عن معاوية بن ابي سفيان .. و الصحابة .. و مرويات التاريخ الاسلامي

وَالَّذِينَ جَاؤُوا مِن بَعْدِهِمْ يَقُولُونَ رَبَّنَا اغْفِرْ لَنَا وَلِإِخْوَانِنَا الَّذِينَ سَبَقُونَا بِالإِيمَانِ وَلا تَجْعَلْ فِي قُلُوبِنَا غِلًّا لِّلَّذِينَ آمَنُوا رَبَّنَا إِنَّكَ رَؤُوفٌ رَّحِيمٌ (سورة الحشر – 10 )

هذا البوست :
هذا البوست عن كيف نقرأ كتب التاريخ الاسلامي .. و ليس معنيا بمحاكمة معاوية بن أبي سفيان أكان شيطانا أم ملاكاً .. و ليس من اهتماماته بحث تفضيل علي بن أبي طالب على أبي بكر الصديق.
لذا لزم التنويه أنه لطفاً التشيع و النصب يمتنعان.
تعال بروح الباحث أو اقرأ فقط.
مع جزيل الشكر مقدما.
ح. زين

تمهيد :


كتب الزميل بدر الدين الأمير بوستاً يدل على اطلاع واسع في التاريخ الإسلامي عن معاوية بن أبي سفيان رضي الله عنه الصحابي و كاتب الوحي للرسول صلى الله عليه و سلم.
و رغم كثرة ما حرص الزميل الكريم على إيراده من المرويات بصبغة أدبيه ألبسها لبوس لغته و اسلوبه تحريرا لها من اللغة القديمة التي ربما تكون عسيرة على كثير من القراء إلا أن عمله شابته روح غريبة بعض الشئ.

فعلى حين سار الزميل بدر الدين في إيراد القصص باسلوب أشهد أنه هادئ و لغة فيها توقير لكل من يروي عنهم إلا أن شيئا يمكن أن نسميه " روح النص " أو " نَفَس البوست " كان يظهر بين كل كلمة و اخرى.
حتى سأل أحد الاخوة ضاحكا ان كان هذا هو معاوية في نظر محبه بدر الدين فماذا أبقى لمنتقده ؟

و لما كانت النوايا رهينة بأصحابها و لا أحد يستطيع أن يقدح في نية الزميل بدر الدين أو حبه لمعاوية بن أبي سفيان فاني فضلت مناقشة ما أورده من حكايات بصورة المحب.
و ربما كان من الضروري أن أقول قبل البدء أني عن نفسي محب لمعاوية بن أبي سفيان رضي الله عنه أشد الحب. لا بصورة مرويات الزميل بدر الدين الأمير لكنه حب تولد عندي بعد بحث و تقصي و كثرة تمحيص في ما علمونا له في المدارس عن حروب علي و معاوية رضي الله عنهما و الخلافة التي صارت ملكا. فقد كان بغض معاوية و التقليل منه منهجا مدرسيا غير معلن و ربما غير معلوم لاصحابه أنفسهم. ربما كان ذلك تأثرا بما كتبه السربوني طه حسين في كتبه عن السيرة و الفتنة الكبرى و ربما لا. لكن هذا كما قلت اولا ليس غرض البوست.
فليس المقصود حب معاوية أو بغضه بل النظر في منهج قراءة التاريخ الاسلامي في بوست الأمير.

سأحاول في هذا البوست – ما وسعني – أن اناقش مرويات الزميل بدر الدين الأمير بكل حياد بغض النظر عن حبي لأمير المؤمنين معاوية أو عدمه.
انما هي محاولة خلق مبحث تاريخي قد نكون في أشد الحاجة اليه خصوصا بعد انتشار فكر اعادة قراءة التاريخ الاسلامي و هي فكرة لا تثريب عليها . فالتاريخ الاسلامي فعلا في حاجة الى تنقيح و بحث و تحرير.
لكن تختلف الأغراض في كلمة كهذه الكلمة السابقة و لله الأمر من قبل و من بعد.
و ما سأكتبه هنا هو ما بلغه علمي و فوق كل ذي علم عليم فلا أدعي قط أنه الصواب المطلق و لا أنه الحق الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه و لا من خلفه.

تنبيه :

وقع خطأ غير مقصود في بوست الزميل بدر الدين في العنوان عند كتابة الاسماء حيث اثبت الألف في كلمة ابن في اسم معاوية بن ابي سفيان و كتب عتبة بالألف اللينة بدلا عن التاء المربوطة. و الصواب في الاسماء غير ذلك.

مقدمة :

ذكر الزميل بد ر الدين الأمير أنه اعتمد في مروياته على السيرة النبوية لابن هشام و تاريخ الطبري.
و ذكره هذه المعلومة بهذا الشكل الواثق يوحي بأنه يفتقد الى دقة علمية أولية في تناول مرويات التاريخ.
فقد فات – ربما – على الزميل بدر الدين أن الاعتماد على كتاب ليس وحده حجة بل الحجة في صواب ما ورد في الكتاب.
و لو كان كل ما يكتب صحيحا فلا حق و لا حقيقة في الدنيا فما أكثر الكتب المتعارضة و التي تروي مرويات و اراء مختلفة. فهل كلها صواب ؟ أم هناك ما يسمى التحقيق و التمحيص ؟
اقر أن كل ما رواه الزميل بدر الدين الأمير في بوسته لا يخرج عن كتاب تاريخ الأمم و الملوك لابن جرير الطبري و لا كتاب السيرة النبوية لابن هشام الذي هو اختصار لكتاب السيرة النبوية لابن اسحق. لكن.
لا أسلم للزميل أن كل ما أورده في بوسته صحيحاً.
و هنا يبرز سؤال أولي .. هل كان الزميل قبل إيراد هذه القصص يعلم أن عليه البحث خلفها و تحري صحتها من عدمه أم انه بحسن نية و قلة خبرة افترض أن كل وارد في تاريخ الطبري و سيرة ابن هشام انما هو صواب مطلق ؟

إنه لمن الغريب – بل من المريب – أن كل دعاوي اعمال العقل في قبول النصوص و اعادة قراءة التاريخ و تمحيصة تتوارى عند ذكر مرويات معينة و وقائع محدده.
يكون عادة اعمال النص – و هذا في أغلب ما وقفت عليه لا كله بالضرورة – في مرويات الاحكام و الفضائل .. إما إن جاءت مرويات توافق ما بذهن الكاتب قدحا او استنادا لم يكن هناك مجال لنقد تلك المرويات.
و لو قلنا اليوم ان في جناح الذبابة دواء لهب كثيرون يتحدثون عن اعمال العقل و اعادة الحكم على المرويات و لما كانت كلمة أن الحديث وارد في الكتاب الفلاني حجة.
لكن عند مرويات معينة يكفي أن يقال هذه الحكاية اوردها فلان. فتكون حجة و يصمت العقل و لا يعود التاريخ الاسلامي في حاجة لاعادة قراءة.

ان منهج القدماء كان الجمع و التدوين لا البحث و التمحيص.
لهذا جمع الامام أحمد بن حنبل كتابه المسند و كتب البخاري كتابيه التاريخ الكبير و الصغير. لكن البخاري كان من اوائل من قرر جمع كتاب خاص به ما صح عنده من احاديث فانتخب من جملة مروياته كتاب الجامع الصحيح. و هو ما عرف اليوم بصحيح البخاري.

لهذا السبب (أنهم كانوا يحرصون على الجمع لا التدقيق ) تجد كل الكتب القديمة تحرص على ذكر الاسناد كاملا . فلا تكاد تجد رواية مرسلة الى راويها او صحابها الا و قبلها سلسلة من الاسماء ، حدثنا فلان عن فلان قال حدثه فلان .. الخ.
فلأي سبب تظن أنهم حرصوا على ذكر هذه الاسانيد ؟ اتراهم فعلوا ذلك لأن ذكر الاسماء محبب الى نفوسهم أم نقلا للعلم و تبرئة للذمة ؟

ثم بعد الاسناد تجد لدى العلماء منهجا آخر للفحص يسمونه علم العلل.
أترى كيف أن هذا الامر علمي دقيق لا عبث فيه ؟ انها مرشحات تمر بها الرواية واحدة اثر اخرى حتى تحكم عليها بعد ذلك بالصحة.
علم العلل يعتمد على فحص المتن المروي و مقابلته مع غيره من المرويات و مقارنتها.
فان ظهر بينها تناقض لا يمكن الجمع بينهم فيه رجعوا الى الاسانيد مرة اخرى و مفاضلة الرواة. حتى يصلوا الى حكم محدد.
لذلك تجدهم يحكمون في كتبهم أن هذا حديث ضعيف أي ضعيف الاسناد حتى لو كان متنه متفق مع غيره من الاحاديث. و يحكمون أن هذا حديث منكر حتى لو كان اسناده صحيحا.

هل سمعت بابن حجر العسقلاني ؟
هل سمعت بالذهبي ؟
هل سمعت بالدارقطني ؟
هل سمعت بالمزي ؟
رجال افنوا اعمارهم في تدوين ما ورد في الاسانيد و العلل و وضعوا اللبنة الاخيرة في بناء علم متكامل متماسك اسمه علم الحديث. ليسهلوا على أمثالنا من المتأخرين تمييز المرويات و فحص الأخبار.
فهل من الدقة العلمية تجاوز علم كامل و رجال اجلاء و التعامل مع المرويات بخفة و دون تمحيص ؟

وسائل و اساليب الحكم هذه كما قلت هي علم كامل قائم بذاته .. و لا استطيع ان الخصه كله فانا مجرد مطلع عليه لا عالم به و لا ملم بكل تفاصيله الجليلة.
لكني فقط اعطي القارئ اثارة من علم ان اراد زيادة فعليه بكتب علم الحديث و كتب العلل و ما شابهها و جرى مجراها.

و من هذا الباب روا و جمعوا ما عرف بالاسرائيليات فانما كان ذكرها من باب الاستئناس و الحكاية لا الاستدلال و الحجة.
يقول ابن كثير في بيان مثل هذا النهج : " نذكره على سبيل التحلي به لا على سبيل الاحتياج اليه و الاعتماد عليه ".
لهذا تجد في كتب التاريخ الاسلامي خبر الثور الذي يحمل الأرض على قرنيه تماما كما تجد القصص التي ارودها الزميل بدر الدين. فان كان كل ما ذكر في تاريخ الطبري صحيحا يسلم به فجبل قاف موجود اذن لأنه ورد في الطبري.

فاعتمادا لما ذكرته أعلاه سأحاول مناقشة المرويات التي أوردها الزميل بدر الدين في بوسته.
و النظر فيها بما يوافق العلم الذي وضعه اهل الصنعة كما يقال.
للتدليل أن ليس كل ما يروى صحيحا و أن الاعتماد على أن هذه القصة وردت في الكتاب الفلاني لا يعني ذلك صحتها.
فقد أبى الله أن يتم إلا كتابه.
و البخاري و مسلم انتقد علماء الحديث فيهما اشياء .
و الله أسأل التوفيق.

حمور يا صاحبنا ..
جمعتك طيبة ..

Quote: و رغم كثرة ما حرص الزميل الكريم على إيراده من المرويات بصبغة أدبيه ألبسها لبوس لغته و اسلوبه تحريرا لها من اللغة القديمة التي ربما تكون عسيرة على كثير من القراء إلا أن عمله شابته روح غريبة بعض الشئ.

فنّد لنا هذه أولاً , فقد راعني ما راعك من غرابة الروح التي كتب بها ود الأمير ذلك الخيط .


متابعة .

شكرا حمور

اعجب ايما عجب للذين يأتون بإجتهادات ويسعون لجعلها حقيقة غير قابلة للاختلاف حولها دون ان يتحروا موضع الخطأ من الصواب في ما اورده .. والانكي تغييبهم المتعمد للروايات (الاصل) الاخرى

عماد عبد الله الرجل الجميل ..
تحياتي يا صديق ..
ربما كانت محاولة قراءة روح بوست الزميل بدر الدين تعدي عليه و تقويل له ما لم يقله ..
لذلك فضلت أن اتجاوزها ..
و رأيت - و أتمنى أن اكون مصيبا - أن محاكمة المرويات أهم من محاكمة روح البوست.
فأيا كانت النية أو المقصد فهي رهينة بالمرويات. صدقت او كذبت.
فعزمت على محاكمة المرويات ضحدا لوهم أن الرواية التي لا يعلمها الناس التي ترد في الطبري هي بلا شك صحيحة.
و هو المنهج الذي يظهر في كثير من الكتابات التي تشابه روحها روح بوست الزميل بدر الدين.
ليس كل رواية لا يعلمها رجل الشارع عن التاريخ هي رواية سليمة.
فالخلاف مثلا في يوم ميلاد النبي صلى الله عليه و سلم ليس مشهورا لكن أصح الاقوال انه ولد يوم 12 الذي يحتفل فيه الناس بمولده.
فان وجدت رواية تقول انه ولد في الخامس من شهر رجب لا معنى لأن أطير بها فرحا قبل أن احققها و ادرسها و اتأكد أنها صحيحة.

حيدر ..
شكرا فقد نبهتني بذكر الروايات الاخرى أني ساحاول ان اورد مرويات تعارض بعض المرويات التي ذكرها الزميل في بوسته.
لكن - و هذا تنبيه مهم - لن اقوم بالتفضيل بين المرويات انما سأفعل ذلك من باب أن هذه مرويات اخرى وردت فبأيها آخذ ؟
هل الباب مفتوح للهوى أم هو باب علم و معرفة ؟

هند بنت عتبة و الكاهن :

ذكر الزميل بدر الدين في بوسته قصة شهيرة جدا وردت في أكثر من كتاب و هي قصة هند بنت عتبة و الفاكهة بن المغيرة المخزومي و كيف انه اتهمها بالزنى فتحاكموا الى كاهن في اليمن حكم لها بالبراءة من هذه التهمة و قال : انهضي حصان رزان غير رسحاء. و بشرها أنها تنجب ملكا يقال له معاوية.

هذه القصة ذكرها عدد من العلماء في كتبهم حكاية. فهل هي صحيحة تستحق أن يستنتج منها الزميل أن ايمان هند بكلام الكهان انما كان مرده هذه النصرة التي لقيتها في شبابها من كاهن في اليمن ؟
لولا محاولة الزميل لتحميل الحكاية ما لا تحتمله لما احتجنا الى بحثها و لكانت مجرد رواية كما رواها كثيرون.
لكننا الان ربما نحتاج للسؤال .. هل حقا حدثت هذه الحادثة ؟
هذه الحادثة رواها ابو السكن زكريا بن يحى قال حدثني عم أبي زحر بن حصن عن جده حميد بن وهب قال : كانت هند بنت عتبة عند الفاكهة بن المغيرة المخزومي .. الخ.
و عن هذا الاسناد يقول الهيثمي : في الاسناد من لا يعرفون.
و قال الذهبي في سير اعلام النبلاء : رجاله مجاهيل.

و من مبادئ شروط قبول الرواية أن يكون الرواي معروف العين و الحال . و زحر بن حصن و حميد بن وهب لا يعرفون عينا و لا حالا.
فهذه الرواية – للأسف عند التحقيق رواية ضعيفة لا تقوم بها حجة .
فان كانت لطيفة كحكاية الا انها لا تصلح ان يستخرج منها أحد حكما على هند بنت عتبة .

ثكلته إن لم يسد إلا قومه :

و حكى الزميل قصةعن الكاهن الذي رأى معاوية يتبع هندا في طفولته فقال الكاهن أن هذا الغلام سيسود قومه فردت هند ثكلته إن لم يسد إلا قومه.

و هي قصة جميلة أنا عن نفسي هي أثيرة الى قلبي.
وقع للزميل فيها خطأ في "ثكلته " فحول الثاء سينا فلزم التنبيه. و الصواب " ثكلته " لا " سكلته " .
فهل هذه الحكاية صحيحة ؟
للاسف رغم أني أحبها فانها رواية لا تصح أيضا.
هذه الرواية رواها المدائني عن صالح بن كيسان قال : رأى بعض متفرسي العرب معاوية و هو صبي صغير .. الخ.
و في المدائني كلام كثير لا داعي لذكره لكن الاقوى في اضعاف الرواية هو ان صالح بن كيسان تابعي لم يدرك زمن النبي صلى الله عليه و سلم. فما بالك بزمن الجاهلية حين كان معاوية صبيا.
مثل هذا الاسناد يسمى المعضل عند أهل الحديث. و لا يقبلون مثله قط في رواية.
يا للاسف .. هذه قصة انا نفسي احبها لا تصح. لازلت احبها كحكاية تشبه طبع هند و تشبه مستقبل معاوية. لكن لا استطيع أن ادخلها في سياق تأريخ حياة معاوية.

و مما يزيد الحكاية ضعفا أنها رويت بوجه آخر عند ابن سعد قال أنبأنا علي بن محمد بن عبد الله بن أبي سيف قال نظر أبوسفيان يوما الى معاوية و هو غلام فقال لهند إن ابني هذا لعظيم الرأس و إنه لخليق أن يسود قومه. فقالت هند : قومه فقط ؟ ثكلته إن لم يسد العرب قاطبة.
فأي الروايتين نأخذ ؟
للاسف الثانية اشد ضعفا من الاولى لان ابن ابي سيف ضعيف و اتهم بوضع الحديث كما أنه لم يدرك حتى الصحابة فما بالك بزمن صبى معاوية.

وصية معاوية ليزيد :


حكى الزميل قصة لطيفة عن دهاء معاوية و أنه أوصى يزيدا ابنه أن يضع السيف على عنق عمرو فوق قبر معاوية فان بايعه و إلا قتله.
و هذه الحكاية للاسف لا استطيع الان ان اجدها في الطبري فنسختي منه قديمة مزقها الزمن و ادمان الاطلاع و تفقد اوراقا في مواضع عدة حتى ما عادت نسخة كتاب بل جراب مجنون يجمع الاوراق و مزق الثياب من الأرض.
لكني وجدتها في امالي ابي علي القالي و في سير الاعلام للذهبي مصدرة بلفظ : و قيل .. الخ. و هي صيغة تمريض معروفة في حكاية ما لا يصح اسناده أو لا يعلم له أصل صحيح فليت الزميل يكرمنا بايراد الاسناد للبحث فيه.

لكني لا اترك القصة على سؤال الزميل بل انتقد فيها أشياء.
أولا معاوية حين مات كان يزيد غائبا في رحلة صيد على عادته في الرفاهية و حب الدنيا غفر الله له.
فلا يصح أن يوصيه مباشرة كما ورد في الحكاية.

ثانيا صح في وصية معاوية التي حملها للضحاك بن قيس الفهري غير ذلك.
و هي رواية اخرى مختلفه رواها الطبري و غيره و قال عنها ابن كثير ان اسنادها صحيح.
اوصى معاوية الضحاك بن قيس الفهري أن يقول ليزيد :
يتوصى بأهل الحجاز. و إن سأله أهل العراق في كل يوم أن يعزل عنهم عاملا و يولي عليهم عاملا فليفعل، فعزل واحد أحب إليك من أن يسل عليك مائة ألف سيف. و أن يتوصى بأهل الشام، و أن يجعلهم أنصاره، و أن يعرف لهم حقهم.
و لست أخاف عليه من قريش سوى ثلاثة : الحسين و ابن عمر و ابن الزبير. فأما ابن عمر فقد وقذته العبادة ، أما الحسين فرجل ضعيف و أرجو أن يكفيكه الله تعالى بمن قتل أباه و خذل أخاه ، و إن له رحما ماسة و حقاً عظيماً ، و قرابة من محمد صلى الله عليه و سلم ، و لا أظن أهل العراق تاركيه حتى يخرجوه ، فإن قدرت عليه فاصفح عنه فإني لو صاحبته عفوت عنه. و أما ابن الزبير فإنه خب ضب فإن شخص لك فانبذ إليه إلا أن يلتمس منك صلحا ، فان فعل فاقبل منه و اصفح عن دماء قومك ما استطعت.

و كما قلت لك فقد قال ابن كثير عنها اسنادها صحيح.
و هذه الرواية توضح أن معاوية كان مهتما بثلاثة رجال لا غير لأنهم من يخشى على ملك يزيد منه.
و لا مكان لذكر عمروا فيها.
فبأي الروايات نأخذ حتى ان صحت الاولى ؟
هنا-ان صحت الاولى - نحتاج الى علم العلل و مقارنة المرويات و الاسانيد.
و لعلنا لا نحتاج اليها ففي النفس من تلك الرواية شئ طالما الذهبي صدرها بقيل.

وقفه :

هذه بعض مرويات الزميل بدر الدين ..
تدور بين الجهالة و الوضع .. فلماذا ذكرها محتفيا بها ؟
هل ذكرها متسرعا لا يدري أصحيحة هي أم ضعيفة فقط لحبه معاوية رضي الله عنه ؟
إن كان أحب معاوية اعتمادا على هذه المرويات فليراجع حبه فانها مرويات لا تصح.
أم تراه ذكرها و هو عالم بضعفها لكن حب معاوية اغراه ؟
ان الحب لا يكون هكذا.
و في باقي مروياته ايضا كلام و مطاعن بعيدا عن استنتاجاته و تلميحاته.
و لي عودة لا سيما الى حادثة السقيفة و بيعة علي بن أبي طالب الذي جعله مضطهدا رعديدا رغم شجاعته المعروفة فبايع و السيف على عنقه و فعل ما لا يرضاه طوال سنين حكم أبي بكر و عمر عثمان فجعله منافقا جبانا اكثر من ثلاثين سنة.
و حاشا علي أن يكون كذلك.
فعن السقيفة و بيعة علي أعود قريبا.

العزيز حمور

سلام ومحبة

Quote: ربما كان من الضروري أن أقول قبل البدء أني عن نفسي محب لمعاوية بن أبي سفيان رضي الله عنه أشد الحب. لا بصورة مرويات الزميل بدر الدين الأمير لكنه حب تولد عندي بعد بحث و تقصي و كثرة تمحيص في ما علمونا له في المدارس عن حروب علي و معاوية رضي الله عنهما و الخلافة التي صارت ملكا. فقد كان بغض معاوية و التقليل منه منهجا مدرسيا غير معلن و ربما غير معلوم لاصحابه أنفسهم

ظني ان بغض معاوية لم يكن ابدا ديدنا مستترا في مناهجنا ،

علي العكس انا شايف انو مناهجنا اتبنت موقف الخطاب السني في المسألة دي باعتمادا مقولة : تلك فتنة عصم الله منها سيوفنا فلنعصم عنها

السنتنا ،

ودا طبعا موقف غريب امام التفسير الطبيعي للتاريخ ،

أدي ذلك ضمن ما ادي الي تصوير الدولة الاولي في صدر الاسلام كدولة يوتوبيا يسكنها اناس اقرب الي الملائكة ،

ادي ذلك ضمن ما ادي الي الالتباس الحاصل هسه عند عوام المسلمين وجمهورهم ، تلقي الواحد منهم بيعمل في الحاجة وحاسي بالذنب لأنو

المثال الموضوع ليهو والمكرر علي مسامعو في الرادي وفي التلفزيون وفي صلاة الجمعة هو مثال مستحيل التحقق ،

واحدة من الالتباسات دي في وقتنا الحالي وفي السودان حقنا دا انو الناس بقت تنظر للزول البسكر نظرة أسوأ من الزول البيسرق ودي طبعا

مسألة غذتها اليات كتيرة ليس مجال نقاشا هنا ،

دا حصل بسبب انو زي معاوية بن ابي سفيان لم يشار الي فساده في الحكم مثلا ودكتاتوريتو ، لا ، يشار الي اعماله الطيبة وبالتالي يا

مسلمين الحاكم بتاعكم دا كان عمل اي حاجة فهو بيحاول يتشبه بمعاوية مثلا ،

وتصوير الزمن الاول كيوتوبيا دا في اعتقادي واحد من مصادر تغذية التطرف الحالي : تشبعت افكار هؤلاء الناس بمثاليات حار بهم الدليل في

الوصول اليها .



النقطة بتاعت تفنيد المصادر الاعتمد عليها صاحب البوست المعني الاخ بدرالدين الامير دي بتودينا لحتتين :

- اما انو المصادر دي لا يؤبه بها : وفي دا الغاء لجزء كبير من التاريخ الاسلامي بصورتو المعلنة حاليا

أو

- انو المصادر دي فيها الصاح وفيها الغلط : ودا الأقرب للصواب عندي ،


أها يا حمور هنا بنصل لنقطة مفصلية : فلا نص مقدس أو منزه بالنسبة لينا كمسلمين الا كتاب الله القران الكريم .


- نقطة أخيرة يا حمور : القصة بتاعت انك تشير لأخطاء كاتب البوست في السين والثاء وأشباهها دي ما أظنها بتدخل في صلب الموضوع ، بل

بتوحي بطريقة عرضك ليها انو غرضك ليس التنبيه والاصلاح علي كل حال !


مودتي .

Quote: ظني ان بغض معاوية لم يكن ابدا ديدنا مستترا في مناهجنا ، علي العكس انا شايف انو مناهجنا اتبنت موقف الخطاب السني في المسألة دي باعتمادا مقولة : تلك فتنة عصم الله منها سيوفنا فلنعصم عنها السنتنا ، ودا طبعا موقف غريب امام التفسير الطبيعي للتاريخ ، أدي ذلك ضمن ما ادي الي تصوير الدولة الاولي في صدر الاسلام كدولة يوتوبيا يسكنها اناس اقرب الي الملائكة ، ادي ذلك ضمن ما ادي الي الالتباس الحاصل هسه عند عوام المسلمين وجمهورهم ، تلقي الواحد منهم بيعمل في الحاجة وحاسي بالذنب لأنو المثال الموضوع ليهو والمكرر علي مسامعو في الرادي وفي التلفزيون وفي صلاة الجمعة هو مثال مستحيل التحقق ، واحدة من الالتباسات دي في وقتنا الحالي وفي السودان حقنا دا انو الناس بقت تنظر للزول البسكر نظرة أسوأ من الزول البيسرق ودي طبعا مسألة غذتها اليات كتيرة ليس مجال نقاشا هنا ، دا حصل بسبب انو زي معاوية بن ابي سفيان لم يشار الي فساده في الحكم مثلا ودكتاتوريتو ، لا ، يشار الي اعماله الطيبة وبالتالي يا مسلمين الحاكم بتاعكم دا كان عمل اي حاجة فهو بيحاول يتشبه بمعاوية مثلا ، وتصوير الزمن الاول كيوتوبيا دا في اعتقادي واحد من مصادر تغذية التطرف الحالي : تشبعت افكار هؤلاء الناس بمثاليات حار بهم الدليل في الوصول اليها . النقطة بتاعت تفنيد المصادر الاعتمد عليها صاحب البوست المعني الاخ بدرالدين الامير دي بتودينا لحتتين : - اما انو المصادر دي لا يؤبه بها : وفي دا الغاء لجزء كبير من التاريخ الاسلامي بصورتو المعلنة حاليا أو - انو المصادر دي فيها الصاح وفيها الغلط : ودا الأقرب للصواب عندي ، أها يا حمور هنا بنصل لنقطة مفصلية : فلا نص مقدس أو منزه بالنسبة لينا كمسلمين الا كتاب الله القران الكريم . - نقطة أخيرة يا حمور : القصة بتاعت انك تشير لأخطاء كاتب البوست في السين والثاء وأشباهها دي ما أظنها بتدخل في صلب الموضوع ، بل بتوحي بطريقة عرضك ليها انو غرضك ليس التنبيه والاصلاح علي كل حال ! مودتي .

الحبيب حمور
تحية واحترام
اتفق تماما مع النطاس وليد فيما ذكره اعلاه
اعذرني اذ انني في هذه اللحظة تلقيت نبا وفاةعزيز لدي

بجيك صادي

مودتي واحترامي

الصديق الاسفيري الجديد الوليد ..
تحياتي ..
عساكم طيبين في بوست فاضلابي بهناك .. شايفكم مشيتو الصفحة التانية ماشاء الله. معليش بجيكم قريب بس كنت مزحوم مع مراجع الموضوع ده.


بالنسبة لتاريخ المدرسة ما عارف انت نظرت ليو كيف لكن انا شخصيا الاحساس الطلعت بيو من الحصص انو كان في يوتوبيا حتى عهد عثمان بعد داك عثمان بقى زول ضعيف و الدنيا جاطت فحصلت ثورة عليهو و كتلوهو و عادت الدولة الى الرجل الحق علي بن ابي طالب لكن معاوية نازعوا الحكم حتى تم اغتيال علي.
لم تترك حصص المدرسة في قلبي أي ود لعثمان الشهيد و لا لمعاوية قط. يمكن عشان قريت كمبوني ؟
قد نتفق او نختلف في هذه النقطة و هي نقطة استطرادية. فلك فيها ما تراه يا سيدي.

فساد معاوية او عدمه ليس موضوعنا كما نصصت.

اما بالنسبة للمصادر فأنا لم أفند المصادر و لم أدعي ذلك و حاشاي أن أطعن في عمل جليل كتأريخ الطبري. و من أنا حتى أفند تأريخ الامم و الملوك ؟
أنا فندت الروايات و حاولت ضحد الايهام بأن الرواية الفلانية مقبولة لأنها وردت في تأريخ الطبري.
ورود الرواية في الطبري ليس حجة و لا مستندا.
و لا اظن قط أن قولا كهذا يقود الى الاحتمال الاول الذي ذكرته بالغاء كتب التاريخ.
نعم هو تنبيه الى حقيقة ليست غائبة أن المصادر فيها و فيها(ده بيرجعنا لنقاش الشعر نوعا ما على فكرة). فجهل شخص بمعلومة أن كتب التأريخ انما تحوي الصحيح و تحوي الخطأ ليس مبررا قط له يوم يكتشف هذه المعلومة لأن يظن أنه جاء بما لم تستطعه الاوائل.
افتح أي كتاب من كتب التأريخ المتأخره نوعا كتأريخ الاسلام للذهبي أو البداية و النهاية لابن كثير ستجد نقدا لعدد من المرويات رغم انها وردت في كتب التاريخ الام كالطبري و ابن سعد و ابن اسحق و ابن هشام.
لم يتعامل احد قط مع مصادر التاريخ الاسلامي على انها مقدسة لا خطأ فيها.
و معلومة ان فيها الصح و فيها الخطأ معلومة قديمة معروفة ليست من اكتشافات هذا البوست يا صديقي.

و فعلا لا نص مقدس الا كتاب الله.

حتة الاخطاء ما مقصود بيها قط التقليل من قدرة الزميل و الله شهيد.
خطأ العنوان اشار اليه الزميل الطقي دون تحديد و سأل عنه الزميل بدر الدين فكتبته كنوع من التنبيه.
أما خطأ ثكلته و سكلته فهو في تقديري ضروري لأن كثيرين يخلطون هذا الخلط.
و التنبيه للخطأ ليس مرجعه الى أني لا أخطئ لا سمح الله .. فأنا ارتكب الاخطاءو بكثرة و قد صوبني و نبهني عدد من الزملاء مرارا.
لكن قيل أنه يجب على من يديرون الكأس بينهم أن يعظ بعضهم بعضا.
فكلنا نخطئ.

لكن ان كنت رغم ذلك تنصح بسحب التنبيه على السين و الثاء فسافعل قبولا لنصحك فهي ايضا نقطة استطرادية لا تخل بالسياق.

الفاتح ..
احسن الله العزاء يا اخوي و ربنا يغفر ليهو و يصبرك.

سؤال هذا البوست :

هل المرويات غير المشهورة عند الناس هي المسكوت عنه أم انها غير مشهورة لضعف اسانيدها و أنها لا تصلح للاحتجاج ؟
هل كل رواية غريبة هي تابو لابد من فتحه و الكلام عنه أم ينبغي أولا مراجعة الرواية و التدقيق فيها ؟
هناك قصة معروفة في الكتب اسمها قصة الغرانيق.
هي من المسكوت عنه تماما لدى الناس اليوم و لا يكاد يعرفها الا من يبحث و يقرأ.
هل الغرانيق غير مشهورة لأنها تابو لابد من تجاوزه أم انها مهجورة لأن العلماء منذ قرابة السبعمئة سنة محصوها و فحصوها و اثبتوا انها مكذوبة ؟





ـــــــــــــ
اعتذر عن ايراد قصة الغرانيق لمن لا يعرفها لكنها اشارة لمن يعلم.

الأخ حمور
تحياتي و سلامي
تناول جميل و منصف. و يجب ألا يغيب عن بالنا أنه إذا كان أمر التحري في تناول التاريخ الأسلامي، أو إعادة كتابته كما يحلو للكثيرين، إذا كان هذا التحري لازما فإنه يكون ألزم عند تناول شخصية كشخصية سيدنا معاوية رضي الله عنه. لأن كثيرين كان لهم مصلحة عبر التاريخ في تشويه سيرته و افتراء الأكاذيب عنه. أعجب معك من الذين تهون عليهم الآية في كتاب الله فيوسعونها (نقدا) ثم يدعوننا إلى التسليم برواية لمجرد أنها وردت في هذا الكتاب أو ذاك.

Quote: ظني ان بغض معاوية لم يكن ابدا ديدنا مستترا في مناهجنا ، علي العكس انا شايف انو مناهجنا اتبنت موقف الخطاب السني في المسألة دي باعتمادا مقولة : تلك فتنة عصم الله منها سيوفنا فلنعصم عنها السنتنا ،

الأخ الوليد
أتفق مع حمور في ما ذهب إليه... كتاب التاريخ الإسلامي في الصف الرابع ابتدائي إن لم تخني الذاكرة خرجت منه شخصيا مبغضا لسيدنا معاوية رضي الله عنه ظانا أن حبه يتنافى و حب سيدنا علي كرم الله وجهه و ترسخ هذا الأمر عندي بقراءة كتاب الفتنة الكبرى لطه حسين في ذلك العمر المبكر و لقد صدق كاتبه و هو كذوب عندما سماه بالفتنة الكبرى فقارئه يخرج منه و في قلبه شيئ من أصحاب رسول الله صلى الله عليه و سلم و بعض زوجاته رضي الله عنهم أجمعين.

العوض ..
تحياتي ..
بالتأكيد الغرض يفسد مقاصد جميلة للاسف.
فعند الانصاف يمكنك ان تقيم اي شخص. و انا عن نفسي رغم حبي لمعاوية لا يمنعني الحب من القول مثلا ان توليته ليزيد كانت خطأ.
لكن يبقى فرق بين التقييم او النقد و الشتيمة و الوقيعة.

من الصحابة من شرب الخمر. من الطبيعي أن اقول ان فعله خطأ. لكن بعض الناس يسرع متجاوزا فيعلق على هذا الفعل كثير من هدم او تأسيس لمنهج مغرض.
و قد قيل قديما : الانصاف عزيز.
و المنصف يبصر الفرق بين الرمش و اخيه.
فليتنا ننصف. فكل ابن ادم يخطئ فلا نعطي احدا مكانة فوق التي له و لا ننزع عنه فضلا هو له.

بالنسبة للكتب حماني الله من طه حسين مبكرا بحب محمود محمد شاكر. فقرأت فتنته بعد أن قوي عودي نوعا ما.
لكن من اجمل ما وجدت في مرويات الفتنة كتاب ابو بكر بن العربي " العواصم من القواصم ".
و رغم ان به ايضا اخطاء لكنه فتح عيني في سن مبكرة لمنهج قراءة المرويات و الفحص و التحقيق.

شكرا لك.

حمور وزواره وقرائه الكرام

التحايا الطيبة

Quote: اما بالنسبة للمصادر فأنا لم أفند المصادر و لم أدعي ذلك و حاشاي أن أطعن في عمل جليل كتأريخ الطبري. و من أنا حتى أفند تأريخ الامم و الملوك ؟ أنا فندت الروايات و حاولت ضحد الايهام بأن الرواية الفلانية مقبولة لأنها وردت في تأريخ الطبري. ورود الرواية في الطبري ليس حجة و لا مستندا.

مسألة تفنيد الروايات داخل المصدر هي جزء لا يتجزأ من تفنيد المصدر نفسو ، أعني اشمعني ناخد باقي رواياتو علي انها صحيحة ؟ هل لأنها

صادفت هوي في نفسنا مثلا ؟


وقبل كدا المقياس شنو في تفنيد الروايات ؟

قولك انو ورود الرواية في الطبري ليس حجة دا اوافقك عليه ، لكنو بيتعارض مع السياق العام لكتابتك ، بالطريقة دي ح تصل لحتات بعيدة

في النظر للتاريخ الاسلامي المنشور او المتاح الاطلاع عليه .

Quote: لم يتعامل احد قط مع مصادر التاريخ الاسلامي على انها مقدسة لا خطأ فيها

هنا اختلف معك ،

الكثير من التطرف الحاصل الان ونفي الاخر وعدم الاعتراف بحقوقو مبني علي تفسير وتقديس للتاريخ بصورة من الصور ،

مع انك طلبت من الاول عدم الخوض في قصة شيعة وسنة دي لكن الخلاف الاساسي بينهم هو في تفسير التاريخ !


بالنسبة للسؤال :

Quote: هل المرويات غير المشهورة عند الناس هي المسكوت عنه أم انها غير مشهورة لضعف اسانيدها و أنها لا تصلح للاحتجاج ؟ هل كل رواية غريبة هي تابو لابد من فتحه و الكلام عنه أم ينبغي أولا مراجعة الرواية و التدقيق فيها ؟

في نظري ان الكثير من المرويات غير المشهورة تم اقصاؤها خدمة لمصالح معينة : سياسية او اجتماعية او سلطوية ، وعلي الدوام كان هناك

فقهاء السلاطين المستعدين للعب الدور دا ، وهؤلاء نسلهم موجود الي يومنا هذا ،

بعضها دون شك لم يشتهر للأسباب الانت ذكرتا من ضعف الاسانيد اوغيرو ،


وليست كل رواية غريبة هي تابو لابد من فتحه ، لكن من الواجب انو نسمع الناس او نقرا الناس البيتكلمو من وجهة النظر التانية المخالفة

لينا استنادا الي الروايات غير المشهورة المحجوبة عننا ، فقد يكونوا هم الاكثر صوابا منا !

