تحتاج لاخذ الاحتياطات الازمة ؟ وشكرا جزيلا " الفرق كبير جدا بين وجود مؤسسة واحدة جامعة تحتكر الدين و تمثل الارادة الالهية, و لو زعما, كما في حالة الكنيسة و الفاتيكان في اوروبا, و بين تنظيمات معزولة تمثل رؤية خاصة و محدودة لتفسير الدين كما يحدث في السودان في ظل الانقاذ. الانقاذ قامت بها الجبهة القومية الاسلامية التي تمثل جزء من تيار حركة الاخوان المسلمين في السودان, و لكنهم لا يمثلون و لم يستطيعوا ان يحتكروا الحديث باسم الاسلام كممثل وحيد و شرعي. فنجد مثلا, ان جزء من الاخوان المسلمين لم ينضوي تحت الانقاذ رسميا, و ايضا نجد الانصار كتيار ديني لم يتنازل عن شرعيته في قيادة الانصار و فهمه للدين الاسلامي بطريقته, و كذلك الختمية و الصوفية, و على ذلك يمكن ان نحكم ان الانقاذ لم تستطيع ان تكتسب شرعية تمثيل الاسلام في السودان ناهيك عن تمثيل الاسلام في العالم الاسلامي ككل. لكن الكنيسة و الفاتيكان كانت تملك كل الشرعية الدينية في اوروبا جميعها, و كانت تستطيع نزع الملك ممن تشاء و اعطاء الملك لمن تشاء و تزويج من تشاء و تطليق من تشاء و نفي من تشاء و تكفير من تشاء مما استدعي وقفة جامعة و كلية ضدها في كل اوروبا, و ذلك هو اساس العلمانية. موقفنا من الانقاذ لا يمكن ان نجعله كموقف كلي ضد الدين الاسلامي, لأن الانقاذ ببساطة لا تمثل الاسلام. بل و ان هناك حركات كبيرة في السودان يمكنها ان ترافع من اجل اقناع الناس بان الانقاذ نفسها مضادة للدين مثل انصار السنة او التكفيريين, و اذا اخذنا ذلك على خلفية ان الدين الاسلامي لم تكن له "كنيسة" او مؤسسة كهنوتية تستخدمه بشكل قاطع كملكية خاصة و امتياز رباني, سينعدم المبرر لجر الدين لساحة معاركنا مع الانقاذ. و مع حقيقة ان الشعب في مجمله عاطفي جدا في المسألة الدينية فانك ستجد انه من الخطل ان تبعد الشعب عنك بمهاجمة شئ قريب الي نفسه, بغض النظر عن تباين درجات الفهم و الاستيعاب. هذه المعضلة او الدايلما استطاع اليساريون في امريكا اللاتينية فهمها, و في النهاية التعامل الواعي معها و استثمارها من اجل تقديم برامج استفادت من النزعة الدينية و القيم السمحة للدين دعمت الحراك الاجتماعي, و الامثلة كثيرة. فعلى الرغم من انهم كاثوليك و الفاتيكان ما يزال يشكل عامل ديني مهم في حياة الغالبية العظمى من الشعوب و ايضا ما تزال تلعب دور سلبي لدرجة ما في حياة الشعوب, لكنهم لم يتبنوا العلمانية بشكلها الاوروبي, و انما ابتدعوا حركات لاهوت التحرير التي اخذت الشعوب لرحاب التقدم الاجتماعي و الاقتصادي, مع الحفاظ على الكثير من القيم الدينية التي من الواضح لو عشت في اوروبا او امريكا ستجد ان الابتعاد عنها بشكل عدائي اعطى نتائج على -الاقل من وجهة نظرنا- هي سلبية, فتفككت الاسر و الكثير من السلبيات. يمكن ان نقدم للشعب السوداني برامج سياسية و اجتماعية و اقتصادية علمية و مدروسة و مفيدة, لكنها ايضا, يمكن ان تستفيد من معطيات القيم و المثل التي تنبع من الديانات فيه و كريم المعتقدات. و ايضا يمكن فصل السلطة السياسية عن الدين بفهم; ان كل من يشغل منصب سياسي ليس مقدسا و انه لا يوجد تنظيم سياسي في السودان يمثل الارادة الدينية او يستطيع ان يدعي انه يمثل الاسلام او يأتيه الوحي, و يمكن ان ينص على ذلك في الدستور و توضيح ذلك كحرص على نقاء الدين و سموه و ضمان لحرية الاعتقاد الديني لكل الشعب و المتدينيين في المقدمة, من دون ان نثير جهاز مناعة الشعب الذي لن يرضى باي لغة تنتقص من الدين, او تقارنه او تحاول تحميله جرائم الكنيسة الاوربية و الفاتيكان في العصور الوسطى. دا رأيي انا!

---

Post: #43 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Musab Osman Alhassan Date: 02-12-2013, 10:56 AM Parent: #42 العزيز بدرالدين تحية وإجلال.. رأيك ده زاتو ما ياها العلمانية اللي بنادي بيها!!! في ردي عليك وضحت أنو المسمى مهم لكن ما مقدس...والأفكار الفلسفية ما عندها حقوق ملكية..يعني ممكن نستورد الفهم العلماني ونفصلو علينا...وفي الأخر الهجوم على العلمانية من طرف المتحدثين بإسم الدين ما راجع للتسمية...جزء منه للسبب اللي ذكرو الصديق أمير في أول البوست..أنه بعض العلمانيين أخدوها مطية لنشر الإلحاد... و جزء منه لأنه الفكر العلماني فعلا بيحييدم وهم فعلا عاجزين(الحركة الإسلامية في السودان تحديدا) عن تقديم طرح خلاق لأسلوب إدارة الدولة بخلاف قال الله وقال الرسول...وبعدين الحركة اليسارية (الشيوعية) لحد الآن ما قدرت تتجاوز حتة الحكم المسبق بسبب الأسم والفهم المغلوط عند العامة وهم الأغلبية في سودانا...يبقى الحل الوحيد هو تحديد(تفصيل) مفهوم للعلمانية يناسبنا كسودانيين أولا وبعدين زيادة الوعي بالمفهوم ده... تحياتي..

