القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط

سفر الحريات
فى البدء كانت الكلمة و فى البدء كان سؤال حرية الاعتقاد

منذ القدم ( منذ قولة تيت) المسألة كانت و ما تزال تتمحور حول مبدا الحرية الشخصية بعيدا عن التعميمات و المسميات المختلفة لما يسمي بجرائم النظام العام او الذوق العام او المقبول اجتماعيا. الموضوع يقوم فى اصله فى حق الفرد فى اختيار شكل الحياة الذي يريد و النمط السلوكي الذي يريد طالما أن هذا الخيار لا يتعدي علي حريات الاخرين و لا يضر ماديا او معنويا باختيارات الاخرين، فكون ان يختار شاب و شابة الانزواء الي مكان نائي سواءا للونس او ممارسة الحب فهذا امر شخصي لا يضر العم حسب الله صاحب الدكان القصي فى احد اركان الحارة 441 فى شيء، خصوصا ان الكهرباء فى حالة انقطاع دائم وليس للعم حسب الله من خيار من قراءة صحيفة اليوم الا بايقاد شمعة سيئة الصنع او استجداء احدي قدامي لمبات الونسيني. سوف لم يكن امر الشاب و الشابة الذين ذهبا بعيدا دون ضجيج موضوع ذو اهمية للملايين من امثال العم حسب الله لولاء اللغة الاستفزازية التي صيغ بها الخبر: (القت شرطة النظام العام القبض علي طالب و طالبة جامعيين فى حالة فعل فاضح فى منطقة البشيراب) انتهي الخبر. مثل هذه الامور تحدث فى اي مجتمع مهما ادعي مروضيه اي من درجات الفضيلة، فقد حدثت فى مجتمع دولة المدينة و حدثت فى المعابد المسيحية و اليهودية في قمم سفوح الجبال النائية من كل الكائنات حيث حرم قدوم النساء فى الاساس، فلما اللف و الدوران فيما لم ينفيه تاريخ البشرية فى كل الازمنة و الامكنة.

منذ ان وجد البشر علي وجه البسيطة سوءا بواسطة التطور الطبيعي او بخلق اله مقتدر هنالك من هم ولدوا بجينات مغايرة حيث لا يمكن تصنيفهم وفق منظومة مجتمعات رجال نساء هكذا بشكل اختزالي. العلم و التجربة الانسانية اثتبتتا انه من نافل القول ان نحكم علي المثليين من الجنسين علي انهم مرضي او شواذ. لا احد منا يعي حجم الصراع النفسي و الاجتماعي الذي يخوضه اي فرد من هؤلاء حتي يتصالح مع مكونه الجيني و يقبل بذاته او ذاتها دون الاحساس بالدونية و النقص. سوءا شئنا ام ابينا سوف يأني اليوم الذي سنقبل فيه بوجود المثليين من الجنسين كحالة لا خيار فيها بل هي من هبة الطبيعة التي لا تتبدل باي من افعال ال socialization و لكن الي ان نعي هذا الدرس فسوف نهدر الكثير من الطاقات الخلاقة فى محاربة ما هو جزء اصيل من مكنونات الطبيعة و نخسر قدرات هذه الشريحة المهمة فى مجتمعاتنا.

القضية فى اساساها قضية حريات فى المقام الاول و لا علاقة لها بالاخلاق العامة و المقبول اجتماعيا فالمعلموم بالضرورة انه لا يوجد انجيل لمايسمي بالاخلاق العامة اوالفضيلة فى المستوي المطلق. هذا يا سادتي من ناحية حتي لا نضيع الكثير من الوقت فى تفاصيل ما اسماه النظام العام بجريمة تستحق العقاب. فقبول الحوار فى حيثيات هذه القضايا هو هزيمة لمشروع الحريات فى اساسه و هذا اي الحريات ما يجب ان ينصب عليه جل اهتمامنا. اذا كنت من مؤيدي الحريات الشخصية و تعتقد ان هنالك ما هو لائق اجتماعيا و ماهو غير لائق فلا بد من ان تسائل نفسك عن مرجعية هذا "اللائق و الغير لائق" ومن يحدد ماهية الملائمة الاجتماعية. من حق اي انسان فى اي مكان كان ان يعيش الحياة بالشكل الذي يختار طاما ان اختياراته لم تتعدي علي حريات الاخرين، فبربكم الذي تعبدون اذا كنتم من عبدة الالهة شخصان اختارا الانزواء بعيدا ولم يخدشا اي حياءا عام و الطبيعي ان هنالك الملايين من مثل هذه الخلوات التي لم و لن تستطيع اي شرطة او رقابة من منعها اذا كنا نفكر و نقبل منطق الاشياء. فقد ولي زمن صياغة السياسات العامة المتعلقة بالتغيير الاجتماعي لما يجب ان يكون عليه الناس بل يجب ان تصاغ هذه السياسات علي اساس ما عليه الناس فى الاصل. فلكل الحق فى ان يدعو الي الفضيلة التي يريد و ليس لاي كائن الحق فى تحديد كيف يسلك البشر طرائقهم فى قضاء حيواتهم و كيف يلبسون و كيف يرقصون.