Quote: هل الغرانيق غير مشهورة لأنها تابو لابد من تجاوزه أم انها مهجورة لأن العلماء منذ قرابة السبعمئة سنة محصوها و فحصوها و اثبتوا انها مكذوبة ؟

انت رايك شنو هنا ؟

انا بالنسبة لي مع الافتراض التاني بتاع انها مكذوبة لكن بالمقابل التعمية عليها وتجاوزا بيدي فرصة للشخص صاحب الغرض في استغلالا.


اخر حاجة

Quote: حتة الاخطاء ما مقصود بيها قط التقليل من قدرة الزميل و الله شهيد.

ياعزيزي انا ما فهمت انو المقصود بيها التقليل من قدرة الزميل لكن بس شفت فيها محاولة لهدم فكرتو بهدم ابسط الياتو وهي الكتابة ،

ووضح لي الان من ردك اني كنت مخطيء فلا عليك .


مودتي

العزيز النطاسي الوليد ..

Quote: مسألة تفنيد الروايات داخل المصدر هي جزء لا يتجزأ من تفنيد المصدر نفسو ، أعني اشمعني ناخد باقي رواياتو علي انها صحيحة ؟ هل لأنها صادفت هوي في نفسنا مثلا ؟ وقبل كدا المقياس شنو في تفنيد الروايات ؟

قلبت كلامك كتير شديد ما قدرت ألقى أي وجه لانو تفنيد الروايات داخل المصدر جزء لا يتجزأ من تفنيد المصدر نفسو دي.
كيف يعني ؟
نقد معلومات او روايات موجودة في كتاب هي طعن في الكتاب ذاتو ؟
ما اظن انو ده صحيح الا نكون بنقول بتقديس المصدر. ففي حالة قدسيتو اي تفنيد لرواية في المقدس بتكون تفنيد للكل لانو ظهر خلل في القدسية الكلية.
لكن لو متفقين - و نحن كذلك - انو لا يوجد مصدر مقدس فالتفنيد عادي.
اي مصدر ( ديني / طبي /لغوي ) فيهو معلومة خطأ انتقدها علماء الشأن و ما علينا الا قبول حكمهم.

أما المقياس شنو في تفنيد الرواية فده هو البوست كلو يا وليد.
انا بتكلم انو المرويات دي عندها علم كامل اسمو علم الجرح و التعديل و علم العلل.
راجع البوست براحة بتلقى انو كل البوست هو اجابة على السؤال ده و رفض لقبول المرويات لمجرد الهوى.
و حتلاحظ اني بفند في مرويات جيدة عن معاوية و انا بعلن حبي لمعاوية في محاولة لتقديم مثال انو الموضوع ده علم ما ريده.

Quote: قولك انو ورود الرواية في الطبري ليس حجة دا اوافقك عليه ، لكنو بيتعارض مع السياق العام لكتابتك ، بالطريقة دي ح تصل لحتات بعيدة في النظر للتاريخ الاسلامي المنشور او المتاح الاطلاع عليه .

طيب يا وليد اذا بتوافقني انو ورود الرواية في الطبري ليس حجه يعني انت بتطعن في الطبري حسب كلامك القبلو ؟
عموما متفقين فما حاكتر فيها.
لكن ما عرفت كيف بيتعارض مع السياق العام لكتابتي ؟؟؟
ما هو السياق العام لكتابتي الفهمتها يا وليد عشان يتعارض معاها انو الطبري ما حجة مطلقا بدون تمحيص ؟
ما عارف برضو ما هي الحتات البعيدة الانت قاصدا دي لكن ده المنهج الانا بقرا بيهو التاريخ الاسلامي من سنة 1992 و لازم يوديني حتات بعيدة باضافة معرفة و معلومة .. و اتمنى انو يكون حصل.

Quote: Quote: لم يتعامل احد قط مع مصادر التاريخ الاسلامي على انها مقدسة لا خطأ فيها هنا اختلف معك ، الكثير من التطرف الحاصل الان ونفي الاخر وعدم الاعتراف بحقوقو مبني علي تفسير وتقديس للتاريخ بصورة من الصور

انا بتكلم في الكوت الانت جبتو ده يا وليد عن المصادر ما عن التاريخ نفسو.
فرق بين انو زول يقدس القرون الثلاثة الاولى او يقدس الصحابة و بين زول بيقدس تاريخ الطبري او سيرة ابن اسحق.
في زي منو قدس كتب التاريخ الاسلامي ؟ اديني معلومة لانو بالجد ما مر بي زول بيقدس الكتب دي.
و كون انو في زول ما عندو معرفة كافية فبيصدق كل ما ينشر في جريدة الاهرام المصرية و كل خبر في البي بي سي و كل رواية في تاريخ الطبري فده ما حالة عامة تعمم عليها كده و تعتبرا نسبة تحتج بيها.
شخصيا بعرف ناس لما تقرا الاغاني للاصفهاني بتعتقد انو الفيو ده كلو صاح لكن ما بعتد بيهم لانهم بيحكموا بعدم معرفة ظاهر جدا. هم ما عندهم فرق بين الاغاني و بين جريدة حكايات. اي شي بيقروهو بيصدقوهو.

Quote: في نظري ان الكثير من المرويات غير المشهورة تم اقصاؤها خدمة لمصالح معينة : سياسية او اجتماعية او سلطوية ، وعلي الدوام كان هناك فقهاء السلاطين المستعدين للعب الدور دا ، وهؤلاء نسلهم موجود الي يومنا هذا ، بعضها دون شك لم يشتهر للأسباب الانت ذكرتا من ضعف الاسانيد اوغيرو ،

زي شنو يا وليد ؟
ده كلام بيحتاج مثال ضروري.
يعني في رواية شنو صحيحة تم اقصاؤها عن الانتشار و حجبها عن الناس لمصالح ؟
اديني مثل واحد بس يحقق الشروط التلاتة دي عشان تفيدي انا بس.
و بعد المثل الواحد برجع اقول ليك انو كلام زي ده ما بيتم الا بالاستقراء.
لازم تحكم على مجمل المرويات التاريخية و تستخرج الصحيح ثم تحصي و تعد عشان تقول الكثير من المرويات تم اقصاؤها.
مع كامل احترامي ليك جملة زي دي من الصعب تقولا بنظرك لانو مهما كان اطلاعك فما حتكون حققت شروط الاستقراء دي. مش ؟
لو كنت ناقلا عن عالم ضيع عمرو في الكلام ده بيكون عندها وزن اكيد اكبر.

Quote: وليست كل رواية غريبة هي تابو لابد من فتحه ، لكن من الواجب انو نسمع الناس او نقرا الناس البيتكلمو من وجهة النظر التانية المخالفة لينا استنادا الي الروايات غير المشهورة المحجوبة عننا ، فقد يكونوا هم الاكثر صوابا منا !

و هل انا قلت لا يسمع يا وليد ؟
انا بتكلم عن ما بعد السماع.
اهو الزميل بدر الدين سمعنا مرويات.
لما عاينا ليها لقيناها ضعيفة لا تقوم بها حجه. تفتكر بعد انا مثلا عرفت انها ضعيفة مفروض برضو اشيلا اقولا لزول تاني اقول عشان يسمع وله بختها على جنب و اباري الصحيح ؟

Quote: انت رايك شنو هنا ؟ انا بالنسبة لي مع الافتراض التاني بتاع انها مكذوبة لكن بالمقابل التعمية عليها وتجاوزا بيدي فرصة للشخص صاحب الغرض في استغلالا.

ده عندو مجالو و محلو.
مثلا الدايبايرون كدوا مش وقف من زمن لانو بيدمر خلايا الدم و ثبت فشلو ؟
هل المعلومة دي متاحة في اي دورية طبية او اطلس طبي مثلا وله عشان اعرفا بحتاج الرجوع لمصادر معينة ؟
الثاليدومايد( مش اسمو كده ؟ بتاع الحوامل داك ) معلومة انو مضر دي بلقاها وين ؟ مش في كتب طبية متخصصه ؟
معلومة قصة الغرانيق مثلا متاحة لكن متاحة في المراجع المتخصصه.
هل انت مطالب بانو ينشروها في المجلات عشان كل الناس تعرفا ؟
طيب ما برضو مع كل مصحف نطبع قران مسيلمة عشان لو زول لقاهو بالصدفة ما يتغشى.
الغرانيق و القصص الضعيفة و المرويات الموضوعة موجودة في الكتب المتخصصه.
عاوزا امشي فتش بتلقى المعلومة زي معلومة الدوا المضر.
قصة الغرانيق في عنها اربعة كتب مؤلفة.
بعد الكتب دي ناقشت القصة من كل جوانبا الاسنادية و المتنية و ظهر انها مكذوبة قل اهتمام المؤرخين بيها لحدي ما اختفت من الكتب المتأخرة.
انت عاوزم يشيلو و يجتروها ليه ؟ ما فاهم؟



عزيزي الوليد ..
التاريخ لا يقرأ بالهوى و لا يقرأ بمجرد نقل كل ما نقف عليه.
هل فكرتي بالجملة دي بقت واضحه؟

سلامات يا حمور

Quote: هل فكرتي بالجملة دي بقت واضحه؟

واضحة يا عزيزي ، سأتابع البوست واتيح الفرصة للمداخلات من اخرين اثق ان لديهم اضافاتهم المفيدة ، وسأعود للمداخلة بعدها .


بمناسبة النطاسي يا حمور لست طبيبا ، الدكتور التي يناديني بها البعض هنا هي نسبة لدرجة الدكتوراة .



مودتي .

القارئي الكريم


عناية الأستاذ حمور زيادة والأستاذ الوليد محمد الأمين


الإحترام



السلام عليكم ورحمة الله


في البداية لابد من توكيدان الموضوع الأموي موضوع مهم مفيد وكذلك موضوع تحقيق رواياته ونصوصه ويستحق طرحه الشكر والتقدير الموجب.


سؤآل بسيط: هل يحكم على صحة أمر حين إختلاف روايته بواسطة عيار من جنسه الخاص ومذهبه
أم يحكم على صحة الأمر وفق القواعدالعامة لتمحيص النصوص وتحقيقها؟

في تقديري: أن علوم الحديث وتحقيق الروايةالناصبة (السنية) لا تصلح حكماً محايدا في أمر أو حديث فيه نزاع مع شيعةآل البيت (ع) الرافضة لهاكذلك لا تصلح كتب آل البيت للحكم المحايد على أمر أو حديث من الجمهور من هناالحاجةإلى العلم الحديث في قرآءة فاحصة ماحصة لكل النصوص والمرويات الدينية والتاريخية.


ولكما وللقارئي الكريم التقدير ..والإحترام

Quote: بمناسبة النطاسي يا حمور لست طبيبا ، الدكتور التي يناديني بها البعض هنا هي نسبة لدرجة الدكتوراة .

و تلك درجة ارفع (ما يسمعوني الاطبا ).
كده يبقى مثال الادوية راح ساي.

المنصور ابن الاستاذ ..
تحياتي ..
اتفق معاك تماما و اجد مداخلتك تأكيد جميل لما ذهبت اليه انها في الاساس ان المرويات لا تقبل الا بعلم.
قد يختلف منهج هذا العلم بين علماء السنة و علماء الشيعة. قد.
لكنه منهج علمي عند الفرقتين.
و قد نجد اليوم أن المنهجين في حاجة الى تعديل او تطوير و هذا جزء من عملية علمية ايضا.
ما نرفضه (انا و انت كما يظهر لي ) أن افتح أنا كتابا فأجد فيه مثلا رواية أن النبي صلى الله عليه و سلم قال امناء الله جبريل و معاوية. فافرح بها بغض النظر عن هل هي صحيحة ام لا و بدون عرضها على المنهج العلمي (سني/شيعي/حديث تدعو اليه انت) و املأ بها الارض صخبا.

لو أن كل ما كتب في الكتب صحيح فالارض مسطحة و السنمكة تشفي من السرطان و الفيس بريسلي مازال حيا. فكل هذا في كتب.

العزيز حمور زياده

اسمح لي ان ادلج الي كوتك هذه رغم انك المحت الى ان الشيعة غير مرحبا بهم هنا ,, وذلك لخشيتك ان يتحول البوست الى سجال عن معاوية ولك الحق في ذلك .. اتمنى ان التزم بان لا احوله الى سجال ولا اقدم فيه رواية صحيحةاو مهمومة عن معاوية بن ابي سفيان , واكتفى بالكتابة عن كيف نتعامل مع التاريخ ومروايته ,,
____________________
قبل ان ندخل في مجالات صحة روايات التاريخ وتمحيصها علينا ان ننظر لمن كتب التاريخ وباي قلم كتب , بكل اسف ان اقلب كتب التاريخ كتبت بعقلية جمع الجكاوي المتداولة في زمن المؤلف (فمثلا الطبري جمع الروايات فقط وترك عهدتهاعلى ذمة الرواة) اما القلم الذي كتب به فهو قلم السلطان فاغلب كتب التاريخ كتبت لهم وبايعازهم لذا نجدها تجنبت في كثير من الاحايين ما يثير حفيظتهم , وللتاكد من ذلك راجع سيرة ابن حيان التوحيد الذي احرق كل تراثه الذي كتبه ارضاء للحكام ولم يبقى له الزمان غير الامتاع والمؤانسة,, كما ان كثير من كتاب التاريخ ايضا لم يدعوا التزماتهم المذهبية جانبا وهم ينقلون مروبات التاريخ وعندما تغليهم الحقائق هناك يضعوا هذا الاكلشيه الجهاز واظنه مر بك كثيرا في كتب التاريخ (وقد سكتنا عن ذلك )
ناهيك عن تاريخ اخر روته المعارضة التى غيبت بفعل السيف والعداء المذهبي .. والذين وان تسللت بعض مروياتهم الى كتب تاريخ السطلة الا ان موثوقية روايتهم ومصداقيتها جعلها اهل الجرح والتعديل مرهونة بانتمائهم الفكري (ومثالا لذلك اضرب لك مثالا بشخصية عاصم بن ابي النجود فبالرغم من ان روايته للقران الكريم هي المعتمده وقد وثقوها ولكن روايته للاحاديث لانها لم تكن وفق الخط السطاني فضعف واسقط )

----
اما ما تفضلتم به من اخضاع روايات التاريخ لمنهج اهل الجرح والتعديل (ميزان علم الحديث) وهذا ما قام به المحقق الشيعي السيد مرتضى العسكري (راجع كتابه مئة وخمسون صاحبي مختلق , وكتاب ابن سباء واسطاير ا اخرى) ولحقه فيها المحقق السني اكرم ضياء العمري (راجع كتابه اضواء على السيرة المحمدية وخاصة المقدمة التى كتبها واخيرا من اكثر القائمين على هذه البحوث المحقق السلفي فرحان المالكي وخاصة في كتابه (الصحبة والصحابة) الا ان هذا المنهج رغم صرامته (طبعا اذا تخلص من النفس المذهبي) الا انه لن يبقى رواية من روايات التاريخ لذا نجد ان المؤرخين وحتى علماء الحديث تساهلوا في ضوابط الروايات التاريخية
لان صرامة منهج الحديث لن تبقى روايه يعتمد عليها..

العزيز عمار ..
انا صرحت ان الكتابة المتشيعة غير مرحب بها هنا لا الاشخاص ..
فمداخلتك جميلة جليلة مرحب بها بلا شك.
ما ارفضه هنا هو الطعن او المدح في احد القوم الذين مضوا.
و جاءت كلماتك متسقة تماما مع منهج البوست.
مع تحفظي على مسألة السلاطين على اطلاقها هكذا اتمنى لو افدتنا بمنهج قبول الروايات عند الشيعة.
ستكون بلا شك اضافة ثرة تؤكد ان المرويات لا تؤخذ على اطلاقها انما لقبولها علم و اسس.

اخضاع المرويات التاريخية للجرح و التعديل لم يكن اولوية طبعا عند القدماء لأنهم لم يكونو يستخرجون منها احكاما و مواقف.
لذلك تجد انهم اهتموا جدا بتمحيص الاحاديث و اكتفوا في مرويات التاريخ بجمعها و تمحيصها عند الحاجة.
لكن اليوم حين اصبح بعض الناس يبرر مثلا اخطاء الدولة بحكايات تاريخية في الاغاني عن سلوك العباسيين فلا شك نحن في حاجة لتطبيق منهج الجرح و التعديل بصرامة.
فقد عمت الحاجة التي كانت قليلة قديما.

.
.

الأخ الحبيب حمور زيادة

بوست مهم جداً ، وأود المشاركة، لكن إنشغلت شوية .

إن شاء الله أجد فرصة في القريب العاجل للمشاركة ، ومتابع معاكم الحوار الجميل والمفيد .

تحياتي لك ولضيوفك .

ولحدي ما أجي ياخي أنا ما بحب الزول ده :)

.
.

القارئي الكريم


لعناية الأستاذ حمور زيادة


عذراً لتكرار دخولي في الموضوع بيد إنه رحب وشجره شجن وريف، وأهله قبيلة وحديثه سلس


أولاً أشكرك جزيلاً على إكرامك أبي وأنت وأبيك وأهلك في الحقوق والكرم والدين أبناء أساتيذ

ثانياً إتفاق الفكرة العامة بيننا في تثبت النصوص والروايات وتمحيصها والتحقق العام من ظروفها وموضوعيتها الخاصة أمر مفيدفي بناء المواقف على شيئ موزون من العقل والنقل.

ثالثاً: في محاولة لجواب سؤآلك النوني عن كيفية جريان أمور التحقق في مذهب آل البيت (ع) ؟ يمكنني الإشارة إلى ان القاعدة العامة فيهم لإعراب هذا الأمر وعجمه قاعدة نابعة من إعتقادهم وتسليمهم بقيام الله تعالي بتطهير آل بيت النبي (ص) من الرجس فكل ما قالوه في جهة الدين ومجالاته صحيح وكل حديث آخر من خارج هذا البيت لا إ طلاقية لقبوله عندهم إلا أن يكون دعمه منهم. ولكني حين قرأت وجدت إنسا وعقلاً ثم وجدت عجبامما لا يصعب قبوله عقلاً فزاد إيماني بقوة تأثير ظروف المرحلة التاريخية في كل الذهنيات والأعمال و زادت قناعتي بنسبية إختلاف العمل عن النظر وإختلاف شجن الحاضر عن حدية النص الرهيب وأكثر من ذلك زدت يقيناً باليسر والرحمة في تقدير ظروف إرسال كل قول وظروف تحقق كل فعل وأخذ المفيد منه إلى الأكثر فائدة. ولعلي في ذلك مقل أو مخطئي.


رابعاً: من هذه الجدلية النسبية في ما بين النص المكتوب والعقل المنظوم والذهن المنفتح هناك نقطتان مهمتان دفعهما بقوة الأستاذ عمار مفيضاً النقاش عن التثبت من الأمور والعقل والحكمة في التعامل معها أو بها إلى ناحية أخرى تواشج درجة (التحقق) من الصدقية و(المرونة) في طرح نهج التوازن في الحجج ونهج العقلانية في الحكم على تراث معين أو لصالحه بأشياء منه !.

صرت من هذه الجدلية بين اليسر والضبط مع الأساتذة حمور وعمار في رأيهما بضرورة ومشروعية إنتقاد أي خلل في وزن الأمور العامة ونبذ تطفيف الحجج فيها ضد هذا أو مع ذاك.....بل وأرمي مع عمار والأزهري 2 لرفع بعض الظلم الذهني والمذهبي السائد في تقدير الجمهور لنهج آل بيت النبي وعترته (ع) في تقدير أمور الإسلام وتنقيحها ولكن لا لمجرد نصرة مذهب مستضعف أو لإيجاد مذهب جديد أو حتى لتوفيق بين هذا وذاك بل لغاية دينية ودنيوية أخرى هي تحقيق نوع من الإنفتاح ونوع من التواشج بين ذهنية البداوة وذهنية الحضارة وكذا بين ذهنية أهل الريف والهامش وذهنية أهل المراكز والمدن ونشع هذا التواشج ونسم الإنفتاح لغة وإعتقاداً وسياسة في عقلية بعض أهل حزام السودان القديم من تخوم الصين إلى تخوم أمريكا مما قد يفيد بتأثيله في تحقيق جانب من حرية البشر من الربوبيات الزور وإسلام الناس من الجوع والخوف والربوبيات الزيف وهو تحقيق وإسلام موصول بنظم موضوعية تنظم كسب الناس عيشهم بإشتراكية علمية فعالة بينهم في موارد العيش ومقاليد تقسيم كدحه وخيراته وحقوقه وواجباته.

هاتان النقطتان اللتان قدم إطارهما الأستاذ حمور وزاد الأستاذ عمار طرحهما قوةً هما:

الأولى هي: عن ((عاصم بن ابي النجود ..بالرغم من ان روايته للقران الكريم هي المعتمده وقد وثقوها لكن روايته للاحاديث لانها لم تكن وفق الخط السطاني ضعفت واسقط))

والنقطة الثانية هي عن: ((المؤرخين وحتى علماء الحديث تساهلوا في ضوابط الروايات التاريخية
لان صرامة منهج الحديث لن تبقى روايه يعتمد عليها.)).

فوفقاً لهاتين النقطتين أسأل الأستاذ عمار عن قوامة اللغة العربية في: "إن هذان لساحران.." ولي علم قليل في تخفيف "إن" وفي إهمال حكمها فصاحة أو إعراباً أو تدافع لغات العرب وبيان ألسنتهم فيها بمنطق المحذوف أو الموصوف وتباين أو إتفاق اليسر والإيجاز في كتابته أو في قرآء ته ورميتي معه بإذن الله هي إن كان فقه اللغة وتاريخها يطوع لفقه الدين أو لتبرير جانب منه وكان فقه الدين يُطوع لفقه السلطة تمتطيه آنى لها فكيف لنا التحقق من برآءة بعض المكتوب أو المحفوظ إن لم نتوقف عن الأكل من هذه الشجرة؟

حدثنا سيدي عن مصحف سيدة العالمين فاطمة (ع) الذي أنزل إليها بعد وفاة النبي في خمسة وسبعين يوماً وفق ما رواه باب مدينة العلم الإمام علي بن أبي طالب (ع) وعن تفسيره لنص الآية الكريمة المعاني ((إنا أنزلناه في ليلة القدر)) إذ قال إن "ليلة " القدر هي فاطمة وإن "القدر" هو الله تعالى ويعرف الله من معرفة فاطمة حق قدرها !!

كذلك ما قالته السيدة عائشة عن القرءآن بعدما (جمع) الخليفة عثمان المصحف المجمع عليه؟


ما صحة كل هذا التاريخ؟


في الختام لأهل هذا البوست تقدير طبيعة هذه المسألة ولهم وللقارئي الكريم الشكر الجزيل على إثارة هذا الموضوع المفيد والسلام إلى لقاء قريب إن شاء الله تعالى.

Quote: إلا أن عمله شابته روح غريبة بعض الشئ

يا ريت تشرح دي أخ حمور..
وماهي الروح العادية -او غير الغريبة- في سياق مثل هذا؟

الحيادية في تحليل التاريخ شيء رومانسي ليس إلا..
ان لم يكن خيالي..
لأن تحليل التاريخ يمتد لما وراء’الحقائق‘..


______
أرى الإختلاف في الرؤى
مدخل لإثراء المعرفة، وليس العكس

الحبيب الازهري ..
لك عظيم الود و كثير التقدير ..
شكرا للحضو و المتابعة يا غالي.



عادي يا الحبيب ما تعحبو .. الكانوا واقفين قصادو في صفين بالسيوف أكيد برضو ما كانوا بيحبوهوا ..
رحمهم الله اجمعين و غفر لهم و رحمنا يوم نلحق بهم.

الحبيب حمور

أحترم فيك مثابرتك

واجتهادك

ومنطقك

وتفهمك للأمور

======

واصل يا حبيب

العزيز المنصور ..
مرحبا بك مرارا و تكرارا ..
ففي عودتك الفوائد و غالي المعاني ..

Quote: وأكثر من ذلك يقيناً عندي باليسر والرحمة في تقدير ظروف إرسال كل قول وظروف تحقق كل فعل وأخذ المفيد منه إلى الأكثر فائدة. ولعلي في ذلك مقل أو مخطئي.

اعجبتني عبارتك الجميلة هذه اشد الاعجاب..
ففيها فتح (كما يقول المتصوفة ) في فهم اقوال كثير من المختلفين في بعضهم البعض.
ففي مرويات نزاع معاوية و علي مثلا تجد تشاتما (يصح اسناده) لكنه شتم لا احكام.
قوم التقوا بالسيوف فكان من الطبيعي أن تقع السنتهم في بعض.
هذا تقريبا ما انظر به الى كثير من اخبار تلك الفترة.
سلمت بلاغتك الملخطة يا منصور.

في جدلية العقل المنظوم و النص المكتوب تعجبني كلمة يقولها الاصوليون أن الحكم في الدين بغلبة الظن. و هي حين التدبر كلمة منصفة حكيمة. فالصواب المطلق ان كان موجود فانه قد يقصر عنه العقل. لكن الحكم هو بغلبة الظن. فالعلم (في الجرح و التعديل او علوم الطبيعة) انما هو الظن الغالب. و يحكم العقل فيه بحسب قدرته و طاقته.

بالنسبة لجدلية علاقة السلطان بالدين تجدني اختلف مع الاطلاق الذي يقول ان المرويات تحور لخدمة السلطان . في هذا الباب تفصيل طويل و كلام جميل لكنه ربما يخرج عن المقصود فلن اطيل به هنا لكني اكتفي بذكر أن العلماء في القرون الاولى كانوا يحرصون على مباعدة السلاطين و يهربون منهم.
و من لطيف ذلك ان احد رواة الحديث كان صديقا لرجل فولي الرجل ولاية فقال العالم : اللهم انسه ذكرنا.
فهم كانوا يفرون من ابواب السلاطين .
نعم وضع بعض الرواة احاديث مكذوبة لنصرة سلطان او رضى خليفة لكن العلماء لم يرحموهم و بينوا كذبهم.
بل انك تجد في كتب الجرح و التعديل انهم يضعفون الرجل لأنه كان يأتي ابواب السلاطين او يقبل العطاء احيانا.

Quote: Quote: إلا أن عمله شابته روح غريبة بعض الشئ يا ريت تشرح دي أخ حمور.. وماهي الروح العادية -او غير الغريبة- في سياق مثل هذا؟ الحيادية في تحليل التاريخ شيء رومانسي ليس إلا.. ان لم يكن خيالي.. لأن تحليل التاريخ يمتد لما وراء’الحقائق‘.. ______ أرى الإختلاف في الرؤى مدخل لإثراء المعرفة، وليس العكس

الزميلة نجوان ..
تحياتي ..
لو كان بوست الزميل بدر الدين عن التحليل التاريخي لصح قولك بلا شك.
لكن لما كان بوست الزميل - في تقديري - بوست حب لمعاوية بن ابي سفيان فان كلامك يكون خارجا عن المقصود.
البوست مكتوب في حب معاوية ..لكنه يتوسل للحب بمرويات لا تصح. للاسف.

شكرا لك يا عز الدين.
تقديري و احترامي لك.

مقتل عثمان :


رأيت زميلنا بدر الدين يتحدث عن مقتل عثمان بن عفان فيقول أن من قتلته محمد بن أبي بكر الصديق و يقول أن الناس منعوا دفنه في مقابر المسلمين.
و ما يتبادر للذهن من اطلاق القول أن من قتلة عثمان رضي الله عنه قوم أجلة و أن من منعوا دفنه في مقابر المسلمين هم قوم لهم احترامهم.
و لما كان المرجع في هذه الأقوال – حسب منهج الزميل بدر الدين – هو تاريخ الطبري فاني احيل الباحث الى تاريخ الطبري الجزء الرابع من صفحة 365 الى صفحة 396 ففيها بعض خبر من قتلوا امير المؤمنين.

و منها أنقل بعض مواقف اخرين.
ذكر الطبري (4/385) حين حصر عثمان بن عفان و منع عنه الماء أنه ارسل الى الصحابة يطلب منهم السقيا. " فكان أولهم إنجادا له علي و أم حبيبة. جاء علي في الغلس فقال : يا أيها الناس إن الذي تصنعون لا يشبه أمر المؤمنين و لا أمر الكافرين. لا تقطعوا عن هذا الرجل المادة. فإن الروم و الفرس لتأسر فتطعم و تسقي. و ما تعرض لكم هذا الرجل فبم تستحلون حصره و قتله ؟ قالوا : لا و الله و لا نعمة عين. لا نتركه يأكل و لا يشرب ".

و جاءت أم حبيبة تحمل الماء " فضربوا وجه بغلتها " (الطبري 4/386)

اما عائشة رضي الله عنها فتجهزت للخروج من المدينة الى مكة ابتعادا عن الفتنة " و استتبعت أخاها ( يعني محمدا الذي دخل مع قتلة عثمان " فأبى. فقالت : أما و الله لئن استطعت أن يحرمهم الله ما يحاولون لأفعلن " ( طبري 4/386).
لهذا قال بعض من حضر من كرام القوم لمحمد بن ابي بكر يا محمد تستتبعك ام المؤمنين فلا تتبعها و تدعوك ذؤبان العرب الى ما لا يحل فتتبعهم.

ثم لما اراد المحاصرون دخول البيت يقول الطبري :
" فمنعهم من ذلك الحسن ( أي ابن علي بن ابي طالب ) و ابن الزبير ( أي عبد الله بن الزبير بن العوام و امه اسماء بنت ابي بكر ) و محمد بن طلحة ( أي ابن طلحة بن عبيد الله ) و مروان بن الحكم و سعيد بن العاص و من كان من ابناء الصحابة أقام معهم . و اجتلدوا. فناداهم عثمان : الله الله! أنتم في حل من نصرتي " ( طبري 4/388 ).

فمن الناس ان لم يكونوا علي بن ابي طالب و ابنه الحسن و عبد الله بن الزبير و عائشة ام المؤمنين و ام حبيبة ام المؤمنين ؟

قد دخل محمد بن أبي بكر في ذمرة قتلة عثمان .. لكنه انكسر و رجع عنه و لم يؤذه بعد أن عاتبه عثمان.
امسك محمد بلحية عثمان بن عفان فقال عثمان يا ابن اخي انك لتأخذ بلحية كان ابوك يكرمها . انكسر محمد ورجع. و حتى ان لم يرجع فكان ماذا ؟ امرأة نوح كانت كافرة .. فاي شئ ان يكون ابن ابي بكر ضالا ؟
في نقاط كهذه و مع اختيار مرويات معينة و اتخاذ مواقف منها يظهر منهج غريب في اسلوب الزميل في الحكايه.
فقتلة عثمان و من منعوا دفنه ليس هم افاضل القوم بل دهمائهم. و دم الشهيد في اعناقهم الى يوم القيامة.

تعجبني لعمر بن الخطاب كلمة قالها.
يقول رضي الله عنه : أيها الناس اتهموا رأيكم.
و كذلك اظن ان على الانسان ان يتهم معارفه.
فان كنت جهلت معلومة معينة فلا يعني اطلاعي عليها فجأة مؤخرا انها الحقيقة.
عن نفسي قرأت تاريخ الطبري و انا في السادسة عشر من عمري و رأيت فيه مرويات كثيرة .. و قرأت فرج فودة في ذات العمر.
فهل يلزم من ذلك أن اعتبر ما فيهما قديم و افرح بكل جديد ؟
اذكر الان بشدة المثل السوداني : الما شفتو في بيت ابوك يخلعك.
فعدم معرفة انسان لمعلومة ليست مبررا له لتصديقها ان عرفها بعد تقدم العمر به.
فليتهم معارفه.

حمور باختصار
انا متابع جدا (تعبير مافي داعي ليه)
وبختك يا ود (كمبوني)
نحن قرونا مقررات (بدون سبب واضح) بعيده كل البعد
عن اسيادنا ال البيت (البنصلي عليهم في الصلاه الابراهيميه)
بعيد لدرجة (جهل فضل الامام علي) جهل شديد..











________________________
واصلوا كده لكن سؤال
لو كنت في معركة الجمل
حاتقيف وين..؟؟
(بايهم اهتديت)...
رضي الله عنهم (اجتهدوا)..
اسالك (الاجتهاد) في الاجابه



_______
مشتاقين (بغبار)..

Quote: الزميلة نجوان .. تحياتي .. لو كان بوست الزميل بدر الدين عن التحليل التاريخي لصح قولك بلا شك. لكن لما كان بوست الزميل - في تقديري - بوست حب لمعاوية بن ابي سفيان فان كلامك يكون خارجا عن المقصود. البوست مكتوب في حب معاوية ..لكنه يتوسل للحب بمرويات لا تصح

معليش، أغفر لي العكلتة يا حمور:
يعني عدم الحيادية في تحليل التاريخ مقبول ..
لكنه غير مقبول في بوست حب -على حد قولك- لمعاوية بن ابي سفيان؟

ومن يحدّد صحة مروريات الحب التي يمكن التوسل بها؟
(ايا كان معنى العبارة)
____
منطق غريب (على وزن روح غريبة)
وجه مبتسم
(بحسن نية والله)..

Quote: في نقاط كهذه و مع اختيار مرويات معينة و اتخاذ مواقف منها يظهر منهج غريب في اسلوب الزميل في الحكايه. فقتلة عثمان و من منعوا دفنه ليس هم افاضل القوم بل دهمائهم. و دم الشهيد في اعناقهم الى يوم القيامة

قواك الله يا حمور وستجد ذلك في ميزان حسناتك إن شاء الله


والحق أن كل من يفرح بهذه المرويات التي لا خطام لها ولا زمام ويصل بها في نهاية الأمر إلى ذم خيار الأمة فتجده إما جاهل وحاطب ليل يجمع الحية مع العصا -كما يقال- أو صاحب غرض وهما أمران احلاهما مر

يا حمور

أشهد الله وجميع خلقه اني أحبك في الله

Quote: حقائق التاريخ تقول: إن الخليفة عثمان حوصر في داره من قبل بعض المسلمين ثم قتل وبقي جسده في داره ليوميين........ونسأل الطقي هل تجادلون في هذا? والحقائق تقول أن بعض المبشريين بالجنة ومعهم السيدة عائشة رفعوا سيوفهم في وجوه البعض الاخر في موقعة الجمل وحقائق التاريخ تقول أن كاتب الوحي ومعه مئيات الصحابة والالاف المسلمين رفعوا سيوفهم في وجه باب مدينة العلم الامام علي ومعه مئيات الصحابة والاف المسلمين حدث ذلك في معركة صفين والتاريخ يؤكد علي خداع بعض الصحابة لبعضهم حينما رفعت المصاحف علي أسنةالرماح والتاريخ يسطر حقيقة خديعة الصحابي عمرو ابن العاص فاتح مصر لجماعة الأمام علي في التحكيم الذي أعقب معركة صفين !!

الأخ حمور

منكم نستفيد

التاريخ كل التاريخ حديثة وقديمة فيةإختلاف ولاأحد يعلم ماذا حدث?

أنا ومن وجهة نظري أنظر الي التاريخ كعظة وأنه قابل للمناقشة والجدل....وعندي القدسية للقرآن وحدة....

من إقتباسي من الأخ كمال عباس تجدني أطرح عليك أسئلتة لأنها تضعنا أمام محك....فإن هي حدثت فتلك مصيبة وإن لم تحدث فالمصيبة أكبر....


فما رأيك فيها

ولك الود كلة

تحياتي عزيزي نعيم الانسان.
جملت البوست بالمرور.
بما ان الله عافاني من حضور معركة الجمل فانا احب ان ادخل في قول الله عز و جل : وَالَّذِينَ جَاؤُوا مِن بَعْدِهِمْ يَقُولُونَ رَبَّنَا اغْفِرْ لَنَا وَلِإِخْوَانِنَا الَّذِينَ سَبَقُونَا بِالإِيمَانِ وَلا تَجْعَلْ فِي قُلُوبِنَا غِلًّا لِّلَّذِينَ آمَنُوا رَبَّنَا إِنَّكَ رَؤُوفٌ رَّحِيمٌ
شفت كيف.

مرحب يا نجوان ..
مافي عكلته و لا حاجة ..
ولو في لا قدر الله فهي مغفورة ..

Quote: يعني عدم الحيادية في تحليل التاريخ مقبول ..

منو اتكلم عن عدم الحياد ؟
انا فهمت من قولك :

Quote: الحيادية في تحليل التاريخ شيء رومانسي ليس إلا..

انا فهمت - و شكلي غلطت - انك بتتكلمي عن الحياد المطلق و انو ادعاء الحياد الكلي شي رومانسي في تحليل التاريخ و لازم تظهر ميول الزول في التحليل. عشان كده وافقتك.
ابدا ما فهمت انك بتنفي الحياد كلية و بتقولي انو ما موجود لأنو دي بصراحة حاجة ما سبقك عليها زول.
من الله خلقني ما لاقاني زول بيقول انو الحياد في حد ذاتو غير موجود. عشان كده مااتوقعتها.

اذا كنتي بتقولي انو لا يوجد حياد مطلقا في عملية التحليل فقوليها لي بوضوح لو سمحتي عشان ما افهمك غلط.
بس حتكون غريبة لانو عملية التحليل في حد ذاتا عملية تقوم على الحياد. اذا مافي حياد مافي تحليل. او هكذا اظن.

تحياتي كمال ..
الامر كلو يدور على موضوع انها مرويات صحيحة وله لأ.
لو صحت لكان للكلام اسلوب تاني حول كيفية فهمها.
لكن غايتو لحدي هسه و الحمد لله واقفين في انها ما صحيحة.

معتز ..
أحبك الله الذي أحببتني فيه.
تسلم يا اخوي.

تحياتي يا هيثم ..
أكيد التاريخ هو عظة و قابل للنقاش ..
و بالنسبة للمواقف فالملائكة لم تعش يوما على الارض حسب علمي .. فالتاريخ ملئ باخطاء البشر.
بالنسبة للاسئلة :

Quote: إن الخليفة عثمان حوصر في داره من قبل بعض المسلمين ثم قتل وبقي جسده في داره ليوميين........