---

Post: #44 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Musab Osman Alhassan Date: 02-12-2013, 11:03 AM Parent: #43 العزيز أمير تشكر على الثقة..لكن أنا ما الشخص اللي ممكن يقدم لفكرة بالعمق ده..لكن أوعدك أذكر قصتي الشخصية في التحول أو لنقل awakening...

---

Post: #45 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-12-2013, 11:11 PM Parent: #44 شكراً يا شباب على النقاش الجميل دا ..! بعتذر لغيابي الاضطراري لكن سأعود بالرد عليكم بإذن الله

---

Post: #46 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 02-12-2013, 11:27 PM Parent: #45 Quote: و انما ابتدعوا حركات لاهوت التحرير التي اخذت الشعوب لرحاب التقدم الاجتماعي و الاقتصادي, المصدر لو سمحت ... (قديتونا ... حافظين ليكم اربعة جمل غلت وعاملين لينا فيها ستة بى قرش!) ... المهم ....

---

Post: #47 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 02-13-2013, 01:15 AM Parent: #46 بدر الدين احمد موسي سلامات واشكرك علي تفضلك بالرد علي سؤالي Quote: الفرق كبير جدا بين وجود مؤسسة واحدة جامعة تحتكر الدين و تمثل الارادة الالهية, و لو زعما, كما في حالة الكنيسة و الفاتيكان في اوروبا, و بين تنظيمات معزولة تمثل رؤية خاصة و محدودة لتفسير الدين كما يحدث في السودان في ظل الانقاذ. الانقاذ قامت بها الجبهة القومية الاسلامية التي تمثل جزء من تيار حركة الاخوان المسلمين في السودان, و لكنهم لا يمثلون و لم يستطيعوا ان يحتكروا الحديث باسم الاسلام كممثل وحيد و شرعي. فنجد مثلا, ان جزء من الاخوان المسلمين لم ينضوي تحت الانقاذ رسميا, و ايضا نجد الانصار كتيار ديني لم يتنازل عن شرعيته في قيادة الانصار و فهمه للدين الاسلامي بطريقته, و كذلك الختمية و الصوفية, و على ذلك يمكن ان نحكم ان الانقاذ لم تستطيع ان تكتسب شرعية تمثيل الاسلام في السودان ناهيك عن تمثيل الاسلام في العالم الاسلامي ككل. لكن الكنيسة و الفاتيكان كانت تملك كل الشرعية الدينية في اوروبا جميعها, و كانت تستطيع نزع الملك ممن تشاء و اعطاء الملك لمن تشاء و تزويج من تشاء و تطليق من تشاء و نفي من تشاء و تكفير من تشاء مما استدعي وقفة جامعة و كلية ضدها في كل اوروبا, و ذلك هو اساس العلمانية. موقفنا من الانقاذ لا يمكن ان نجعله كموقف كلي ضد الدين الاسلامي, لأن الانقاذ ببساطة لا تمثل الاسلام. بل و ان هناك حركات كبيرة في السودان يمكنها ان ترافع من اجل اقناع الناس بان الانقاذ نفسها مضادة للدين مثل انصار السنة او التكفيريين, و اذا اخذنا ذلك على خلفية ان الدين الاسلامي لم تكن له "كنيسة" او مؤسسة كهنوتية تستخدمه بشكل قاطع كملكية خاصة و امتياز رباني, سينعدم المبرر لجر الدين لساحة معاركنا مع الانقاذ. و مع حقيقة ان الشعب في مجمله عاطفي جدا في المسألة الدينية فانك ستجد انه من الخطل ان تبعد الشعب عنك بمهاجمة شئ قريب الي نفسه, بغض النظر عن تباين درجات الفهم و الاستيعاب. هذه المعضلة او الدايلما استطاع اليساريون في امريكا اللاتينية فهمها, و في النهاية التعامل الواعي معها و استثمارها من اجل تقديم برامج استفادت من النزعة الدينية و القيم السمحة للدين دعمت الحراك الاجتماعي, و الامثلة كثيرة. فعلى الرغم من انهم كاثوليك و الفاتيكان ما يزال يشكل عامل ديني مهم في حياة الغالبية العظمى من الشعوب و ايضا ما تزال تلعب دور سلبي لدرجة ما في حياة الشعوب, لكنهم لم يتبنوا العلمانية بشكلها الاوروبي, و انما ابتدعوا حركات لاهوت التحرير التي اخذت الشعوب لرحاب التقدم الاجتماعي و الاقتصادي, مع الحفاظ على الكثير من القيم الدينية التي من الواضح لو عشت في اوروبا او امريكا ستجد ان الابتعاد عنها بشكل عدائي اعطى نتائج على -الاقل من وجهة نظرنا- هي سلبية, فتفككت الاسر و الكثير من السلبيات. يمكن ان نقدم للشعب السوداني برامج سياسية و اجتماعية و اقتصادية علمية و مدروسة و مفيدة, لكنها ايضا, يمكن ان تستفيد من معطيات القيم و المثل التي تنبع من الديانات فيه و كريم المعتقدات. و ايضا يمكن فصل السلطة السياسية عن الدين بفهم; ان كل من يشغل منصب سياسي ليس مقدسا و انه لا يوجد تنظيم سياسي في السودان يمثل الارادة الدينية او يستطيع ان يدعي انه يمثل الاسلام او يأتيه الوحي, و يمكن ان ينص على ذلك في الدستور و توضيح ذلك كحرص على نقاء الدين و سموه و ضمان لحرية الاعتقاد الديني لكل الشعب و المتدينيين في المقدمة, من دون ان نثير جهاز مناعة الشعب الذي لن يرضى باي لغة تنتقص من الدين, او تقارنه او تحاول تحميله جرائم الكنيسة الاوربية و الفاتيكان في العصور الوسطى. دا رأيي انا. الخص كلامي في النقاط التالية : 1- لم يطالب احد بموقف ضد الدين الاسلامي في سياق موضوع العلمانية والدين وهذا علي حد علمي، علي سبيل المثال وعشان الكلام يكون واضح، لم يطالب احد باغلاق الجوامع او اغلاق زريبة الشيخ البرعي او الحسينيات او منع تقصير الجلباب او اي من الاشياء التي تختص بممارسة الديانة في حدود الشخص والمجموعة. 2 - عدم وجود مؤسسة رسمية واحدة تحتكر تمثيل الدين الاسلامي لايعني غياب الوظيفة، وفعليا تملك الجبهة الاسلامية الوظائف التي ذكرتها بخصوص الكنيسة، فهي نزعت الملك ممن تشاء وهو الصادق المهدي الذي جاء بالانتخاب، كما تعطي فتات السلطة لمن تشاء وهي الاحزاب الكرتونية الموجودة في الحكومة، وتنفي من تشاء بدليل المعارضين الموزعين في الشتات، وهكذا. كما تقوم بتكفير الناس من خلال اذرعها الممثلة في هيئة علماء السودان وغيرها!. 3 - مايختص بلاهوت التحرير بامريكا الجنوبية، ما اعلمة ان هذة الحركة نشات في الستينات في امريكا الجنوبية وتناهض بشكل اساسي النظام الراسمالي بالاستناد علي فكرة اساسية هي ان اللة يتوجة بخطابة الي الفقراء والبسطاء اكثر من اي شئ آخر، وهي موجودة بصورة محدودة حتي الان.ارجو مدي بما يفيد ان هذة الحركة "اخذت الشعوب الي رحاب التقدم الاجتماعي والاقتصادي" اذ انني لم اقف علي مثل هذة المعلومة من قبل !، او انك قصدت شيئا آخر بهذا المصطلح ؟ 4 - ذكرت ان في اوروبا وامريكا معاداة للقيم الدينية وان هنالك نتائج سلبية من وجهك نظرك ترتبت علي هذا. اولا، ماهو موجود في اوروبا وامريكا لايمكن وصفة باكثر من لامبالاة دينية اي "we don't care" وهذا موضوع ناتج عن النظام التعليمي المتوجس اكثر من اللازم من التطرق الي مواضيع تختص بتدريس الاديان من منظور تاريخي وثقافي ليس الا. ثانيا، عن النتائج السلبية لهذا الموضوع فموضوع مثل التفكك الاسري في اوروبا وامريكا هو فعلا وجهة نظرك الخاصة اذ لا اعلم اي مجتمع يمكن ان يكون منتجا ومتقدم تكنولجيا ومعرفيا في وجود تفكك اسري فكيف ينشاء الاطفال بصورة سليمة دون الرعاية اللازمة ؟ ارجو ذكر بعض مما اشرت الية بسلبيات اخري اذ لا اعلم ماتفكر فية !. 5 - ذكرت ان الشعب لن يرضي باي لغة تنتقص من الدين ويجب ان يؤخذ هذا بعين الاعتبار عند تحديد علاقة الدين بالدولة. دا مقترح قابل للنقاش، وجهة نظري انو علاقة الدين بالدولة دي ليست معطي نهائي يجتمع فية الجبهة الثورية مع الانقاذ لتحديدة لنا وانما انعكاس مستمر للصراع بين القوي الدينية بالوانها المختلفة من جهة والقوي العلمانية بالوانها المختلفة من جهة اخري وهذا صراع موجود ومستمر وكل فكرة تخالف ماهو سائد ومترسخ تناقش ويختلف حولها تندرج تحت هذا الصراع !. موضوع الشعب يقبل او لايقبل غير موجود لان النتائج تخرج من صراع قوي مختلفة وليس جهة وهمية اسمها "الشعب"!.