طبعا هذا فى المستوي العام اما فى شأن مولد النظام العام فالمسألة برمتها لا تتعدي أن شرطة النظام العام ليست المشكلة فى حد ذاتها و لا جهاز الشرطة الذي فى خدمة الشعب علي قول المثل و لا فى الاجهزة الامنية المتعددة الاوجه و الخصائص، فهذه مؤسسات لا تتعدي ان تكون سوي ظرطات farts لحالة من غياب مبدا سيادة حكم القانون، لا يوجد علي وجه البسيطة منطق يؤيد قيام مؤسسات تقوم بكتابة قوانين و تطبيقها علي الناس من غير اشراك الذين ستطبق عليهم هذه القوانين ودون خضوع هذه المؤسسات لمحاسبة و رقابة من جهاز تشريعي يمثل اختيارات الناس و تطلعاتهم، الاستثناء الوحيد هو منطق دولة ال Big Brother او كما قال جورج اورويل علي السلام فى موسوعته الفذة 1984 . اذن المشكلة فى القبول بمنطق دولة الBig Brother و ليس فى تفاصيلها بما فيها من نظام عام و امن مجتمع و امن دولة و جهاز مغتربين و هلمجرا و هذا الاخ الكبير يعلم ما في الصدور و ما وقر فى القلوب لذا سن قانون النظام العام و غيره من القوانين المغتصبة للحريات من اجل غاية سياسية هي شغلنا بما فعلوا و ما سيفعلون و كيفية توظيف هذه القوانين لجرجرة كل من يفكر فى طعن الفيل و ليس ظله.

مشكلتنا نحن المعارضون للدولة الدينية احادية الرؤية و الثقافة اننا ظللنا طوال العقدين الماضيين من الزمان نستهلك طاقاتنا فيما يرميه لنا شذاذ آفاق الحركة الاسلامية ان كانت لهم افاق فى الاساس و نقوم بنمرة ستة علي طول، و لكم ان تستبصروا فى المسيرة منذ ايام الدعوة الشاملة، الاستراتيجية القومية الشاملة، التوالي السياسي، النفرة الكبري، النفرة الخضراء و ما الي ذلك من مفردات الاستهلاك السياسي وحالنا كحال ك ل ب جوع و رمي اليه بشيء ما فما امامه الا الركض و تحسس ماذا كان فيما رمي اليه به من طيب يصلح للاكل او قل كحال سمك فى ماءا ضحلة يمكن اصطياده حتي دون طعام فى السنارة.

هذا لا يعني انه ليس من المنطق السياسي تصعيد الصراع و اتخاذ المادة 152 و غيرها من ممارسات شرطة النظام العام و امن المجتمع و امن الدولة كأدوات فى معاركنا السياسية من اجل التعبئة أو التجييش السياسي و ليس كقضية فى حد ذاتها فالقضية هي فى ذاك الفيل الذي برك علي صدورنا و اخذ منا حق استنشاق الحياة، فبربركم اطعنوا فى الفيل و ليس فى الاوضاع التي خلقها بركان ( جلوس) هذا الفيل فالتركيز فى وجع الركب و ووجع الراس لا يقودان الي شيء سوي تشتيت انتباهنا عن الملاريا التي ظلت تضعف هذا الجسد و لا تنسوا اننا جميعنا نئن تحت هذا الفيل الذي طاب له البركان فى صدورنا و التغوط الفكري والفعلي علي رؤسنا و لكم ان تتخليوا حجم هذا البراز الفيلي فوق رؤسكم.

كل هذا و التوقيت الذي تصعد فيه حملة النظام العام امر آخر، فهذه البلد التي تسمي السودان تدفع فاتورة الاخصاء السياسي و الفكري و لا اقول انها تمر باحرج ظروفها التاريخية فهي قد مرت بهذه الظروف و الان تدفع ثمن التجهيل السياسي المنظم من اقلية الشمال السياسي. هذه البلاد التي ربما لم تمنحنا شيئا سوي معني ان نحب و كثير من الألم ماضية الي جحيم غيهبها الذي لا يعيه اي منا و كلنا يا سادتي الكرام خارج غرفة العمليات فى انتظار ما سيتقدره الاحوال مع العلم انه لا طبيب و لا جراح فى غرفة العمليات و صبية المؤتمر الوطني الهواة السياسيين خريجي تنظيمات الحركات الاسلامية جالسون خارج الغرفة يتسائلون عن مدي سوء حالة هذه الرضية او سمها عزة ان عز عليك الاسم. انه لمن المؤسف حقا ان يكون المرء حيا و بكامل وعيه خارج غرفة العمليات و ليس له شيء ليفعله سوي ان يدون للتاريخ انه و فى تمام الساعة .... كلكم تعلمون و يوم كذا ... قد توفيت عزة الي اجل غير مسمي. ما دورنا سوي اننا مدوناتية طبعا هذا جل ما يقوم به المهمومين بالامر اما بقية زوار المولد فهم فى كورتهم بهلالهم و مريخهم يعمهون و لا ادري ماذا ينتظر الكورنجية من احباطات فى امر الكرة السودانية ليمضوا الي التفكير فى امر جديد يشغلوا به انفسهم و لا ادري كيف لهم ان ينتظروا اي فرج رياضي فى بلد تئن تحت هذا الوجع. لا شك عندي انا لكل منا ارادة و قدرة علي فعل شيء و التاريخ ان كذب كل النبوءات المقدسة لم يكذب ارادة الشعوب فى تغيير مصائرها و طرائق حياتها و شتان ما بين التمني و الارادة فقوموا الي فراشكم ( من فراش او بيت بكاء) يرحمكم الله ان لم يكن قد نسي امركم..