الخليفة عثمان حاصره في داره بعض المجرمين (باعتبار انهم قارفوا دم حرام ) و دافع عنه الصحابة و ابناء الصحابة حتى قتل رحمه الله.
تلقى جزو من القصة دي فوق و لو احتاج الامر تفصيل و زيادة ممكن نزيد. السؤال الان : ماذا نستخلص من هذه القصة ؟؟؟؟

Quote: بعض المبشريين بالجنة ومعهم السيدة عائشة رفعوا سيوفهم في وجوه البعض الاخر في موقعة الجمل

على الاطلاق هكذا الاجابة نعم. رغم اني موقن اننا قد نختلف في تفاصيل ما حدث. مثلا أن عائشة خرجت للاصلاح بين الناس لا للقتال. و انها ارادت الرجوع حين نبحتها كلاب الحوءب فقيل لها يصلح الله بك. و ان الزبير انسحب من المعركة حين ذكره علي ان النبي صلى الله عليه و سلم قال له تقاتله و انت له ظالم. و ان المبشرين بالجنة اتفقوا على ان لا يتقاتلوا و وضعوا السلاح فجاء سهم بليل اهاج الحرب . و كثر الاستنتاج بعد ذلك في السؤال عن من اطلق السهم فاتهم مروان بن الحكم و اتهم جماعة من جيش علي. لكن الثابت ان الصحابة لم يسرعوا لقتل بعضهم لكن تم الامر كالمآسي الاغريقية. و الصحابة ليس لهم عصمة عن الخطأ. ثم السؤال : ماذا نستخلص من هذه القصة ؟؟؟؟

Quote: كاتب الوحي ومعه مئيات الصحابة والالاف المسلمين رفعوا سيوفهم في وجه باب مدينة العلم الامام علي ومعه مئيات الصحابة والاف المسلمين حدث ذلك في معركة صفين

لأ لم يكونوا مئات الصحابة في اي صف من الصفوف. هنا بيجي اسلوب حكاية التاريخ البيغير الحدث و يطلعنا باستنتاجات غلط.
كانوا معاوية و عمرو و عبد الله بن عمرو الذي صحب اباه برا لكنه يرفض القتال و المغيرة بن شعبة . ( المغيرة ده ظن الان ما متأكد لاني اكتب من الذاكرة و بعيد عن الكتب في اللحظة دي ). و على الجانب الاخر علي و عمار و ابن عباس. فما مئات بالكثرة دي. الموضوع كان محصور. و كثير من كبار الصحابة اعتزلوا القتال و اعتبروه فتنه. يعني كان في تلاتة مواقف ما موقفين. و السؤال برضو قائم .. ماذا نستخلص من القصة ؟

Quote: والتاريخ يؤكد علي خداع بعض الصحابة لبعضهم حينما رفعت المصاحف علي أسنةالرماح

رغم ان الحرب خدعة كما قال النبي صلى الله عليه و سلم لكن رفع المصاحف هل كان خدعة ؟ شخصيا لا اظن. التاريخ يؤكد رفع المصاحف لايقاف الحرب. كونها خدعة ده استنتاج مش كده ؟

Quote: والتاريخ يسطر حقيقة خديعة الصحابي عمرو ابن العاص فاتح مصر لجماعة الأمام علي في التحكيم الذي أعقب معركة صفين !!

في نقطة التحكيم الملبسة هذه انا على مذهب الامام ابن العربي الذي ينكر هذه الحادثة. و اسباب الانكار تطول لكن ممكن اختصرا ليك بس في انو قصة التحكيم مروية عن الواقدي و هو كذاب. و في اسباب تانية طويلة.

السؤال الخالد ..
وين المصيبة في الكلام ده ؟
اظن المصيبة في الفهم يا هيثم.

الاخ حمور سلام

Quote: الخليفة عثمان حاصره في داره بعض المجرمين (باعتبار انهم قارفوا دم حرام ) و دافع عنه الصحابة و ابناء الصحابة حتى قتل رحمه الله. تلقى جزو من القصة دي فوق و لو احتاج الامر تفصيل و زيادة ممكن نزيد. السؤال الان : ماذا نستخلص من هذه القصة ؟؟؟؟

هل يعقل أن تأتي مجموعة وتحاصر بيت الخليفة عثمان لمدة20 يوما
في مدينة الرسول ولايخرج المهاجريين والانصار بسيوفهم للدفاع عن
خليفتهم ? لماذا يحارب أهل المدينة هولاء المحاصريين?
ثم قل هل تعد محمد إبن أبوبكر مجرما? هل تدري ماذا كان موقف السيدة
عائشة من الخليفة عثمان وقتها? يقول البعض أن الخليفة أمر بالا يحارب القتلة!! فهل كان الخليفة ليفعل
هذا لو كان هولا مجرد مجرمين وقطاع طرق?
وكتبت

Quote: مثلا أن عائشة خرجت للاصلاح بين الناس لا للقتال. و انها ارادت الرجوع حين نبحتها كلاب الحوءب فقيل لها يصلح الله بك

هذا تبسيط ومحاولة للتعامل مع أحداث التاريخ بالطبطبة وباركوها
يا جماعة ودوننا تاريخ الطبري وإبن كثير ...السيدة عائشة خرجت للمطالبة بدم عثمان وكذلك فعل طلحة والزبير-أنظر للمراسلات بين هولاء والامام علي وماقالته السيدة عن الامام علي وقلنا كم من المسلمين قتلوا
يوم الجمل? ومن المسؤول عن تلك الدماء المهدرة وعن المجزرة حصدت
أرواح المسلمين? وفقهيا نسأل من هو الظالم ومن المظلوم وقتها?
ثم قل لنا ماهو مصدرك التاريخي ياحمور ? أأنا مثلا أستندت في
الجزئية السابقة علي الطبري
تقول

Quote: لم يكونوا مئات الصحابة في اي صف من الصفوف. هنا بيجي اسلوب حكاية التاريخ البيغير الحدث و يطلعنا باستنتاجات غلط. كانوا معاوية و عمرو و عبد الله بن عمرو الذي صحب اباه برا لكنه يرفض القتال و المغيرة بن شعبة . ( المغيرة ده ظن الان ما متأكد لاني اكتب من الذاكرة و بعيد عن الكتب في اللحظة دي ). و على الجانب الاخر علي و عمار و ابن عباس. فما مئات بالكثرة دي. الموضوع كان محصور. و كثير من كبار الصحابة اعتزلوا القتال و اعتبروه فتنه. يعني كان في تلاتة مواقف ما موقفين. و السؤال برضو قائم ..

نعم هناك فئة أعتزل الصراع ويذكرمنها

Quote: سعد بن أبي وقاص ، و عبد الله بن عمر ، و محمد بن مسلمة الأنصاري ، و سلمة بن الأكوع ،و سعيد بن زيد ، و صهيب بن سنان الرومي ، و أسامة بن زيد ، و أبو هريرة، و هبيب بن مغفل ، و المغيرة بن شعبة( ، و عبد الله بن سعد بن أبي سرح ، و سعيد بن العاص ، و معاوية بن حديج الأمير، و زيد بن ثابت ، و كعب بن عجرة ، و سليمان بن ثمامة بن شراحيل ، و عبد الله بن مغفل ، و عبد الله بن سلام ، و أهبان بن صيفي ، و الحكم بن عمرو الغفاري

ولكن من شارك في القتال كان أكثر من الست أشخاص الذين عددتهم ياحمور وكتبت

فقد شارك مع علي عمار بن ياسر / الحارث بن الأعور / مالك الأشتر/ عبد الله بن قيس/ محمدـإبن الحنفية والحسن والحسين
وأبا ليلى بن عمر بن الجراح /قيس بن سعد / القعقاع بن عمرو
وبتفصيل أكثر أحيلك لهذه القائمة ببعض شهود صفين وشهود وثيقة التحكيم ( منقول)

Quote: وشهد على ما في هذا الكتاب الحسن والحسين, ابنا علي, وعبد الله بن عباس, وعبد الله بن جعفر بن أبي طالب, والأشعث بن قيس الكندي, والأشتر بن الحارث, وسعيد بن القيس الهمداني, والحصين والطفيل ابنا الحارث بن عبد المطلب, وأبو سعيد بن ربيعة الأنصاري, وعبد الله بن خباب بن الأرت, وسهل بن حنيف, وأبو بشر بن عمر الأنصاري, وعوف بن الحارث بن عبد المطلب, ويزيد بن عبد الله الأسلمي, وعقبة بن عامر الجهني, ورافع بن خديج الأنصاري, وعمرو بن الحمق الخزاعي, والنعمان بن عجلان الأنصاري, وحجر بن عدي الكندي, ويزيد بن حجية الكندي, ومالك بن كعب الهمداني, وربيعة بن شرحبيل, والحارث بن مالك, وحجر بن يزيد, وعلبة بن حجية, ومن أهل الشام, حبيب بن مسلمة الفهري, وأبو الأعور السلمي, وبسر بن أرطأة القرشي, ومعاوية بن خديج الكندي, والمخارق بن الحارث الزبيدي, ومسلم بن عمرو السكسي, وعبد الله بن خالد بن الوليد, وحمزة بن مالك, وسبيع بن يزيد بن أبجر العبسي, ومسروق بن جبلة العكي, ويسر بن يزيد الحميري, وعبد الله بن عامر القرشي, وعتبة بن أبي سفيان, ومحمد بن أبي سفيان, ومحمد ابن عمرو بن العاص, وعمار بن الأحوص الكلبي, ومسعدة بن عمرو العتبي, والصباح بن جلهمة الحميري, وعبد الرحمن ابن ذي الكلاع, وتمامة بن حوشب, وعلقمة بن حكم,

Quote: رغم ان الحرب خدعة كما قال النبي صلى الله عليه و سلم لكن رفع المصاحف هل كان خدعة ؟ شخصيا لا اظن. التاريخ يؤكد رفع المصاحف لايقاف الحرب. كونها خدعة ده استنتاج مش كده

رفع المصاحف كان دعوة للإحتكام للمصحف لنزع فتيل القتال-ظاهريا-
وقد أعقبه أجتماع لجنة التحكيم وخديعةعمرو ابن العاص لأبو موسي الاشعري!!
ورفع المصاحف علي أسنة الرماح كان مكيدة لتجنب جيش الشام من هزيمة مؤكدة
راجع الطبري وستجد أن الحادثة مروية بالتواتر ووردت عن مصادر
متعددة
http://www.almaknaz.com/show.php?cat=27&book=96

تحياتي يا كمال عباس ..
مداخلتك جميلة و دسمة و سانساق خلفها لمناقشة موضوع الفتنة - و الله المستعان - رغم انو موضوع اخبار الفتنة ده انا ما قاعد احبو لكن للضرورة احكام.
خلينا نعتبر مداخلتك نص و نناقشا واحدة واحدة و نثبت الحاجات عشان نصل سوا لنتيجة بدل كل واحد فينا يكتب كلام كتير و تضيع الاشياء.
فحاحاول باذن الله اكون محدد معاك في نقاطك الاوردتها و ربنا يعين.

[1]

Quote: هل يعقل أن تأتي مجموعة وتحاصر بيت الخليفة عثمان لمدة20 يوما في مدينة الرسول ولايخرج المهاجريين والانصار بسيوفهم للدفاع عن خليفتهم ? لماذا يحارب أهل المدينة هولاء المحاصريين? ثم قل هل تعد محمد إبن أبوبكر مجرما? هل تدري ماذا كان موقف السيدة عائشة من الخليفة عثمان وقتها? يقول البعض أن الخليفة أمر بالا يحارب القتلة!! فهل كان الخليفة ليفعل هذا لو كان هولا مجرد مجرمين وقطاع طرق?

هل ثبت تاريخيا انو الصحابة ما دافعوا عن عثمان رضي الله عنه ؟
اهل المدينة حاربوا على باب بيت عثمان و ثبت ان عثمان امرهم بالكف عنه.
تعامل الناس مع الامر كان باعتبار العدوان ما باعتبار ان المحاصرين سيقتلون عثمان. عشان كده بتلاحظ تغير في مواقف ناس زي عائشة مثلا كانت غاضبة من عثمان. لكنها لم ترضى الحصار فارادت الخروج. و عندما قتل عثمان تحول موقفها للمطالبة بدمه لانها لم تظن قط و لم يظن احد ان يصل الامر الى درجة قتل صاحب رسول الله في مدينة النبي و هو صائم .
انا ذكرت بعض مواقف الصحابة اعلاه و يمكن ان ازيدك فيها.

يقول البعض دي ما فهمتها . هل صح ان عثمان امر بالكف عنه ام لم يصح ؟
عشان ما نناقش حاجة ما ثابته.

[2]

Quote: هذا تبسيط ومحاولة للتعامل مع أحداث التاريخ بالطبطبة وباركوها يا جماعة ودوننا تاريخ الطبري وإبن كثير ...السيدة عائشة خرجت للمطالبة بدم عثمان وكذلك فعل طلحة والزبير-أنظر للمراسلات بين هولاء والامام علي وماقالته السيدة عن الامام علي وقلنا كم من المسلمين قتلوا يوم الجمل? ومن المسؤول عن تلك الدماء المهدرة وعن المجزرة حصدت أرواح المسلمين? وفقهيا نسأل من هو الظالم ومن المظلوم وقتها? ثم قل لنا ماهو مصدرك التاريخي ياحمور ? أأنا مثلا أستندت في الجزئية السابقة علي الطبري

الخروج للمطالبة بدم عثمان لم يكن ضد علي بن ابي طالب في البداية و لم يحمل احد علي دم عثمان. لكن حين تلاقى الناس في الجمل كان اغلب قادة علي ممن اشترك في قتل عثمان و ثار عليه. من هنا جات المشكلة يا كمال.
و اديك نص جميل يوريك انو عليبن ابي طالب نفسو كان متضجر من هؤلاء لكنو كان في البداية عاوز اجتماع الكلمة ( ممكن تقول السلام قبل العادلة مثلا ) يعني معاوية يضع السلاح و تكف عائشة و الزبير و طلحة و يجتمع الناس على كلمة سواء ثم ينظر في قلتة عثمان :

و أرسلت عائشة الى علي تعلمه أنها إنما جاءت للصلح ، ففرح هؤلاء و هؤلاء. و قام علي في الناس خطيبا فذكر الجاهلية و شقاءها و أعمالها. و ذكر الاسلام و سعادة أهله بالإلفة و الجماعة ، و أن الله جمعهم بعد نبيه صلى الله عليه و سلم على الخليفة أبي بكر الصديق ثم بعده على عمر بن الخطاب ثم على عثمان. ثم حدث هذا الحدث الذي جره على الأمة أقوام طلبوا الدنيا و حسدوا من أنعم الله عليه بها و على الفضيلة التي من الله بها و ارادوا رد الاسلام و الاشياء على ادبارها و الله بالغ امره.
ثم قال : ألا اني مرتحل غدا فارتحلوا ، و لا يترحل معي أحد أعان على قتل عثمان بشئ من أمور الناس.
(البداية و النهاية 8 / 260 )
لاحظ تركيز علي رضي الله عنه على موضوع الجماعة.

بالنسبة للمراسلات اغلبها من رواية الواقدي يا كمال .

[3]

Quote: ولكن من شارك في القتال كان أكثر من الست أشخاص الذين عددتهم ياحمور وكتبت فقد شارك مع علي عمار بن ياسر / الحارث بن الأعور / مالك الأشتر/ عبد الله بن قيس/ محمدـإبن الحنفية والحسن والحسين وأبا ليلى بن عمر بن الجراح /قيس بن سعد / القعقاع بن عمرو وبتفصيل أكثر أحيلك لهذه القائمة ببعض شهود صفين وشهود وثيقة التحكيم

شكرا للتنبيه.
شهد مع رسول الله صلى الله عليه و سلم حجة الوداع اكثر من عشرة ألف شخص كلهم يصح اطلاق لفظ صحابي عليهم باعتبار انهم رأوا النبي مؤمنين به.
ما قصدت نفيه كبار الصحابة الذين تعتبر مواقفهم مكرمة عند كثير من الناس و ينزعجون من الاخطاء فيها.
فمن الصحابة من شرب الخمر و هو معلوم للناس بدليل ورد اية الحد في الخمر .. لكن حين اقول ان عمر بن الخطاب شرب الخمر يختلف ذلك عن ان اقول شرب فلان من قبيلة باهلة و هو ممن رأى النبي صلى الله عليه و سلم الخمر.
فشكرا للتنبيه ان كلامي كان عاما اكثر مما ينبغي.
مالك الاشتر ليس صحابيا على الصحيح بالمناسبة. وكثير ممن ذكرتهم ليسوا صحابة لكن بعضهم له رؤية فعلا كما يقال.

[4]

Quote: رفع المصاحف كان دعوة للإحتكام للمصحف لنزع فتيل القتال-ظاهريا- وقد أعقبه أجتماع لجنة التحكيم وخديعةعمرو ابن العاص لأبو موسي الاشعري!! ورفع المصاحف علي أسنة الرماح كان مكيدة لتجنب جيش الشام من هزيمة مؤكدة راجع الطبري وستجد أن الحادثة مروية بالتواتر ووردت عن مصادر متعددة

هنا بيبقى خلافنا خلاف استنتاج مش ؟
يعني انا اطلعت على الحادث مثلك و لم اعتقد انه كان خدعة قط.
فبيبقى ما خلاف كبير و طالما في احتمال لاستنتاج تاني ما بتحمل على الفاعل. انت حاسي انو القصة خدعة و غيرك بذات التفاصيل يرى انها لم تكن خدعة. يبقى المناط الوحيد النية و خلافها استنتاج و ادعاء . و لما كان من العسير معرفة نية معاوية ( الداهية ) يبقى الكلام حيكون توقعات.

الحادثة مروية بعدة طرق مدارها على الواقدي يا كمال. هي لم تبلغ درجة التواتر في الرواية لكنها تواترت بالشهرة و الانتشار بعد ذلك.
لسه بطالب بانو تعفيني من نقاش واقعة التحكيم خصوصا انو حاقول فيها كلام يزعل اخوانا الشيعة. و انا حريص عليهم في البوست ده اكراما لمن اكرمني منهم سابقا ( مجاملة بالواضح يا كمال ).

كتب الاخ حمور

Quote: مالك الاشتر ليس صحابيا على الصحيح بالمناسبة. وكثير ممن ذكرتهم ليسوا صحابة لكن بعضهم له رؤية فعلا كما يقال.

الرجل أسلم في عهد الرسول وأسمه مالك بن حارث الاشتر النخعي
حارب في اليرموك والقادسية- وهو من قتلة الخليفة عثمان والقائد
الميداني الثاني في معركة صفين وقد ولاه الامام علي مصر وقد مات مسموما
بمن دس له السم في العسل وقال بعدها لله جنودا من عسل!!
وبالمناسبة لم يحاسب الاشتر علي مشاركته في مقتل الخليفة عثمان!!
معاوية ابن أبوسفيان ..ابن هند بنت عتبى ...احد كتاب الو... دولة ودين ودنيا!!؟؟

شكرا حمور

Quote: هل ثبت تاريخيا انو الصحابة ما دافعوا عن عثمان رضي الله عنه ؟ اهل المدينة حاربوا على باب بيت عثمان و ثبت ان عثمان امرهم بالكف عنه. تعامل الناس مع الامر كان باعتبار العدوان ما باعتبار ان المحاصرين سيقتلون عثمان. عشان كده بتلاحظ تغير في مواقف ناس زي عائشة مثلا كانت غاضبة من عثمان. لكنها لم ترضى الحصار فارادت الخروج. و عندما قتل عثمان تحول موقفها للمطالبة بدمه لانها لم تظن قط و لم يظن احد ان يصل الامر الى درجة قتل صاحب رسول الله في مدينة النبي و هو صائم . انا ذكرت بعض مواقف الصحابة اعلاه و يمكن ان ازيدك فيها. يقول البعض دي ما فهمتها . هل صح ان عثمان امر بالكف عنه ام لم يصح

هذا كلام دائر ولكني لا أستتطيع أثباته... ولكن قل لي من هم
الصحابة الذين حاربوا الثوار ? ثانيا فلنفترض أن الخليفة قد كف أهل
المدينة في حياته فلماذا لم يقاتل القتلة بعد أرتكاب حادثة الأغتيال?
والتي علم بها الناس في لحظتها أثر صراخ زوجته نائلة?
لماذا لم ينتقم أهل المدينة من تلك الفئة المحاصرة?
ولماذا لماذا بقي جسده ليومين بداره? ولماذا لم يقم الصحابة بواجب
دفن خليفتهم والصلاة عليه ودفن في مقابر المسلمين?
....... ثم قل لماذا أرجع الخليفة عثمان قريبه مروان ابن الحكم الذي
طرده الرسول من المدينة ورفض الخلفاء-أبوبكر وعمر نقض مافعله الرسول?
كمال

شكرا حمور

Quote: مداخلتك جميلة و دسمة و سانساق خلفها لمناقشة موضوع الفتنة - و الله المستعان - رغم انو موضوع اخبار الفتنة ده انا ما قاعد احبو لكن للضرورة احكام. خلينا نعتبر مداخلتك نص و نناقشا واحدة واحدة و نثبت الحاجات عشان نصل سوا لنتيجة بدل كل واحد فينا يكتب كلام كتير و تضيع الاشياء. فحاحاول باذن الله اكون محدد معاك في نقاطك الاوردتها و ربنا يعين.

قبل أن تواصل ساأقوم بإيراد هذه الرؤية التي كتبتها في بوست ود الامير

Quote: الصحابة بشر يخطئ ويصيب فلا تضربوا قدسية علي أفعالهم وممارستهم ولاتضربوا سياجا من الحصانة عليهم فهم ليسوا فوق النقد...... وأخطأ بعض الصحابة لاتعني أن هناك خللا في الدين ونقدهم لايعني الخروج عن الملة........فالصحابة بشر يجب أن يحكم عليهم في سياق عصرهم ومفاهيم زمانهم وأن لا نحاكمهم بمعائير عصرنا

وقبلها

Quote: لم يختلف الصحابة يومها في العبادات والعقائد وأنما أختلفوا في السياسة وشكل الحاكم وكيفية أختياره وماهية صلاحياته!!

كمال

كمال ..

Quote: الصحابة بشر يخطئ ويصيب فلا تضربوا قدسية علي أفعالهم وممارستهم ولاتضربوا سياجا من الحصانة عليهم فهم ليسوا فوق النقد...... وأخطأ بعض الصحابة لاتعني أن هناك خللا في الدين ونقدهم لايعني الخروج عن الملة........فالصحابة بشر يجب أن يحكم عليهم في سياق عصرهم ومفاهيم زمانهم وأن لا نحاكمهم بمعائير عصرنا

اتفق معاك تماما في كلامك ده.
و عموما انا لا اسرع فاظن باحد السوء كما فعل بعض المتداخلين في بوست ود الامير غفر الله له و لهم.


انا مشكلتي الوحيدة تكون احيانا في تحميل البعض المواقف اكثر مما تحتمل لذلك تجدني في الرد على اسئلتك التي اوردها الاخ هيثم اكثرت من السؤال عن ماذا نستخلص ؟
فانا عموما انظر للاشياء بهدوء اقرب للبرود.
و لا ادري اهي حكمة ام عجز.

Quote: ثم قل لماذا أرجع الخليفة عثمان قريبه مروان ابن الحكم الذي طرده الرسول من المدينة ورفض الخلفاء-أبوبكر وعمر نقض مافعله الرسول?

قبل ما اثبت ليك النقاط السألت منها بس عاوز اقول ليك دي ما تبع نقاشنا يا كمال.
علاقتا شنو ؟
عثمان رجع مروان.
صاح غلط هو رجعو.
في صحابة كانوا زعلانين من مروان.
صاح غلط هم زعلوا.
في دي و في اكتر منها.
لكن ده ما ليو علاقة بالنقاش.
ما لم تكون عاوز تثبت انو دم عثمان كان حلال فمن المنطقي انو الصحابة يقتلوهو.
غير كده كل اخطاء عثمان لا تبرر قتله .
نركز في نقاطنا يا عزيزي.





ــــــــــ
دعني احييك على اسلوبك رغم انو اول مره نتحاور لكن انت ممن احترم كتاباتهم كثيرا.
لم المك الا في مداخلة واحدة في بوست من قبل.
اما كل ما قرأته لك فكان يجد عندي صدى طيب.

من الصحابة الذين قاتلوا على باب عثمان قبل ان يردهم :
عبد الله بن عمر
ابو هريرة
الحسن بن علي

و من ابناء الصحابة صغارهم الذين قاتلوا :
الحسين بن علي
عبد الله بن الزبير
محمد بن الحنفية
ابناء عبد الله بن عمر

و ممن نافح عن عثمان و اعانه و خاطب المحاصرين موبخا :
عائشة
ام حبيبة
علي بن ابي طالب

طبعا تركت ذكر بني امية و مروان فموقفهم معلوم و هو سبب البلاء.

و خذ اليك ما قاله سعد بن ابي وقاص و كان على خلاف مع عثمان ثم جاء بعد قتله فوقف على الباب يسترجع فلامه مروان بن الحكم على موقفه من عثمان من قبل فقال سعد :
استغفر الله لم أكن أظن الناس يجنرئون هذه الجرأة و لا يطلبون دمه.
هذا كان موقف عدد من الصحابة. غاضبون من عثمان لكنهم لم يبيحوا دمه قط و لم يرضوا مقلته. و لو كانوا يريدون قتل عثمان فقد كان بينهم و لم يحتاجو لاهل مصر و شذاذ البصرة ليفعلوا.

و خذ اليك هذه ( الطبري 4/389 ) :
" و أمره ( أي أمر عثمان عبد الله بن الزبير ) أن يصير الى ابيه في وصية بما أراد. و أمره أن يأتي أهل الدار ( يعني المدافعون عنه ) فيأمرهم بالانصراف الى منازلهم. فخرج عبد الله بن الزبير آخرهم ".

اما لماذا لم يقم اهل المدينة بقتلهم فلان الحدود لا تقوم بالفتنة يا كمال في ذلك الزمن.
فاول امر هو اتخاذ خليفة يجتمع عليه الناس.
فكان ان بويع لعلي رضي الله عنه اول شئ من جماعة من قتلة عثمان. فدخل في نفس كثير من الصحابة شئ. لذلك كان علي يحلف - و هو صادق - كثيرا انه ما امر بقتل عثمان و لا رضيه.
ومن هنا عمت الفتنة الامة.

شكرا ياحمور

Quote: انا مشكلتي الوحيدة تكون احيانا في تحميل البعض المواقف اكثر مما تحتمل لذلك تجدني في الرد على اسئلتك التي اوردها الاخ هيثم اكثرت من السؤال عن ماذا نستخلص ؟فانا عموما انظر للاشياء بهدوء اقرب للبرود. و لا ادري اهي حكمة ام عجز

.
ماذا نستخلص ?
في رأي أن ذلك الصراع يقودنا لنتيجة منـطقية:
أن القداسة المضروبة علي معاصري صدر الاسلام خاطئية وأن تجربة مابعد
الرسول يجب أن تقاس بمعائير عصرها 2- وأن تلك التجربة لم تكن نموذجا
لمجتمع ملائكي بحيث يسعي البعض لأنتزاعها من سياقها ومحاولة نقلها كربونيا لتتطبق في عصرنا هذا
3- لم يكن هناك شكل محدد لأختيار الحاكم أوصلاحبات محددة ولم تكن هناك
مؤسسات محددة للحكم ولم يكون هناك تعريف محدد للشوري ولا توجد
مواعين للشوري ولا اليات محددة لها
4- وأن الصحابة أختلفوا في أشياء لم تكون منصصة في أصول الدين ونصوصه
بشكل محدد -مثل العبادات والعقائد وبعض أسس المعاملات-وأنما أختلفوا في
السياسة وشئون الحكم....
00بالمناسبةهناك مصادرة متعددةغطت موقعة الجمل والصفين وموقف السيدة
عائشة-راجع تاريخ الطبري

Quote: ماذا نستخلص ? في رأي أن ذلك الصراع يقودنا لنتيجة منـطقية: أن القداسة المضروبة علي معاصري صدر الاسلام خاطئية وأن تجربة مابعد الرسول يجب أن تقاس بمعائير عصرها 2- وأن تلك التجربة لم تكن نموذجا لمجتمع ملائكي بحيث يسعي البعض لأنتزاعها من سياقها ومحاولة نقلها كربونيا لتتطبق في عصرنا هذا 3- لم يكن هناك شكل محدد لأختيار الحاكم أوصلاحبات محددة ولم تكن هناك مؤسسات محددة للحكم ولم يكون هناك تعريف محدد للشوري ولا توجد مواعين للشوري ولا اليات محددة لها 4- وأن الصحابة أختلفوا في أشياء لم تكون منصصة في أصول الدين ونصوصه بشكل محدد -مثل العبادات والعقائد وبعض أسس المعاملات-وأنما أختلفوا في السياسة وشئون الحكم....

متفق معك تماما في هذا.
هل تتفق معي فقط ان الاخطاء لا تعني التجريم ؟
و ان هؤلاء الناس الذين نتحدث عنهم لهم واجب و حق الاحترام حتى في تناول ما وقع منهم من خطأ ؟
ان اتفقنا على هذه فانا و انت في جانب واحد.
ربما تتحرك انت من منطلق رد الفعل على من يقدس الصحابة او يعتبر فترتهم قابلة للاستنساخ او واجبة الاستنساخ.
واتحرك انا من منطلق ان هذا عبث من صاحبه لا يستحق ان يشكل تفكيري و مواقفي.

شكرا حمور

Quote: قبل ما اثبت ليك النقاط السألت منها بس عاوز اقول ليك دي ما تبع نقاشنا يا كمال. علاقتا شنو ؟ عثمان رجع مروان. صاح غلط هو رجعو. في صحابة كانوا زعلانين من مروان. صاح غلط هم زعلوا. في دي و في اكتر منها. لكن ده ما ليو علاقة بالنقاش. ما لم تكون عاوز تثبت انو دم عثمان كان حلال فمن المنطقي انو الصحابة يقتلوهو. غير كده كل اخطاء عثمان لا تبرر قتله . نركز في نقاطنا يا عزيزي.

نعم موضوع مروان لاعلاقة مباشرة بأطروحة الحوار ولكن له علاقة غير مباشرة فهو السبب المباشر في ثورة أهل الامصار وزعل الصحابة الذي
أقررت به هو الذي قاد لخذلان الخليفة
...وبالمناسبة راجع موقف السيدة عائشة وطلحة والزبير من عثمان في حياته
وراجع المقولة الشهيرة في كتب التاريخ( أقتلوا نعثلا) ومن القائل ومالمقصود بنعثل?
والان نعود لمجري الحوار

Quote: ولكن قل لي من هم الصحابة الذين حاربوا الثوار ? ثانيا فلنفترض أن الخليفة قد كف أهل المدينة في حياته فلماذا لم يقاتل القتلة بعد أرتكاب حادثة الأغتيال? والتي علم بها الناس في لحظتها أثر صراخ زوجته نائلة? لماذا لم ينتقم أهل المدينة من تلك الفئة المحاصرة? ولماذا لماذا بقي جسده ليومين بداره? ولماذا لم يقم الصحابة بواجب دفن خليفتهم والصلاة عليه ودفن في مقابر المسلمين? ....... ثم قل لماذا أرجع الخليفة عثمان قريبه مروان ابن الحكم الذي طرده الرسول من المدينة ورفض الخلفاء-أبوبكر وعمر نقض مافعله الرسول?

كمال

شكرا حمور

Quote: متفق معك تماما في هذا. هل تتفق معي فقط ان الاخطاء لا تعني التجريم ؟ و ان هؤلاء الناس الذين نتحدث عنهم لهم واجب و حق الاحترام حتى في تناول ما وقع منهم من خطأ ؟ ان اتفقنا على هذه فانا و انت في جانب واحد. ربما تتحرك انت من منطلق رد الفعل على من يقدس الصحابة او يعتبر فترتهم قابلة للاستنساخ او واجبة الاستنساخ. واتحرك انا من منطلق ان هذا عبث من صاحبه لا يستحق ان يشكل تفكيري و مواقفي.

نعم يجب الا يظلموا بأن يحاكموا وفق معائير عصرناوأن نخرج تلك الاحداث-
سلبا أو أيجابا -من سياق عصرها ...أنا لا أنطلق من موقف أيدلوجي مسبق
تجاه بعض الصحابة كما تفعل الشيعة وأنما أنطلق من موقف يرفض السلبي
ويثمن علي الأيجابي ويقراء الاحداث في في سياقها والأهم عندي هنا هو أن أستقرأ ذلك التاريخ وأستخلص الدروس منه بما يدعم
حجتي في ضرورة فصل الدين عن السياسة وأن معطيات العصر ومكتسبات
الانسانية تحتم علينا الاحتكام لوسائل وأساليب ومفاهيم عصرية لحسم
الخلاف-صندوق الاقتراع بديلا عن السيف ومؤسسات الديموقراطية بديلا
عن الاحتراب وأن صيغة فصل الدين عن السياسة تكفل النشاط والتنظيم لكافة
التيارات الاسلامية والعلمانية في وقت يصعب علينا تصور شكل الدولة
إن أنقلب أنصار السنة علي الحكم فلاندري ماذا سيحدث للشيعة والصوفية?
وها نحن نري أن المؤتمر الوطني يقصئ حتي رصفائيه من القوي الاسلامية
كمال
كمال
وكتبت
الصحابة الذين قاتلوا على باب عثمان قبل ان يردهم :

Quote: عبد الله بن عمر ابو هريرة الحسن بن علي و من ابناء الصحابة صغارهم الذين قاتلوا : الحسين بن علي عبد الله بن الزبير محمد بن الحنفية

ابناء عبد الله بن عمر
لم يحدث قتال جدي ضد الثوار ياحمور والاأين بقية المهاجرين والانصار
الذين دحروا الروم والفرس? لماذا يصلوا علي خليفتهم ويدفنوه في مقابر
المسلميين?
وبالمناسبة ومادمت أستندت علي الطبري فراجعه لتري موقف من خذل
عثمان أو حرض علي قتله وأمدد القارئ بالاسماء? فالموضوعيةتقتضي
عرض الصورة كاملة

Quote: لم يحدث قتال جدي ضد الثوار ياحمور والاأين بقية المهاجرين والانصار الذين دحروا الروم والفرس? لماذا يصلوا علي خليفتهم ويدفنوه في مقابر المسلميين?

زي منو تحديدا كده يا كمال ؟
لانو شكلو العموميات حتبقى خلاف بيناتنا فنشوف اسماء محددة.

النقطة هنا هل حصل قتال على باب عثمان و دافع عنه عدد من الصحابة و ابنائهم ؟
شوية او كتار نثبت النقطة اول شي.
بعد داك اسألني من الباقين.

عمومياتي البستند عليها بتقول انو الصحابة الكانوا موجودين لم يظنوا ان الامر يصل للقتل و انو القتال على باب عثمان كان قتال كف اكثر من قتال جدي للدحر التام كما قلت.
عشان كده بيسموها فتنة لانو الامر ما كان واضح لكل الناس زي ما ممكن يكون واضح لينا نحن الليلة من الكتب بكل حياد و هدوء.
لكن كدي اسألني من ناس محددين عشان نشوف بالضبط موقفم كان شنو في نص الزحمة الحصلت دي.
انا جبت ليك بعض الاسماء لكن شايفك رغم نقلك ليها اعتبرتها ما كفاية.

Quote: وبالمناسبة ومادمت أستندت علي الطبري فراجعه لتري موقف من خذل عثمان أو حرض علي قتله وأمدد القارئ بالاسماء? فالموضوعيةتقتضي عرض الصورة كاملة

لو لاحظت يا كمال انو انا في البوست ده من اولو بقول انو ليس الحجة انو الكلام ورد في الطبري بل الحجة هل هو صحيح ام لا.
فانا نقلت بعض ما اعتقد صحتو في الطبري عن مواقف الصحابة.
انت جيب لي الحاجة الانت عاوز تتكل عليها من الطبري او من غيرو. اذا صحيحة انا بسلم بيها بدون تردد و بعد داك نشوف الفهم منها شنو.
اذا ما صحيحة ببين ضعف اسنادا بحسب ما اعلم.
لكن ما ممكن انقل كل تاريخ الطبري او كل ما ورد فيو صحيح و ضعيف بحجة الموضوعية.
فيا سيدي انقل لي بعض ما تظن انو صحيح في كتاب الطبري و تجاهلتو انا.
لكن لو طلع ضعيف بشيل حسك يا كمال.
ركز على صحيح دي.

الكهربا قاطعة و البطارية قد ما تتحمل كتير.
فلو ما جيتك سريع ما تظن بي شئ يا كمال.
تابع و لي عودة.

Quote: وبالمناسبة ومادمت أستندت علي الطبري فراجعه لتري موقف من خذل عثمان

تنبيه :
انت يا كمال اول من اعتمد على الطبري هنا لا انا.
و لو طلبت ان يكون المرجع غيرو فما عندي مانع.
سمي ما شئت من كتب التاريخ.
بالنسبة لي كما احاول ان ادلل ان الحجة ليست بالكتاب بل بما يصح من الخبر.
و فوق تكملت و تكلم عمار عن و المنصور عن مسألة الاسناد و التصحيح و التضعيف.
يا ريت كمان لو يحضرنا انصار سنة او سلفي رايق بدون هياج يفيدنا في موضوع الاسانيد ده و التصحيح و التضعيف عشان ما نكون بنتكلم ساي و يدينا زيادة معلومة.

أشد علي أيديكم جميعا
فهذا حوار عقلاني، مسؤول وهادف
أتمني أن أجد وقتا لقراءته بتمعن وتمحيص
لاحظت غياب (الإسلاميين) عن هكذا حوار فلعل إنشغالهم بالسلطان لم يترك لهم وقتا
للحوار.... أم لعله عيب أساسي في تكوين تلك الحركة (لن أنسي ما حييت إعتداءاتهم الغاشمة علي الجمهوريين في الخرطوم في سبعيينا وثمانييات القرن الماضي)

ورغم إنشغالهم البالغ بالحكم، لم يجد حمور كهرباء يدير بها جهازه لكي يدير الحوار
فأي جزء في الحكم يشغلهم بالتحديد؟؟؟؟؟

قضاء حوائج الناس؟؟ كم أوون كما يقول الأمريكان
الغنائم والمغانم؟؟؟ ربما وتلك قصة أخري حنلقي ليها بوست يسعها.