---

Post: #48 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: بدر الدين احمد موسى Date: 02-13-2013, 07:12 AM Parent: #47 محمد عبدالقيوم سعد تحياتي " ظ Quote: مايختص بلاهوت التحرير بامريكا الجنوبية، ما اعلمة ان هذة الحركة نشات في الستينات في امريكا الجنوبية وتناهض بشكل اساسي النظام الراسمالي بالاستناد علي فكرة اساسية هي ان اللة يتوجة بخطابة الي الفقراء والبسطاء اكثر من اي شئ آخر، وهي موجودة بصورة محدودة حتي الانزارجو مدي بما يفيد ان هذة الحركة "اخذت الشعوب الي رحاب التقدم الاجتماعي والاقتصادي" اذ انني لم اقف علي مثل هذة المعلومة من قبل !، او انك قصدت شيئا آخر بهذا المصطلح ؟ " ياخ حا ارجع لو الله هون لمداخلتك الاخيرة و مناقشة نقاطك لكن النقطة دي ما حا ارد عليك مباشرة و انما حا اديك روابط منها شوف كيف تم تضمين الكنيسة في الحركة السياسية و الاجتماعية في امريكا اللاتينية فيما يعرف بلاهوت التحرير ادت في النهاية منذ بداية العام الفين الي انعطاف نحو اليسار في امريكا و بذلك تم فتح افاق للتطور الاجتماعي و الاقتصادي و السياسي الديمقراطي http://atheism.about.com/od/theology/a/lib_catholic.htm http://www.gordon.edu/ace/pdf/morgannoell_capandlibertheollat.pdf http://en.wikipedia.org/wiki/Liberation_theology http://en.wikipedia.org/wiki/Liberation_theology http://campus.usal.es/~acpa/sites/default/files/LAP_Marti.pdf مهم جدا تطلع على الروابط جميعها عشان تقدر تطلع بفهم متكامل عن فكرة لاهوت التحرر و الدور الذي لعبه في نقل اللعبة السياسية في امريكا اللاتينية بعيدا عن عنق زجاجة العلمانية الاوروبية الي رحاب تثبيت الدور الايجابي للدين لدعم التحرر برضو مهم انك تعرف انه واحد من الروابط هو لوكالة السي اي ايه الامريكي و فيه تحليل عميق جدا للحركة و محركاتها و مآلاتها من وجهة نظر الوكالة استمتع!

---

Post: #49 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 02-13-2013, 02:49 PM Parent: #48 بدر الدين سلامات، معليش اي واحد من الروابط اعلاه يتبع للسي اي ايه ؟

---

Post: #50 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: بدر الدين احمد موسى Date: 02-13-2013, 06:00 PM محمد عبد القيوم تحياتي الظاهر يا محمد انهم مدخلين كود في الرابط انه ما يتنسخ في محل تاني, و الوثيقة نفسها كانت سرية لكنهم جعلوها سرية (الله يستر ما اكون دخلت في جحر عقارب ههههههه) المهم في قوقل اكتب الجملة ادناه و فتش عنها ستجدها وثيقة PDF في حوالي ستين صفحة THE COMMITTED CHURCH AND CHANGE IN LATIN AMERICA --- على الرغم من انها محفوظة لدي في الكمبيوتر ما حا ادخل نفسي في محل ضيق و ارسلها بالايميل لكنها موجودة و متاحة في الانترنت!