بكري الجاك

اوليس الاجدي لقوات النجاض العام هذي محاربة هذا المفترس

الصورة اعلاه كافية لاستفزاز اي كائن ذو مشاعر انسانية و اي بني آدم ذو فطرة سوية

الصحفي كارتر الذي التقط الصورة لم يكن بوسعه الحياة بعد أن شهد ذلك بنفسه و لم يستطع ان يتصالح مع نفسه للعيش في عالم توجد به مثل هذه الفظائع
المثير للشفقة فى هذا البلد المكلوم أن هذه الصورة و غيرها الكثير من الصور المؤلمة لم تحرك ساكن فى مستقع واقعنا السياسي الاسن.
حكومتنا يا سادتي لن تتورع فى قتلكم باي من الطرق التي تفوق تصوراتكم
فيكفي انها قتلت ما يفوق المليوني شخص فى الجنوب و فى جبال النوبة
و قتلت الالاف فى شرق السودان و النيل الازرق و ها هي قد شرعت فى موجة قتل جديدة فى دارفور لم تنته بعد ربما بعد المليون الاول

فكيف لكم ان تتوهموا يوما حتي فى احلامكم انها سوف لن تتورع فى ذلكم و اهانتكم و امتهان كرامتكم باكثر الطرق نجاعة و بافضلها خيالا
سرقت حكومة امير الهاربين هذا احلام ملايين الشباب و يتمت ملايين الصغار
و ها هي تشرع فى مصادرة حقكم فى التنفس و حقكم حتي فى الحلم..
حولت شعب باكمله الي حالة نفسية اشبه بحالة ال ك ل ا ب الضالة التي لا يضيرها شيء سوي ان تجد ما يسد رمق جوعها
و حتي حين تخرج اخواتنا و امهاتنا لبيع الشاي او بيع العرقي او بيع اي شيء يمكن ان يباع لتوفير ما يسد الرمق فامير المؤمنين و عسسه لهن بالمرصاد و ياتيتك دعاة الفضيلة بدعاوي اهمية حفظ ما وجه البلد الاجتماعي
نحن يا سادتي فقط نعيش دروس عاستها شعوب من قبلنا و كان لسان حالنا الجمعي ان نتهكم من ما آل اليه حال اللاجئين فى بلادنا و تفشي الدعارة
و نسينا ان كل من اخرج او استضعف فى اي مكان سيبحث عن سبل للحياة
و الان نحن لاجئون فى بلدنا و خارج بلدنا بل حقيقة ماذا يفيد كون الفرد منا ان يحمل هوية هذا البلد غير مزيد من المعاناة فى الداخل و الخارج
سادتي ما يقوم به النظام العام و امن المجتمع الان ماهو الا بروفات و مقدمات لطالبان السودان
ما ان ينفصل الجنوب و اذا كنتم تستعجبون الذي يحدث الان فلكم ان تصبروا اشهر قلائل لترو بام اعينكم النجاض الجد جد
 

النصيحه حاره لكن اسمعوها من بكرى الجاك

ليك وحشه

يا ترى كم فى المية من المجتمع السودانى يمكنهم تفهم مثل هذه الأفكار.