آسف للخروج عن الموضوع. تلك خاطرة عنت لي فأوردتها

الاخ حمور

Quote: زي منو تحديدا كده يا كمال ؟ لانو شكلو العموميات حتبقى خلاف بيناتنا فنشوف اسماء محددة. النقطة هنا هل حصل قتال على باب عثمان و دافع عنه عدد من الصحابة و ابنائهم ؟ شوية او كتار نثبت النقطة اول شي. بعد داك اسألني من الباقين.

ياحمور جثمان الخليفةعثمان بقي في داره ليومين لماذالم يصلي الصحابة علي خليفتهم ويدفنوه في مقابر المسلمين
والسؤال مرة أخري
وأرجع للـطبري ستجد الاجابة-
أين بقية المهاجرين والانصار
الذين دحروا الروم والفرس? لماذا يصلوا علي خليفتهم ويدفنوه في مقابر
المسلميين? وماهو موقف طلحة والزبير وعائشة من عثمان يومها?
نعم يسمونها فتنة ولكنك وكما تري قمت بتجريم بعض الاطراف -قتلة عثمان
بينما يقول أصحاب نظرية الفتنة بعدم أدانة أحد أطرافها والا فمن
المسؤول الارواح التي أزهقت في صفين والجمل ومن المخطئ ومن المصيب
وماهو الحكم الشرعي علي من خرج علي خليفتهم وحاربوه?

الاخ حمور

Quote: فوق تكملت و تكلم عمار عن و المنصور عن مسألة الاسناد و التصحيح و التضعيف. يا ريت كمان لو يحضرنا انصار سنة او سلفي رايق بدون هياج يفيدنا في موضوع الاسانيد ده و التصحيح و التضعيف عشان ما نكون بنتكلم ساي و يدينا زيادة معلومة

.
صحة الأسناد والرواية وشهرة وتواتر الحديث والحديث المعنن وحديث الاحاد
والموضوع معايئر تعالج الاحاديث النبوية أما تغطية أحداث مابعد الرسول
فلا تسمي مروياتها بالاحاديث وأنما هي روايات تاريخية تخضع للتمحيص من هذه الزاوية 00 عموما فسيرة الطبري وبن هشام وإبن كثير محل أحترام في الاوساط السنية ولاتهتم بالغرض والتحامل والتشيع
00 لذا تراني أطرح عليك أسئلة مطالبا بأن تجيب عليها من المصدر الذي
تثق في صحته

Quote: أولا معاوية حين مات كان يزيد غائبا في رحلة صيد على عادته في الرفاهية و حب الدنيا غفر الله له. فلا يصح أن يوصيه مباشرة كما ورد في الحكاية.

على حسب ما اوردته بعض الكتب و التي ايضا قد تكون مخطئة , أن البيعة تمت ليزيد في حياة ابيه معاوية و انه وصاه وصيته المشهورة و التي سأقوم بنقلها هنا - بعد اذنك يا حمور

-اي ان الوصية كانت مباشرة ليزيد من ابيه معاوية , لأنه مات بعد ان تمت البيعة لأبنه

بعد ان تمت البيعة ليزيد تحدث اليه ابوه منصحاً

يا بني أخبرني الآن ما أنت صانع بهذة الأمة؟ أ تسير فيهم بسيرة أبي بكر الصديق الذي قاتل
أهل الردة و قاتل في سبيل الله حتى مضى و الناس عنه راضون؟؟

فقال يزيد : يا أمير المؤمنين أني لا أطيق أن أسير بسيرة أبي بكر و لكن آخذ بكتاب الله


وسنة رسوله)) فقال (( يا بني اتسير فيهم بسيرة عمر بن الخطاب الذي مصر الأمصار وفتح الديار
وجند الأجناد, و فرض الفروض و دون الدواوين , وجاهد في سبيل الله حتى مضى و الناس عنه راضون)) فقال يزيد : لا ادري ما صنع عمر و لكن آخذ الناس بكتاب الله و السنة .


فقال معاوية اتسير فيهم بسيرة ابن عمك عثمان بن عفان الذي أستعمل أقاربه؟))

فقال يزيد (( أخبرتك يا أمير المؤمنين ان الكتاب بيني و بين هذة الأمة به آخذهم و عليه
أقتلهم فتنفس معاوية الصعداء و قال:

(( اني من أجلك آثرت الدنيا على الآخرة و دفعت حق علي بن أبي طالب و حملت الوزر على ظهري
و اني لخائف أنك لا تقبل وصيتي فتقتل خيار قومك , ثم تغزو حرم نبيك فتقتلهم بغير حق ثم يأتي الموت بغتة فلا دنيا أصبت و لا آخرة أدركت. يا بني اني جعلت هذا الملك مطعماً لك ولولدك من بعدك و اني موصيك بوصية فأقبلها فأنك تحمد عاقبتها , و انك بحمد الله صارم حازم
انظر أن تثب على اعدائك كوثوب الهزير البطل و لا تجبن كجبن الضعيف النكل, فاني قد كفيتك
الحل و الترحال, و جوامع الكلم و المنطق و نهاية البلاغة , و رفع المؤنة, وسهولة الحفظ
و لقد وطأت لك يا بني البلاد وذللت لك رقاب العرب الصعاب و أقمت لك المنابر ,وسهلت لك
السبل, و جمعت لك اللجين و العقبان , فعليك يا بني من الأمور بما قرب مأخذه, و سهل مطلبه
و ذر عنك ما استعصى عليك , و أعلم يا بني أن سياسة الخلافة لا تتم الا بثلاث , بقلب واسع
و كف بسيط , و خلق رحيب , و ثلاث اخر علم ظاهر و وجه طلق , ثم تردف ذلك بعشر اخر , بالصبر
و الأناة , و التودد و الوقار و السكينة و الرزانة , و المروءة و الطهارة , و الشجاعة, و
السخاء , و الاحتمال للرعية بما تحب و تكره, و لقد علمت يا بني اني قد كنت في أمر الخلافة
جائعا شبعاناً , أصبح عليها جزعاً و أمسي هلعاً , حتى أعطاني الناس ثمرة قلوبهم, و بادروا
الى طاعتي , فادخل يا بني من هذة الدنيا من حلالها و أخرج من حرامها و أنصف الرعية , و أقسم فيهم بالسوية

نواصل لاحقاً تتمة الوصية

تكملة وصية معاوية بن أبي سفيان لابنه يزيد

(( و اعلم يا بني اني أخاف عليك من هذة الأمة أربعة نفر من قريش , عبد الرحمن بن أبي بكر , و عبد الله بن عمر , و عبد الله بن الزبير , و شبيه أبيه الحسين بن علي .

فأما عبد الرحمن بن أبي بكر فانه اذا صنع أصحابه صنع مثلهم , وهو رجل همته النساء و لذة الدنيا فذره يا بني و ما يريد و لا تأخذ عليه شيئاً من أمره فقد علمت ما لأبيه من الفضل على هذة الأمة و قد يحفظ الولد في أبيه .

اما عبد الله بن عمر فانه رجل صدق بعيد عن الناس , قد أنس بالعبادة و خلا بالوحدة فترك الناس , و تخلى منها فهو لا يأخذ منها شيئاً , و انما تجارته من الدنيا كتجارة أبيه عمر بن الخطاب , و أبعث اليه بعطايا موفورة .

اما عبد الله بن الزبير فما أخوفني منه فانه صاحب خلل في القول , وزلل في الرأي و ضعف في النظر مفرط في الأمور , مقصر في الحق , و أنه ليحثو لك كما يحثو الاسد في عرينه و يراوغك روغان الثعلب فاذا أمكنته فرصة منك لعب بك كيف شاء فكن له يا بني كذلك الا أن يدخل لك في الصلح و البيعة فأمسك عنه و أحقن دمه و أقمه على ما يريد , كل هذا يقوله معاوية و يزيد مطرق برأسه سامع باذنه و كله الى أبيه , ثم يكمل معاوية كلامه فيقول (( أما الحسين)) و يسكت لحظات تسترعى انتباه الجالسين اليه فيتأوه بصوت مرتفع قائلاً : (( ماذا أقول لك فيه فاحذر أن تتعرض له الا بسبيل خير , و امدد له حبلا طويلاً و زره يذهب في الأرض كيف يشاء , ولا تؤذه و لكن أرعد له و أبرق و اياك و المكاشفة له في محاربة بسيف أو منازعة , بل أعطه و قربه و بجله , فان جاء اليك أحد من أهل بيته فوسع اليهم و أرضهم فانهم أهل البيت ...أهل الرضا و المنزلة الرفيعة و اياك يا بني أن تلقى الله بدمه فتكون من الهالكين فقد حدثني ابن عباس فقال:
حضرت رسول الله صلى الله عليه و سلم عند وفاته و هو يجود بنفسه و قد ضم الحسين الى صدره و هو يقول :(( هذا من أطايب أرومتي و أبرار عترتي و خيار ذريتي لا بارك الله فيمن لم يحفظه من بعدي)) قال ابن عباس : ثم اغمي على الرسول (ص) ساعة ثم أفاق فقال : (( يا حسين ان لي و لقاتلك يوم القيامة مقاماً بين يدي ربي و خصومة و قد طابت نفسي اذ جعلني الله خصماً لمن قاتلك يوم القيامة ))

يا بني فهذا حديث ابن عباس و انا سمعت النبي صلى الله عليه و سلم يقول (( أتاني يوماً حبيبي جبريل فقال يا محمد ان أمتك تقتل ابنك حسيناً , وقاتله لعين هذة الأمة و لقد لعن النبي (ص) قاتل حسين مراراً فانظر يا بني أن تتعرض له بأذى فأنه من ماء رسول الله و حقه والله يا بني عظيم .

يا كمال
لا تنسى

حتى عندما تم للمشيعين دفن عثمان، فقد دفنوه بليل.
بعيدا عن اعين الثوار، و من ايضا يا ترى؟

شكرا ثروت

Quote: يا كمال لا تنسى حتى عندما تم للمشيعين دفن عثمان، فقد دفنوه بليل. بعيدا عن اعين الثوار، و من ايضا يا ترى؟

يقول الطبري

Quote: دفن عثمان ( رض ) بين المغرب والعتمة ولم يشهد جنازته إلا مروان بن الحكم وثلاثة من مواليه وابنته الخامسة فناحت ابنته ورفعت صوتها تندبه

ولم يدفن في مقابر المسلمين ولكن قام معاوية بعد توليه الخلافه بنقله
لمقابر المسلمين...

تحية واجلال ومتابعه وقراءة للمعرفة اكثر

ولي رؤية اتمني ان اجد زمنا لها

سلام يا حمور وللضيوف الاخرين نساء ورجال

القارئي الكريم



لعناية الأستاذ بدر الدين الأمير والأستاذ حمور زيادة



الإحترام



السلام عليكم ورحمة الله


تحول أمر الإسلام من حرية وثورة إلى دولة إلى ملك عضوض بكل ما فيه من هواشم وأمويات هو موضوع مفيد لدراسة العقيدة والتاريخ ولإصحاح العقل إذا خرج الناس بهذا الموضوع من حالة التشاحن وخرجوا به من حالة الإحتباس إلى حال جديدة أكثر موضوعية تأخذ بالتنقيح وبالإنتقاد التفاصيل والطلاسم والسلبيات التي شابت هذا التحول ثم تأخذ بالتثبيت ما يتفق عليه وتدفع منه المفيد إلى موقف وحركة أكثر موضوعية من سابقتها وأكثر فائدة... وهذه بعض نقاط محاولتي وإسهامي في جدل الموضوع وتأثيله وثقفه:




أولاً في تحديد نقاش الموضوع:


1- فهم إصطلاح "الصحابي" في تاريخ الدين الإسلامي يحتاج إلى إيضاح فهل كل مسلم شهد القليل أو الكثير مع الرسول (ص) هو "صحابي"؟ وهل الصحابي معصوم أم هو بشر يخطئي ويصيب؟ وهل "الصحابة" كلهم منزلة واحدة أم أن فيهم من هو أعلم من بعضهم وأزيد معرفة بالنبي وبالدين وأنشط لنصرة الدين؟

2- فإن كانوا جميعاً أصحاب درجة متشابهة قرءآناً وسنة ففم كان إختلافهم؟ في الدين أو في الدولة؟ وبم كانت تتقد خلافاتهم أبالعصبية أو بثارات صراع "الجاهلية" و"الإسلام" ؟ فقط أو بالقبيلية وصراعاتها التي إضطردت في تاريخ العرب حتى قيل ما قيل في وجعة ربيعة يوم بعث الله نبيه في مضر.؟.. أو ان إختلاف "الصحابة" كان من الشيطان ؟ أو أن الصحابة لم يختلفوا؟

3- لماذا كان التنافر بين أمية وهاشم ثم بين أبو سفيان وعبد المطلب وكذلك بين النبي (ص) ومعاوية فبينه والإمام علي وبين يزيد والحسين وبين الأمويين وآل البيت (ع) ؟

4- ما موقع عبدالله بن أبي السرح مثلاً من إصطلاح "صحابي"؟

5- لم إشتد الخليفة عمر على ولاة (صحابة) كعمرو بن العاص ولم غيرالخليفة حكم حدالسرقة وكذلك حكم الفيئ بمشورة الإمام علي (ع)ولم شد أهل مكة والمدينة في ذلك على عمر في ذلك وقد كان ذلك المال يأتيهم ؟

6- لماذا نفى الخليفة عثمان الصحابي أبو ذر الغفاري؟

7- لماذا ثار أهل الهامش في العراق ومصر على حكم عثمان؟

8- لم عجز أو إمتنع أهل المدينة عن حمايته ولماذا تقاعس عن حمايته إبن عمه معاوية بن إبي سفيان؟

9- ألم يقل الرسول (ص) لعمار بن ياسر (رض) تقتلك الفئة الباغية؟ هل يدخل ضمن الفئة الباغية بعض الصحابة والتابعين أم أن هذا الحديث لا أصل له؟

10- أليس من حق المسلم بعد مرور أكثر من ألف وأربعمائة عام أن يقول ما يراه هو حول تاريخ تلك الفترة بسلبياتها وموجباتها وبكل قهرياتها وإنتفاضاتها وما يتصل بذلك من أشخاص أفاضل فيها و أشخاص سيئين؟




ثانياً:

نهج تقديس الصحابة أجمعين بدعوى المحبة أو الدين ينفي العصمة عن النبي (ص) وآله (ع) التي ثبتها الله تعالى لهم في القرءآن الكريم موكداً تطهيره آل البيت (ع) ، كما ينافي حديث الملك العضوض وحديث الغدير وسنة المصطفى (ص) والإمام علي (ع) في تفسير "الثقلان" لمعنى الحسن والحسين.

الأفضل التركيز على عيارات قد تكون موضوعية ومفيدة لمجتمعاتنا حاضراً في قرءآة تاريخ تكون الإسلام وتاريخ تكون الملك العضوض ومن هذه العيارات ما يتناول:

1- موقع إيلاف قريش وأمية وهاشم في خريطة الحياة العربية وفي خريطة التجارة العالمية قبل الإسلام

2- موقع جدل "البداوة" و"الحضارة" في مرحلة تأسس الإسلام؟

3- الطبيعة الفعلية للأحوال الإجتماعية السياسية في البلاد (المفتوحة) على ضوء حوادث الفيئ والخراج؟

4- موقع "المركز والهامش" في تفسير الطبيعة الإصطفائية والإقصائية لتوزيع الفيئ والخراج ؟

5- موقع إبن آثال عند معاوية؟ وهل كانت اليهود وتجارتها بحاجة إلى قوة العرب ضد الفرس والروم؟

6- موقع الصحابي كعب الأحبار في صياغة عقيدة القضاء والقدر والحاكمية لله لمصلحة الأمويين؟

7- موقع تحريم إنتقاد أعمال الصحابة بحجة قدسيتهم والبعد عن الفتن في الثقافة السياسية رغم إن الرسول إنتقد قومه ومن ذا ما سجله القرءآن : ((إتخذوا هذا القرءآن مهجوراً))؟


قد يساعد سبر هذه المواقع في التقدم بإجابات فعالة في الخروج بمجتمعاتنا من تيه النفق المظلم الذي يزيد ظلامه بتفاعلات منطق التشاحن ومنطق السكوت والإحتباس




ختاماً

قال شريك بن الحارث لمعاوية يوم نصره وعرضهم عليه: (وما معاوية إلا كلبة قد إستنبحتها الكلاب فعوت فسميت معاوية وما أمية إلا أَمَةَ صغرتها العرب)) وإني كاتب هذه السطور لأستحي من سرد ما قالته أروى بنت الحارث بنت عبدالمطلب لمعاوية ولعمرو وهي ضيفة معززة فيهما من كلام ولكني أذخر للقارئي بيتا واحداً من قصيدة قالها عدي بن حاتم الطائي إنه ((يخسر من يوادده إبن هند ويربح من يوادده الرسول))


ولكما وللقارئي الكريم كل التقدير .....والسلام.

الأخ زيادة حمور : شكرا على تجاوبكم
نتابع هذا البوست بإهتمام لأنه ليس صراعا بين الروايات ، فما أسهل ذلك
بل لأنه يحاول لفت الأنظار للمنهج العلمي في تمحيص ونقد الروايات
ولي هنا وقفة عند الرواية التي أوردتها الأخت سناء عبد السيد عن نصيحة معاوية لإبنه يزيد : (... فأما عبد الرحمن بن أبي بكر فانه اذا صنع أصحابه صنع مثلهم , وهو رجل همته النساء و لذة الدنيا ..)
وهنا نتوقف لنمارس تحقيقا عقليا على هذه الوصية:
متى كانت هذه الوصية ؟
تولى يزيد بن معاوية الخلافة عام 60هـ
سؤالي : كم كان عبد الرحمن بن أبي بكر الصديق قد بلغ من العمر وقت خلافة يزيد عام 60هـ حتى يظل رجلا همته النساء و لذة الدنيا ؟
نحاول الإجابة :
1) عبد الرحمن بن أبي بكر الصديق كان يقاتل مع المشركين في غزوة بدر عام 2هـ ، وكانت هناك محاورة بينه وبين أبيه في تلك الغزوة قبل بدء القتال ، وكان ذلك قبل 58 عاما من تولي يزيد بن معاوية للحكم عام 60هـ ، وهنا في بدر عام 2هـ نجده رجلا مستقلا تماما برأيه وفي الصف المواجه لوالده ، فهل يوصف مثل هذا وبعد الإسلام بأنه اذا صنع أصحابه صنع مثلهم ؟!
2) كم كان عمر عبد الرحمن بن أبي بكر الصديق وقت غزوة بدر عام 2هـ ؟ ذلك حتى نعرف كم كان عمره عام 60هـ حين تولي يزيد بن معاوية الحكم
3) لم أجد مصدرا ( حتى الآن يخبرني ) متى كان مولد عبد الرحمن بن أبي بكر ، ولكن دعونا نجري هذه الحسابات البسيطة
4) أبوبكر الصديق ولد بعد رسول الله صلى الله عليه وسلم بـ3 سنوات
5) وبالحساب نجد أن أبا بكر الصديق في غزوة بدر عام 2هـ كان عمره حوالي 53 عاما (37 عاما عند البعثة + 14 عاما الفترة المكية + 2 عام في المدينة حتى وقوع بدر) ، يعني إذا كان عبد الرحمن أصغر من أبيه بثلاثين عاما ( وهذا كثير جدا ) ، يكون عمره 23 عاما في غزوة بدر على أقل تقدير ، وقد كان عبد الرحمن أسن ولد أبي بكر الصديق
6) أي أن عبد الرحمن إبن أبي بكر الصديق كان عمره على أقل تقدير لا يقل عن 79 إلى 81 عاما وقت خلافة يزيد بن معاوية عام 60هـ
7) فكيف يوصف رجل في الثمانين من عمره بأنه : ... همته النساء و لذة الدنيا !!
8) أخيرا : العديد من المصادر ذكرت أن عبد الرحمن بن أبي بكر الصديق توفي أثناء خلافة معاوية بن أبي سفيان عام 53 أو 55 أو 56 هـ
وتقبل شكري
كمال حامد

Quote: ماذا نستخلص ? في رأي أن ذلك الصراع يقودنا لنتيجة منـطقية: أن القداسة المضروبة علي معاصري صدر الاسلام خاطئية وأن تجربة مابعد الرسول يجب أن تقاس بمعائير عصرها 2- وأن تلك التجربة لم تكن نموذجا لمجتمع ملائكي بحيث يسعي البعض لأنتزاعها من سياقها ومحاولة نقلها كربونيا لتتطبق في عصرنا هذا 3- لم يكن هناك شكل محدد لأختيار الحاكم أوصلاحبات محددة ولم تكن هناك مؤسسات محددة للحكم ولم يكون هناك تعريف محدد للشوري ولا توجد مواعين للشوري ولا اليات محددة لها 4- وأن الصحابة أختلفوا في أشياء لم تكون منصصة في أصول الدين ونصوصه بشكل محدد -مثل العبادات والعقائد وبعض أسس المعاملات-وأنما أختلفوا في السياسة وشئون الحكم....

لو لم يخرج البوست الا بهذا (لكفتاه)..
كفيت شديد






______________________________
اسف علي (السربعه) يا حمور..

اني لأعجب أن الكلام دار مرتدا على عقبيه لايراد أي مروية لمجرد أنها في كتاب الطبري دون تحقيق لها.
و قد كنت نبهتك اخي كمال ان تورد ما تحب بشرط الصحة.
لكن الحوار انحرف عن تحقيق المرويات الصحيحة لايراد ما يجده القارئ تحت يده فقط.
و اني لاعجب اشد العجب انك حتى الان تحيلني على الاطلاق و تقول لي راجع الطبري و انقل عن الطبري و انا افعل ذلك منذ البداية لكنك لا تفعل الا احالات عامة تعتمد على الضعيف من المرويات.
و اما قولك أن التصحيح و التضعيف انما هو للاحاديث فذلك ما لم يسبقك عليه احد. نعم مرويات التاريخ لا تسمى احاديث انما تسمى اثارا و اخبارا لكنها تدور على دائرة التصحيح و التضعيف. انظر الى ابن كثير مثلا في البداية و النهاية ( 8/13 ) يناقش و يمحص رواية تاريخية عن سفيان الثوري رواها ابن عساكر في تاريخه و يقول بضعفها.
و تجده في البداية و النهاية (8/18) يضعف رواية راها الطبري في التاريخ عن المغيرة بن شعبة و امرة الحج. و هذا منتشر معروف في علم التأريخ فان لم تكن تعلمه فانه عجيب جدا.
مرويات التاريخ تخضع قبل مقارنتها و قبولها للتصحيح و التضعيف.
و العجيب ان يكون منهج العلماء في الجمع و ايراد كل ما سمعوه حجة اليوم عليهم حين يجهل الناس العلم و منهجه. فهل نقول ليتهم حجبوا عنا الاخبار و المرويات و اتحفونا فقط بما صح لأن اهل زماننا يجهلون كيف يتعاملون من الاخبار ؟
انت يا كمال تورد الاخبار الضعيفة بكل ثقة لمجرد انها في تاريخ الطبري. و هذا منك عجيب غريب .
و هاك انبيك كيف وقعت في المهالك .

انت تعتبر ان الطبري و ابن هشام مصدر ثقة و لم يتهمهم احد بالتحامل. و هذا قول غريب منك لانه لا معنى له.
نعم لم يتهم احد الطبري و ابن هشام بالكذب او التحامل لكن المؤرخ القديم يجمع يا كمال لا يحلل و يمحص كما يفعل مؤرخ هذا الزمن. و يبدو انك تجهل هذا الامر. فحكاية الطبري للقصة لا تعني اعتماده لها. و حتى لو اعتمدها فانه يوردها باسنادها حتى ينظر فيها من يشكك. فقل لي بصدق : هل حصل ان تتبعت اسناد أي مروية من مرويات الطبري ؟ ام انك تقرأ و تصدق ما تحب ؟
يغلب على ظني انك تصدق ما تحب و عندي الاثبات.
انت تنتقل عن الطبري ان عثمان لم يشهد جنازته الا مروان و ثلاثة من مواليه و ابنته الخامسة.
أفلم تجد عند الطبري باسناده (4/413 ) أن الذي خرج بجنازة عثمان هو حكيم بن حزام و بني قصى و معهم الزبير بن العوام و صلى عليه جبير بن مطعم ؟
اولا تجد فيه رواية اخرى ان من خرجوا بجثمان عثمان كان فيهم حويطب بن عبد العزى و جبير بن مطعم و ابي جهم بن حذيفة و حكيم بن حزام و ليس معهم مروان ؟ فهل هؤلاء موالي عثمان ؟

الرواية التي نقلتها انت رواها الطبري (4/412) قال حدثني جعفر قال حدثنا عمر و علي قالا حدثنا حسين عن أبيه عن المجالد بن سعيد عن يسار بن أبي كرب عن أبيه قال دفن عثمان بين العتمة و المغرب و لم يشهد جنازته الا مروان .. الخ كما نقلتها انت.
هل تعرف اسم حسين هذا ؟ هو حسين بن عيسى. هل هو ثقة يا كمال مقبول الرواية ؟
هل يسار بن أبي كرب مجهول ام هو معلوم الحال صحيح الرواية ؟
كما تحيلني انت الى الطبري انا احيلك الان الى كتب الرجال فانظر حال هذه الرواية.
ثم قل لي لماذا فضلتها على غيرها من الروايات التي تقول في دفن عثمان غير هذا ؟ هل فضلتها لأنها صحيحة ؟ هي ضعيفة علتها اسنادها. ام انك فضلتها لمجرد أنك تحب ذلك ؟ اخشى ان تكون هذه هي الاجابة.

ثم وجدت لك مداخلة وضعتها بالاعلى لطيفة جدا ..
تقول يا اخي :

Quote: كتب الاخ حمور Quote: مالك الاشتر ليس صحابيا على الصحيح بالمناسبة. وكثير ممن ذكرتهم ليسوا صحابة لكن بعضهم له رؤية فعلا كما يقال. الرجل أسلم في عهد الرسول وأسمه مالك بن حارث الاشتر النخعي حارب في اليرموك والقادسية- وهو من قتلة الخليفة عثمان والقائد الميداني الثاني في معركة صفين وقد ولاه الامام علي مصر وقد مات مسموما بمن دس له السم في العسل وقال بعدها لله جنودا من عسل!! وبالمناسبة لم يحاسب الاشتر علي مشاركته في مقتل الخليفة عثمان!!

و ماذا لو كان الرجل اسلم في عهد الرسول صلى الله عليه و سلم ؟ انا قلت لك هو ليس صحابي.فترد لي بانه اسلم في عهد الرسول و انه مات بالصفة الفلانية ؟ أليس هذا خروج عن المقصود ؟ مالنا و كيف مات ؟ هل صفة الموت تجعل الانسان صحابي ؟
و هل اسلامة في عهد الرسول تجعله صحابي ؟
مالك الاشتر لم يرى النبي صلى الله عليه و سلم. يقول الذهبي في سير الاعلام (5/259 ) أن له ادراك. هل تعلم معنى له ادراك ؟ أي انه ادرك زمن النبي صلى الله عليه و سلم. لكنه لم يصحبه يا عزيزي. و قد ذكره ابن حبان في التابعين.
فمن اين زعمت ان الاشتر صحابي ؟

عزيزي كمال ..
صدقا بقدر متعتي باسلوبك الهادئ في الحوار الا اني اراك تدور على لا شئ.
فمنذ بدأنا و انت تورد عموميات قرأتها في تاريخ الطبري لكنك لا تدري صحتها من عدمه.
و تورد روايات في الطبري ما يعارضها لكن تختارها لاسباب لا اعلمها.
و تصنف الصحابة كما تريد فتعد الاشتر النخعي صحابيا.
و تسأل عن من لا تعرف. فمازلت اقول لك سمي لي من تريد من الصحابة و انا اجيبك عن موقفه لكنك تطلق كلاما عاما الذين هزموا الفرس والروم. الذين هزموا الروم كانوا مع معاوية في الشام يا كمال . ألم تعلم أن الشام كانت تغزو الروم بقيادة معاوية ؟

دعني الان أسألك أسئلة مباشرة يا كمال :
المرويات الاتي اوردتها انت من تاريخ الطبري هل تعلم صحتها من ضعفها ام انك قرأتها فاعجبتك فنقلتها ؟
هل تلاحظ اخي كمال ان مدار الخلاف ليس هو ما ورد في الكتب بل هو صحة ما ورد في الكتب ؟
هل تقبل كل ما ورد في الكتب من احاديث و اخبار و مرويات لمجرد أن مؤلف الكتاب لم يتهم بالتحامل ؟

سناء ..
تحياتي ..
اضافة لما قال الاستاذ كمال حامد فان هذه الرواية حكى ابن كثير أنها ضعيفة في البداية و النهاية (8/125 )
للاسف هي جميلة و فيها نقد ذاتي جليل و تقدير للخصوم ودتت لو كانت تصح فهي محمده في حق معاوية الذي احبه لكنها لا تصح .






ـــــــــ
هذا ما اسميه الانصاف يا نجوان. ان ترفض حتى ما يوافق هواك و تحبه نفسك.
وددت لو كانت هذه الرواية صحيحة لكن العلم يقول لي لا. و الانصاف يلزمني ان ابين ذلك.

ثروت ..
تحياتي ..
روى الطبري ان الصحابة الذين ارادوا دفن عثمان قالوا :
إنا لا نقدر أن نخرج به نهارا و هؤلاء المصريون على الباب.
قال : فأمهلوا حتى كان بين المغرب و العشاء.

هل هذه الرواية صحيحة الاسناد ؟
و لو صحت هل تجيب على سؤالك ؟

صبري الشريف ..
تحياتي ..
مرحبا بك .. طولنا منك يا سيدي.

ذو النون المنصور ..
تحياتي يا عزيزي الباحث الذي لا يكل.
مداخلتك ثرة لكنها للاسف تخرجنا عن مقصود البوست كثيرا.
كما ان بها بعض الاستنتاجات تعتمد على مروايات لا تصح.
دعنا ندور في دائرة تصحيح المرويات .

كمال حامد ..
شكرا لنقد المتن.
فالصحيح فعلا ان عبد الرحمن بن ابي بكر توفي قبل ولاية يزيد للعهد بزمن طويل . فتأمل.

نعيم الانسان ..
شكرا لك.
و الغريب أن هذه النتيجة التي نتفق عليها انا و كمال نصل اليها من نقطتين مختلفتين.
فعلى حين يورد كمال ما لا يصح من الاخبار ليصل لهذه النتيجة اجد أني اصل اليها بدون هذه المرويات .
أليس هذا عجيبا ؟

ناصر ..
شكرا للمرور و الخاطرة العميقة.

كتب الاخ حمور

Quote: و تسأل عن من لا تعرف. فمازلت اقول لك سمي لي من تريد من الصحابة و انا اجيبك عن موقفه لكنك تطلق كلاما عاما الذين هزموا الفرس والروم. الذين هزموا الروم كانوا مع معاوية في الشام يا كمال . ألم تعلم أن الشام كانت تغزو الروم بقيادة معاوية ؟

نقطتي المحورية هي أين كان الصحابة من سكان المدينة أثناء مقتل عثمان وبعيده?
oo الأشتر النخعي أسلم في عهد الرسول -وستجد رويات تقول أنه جاء مع وفد
اليمن الثاني وستجد من يقول أن صحابي بالمعني أدرك ولم يري
وستجد من يصنفه بأنه تابعي بأعتباره لم الرسول
وكتبت

Quote: صدقا بقدر متعتي باسلوبك الهادئ في الحوار الا اني اراك تدور على لا شئ. فمنذ بدأنا و انت تورد عموميات قرأتها في تاريخ الطبري لكنك لا تدري صحتها من عدمه. و تورد روايات في الطبري ما يعارضها لكن تختارها لاسباب لا اعلمها.

أراك تبحث تستعجل الاحكام وتتعسف في الحكم لتحقق ومكسبا
سريعا في الحوار
وعموما; أنا تدخلت هنا لتصحيح بعض ما أوردته تعليقا علي مقتبس من
مقالي أنزله أحد الاخوة هنا
وبالمناسبة أنا لا أستند علي الطبري فقط وأنما علي كتاب السير أخريين
ومن السهل أن نبسط وبصورة مفصلة كلا مهم حول تلك الأحداث
وختاما قمت بطرح ماأريد قوله هنا وسوف أواصل في البوست الاخر
وسا أتداخل هنا أذا كانت هناك ضرورة مع أني قلت ما عندي في الجزئية
الخلافية هنا

القارئي الكريم



الأستاذ حمور زيادة



الإحترام والسلام



رويدك القصد المعلن للبوست الذي إتفقنا عليه هو: أهمية وفائدة التثبت والتحقق من الأحاديث والآثار قبل المجادلة بها.


وهو قصد كريم بيدإنه مأزوم إن تم الإكتفاء به ولا أخال سعة صدرك تطلب الكفاية بما هو مأزوم سبيلاً للدراية.


فعلوم التحصيف والتدقيق في الأحاديث والأخبار والمرويات ضد لبعضها في المذهبين والتاريخين
فالشيعية منها لم تترك لأهل السنة والنصب ما يقفون عليه وقد رفضتهم جملةً وتفصيلاً
كذلك علوم أهل السنة المتصلة بتمحيص الأحاديث والأثار والمرويات الواردة عن أل البيت (ع) وشيعتهم لم تترك لأهل بيت النبوة من آثار إلا وضعفت متنها أو عفصت واحداً ممن نقلهاأو بدلت إعرابها أو قصتها أو العبرة منها. ومن هنا وقف جانب حيوي في تطور الفقه الإسلامي ومات في حياة الناس قبل أن تسقط عصاه وتقع جثته.

فكل طرف يضعف مرويات الطرف الآخر حتى لا يجد الحكم بينهما رواية تقف على الحق من أولها إلى آخرها.

من هنا فإن الإقتصار على الدعوة إلى التحقق والتثبت من الأشياء قبل المجادلة بها تقودناإلى غاية أفضل لا أفرضها وقد أنتجتهاوأثمرتها المماحصة وحتى المماحكة التي تمت مع تلبية دعوة في هذا البوست الكريم فثمرته التي قد تكون قصدت ينوعها هي: ضرورة الإستناد إلى النهج الموضوعي في قرءآة التاريخ لا النهج النسخي النقلي ورديفه التثبتي الفليولجي القائم على تحري وتدقيق النصوص وسياسة القائلين بها خاصة عند تناول موضوعات زمن كثر منه كلامه وقلت منه وثائقه.


ولا أخالك تضن على بوستك بهذاالنبات أو تضيق برأيناإن خالفك .



ولك مع الود كل التقدير....


والسلام





ذلك

استاذ حمور
تحياتي
نتابع باهتمام
وننتظر الوقت المناسب للإدلاء بدلونا

اكيد احترامي

شكرا حمور

Quote: الرواية التي نقلتها انت رواها الطبري (4/412) قال حدثني جعفر قال حدثنا عمر و علي قالا حدثنا حسين عن أبيه عن المجالد بن سعيد عن يسار بن أبي كرب عن أبيه قال دفن عثمان بين العتمة و المغرب و لم يشهد جنازته الا مروان .. الخ كما نقلتها انت. هل تعرف اسم حسين هذا ؟ هو حسين بن عيسى. هل هو ثقة يا كمال مقبول الرواية ؟ هل يسار بن أبي كرب مجهول ام هو معلوم الحال صحيح الرواية ؟ كما تحيلني انت الى الطبري انا احيلك الان الى كتب الرجال فانظر حال هذه الرواية. ثم قل لي لماذا فضلتها على غيرها من الروايات التي تقول في دفن عثمان غير هذا ؟ هل فضلتها لأنها صحيحة ؟ هي ضعيفة علتها اسنادها. ام انك فضلتها لمجرد أنك تحب ذلك ؟ اخشى ان تكون هذه هي الاجابة.

وفي الحقيقة أن هناك عدة روايات تناولت دفن الخليفة عثمان أختلفت في
التفاصيل وأتفقت في المضمون ولكن قبل إيراد تلك النصوص دعني أسألك
أختصارا للطريق
هل دفن الخليفة عثمان-بعد موته مباشرة- في مقابر المسلمين?
وهل صلي الصحابة علي خليفتهم ودفنوه?
وهل دفن الخليفة بشكل طبيعي? ماهي المساحة الدينية بين موته ودفنه?
وماذا حدث لقتلة والمحرضيين لقتلة الخليفة عثمان هل تم الإقتصاص
منهم ولاي المعسكرين أنضموا-معسكر معاوية أم الأمام علي?
000 وكما قلنا وقائع التاريخ تثبت أن هناك صراعات دموية وخلافات عميقة
حول شكل الحكم والياته وصلاحيات الحاكم وكيفية إختياره أي خلافات سياسية
وقلنا أن هذه الخلافات لاتعني لاتعني إغفال السياق التاريخية وطبيعة البشر
مهما كانت درجةـ إيمانهم وتجاهل جوانب أخري مشرقة في حياتهم

متوكل ..
تحياتي للاخوة الشيعة على الضفة الاخرى ..
شكرا لمتابعتك.
وليتك تسهم معنا في تثبيت و مناقشة نقطة البوست الرئيسية :
هل كل مرويات التاريخ التي وردت في كتب المؤرخين مقبولة باعتبار ان مؤلف الكتاب هو فلان ام ان المرويات تخضع للتمحيص و المراجعة في الاسناد و المتن قبل قبولها ؟
خصوصا لو اوردت لنا وجهة نظر الشيعة فستكون افدتني علما جليلا.

عفوا يا كمال ..
احتاج قبل ان اتجاوز ما سبق معك من باب الاختصار كما تقول أن اعرف الاجابة على ما سبق.
و ان اعرف هل رؤيتك الكلية و مروياتك التي اوردتها او التي هي في بالك و تعتمد عليها هي من مرويات الطبري فقط ام هي من الصحيح الذي رواه الطبري.
فهذه النقطة المفصلية هي التي تحدد ما يلي من النقاش.
هل اعتمدت في ما سبق و تعتمد في رؤيتك عموما على المرويات التاريخية ام على المرويات التاريخية الصحيحة ؟
و لماذا اوردت روايات ضعيفة اعلاه في باب الاستشهاد بها ؟ هل كنت تعلم ضعفها ام فات عليك ما فيها من علل ؟

العزيز حمور وصحبه الكرام ..