---

Post: #51 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Balla Musa Date: 02-13-2013, 06:31 PM Parent: #50 Quote: وهل تعتقد بأن إرادة الله ومشيئته وقضاؤه وقدره تتعارض مع: Quote: * الإقرار بأن الحياة في حالة من التطور والتبدل المستمرين * حرية التفكير والإرادة للفرد * إعمال العقل والإنتصار للعقل والعقلانيَّة * المساواة والعدل * حرية المُعتقد والإعتقاد * تحييد الدين وحمايته من أن يكون أداة إستغلال لأغراض دنيويَّة دنيئة * رفض النظرة العدميَّة تجاه الدين، وعدم الممانعة في الإتكاء عليه تربويّاً وأخلاقيّاً تحت ما يُسمى التوظيّف الديني سيسيولوجياً الاجابة لا يادكتور أمير.

---

Post: #52 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: محمد عبد القيوم سعد Date: 02-13-2013, 09:55 PM Parent: #51 شكرا بدر الدين تحصلت علي الوثيقة وهي تعود للعام 1969 كما هو موضح عليها. نقرا ونجي راجعين.

---

Post: #69 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Sabri Elshareef Date: 03-18-2013, 00:20 AM Parent: #13 يا امير يا ريت لو تشيل الموضوع معاك للربع الجديد

---

Post: #53 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: عاطف عمر Date: 02-15-2013, 08:58 PM Parent: #1 شكراً حبيبنا د. أمير بوست ممتع معلومات وإدارة وتحاور متابعة من جانبي _____________________ ما عارف ليه عندي إحساس أن ( نديدي ) دكتور بلة قاعد ( يسخن ) إمكن لأنو مثل هذه البوستات المعلوماتية هى ميدانه المفضل ؟؟

---

Post: #54 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: خالد كيبا Date: 02-16-2013, 10:23 AM Parent: #53 نهارك سعيد أخ Amir معذرة غيبنا عنكم لظروف مرضية "the flu" Amir كتب: Quote: للأسف الفيديو لا يفتح عندي .. أرجو وضع رابط آخر هنا معاك رابط الحلقة التوثيقية المهمة عن تأسيس الدولة الامريكية و منشاء فكرة فصل الدنيا عن الدولة. http://video.pbs.org/video/2315729403 First Freedom: The Fight for Religious Liberty أنا بفتكر االاسائلة المهمة لنقاش المشروع العلماني كحل تنظيمي لسودان اليوم و المستقبل هي:- ما هو المنطق والهدف من وراء ألفصل بين ألدين والدولة عند مؤسسي الدولة الأمريكية في الفترة بين " 1789- 1776 "ميلادية ما هي المقومات الأساسية التي ساعدت في إنجاح المشروع العلماني الأمريكي؟ هل يتوفر المناخ والمقومات الأساسية للعمانية كمشروع تنظيمي في سودان اليوم؟ هل نجاح المشروع العلماني في أمريكا يعني تلقائيا نجاح المشروع في كل المناخات الأخري؟ واصل أخي النقاش المثير وتبادل الآراء لما ينفع السودان. يوم سعيد كل الاحترام والتقدير Khalidkeba

---

Post: #55 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-16-2013, 10:25 AM Parent: #53 العزيز بدرالدين .. تحية طيبة وأسف علي الإنقطاع لظروف خارجة عن إرادتي Quote: من دون ان نثير جهاز مناعة الشعب الذي لن يرضى باي لغة تنتقص من الدين, او تقارنه او تحاول تحميله جرائم الكنيسة الاوربية و الفاتيكان في العصور الوسطى. المقتبس أعلاه هو جوهر هذا البوست يا بدرالدين .. بالأخص تلك الجملة المظللة بالأحمر ..! هل العلمانيّة كفكرة تنتقص من الدين؟ أو تحاربه؟ أو تمنع الناس عنه؟! الإجابة عن هذا السؤال هي التي ستحدد إن كان جهاز مناعة الشعب سيُثار لحقيقة ثابتة أم لأوهام لا أساس لها (False alarm) ..! أتمنى عليك أن تحدد لي أوجه التعارض بين الدين والعلمانيّة كما تراها أنت وكيف تنتقص العلمانيّة من الدين، وأعدك بأنني سأكف عن هذه الدعوة وأعتذر عنها بمجرد أن يتضح لي ذلك .. فأنا مسلم مثلي ومثل بقيّة هذا الشعب وأملك من الغيرة على ديني ما يجعل جهاز مناعتي يثار ويحارب أي إساءة توجّه لهذا الدين!!

---

Post: #56 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-16-2013, 10:49 AM Parent: #55 Quote: أوعدك أذكر قصتي الشخصية في التحول أو لنقل awakening... وأنا في إنتظارك يا مصعب، فقصتك - وإن كانت شخصيّة - لكنها حتماً ستضيف بُعداً جديداً للنقاش. تحياتي

---

Post: #57 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Sabri Elshareef Date: 02-16-2013, 05:32 PM Parent: #56 فوق يا امير بوست يصب في نفس اتجاه امين عمر وامير عمر هل يا تري انتما اخوان في الانسانية ام اشقاء

---

Post: #58 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 02-16-2013, 05:47 PM Parent: #57 كل مصادرك يا بدرالدين - باستثناء مقال الولد الشيوعي - تقول بأن الفاتيكان تتهم لاهوت التحرير بالماركسية ولاهوت التحرير ينكر ذلك مرارًا وتكرارًا ... من ناحية أخرى ينحصر دفاع لاهوت التحرير في أنه لا يتبنى مفهوم "الصراع الطبقي" الماركسي ... وإنما يتعامل بعلاج المعادلة بين "الجوع لله" و "الجوع للخبز" بنصوص الكتاب المقدس ... وهذا الكلام مناقض تمامًا لكلامك ... (ضيعت زمننا في البحث عن علاقة الماركسية بلاهوت التحرير رغم عدم ورود الخاطرة من قبل!) ... المهم ....