الاخ بكري الجاك تحياتي ..........يشهد الله انك انسان عظيم وموجع ..........
يالك من بديع

بكري الجاك

مرحب بيك ولنا عودة

Quote: لصورة اعلاه كافية لاستفزاز اي كائن ذو مشاعر انسانية و اي بني آدم ذو فطرة سوية الصحفي كارتر الذي التقط الصورة لم يكن بوسعه الحياة بعد أن شهد ذلك بنفسه و لم يستطع ان يتصالح مع نفسه للعيش في عالم توجد به مثل هذه الفظائع المثير للشفقة فى هذا البلد المكلوم أن هذه الصورة و غيرها الكثير من الصور المؤلمة لم تحرك ساكن فى مستقع واقعنا السياسي الاسن. حكومتنا يا سادتي لن تتورع فى قتلكم باي من الطرق التي تفوق تصوراتكم فيكفي انها قتلت ما يفوق المليوني شخص فى الجنوب و فى جبال النوبة و قتلت الالاف فى شرق السودان و النيل الازرق و ها هي قد شرعت فى موجة قتل جديدة فى دارفور لم تنته بعد ربما بعد المليون الاول فكيف لكم ان تتوهموا يوما حتي فى احلامكم انها سوف لن تتورع فى ذلكم و اهانتكم و امتهان كرامتكم باكثر الطرق نجاعة و بافضلها خيالا سرقت حكومة امير الهاربين هذا احلام ملايين الشباب و يتمت ملايين الصغار و ها هي تشرع فى مصادرة حقكم فى التنفس و حقكم حتي فى الحلم..

تحياتي واحترامي
تربت يداك يا بكري الجاك

Quote: النصيحه حاره لكن اسمعوها من بكرى الجاك ليك وحشه

اخونا فى الوجع احمد امين
سلامات و عساك بخير
كثير الاشواق و عاطر التحايا
يا ريت ترمي ليكل حجر حجرين معانا فى البركة دي احتمال نحرك حاجة

بكري الجاك

Quote: يا ترى كم فى المية من المجتمع السودانى يمكنهم تفهم مثل هذه الأفكار

الاخ فيصل محمد عبد الله


في البدء التحية

اذا كان سؤالك حقيقي و يبحث عن اجابة فستجدني اقول لك لا اعلم كم فى المئة من السودانيين يتفهمون مثل هذه الافكار

اما اذا كان سؤالك استنكاري فهذا محفز للتفكير و مدعاة الي اعمال العقل و التساؤل بصوت عالي،
الامر الذي لالبس فيه عندي ان الشعوب السودانية ما قبل هجمة فيل الاسلام السياسي كانت متسامحة فى مسألة قبول البشر بما هم عليه و جلهم متصوفة و زاهدون فى الحياة
و كل هذه الامور خلوة و غيرها تتم اما بمرآي او بمسمع وفى اضعف الاحوال بعلم الغالبية بوجود مثل هذه الاشياء
التي ظن النظام العالم وهتيفة الاسلام السياسي انها هبطت علينا من السماء.
نحن مجتمع بشري و مهما تميزنا بخصوصية ثقافية و اختلافات فى اوجه متعددة الا اننا سوف لن نكتشف العجلة فى ابتداع طبيعة المكون البشري من حيث الجينات و اسئلة الوجود القاسية.
شفت كيف و الي اي درحة أن سؤالك الاستنكاري محفز علي التفكير.
تحاياي

بكري الجاك

إزيك يابكري؟
بجد ليك وحشة

Quote: الاخ بكري الجاك تحياتي ..........يشهد الله انك انسان عظيم وموجع .......... يالك من بديع

اخونا ود النعمة اتمني ان يحلو لك مانداتي لك بذلك بدلا من ابراهيم
كيف احوالك و انت تئن تحت هذا الفيل و ليتك قادر علي التنفس
ارجو أن لا تكون من الذين صادفوا مؤخرة هذا الفيل
طبعا الناس الذين صادف أن يكونوا قرب مؤخرة الفيل سيعانون اكثر من الذين فى هم مقدمته
و بالتاكيد الذين اتوهط فيهم هذا العملاق الاسلاموي المهووس قد فارقوا الحياة لعدم قدرتهم علي التنفس
يا اخي اجدع ليك حجر معانا يمكن نحرك ثورة مائية
كثير احترامي و جزيل شكري علي كلماتك الطيبات فى حقي و ان طال الوجع

بكري الجاك

Quote: [مقدمات لطالبان السودان

عارف يا بكري الداير يعرف السودان اسع ده كويس
يرجع ويقرأ عن طالبان
حا يقع ليك الحاصل ده شنو


النظام العام ده هين ..الراجيكم يرجى العدو

انتو شفتو حاجه ... اصبروا بس

Quote: بكري الجاك مرحب بيك ولنا عودة

الاخ ابو عرفة صديق الزمن الجميل فى هذا الصرح رغم أنه تعددت الاشكال و الوجع واحد
اتمني ان تكون عرفة و اخواتها فى اتم الصحة و العافية رغم بؤس الحال
فالطبيعة علمتنا أن الاشجار تزهر بعد شتاء طويل و برد قارص
و الاشجار قادرة علي الاخضرار فى اشد الصحاري جدبا

انا فى انتظار حجرك فى هذه البركة الطالبانية
و انا ياصديقي لم اغب ظللت اقرأكم و اتوق لمشاركتكم لكن احوال الانجيرا التي انت ادري بها و كما قال اهلنا الكثرة غلبت الشجاعة
فانا اقول مطاردة الانجيرا غلبت ارادة المشاركة فى الشان العام

تحاياي و احترامي
بكري الجاك

Quote: تحياتي واحترامي تربت يداك يا بكري الجاك

الاخ عبد المنعم

سلامي و كثير احترامي

مؤسف ان نكون جزء من العرض المستفحل و ضحاياه فى نفس الوقت

نحن فى مقدمات العرض لحقيقة طالبان السودان و الايام ستكشف حجم البؤس الذي ندفعه لصمتنا الطويل
حيال الحقوق التي تؤخذ و لا تعطي

شكرا علي المرور و تحاياي

بكري الجاك

الأخ بكري الجاك,

مرحب بيك ياخ, وأنا من متابعي
كتاباتك ما فلح مصيدي.