Quote: لذا لزم التنويه أنه لطفاً التشيع و النصب يمتنعان.

ياريت ترفع اللجام عن قلمي قليلا واتحلل من عهدي هذا

Quote: اتمنى ان التزم بان لا احوله الى سجال ولا اقدم فيه رواية صحيحةاو مهمومة عن معاوية بن ابي سفيان , واكتفى بالكتابة عن كيف نتعامل مع التاريخ ومروايته ,,

لان فيما ذكر هنا توجد دعاوي للتعريح , وعلى كل تجدني وفائي حارس للجامك الا اذا احببت ان تتركه ,,,
_______________________________________________________________________

تعليقات على بعض ما اوردته ,,

Quote: امرأة نوح كانت كافرة .. فاي شئ ان يكون ابن ابي بكر ضالا ؟

اذا ركزنا فيه هذ الجملة ليس لانك اوردتها ولكن لان كثير من كتب التاريخ اتت بمثلها ولم تلتمس له العذر
لان تاريخنا كتب ونقل عن كثير ممن حركتهم السلطات سواء في ذلك السلطة الاموية او العباسية فمحمد مثلا لان ربيب الامام علي بن ابي طالب عليه السلام (تربى في حجره بعد وفاة والده) يبقى مقدوحا فيه ولا يوجد تبرير له حتى لاجل والده الصلبي واخته ,, لانه ربيب الامام علي وواليه على مصر بعد مقتل الخليفة الثالث واليك عنه من كتب التراجم وليس التاريخ
الإصابة

Quote: الإصابة ج3 /472 ـ 473 محمد بن أبي بكر الصديق (محمد) بن أبي بكر الصديق تقدم نسبه في ترجمة والده عبدالله بن عثمان وأمه أسماء بنت عميس الخثعمية ولدته في طريق المدينة إلى مكة في حجة الوداع كما ثبت عند مسلم في حديث جابر الطويل ونشأ محمد في حجر علي لأنه كان تزوج أمه وروى عن أبيه مرسلاً وعن أمه وغيرها قليلاً روى عنه ابنه القاسم بن محمد وحديثه عنه عند النسائي وغيره من رواية يحيى بن سعيد عن القاسم عن أبيه عن أبي بكر شهد محمد مع علي الجمل وصفين ثم أرسله إلى مصر أميراً فدخلها في شهر رمضان سنة سبع وثلاثين فولي إمارتها لعلي ثم جهز معاوية عمرو بن العاص في عسكر إلى مصر فقاتلهم محمد وانهزم ثم قتل في صفر سنة ثمان حكاه ابن يونس وقال إنه اختفى لما انهزم في بيت امرأة فأخذ من بيتها فقتل وقال ابن عبد البر كان علي يثني عليه ويفضله وكانت له عبادة واجتهاد ولما بلغ عائشة قتله حزنت عليه جداً وتولت تربية ولده القاسم فنشأ في حجرها فكان من أفضل أهل زمانه وأخرج البغوي في ترجمته من طريق عبد العزيز بن رفيع عن محمد بن أبي بكر قال أظلمت ليلة وكان لها ريح ومطر فأمر رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم المؤذنين أن ينادوا صلوا في رحالكم ثم قال لا أحسبه محمد بن الصديق.

وفي الوافي والاستيعاب مع اختلافات يسيره .. ولاحظ شهادة الامام علي عليه السلام فيه وحزن ام المؤمنين عائشة (طبعا ام المؤمنين اضربت عن اكل اللحم بعد موته (اعلنت حداد)

اواصل

عمار ..
تحياتي ..
يمكن ان احلك من الوعد ان قدمت لي فدية.
و هي اجابة وافية عن هل منهج الشيعة في مرويات التاريخ هي قبول كل ما ورد في الكتب ام لهم منهج للجرح و التعديل و تصنيف المرويات و قبولها ؟

غير هذا فان ترجمة محمد بن أبي بكر رضي الله عن أبيه جيده لطيفه. كان مقصودي من كلمة الضلال في وصف ابن الصديق و وصف قتلة عثمان بالاجرام هي مقارفة الدم الحرام.
فحتى لو كنت انا اسلم بان عثمان ارتكب اخطاء و انه لم يكن والي صالح ( و هذه فرضيه تجاوزية اقبلها في الحوار للانصاف ) الا ان دمه حرام لا يجوز قتله.
و موقف علي بن ابي طالب اجمل مثل في ذلك حيث كان غاضبا من عثمان و من بطانته التي اتخذها لكنه لم يرض قتله و لم يقبل فعلة اهل مصر.

بالنسبة لموقف محمدبن ابي بكر فالروايات كثيرة حول هل واصل حتى النهاية ام تراجع بعد ان لامه عثمان.
و لم اقف بصراحة على تصحيح لاحدى الروايات او تضعيف لها. لهذا لا احكم عليها الان.

Quote: وليتك تسهم معنا في تثبيت و مناقشة نقطة البوست الرئيسية : هل كل مرويات التاريخ التي وردت في كتب المؤرخين مقبولة باعتبار ان مؤلف الكتاب هو فلان ام ان المرويات تخضع للتمحيص و المراجعة في الاسناد و المتن قبل قبولها ؟

باختصار:
لا بد من (التمحيص) و(المراجعة) في الاسناد والمتن قبل قبول أي رواية ..
هذا من حيث المبدأ
ولكن
السؤال هو:
علي أي أساس يكون التمحيص؟؟
وكيف تتم المراجعة؟؟

Quote: باختصار: لا بد من (التمحيص) و(المراجعة) في الاسناد والمتن قبل قبول أي رواية .. هذا من حيث المبدأ ولكن السؤال هو: علي أي أساس يكون التمحيص؟؟ وكيف تتم المراجعة؟؟

ده كلام جميل و جليل يا متوكل.
يعني هو علم ؟
ما فتح اي كتاب و تصديق كل ما فيه ؟
هل يعتبر التمحيص و المراجعة طعن في مؤلف الكتاب الذي يورد الاخبار باسانيدها ام هذا استمرار لمنهج صاحب الكتاب ؟

أعود وأقول أن أضعاف الرويات فيما يتعلق بإحداث ما سمي بالفتنة يجب التعامل معه بحذر لأن العصبية والمصالح تلعب دورا وأن أثبات المرويات
يجب أن يتعامل معه بحذر...فهناك عصبية الجماعات المتصارعة وحرص البعض
علي كلفتة ماجري وطي صفحته وأعتماد نظرية المؤامرة ورمي كل المسؤلية
علي إبن سبأ مثلا لذا كثرت المقولات الموضوعة والتضعيف المغرض
ولتبقي الحقيقة هي المقصد ولنضع العواطف في ثلاجة ولنتعامل مع أحداث
التاريخ بصورة نقدية تبين حقيقة وجود صراع وخلاف عميق يجب تناوله
بجدية
.........

Quote: دفن الخليفة عثمان-بعد موته مباشرة- في مقابر المسلمين? وهل صلي الصحابة علي خليفتهم ودفنوه? وهل دفن الخليفة بشكل طبيعي? ماهي المساحة الدينية بين موته ودفنه? وماذا حدث لقتلة والمحرضيين لقتلة الخليفة عثمان هل تم الإقتصاص منهم ولاي المعسكرين أنضموا-معسكر معاوية أم الأمام علي? 000 وكما قلنا وقائع التاريخ تثبت أن هناك صراعات دموية وخلافات عميقة حول شكل الحكم والياته وصلاحيات الحاكم وكيفية إختياره أي خلافات سياسية وقلنا أن هذه الخلافات لاتعني لاتعني إغفال السياق التاريخية وطبيعة البشر مهما كانت درجةـ إيمانهم وتجاهل جوانب أخري مشرقة في حياتهم

كتب الاخ حمور

Quote: نعيم الانسان .. شكرا لك. و الغريب أن هذه النتيجة التي نتفق عليها انا و كمال نصل اليها من نقطتين مختلفتين. فعلى حين يورد كمال ما لا يصح من الاخبار ليصل لهذه النتيجة اجد أني اصل اليها بدون هذه المرويات . أليس هذا عجيبا ؟

ياعزيزي كف عن أدعاء أن ماتقوله هو الصحيح وما سواه خطأ فقد
قلت أنت كلاما غير دقيق حول من شهدوا صفين تم دفعه وغير ذلك
أما ما حدث عقيب أغتيال الخليفة عثمان فهناك عدة مرويات تناولته أتفقت
في المضمون ومع سألناك لتجيبنا حسب مصادرك- عن الملابسات التي أعقبت
موت الخليفة عثمان- فهيا أثبت أنه دفن بشكل طبيعي
000 وبغض النظر عن التفاصيل أقول أننا وقائع التاريخ أن المبشريين
بالجنة والصحابة تقاتلوا وأن هناك دماء قد أريقت وأرواحا قدأزهقت
ودعني أعيد السؤال من المسؤول عن أزهاق تلك الارواح وعن تشيت الكلمة
ومن المخطئ ومن والمصيب ومن منهم عصي تعاليم الدين وماهو حكم الشرع
والفقه -من منظورك فيما جري?

تحياتي يا كمال ..
حاشاي ان ادعي معرفة مطلقة او انسب الى نفسي علما لا املكه.
لكني اتحدث عن ما ورد في البوست.
فحتى الان لم اورد انا ما اظن انه رواية ضعيفة و لا قمت انت بالرد على احدى الروايات التي اوردتها انا انها ضعيفة.
على حين بينت لك ضعف بعض ما ارودته انت.
فهذا ما دعاني لقول ما اغضبك في ردي على نعيم.
أرجو أن تنبهني ان كنت انا اوردت رواية ضعيفة كروايتك عن من دفن عثمان مثلا.


بالنسبة لصفين فقد كان توضيحي هو :

Quote: شهد مع رسول الله صلى الله عليه و سلم حجة الوداع اكثر من عشرة ألف شخص كلهم يصح اطلاق لفظ صحابي عليهم باعتبار انهم رأوا النبي مؤمنين به. ما قصدت نفيه كبار الصحابة الذين تعتبر مواقفهم مكرمة عند كثير من الناس و ينزعجون من الاخطاء فيها.

لكن يمكن ان تبين ان كلامي خطأ فتذكر اسماء بعض كبار الصحابة الذين شهدوا صفينا.
من اوردتهم انت :

Quote: عمار بن ياسر / الحارث بن الأعور / مالك الأشتر/ عبد الله بن قيس/ محمدـإبن الحنفية والحسن والحسين وأبا ليلى بن عمر بن الجراح /قيس بن سعد / القعقاع بن عمرو

و فيهم من ذكرتهم انا اما البقية فليسوا بصحابة.
هل محمد بن الحنفية صحابي يا كمال ؟
محمد بن الحنفية امه من سبي بني حنيفة الذين ارتدوا بعد موت النبي صلى الله عليه و سلم. فكانت من نصيب علي بن ابي طالب في عهد ابي بكر فكيف تورده في زمرة الصحابة ؟
رجل تزوج ابوه امه بعد عام من وفاة النبي و تعده صحابي ؟

حمور

Quote: هل محمد بن الحنفية صحابي يا كمال ؟ محمد بن الحنفية امه من سبي بني حنيفة الذين ارتدوا بعد موت النبي صلى الله عليه و سلم. فكانت من نصيب علي بن ابي طالب في عهد ابي بكر فكيف تورده في زمرة الصحابة ؟ رجل تزوج ابوه امه بعد عام من وفاة النبي و تعده صحابي

كلامك سليم تماما فيما يتعلق بإن الحنفية ولكن الحسن والحسين وأبو
موسي الأشعري وقيس إبن سعد لماذا لم تذكرهم وغيرهم من شهود صفين
أما رواية ماحدث بعد مقتل عثمان فهناك غيرها من الرويات تتطابقت
في المضمون وأختلفت في التفاصيل ويمكن أن أمدك ببعضها وبالمناسبة يجب
أن تتعامل مع التتضعيف بحذر وتنظر لأكثر من مصدر والمهم في هذه النقطة
ياحمور أن وفاة الخليفة عثمان ودفنه تم في ظروف غير عادية وقد وجهت
لك أسئلة حتي تمدنا من أي مصدربما يغطي فترة الدفن تلك

Quote: يعني هو علم ؟ ما فتح اي كتاب و تصديق كل ما فيه ؟

نعم هو علم
وهناك معايير متعددة لقبول الرواية أو رفضها
مثلا:
إذا ما وجدنا في فضائل الصحابة أن أحدهم تصفه الرويات بالشجاعة وقوة الشكيمة
ثم لم نجد له موقفا شجاعا في أي معركة خاضاها
بل إذا وجدنا أن كتب التاريخ متضافرة على إثبات أنه كان من الذين يولون الدبر
فإن أي رواية تصف مثل هذا الصحابي بالشجاعة ينبغي عدم تصديقها

ومن المعايير التي تحكم المرويات شهادة المناوئين سلبا أو إيجابا
فإذا ما أقر مؤيدو الخليفة عثمان بأنه دفن في حش كوكب بعد تجيفت جثته ولم نجد من يناهض ذلك فليس من حقنا أن نفترض واقعها مخالفا...


وقبل كل ذلك فإن هناك ثوابت ينبغي الانطلاق من عندها في تقييم أي رواية
القرآن
والعقل

......

العزيز حمور

كتبت

Quote: و من هذا الباب روا و جمعوا ما عرف بالاسرائيليات فانما كان ذكرها من باب الاستئناس و الحكاية لا الاستدلال و الحجة.

اه م الاسرائليات والاساطير وما ارهقت به علماء الحديث ,, ولكن هل لك ان تتوقف عند هذا الحديث الذي ورد في صحيح البخاري ومسند احمد

Quote: ‏حَدَّثَنَا ‏ ‏أَبُو عَاصِمٍ الضَّحَّاكُ بْنُ مَخْلَدٍ ‏ ‏أَخْبَرَنَا ‏ ‏الْأَوْزَاعِيُّ ‏ ‏حَدَّثَنَا ‏ ‏حَسَّانُ بْنُ عَطِيَّةَ ‏ ‏عَنْ ‏ ‏أَبِي كَبْشَةَ ‏ ‏عَنْ ‏ ‏عَبْدِ اللَّهِ بْنِ عَمْرٍو ‏ أَنَّ النَّبِيَّ ‏ ‏صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ‏ ‏قَالَ ‏ ‏بَلِّغُوا عَنِّي وَلَوْ آيَةً وَحَدِّثُوا عَنْ ‏ ‏بَنِي إِسْرَائِيلَ ‏ ‏وَلَا حَرَجَ وَمَنْ كَذَبَ عَلَيَّ مُتَعَمِّدًا فَلْيَتَبَوَّأْ مَقْعَدَهُ مِنْ النَّارِ

اليس هذا الحديث هو الذي فتح الباب على مصرعيه لدخول هذه الروايات ,, رغما عن محاولة ابن حجر لايجاد تبريرات (عن نفسي اقول غير مقنعه حتى لا اصادر حق من يعشق التبريرات) لفهم هذا الحديث بقوله ,

Quote: ‏أَيْ لَا ضِيق عَلَيْكُمْ فِي الْحَدِيث عَنْهُمْ لِأَنَّهُ كَانَ تَقَدَّمَ مِنْهُ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ الزَّجْر عَنْ الْأَخْذ عَنْهُمْ وَالنَّظَر فِي كُتُبهمْ ثُمَّ حَصَلَ التَّوَسُّع فِي ذَلِكَ , وَكَأَنَّ النَّهْي وَقَعَ قَبْل اِسْتِقْرَار الْأَحْكَام الْإِسْلَامِيَّة وَالْقَوَاعِد الدِّينِيَّة خَشْيَة الْفِتْنَة , ثُمَّ لَمَّا زَالَ الْمَحْذُور وَقَعَ الْإِذْن فِي ذَلِكَ لِمَا فِي سَمَاع الْأَخْبَار الَّتِي كَانَتْ فِي زَمَانهمْ مِنْ الِاعْتِبَار , وَقِيلَ : مَعْنَى قَوْله " لَا حَرَج " : لَا تَضِيق صُدُوركُمْ بِمَا تَسْمَعُونَهُ عَنْهُمْ مِنْ الْأَعَاجِيب فَإِنَّ ذَلِكَ وَقَعَ لَهُمْ كَثِيرًا , وَقِيلَ : لَا حَرَج فِي أَنَّ لَا تُحَدِّثُوا عَنْهُمْ لِأَنَّ قَوْله أَوَّلًا : " حَدِّثُوا " صِيغَة أَمْر تَقْتَضِي الْوُجُوب فَأَشَارَ إِلَى عَدَم الْوُجُوب وَأَنَّ الْأَمْر فِيهِ لِلْإِبَاحَةِ بِقَوْلِهِ : " وَلَا حَرَج " أَيْ فِي تَرْك التَّحْدِيث عَنْهُمْ . وَقِيلَ : الْمُرَاد رَفْع الْحَرَج عَنْ حَاكِي ذَلِكَ لِمَا فِي أَخْبَارهمْ مِنْ الْأَلْفَاظ الشَّنِيعَة نَحْو قَوْلهمْ ( اِذْهَبْ أَنْتَ وَرَبُّك فَقَاتِلَا ) وَقَوْلهمْ : ( اِجْعَلْ لَنَا إِلَهًا ) وَقِيلَ : الْمُرَاد بِبَنِي إِسْرَائِيل أَوْلَاد إِسْرَائِيل نَفْسه وَهُمْ أَوْلَاد يَعْقُوب , وَالْمُرَاد حَدِّثُوا عَنْهُمْ بِقِصَّتِهِمْ مَعَ أَخِيهِمْ يُوسُف , وَهَذَا أَبْعَد الْأَوْجُه . وَقَالَ مَالِك الْمُرَاد جَوَاز التَّحَدُّث عَنْهُمْ بِمَا كَانَ مِنْ أَمْر حَسَن , أَمَّا مَا عُلِمَ كَذِبه فَلَا . وَقِيلَ : الْمَعْنَى حَدِّثُوا عَنْهُمْ بِمِثْلِ مَا وَرَدَ فِي الْقُرْآن وَالْحَدِيث الصَّحِيح . وَقِيلَ : الْمُرَاد جَوَاز التَّحَدُّث عَنْهُمْ بِأَيِّ صُورَة وَقَعَتْ مِنْ اِنْقِطَاع أَوْ بَلَاغ لِتَعَذُّرِ الِاتِّصَال فِي التَّحَدُّث عَنْهُمْ , بِخِلَافِ الْأَحْكَام الْإِسْلَامِيَّة فَإِنَّ الْأَصْل فِي التَّحَدُّث بِهَا الِاتِّصَال , وَلَا يَتَعَذَّر ذَلِكَ لِقُرْبِ الْعَهْد . وَقَالَ الشَّافِعِيّ : مِنْ الْمَعْلُوم أَنَّ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ لَا يُجِيز التَّحَدُّث بِالْكَذِبِ , فَالْمَعْنَى حَدِّثُوا عَنْ بَنِي إِسْرَائِيل بِمَا لَا تَعْلَمُونَ كَذِبه , وَأَمَّا مَا تُجَوِّزُونَهُ فَلَا حَرَج عَلَيْكُمْ فِي التَّحَدُّث بِهِ عَنْهُمْ وَهُوَ نَظِير قَوْله : " إِذَا حَدَّثَكُمْ أَهْل الْكِتَاب فَلَا تُصَدِّقُوهُمْ وَلَا تُكَذِّبُوهُمْ " وَلَمْ يَرِدْ الْإِذْن وَلَا الْمَنْع مِنْ التَّحَدُّث بِمَا يُقْطَع بِصِدْقِهِ .

ولكن هذا ليس همي لان هذا الحديث (يابى الدخول الي نافوخي) ولكن المهم من هم رواة الاسرائليات ومن فتح المجال امامهم وجعلهم يذكرون اساطيرهم ليس على قارعه القهاوي وانما في مساجد المسلمين وعلى عهد السلف وايضا السلطة لعبت دورا كبيرا وفي فرض مكانتهم مثل كعب الاحبار وهب بن منبه وعبدالله بن سلام الخ ,,

فعلا يا عمار رواية الاسرائيليات كانت مشكلة و اختلطت بعد ذلك عند كثير من الرواة بالاحاديث و اتعبت علماء الحديث في تبيينها و استخراجها و التنبيه عليها.







ـــــــــ
خلي عمر بن الخطاب في حالو يا زول..

Quote: ولتبقي الحقيقة هي المقصد ولنضع العواطف في ثلاجة ولنتعامل مع أحداث التاريخ بصورة نقدية

كتب العزيز حمور

Quote: المشهورة عند الناس هي المسكوت عنه أم انها غير مشهورة لضعف اسانيدها و أنها لا تصلح للاحتجاج ؟

وفي رده على الناخوسه كمال عباس عن ذات الموضوع كتب

Quote: يعني في رواية شنو صحيحة تم اقصاؤها عن الانتشار و حجبها عن الناس لمصالح ؟ اديني مثل واحد بس يحقق الشروط التلاتة دي عشان تفيدي انا بس

عزيزي اذا دخلت اي مسجد وا فتحت اي قناة دينيه ستمسع
(اني تارك فيكم ما ان تمسكتم به بعدي ابدا كتاب الله وسنتي) رغم انه لم يذكر في اغلب الصحاح , واشهر رواته الامام مالك في الموطأ مرفوعا ,,
اما الحديث الاصح والمقارب له (اني تارك فيكم ما ان تمسكتم به لن تضلوا بعدي ابدا كتاب الله وعترتي اهل بيتي) لن تسمع به باي صيغه من صيغه المتعدده ..
وايضا تسمع كثيرا جملة الخلفاء الراشدين ,,وتسمع اكثر عن عددهم بانهم اربعة ,,
رغم ان الاحاديث الوارده تتحدث عن 12 خليفه وليس اربعة فقط ,,

اما هذا الحديث (من مات ولم يعرف امام زمانه فقد مات ميتة جاهلية) فلن تسمع عنه لان زماننا (كم قرن لوراء) هو زمن اطع لاميرك وان ضرب ظهرك واخذ مالك )

اتفق معك تماما يا عمار ان هذه المرويات ربما لا يعلمها كثير من الناس الذين يعتمدون في معرفتهم على الثقافة السمعية.
لكن الحمد لله ان حديث " عترتي أهل بيتي " و المودة في القربى و غيرها لم يتم محيهم من كتب الحديث و القران لمصلحة بني امية مثلا كما يحاول بعض الناس ان يصور الامر اليوم ان كتب التاريخ و الحديث كتبت لارضاء الحكام.
لو كان كذلك كيف يكتب البخاري فضائل علي بن ابي طالب ؟
لو كان كذلك كيف يروي الطبري كل ما ورده و سمعه حول مقتل عثمان ؟

اعتقد انك تتفق معي ان العلم لا يؤخذ من التناقل السمعي و لا من التلفزيون بل على طالب المعرفة ان يغوص في بطون الكتب الامهات و يبحث و يمحص.

كتبت ايضا

Quote: بما ان الله عافاني من حضور معركة الجمل فانا احب ان ادخل في قول الله عز و جل : وَالَّذِينَ جَاؤُوا مِن بَعْدِهِمْ يَقُولُونَ رَبَّنَا اغْفِرْ لَنَا وَلِإِخْوَانِنَا الَّذِينَ سَبَقُونَا بِالإِيمَانِ وَلا تَجْعَلْ فِي قُلُوبِنَا غِلًّا لِّلَّذِينَ آمَنُوا رَبَّنَا إِنَّكَ رَؤُوفٌ رَّحِيمٌ

مما يشئ بانك مع قول المعتزلين للدخول في معركة الجمل وصفين ,, ولكن هل غاب في هذا الموقف قول الله عز وجل ,,

Quote: وَإِن طَائِفَتَانِ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ اقْتَتَلُوا فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا فَإِن بَغَتْ إِحْدَاهُمَا عَلَى الأُخْرَى فَقَاتِلُوا الَّتِي تَبْغِي حَتَّى تَفِيءَ إِلَى أَمْرِ اللَّهِ فَإِن فَاءَتْ فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا بِالْعَدْلِ وَأَقْسِطُوا إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ

خاصة وان الاحاديث الملزمة باتباع الامام علي عليه السلام في كل حروبه تلزمهم بطاعته وعدم حربه وان اردتها اوردنا اليك مئات منها ليس من كتب التاريخ وانما من كتب الحديث المعبترة,,

وعلى الاقل الحديث الذي ذكرناه اعلاه

(اطع لاميرك وان ضرب ظهرك واخذ مالك ) والذي تتمشدق به السلطات حتى التى انتزعت السلطة غصبا قديما وحديثا.

ملحوظه

كثرة التعديلات لمحاولة تصحيح للاخطاء الاملائية ,,

خوفا من الازهري 2 وعسى ان تسامحونا عن ما تركناه سهوا

وش خائف من الجلد

كتب الاخ عمار

Quote: وفي رده على الناخوسه كمال عباس عن ذات الموضوع كتب

الناخوسة دي شنو ياعمار?

Quote: الناخوسة دي شنو ياعمار?

اكيد لا اقصد بها ما ورد في اول لسان العرب عن جذر نخس ,, فانت اجل واعظم

وانما المعني بها في المذكور في والوسط

Quote: ونِخاسَا البيت: عَمُوداه وهما في الرُّوَاق من جانبي الأَعْمِدَة، والجمع نُخُسٌ.

وفي لغتي العجماء ممكن ان تاخذ شبيه الكلمات الاولى في العاجم وتخالفه في المعنى فالناخوسه من ينخس الاشياء ويحركها ليصل الى عمق محتواها ...

علمنا وجه خائف من الاملاء للازهري
وده كود وش خائف من لغة العرب

العزيز حمور

بالاضافة على ما تفضل به الاستاذ متوكل عن كيفية تعامل الشيعة مع الروايات التاريخية..
اتمنى ان تجد الوقت لمطالعة الرابطين في كيفية تعامل المحققين الشيعة مع الروايات التاريخيه

كتاب الصحيح من سيرة الرسول الاعظم

والكتاب الثاني

عبدالله ين سباء واساطير اخرى

والكتابين لمحققين تعاملا مع الروايات وفق منهج المحدثين بالاضافة الى مراعاتهم النصوص القرانية والعقلية

كتب الاستاذ متوكل

Quote: فإذا ما أقر مؤيدو الخليفة عثمان بأنه دفن في حش كوكب بعد تجيفت جثته ولم نجد من يناهض ذلك فليس من حقنا أن نفترض واقعها مخالفا

...
نعم قد تواترت الروايات مؤكدة كلامك هذا منها رواية ثانية للطبري

Quote: روى الطبري في تاريخه عن أبي بشير قال : " نبذ عثمان (رض) ثلاثة أيام لا يدفن ثم أن حكيم بن حزام القرشي ثم أحد بني أسد بن عبد العزى وجبير بن مطعم بن عدي بن نوفل بن عبد مناف كلما عليا في دفنه وطلبا إليه أن يأذن لأهله في ذلك ففعل وأذن لهم علي ، فلما سمع بذلك قعدوا له في الطريق بالحجارة وخرج به ناس يسير من أهله ، وهم يريدون به حائطا بالمدينة يقال له حش كوكب كانت اليهود تدفن فيه موتاهم ، فلما خرج على الناس رجموا سريره وهموا بطرحه فبلغ ذلك عليا فأرسل إليهم يعزم عليهم ليكفن عنه ففعلوا فانطلق حتى دفن (رض) في حش كوكب ، فلما ظهر معاوية بن أبي سفيان على الناس أمر بهدم ذلك الحائط حتى أفضى به إلى البقيع فأمر الناس أن يدفنوا موتاهم حول قبره حتى اتصل ذلك بمقابر المسلمين "

ورواية أخري لغير الطبري -للهيثمي

Quote: وروى الهيثمي في ( مجمع الزوائد ) عن مالك يعني ابن أنس قال : قتل عثمان فأقام مطروحا على كناسة بني فلان ثلاثا ، وأتاه اثنا عشر رجلا منهم جدي مالك بن أبي عامر وحويطب بن عبد العزى وحكيم بن حزام وعبد الله بن الزبير وعائشة بنت عثمان معهم مصباح في حق فحملوه على باب وإن رأسه تقول على الباب طق طق حتى أتوا به البقيع ، فاختلفوا في الصلاة عليه فصلى عليه حكيم بن حزام أو حويطب بن عبد العزى شك عبد الرحمن ثم أرادوا دفنه فقام رجل من بني مازن فقال : لئن دفنتموه مع المسلمين لأخبرن الناس غدا فحملوه حتى أتوا به حش كوكب … " ، قال الهيثمي : رواه الطبراني ورجاله ثقات

ومع هذا كلنا طالبنا محاورنا حمور أن ينتقل من السلبية- أعني رفض
المطروح ويقدم رؤية إيجابية يبين فيها كيفية دفن عثمان ومتي دفن ومن صليومع هذا كلنا طالبنا محاورنا حمور أن ينتقل من السلبية- أعني رفض
المطروح ويقدم رؤية إيجابية يبين فيها كيفية دفن عثمان ومتي دفن ومن صلي
عليه ومن دفنه وكم جسده بداره?
وكان حمور قد كتب
.

Quote: مثلا أن عائشة خرجت للاصلاح بين الناس لا للقتال. و انها ارادت الرجوع حين نبحتها كلاب الحوءب فقيل لها يصلح الله بك

وهكذا نضرب بحقائق التاريخ عرض الحائط لنصل الي القول بأن السيدة عائشة
لم تحرض علي الفتال ولم تخرج بهودجها يوم الجمل محاربة للامام علي
أنه الربت علي الاكتف وإسلوب باركوها ياجماعة وغلطان المرحوم
وهذا أسلوب عاطفي يهدف لأنزال الستار عن ما لانرضي من معطيات التاريخ
ولكن تبقي الحقيقة صارخة:
هناك قتال دموي ومعارك طاحنة بين الصحابة والمبشريين مات فيها الالاف
فمن المسؤول عن تلك الارواح وعن تمزيق وحدة المسلمين ومن المخطئ ومن المصيب ومن المذنب?
كمال

شكرا عمار

Quote: اكيد لا اقصد بها ما ورد في اول لسان العرب عن جذر نخس ,, فانت اجل واعظم وانما المعني بها في المذكور في والوسط........... ..........وفي لغتي العجماء ممكن ان تاخذ شبيه الكلمات الاولى في العاجم وتخالفه في المعنى فالناخوسه من ينخس الاشياء ويحركها ليصل الى عمق محتواها

...
شكرا للتوضيح....والحقيقة أن موقفي من أحداث صدر الاسلام والمعارك
الطاحنة هو موقف نقدي وتقييمي للصحابة يثبت الاجابي ويختلف مع السلبي
فأنا لا أنطلق من موقف أيدلوجي ...أو أتحرك من منطلق مذهبي كما يفعل
بعض الشيعة مع من أختلف مع الأمام علي ولا أتحرك من موقف سلفي سني
يسعي للغطغطة وضرب ستر القدسية علي ممارسات الصحابة....وأرفض إنتزاع
الاحداث من سياقها ومحاسبة الصحابةبمقاييس عصرنا أو تصوير عصرهم بأنه
كان الفردوس المفقود والتجربة النموذج الذي يجب أن تطبق حرفيا في زماننا هذا!!

Quote: وهناك معايير متعددة لقبول الرواية أو رفضها مثلا: إذا ما وجدنا في فضائل الصحابة أن أحدهم تصفه الرويات بالشجاعة وقوة الشكيمة ثم لم نجد له موقفا شجاعا في أي معركة خاضاها بل إذا وجدنا أن كتب التاريخ متضافرة على إثبات أنه كان من الذين يولون الدبر فإن أي رواية تصف مثل هذا الصحابي بالشجاعة ينبغي عدم تصديقها ومن المعايير التي تحكم المرويات شهادة المناوئين سلبا أو إيجابا

فليسمح لي الأخ حمور أن أتداخل هنا لان يدي أكلتني على الكيبورد مع علمى أن الأخ حمور قادر على مناقشة المتداخلين في ما يأتون به


أولا اعجب من قول أستاذ متوكل هناك معايير لقبول الرواية أو رفضها !!!! ثم مثل بأمثلة عجيبة في أنها معايير لقبول الروايات أو ردها وهذه المعايير ما أدري من أين له بها ومن قال بأنها معايير ممن يعتد بقوله من النقاد؟!!!!!!

أما قولك بل إذا وجدنا أن كتب التاريخ متضافرة على إثبات أنه كان من الذين يولون الدبر بهذا الإطلاق فهو أعجبّّ!!! فهي حادثة واحدة التي تناقلتها كتب التاريخ وهي حادثة غزوة أحد وهذه لم تذكرها كتب التاريخ فحسب بل قبل كتب التاريخ ذكرها الله في كتابه

ولكن هل معنى أن الشخص فر مره أو خاف مره هل معناه أنه لايمكن أن يثبت له أن شجاع البتة وهل كون الإنسان شجاع لا يمكن أن يخاف مره أو يخاف مرات هذا في بني البشر غير ممكن إلا أن يكون ذلك في غير البشر وإلا البشر خلقهم الله يخافون ويجوعون ويعطشون ويصيبهم ما يصيب البشر

بل أنبياء الله وهم أنبياء الله يصيبهم من ذلك ما يصيب بني البشر إلا تقرأ قول الله عن كليمه موسى في غير ما موضع من القرآن "فخرج منها خائفا يترقب" فهل يقول عاقل بان موسى عليه الصلاة والسلام ليس شجاعا وهو الذي وكز القبطي وكزة واحدة فأهلكه

وكذلك قد قال رسول الله صلى الله عليه وسلم "قد أُخفت في الله وما يخاف أحد، ولقد أوذيت في الله وما يُؤذى أحد"

وقال على بن ابي طالب رضى الله عنه كنا اذا أشتد الباس اتقينا برسول الله صلى الله عليه وسلم وعلى من هو في الشجاعة والبأس؟؟

نرجع يا عزيزي لحادثة ذي النورين رضى الله عنه وفراره يوم أحد هو وغيره من الصحابة قلت لك ذكره الله في كتابه فضلا عن كتب التاريخ ولكن ذكره الله في أي معرض ؟؟؟ ذكر الله في معرض العفو عن من فر وعذرهم الله تبارك وتعالى قال تعالى "إن الذين تولوا منكم يوم ألتفى الجمعان إنما استزلهم الشيطان ببعض ما كسبوا ولقد عفاالله عنهم والله غفور حليم"

فعفا الله عن من هم دون عثمان في المنزلة والفضل فكيف بعثمان رضى الله عنه

ثم انظروا ما قاله رسول الله صلى الله عليه وسلم في حق عثمان كقوله في تبوك "ما ضر عثمان ما فعل بعد اليوم" فكيف يذم عثمان رضى الله عنه في فعل فعله في السنة الثالثة وعفا الله عنه ولا يمدح أو يغفر له بما فعله في السنة التاسعة مما قال فيه عليه الصلاة والسلام ما ضر عثمان ما فعل بعد اليوم وغير ذلك من المدائح الكثيرة في حقه

إضافة إلى فضائل كثيرة لا يستطيع أحد إنكارها أذكر منها واختم به هو أن يرضاه رسول الله صلى الله عليه وسلم لابنتيه وليس المجال مجال ذكر الفضائل فهي تحتاج أن يفرد لها مكان خاص

Quote: فإذا ما أقر مؤيدو الخليفة عثمان بأنه دفن في حش كوكب بعد تجيفت جثته ولم نجد من يناهض ذلك فليس من حقنا أن نفترض واقعها مخالفا

أما كونه دفن في حش كوكب بعد تجيفت جثته فهذا من الفرى ومن قال أنها لم تجد مناهضا فهي من الروايات التي كثير ما نسمعكم وغيركم تقولون بأنها تحتاج إلى تمحيص

فمثل جثة عثمان لا تتجيف كبرت كلمة تخرج من أفواه قائليها ورواتها وناقليها

ثم لو فرضا بصحة أن عثمان لم يدفن الا بعد أيام فكان ذلك عند من قال به بسبب الخوارج المجرمين الذين قتلوه فهو قتل ظلما ألا يمنع من الدفن ظلما من باب أولى ؟؟؟؟!!!!!!!!!

ثم يا عزيزي الفاضل القول بأنه لم يدفن حتى تجيفت جته هو طعن في خيار الصحابة الموجودين بالمدينة وعلى راسهم على بن ابي طالب رضى الله عنه لانها لو كانت جثة يهودي لما جاز لهم تركها حتى تتجيف ولا تدفن وهنم يستطيعون دفنها فكيف إذا كانت نفسا مسلمة فكيف إذا كانت نفس من تستحي منه الملائكة وصهر رسول الله صلى الله عليه وسلم وزوج ابنتيه؟؟؟!!!!!!!

فالعقل الذي ذكرت أنه من الثوابت التي ينبغي الانطلاق من عندها في تقييم أي رواية لا يجيز ذلك

القارئي الكريم



الأستاذ حمور زيادة



الإحترام والسلام



رويدك في القصد المعلن للبوست الذي إتفقنا عليه وهو: أهمية وفائدة التثبت والتحقق من الأحاديث والآثار قبل المجادلة بها.


وهو قصد كريم بيدإنه مأزوم إن تم الإكتفاء به خاصة في حالة التضاد أمية بين وآل بيت النبوة(ع)
ولا أخال سعة صدرك وأنت سيد في الرماية تطلب الإكتفاء بالمأزوم سبيلاً للدراية.


فعلوم التحصيف والتدقيق في الأحاديث والأخبار والمرويات ضد لبعضها في المذهبين والتاريخين
فالشيعية منها لم تترك لأهل السنة والنصب ما يقفون عليه وقد رفضتهم جملةً وتفصيلاً
كذلك علوم أهل السنة المتصلة بتمحيص الأحاديث والأثار والمرويات الواردة عن أل البيت (ع) وشيعتهم
لم تترك لأهل بيت النبوة من آثار إلا وضعفت متنها أو عفصت واحداً ممن نقلهاأو بدلت إعرابها أو قصتها أو العبرة منها.
ومن هنا وقف جانب حيوي في تطور الفقه الإسلامي ومات في حياة الناس قبل أن تسقط عصاه وتقع جثته.