---

Post: #59 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-17-2013, 12:20 PM Parent: #58 Quote: الاجابة لا يادكتور أمير شكراً دكتور بلة لعودتك بالإجابة والتي إن دلت فإنما تدل على صدقك مع نفسك! سأعود لاحقاً - بمشيئة الله- لمداخلتك الاولى عن الصراع بين الثابت والنسبي وتوضيح المقصود منهما. فما ذكرته في تلك المداخلة يستحق الوقوف عنده.

---

Post: #60 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-17-2013, 07:57 PM Parent: #53 Quote: متابعة من جانبي سعيد بمتابعتك يا صديقي، وستزداد سعادتي بمشاركتك الفاعلة وإضافاتك الرائعة

---

Post: #61 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: وليد زمبركس Date: 02-17-2013, 11:01 PM Parent: #60 تحياتي أستاذ Amir Omer و ضيوفه الكرام . عادةً لا أحرَص على التداخل فى بوستات النقاش حول العلمانية و الدولة الدينية و لكنّى وجدت نفسي أتداخَل فى هذا البوست الذى به الكثير من وجهات النظر الجديرة بالإهتمام . أعتقد بل أوقِن بأنّ النقاش حول العلمانية و الدولة الدينية فى الدول الافريقية و الإسلامية و العربية نقاش ينطَلِق من حقائق معكوسَة . ففى حين أنّ دعاة العلمانية يقفون موقِف الدّفاع نَجِد أنّ أنصار الدولة الدينية يقفون موقِف الهجوم بِدَعوَى أنّهم يدافعون عن الدّين لأجل حماية الدولة الدينية من شرور العلمانية ، و بالنسبة لى أرى أنّ أنصار الدولة الدينية يجب أن يواجهوا الحقيقة و يقولوا إنّهم يجاهِدون مِن أجل استعادة الدّولَة الدينيّة لا من أجل حمايتها ، إذ كيف يكون الدفاع عن دولة غير موجودة فى الأصل ( أنا هنا لا أتحدّث عن التاريخ و إنّما أتحدّث عن الواقِع ) إذ لا توجد دولة إسلامية الآن تمثّل دولة الخلافة فعن ماذا يدافِع أنصار دولة الخلافة ؟ هل يدافعون عن التاريخ أم عن رغباتهم ؟ . قد اعتدنا على مثل هذا النقاش المنقوص ، إذ أنّه لا توجد دولة خلافة فى الحاضر و لهذا ينقلنا أنصار الدولة الدينية إلى الماضِي و يناقشون فكرة العلمانية فى ذلك الماضِي و كأنّهم يريدون أن يعودوا بالزمن إلى ما قَبل العلمانية لحل القضية و معالجة الخَلل لتستوى الأمور و تسير حسب هواهم . لنكن موضوعيين و نناقش قضيّة العلمانية و الدولة الدينية الآن فى الحاضر و ليس فى الماضي كما اعتاد أن يناقشها أنصار دولة الخلافة ، إذ أنّ نقل المعرِكَة إلى الماضي لا يَحِد مِن انتشار العلمانية الذى صار واقعًا ملموسًا فى كل البِلاد و لذا لا أرى سببًا يجعَل أدعياء العلمانية يقفون هذا الموقِف الدّفاعِي المَهزوز فى حين أنّ انصار الدّولة الدينية و الذين لا وجود لدولتهم غير فى أذهانهم و فى كتب التاريخ نجدهم يُصِرّون على أنّها موجودة و هم يدافعون عنها حتى لا يبتلِعَها التيار العلمانى الذى ابتلعها منذ سقوط دولة الخلافة فى تركيا و استعمار أغلب الدول الاسلامية و تثبيت القوانين العلمانية فيها و التى ما زالت سائدة حتى الآن رغم أنّ تلك الدول تحررت من الاستعمار و مع ذلك لا زالَت يتحكّم فيها الشعور القومى بعيدًا عن الإحساس بالأخوّة و الوحدة الإسلامية التى لا تؤمن بالدويلات و الأمصار و صار فيها التعليم تعليم حديث لا نصيب للدين فيه سوى جزء يسير لا يتعدّى مادّة واحدة فى المقرر و لا وجود لمدارس دينية و لا سلطة لعلماء الدين و جميع القوانين بالدول قوانين وضعِيّة لا وجود للقوانين الشرعية بينها و الإقتصاد تتحكم فيه البنوك و التى تنطلق من فكرة الربا فى منطق أرباحها و المرأة خرجت للعمل بعد ان كانت الدولة الدينية تلزمها البقاء بالمنزل ، الجامعات مختلَطَة و المرأة تعمل فى كلّ الوظائف بما فيها وظيفة القاضي و العمل فى الشرطة و الجيش و الوزارات . الجِزية تمّ إسقاطها عن الذمّيّين و صارت المواطنة أساس التعامل بل أنّ الجميع يقر بأحقيّة غير المسلمين فى هذه المواطنة و التى ألزمت المسلمين بدفع ضريبة للدولة ككل الآخرين و لا وجود للزكاة و إن وجدت فتذهب أموالها إلى غير ما تقرر لها . إذن أين دولة الخلافة التى يدافع عنها أنصار الخِلافة الاسلامية ضد التيار العلمانى ، أما كان الأجدر لهم ان يعترفوا بالواقِع و يقرروا أنّهم بصَدد الدّعوة لإعادَة الدّين إلى الدّولة لا بصدد محاربة فصل الدين عن الدّولة . أكثر ما يزعج فى ساحات الحوار تسمية الأشياء بغير أسمائها . فصل الدين عن الدولة هو السائد الآن و حتى أنصار الدولة الدينية انفسهم تأثّروا بالمَد العلمانى بل و يتبَنّون الكثير من اطروحاته التى نشاوا عليها و صاروا لا يمَيّزون بينها و بين أطروحات الدين و هذا ما يدفعهم لإنكار حقيقة أنّ فى الإسلام دولة دينية و أنّ الحاكم فى الاسلام ليس حاكِم مطلَق الصلاحِيّات كما أنّ وَضعِيّة المرأة وجدت حقها مِن التأصيل و إن كان تأصيلًا لا يرقى لطموح الكثيرين و لكن مجرّد وجود هذه الخطوة إنّما هو سير فى طريق العلمانية و كذلك الموقف من التصوير و تأصيل ذلك بحجّة أنّ الصور الحديثة لا ينطَبِق عليها وصف الحديث الذى حرم التصوير و كأنّ أكذوبة ( فتوة ) أنّ التصوير الحديث ليس رسمًا و تشبيهًا بخلق الله و إنّما ظلًا لكائن حى و بالتالى لا اعتراض عليه كأنّها صارت حقيقة قلبت موازين الدين الذى صارت تتغير أبجديّاته كلّما تطوّر العلم و كأنّ من يطوّرون العلم هم الذين يضعون لنا شروط الدين . يجب أن يكون أنصار الدّولَة الدينية أكثر صِدقًا مع أنفسهم و يواجهوا الحقائق كما هى و لا داعى لأن يلووا أعناقها لتطابِق تصوّرهم عن دولة الخلافة و دولة الشورى التى تجاوزها التاريخ و ما عليهم إلّا أن يبحثوا عن القِيَم التى تضمّنَتها دولة الخلافة ليحققوها من خلال الدولة الحديثة و إلّا فإنّهم يريدون العودة بنا إلى عصر تلك الدّولة و حينها نقول لهم لماذا تعيدوننا فقط لعهد دولة الخلافة و قوانينها و خلافتها فلماذا لا تعيدوننا أيضًا لعهد العمارة الإسلامية و بناء البراجيل و إلى عهد الطب النبوى و التداوى بالرّقيَة و الأعشاب . لماذا اكتفيتم فقط بشكل الدولة و تركتم ما لحِق بها مِن معالِم و تاريخ لدولة الإسلام . شكرًا لكم و أعتذر على الإطالة . التعديل بسبب تصحيح أخطاء طباعة و أخطاء إملائية