قلت أحسن تاخدا من آخرتا.

يا بهي ... الواقع أعقد مما
تتخيل, ولا أظنه مجديا مزج فكرة
{ الإختلاء } بصورة لمأساة الحرب.

... مع ذلك فأنا سعيد بحضورك,
وليتنا نجد وقتا ومزاجا لتداول
أوفر.

... وتقبل وافر تقديري

تعرف يا بكرى انت هبشت اللحم الحى .. الاصل كما ذكرت هو الحرية الشخصية فى الاختيار .. او حرية الاختيار للانسان .. من حيث هو انسان

بغض النظر عن جنسه ... الحرية الفردية هذه تتبعها مسئولية فردية بالطبع ... وموضوع النظام العام كما تفضلت هو اعراض لمرض ..

ومعالجة الاعراض باى ( وسيلة ).. تترك المرض يستوطن مما ينتج عنه مزيدا من التعقيدات .

المرض هو الانقاذ وسياساتها المتراكمة خلال العقدين الماضيين .. والتى ادت الى تحولات فى البنية التحتية لقيم شعوب السودان المختلفة ..

وقد اعملت الحكومة( كراكات ) العنـف لجـرف هذه القيم العليا الى مســتنقعات ( المشروع الحضارى ) فتوالدت طحـالب تشــوه الشخصية

الســودانية ( بصوره عامه ) ... وتكاثرت حشراتها وزادت الافـات والاوبئية ... و ( تكوجنت ) الرؤيـة لدى بعض القيادات السياسية

المعارضة وقادت منظمات المجتمع المدنى .. لذا اكتفو بفتات رد الفعل لعمائل اهـل النظام الهوائل ؟؟ ويجب ان لا ننسى الدور الخطير الذى

لعبته وزارة التخيطيط الاجتماعى .. ووزيرها على عثمان .. والذى كان منوط بها اعادة هندسـة المجتمـع السودانى Social reengineering .

ماذا نحن فاعلون الان حيال اعادة انتاج الانقاذ الطالبانية فى بداية عقدها الثالث ... متدثرة ببرقــع الديمقراطيـة .. حافة شارب

العفــة ومطلقــة لحــى الرذيلة قوانيين ؟؟ على ضوء هذه الحقيقة هــل تواصــل المعارضة اللعـب فى الهامش السياسي .. متكية على ضــل

الواقـع المائل .. وانه ليس بالامكان انتاج وسائل معارضة خلاقة متجدده مـرنة .. تتمكن من قراءة رغبات الجماهير المتشوقة لنيل حقوقها

الاساسية .. وحقها فى الحياة الكريمة.

اما فى موضوع النظام العام فيمكن للمعارضة تنمية خطاب موجــه بصوره اساسية

لمناصرة المرأة والدفاع عنها ، بحق وحقيقة مرتكزا على الحرية كحق انسانى اصيل ، مستحدمين كل الحجج والادلة والبراهين لهزيمة مشــروع

طلبنة المجتمع السودانى ومواجهة عنفــه المتوقع ، بتنويع وبتصعيد الرفض المـدنى civil disobedience . فى طليعة هذه المواجهة يجب

ان تكون القيادات السياسية فى مقدمة الصفوف فى الشارع بين الجماهير . وان تعتمد نقاط كلام talking points

محددة تعمل على ضحد الخطاب المضاد وترفع من شان حق حرية الاختيار .

راوية
مشتاقين و ليك وحشة حقيقي
اين انت و اين طاب لك المقام فى هذه الفانية

احيك علي المرور

بكري الجاك

Quote: عارف يا بكري الداير يعرف السودان اسع ده كويس يرجع ويقرأ عن طالبان حا يقع ليك الحاصل ده شنو النظام العام ده هين ..الراجيكم يرجى العدو انتو شفتو حاجه ... اصبروا بس

الصديقة منال

عساك بخير فى اي المنافي كنت او تكونين

الواقع الطالباني قادم لا محالة و سيتم تقنينه حن حيث الملائمة الاجتماعية ما أن ينفصل الجنوب
حيث سيبدا الفصل الاجتماعي من مشروع الدولة الدينية و هوس الاسلام السياسي
وهذا ما خبرناه عن الاسلامويين منذ عقود خلت
الان فقط سنري ما يحملون فى صدورهم من مكنونات مشروع القهر السياسي المغلف بحجج المقبول اجتماعيا و باسم الدين

تحاياي و اتمني ان التقيك فى قوت قريب

بكري الجاك

الأخ بكري الجاك

سلام ...
ألف حمدالله على السلامة وألف مبروك للالتحاق بالجامعة لنيل
درجة الدكتوراه .....
تحياتنا لك ياأخ ياأصيل ...دربك أخضر وواصل كفاحك لنيل
مرادك وبالتوفيق باذن الله تعالى ..