فكل طرف يضعف مرويات الطرف الآخر حتى لا يجد الحكم بينهما رواية تقف على الحق من أولها إلى آخرها.

من هنا فإن الإقتصار على الدعوة إلى التحقق والتثبت من الأشياء قبل المجادلة بها تقودناإلى غاية أفضل لا أفرضها وقد أنتجتهاوأثمرتها المماحصة وحتى المماحكة التي تمت مع تلبية دعوة في هذا البوست الكريم فثمرته التي قد تكون قصدت ينوعها هي: ضرورة الإستناد إلى النهج الموضوعي في قرءآة التاريخ لا النهج النسخي النقلي ورديفه التثبتي الفليولجي القائم على تحري وتدقيق النصوص وسياسة القائلين بها خاصة عند تناول موضوعات زمن كثر منه كلامه وقلت منه وثائقه.


ولا أخالك تضن على بوستك بهذاالنبات و لاأظنك تضيق بتفرع رأي خالفك .



فلك مع الود كل التقدير....




والسلام

.
.

متابعة لصيقة

.
.

خواطر طافت بالذاكرة وأنا أتابع هذا البوست المفيد والقيم :

1/قول شيوخ المؤرخين البيت التالي عند إخفائهم للحقائق ، رغم أنهم كمؤرخين ينبغي أن ينقلوا الأحداث كما وقعت دون ممارسة الوصاية على عقول القراء :

فكان ما كان مما لست أذكره ** فظن خيراً ولا تسأل عن الخبرِ

2/ أحاديث موضوعة(حسب تصنيف المدرسة السلفية) إنتشرت على ألسنة الناس كحديث:

( اصحابي كالنجوم بايهم إقتديم اهتديم )

(خذو نصف دينكم من هذه الحميرا) وكل حديث ورد فيه إسم الحميراء فهو موضوع.

3/ حديث مسلم"ليردنّ عليّ الحوض رجال ممّن صاحبني حتى إذا رأيتهم رفعوا إليّ اختلجوا دوني، فلأقولنّ: أي ربّ أصيحابي، فليقالنّ لي: إنّك لا تدري ما أحدثوا بعدك )

4/ قول رسول الله (ص) في حقّ شهداء أُحد:"هؤلاء أشهد عليهم" فقال أبو بكر: ألسنا يا رسول الله إخوانهم، أسلمنا كما أسلموا وجاهدنا كما جاهدوا؟ فقال رسول الله : بلى ولكن لا أدري ما تحدثون بعدي .
الموطأ 2 : 462 ح32 كتاب الجهاد .

5/ما اخرجه البخاري في باب الحوض وهو في آخر كتاب الرقاق ص 94 من الجزء الرابع من صحيحه بالاسناد إلى ابي هريرة عن النبي صلى الله عليه وآله قال : بينا انا قائم فإذا زمرة حتى إذا عرفتهم خرج رجل من بيني وبينهم ، قال : هلم قلت : اين ؟ قال : إلى النار والله ، قلت وما شأنهم ، قال : انهم ارتدوا بعدك على ادبارهم القهقرى ، ثم إذا زمرة حتى إذا عرفتهم خرج رجل من بيني وبينهم، قال : هلم ، قلت : اين ؟ قال : إلى النار والله ، قلت : وما شأنهم ؟ قال انهم ارتدوا بعدك على ادبارهم القهقرى ، فلا اراه يخلص منهم الا مثل همل النعم ) اي قلة قليلة .

6/مارواه الخطيب البغدادي حيث قال ترك أحمد بن حنبل الحديث عن عبيد الله بن موسى العبسي لمّـا سمعه يتناول معاوية بن أبي سفيان ، وبعث رسوله إلى يحيى بن معين فقال له : أخوك أبو عبدالله أحمد بن حنبل يقرأ عليك السلام ويقول لك : هو ذا تكثر الحديث عن عبيدالله وأنا وأنت سمعناه يتناول معاوية بن أبي سفيان ، وقد تركت الحديث عنه . فقال يحيى بن معين للرسول : إقرأ على أبي عبدالله السلام وقل له : يحيى بن معين يقرأ عليك السلام ، قال لك : أنا وأنت سمعنا عبدالرزّاق يتناول عثمان بن عفان ، فاترك الحديث عنه ، فإنّ عثمان أفضل من معاوية تاريخ بغداد للخطيب البغدادي : 14/427 رقم7788

هذه من عجائب العلماء !! من يتناول معاوية يترك حديثه ومن يتناول عثمان يترك حديثه ومن يسب ويلعن علي بن أبي طالب بالغدو والآصال أمثال حرزي بن عثمان والجوزجاني يقال عنهم ثقاة ثقاة وتروى رواياتهم في الصحاح !!

7/قال الحموي في معجم البلدان 5 ص 38: لعن علي بن أبي طالب رضي الله عنه على منابر الشرق والغرب ولم يلعن على منبر سجستان إلا مرة وامتنعوا على بني أمية حتى زادوا في عهدهم: وأن لا يلعن على منبرهم أحد. وأي شرف أعظم من امتناعهم من لعن أخي رسول الله صلى الله عليه وآله على منبرهم وهو يلعن على منابر الحرمين مكة والمدينة.

8/ نعت رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم) معاوية وحزبه بالقاسطين، فعن أبي أيوب الأنصاري قال: " أمر رسول الله علي بن أبي طالب بقتال الناكثين والقاسطين والمارقين " فالناكثون، أصحاب الجمل،والقاسطون، معاوية وحزبه، والمارقون، الخوارج (وأما القاسطون فكانوا لجهنم حطبا)

9/قول النبي (صلى الله عليه وآله وسلم) " حرب علي حربي، وسلم علي سلمي " ، وقوله " عدو علي عدوي ")، وقوله: " من آذى عليا فقدآذاني"

10/قول بن أبي الحديد المعتزلي صاحب شرح النهج:لعنته الشام ستين عاما(يعني علي بن أبي طالب) ، لعن الله كهلها وفتاها.

11/ماأخرجه مسلم من طريق عامر بن سعد بن أبي وقاص عن أبيه قال: " أمر معاوية ابن أبي سفيان سعدا فقال: ما منعك أن تسب أبا التراب، فقال: أما ما ذكرت ثلاثا قالهن له رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم) فلن اسبه، لأن تكون لي واحدة منهن أحب إلي من حمر النعم. "

12/قصة بن عباس لما مر بقوم يسبون عليا (عليه السلام) فقال لقائده: أما سمعت هؤلاء ما يقولون؟
قال: سبوا عليا. قال: فردني إليهم. فرده فقال: أيكم الساب لرسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم)؟ قالوا:سبحان الله، من سب رسول الله فقد كفر!! فقال: أيكم الساب لعلي؟ قالوا: أما هذا فقد كان قال ابن عباس: فأنا أشهد بالله لسمعت رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم) يقول: " من سب عليا فقد سبني، ومن سبني فقد سب الله ومن سب الله اكبه الله على منخريه في النار "

13/قول إسحاق بن راهويه الذي يقول عنه البخاري: " ما استصغرت نفسي عند أحد إلا عند إسحاق " يقول: " لا يصح عن النبي في فضل معاوية شئ "

14/إجابة الإمام النسائي لما سأله أهل الشام عن فضائل معاوية فقال: لا أعلم له فضيلة إلا " لا أشبع الله بطنه "، فقتله أهل دمشق لهذا .

15/قول الإمام الشوكاني اني في فضائل معاوية: " وفيها تحقق على أنه لم يصح في فضائل معاوية حديث "

16/قول الإمام علي عليه السلام عن الروايات والأحاديث المنتشرة بين الناس : إن في ايدي الناس حقا وباطلا، وصدقا وكذبا، وناسخا ومنسوخا، وخاصا وعاما، ومحكما ومتشابها، وحفظا ووهما، وقد كذب على رسول الله وهو حي، حتى قام خطيبا فقال: " ايها الناس قد كثرت علي كثرت علي الكذابة، فمن كذب علي متعمدا فليتبوأ مقعده من النار ".

وانما اتاك بالحديث: أربعة رجال ليس لهم خامس.

1/رجل منافق: مظهر للايمان، متصنع بالاسلام، لا يتأثم، ولا يتحرج، يكذب على رسول الله صلى الله عليه واله متعمدا، فلو علم الناس: انه منافق، كاذب، لم يقبلوا منه، ولم يصدقوا قوله، ولكنهم قالوا: " صاحب رسول الله، رآه وسمع منه، ولقف عنه " فيأخذون بقوله، وقد اخبرك الله تعالى عن المنافقين بما اخبرك، ووصفهم بما وصفهم به لك، ثم بقوا بعده صلى الله عليه واله فتقربوا إلى ائمة الضلالة، والدعاة إلى النار بالزور والبهتان، فولوهم الاعمال، وجعلوهم حكاما على رقاب الناس واكلوا بهم الدنيا، وانما الناس مع الملوك والدنيا، الا من عصم الله تعالى، فهذا أحد الاربعة.

2/ورجل: سمع من رسول الله صلى الله عليه واله شيئا لم يحفظه على وجهه فوهم فيه، ولم يتعمد كذبا فهو في يديه، يرويه، ويعمل به، يقول: انما سمعت من رسول الله صلى الله عليه واله، فلو علم المسلمون انه وهم فيه، لم يقبلوه منه، ولو علم هو انه كذلك لرفضه.

3/ورجل ثالث: سمع من رسول الله صلى الله عليه واله شيئا يأمر به، ثم نهى عنه، وهو لا يعلم، أو سمعه نهى عن شئ ثم أمر به وهو لا يعلم، فحفظ المنسوخ، ولم يحفظ الناسخ، فلو علم انه منسوخ لرفضه، ولو علم المسلمون اذ سمعوه منه انه منسوخ لرفضوه،.
4/ وآخر لم يكذب على الله، ولا على رسوله، مبغض للكذب خوفا لله تعالى، وتعظيما لرسول الله صلى الله عليه واله، ولم يهم به بل حفظ ما سمع على وجهه، فجاء به على ماسمعه، لم يزد فيه ولم ينقص منه، وحفظ الناسخ فعمل به، وحفظ المنسوخ وجنب عنه، وعرف الخاص والعام فوضع كل شئ موضعه، وعرف المتشابه والمحكم.
وقد كان يكون من رسول الله صلى الله عليه واله الكلام له وجهان: فكلام خاص، وكلام عام، فيسمعه من لا يعرف ماعنى الله تعالى به، ولا ماعنى به رسول الله صلى الله عليه واله فيحمله السامع ويوجهه على غير معرفة بمعناه، ولا ماقصد به، وما خرج من اجله، وليس كل اصحاب رسول الله صلى الله عليه واله يسأله ويستفهمه، حتى ان كانوا ليحبون ان يجئ الاعرابي أو الطاري فيسأله صلى الله عليه واله حتى يسمعوا كلامه، وكان لايمر بي من ذلك شئ الا سألته عنه، وحفظته، فهذه وجوه ما عليه الناس في اختلافهم، وعللهم في رواياتهم.


أخي حمور زيادة أرجو المعذرة على هذه الشقشقة التي هدرت ثم قرت ، ومرة أخرى : أتابع بإهتمام..
.



من مثلكم لرسول الله ينتسبُ * ليت الملوك لها من جدكم نسبُ * ماللسلاطين أحساب بجانبكم* هذا هو الشرف المعروف والحسبُ * الأصل هو الجوهر المكنون * ما لعبت به الأكف ولا حاقت به الريبُ * من نسل فاطمة أنعم بفاطمةِ * من أجل فاطمة قد شّرف النسبُ .

.
.

الاخ أزهري تحياتي

Quote: من مثلكم لرسول الله ينتسبُ * ليت الملوك لها من جدكم نسبُ * مال السلاطين أحساب بجانبكم* هذا هو الشرف المعروف والحسبُ * الأصل هو الجوهر المكنون * ما لعبت به الأكف ولا حاقت به الريبُ * من نسل فاطمة أنعم بفاطمةِ * من أجل فاطمة قد شّرف النسبُ .

لا تكتفي بالمتابعة فقط ولاتبخل علي القارئ بمعارفك الجمة أرجو
أن تثري البوست في هذه المحاور
1-- أسباب الثورةعلي الخليفة عثمان ومن هم قادة الثورة و الحصار وتغـطية
الفترة الزمنية بين موته ودفنه وملابسات الدفن
2- قادة موقعةالجمل ومطالبهم
3- وكذلك قادة صفين ومسار المعركة ورفع المصاحف ولجنة التحكيم
4- ماهي دلالات ماحدث في تلك الفترة وماهوالدرس المستخلص منها?

كمال عباس ..
تحياتي ..
اعتقد أنك – قبل القارئ – في حاجة الى مراجعة ما دار حتى الان في البوست.
فاسمح لي بتلخيص ما سبق حتى ننظر اين نقف الان و منه ننطلق الى الامام.
و اظنه شئ مشروع في الحوار.
فلنبدأ من البداية لنراجع.

فتحت أنا هذا البوست لمناقشة منهج الزميل بدر الدين الأمير في بوسته عن معاوية بن أبي سفيان و حشده الروايات دون تمحيص. و بينت الخلل في هذا المنهج بحسب ما أعلمه من منهج أهل السنة و اتفق معي بعد ذلك عدد من الاخوة المتداخلين المنتسبين الى المنهج الشيعي فبينوا مشكورين أن نهج حشد الروايات بدون تمحيص هو نهج غير علمي و غير سليم.

اتفقنا أنا و انت على شئ هام جدا سطرته أنت ألا و هو :

Quote: في رأي أن ذلك الصراع يقودنا لنتيجة منـطقية: أن القداسة المضروبة علي معاصري صدر الاسلام خاطئية وأن تجربة مابعد الرسول يجب أن تقاس بمعائير عصرها 2- وأن تلك التجربة لم تكن نموذجا لمجتمع ملائكي بحيث يسعي البعض لأنتزاعها من سياقها ومحاولة نقلها كربونيا لتتطبق في عصرنا هذا 3- لم يكن هناك شكل محدد لأختيار الحاكم أوصلاحبات محددة ولم تكن هناك مؤسسات محددة للحكم ولم يكون هناك تعريف محدد للشوري ولا توجد مواعين للشوري ولا اليات محددة لها 4- وأن الصحابة أختلفوا في أشياء لم تكون منصصة في أصول الدين ونصوصه بشكل محدد -مثل العبادات والعقائد وبعض أسس المعاملات-وأنما أختلفوا في السياسة وشئون الحكم....

عليه عاد الخلاف بيننا مرة اخرى الى نقطة ايرادك مرويات دون تثبت منها و هو العيب الذي احمله على ود الامير فجئتني به هنا مشكورا كمثال حي جديد. بل انك حتى لا تعرف كم دام حصار عثمان فقلت انه استمر 20 يوما. و سأني جدا أنك حين اضحد لك سند الرواية لا تناقشني فيها بل تقفز الى غيرها و اليك الامثلة.

حين قلت أنا ان معركة صفين كان فيها حوالي الستة من كبار الصحابة جئتني بنقولات عن عدد ممكن كان فيها باعتبار انهم صحابة. منهم محمد بن الحنفية و مالك الاشتر.
و هو عجيب جدا أن يدعي أحد صحبة لمحمد بن الحنفية. حقا كنت أنوي أن لا اناقشك بعد ذلك في هذا الامر. فان من يزعم أن محمد بن علي بن أبي طالب صحابي لهو رجل جدير بأن يترك و شأنه. لكن لم ار من اكرام الزمالة أن اسكت عنك فاستعنت بالله و كتبت لك.

من الوارد جدا اني اخطأت فقللت من عدد الصحابة الذين شهدوا المعركة و انتظر التصويب.
لكن لا يمكن أن تصوبني بذكر ابن الحنفية و الاشتر من ضمن الصحابة.
هذا تزوير يا كمال.

بخصوص معركة صفين أنت تتعامل معي كأنما انا انكرت حدوثها. و هذا عجيب. انت قلت ان مئات الصحابة قاتلوا فيها. سألتك عن هؤلاء المئات فسميت لي محمد بن الحنفية!!! و مالك الاشتر و الحسن و الحسين.
هل هؤلاء مئات الصحابة ؟
فهل ابن الحنفية و الاشتر و الحسين صحابة يا كمال ؟
تركت انت هذا الامر و تريد أن تجادلني في ما يترتب على هذه المعركة و نحن متفقون عليه من قبل.

هكذا يا كمال اجد – من باب حسن النية – انك لا تدري بدقة فيما خلافنا.
نحن لم نختلف في النتيجة و لا في ان صفين حدثت و لا في ان معركة الجمل وقعت و لا في ان عثمان قتل .
نحن نختلف في الروايات التي تحدد ذلك.
انت تحمل من الطبري – الذي بعد أن كنت تحيلني عليه جئت تقول تستند الى غيره و لا ادري من تعني بالضبط فانت لم تسمي – و تأتي بروايات.
و أنا ببساطة اسألك : هل هذه الروايات التي تحملها صحيحة ؟
و انت لا تجيب.
دعني اعطيك المثال الحي .
انت قلت :

Quote: ولم يدفن في مقابر المسلمين ولكن قام معاوية بعد توليه الخلافه بنقله لمقابر المسلمين

هل رواية أن معاوية نقل جثمان عثمان رواية صحيحة ؟ أم انك نقلتها و السلام ؟

علي ما سبق اجد انك يا كمال تفعل تماما كالزميل بدر الدين. تحشد الروايات. و انا اتهمك الان بوضوح أنك لا تميز بين الصحيح و الضعيف فيها و ما سبق به الادلة.
و هو ما يقودني الى سؤال هام :
كيف تريد أن تنظر الى التاريخ بنظرة نقدية و تخرج منه بأحكام سليمة و انت لا تميز بين الصحيح الذي روي باسناد صحيح و الموضوع الذي روي باسناد ضعيف.
هل تحكم على التاريخ بالجملة بالصحيح و الضعيف و تحلله سويا لتخرج بحكمك ؟

مع السؤال اعلاه انتظر قفل الابواب المفتوحة لننتقل الى ما بعدها :
1- أي الروايات الواردة اعلاه هي الصحيحة في دفن عثمان ؟ هل خرج بجثمانه خمسة فيهم مروان و ابنته ؟ أم خرج به اثنى عشر كلهم صحابة ؟
2- هل محمد بن الحنفية و مالك الاشتر و الحسين بن علي صحابة ؟
3- من هم مئات الصحابة الذين قاتلوا في صفين ؟
4- هل تحليل التاريخ يكون بحشد أي رواية تقع عليه اليد ام ان هناك علم خاص بانتخاب الرواية الصحيحة و تمييزها من الضعيفة ؟
تكرم باغلاق ما فتحناه اعلاه لنواصل.


و حتى تتكرم بالاجابات و غلق المفتوح اعلم أني لا اجادلك في ما اعلم انا صحته . . بل اناقشك في انك تنقل ما لا تعلم صحته حتى لو ثبت صدفة انه صحيح.

تحياتي لك من مر و ترحيبي بالصديق العزيز الازهري.
اعتذر عن العجلة.
الازهري ..
تصدق متفق برضو معاك ؟

نسيت ان اقول للزميل كمال ..
قلت انك تعتمد على مصادر اخرى غير الطبري.
ارجو التكرم بتسميتها عند النقل حتى يتسنى لي مراجعة اسانيدها التي اتوقع انك ستراجعها قبل ان توردها.
شكرا مقدما.

كتب حمور

Quote: حين قلت أنا ان معركة صفين كان فيها حوالي الستة من كبار الصحابة جئتني بنقولات عن عدد ممكن كان فيها باعتبار انهم صحابة. منهم محمد بن الحنفية و مالك الاشتر. و هو عجيب جدا أن يدعي أحد صحبة لمحمد بن الحنفية. حقا كنت أنوي أن لا اناقشك بعد ذلك في هذا الامر. فان من يزعم أن محمد بن علي بن أبي طالب صحابي لهو رجل جدير بأن يترك و شأنه. لكن لم ار من اكرام الزمالة أن اسكت عنك فاستعنت بالله و كتبت لك.

فقط تذكر أنـك القائل

Quote: كانوا معاوية و عمرو و عبد الله بن عمرو الذي صحب اباه برا لكنه يرفض القتال و المغيرة بن شعبة . ( المغيرة ده ظن الان ما متأكد لاني اكتب من الذاكرة و بعيد عن الكتب في اللحظة دي ). و على الجانب الاخر علي و عمار و ابن عباس. فما مئات بالكثرة دي. الموضوع كان محصور. و كثير من كبار الصحابة اعتزلوا القتال و اعتبروه فتنه. يعني كان في تلاتة مواقف ما موقفين

وقد تجاهلت مثل هولاء
الحسن والحسين وأبوموسي الأشعري وقيس إبن سعد وبعض الصحابةالذين
وردت أسمائهم في قائمة شهود التحكيم ستجدها في أحدي مداخلاتي
السابقة أما مالك الاشتر فقد ورد أنه ضمن وفد اليمن الثاني الذي بائع
الرسول و منهم من قال أن سمع من الرسول و منهم من وضعه ضمن المتقدميين
من التابعيين فستجد في كتب التاريخ ما يدعم قولي ومايدعم قولك
فالامر ليس قطعيا
أما كلامك عن محمد إبن الحنفيةفدقيق وسليم تماما وبالمناسبة ماتري
أنه سليم وصحيح ستجدما يدحضه في كتب أخري
فلا تتعسف في الاحكام ولاتدعي الدقة والاحاطة باحداث التاريخ القديم
فا أنا شخصيا لا أزعم هذا ولا أدعي الدقة الكاملة وخذ مثلا حادثة
دفن الخليفة عثمان ستجد عند الطبري روايات تختلف في التفاصيل وتتفق
في المضمون وقد أوردت منها أثنتان وروايةأخري لغير الطبري

الاخ حمور
دعنا في عصب الموضوع ولا تحاول التمحور حول نقاط أرتكاز وهمية وإثار
غبار التفاصيل ليغطي علي عضم الحقائق ودعنا من العويش ولندلف لجوهر
الموضوع
00 النقطة الاولي قتال عدد من الصحابة في معارك طاحنة كان علي قيادتها مبشريين بالجنة وبعض أمهات المؤمنين وبعض كتبة الوحي
00 ثانياقتل الخليفةعثمان بواسطة المسلمين ودفن في ظروف غيرطبيعية
وقد قطعنا عليك طريق التحجج والغلاط بطرح هذه الاسئلة
السؤال الاول

Quote: أين بقية المهاجرين والانصار ? لماذا يصلوا علي خليفتهم ويدفنوه في مقابر المسلميين?

السؤال الثاني

Quote: هل دفن الخليفة عثمان-بعد موته مباشرة- في مقابر المسلمين? وهل صلي الصحابة علي خليفتهم ودفنوه? وهل دفن الخليفة بشكل طبيعي? ماهي المساحة الدينية بين موته ودفنه? وماذا حدث لقتلة والمحرضيين لقتلة الخليفة عثمان هل تم الإقتصاص منهم ولاي المعسكرين أنضموا-معسكر معاوية أم الأمام علي?

السؤال الثالث

Quote: وبغض النظر عن التفاصيل أقول أ ن وقائع أثبتت التاريخ أن المبشريين بالجنة والصحابة تقاتلوا وأن هناك دماء قد أريقت وأرواحا قدأزهقت ودعني أعيد السؤال من المسؤول عن أزهاق تلك الارواح وعن تشيت الكلمة ومن المخطئ ومن والمصيب ومن منهم عصي تعاليم الدين وماهو حكم الشرع والفقه -من منظورك فيما جري?

وعدنا لنلخص

Quote: ومع هذا كلنا طالبنا محاورنا حمور أن ينتقل من السلبية- أعني رفض المطروح ويقدم رؤية إيجابية يبين فيها كيفية دفن عثمان ومتي دفن ومن صلي عليه ومن دفنه وكم بقي جسده بداره?

والسؤال الاهم

Quote: هناك قتال دموي ومعارك طاحنة بين الصحابة والمبشريين مات فيها الالاف فمن المسؤول عن تلك الارواح وعن تمزيق وحدة المسلمين ومن المخطئ ومن المصيب ومن المذنب?

.....وختاما أنا لا أزعم الدقة في مصادر التاريخ وإن كنت أنت تزعم
هذا أو تعتقد بالقدرة علي التحقق والتمحيص فا أفعل وأجيبنا علي هذه
الاسئلة

وختاما أرجو من الاخ حمور أن يطرح رؤيته بدلا عن الاكتفاء بمغالطة المطروح
......مغالطة المطروح توجه سلبي فكن إيجابيا ياحمور وقدم ماعندك
وأبدأ بالاجابة علي الاسئلة بدلا عن الانكفاء علي مناقشة القشور وترك
الجوهري.......نعرف أن بعض السلفيين مثلا يتجنبون الخوض في تلك الاحداث
با إعتبارها فتنة لأن الكلام عنها سيفتح إشكالات فقهية وفكرية تضع
الناس أمام محك من المخطئ ومن المذنب ومن المسؤول عن تلك الاحداث
وعن ضياع الارواح وأشعال ماسمي بالفتنة? وهل يعد خروج معاوية وقبله
معسكر عائشةخروج علي الحاكم والامير المسلم? وإن كانوا قد خرجوا فما
حكم الشرع فيهم?
تجنب بعض السلفيين الخوض في تلك الاحداث تفاديا لما ستسفر عنه نتائج
الحوار ولكن يحاول حمور الاتيان بما لاتسطعه الاوائل والخوض في مستنقع
تلك الاحداث دون أن يبلل ثوبه !

عزيزي كمال ..

Quote: الاخ حمور دعنا في عصب الموضوع ولا تحاول التمحور حول نقاط أرتكاز وهمية وإثار غبار التفاصيل ليغطي علي عضم الحقائق ودعنا من العويش ولندلف لجوهر الموضوع 00 النقطة الاولي قتال عدد من الصحابة في معارك طاحنة كان علي قيادتها مبشريين بالجنة وبعض أمهات المؤمنين وبعض كتبة الوحي 00 ثانياقتل الخليفةعثمان بواسطة المسلمين ودفن في ظروف غيرطبيعية

يخيل لي أنك دخلت بوست اخر .. من قال ان هذا عصب الموضوع او حتى جلده ؟
سبحان الله.
اقرأ البوست من البداية لترى انه حول حشد الروايات بدون تثبت.
لا اعتقد ان هذهي نقاطنا قط.
نقاطنا بالنسبة لي هي ايراد روايات لا يدري صاحبها اصحيحة هي ام ضعيفة. و قد تكرمت انت و كنت مثالا حيا لهذا.

هل لو اجبت على اسئلتك بما اعرفه من الاخبار الصحيحة ستصدق ؟
انا مثلا ذكرت لك خبر عائشة انها قالت انها خرجت لتصلح بين الناس فاعتبرته انت طبطه دون ان تفكر هل هذا الخبر صحيح ام لا.
فهل ستفرق الاجابات الان ؟

في انتظار الاجابة على ما سبق قد يكون من المفيد اضافة اسئلة مهمة من المداخلة الاخيرة يا كمال :

Quote: الحسن والحسين وأبوموسي الأشعري وقيس إبن سعد وبعض الصحابةالذين وردت أسمائهم في قائمة شهود التحكيم ستجدها في أحدي مداخلاتي السابقة

هل من وردت اسمائهم في مداخلتك المقصودة كلهم قاتل في معركة صفين ام هم شهود الصلح ؟
هل هؤلاء هم المئات الذين قصدتهم في مداخلتك ؟ لأن عددهم يبدو لي أقل من المئات المذكورة؟

Quote: أما مالك الاشتر فقد ورد أنه ضمن وفد اليمن الثاني الذي بائع الرسول و منهم من قال أن سمع من الرسول و منهم من وضعه ضمن المتقدميين من التابعيين فستجد في كتب التاريخ ما يدعم قولي ومايدعم قولك فالامر ليس قطعيا

هل الرواية التي ورد فيها اسم مالك انه وفد على النبي صلى الله عليه و سلم و اعتمد عليها من عده صحابيا رواية صحيحة ام انها مجرد رواية وردت لا تدري صحتها من ضعفها ؟

Quote: أما كلامك عن محمد إبن الحنفيةفدقيق وسليم تماما وبالمناسبة ماتري أنه سليم وصحيح ستجدما يدحضه في كتب أخري

هل ورد في بعض الكتب ان محمد بن الحنفية التي امه من سبي بني حنيفة المرتدين في زمن ابي بكر صحابي ؟

Quote: حادثة دفن الخليفة عثمان ستجد عند الطبري روايات تختلف في التفاصيل وتتفق في المضمون وقد أوردت منها أثنتان وروايةأخري لغير الطبري

هذه الروايات المختلفة ايها هو الصحيح ؟

اراك تزيد من التأكيد أنك لا تهتم بالصحة بقدر ما تهتم بانه ورد في كتاب.
فدعني اضيف اليك كلام الاخ متوكل اعلاه.
ورد حديث في فضل صحابي و وصفه بالشجاعة لكن وردت اخبار كلها تقول انه فر في المعركة. كيف تفاضل ؟

الأعزاء حمور وكمال
تحياتي
هذا البوست رائع جدا وأروع مافيه جديتكما في التعاطي مع الموضوع
الآن أراكما قد اختلفتما (ظاهرا) في (عضم) البوست..
وفي الحقيقة الأخ كمال لا زال ملتزما بموضوع البوست ولم يحد عنه يا حمور
المشكلة أنك تريد أن تقف عند المنهجية دون التطبيقات
بينما يلجأ كمال إلى طرح أمثلة وشواهد تاريخية تنسف المنهج الانتقائي الذي ينتهجه البعض في التعمل مع الرواية التاريخية والحديث النبوي...
هذه الانتقائية ينتج عنها أن تنقلب المثالب إلى مناقب والعيوب إلى مزايا ...
فعندما يعجز السلفي ـ على سبيل المثال ـ في رد ما ثبت عن رسول الله (ص) من تعنيف لمعاوية بدعائه عليه (لا أشبع الله بطنه) نجدهم يجعلونها دعوة له لا عليه.. قد قال بعضهم .. وأي شيء يريد ملك كمعاوية أفضل من بطن لا تشبع وبين يديه كل ذاك النعيم؟؟؟؟
هذه الانتقائية مؤداها أن يقاتل أهل الجنة أهل الجنة ولا كرامة.
أن يكون شذاذ الآفاق من بني مروان وبني أبي سفيان (أمراء مؤمنين) رغم أنف المؤمنين....
فالحب يعمي
كما البغض أيضا يعمي ويصم
لذلك فإن علينا التمسك بتلك القاعدة الذهبية التي أرساها أمير المؤمنين علي بن أبي طالب حيث قال:
لا يعرف الحق بالرجال.. ولكن اعرف الحق تعرف أهله....
وفي تقدير إن التخلف الذي يرذح فيه المسلمون منذ قرون بل منذ القرن الأول هو بسبب تلك الأهواء التي اتبعت حيث تولى فيها رجال رجالا على غير هدى....
لو كنا مخلصيت لديننا صادقين في إيماننا فعلينا أن نتجرد من العواطف والولاءات الموروثة
علينا أن نقرأ التاريخ يعين الناقد
علينا أن ننبذ الانتقائية الأهوائية....

الاخ حمور

Quote: هل من وردت اسمائهم في مداخلتك المقصودة كلهم قاتل في معركة صفين ام هم شهود الصلح ؟ هل هؤلاء هم المئات الذين قصدتهم في مداخلتك ؟ لأن عددهم يبدو لي أقل من المئات المذكورة؟

.......ياحمور أنت قصرت مشاركة الصحابة في أسماء بعينها وأنا
أثبت أن هذا خطأ بدليل إغفالك لهذه الاسماء : الحسن والحسين وأبوموسي الأشعري وقيس إبن سعد وأحيلك لهذه النقطة
النقطة الاولي قتال عدد مقدر من الصحابة في معارك طاحنة كان علي قيادتها مبشريين بالجنة وبعض أمهات المؤمنين وبعض كتبة الوحي
فهل هذه النقطة خاطئية?
قولك

Quote: هل الرواية التي ورد فيها اسم مالك انه وفد على النبي صلى الله عليه و سلم و اعتمد عليها من عده صحابيا رواية صحيحة ام انها مجرد رواية وردت لا تدري صحتها من ضعفها

؟
لم أجد طعنا في الرواية ولكني وجدت غيرها لمن يقول أنه تابعي متقدم
وقد أوردت هذا آنفا
وكتبت

Quote: هل ورد في بعض الكتب ان محمد بن الحنفية التي امه من سبي بني حنيفة المرتدين في زمن ابي بكر صحابي ؟

ياحمور أكرر وللمرة الثالثة بإن كلامك فيما يتعلق بإن الحنفية
سليم فالرجل ولد بعد وفاة الرسول -قيل أنه ولد في خلافةعمر
تقول

Quote: هذه الروايات المختلفة ايها هو الصحيح ؟ اراك تزيد من التأكيد أنك لا تهتم بالصحة بقدر ما تهتم بانه ورد في كتاب.

وماهي معائير الصحة عندك? قد أوردنا رواية أخري ومن مصدرأخر
تدعم صحة مضمون رويات الطبري وما يهمنا هنا أن الرويات أتفقت في
المضمون وهوأمرطبيعي في تناول جل أحداث التاريخ
ومع هذا قلنا لك دع هذه الرويات جانبنا وأجب علينا من مصادرك ومن
خلال تمحيصك للمصادر فهيا أجب ياحمور !!!لماذا تتهيب الاجابة ولماذا
تمارس السلبية مغالطة بلا بدائل وأسئلة متناسلة دون أن تكلف نفسك عناء
الاجابة علي مايطرح عليك?

Quote: وكتبت فدعني اضيف اليك كلام الاخ متوكل اعلاه. ورد حديث في فضل صحابي و وصفه بالشجاعة لكن وردت اخبار كلها تقول انه فر في المعركة. كيف تفاضل ؟

كلام متوكل يتناول الخليفة عثمان ويمكنك الرجوع لبوست بدر الدين
لتقرأ وبشكل مفصل رؤيتي في موقف الخليفة عثمان في أحد وماذا قال
مفسري القران عن الاية التي تحدثت عن عثمان ومن أتخذ مثل موقفه
كمال

الأخ حمور
كي لا يخرج البوست من هدفه الأصلي وهو التعريف بالمنهج العلمي لتمحيص وتحقيق النصوص والروايات إلى صراع بين المرويات المختلفة
وجوهر البوست ليس هو الصراع حول نصوص الأحداث , و أيها الصحيح ، ومن قتل من ومن حارب من ومن المخطئ ومن المصيب و ....و ..... و ....
هذا النوع من الجدل مورس كثيرا ولا يؤدي لنتيجة لأن لكل طرف مروياته التي يتمسك بها ، لهذا أقترح التالي:
1) أن تواصل في موضوع البوست الجوهري لحين الفراغ منه : ( هذا البوست عن كيف نقرأ كتب التاريخ الاسلامي .. و ليس معنيا بمحاكمة معاوية بن أبي سفيان أكان شيطانا أم ملاكاً .. و ليس من اهتماماته بحث تفضيل علي بن أبي طالب على أبي بكر الصديق)
2) إلى أن يكمل الأخ حمور شرح فكرته بالكامل يمكن لكل متابع تسجيل ملاحظاته ، وأرى أن الحماس الزائد والإستعجال في التعقيب ربما يضر أكثر مما يفيد ، إذ ربما يختمر في ذهنك إعتراض أو تساؤل ثم تجد إجابته بعد قليل أمامك
3) الإكثار من التعقيبات والتفريعات في رأيي يرهق صاحب البوست ، وهذا ليس من الإنصاف ، ومن حقه أن يمنح الفرصة لمواصلة توضيح فكرته على مهل خاصة
4) وتقبلوا جميعا إحترامي
كمال حامد

شكرا كمال حامد

Quote: الإكثار من التعقيبات والتفريعات في رأيي يرهق صاحب البوست ، وهذا ليس من الإنصاف ، ومن حقه أن يمنح الفرصة لمواصلة توضيح فكرته على مهل خاصة

أنا شخصيا لم أتداخل ألا عندما عقب صاحب البوست علي مداخلة لي نقلها
أحد الاخوة هنا من بوست أخر
وعموما فليواصل حموره بوسته ولكن عليه أن يوضح لنا منهجه في البحث
واليات المقارنة والمقاربة ? وهل ألم قبل ذلك بمتون كتب التاريخ
وتاريخ الرواة وسير الصحابة والتابعين في تلك الفترة وهل سيعتمد
علي كافةالمصادر التي ترتبط بإطراف الصراع
وهل سيقبل بالتعامل النقدي مع أ طراف الصراع وقتها ?
أم سيقف مع القواعد الفقهية التي تقول بعدم جواز الخروج علي الحاكم
كمال

فوق ليكون لسودانيز فائدة

كتب كمال عباس

Quote: كلام متوكل يتناول الخليفة عثمان

يا كمال أنا ما قصدت الخليفة عثمان
فهذا الخليفة لم يشتهر بالشجاعة
ولكني قصدت الخليفة عمر بن الخطاب
جرب وسل عن أبرز صفاته
ستكون الإجابة الغالبة (الشجاعة)
ولكن بالرجوع إلى السيرة والتاريخ لا نجد مصداقا لهذه الصفة
في بدر قالت الروايات أن أبا بكر وعمر كانا مع رسول الله في العريش. وقد ثبت أن النبي قاتل في بدر، فهل كانا في العريش والرسول في أرض المعركة..
في أحد احتميا خلف الصخرة وكانا من (إذ تصعدون ولا تلوون) ...
في خيبر رجعا وكل منهما بجبن أصحابه ويجبنونه ويخوفهم ويخوفونه
في الخندق لم يستيجبا لتحدي عمرو بن ود العامري الذي جندله علي فكانت ضربته يومئذ بعبادة الثقلين أو خير منها كما روي عن النبي...
في حنين كان من الذين ولوا الدبر (ويوم حنيين)...
ومع كل ذلك تكون الشجاعة هي السمة الأبرز لشخصيته!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

شكرا أستاذ متوكل

Quote: بينما يلجأ كمال إلى طرح أمثلة وشواهد تاريخية تنسف المنهج الانتقائي الذي ينتهجه البعض في التعمل مع الرواية التاريخية والحديث النبوي... هذه الانتقائية ينتج عنها أن تنقلب المثالب إلى مناقب والعيوب إلى مزايا ...