---

Post: #62 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Sabri Elshareef Date: 02-18-2013, 05:22 PM Parent: #61 حديثك طيب يا وليد احتاج ان ارجع له في توضيحات كفيدة للجميع الي ان اجد وقت ارفع البوست واتمني من الاخ امير ان يرفعه الي الربع الجديد لاهميته

---

Post: #63 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-18-2013, 07:34 PM Parent: #62 العزيز خالد كيبا .. سعيد بعودتك والف لا بأس عليك Quote: ما هو المنطق والهدف من وراء ألفصل بين ألدين والدولة عند مؤسسي الدولة الأمريكية في الفترة بين " 1789- 1776 "ميلادية ما هي المقومات الأساسية التي ساعدت في إنجاح المشروع العلماني الأمريكي؟ هل يتوفر المناخ والمقومات الأساسية للعمانية كمشروع تنظيمي في سودان اليوم؟ هل نجاح المشروع العلماني في أمريكا يعني تلقائيا نجاح المشروع في كل المناخات الأخري؟ أسئلتك في رأيي مهمة من باب المعرفة وأنا لا أملك الأجوبة عليها واتمنى أن تمدنا بأجوبة عليها. سؤالك الأخير الأجابة عليه من وجهة نظري .. لا! فأنا أؤمن بأنّ كل تجربة قائمة بذاتها ولا يمكننا بناء مشروع سوداني بناءً على مناخات ومقومات تجارب اخرى، ولكن بالتأكيد يمكننا الإستفادة من تلك التجارب - على الاقل - في وضع تصور لما يمكن ان يكون عليه المشروع العلماني السوداني. فعلى سبيل المثال أقرب تجربة علمانيّة ناجحة لمجتمعاتنا هي التجربة التركيّة ولكن يبقى السؤال هل المناخ التركي الذي قامت عليه العلمانيّة يتشابه مع مناخات المنطقة العربية بما فيها السودان ام لا؟! او بطريقة اخرى هل تطبيق التجربة التركيّة بحذافيرها في السودان يضمن لنا نفس النتائج؟! وحتى لا نبتعد بتفكيرنا أكثر فالسؤال الطبيعي هو: هل تجربة الدستور العلماني الذي حُكِم به السودان منذ الإستقلال وحتى قبل قوانين سبتمبر كانت ناجحة؟؟ أعتقد لو أننا درسنا تجربتنا نفسها واسباب فشلها في الحفاظ على سودان موحد لكان ذلك أدعى لتصحيح المسار وإنجاح مشروع دستورعلماني في السودان. أتمنى أن لا أكون قد فهمت المغزى من أسئلتك بطريقة خاطئة :) ________________ بالنسبة للفيديو فلم استطع مشاهدته للأسف بسبب: Quote: We're sorry but this video is not available in your region due to right restrictions