خالص تحياتي

Quote: لأخ بكري الجاك, مرحب بيك ياخ, وأنا من متابعي كتاباتك ما فلح مصيدي. قلت أحسن تاخدا من آخرتا. يا بهي ... الواقع أعقد مما تتخيل, ولا أظنه مجديا مزج فكرة { الإختلاء } بصورة لمأساة الحرب. ... مع ذلك فأنا سعيد بحضورك, وليتنا نجد وقتا ومزاجا لتداول أوفر. ... وتقبل وافر تقديري

الاخ حيدر قاسم

انا ايضا من متابعي كتاباتك و لم يسعفني الوقت و ضيق ذات الانجيرا فى الحوار معك
لم اخطط لاخذها من آخرتا علي قولك و لكني لم اندهش لما آلت و ستؤول اليه الامور فى هذا البلد
فكتاب فشل الدولة السودانية و اخفاق مشروعات الثورة السودانية مبذول فى فضاء الكون الرحب
وظللت القي ببعض حجارجتي فى ذلك ما اؤتيت الي ذلك سبيلا

اما قولك عن مدي تعقد الواقع و عدم جدوي المزج بين صور الحرب و الحق فى الانزواء
فتجدني اتفق معك عن مدي التعقيد فى هذا الواقع الذي ربما يفوق قدرتي علي التصور
و لكن تجدني ايضا احترم و جهة نظرك و كاني اري فى جراب افكارك الكثير من الاضافات
و رغم ذلك
لا اتورع فى ان ابدي لك انني من المؤمنين بأن الاشياء فى كلياتها لا تنفصل عن بعضها البعض البتة اي ان interconnectedness هو الاصل فى الاشياء
و مسألة الفصل نقوم بها من واقع مبررات تقنية و فينة بحتة لصياغة مفهومنا للواقع او ما يسمي بطريقة ال framing of the issues و لذلك اعتقد
ان الحرب و ما انتجته من صور ماساوية و ما يحدث علي المستوي الاجتماعي هما نتاج ازمة واحدة فى جوهرها
اعني بذلك احادية الرؤية و احادية المرجعية و الاصرار علي تعليب الكل في مرجعية بعينها سمها الاسلام او الشمال السياسي او سمها ما شئت
هذا فى المستوي الفلسفي و طبعا هنالك المستوي السياسي الذي له منطقه و مقوماته التي لا تحتكم الي هذا التفكيك التجزيئي لطبيعة المشكلة
استطيع ان آتيك بعشرات المسوغات لاصالة الارتباط بين الحرب و وصورها و الحق فى الانزواء و الحق فى ارتداء اي زي كان و ردة فعل الاسلامويين فى هذا السياق و مبررات خطابهم
و استطيع ان احاجج حول علاقة ذلك بالهوية الوطنية التي هي اس هذه المصائب
وبذلك اعني مشروع الدولة الدينية
و لا اخفي انك ربما تملك من الحجج ليكفي لضحد مقومات منطقي فى الربط بين الامرين وسوف لن اتواني فى اعطائك ذلك الحق ان تقدمت و قلت ما تري و تبين لي عدم جدوي مزجي للامرين
هذا مني تحفيز و استفزاز خلاق لاستشعار مزاجك الكتابي حتي ترمي معنا حجر فى هذا الاتون الاجتماعي الجائط
كثير احتراماتي و تقديري لتداخلك