وحقيقة ما أرفضه هنا هو ذات الانتقائية والتي قد تأتي سافرة وواضحة
وقد تأتي مستترة بدثار التمحيص وإستقرأ التاريخ بصورة علمية
ولكنها تمارس الانتقاء حيث تأخذ من مصادر التاريخ ما يوافق حكمها المسبق
وميلها القلبي وذلك بلا تحقق ولاتمحيص بينما تمارس سلخ النملة والسفسطة
فيما يتعارض مع ميولها وذلك بالتضعيف تارة وبالتجاهل لبعض الحقائق
الواضحة تارة أو بعدم تقديم أطروحة خاصة تعالج احداث التاريخ
وفقا لما تعتمده من مصادر ومناهج تحقق
.........التحقق والتوثق والاستقراء يتتطلب إبراز المنهج والاليات والموضوعية والبعد عن الإحكام
المسبقة وفوق هذا يتتطلب الالمام بمصادر
التاريخ ورواته ومن ثم عمل المقاربات والمقارنات توطئية للوصول
للنتائج.......
لذا تراني لا أتعامل مع المصادرالتاريخية وتفاصيل أحداثه بإحكام قطعية
أو بالجزم بأن ما أورده هو الصحيح وغيره هو الخطأ أو أقوم بأستعراض
المعارف وأبراز العضلات حتي أوهم القارئ بأني أنا من يملك ناصية
الحقيقة وتلابيب المعرفة.. وأخيرا ستبقي أحداث التاريخ سافرة لن يضيرها محاولات ذر الرماد في
الاعين ومحاولة قتل الموثق من حقائق التاريخ بالتشكيك في التفاصيل
الثانوية

تحياتي يا متوكل ..

Quote: وفي الحقيقة الأخ كمال لا زال ملتزما بموضوع البوست ولم يحد عنه يا حمور المشكلة أنك تريد أن تقف عند المنهجية دون التطبيقات بينما يلجأ كمال إلى طرح أمثلة وشواهد تاريخية تنسف المنهج الانتقائي الذي ينتهجه البعض في التعمل مع الرواية التاريخية والحديث النبوي

اسمح لي أن اختلف معك ..
في تقديري أن الاخ كمال ليس ملتزما بموضوع البوست في طرحه بل هو مثال جيد لموضوع البوست.
فالاخ كمال يورد مرويات (حتى لو كانت صحيحة بالصدفة ) هو لا يعلم صحتها من ضعفها.
و اعيد لك سؤالي له اعلاع الذي اعتبره هو السؤال المفصلي في فهم هذا البوست :

Quote: هل تحليل التاريخ يكون بحشد أي رواية تقع عليه اليد ام ان هناك علم خاص بانتخاب الرواية الصحيحة و تمييزها من الضعيفة ؟

أما لماذا اتعنت في الوقوف في هذه النقاط فانا لي طبع سخيف بعض الشئ في النقاش الا و هو اني احب دائما ان يكون النقاش محددا فينتهي من نقطة ثم يقفز للتي تليها.
لو راجعت ما سبق بعناية ستجد مثلا قولي لكمال ان واقعة الجمل حدثت لكن اظن اننا نختلف في تفاصيلها. و ذكرت له كلام عائشة و انسحاب الزبير . هل تراه اهتم بمعرفة صحة هذا الكلام من عدمه ؟
نحن اساسا مختلفون في التفاصيل.
و سأثبت لك ذلك الان بالاجابة على الاسئلة التي اعتبر هو انها قاتلة بالنسبة لي و اني لا اريد الاجابة عليها.. و ما اجلتها الا لأنها لا تزيد الحوار الا تخبطا. فلو زعمت انا الان ان عثمان لم يقتل بل مات في فراشه لعجز الزميل كمال ان يأتي برواية صحيحة تقول غير ذلك.



هاهي اجوبة اسئلة كمال و سترى انه سيجر النقاش بدون اهتمام بالروايات الصحيحة او الضعيفة :

Quote: أين بقية المهاجرين والانصار ? لماذا يصلوا علي خليفتهم ويدفنوه في مقابر المسلميين?

صلى الصحابة على عثمان و خرج بجثمانه عدد منهم بعد المغرب و حاولوا دفنه في المقابر فمنعهم المصريون الذين قتلوه.

Quote: هل دفن الخليفة عثمان-بعد موته مباشرة- في مقابر المسلمين? وهل صلي الصحابة علي خليفتهم ودفنوه? وهل دفن الخليفة بشكل طبيعي? ماهي المساحة الدينية بين موته ودفنه? وماذا حدث لقتلة والمحرضيين لقتلة الخليفة عثمان هل تم الإقتصاص منهم ولاي المعسكرين أنضموا-معسكر معاوية أم الأمام علي?

لا لم يدفن الخليفة بشكل طبيعي لان وفاته نفسها لم تكن طبيعية فالمدينة كانت تحت الاحتلال.
اغلب قتلة عثمان انضموا لجيش علي و كان كارها لهم لكن لا قوة له عليهم. و بعد الصلح في معركة الجمل اعلن ان لا يتبعه احد من قتلة عثمان و اتفق مع الزبير على القصاص منهم.

Quote: وبغض النظر عن التفاصيل أقول أ ن وقائع أثبتت التاريخ أن المبشريين بالجنة والصحابة تقاتلوا وأن هناك دماء قد أريقت وأرواحا قدأزهقت ودعني أعيد السؤال من المسؤول عن أزهاق تلك الارواح وعن تشيت الكلمة ومن المخطئ ومن والمصيب ومن منهم عصي تعاليم الدين وماهو حكم الشرع والفقه -من منظورك فيما جري?

بالنسبة لواقعة الجمل لم يثبت التاريخ ان احدا كان مخطئا عمدا بل كانت فتنة و تفصيل ذلك كالاتي.
حشد الزبير و طلحة و عائشة الناس للقصاص من قتلة عثمان و اتهموا علي بن ابي طالب . فخرج عليهم علي بن أبي طالب و تواضعوا على ترك الحرب و القصاص من قلتة عثمان و باتوا بخير ليلة. ثم جاء سهم غارب اثار الحرب و ظن كل فريق ان الاخر غدر به و وقعت حادثة الجمل.
اما عن صفين فقد كان معاوية ظالما لعلي و كان باغيا. غفر الله لهم جميعا.

Quote: هناك قتال دموي ومعارك طاحنة بين الصحابة والمبشريين مات فيها الالاف فمن المسؤول عن تلك الارواح وعن تمزيق وحدة المسلمين ومن المخطئ ومن المصيب ومن المذنب?

كل من قتل نفسا بغير حق هو مسئول عنها امام الله.
و المنهج السليم في الفتنة هو عدم القتال الا ان تتأكد من الباغي و من صاحب الحق ( دي لعناية الزميل عمار ) فان لم تتأكد فالزم دارك و اتخذ سيفا من خشب.

هذه اجاباتي يا متوكل عن ما يعتبره كمال اهم الاسئلة. و انا لازلت اقول انها ليست مهمة فالمهم هو تفاصيل ما حدث التي يسفهها كمال و يقول بغض النظر عن التفاصيل.
كلا. ال نغض النظر. فاصغر التفاصيل هي التي تشكل الصورة الكلية.
هل تعرف يا كمال ان عائشة قالت انها لم تخرج لقتال و لكن لتصلح بين الناس ؟
هل تعلم ان الزبير انسحب من المعركة بعد ان ذكره علي انه ظالم له بشهادة النبي صلى الله عليه و سلم. هذه التفاصيل التي تغض عنها النظر هي التي تصنع صورة معركة الجمل يا اخي.

و انا اتهمك للمرة الثانية انك تعجز عن تمييز الرواية الصحيحة من الضعيفة و لو قلت لك ان معركة الجمل لم تحدث لاحترت كيف تثبتها.
هذا الاتهام سببه ما سبق منك.

الان يا متوكل اظنني اجبت على اسئلة كمال.
ارجو منه قبل ان يخرج من هذه الاجابات بشئ جديد ارجو ان يتكرم بالاجابة على ما سبق و سألته عنه.
اراه لم يجب الا على محمد بن الحنفيه و ترك البقية.

لقد اتعبني جدا ان اكرر ان هذا البوست يتحدث عن منهج اثبات المرويات لا عن محاكمات ابطال الروايات.
هل من العسير ان يفهم القارئ و المحاور اني اقول ان اثبات المروية سابق على الكلام عنها ؟
ان اثبات تفاصيل ما حدث سابق على مناقشة تفاصيل ما حدث.

فاتني يا متوكل ان الفت انتباهك الي جملة كمال هذه :

Quote: ....وختاما أنا لا أزعم الدقة في مصادر التاريخ وإن كنت أنت تزعم هذا أو تعتقد بالقدرة علي التحقق والتمحيص فا أفعل وأجيبنا علي هذه الاسئلة

و قوله :

Quote: لذا تراني لا أتعامل مع المصادرالتاريخية وتفاصيل أحداثه بإحكام قطعية أو بالجزم بأن ما أورده هو الصحيح وغيره هو الخطأ أو أقوم بأستعراض المعارف وأبراز العضلات حتي أوهم القارئ بأني أنا من يملك ناصية الحقيقة وتلابيب المعرفة.. وأخيرا ستبقي أحداث التاريخ سافرة لن يضيرها محاولات ذر الرماد في الاعين ومحاولة قتل الموثق من حقائق التاريخ بالتشكيك في التفاصيل الثانوية

هذا يؤكد لك ان الزميل يعتبر محاولات التصحيح و التضعيف للمرويات التاريخية هي ابراز عضلات و ان المهم عنده ان هناك معركة اسمها معركة الجمل حدثت. اما كيف حدثت و لماذا حدثت و تفاصيل ما حدث فيها فهو لا يهتم بتمحيصها.
و انا اتعجب كيف يستطيع الانسان ان يصل الى احكام بترك التفاصيل ؟
أليست التفاصيل تلك هي اللتي تقود الى الحكم ؟
ان كنت يا متوكل تتفق مع هذا النهج فانه يلزمك ان تقول ان هناك معركة اسمها احد حدثت. من فر فيها او ثبت هذا لا يهم. فالمسلمين قاتلوا و هزموا. و لا تهم التفاصيل بعد ذلك.

لنقرأ وقائع التاريخ علينا ان نميز الصحيح من الضعيف .. و الا فاننا غير مؤهلين للقراءة.

العزيز حمور زيادة
لعلى من المتابعين دوماً لكتاباتك العميقة.. والتى ترى دوماً لكثير من المسلمات بعين فاحصة مدققة ومنهج لقراءة الاحداث مختلف..
ونحمد لك وقفتك الاخيرة طويلاً منتقداً طريقة عرض الاخ بدر الدين الامير لطريقة حبه لسيدنا معاويه وفى ذلك اثراء للنقاش وتعميم للفائدة.. وان لم يوضح الاخ بدر الدين انه احب معاويه كاتباً للوحى ام معاويه منازعاًً لعلى فى الخلافة ومطالباً بدم عثمان ام معاويه مؤسس دولة الامويين ام معاويه موصياً يزيد ابنه بالخلافة.
فاعادة قراءة احداث عظيمة فى حجم الفتنة الكبرى بطريقة جديدة ونقاشها علناً وفى الهواء الطلق يكسر بعض القيود ويكشف كثير من المسكوت عنه فى تاريخنا.. ولعل الامم التى تقدمت اظنها هى التى قرأت تاريخها واعادت قرائته حتى لا تكرر اخطائها.. بينما قعد بنا نحن العرب والمسلمين خجلنا من قراءة تاريخنا بتحليل عميق.
سأحاول التعليق سريعاً على مجمل البوست الانيق مع محاولة طرح بعض الاسئلة وتقديم رؤيتى الخاصة
فاذا قسمنا البوست لجزئين ففى الجزء الاول من البوست تسحرنا طريقتك الرائعة فى التثبت من عرض الاحداث التاريخية وتدل طريقتك على انك قارئ بديع.. فقرائتك لامهات كتب تاريخنا الاسلامى وتدقيقك العميق فى مروياته تدل على مستوى وعى فريد..
فى الجزء الاخير تتسع فكرة البوست بعد مداخلات ثرة من الزملاء الاسفيرين حتى يصبح حديثاً عن الفتنة الكبرى التى لم ترد كما قلت بالخوض فى تفاصيلها..
لا تنتطح عنزتان – على رأى كمال الجزولى- فى ان سيدنا معاويه كان رجل الدولة الاول فى التاريخ الاسلامى كما لا خلاف فيما اظن ان الصراع بينه وعلى بعد مقتل سيدنا عثمان فيما اصطلح على تسميته بالفتنة الكبرى هو الذى اوردنا موارد الهلاك من يومها.
فحصار ومقتل سيدنا عثمان لم يكن فى السند او بخارى بل كان فى المدينه وبعلم جميع من كان فى المدينه يومها من صحابة رسول الله.. والذى اورد سيدنا عثمان ذلك المورد طريقته فى ادارة الحكم ولعل منهجه فى تولية اهله (انه يصل رحمه تقرباً الى الله) وحتى عندما عرضوا عليه ان يتنحى قال مقولته المشهورة – والله لا انزع ثوباً سربنليه الله- الامر الذى كان مصدر خلاف بينه وبعض كبار الصحابة.
وبغض النظر عن تبرير ان المسلمين كانوا لا يريدون قتل عثمان الخليفة وان السيدة عائشة عندما خرجت مطالبة بدم عثمان لم تكن تريد قتال سيدنا على وان المصاحف عندما رفعت على اسنة الرماح حسب خطة بن العاص كان غرضه حقن دماء المسلمين..الخ
يجب ان نثبت عدة حقائق:-
اطل الخلاف برأسه مباشرة بين الصحابة بعيد انتقال النبى صلى الله عليه وسلم الى الرفيق الاعلى
مات الخليفة العادل عمر بن الخطاب مقتولاً وكذا الخليفة الثالث والرابع؟
فى معركة الجمل وصفين بين سيدنا معاوية وسيدنا على هنالك سيوف استلت ودماء سالت.. وقتلى او شهداء؟؟؟؟ ومن الصحابة
شق صف المسلمين بعد مقتل سيدنا على فخرج الذين احبوه بمنهج جديد وبقيت فئة كبيرة تحبه على خلاف مع الاخرى
اتفق سيدنا معاوية مع سيدنا الحسن بن على بان يخلفه لكنه نكث بوعده فاوصى بالخلافة لليزيد
قتل اليزيد الحسين بن على ومثل بجثة ابن الزبير واستباح مدينة رسول الله و... حكم الامويين بضع وسبعون عاماً
ثم جاء العباسيون واستهلوا عهدهم الاول بالثأر من الامويين وكانت للسفاح طريقته فى الانتقام
أليست هذه الاحداث وقعت فى تاريخ الاسلام المتفق عليه؟
اليست كل هذه الحقائق مذكورة فى امهات كتب تاريخ الاسلام؟
اذا اتفقنا على ذلك فاظن ان من حق كل قارىء ان يحلل هذه الاحداث وفق المنهج الذى ينتهجه.. ودون الخوض فى تفاصيل كثيرة فهذا صراع تاريخى حدث بين بشر فى فترة تاريخية معروفة .. كان فيهم الفقير والغنى.. فكان للغفارى رؤيته فى الذين يكنزون الذهب والفضة.. وكان لسيدنا على وهو على قمة السلطة رؤيته فى ان يأخذ من الغنى حتى يشبع الفقير وهذا المنهج قد يتعارض مع مصالح جماعة من اغنياء الصحابة ولكل رؤيته..
وحتى المناهج التى اعادت قراءة تاريخ هذه الفترة (طه حسين، حسين مروة، جواد على، الطيب تيزينى، خليل عبد الكريم، القمنى..الخ) سمت هذه المناهج الخلاف فى تلك الفترة بانه صراع وطبيعة البشر تقول بالصراع الاجتماعى والطبقى والسياسى بينهم.
يجب ان نفرق بين حبنا وتقديسنا لصحابة رسول الله وبين افعالهم اذ هم بشر وليس ملائكة والطبيعى ان يختلفوا فهم من قبائل شتى وسحنات مختلفة وبلدان مختلفة فيهم الغنى وفيهم الفقير منهم الحاكم ومنهم المحكومين.. وطبيعة الاشياء ايضاً تقول بان المحكوم يختلف عندما يصبح حاكماًً وهكذا..
ويجب ان لا يعمينا حبنا لهم بتبرير اخطائهم.. مثل ان المسلمين لم يقصدوا قتل عثمان؟ وان عائشة عندما خرجت لقتال على كانت تريد الاصلاح..وان بن العاص عندما اتفق مع الاشعرى على خلع معاوية وعلى كان ذلك مكيدة فعندما خلع الاشعرى على كما يخلع خاتمه ثبت بن العاص صاحبه كما ثبت الخاتم على اصبعه وكذلك لا يمكن تبرير وصية معاوية ليزيد بالحكم اياً كانت الصيغة التى وردت بها فى كتب التاريخ والسيرة..
هذه الاحداث رواها الطبرى والمسعودى والسيوطى وابن كثير وغيرهم كتاريخ حدث فى فترة تاريخية معينه.. وقد تعددت مدارس قراءة التاريخ وتطورت مناهج تحليل احداثه بصورة علمية وتحرر الباحثون وتجردوا فى تحليل الاحداث من غير قدسية لاحد..
ولكل قارئ كامل الحقوق فى ان ينتهج الطريقة التى يقرأ بها احداث التاريخ العربى والاسلامى منذ حرب البسوس بين ابناء العمومة بكر وتغلب الى صراع ابناء العمومة بنى هاشم وبنو امية..

Quote: وعموما فليواصل حموره بوسته ولكن عليه أن يوضح لنا منهجه في البحث واليات المقارنة والمقاربة ? وهل ألم قبل ذلك بمتون كتب التاريخ وتاريخ الرواة وسير الصحابة والتابعين في تلك الفترة وهل سيعتمد علي كافةالمصادر التي ترتبط بإطراف الصراع وهل سيقبل بالتعامل النقدي مع أ طراف الصراع وقتها ? أم سيقف مع القواعد الفقهية التي تقول بعدم جواز الخروج علي الحاكم

كتب حمور

Quote: صلى الصحابة على عثمان و خرج بجثمانه عدد منهم بعد المغرب و حاولوا دفنه في المقابر فمنعهم المصريون الذين قتلوه.

ومادمت مهتما بالتفاصيل والتوثيق والتحقيق أبسط لنا مصادرك التاريخية
والروايات الواردة في كل مصدر وأبن لنا مالذي أستبعدته من روايات
ولم أثبت فهمك هذا -من صلي عليه ومن دفنه وأين دفن بعيد الوفاة وهل
صلي الامام علي عليه ومن صلي عليه من كبار الصحابة?
وماذا كان موقف السيدة عائشة وطلحة والزبير ساعتها?
تقول

Quote: اغلب قتلة عثمان انضموا لجيش علي و كان كارها لهم لكن لا قوة له عليهم. و بعد الصلح في معركة الجمل اعلن ان لا يتبعه احد من قتلة عثمان و اتفق مع الزبير على القصاص منهم.

وهنا أيضا نريد التوثيق وإعمال منهج التحقق - من أنصم للامام علي في
الجمل من قتلة عثمان وكم كان عدد الثوار الذين حاصروا الخليفة عثمان
تقول أن الامام تعهد بعدم أستيعاب قتلة عثمان في جيشه بعد معركة
حسنا إن كانت له القدرة علي منعهم فلماذا لم ينمعهم من القتال معه
في الجمل بل لماذا لم يقتص للخليفة عثمان منهم وخصوصا وهم تحت أمرته
وتحت قيادة جيشه ?
وكتبت

Quote: بالنسبة لواقعة الجمل لم يثبت التاريخ ان احدا كان مخطئا عمدا بل كانت فتنة و تفصيل ذلك كالاتي. حشد الزبير و طلحة و عائشة الناس للقصاص من قتلة عثمان و اتهموا علي بن ابي طالب . فخرج عليهم علي بن أبي طالب و تواضعوا على ترك الحرب و القصاص من قلتة عثمان و باتوا بخير ليلة. ثم جاء سهم غارب اثار الحرب و ظن كل فريق ان الاخر غدر به و وقعت حادثة الجمل.

لم يثبت التاريخ! !! دلل علي هذا وأبسط المصادر والرويات وقارب وقارن
حتي يفهم القارئ كيفية الوصول لهذه النتيجة!!
ثم الم يكون هناك خليفة للمسلمين وهو الامام علي فلماذا خرجوا علي الامام وقاتلوه في حين كان يمكن الاحتكام للقضاة? ..أما القتل فلم
يتم بصورة فردية حتي تقول أن كل قاتل مسؤول عن دم ضحيته بل هناك قيادات
دفعت الناس للقتال فمن كان الباغي والمذنب ومن المسؤول عن الارواح
المزهقة أرجو أن تمدنا برد منهجي ينأي عن العاطفية وأسلوب غلطان
المرحوم وباركوها ياجماعة!!!!
وبالمناسبة أين كان موقع الاشتر النخعي في أحداث الخروج علي عثمان وحصاره ? وهل أنت متأكد أنه لم يكون أحدا-من يتهمهم أهل السنة- بقتل
عثمان في جيش الامام علي في صفين?
وكتبت

Quote: اما عن صفين فقد كان معاوية ظالما لعلي و كان باغيا. غفر الله لهم جميعا.

لماذا تعتبر معاويا باغيا الم يخرج لذات الاجندة التي خرج بها طلحة
والزبير والسيدة عائشة? ألم يخرج مطالبا بدم عثمان ومعه أولياء دم المقتول كما فعل قادة الجمل?
ثم هل دفنت الفتنة الكبري بعد الجمل أم الصراع بين علي ومعاوية
يقع في قلب الفتنة الكبري?
00نريد إتساقا وتعاملا منهجيا لا أنتقأء وعاطفية فيه نريد توثيقا ونريد أن نري
منهجك هذا مجسدا في أستقراء هذه الاحداث وفوق هذا التوثيق والتحقيق

يا عزيزي كمال يعجبني محاولاتك الالتفاف.
لكن اسمح لي قبل ان انساق ورائها ان اقول لك :
انت سألتني اسئلة و انا اجبتك عنها.
الان اظن ان تفنيدها و تبيين ضعفها يقع على عاتقك انت كما فعلت انا مع مروياتك.
ما ذكرته انا هنا هو ما اعلمه انا من الروايات الصحيحة.
ارجو ان تتكرم كما فعلت انا مع رواياتك و بيت ضعفها ان تتكلم عن مروياتي هذه و تقدح فيها.
لكن ان تسأل و ارد انا فتطالبني بنقد الروايات. هذا جديد في علم الكلام يا عزيزي.

بوضوح : هل انت قادر على نقد مروياتي هذه ام لا ؟


ــــــــــ
لعناية الاخ متوكل : فقط حتى لا تقول لي ان الاخ كمال متفق معي. ألم اقل لك انه سيخرج من اجاباتي الى نقطة جديدا محاولا تجاوز الاسئلة السابقة الموجهه اليه ؟

عزيزي كمال ..
ارجو ان اسمح الان ردا واضحا او طلبا صريحا بترك هذه الاسئلة :

Quote: كيف تريد أن تنظر الى التاريخ بنظرة نقدية و تخرج منه بأحكام سليمة و انت لا تميز بين الصحيح الذي روي باسناد صحيح و الموضوع الذي روي باسناد ضعيف. هل تحكم على التاريخ بالجملة بالصحيح و الضعيف و تحلله سويا لتخرج بحكمك ؟

Quote: مع السؤال اعلاه انتظر قفل الابواب المفتوحة لننتقل الى ما بعدها : 1- أي الروايات الواردة اعلاه هي الصحيحة في دفن عثمان ؟ هل خرج بجثمانه خمسة فيهم مروان و ابنته ؟ أم خرج به اثنى عشر كلهم صحابة ؟ 2- هل محمد بن الحنفية و مالك الاشتر و الحسين بن علي صحابة ؟ 3- من هم مئات الصحابة الذين قاتلوا في صفين ؟ 4- هل تحليل التاريخ يكون بحشد أي رواية تقع عليه اليد ام ان هناك علم خاص بانتخاب الرواية الصحيحة و تمييزها من الضعيفة ؟ تكرم باغلاق ما فتحناه اعلاه لنواصل.

Quote: قلت انك تعتمد على مصادر اخرى غير الطبري. ارجو التكرم بتسميتها عند النقل حتى يتسنى لي مراجعة اسانيدها التي اتوقع انك ستراجعها قبل ان توردها.

هل نترك هذا و نواصل ام نغلق ابوابك هذه و من ثم نواصل ؟

خاص لعناية الزميل كمال عباس :

اخي الكريم ..
تحياتي ..
لعلك تحس اني اتعنت معك في الكلام و اتوقف في كثير من النقاط التي تعدها انت من القشور. و انما مرد ذلك اخي الكريم انك دخلت البوست محاورا فوجدت انا - و قد أكون مخطئا - انك تعيد اخطاء الزميل بدر الدين في حشد المرويات بدون ان تعلم صحتها من ضعفها. لذلك تجدني اخي احاول مستميتا ان استوثق من هذه النقطة : هل تستطيع تمييز الرواية الصحيحة من الضعيفة ام انك تنظر للتاريخ بمنهج اخر ؟
و اجدني حتى الان لا احس اي اشارة ايجابية لمعرفتك باسلوب تمييز الصحيح من الضعيف من الرواية.
اسرك بأمر .. لقد أوشكت ان اجيبك على اسئلتك بالانكار التام لكل ما حدث لاستفزك لاثباته. لكني وجدت في هذا اسفافا و انحطاطا بالنقاش فنأيت عنه.
ارجو ان اهمس في اذنك يا اخي باني فقط اطالب من يقرأ التاريخ قبل ان يتخذ مواقف ( سواء حب كبدر الدين - او نقد كحالك ) ان يميز الخبيث من الطيب و الصحيح من الضعيف.
هؤلاء الزملاء الشيعة اعملو منهجا نقديا فوصلوا للتشيع.
فما هو منهجك يا عزيزي ؟
اتهمك حتى الان انك جماع. لا تدري الرواية الصحيحة من الضعيفة.
و صدقا اتمنى ان اكون مخطئا حتى يسهل الحوار.
لكن لو لم تكن تحسن تمييز الروايات فانه لا يحسن بك الحوار و لا اتخاذ المواقف. لأنك لا تدري ما حدث بدقة. انت تعلم انه حدث. لكن تفاصيل ذلك غائبة عنك باختلاط الصحيح مع الضعيف.
ارجو ان تكون رسالتي لك هذه وافية بالغرض موضحة للغط الذي يدور بيننا الان.
و ارجو ان تتوقف لتسأل نفسك : على ماذا يدور خلافنا ؟
هذا هو سؤال المليون كما يقال.

و تقبل تحياتي

.
.

اسمح لي أخي حمور أن أخرج عن سياق الموضوع بين فينة وأخرى :

العجيب الغريب أن الأشتر النخعي (مالك بن الحارث) أحد الثوار على عثمان كان من أحب الناس إلى سيدي ومولاي امير المؤمنين علي بن أبي طالب عليه السلام وكان احد قواد جيشه ، وكان علي بن أبي طالب دائماً يقول(كان الأشتر لي كما كنت لرسول الله)

ولما أغتيل الأشتر بالسم في العسل وهو في طريقه لولاية مصر(كان معاوية يردد دائماً مقولة "إن لله جنوداً من عسل" وبلغ خبر وفاته الإمام علي عليه السلام قال: جزى الله مالك خيراً، كان عظيما مهابا، أكبر من الجبل، وأشد من الصخر، والله لقد تزلزلت بموته عالم وأمة، وفرح بموته عالم وأمة، فلمثل مالك فلتبكي البواكي.

وكما ورد أيضاً أنه عليه السلام قال لما بلغه إستشهاد الأشتر :إنا لله، وإنا إليه راجعون! والحمدلله رب العالمين. اللهم إني أحتسبُه عندك، فإن موته من مصائب الدهر.. رحم الله مالكاً، فلقد كان لي كما كنتُ لرسولِ الله. ويدخل بعض أصحابه معزّين في الخَطْب الجلل، فيجدونه وقد استبدَّت به لوعةٌ ولهفةٌ مذهلتان، وهو يقول: لله درّ مالك!. وما مالك!. لو كان جبلاً لكان فنداً (عظيماً)، ولو كان صخراً لكان صلداً. على مثل مالك فْلتَبكِ البواكي، وهل موجود كمالِك ؟! لقد استكمل أيامه، ولاقى حِمامه، ونحن عنه راضون.. فرضي الله عنه، وضاعف له الثواب، وأحسن له المآب ».

قال المزي: روي عن عبد الله بن سلمة قال: دخلنا على عمر بن الخطاب معاشر وفد مذحج ، فجعل ينظر إلى الأشتر و يصرف بصره ، فقال لى : أمنكم هذا ؟ قلت : نعم . قال : ماله قاتله الله ، كفى الله أمة محمد شره والله إني لأحسب للمسلمين منه يوما عصيبا. !!!!!

بذكر أن الأشتر كان من العصبةالمؤمنة الذين قاموا بتغسيل وتكفين ودفن أبي ذر الغفاري رضي الله عنه حين مات في الصحراء وحيدا بعد أن نفاه عثمان إلى الربذة.

اللهم أرض عن مالك الأشتر ولقه نضرة وسرورا في مقعد صدق عند مليك مقتدر جزاءً لنصرته أمير المؤمنين علي بن أبي طالب .

أخي حمور لعلك سمعت بالصحابي عبد الرحمن بن عديس البلوي :

ورد عنه في الإستيعاب لإبن عبد البر ج: 2 ص: 840:

1437 عبد الرحمن بن عديس البلوي مصري شهد الحديبية ذكر أسد ابن موسى عن ابن لهيعة عن يزيد بن أبي حبيب قال كان عبد الرحمن بن عديس البلوي ممن بايع تحت الشجرة رسول الله صلى الله عليه وسلم قال أبو عمر هو كان الأمير على الجيش القادمين من مصر إلى المدينة الذين حصروا عثمان وقتلوه قالوا توفي عبد الرحمن بن عديس بالشام سنة ست وثلاثين روى عنه جماعة من التابعين بمصر منهم أبو الحصين الحجري واسمه الهيثم بن شفي وروى عنه أبو ثور الفهمي .

وورد عنه في الطبقات الكبرى ج: 7 ص: 509
عبد الرحمن بن عديس البلوي من صحب النبي صلى الله عليه وسلم وسمع منه وكان فيمن رحل إلى عثمان حين حصر حتى قتل وكان رأسا فيهم .


وفي الكامل في التاريخ لابن الأثير الجزء الثاني قال :ومات فيها عبد الرحمن بن عديس البلوي أمير القادمين من مصر لقتل عثمان وكان ممن بايع النبي ـ صلى الله عليه وسلم ـ تحت الشجرة وقيل‏:‏ بل قتل بالشام‏.‏


كما ذكر ذلك إبن عساكر - تاريخ مدينة دمشق - الجزء : ( 35 ) - رقم الصفحة ( 113 )
حاول بعض أن ينفي أن بن عديس كان ممن بايع تحت الشجرة وأحتجوا بان هذه المقولة وردت عن بن لهيعة (الذي ذكروا أنه ساء حفظه واحترقت كتبه فيما بعد :) وعن الواقدي في حين أن الدارقطني كذلك رواها .


من العجائب التي تذهل الخليل عن خليله ياحمور أن أبو الغادية الجهني قاتل عمار بن ياسر كان ممن بايع تحت الشجرة يقول بن حزم:في "الفصل" (4|161) في المجتهد المخطئ: «وعمار رضي الله عنه قتله أبو الغادية يسار بن سبع السلمي. شهد (أبو الغادية) بيعة الرضوان، فهو من شهداء الله له بأنه علم ما في قلبه وأنزل السكينة عليه ورضي عنه. فأبو الغادية رضي الله عنه متأوِّلٌ مجتهد مخطئ فيه باغ عليه مأجور أجراً واحداً. وليس هذا كقتلة عثمان رضي الله عنه، لأنهم لا مجال للاجتهاد في قتله. لأنه لم يقتل أحداً ولا حارب ولا قاتل ولا دافع ولا زنا بعد إحصان ولا ارتد، فيسوّغ المحاربة تأويل. بل هم فُسّاقٌ محاربون سافكون دماً حراماً عمداً بلا تأويل، على سبيل الظلم والعدوان. فهم فساق ملعونون».

كلام عجيب

وشوف الأعجب ياحمور وبسند صحيح :

قال شيخ الإسلام ابن تيمية :والذي قتل عمار بن ياسر هو أبو الغادية وقد قيل أنه من أهل بيعة الرضوان ذكر ذلك ابن حزم فنحن نشهد لعمار بالجنة ولقاتله إن كان من أهل بيعة الرضوان بالجنة .منهاج السنة النبوية ج: 6 ص: 205

كلام عجيب غريب

- عن أبي غادية قال سمعت عمار بن ياسر يقع في عثمان يشتمه بالمدينة قال فتوعدته بالقتل قلت لئن أمكنني الله منك لأفعلن فلما كان يوم صفين جعل عمار يحمل على الناس فقيل هذا عمار فرأيت فرجة بين الرئتين وبين الساقين قال فحملت عليه فطعنته في ركبته قال فوقع فقتلته فقيل قتلت عمار بن ياسر وأخبر عمرو بن العاص فقال سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول قاتل عمار وسالبه في النار فقيل لعمرو بن العاص هو ذا أنت تقاتله فقال إنما قال قاتله وسالبه
الراوي: عمرو بن العاص - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: الألباني - المصدر: السلسلة الصحيحة - الصفحة أو الرقم: 5/19

.
.

كتب حمور

Quote: يا عزيزي كمال يعجبني محاولاتك الالتفاف. لكن اسمح لي قبل ان انساق ورائها ان اقول لك : انت سألتني اسئلة و انا اجبتك عنها. الان اظن ان تفنيدها و تبيين ضعفها يقع على عاتقك انت كما فعلت انا مع مروياتك. ما ذكرته انا هنا هو ما اعلمه انا من الروايات الصحيحة.

ياعزيزي أنا لا أدعي أن مصادر التاريخ دقيقة ولم أطرح من نفسي محققا
تقول أنك كتبت ماتعتقد صحته من مصادرك ولكن أين المنهجية و وأين
تلك المصادر?
وأراك أنت الذي تدعي التحقيق والتمحيص وعمل المقاربات قد طلقت
منهجك هذا طلاقا بائنا حيت قمت بإنزال مداخلة في رد علي أسئلتي بشكل
أنشائي وبصورة سردية لم تستند علي مصادر ولا إيراد للرويات للترجيح بينها ...
وكأنك تنهي عن خلق وتأتي بمثله وها أنا أعيد عليك ذات النقاط
((( كتب حمور

Quote: صلى الصحابة على عثمان و خرج بجثمانه عدد منهم بعد المغرب و حاولوا دفنه في المقابر فمنعهم المصريون الذين قتلوه.

صلي الصحابة!!!!هكذا تطلق لفظا معمما وبلا سند
ومادمت مهتما بالتفاصيل والتوثيق والتحقيق أبسط لنا مصادرك التاريخية
والروايات الواردة في كل مصدر وأبن لنا مالذي أستبعدته من روايات
ولم أثبت فهمك هذا -من صلي عليه ومن دفنه وأين دفن بعيد الوفاة وهل
صلي الامام علي عليه ومن صلي عليه من كبار الصحابة?
وماذا كان موقف السيدة عائشة وطلحة والزبير ساعتها?
تقول

Quote: اغلب قتلة عثمان انضموا لجيش علي و كان كارها لهم لكن لا قوة له عليهم. و بعد الصلح في معركة الجمل اعلن ان لا يتبعه احد من قتلة عثمان و اتفق مع الزبير على القصاص منهم.

وهنا أيضا نريد التوثيق وإعمال منهج التحقق - من أنصم للامام علي في
الجمل من قتلة عثمان وكم كان عدد الثوار الذين حاصروا الخليفة عثمان
تقول أن الامام تعهد بعدم أستيعاب قتلة عثمان في جيشه بعد معركة
حسنا إن كانت له القدرة علي منعهم فلماذا لم ينمعهم من القتال معه
في الجمل بل لماذا لم يقتص للخليفة عثمان منهم وخصوصا وهم تحت أمرته
وتحت قيادة جيشه ?
وكتبت

Quote: بالنسبة لواقعة الجمل لم يثبت التاريخ ان احدا كان مخطئا عمدا بل كانت فتنة و تفصيل ذلك كالاتي. حشد الزبير و طلحة و عائشة الناس للقصاص من قتلة عثمان و اتهموا علي بن ابي طالب . فخرج عليهم علي بن أبي طالب و تواضعوا على ترك الحرب و القصاص من قلتة عثمان و باتوا بخير ليلة. ثم جاء سهم غارب اثار الحرب و ظن كل فريق ان الاخر غدر به و وقعت حادثة الجمل

.


لم يثبت التاريخ! !! دلل علي هذا وأبسط المصادر والرويات وقارب وقارن
حتي يفهم القارئ كيفية الوصول لهذه النتيجة!!
ثم الم يكون هناك خليفة للمسلمين وهو الامام علي فلماذا خرجوا علي الامام وقاتلوه في حين كان يمكن الاحتكام للقضاة? ..أما القتل فلم
يتم بصورة فردية حتي تقول أن كل قاتل مسؤول عن دم ضحيته بل هناك قيادات
دفعت الناس للقتال فمن كان الباغي والمذنب ومن المسؤول عن الارواح
المزهقة أرجو أن تمدنا برد منهجي ينأي عن العاطفية وأسلوب غلطان
المرحوم وباركوها ياجماعة!!!!
وبالمناسبة أين كان موقع الاشتر النخعي في أحداث الخروج علي عثمان وحصاره ? وهل أنت متأكد أنه لم يكون أحدا-من يتهمهم أهل السنة- بقتل
عثمان في جيش الامام علي في صفين?
وكتبت

Quote: اما عن صفين فقد كان معاوية ظالما لعلي و كان باغيا. غفر الله لهم جميعا.