---

Post: #64 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-18-2013, 09:03 PM Parent: #63 العزيز وليد زمبركس ... تحيّة طيبة تجدني أولاً سعيداً بأنك كسرت حاجز عدم الحرص على المشاركة في مواضيع العلمانيّة والدولة الدينية، فلقد أتحفتنا بمداخلة ثرّة وواضحة المعالم وفيها من الفائدة الكثير .. فشكراً لك! أتفق معك في كل ما جاء في مداخلتك ولتسمح لي بإقتباس بعض النقاط الأكثر أهميّة التي ربما تساهم في نسف فكرة عداء العلمانيّة للدين: Quote: و حتى أنصار الدولة الدينية انفسهم تأثّروا بالمَد العلمانى بل و يتبَنّون الكثير من اطروحاته التى نشاوا عليها و صاروا لا يمَيّزون بينها و بين أطروحات الدين و هذا ما يدفعهم لإنكار حقيقة أنّ فى الإسلام دولة دينية و أنّ الحاكم فى الاسلام ليس حاكِم مطلَق الصلاحِيّات كما أنّ وَضعِيّة المرأة وجدت حقها مِن التأصيل و إن كان تأصيلًا لا يرقى لطموح الكثيرين و لكن مجرّد وجود هذه الخطوة إنّما هو سير فى طريق العلمانية تبني أنصار الدولة الدينيّة وتأثرهم بالمد العلماني واطروحاته هو في حقيقته ليس خطوة في طريق العلمانيّة بل هو إعتراف ضمني بأن لا تعارض بين الدين والعلمانيّة، فالتعارض والتصادم عادةً ما ينشأ بين شيئين يسيران في إتجاهين متعاكسين ولا يجمعهما إتجاه واحد. ولو كانت العلمانيّة مضادة للدين - كما يزعم - أنصار الدولة الدينيّة لما تأثروا بها وبإطروحاتها دون تمييز لحقيقة تضادها مع الدين. للإسف - في ظني - أنّ المواجهة بين العلمانيّة والإسلام هي نتاج إرتباط معايير تقييمنا الفكري بطبيعة المواجهة السياسية والعسكرية مع الغرب وبالتالي قام المعاديين للعلمانيّة بالتعامل معها على أنها رمزاً من رموز الغرب (العدو)، وقام العلمانييون بحصر العلمانيّة في معارضة أي مظهر من مظاهر العمل السياسي المستمدة مبادؤه من الإسلام، فتم إخراج العلمانيّة مع الإسلام من الفضاء الفكري المعرفي والعمق الفلسفي إلى الفضاء السياسي الانفعالي والعاطفي. لذا فأنا أتفق معك تماما في نظرية الهجوم (من أنصار الدولة الدينيّة) والدفاع (من العلمانيين) لكن بفهم أخر. Quote: يجب أن يكون أنصار الدّولَة الدينية أكثر صِدقًا مع أنفسهم و يواجهوا الحقائق كما هى و لا داعى لأن يلووا أعناقها لتطابِق تصوّرهم عن دولة الخلافة و دولة الشورى التى تجاوزها التاريخ و ما عليهم إلّا أن يبحثوا عن القِيَم التى تضمّنَتها دولة الخلافة ليحققوها من خلال الدولة الحديثة و إلّا فإنّهم يريدون العودة بنا إلى عصر تلك الدّولة الشورى لم يتجاوزها التاريخ، فالعلمانيّة أيضاً تقوم على مبدأ الشورى ولو أتخذ مسمى أخر. ولتسمح لي بتوضيح بسيط بأن الإسلام يجمع بين أمرين مهمين هما: ( الثوابت والمتغيرات )! الثوابت في الإسلام قليلة جداً والمتغيرات كثيرة جداً. للأسف غالبية المسلمين لا يروا في الدين الإسلامي سوى الثوابت في حين أن سر عظمة هذا الدين في وجود المتغيرات بجانب الثوابت مما يمنحه الصلاحيّة لأزمان وأماكن مختلفة. فالشورى التي ذكرتها مثلاً هي (من الثوابت) ولكن آلية تطبيقها وكيفية إتمامها فهي متروكة للناس في كل زمان ومكان، وبالتالي يجوز أن تكون الآلية المتبعة لتحقيق تلك الشورى (عن طريق الديمقراطيّة، أو مجلس الشورى أو مجلس شعب أو إنتخابات الخ) متروكة للناس ولا يمليها عليهم الإسلام أو يحددها. أما في بند المتغيرات، فقد أباح الإسلام أخذ كل ما عند الآخرين من حضارات وعلوم للإستفادة منها، واكبر دليل على ذلك أن عمر بن الخطاب لم يستنكف في أن يستعير من الفرس (عبدة النار) فكرة الدواوين (فكرة الوزارت بسماها الحديث عندنا) والتي لم تكن موجودة في عهد الرسول (ص) ولا في عهد أبي بكر. وربما يساعدنا هذا على فهم أن الإستفادة من العلمانيّة بأفكارها المقاربة للإسلام ليس فيها من الكفر والخروج عن الملة وإنما هي من المتغيرات التي لا تصطدم مع ثوابت الإسلام.

---

Post: #65 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-19-2013, 12:25 PM Parent: #64 Quote: احتاج ان ارجع له في توضيحات كفيدة للجميع شكراً صبري لمثابرتك مع البوست، وفي إنتظار توضيحاتك