بكري الجاك

Quote: تعرف يا بكرى انت هبشت اللحم الحى .. الاصل كما ذكرت هو الحرية الشخصية فى الاختيار .. او حرية الاختيار للانسان .. من حيث هو انسان بغض النظر عن جنسه ... الحرية الفردية هذه تتبعها مسئولية فردية بالطبع ... وموضوع النظام العام كما تفضلت هو اعراض لمرض .. ومعالجة الاعراض باى ( وسيلة ).. تترك المرض يستوطن مما ينتج عنه مزيدا من التعقيدات . المرض هو الانقاذ وسياساتها المتراكمة خلال العقدين الماضيين .. والتى ادت الى تحولات فى البنية التحتية لقيم شعوب السودان المختلفة .. وقد اعملت الحكومة( كراكات ) العنـف لجـرف هذه القيم العليا الى مســتنقعات ( المشروع الحضارى ) فتوالدت طحـالب تشــوه الشخصية الســودانية ( بصوره عامه ) ... وتكاثرت حشراتها وزادت الافـات والاوبئية ... و ( تكوجنت ) الرؤيـة لدى بعض القيادات السياسية المعارضة وقادت منظمات المجتمع المدنى .. لذا اكتفو بفتات رد الفعل لعمائل اهـل النظام الهوائل ؟؟ ويجب ان لا ننسى الدور الخطير الذى لعبته وزارة التخيطيط الاجتماعى .. ووزيرها على عثمان .. والذى كان منوط بها اعادة هندسـة المجتمـع السودانى Social reengineering . ماذا نحن فاعلون الان حيال اعادة انتاج الانقاذ الطالبانية فى بداية عقدها الثالث ... متدثرة ببرقــع الديمقراطيـة .. حافة شارب العفــة ومطلقــة لحــى الرذيلة قوانيين ؟؟ على ضوء هذه الحقيقة هــل تواصــل المعارضة اللعـب فى الهامش السياسي .. متكية على ضــل الواقـع المائل .. وانه ليس بالامكان انتاج وسائل معارضة خلاقة متجدده مـرنة .. تتمكن من قراءة رغبات الجماهير المتشوقة لنيل حقوقها الاساسية .. وحقها فى الحياة الكريمة. اما فى موضوع النظام العام فيمكن للمعارضة تنمية خطاب موجــه بصوره اساسية لمناصرة المرأة والدفاع عنها ، بحق وحقيقة مرتكزا على الحرية كحق انسانى اصيل ، مستحدمين كل الحجج والادلة والبراهين لهزيمة مشــروع طلبنة المجتمع السودانى ومواجهة عنفــه المتوقع ، بتنويع وبتصعيد الرفض المـدنى civil disobedience . فى طليعة هذه المواجهة يجب ان تكون القيادات السياسية فى مقدمة الصفوف فى الشارع بين الجماهير . وان تعتمد نقاط كلام talking points محددة تعمل على ضحد الخطاب المضاد وترفع من شان حق حرية الاختيار .

الاخ عادل
شكرا للمساهمة القيمة التي يمكن ان تكون خارطة طريق فى المعركة لكسب الحقوق المدنية و الحقوق الشخصية الاساسية
علك تتفق معي انه فى غياب رؤية و برنامج يصبح موضوع ال talking point بلا معني
الازمة تكمن فى حالة التوهان و تشابك الايدولجيا مع طبيعة الدولة المحلوم بها
فكثيرون ممن يعتقدون انهم يعارضون الانقاذ يعارضون تجليات برنامجها السياسي و لكنهم ربما يباركون بعض ممارساتها لانها تلامس قناعاتهم الوجدانية بشكل سطحي و من غير تعمق فكري
من كان يحلم بدولة دينية او بافضل ما يمكن أن يأتي به مشروع الاسلام السياسي فله ان يتمسك بالانقاذ فهذه تمثل افضل ما يمكن ان يتخلق من الخطاب الاسلاموي
احاديث من مثل ان الانقاذ تتاجر بالدين هذا لا شك فيه و لكن تبراة الاسلام من افعالها هو فى غير محله و ماهو الا فتح الباب امام مغامرون جدد من مهوسي الاسلام السياسي لصعود منصة التجريب السياسي مرة اخري
فى هذا البلد المنكوب بما يكفي
و هذا بالضبط ما يفعله الوهابيون من انصار سنة و غيرهم من تجريم النقاذ و التبشير بامكانية اقامة دولة اسلامية افضل مما اتت به الانقاذ و هذا ما يجب ان ننتبه اليه
فصل الدين عن الدولة و حماية الحريات المدنية و الشخصية كركن فى اساسي فى بنية الدولة مسألة لا يجب أن تخضع الي المساومات العاطفية من مثل المقبول اجتماعيا و ما يبيحه الدين وما يمنعه
مرة اخري لك شكري و اعتدادي بمداخلتك الثرة

بكري الجاك

التحايا يا بكري الجاك

سعيد بقراءتك هما مرة أخري وسعيد برؤية العديد من مخضرمي المكان يظهرون هنا ...

القضية او المسألة غاية في التعقيد ، واحدة من المشاكل الحقيقية في رايي هي الغباشة المسيطرة علي قطاع كبير من الناس البسطاء في شأن الدين والنظرة اليه ،

في النقطة دي في التباس كبير بين الاعتقاد والممارسة وسواقة للتاريخ الديني باتجاه تفسير معين بيلغي الاخر تماما ،

النقطة دي بيتم استغلالا من قبل افكار السلفية والتطرف في التبشير بدولة يوتوبيا متوهمة ينخدع بها غمار الناس ،

بينسحب علي كدا فهم الناس لمفهوم الحرية الشخصية وحق الاخر في الوجود ناهيك عن طرح اراؤه والتبشير بيها .