لماذا تعتبر معاويا باغيا الم يخرج لذات الاجندة التي خرج بها طلحة
والزبير والسيدة عائشة? ألم يخرج مطالبا بدم عثمان ومعه أولياء دم المقتول كما فعل قادة الجمل?
ثم هل دفنت الفتنة الكبري بعد الجمل أم الصراع بين علي ومعاوية
يقع في قلب الفتنة الكبري?
00نريد إتساقا وتعاملا منهجيا لا أنتقأء وعاطفية فيه نريد توثيقا ونريد أن نري
منهجك هذا مجسدا في أستقراء هذه الاحداث وفوق هذا التوثيق والتحقيق
..)))

كتب الازهري

Quote: العجيب الغريب أن الأشتر النخعي (مالك بن الحارث) أحد الثوار على عثمان كان من أحب الناس إلى سيدي ومولاي امير المؤمنين علي بن أبي طالب عليه السلام وكان احد قواد جيشه ، وكان علي بن أبي طالب دائماً يقول(كان الأشتر لي كما كنت لرسول الله)

والعجيب أن الثائر الاشتر النخعي متهم -من قبل بعض السنة بالمشاركة
في قتل الخليفة عثمان تجد ه مقربا جدا للامام علي وأحد أبرز قواده في
صفين ولم يبعد بعد معركة الجمل وقد ولي مصر ومات مسموما بها
....يسعي البعض لأستلاف النهايات السعيدة للافلام المصرية القديمة
ليسدل الستار بها علي أحداث تلك الفترة( تمت المراجعة وبكي الصحابة
وأثنوا علي فضائل بعضهم وتزوج " سعد" نعمات وخلفوا بنينا وبنات وعاشوا
في تبات ونبات!!
هكذا يريدنا البعض أن نتعامل مع معطيات التاريخ :بأسلوب الجودية
وباركوها ياجماعة!!
وسؤال أضافي هل أقتصر حصار عثمان والتحريض علي قتله علي أهل الامصار ?
أم تمت معاونتهم من بعض أهل المدينة ومن القائل أقتلوا نعثلا?

.
.

مداخلة حول من شهد صفين من الصحابة:


ممن ثبت ذكره في صفين من البدريين مع علي بن أبي طالب‏:‏ خزيمة بن ثابت و سهل بن حنيف وخوات بن جبير وأبو أسيد الساعدي‏.‏ وأبو اليسر ورفاعة بن رافع الأنصاري وأبو أيوب الأنصاري (على إختلاف) وعمار بن ياسر.‏

كماذكر منهم الإمام البخاري: فضالة بن أبي فضالة الأنصاري فقال: »وقُتل فضالة مع علي يوم صفين، وكان من أهل بدر« وذكر الذهبي منهم كعب بن عمرو الأنصاري، فقال :»وقد شهد صفين مع علي، وكان من بقايا البدريين« وذكر بن حجر منهم ثابت بن عبيد وأسيد بن ثعلبة وأبا عمرو الأنصاري وأبو الهيثم بن التيهان . كما دلت نصوص عامة على وجود عدد من الأصحاب بصفين، مثل ما أورده الهيثمي في قصة طويلة »فكان عمار بن ياسر يكون علما لأصحاب محمد صلى الله عليه وسلم، لا يسلك عمار واديا من أودية صفين إلا تبعه أصحاب محمد صلى الله عليه وسلم« .

ومن غير البدريين‏:‏

قيس بن سعد عبادة وأبو مسعود عقبة بن عمرو البدري‏.‏ وأبو عياش الزرقي وقرظة بن كعب وسهل بن سعد وجابر بن عبد الله وأبو قتادة الأنصاريون‏.‏ وعدي بن حاتم والأحنف بن قيس وسليمان بن صرد وجندب بن عبد الله وجارية بن قدامة‏ والبراء بن عازب.‏ وعبد الله بن عباس وعبد الله بن جعفر والحسن والحسين‏.‏ومن التابعين أويس القرني الذي ورد عنه حديث الرسول الكريم .

وهاك أسماء أخرى وردت في كتب السير .
.

كمال عباس ..
تحياتي ..
اسمح لي اولا ان اعتذر من الاخوة الذين تجاهلت مداخلاتهم الى حين.
و أن اطلب الان من بقية المتداخلين ان يتركوك تحاول النظر في المداخلات الاتية لاني بها احاول ان اثبت يا كمال انك كما قلت لك مثال حي لحشد المرويات دون ان تعرف كيف تمحص بينها. و قد يصدف ان تورد رواية صحيحة لكنك معها تحمل الضعيفة و قد تمر عليك ايضا الضعيفة فلا تدري كيف تنكرها.
لو كان هذا الحوار مع الصديق الازهري مثلا ( الذي اعرف تبحره في علم الجرح و التعديل ) لاغنانا عن كثير من الكلام.
عليه ارجو من الاخوة الصمت و لننظر جميعا رد كمال عباس على بعض المرويات التي طلبها.

Quote: صلى الصحابة على عثمان و خرج بجثمانه عدد منهم بعد المغرب و حاولوا دفنه في المقابر فمنعهم المصريون الذين قتلوه

الرواية :
روى الطبري باسناد حسن و الهيثمي باسناد اخر صححه ابن حجر و الطبراني في الاوسط :
قتل عثمان رضي الله عنه يوم الجمعة ضحوة فلم يقدروا على دفنه. و أرسلت نائلة ابنة الفرافصة الى حويطب بن عبد العزى و جبير بن مطعم و أبي جهم بن حذيفة و حكيم بن حزام و نيار الأسلمي فقالوا : إنا لا نقدر أن نخرج به نهارا و هؤلاء المصريون على الباب.
فأمهلوا حتى كان بين المغرب و العشاء فدخل قوم فحيل بينهم و بينه فقال ابو جهم : و الله لا يحول بيني و بينه أحد إلا مت دونه ، احملوه.
فحمل الى البقيع و تبعتهم نائلة بسراج استسرجته بالقيع و غلام لعثمان. حتى انتهوا الى نخلات عليها حائط ، فدقوا الجدار ثم قبروه في تلك النخلات. و صلى عليه جبير بن مطعم.
فذهبت نائلة تريد ان تتكلم فزبرها القوم و قالوا : إنا نخاف عليه من هؤلاء الغوغاء ان ينبشوه. فرجعت نائلة الى منزلها.

حويطب بن عبد العزى : صحابي . هو الذي اقرض النبي صلى الله عليه و سلم يوم حنين. شهد بدرا مشركا و رأى الملائكة تقاتل.

حكيم بن حزام بن خويلد : صحابي. كان صديقا للنبي صلى الله عليه و سلم قبل البعثة. باع دار الندوة بعد الاسلام و قال : دار اجتمعنا فيها لقتل رسول الله فاي مكرمة فيها ؟ و هو الذي كان يهرب الطعام لبني هاشم في الشعب. و كان لا يسأل الناس شيئا برا بوعده لرسول الله صلى الله عليه و سلم.

جبير بن مطعم : صحابي. هو من اجار النبي صلى الله عليه و سلم يوم الطائف. هو احد الذين تمنى لهم النبي صلى الله عليه و سلم الاسلام و قال : اربأ بهم عن الشرك.

ابو جهم بن حذيفة : صحابي من اشياخ قريش.

نيار بن مكرم الاسلمي : صحابي .

اين كان كبار الصحابة :

الزبير بن العوام :
اخرج الطبري باسناده ان الزبير خرج من المدينة قبل مقتل عثمان لئلا يشهد ما يحدث. فلما بلغم مقتل عثمان قال : إنا لله و إنا اليه راجعون رحم الله عثمان.
فقيل له إن القوم نادمون .
فقال : تبا لهم.
علي بن أبي طالب :
روى الطبري باسناده ان علي حين اتاه الخبر قال : رحم الله عثمان و خلف علينا بخير.
فقيل له : ندم القوم.
فقال : كمثل الشيطان اذ قال للانسان اكفر .. الاية.
و في الطبري باسناد صحيح ان المغيرة بن شعبة نصح علي قائلا : ان هذا الرجل مقتول و إنه إن قتل بالمدينة اتخذوا فيك. فاخرج فكن بمكان كذا و كذا فانك ان فعلت و كنت في غار باليمن طلبك الناس. فأبى.

سعد بن ابي وقاص :
روى الطبري باسناده ان سعد خرج من المدينة قبل مقتل عثمان و حين اتاه مقتله قال :
فررنا الى المدينة تدنينا . و قرأ : الذين ضل سعيهم في الحياة الدنيا و هم يحسبون أنهم يحسنون صنعا. اللهم اندمهم ثم خذهم

لماذا لم يقاتل الناس دون عثمان :
روى الطبري باسناد صحيح :
" .. ثم احرقوا الباب . و في الدار أناس كثير ، فيهم عبد الله بن الزبير و مروان فقالوا ائذن لنا. فقال ان سول الله صلى الله عليه و سلم عهد إليّ عهدا فأنا صابر عليه. و إن القوم لم يحرقوا باب الدار إلا و هم يطلبون ما هو أعظم منه. فأحرج على رجل يستقتل و يقاتل.
و خرج الناس كلهم. و دعا بالمصحف يقرأ فيه و الحسن عنده. فقال : إن اباك الان لفي أمر عظيم فأقسمت عليك لما خرجت " .

Quote: وهنا أيضا نريد التوثيق وإعمال منهج التحقق - من أنصم للامام علي في الجمل من قتلة عثمان وكم كان عدد الثوار الذين حاصروا الخليفة عثمان تقول أن الامام تعهد بعدم أستيعاب قتلة عثمان في جيشه بعد معركة حسنا إن كانت له القدرة علي منعهم فلماذا لم ينمعهم من القتال معه في الجمل بل لماذا لم يقتص للخليفة عثمان منهم وخصوصا وهم تحت أمرته وتحت قيادة جيشه

روى ابن حبان و ابن عساكر و غيرهما باسناد صححه ابن كثير و الذهبي أن عليا بعد صلح الجمل نادى :
ألا اني مرتحل غدا فارتحلوا و لا يرتحل معي أحد أعان على قتل عثمان بشئ من أمور الناس.
فاجتمع من رءوسهم جماعة في ألفين و خمسمائة ( يقول ابن كثير : و ليس فيهم صحابي و لله الحمد ) فقالوا :
" قد قال ما سمعتم و غدا يجمع عليكم الناس ، و إنما يريد القوم كلهم انتم. فكيف بكم و عددكم قليل في كثرتهم ؟ ".
و قالوا عن علي بن ابي طالب : " ان كان قد اصطلح معهم فإنما اصطلحوا على دمائنا فإن كان الامر هكذا ألحقنا عليا بعثمان ".
و ذكر ابن كثير ( و لم يذكر مصدره لكنه اعتمده ) أن بعض الناس اشاروا على طلحة والزبير ليلة الصلح أن ينتهزوا الفرصة من قتلة عثمان فقالا : إن عليا أشار بتسكين هذا الامر.

ان قبلت هذه الروايات انتقلت لك الى تفصيل البقية عن معركة الجمل. و إن وجدت فيها طعنا ناقشناه معك كما تحب ما دمت عجزت عن الدفاع عن مروياتك.

..........كتب حمور
عن من صلي علي الخليفة عثمان
جبير بن مطعم/ حويطب بن عبد العزى / حكيم بن حزام بن خويلد : /ابو جهم بن حذيفة
وأين بقية أهل المدينة من مهاجريين وأنصار?
والسؤال مرة أخري مرة هل دفن في مقابر المسلمين? وهل تم التوسط عند
الامام علي ليأذن بالدفن?
وأين الرويات الاخري التي أوردها الطبري حول الحادثة لماذا لم
تعرضها وتجرح فيها أمام القارئ حتي تقنعه بأفضلية هذه الرواية?
وأين مصادر التاريخ الاخري من غير الطبري أيها المحقق أو المنتهج نهج
التحقق?
oo كبار الصحابة : ذكرت الزبير بن العوام وسعد بن ابي وقاص والامام
علي أين بقية البدريين والمهاجريين وأصحاب البيعات الاولي من الانصار?
ولماذا لم يصلي الامام علي ذو النوريين ومجهز جيش العسرة?
وكتبت

Quote: في الطبري باسناد صحيح ان المغيرة بن شعبة نصح علي قائلا : ان هذا الرجل مقتول و إنه إن قتل بالمدينة اتخذوا فيك. فاخرج فكن بمكان كذا و كذا فانك ان فعلت و كنت في غار باليمن طلبك الناس

ولماذا يطلب الناس علي وماعلاقته بحصار عثمان أو دمه الذي سيسفك
مادام أنه بعيد عن المؤامرة ولم يتولي الخلافة حتي يطالب بالقصاص
من القتلة أو تسليمهم?

يا ابن العباس

اين الباص؟

ما لقيتوه.

معذرة يا كمال عباس ..
الان اشهد عليك الله و ملائكته و خلقه ..
هل هذا حوار عاقل ؟
يا اخي انا اوردت ما اعتقده صحيحا .. فتسألني اين بقية الروايات ؟
و تقول لي هاتها و بين ضعفها ؟
أهذا كلام يقال يا كمال ؟
سبحان الله.
هذا ما اظنه انا صحيحا فاما ان تطعن فيه او تقر بصحته او تسأل عن رواية اخرى محددة.
يا سيدي اورد الطبري روايات اخرى انتخبت منها انا هذه التي اعتقد صحتها حسب علم الاسناد و النقد العلمي.
هل هي صحيحة في علمك ؟ أم هي ضعيفة ؟

بقية اسئلتك اقرأ النصوص اعلاه تجيبك اين دفن عثمان و اين كان بقية اهل المدينة.
مرة اخرى اقول لك انك تحاول الحكم على الابطال و انا غير معني بهذا هنا.
غضب الصحابة من عثمان هل كان مبررا او لا لا يهمني.
انا اناقش الروايات التي تقول ان الصحابة غضبوا على عثمان.
ان لم يكن هذا واضحا حتى الان فلا اعرف كيف اشرحه لك.
لذلك لا اعرف موقع سؤال كلماذا لم يصلي بقية الصحابة على عثمان.
لا يهمني محاكمتهم هنا بل يهمني مناقشة الروايات.
يبدو ان قولي السابق لك انك دخلت بوست خطأ كانت صحيحة.
انا لا احاكم الابطال هنا بل انقد الروايات.
فقط.

اقرأ مداخلات الزملاء كمال حامد و السنوسي اعلاه لعلك تنتبه.






ــــــــــــــــــــــــ
كمال ارجو الاجابة على هذا السؤال منفصلا و بوضوح :
ما هو مناط خلافنا هنا ؟

وكتبت

Quote: لماذا لم يقاتل الناس دون عثمان : روى الطبري باسناد صحيح : " .. ثم احرقوا الباب . و في الدار أناس كثير ، فيهم عبد الله بن الزبير و مروان فقالوا ائذن لنا. فقال ان سول الله صلى الله عليه و سلم عهد إليّ عهدا فأنا صابر عليه. و إن القوم لم يحرقوا باب الدار إلا و هم يطلبون ما هو أعظم منه. فأحرج على رجل يستقتل و يقاتل. و خرج الناس كلهم. و دعا بالمصحف يقرأ فيه و الحسن عنده. فقال : إن اباك الان لفي أمر عظيم فأقسمت عليك لما خرجت

ولماذا لم يقاتلوا من قتله بعد ذلك? ولماذا لم يقم من ذكرت بدفنه
والصلاة عليه ميتا مادام قد تحمسوا للدفاع عنه حيا/?
هل تري منعهم عثمان من الصلاة عليه بعد وفاته??
وأين بقية روايات الطبري ومصادر التاريخ الاخري?

كتب الاخ حمور

Quote: قبلت هذه الروايات انتقلت لك الى تفصيل البقية عن معركة الجمل. و إن وجدت فيها طعنا ناقشناه معك كما تحب ما دمت عجزت عن الدفاع عن مروياتك.

واصل بقية في الرد علي الاسئلة وما أفرزته الردود من نقاط تحتاج
لتعليق منك.........هذا أولا أما ثانيا فقط طلبنا منك كمحقق أن
تجسد أسلوب المحقق والمدقق في بسط الرويات المتنوعة والتي غطت النقاط
المثارة ثم تفاضل بينها ثم تعرض للمصادر التاريخية الاخري مقارنا
ومحللا ومستخلصا ومن تقدم الي القارئ مارجحته بعدها أترك الخيار
للقارئ ليتفق أو يختلف مع خلاصتك وستراني عندها معقبا

كمال معليش ..
الحوار اصبح مراء

عاوز اعرف نقطتين محددات قبل ما اواصل اي شئ :

1- ما هو مدار نقاشنا هنا ؟

2- هل الروايات التي اوردتها انا صحيحة ؟


اتمنى ان تجيب و لو مرة واحدة على سؤال في حوارنا هذا. و الا كنت مجرد متحدث للاسف.

حمور

Quote: اخي انا اوردت ما اعتقده صحيحا .. فتسألني اين بقية الروايات ؟ و تقول لي هاتها و بين ضعفها ؟ أهذا كلام يقال يا كمال ؟ سبحان الله. هذا ما اظنه انا صحيحا فاما ان تطعن فيه او تقر بصحته او تسأل عن رواية اخرى محددة. يا سيدي اورد الطبري روايات اخرى انتخبت منها انا هذه التي اعتقد صحتها حسب علم الاسناد و النقد العلمي. هل هي صحيحة في علمك ؟ أم هي ضعيفة ؟

ياعزيزي أنا طلبت منك منك هذا الطلب بإعتبارك محقق ومدقق وممحص
في التاريخ مصادرا وروايات ......!! من هذا المنطلق يصبح من الطبيعي
أن تتطالب بتبيان منهجك واليات بحثك وأن تتطالب بإعمال هذا المنهج
البحثي في تحليل مصادر التاريخ التي تناولت هذه الفترة
كأن تقول مثلا أن هناك خمس روايات عند الطبري غطت دفن الخليفة عثمان
ثم تقوم بعرضها وتفكيـكها وتشريحها بإستخدام منهجك وتبين الاسباب التي
دعتك لأستبعاد بعض هذا الروايات والاسباب التي جعلتك ترجح وتعمد بعض
الروايات
هذا هو الاسلوب العلمي في البحث وهذه هي الصرامةالمنهجية ولكن يبدو
أن حمور زيادة يستسهل الامر ويسعي لأخفاء "منهجه" وطرائقه وأخفاء أسباب أختزال بعض المرويات والاخ ببعضها الاخر
وينأي عن الشفافيةوتمليك الحقائق للقارئ!!
00 ثانيا تسلسل الحوار يتتطلب منك مواصلة الاجابة والرد علي التفريعات
التي تفرزها الاجابة بعد أن تفرغ من ذلك سأأعقب بالاتفاق أو الخلاف مع
طرحك00 تعقيبي علي مرويات يأتي بعد أن تفرغ من الاجابة فلا تتعجل

عزيزي كمال ..
انت فتحت البوست لنقد رويات ..
فجئت انت بروايات انتقدتها انا و لم تجب على نقدي.
و اخذت تسأل عن امور فلما اجبت بما اعلم انه هو الصحيح الان تطالبني بعرض كل ما روى.
بغض النظر عن انه طلب يكاد يكون مستحيلا فقد البي بعرض بعض مرويات مقتل عثمان الضعيفة و اتحدث عنها.
لأني لم ادعي اني محقق بل انا مجرد باحث يظهر له حتى الان انك تدور هربا من اظهار انك لا تعرف منهج التصحيح و التضعيف.
و تعميما للفائدة ساذكر لك ما اعتقد انه صحيح ايضا في ما يخص ما ناقشناه اعلاه و تركته انت مفتوحا لتخرج من بمزيد من الاسئلة.
اتمنى ان تكون الافادات القادمة مروية لغليلك لمعرفة ما حدث في حادث مقتل عثمان و موقف الصحابة منه.
افترض انا ان ننتهي من نقطة مقتل عثمان ثم ننتقل الى معركة الجمل كما تريد.
لكن اظن انك تطلب عجلة الانتقال دون التوقف للتحقيق.
و يؤسفني ان اقول ان هذا المنهج سيكون وبالا. لكنك قدتني اليه مجبرا فلله الامر .

في ما يلي يا كمال اورد لك بعض ما اعتقد صحته في مقتل عثمان و انتظر نقدك لهذه المرويات.
و لمجرد العلم : ما يتعارض مع هذه المرويات فانا اعتقد ضعفه.

بعض ما صح عندي في خبر الصحابة و احوال اهل المدينة في حصار و مقتل عثمان بن عفان و انتظر - عبثا في الغالب - تضعيف كمال عباس لهذه الروايات :

[1]
علي بن أبي طالب :
روى الطبري باسناده ان علي حين اتاه الخبر قال : رحم الله عثمان و خلف علينا بخير.
فقيل له : ندم القوم.
فقال : كمثل الشيطان اذ قال للانسان اكفر .. الاية.
و في الطبري باسناد صحيح ان المغيرة بن شعبة نصح علي قائلا : ان هذا الرجل مقتول و إنه إن قتل بالمدينة اتخذوا فيك. فاخرج فكن بمكان كذا و كذا فانك ان فعلت و كنت في غار باليمن طلبك الناس. فأبى.

[2]
الزبير بن العوام :
اخرج الطبري باسناده ان الزبير خرج من المدينة قبل مقتل عثمان لئلا يشهد ما يحدث. فلما بلغم مقتل عثمان قال : إنا لله و إنا اليه راجعون رحم الله عثمان.
فقيل له إن القوم نادمون .
فقال : تبا لهم.

[3]
سعد بن ابي وقاص :
روى الطبري باسناده ان سعد خرج من المدينة قبل مقتل عثمان و حين اتاه مقتله قال :
فررنا الى المدينة تدنينا . و قرأ : الذين ضل سعيهم في الحياة الدنيا و هم يحسبون أنهم يحسنون صنعا. اللهم اندمهم ثم خذهم.

[4]
عبد الله بن عمر :
روى ابن عقبة في المغازي و صححه ابن العربي و ابن كثير :
عن عبد الله بن عامر قال كنت مع عثمان في الدار فقال : أعزم على كل من رأى أن عليه سمعا و طاعة إلا كف يده و سلاحه. ثم قال : قم يا ابن عمر – و على ابن عمر سيفه متقلدا – فأخبر به الناس.

[5]
عبد الله بن عباس و معه جماعة من اهل المدينة :
كان ابن عباس اميرا على الحج كما صح في عدة روايات.
وروى الطبري باسناده ان عثمان امر عبد الله بن عباس بامارة الحج فقال ابن عباس :
و الله يا أمير المؤمنين لجهاد هؤلاء احب الى من الحج.
فأقسم عليه عثمان لينطلقن. فذهب.

[5]
ابو هريرة :
روى الطبري باسناد صحيح أن ابا هريرة جاء يوم الدار لابسا سيفه و قال :
اليوم طاب الضرب معك.
فقال عثمان :عزمت عليك لتخرجن.

[6]
عائشة ام المؤمنين :
تقدم ذكر انها خرجت من المدينة و اخرج الطبري باسناد صححه محب الدين الخطيب عنها انها قالت لما قتل عثمان : غضبت لكم من السوط و لا اغضب لعثمان من السيف ؟ استعتبتموه حتى إذا تركتموه كالقند المصفى و مصتموه موص الاناء و تركتموه كالثوب المنقى من الدنس ثم قتلتموه.
قال مسروق : فقلت لها : علمك. كتبت الى الناس تأمرينهم بالخروج عليه.
فقالت عائشة : و الذي آمن به المؤمنون و كفر به الكافرون ما كتبت اليهم سوادا في بياض.
قال الاعمش : فكانوا يرون أنه كتب على لسانها.

[8]

الانصار ممن بقي بالمدينة و لم يخرج للحج :
روى البلاذري في انساب الاشراف (5/73 ) أن زيد بن ثابت اتى عثمان فقال له : إن هؤلاء الانصار بالباب يقولون ان شئت كنا انصار الله مرتين. فقال عثمان : لا حاجة بي في ذلك. كفوا.

[9]
موقف الذين استعجلوا العودة من الحج و غيرهم :
روى الطبري في تاريخه باسناد صحيح انه لما بدأ حجاج بيت الله يعودون إلى المدينة كان أول المسرعين منهم المغيرة بن الأخنس بن شريق الثقفي الصحابي ، فأدرك عثمان قبل أن يقتل ف شهد المناوشة على باب دار عثمان.. فجلس على الباب من داخل وقال : ما عذرنا عند الله إن تركناك ونحن نستطيع ألا ندعهم حتى نموت . وكان أول من برز للبغاة المهاجمين وقاتل حتى قتل .
وخرج معه لقتالهم الحسن بن علي بن أبي طالب وهو يقول في تسفيه عمل المحاصرين : لا دينهـــم دينـي ولا أنا منهــــم حتى أسيــر إلى طمـــار شمـــام
وخرج معهما محمد بن طلحة بن عبيد الله - وكان يعرف بالسجاد لكثرة عبادته - وهو يقول : أنـا ابن مـن حــامى عليه بأحــــد ورد أحزابــًا علـى رغـــم معــد ا .

[10]
تثبيت عام لموقف اهل المدينة :
روى ابن عبد البر باسناده صحيح في الاستيعاب :
عن سليك بن ابي سليط قال :نهانا عثمان عن قتالهم فلو اذن لنا لضربناهم حتى نخرجهم عن اقطارها.

[11]
يقول ابن كثير في البداية و النهاية :
كان الحصار مستمرًا من أواخر ذي القعدة إلى يوم الجمعة الثامن عشر من ذي الحجة . فلما كان قبل ذلك بيوم ، قال عثمان للذين عنده في الدار من المهاجرين والأنصار - وكانوا قريبًا من سبعمائة .. فيهم عبد الله بن عمر وعبد الله بن الزبير والحسن والحسين ومروان وأبو هريرة وخلق من مواليه ولو تركهم لمنعوه - : أقسم على من لي عليه حق أن يكف يده وأن ينطلق إلى منزله.
قال لرقيقه من أغمد سيفه فهو حر ، فبرد القتال من داخل ، وحمي من خارج . حتى كانت الساعة التي تم فيها للشيطان ما سعى له وتمناه

بينما تنظر في هذه المرويات التي اعتقد انا صحتها و اقبل بكل رحابة صدر الطعن في اسانيدها ارجو يا كمال ان تبين لي هل قولك عني :

بإعتبارك محقق ومدقق وممحص
في التاريخ مصادرا وروايات ......!! من هذا المنطلق يصبح من الطبيعي
أن تتطالب بتبيان منهجك واليات بحثك وأن تتطالب بإعمال هذا المنهج
البحثي في تحليل مصادر التاريخ التي تناولت هذه الفترة

هل اعتمادك لهذه الصفات - التي لا ادعيها - لي تعني انك لست محققا و مدققا و ممحصا و انه ليس عندك منهج و اليات في البحث بل انت تجمع كل ما يقع تحت يدك دون ان تعرف الصحيح من الضعيف ؟ و هي التهمة التي اعلقها عليك و ما تزال تثبتها على نفسك.

حتة صغيرة:

قد أختلف مع كمال بن عباس في حكاية (ذوالنورين) فمن المعروف ان لرسول الله (ص) بنت واحدة هي فاطمة(ع)التي فطم الناس عن معرفة
قدرها حق المعرفة وهي على تفسير الأمام علي (ع) ذات ليلة القدر. ..أما النورين اللتين تزوجهما عثمان بن عفان فعليك إستيضاح شأنهما.


ثانياً قد أزيد مع الأستاذ حمور زيادة إلى الأستاذ بدر الدين الأمير بتوثيق يتعلق بسرد أخبار قائد الثوار القادمين من مصر إلى مركز الحكم الظالم وعاصمته وهو العربي الصحابي الجليل عبدالرحمن بن عديس البلوي أحد المبايعين للنبي (ص) تحت الشجرة وقد سرد القرءآن إنه (( رضي الله عنهم أنزل السكينة عليهم وأثابهم فتحاً قريبا))ً فعبد الرحمن بن عديس هذا الصحابي الجليل كان هو قائد طابور المطالبة والعصيان والثورة من مصر إلى المدينة المنورة التي كانت آنذاك مركز الحكم والقهر والجباية وهو أحد الذين قاموا بقتل عثمان بالإتفاق وبالإشتراك الفعلي معاً مع كنانة بن بشر الكندي وسودان بن مردان الحمري وآخرين وهو أي عبدالرحمن بن عديس (ع) أنزل الله السكينة على قلبه وأثابه فتحاً قريباً كان قائداً للثورة مذكور بمواربة في كتاب "الكامل في التاريخ" لإبن الأثير الجزء الثاني على ما أذكر وكذلك في الجزء الأولاني من كتاب "أسد الغابة.. في تمييز أخبارالصحابة" أو نحو ذلك وكذلك في صفحة 334 في الجزء الرابع من ذات الكتاب وأيضاً في تجده في الترجمة رقم 3890 الواردة في صفحة 107 وفي الصفحة 113 في الجزء الخامس والثلاثين ًمن كتاب تاريخ دمشق إبن عساكر. وكذلك ورد خبر هذا الصحابي الجليل قائد طابور المطالبة فالعصيان فالثورة المصرية ضد الحُكم الظالم للخليفة عثمان في الجزء السابع من كتاب إبن سعد المسمى "الطبقات الكبرى" في جزئية"أبو سعاد" وفي الجزء الأول من كتاب إبن عبد البر المسمى "الإستيعاب في تمييزالأصحاب"


وهي مصادر عسفها فيما بعد التضعيف والتضعيف المضاد مما يجعل دعوة الأستاذ حمور إلى التثبت من هذه الأخبار تطلب من الناس البرءآة بما هو عنصر إتهام، وهو أمر مألوف فيما وجدنا عليه تاريخ الإسلام ضعيف في الطبقات وفي القومية وفي الإقتصاد وفي الإجتماع وفي الثقافة فلنحاول كتابته بصورة أوفى فما يعوز تاريخ الإسلام ليس غياب التفاصيل وهي تعيي بل غياب الصورة الكبرى لحركة المجتمع لا لحركة الأفراد والوجه العام لحركة التاريخ لا لحركة هذا الكتاب أو ذلك.


فلا يجوز ديناً أن نسأل الله تعالى لماذا أنزلت السكينة (السلام) لمن كانوا تحت الشجرة والعياذ بالله من مخالفة الدين ومن قول الزور في التاريخ.



ولكم التقدير ... والسلام





-------------

التعديل لإضافة كلمة "قائد" إلى ...الثوار القادمين....إلخ

الأستاذ حمور زيادة

ياريت عميد الإجتماعيين العرب الأستاذ الدكتور حيدر ابراهيم علي يساعدنا في التفريق بين النهج أو الأسلوب الفليولوجي في كتابة التاريخ والنهج الإقتصادي الإجتماعي لكتابته بل ويفتينا في (الموضوع) كله أي "الموضوع" من المرويات و"الموضوع" كمحل للتفكر والبحث.
...إلخ

ولكم التقدير

كتب حمور

Quote: تعميما للفائدة ساذكر لك ما اعتقد انه صحيح ايضا في ما يخص ما ناقشناه اعلاه و تركته انت مفتوحا لتخرج من بمزيد من الاسئلة. اتمنى ان تكون الافادات القادمة مروية لغليلك لمعرفة ما حدث في حادث مقتل عثمان و موقف الصحابة منه. افترض انا ان ننتهي من نقطة مقتل عثمان ثم ننتقل الى معركة الجمل كما تريد.

ياحمور هنا يكمن الخلاف -تقول تذكر ماتري أنه صحيح وهذا كلام يمكن
أن نقبله من يتبني رؤية حول الصراع يسعي لترسيخها ولكنه غير مقبول من
محقق وباحث يفترض فيه عرض جميع الروايات -في الهواء الطلق وتبيان
لماذا أستبعد وضعف هذه ولماذا رجح ورأي صحة تلك!!
أما حكاية أخرجه الطبري بإسناده فتحتاج لوقفة ماهو ذلك الاسناد ?
00 لا ياعزيزي لاتعطل الحوار عند مدفن عثمان بل واصل التسلسل لتغطي
الاسئلة التي تناولت يوم الجمل وصفين وما سمي بالتحكيم ولا تنسي
إصطحاب منهجك البحثي المتقصئ وإعما له عرضا للرويات وإتباع الموازنة
والمقارنة والترجيح والتضعيف بشكل شفاف وعلني.....

Quote: ياحمور هنا يكمن الخلاف -تقول تذكر ماتري أنه صحيح وهذا كلام يمكن أن نقبله من يتبني رؤية حول الصراع يسعي لترسيخها ولكنه غير مقبول من محقق وباحث يفترض فيه عرض جميع الروايات -في الهواء الطلق وتبيان لماذا أستبعد وضعف هذه ولماذا رجح ورأي صحة تلك!! أما حكاية أخرجه الطبري بإسناده فتحتاج لوقفة ماهو ذلك الاسناد ? 00 لا ياعزيزي لاتعطل الحوار عند مدفن عثمان بل واصل التسلسل لتغطي الاسئلة التي تناولت يوم الجمل وصفين وما سمي بالتحكيم ولا تنسي إصطحاب منهجك البحثي المتقصئ وإعما له عرضا للرويات وإتباع الموازنة والمقارنة والترجيح والتضعيف بشكل شفاف وعلني.....

يا عزيزي كمال انا اورد الصحيح عندي ردا على اسئلتك.
مش انت من امبارح بتسألني ماذا حدث و اين كان فلان و ماذا كان موقف علان ؟
ها انا اجبتك بما اعرف.
لو كنت انا اتحدث للقارئ مباشرة ربما كنت عرضت بعض الضعيف المشهور و تكلمت عنه للتنبيه و الفائدة.
لكن نحن الان في وسط حوار.
انت اوردت ما تظنه صحيحا و سألتني اسئلة.
انا انتقدت ما اوردته انت و اجبت عن اسئلتك بما اظنه صحيحا.
الكره في ملعبك لتنتقد مروياتي. اما ان تقول لي لماذا تركت الضعيف فهل تريد ان ارد عليك بما اراه ضعيفا ؟


مرة اخرى ( لا ادري المرة الكم ) اسألك يا كمال سؤالا جديدا :
هل تريد مني الان ان اعرض رويات ضعيفة و احكم عليها حتى تستفيد انت ام تريد ان تواصل في الحوار فتواصل ايراد احداث لا يح اسنادها و ابين انا ضعفها و ان تسأل اسئلة اجيبك عنها بما اعلم انه الصحيح ؟
و ايضا : هل اعتمدت اجوبتي اعلاه حتى انتقل لمعركة الجمل ام عندك فيها طعن ؟

شكرا

Quote: هل تريد مني الان ان اعرض رويات ضعيفة و احكم عليها حتى تستفيد انت ام تريد ان تواصل في الحوار فتواصل ايراد احداث لا يح اسنادها و ابين انا ضعفها و ان تسأل اسئلة اجيبك عنها بما اعلم انه الصحيح ؟ و ايضا : هل اعتمدت اجوبتي اعلاه حتى انتقل لمعركة الجمل ام عندك فيها طعن ؟

لو كنت محاور فقط لماطلبت منك ذلك ولكن أطالبك بهذا طالما أنك قد
طرحت نفسك ومحققا ..من هذ ه الزاوية عليك أن تمارس منهجيتك في عرض
موضوعة البحث وتشبعها تحليلا وتشريحا وصولا للنتائج حتي يستفيد المتابع

الأستاذ حمور زيادة


الإحترام



إتفقنا على غرض البوست الرئيس وهو أهمية التثبت والتحقق من كل الأمور وبالذات في مجال التاريخ وفي مجال الإعتقاد


ولكن النقاش نبت وتفرع إلى أن هناك تاريخان:

1- تاريخ تفاصيل التثبت والتحقق وهو تفاصيلي ودائري عرجوني ناسخ ومنسوخ بإستمرار ويشوبه التناقض

2- تاريخ مجتمع ما من حيث هو معاملة إقتصادية إجتماعية عامة بدوية كانت أو حضرية أو مقارنة وهي متحركة من حال إلى حال في مراحل محددة بعلامات موضوعية معروفة في طبيعة عيش الناس وكسبهم.

وهذا التاريخ الإقتصادي الإجتماعي يهتم بالقراءة العامة ويقل تركيزه على كثير من التفاصيل مثل سرد أسماء الجنود الذين شاركوا في معركة معينة أو سرد الروايات التي ضعفت أمراً ما وتلك التي أقامته ومن ثم الإستغراق في تفاصيلهامن نوع من سرد ماذا؟ وأين؟ وفلان قال عنه؟ وعلان رفع إسمه..إلخ


ومن تبين الإثنين أرى أن بوستك الكريم قد ربح كثيراً وزاد موضوعيةً وجمالاً



ولكم التقدير

Quote: لو كنت محاور فقط لماطلبت منك ذلك ولكن أطالبك بهذا طالما أنك قد طرحت نفسك ومحققا ..من هذ ه الزاوية عليك أن تمارس منهجيتك في عرض موضوعة البحث وتشبعها تحليلا وتشريحا وصولا للنتائج حتي يستفيد المتابع

شكرا يا كمال عرفنا موقفي الذي تكرمت بتكراره .. انا و الله المستعان و اعوذ به من ان ادعي ما ليس لي به علم المحقق في هذا البوست.
اريد - و هذا من حقي - ان اعرف موقفك انت.
ماذا تعني انك لست محاورا فقط ؟
هل انت محاور ومتعلم مني في نفس الوقت ؟
ان كان ذلك كذلك فانا انتظر من نصفك المحاور ان يرد على ما ورد اعلاه مما قد اكون انا المحقق قد اغفلته.
فنصفك المحاور حتى الان لم يعلق على اجابتي لاسئلته المكرره منذ الامس.
الم تكن تلك الاسئلة هامة و مفصلية حتى انك كررتها اكثر من مره ؟
ما هو تعليق كمال المحاور عليها ؟

بالدارجي البسيط يا كمال :
انا المحقق انت شنو ؟
عشان اعرف بس ارد عليك بياتو اسلوب و طريقة. لأنو حالة المتعلم غير حالة المحاور غير حالة المناكف غير حالة المتكلم ساي.
حدد لي موقعك عشان اقدر اعرف بتكلم مع منو لانو الظاهر لي من النقاش الفات ما جميل في حقك و ما رضيتو ليك و الله.