---

Post: #66 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: وليد زمبركس Date: 02-19-2013, 05:21 PM Parent: #65 في العالم الاسلامي ليس هناك كنيسة, و لم يحدث في التاريخ الاسلامي ان ادعت اي جهة تمثيل الارادة الالهية و وقفت فوق و على اعناق المسلمين, و انما كانت السلطة دايما سلطة دنيوية من خلافة ابو بكر الصديق لغاية الامبراطورية العثمانية و كان "رجال" الدين دايما تحت سلطان السلطة السياسية, حتى في الانقاذ التي تدعي انها سلطة اسلامية لا يتمتع رجال الدين بمكانة تساوي السياسيين! تحياتي أستاذ بدر الدين أحمد موسي . أتّفِق معك على أنّه لا توجد كنيسة فى الإسلام بل لا يوجد حكم كهنوتى بالمعنى المباشر للكلمة و لكن هناك سلطة دينيّة بالإسلام و إن كانت غير ثيوقراطيّة بالمعنى الأوروبي للكلمة. و بإمكاننا أن نقف على حقيقة السلطة الدينية فى الإسلام إذا نظرنا لحديث الراعى و الرعيّة فالمسئوليّة هنا مباشرة و تعطى الأمير سلطة على الرعيّة بل و تحرّم عليهم معصية الأمير و كلمة أمير نفسها مشتقّة من الفعل أمر بل أنّها أحيلت إلى صيغة مبالغة ممّا يعطى مؤشّر على أنّ طاعة الرعيّة للأمير حق له و هو مفوّض للقيام به باستمرار أو و من هنا جاءت الكثرة و صيغة المبالغة ، كذلك هناك سلطة الأمر بالمعروف و النهى عن المنكر و هى لم تأتى فى صيغة الرجاء أو صيغة الإرشاد و التوجيه بل جاءت فى صيغة الأمر و النهى ممّا يدل على أنّها سلطة و ليست رجاء ، خاصة إذا ربطنا الأمر بحديث أضعف الإيمان . و من هنا يتضح لنا أنّ النهى عن المنكر مربوط بالإلزام إذا كان الشخص قادِر على إنفاذ ذلك . أمّا الأمير فمن حقّه حتى أن يضرب الرعيّة و ذلك ما كان يفعله عمر بن الخطاب إذ يضرب الناس بالدرّة و لا أعتقد أنّ هناك شخص يمكن أن يدّعِي أنّ أمير المؤمنين عمر بن الخطاب كان يضرب الناس لسبب آخر غير الدين . كذلك الإسلام يخوّل للحاكم تطليق الرجل مِن زوجته و هذه سلطة أيضًا بالإضافة لقتل المرتَد و النظر فى شأن الأسري و غيرها من السلطات التى ترتبط بالدين و بالتالى إذا لم ينفّذها الامير سيكون مسئول امام الله مما يجعله يقوم بها بسبب خوفه من الله أو بدعوى إنفاذ أمر الله و هذا ما يحيلها إلى سلطة دينية. إذن الإسلام به سلطة دينيّة و هى ليست فقط للأمير بل تتعدّاه و بالتالى من حق أىّ شخص أن يدّعى تمثيل الإرادة الإلهية بادّعائه الحرص على إنفاذ النّهِي عن المنكر أمّا الامراء فلهم سلطات أوسَع من ذلك و أمراء بنو أميّة كانوا يعاقِبون الناس لمجرّد القول بحرية الإرادة الإنسانية و مسئولية الإنسان عن أفعاله و كانوا يصرّون على تثبيت مقولة الجبر ( أى أنّ الإنسان غير مخيّر فى أعماله ) ليقنعوا الناس بأنّ أمر الحكم بالنسبة لهم أمر مقدّر من الله و لا يد لأحد فيه و لذا تعاملوا بعنف مع كل من رفض هذه المقولة و لذا قتلوا معبد الجهنى و ذبحوا الجعد بن درهم أسفل المنبر بعد صلاة العيد و غيرهم كثير هم الذين نالوا من بطش بنو أميّة بسبب قولهم بأنّ الإنسان له حريّة الإرادة . لم يكن بنو أميّة يمثّلون الدين الصحيح و لكنهم لم يعجزوا حجّة أو حتى فتوى تبيح لهم ما يفعلوا و لذا فمن الممكن أن يتحوّل الحكم الإسلامى إلى حكم اوتقراطى يستمد نفوذه من الدين و هنا يصبح أشبه بالحكومة الدينية و التى يري أتباعها أنّهم لا يفعلون شئ سوى إلزام الناس باتّباع الدّين . رؤية أنّ الإسلام لا توجد به حكومة ثيوقراطية تحدّث عنها الشيخ محمد عبده فى كتاب الإسلام و النصرانية و أوضح الفرق و تحدّث عن أنّ السلطة فى الإسلام سلطة مدنيّة و ليس فى الإسلام سوي سلطة الأمر بالمعروف و النهى عن المنكر . أعتقد أنّ هذا التوضيح الذى تناوله الشيخ محمد عبده لا يختلف كثيرًا عن تلك الذّرائعيّة التى يتّصِف بها بعض شيوخ الإسلام و أعنى بها محاولة إثبات أنّ كل شئ موجود فى الإسلام كأن يحدّثونا عن الإعجاز العلمى فى القرآن و الذى يمدّدونه ليشمل أىّ اكتشاف حديث ثمّ يكون قابلًا أيضًا للتعديل إذا ظهر إكتشاف آخر يطوّر الإكتشاف القديم . و رغم أنّ الإسلام لا توجد فيه سلطة ثيوقراطية كالتى شَرَحها الشيخ محمد عبده و لكن سلطة الامر بالمعروف و النهى عن المنكر نفسها هى سلطة دينيّة يمكن أن يساء استخدامها و تحويلها إلى دور أشبه بدور كهنوت الكنيسة مع وجود فارِق بسيط و هو أنّ الإسلام لا يعطى سلطة الغفران لأحد و لكن سلطة العقوبة يعطيها للكل و يضيف إليها سلطة الحاكم و سلطة أهل الحل و العقد الذين لا يوجد تحديد لوصفهم مما قد يعطى البعض حق الإدّعاء بتمثيلهم كسبًا لما يمكن تحقيقه من مكاسب سلطوية . أتفق معك أستاذ بدر الدين حول أنّ هناك كسل ذهنى أو عجز ( لا أذكر اللفظة تحديدًا ) . و هو ما أعتقد أنه يوقِع أنصار الدعوة إلى العلمانية فى هذا الضعف الذى يبدو فى أطروحاتهم و هنا لا اتحدّث عن مناقشات المنابر و لكنى أعنى المُنَّظرين الأوائل و الذين يبدو أنّهم كانوا بعيدين بعض الشئ عن قراءة الدين إمّا لعدم إسلامهم أو لموقف مسبَق منه او بسبب إعتقادهم أنّ الأمر لا يحتاج لقراءة الدين أو لأى سبب آخر ، فالحصيلة النهائية أنّهم لم يجتهدوا بما يكفى لإزالة اللبس و التشويه الذى لَحِق بالفكر العلمانى الذى ترفضه الشعوب المسلِمَة نظريًا و تقبَلَه عمليًا و أكبر دليل على ما أقول هو وجود السجون فى كل الدول المسلِمَة عِلمًا بأنّه لا داعى لوجود السجون سوي وجود القوانين الوضعيّة ، إذ أنّ الشريعة الإسلامية لا تقر الحكم بالسّجن ، و هناك شواهِد أخرى كثيرة على هذا القبول و الذى فرضته الحاجة و لا أدرى لماذا يخلِق البعض معرِكَة مِن غير معتَرَك كأنّهم يريدون فقط أن يعتَرِف لهم الآخرون بالهزيمة و يرفعوا بذلك شارات النّصر . النصر الحقيقي للأفكار هو تطبيقها و ليس حشد الناس حولها ( أنا هنا لا أتحدّث عن فرض التطبيق أو التراضي عليه و لكنى فقط أصِف الواقِع ) . التطبيق الفعلى للعلمانية يثبت وجودها كضرورة أمّا إلى أى درجة يستمر هذا التطبيق و إلى أى مدى تقبله الشعوب فذلك يحتاج إلى مزيد من الإجتهاد لا أرى أنّ أنصار العلمانية يعملون بجد للوصول إليه الآن شكرًا أستاذ أمير و ضيوفه الكرام .

---

Post: #67 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Amir Omer Date: 02-20-2013, 12:52 PM Parent: #66 شكراً حبيبنا وليد ..! لدي بعض التحفظات في بعض النقاط التي ذكرتها، ولكني سأنتظر رد الأخ بدرالدين على مداخلتك. إحترامي

---

Post: #68 Title: Re: في الفهم المغلوط للعلمانيَّة ... هي ليست بديلاً للدين ..!! Author: Sabri Elshareef Date: 02-20-2013, 05:58 PM Parent: #67 عزيزي امير لك وللجميع احاول ان اضع كتاب البروف عبد الله احمد النعيم وهو مساهمة قوية في علمانية الدولة وعنوانه الاسلام وعلمانية الدولة https://www.dropbox.com/el/?r=/sh/a080v693rzt2ood/QRf...oPYksXNKf_jU5Y0Xsltg