دم بخير .

تحياتي لك اخي بكري الجاك
ونحو مزيد من هذه الاقلام المستنيرة ..

Quote: فصل الدين عن الدولة و حماية الحريات المدنية و الشخصية كركن فى اساسي فى بنية الدولة مسألة لا يجب أن تخضع الي المساومات العاطفية من مثل المقبول اجتماعيا و ما يبيحه الدين وما يمنعه

تسلم يا بكرى

عندما سن الأسلام عقوبات الزنا المختلفة قيدها بأن تحدث بصورة تكاد تكون في منتصف الشارع في سوق ستة او بالقرب من بنك البركة في يوم السبت الساعة 9:45 صباحا!!!
ولكن ما لنا يد مع التعزيريون الجدد!!

Quote: بنك البركة في يوم السبت الساعة 9:45 صباحا!!!

اصبح كل شئ قديم وجديد في مملكة السودان السبت اصبح الاحد والساعه يجب تحديدها بالقديم وفي نفس الساحه الصبيه وهم يخشون (الكشه) يبايعونك بالعمله الجديده ويشترون منك بالقديمه واولاد المدارس هذه السنه يمتحنون بمنهجين قديم وجديد وخارطة السودان بعد الانفصال تحتاج لتجديد جغرافيا الوطن فالجنوبيين تصادر افكارهم عن التعايش وادواتهم لصناعة المريسه في السودان الجديد لنا والقديم لهم او يرحلون والحريه ليست للدين او الفرد الحرية للحكم والحاكميه هي التي تحدد المقياس فجوهر الدين القديم الحرية ومقاصده النفس والمال والعرض كلها تنتهك باسم الله ايضاوالدين الجديد

------------------------

بكري الجاك من كت ما حكى لينا عنك الرجل الجميل عبد الله عكود اشتهينا شوفتك لكـ كل الشوق

Quote: الأخ بكري الجاك سلام ... ألف حمدالله على السلامة وألف مبروك للالتحاق بالجامعة لنيل درجة الدكتوراه ..... تحياتنا لك ياأخ ياأصيل ...دربك أخضر وواصل كفاحك لنيل مرادك وبالتوفيق باذن الله تعالى .. خالص تحياتي

الاخ الحبيب رضا
سلامات و عسالك بخير
شكرا علي امنياتك الطيبات فهي بحق تذكرني بطيبة و بشاشة اهلنا فى السودان
نفوس مليئة بالحب و النية الصافية

اتمني لك التوفيق ايضا فى كل مساعيك الانية و المستقبلية و ربنا يخضر ضراعك يا رضا

احترامي الكثير
بكري الجاك

Quote: سعيد بقراءتك هما مرة أخري وسعيد برؤية العديد من مخضرمي المكان يظهرون هنا ... القضية او المسألة غاية في التعقيد ، واحدة من المشاكل الحقيقية في رايي هي الغباشة المسيطرة علي قطاع كبير من الناس البسطاء في شأن الدين والنظرة اليه ، في النقطة دي في التباس كبير بين الاعتقاد والممارسة وسواقة للتاريخ الديني باتجاه تفسير معين بيلغي الاخر تماما ، النقطة دي بيتم استغلالا من قبل افكار السلفية والتطرف في التبشير بدولة يوتوبيا متوهمة ينخدع بها غمار الناس ، بينسحب علي كدا فهم الناس لمفهوم الحرية الشخصية وحق الاخر في الوجود ناهيك عن طرح اراؤه والتبشير بيها . دم بخير .

الاخ الوليد محمد الامين

قلت الكثير فى هذه السطور و تجدني اتفق معك حول مدي تعقيد المشكل
بما فى ذلك تسويق فهم بعنيه للدين و بيعه بالجملة و القطاعي و فى اغلب الاحيان بالاكراه
بالطبع العقل الاسلاموي يملك من الجرأة ما يكفي لرفض وجود كل ما هو آخر و طبعا من السهل تعليب اي مغاير و تصنيفه كآخر و من ثم اعلان الجهاد عليه
او اخضاعه بحد السيف
هذا هو القديم المتجدد فى طبيعة الفكر الاسلامي السياسي
تحاياي علي المرور و المشاركة

بكري الجاك

Quote: تحياتي لك اخي بكري الجاك ونحو مزيد من هذه الاقلام المستنيرة

شكرا علي المرور و الكلمات الطيبات
اتمني ان يتسع وقتك لترمي حجرا
تحاياي و احتراماتي يا عادل

بكري الجاك

اخانا فى الوجع الوطني عصام علي احمد

شكرا علي المرور و المشاركة

احترامي

بكري الجاك

فكون ان يختار شاب و شابة الانزواء الي مكان نائي سواءا للونس او ممارسة الحب فهذا امر شخصي لا يضر العم حسب الله صاحب الدكان القصي فى احد اركان الحارة 441 فى شيء،

يضره ونص، لأن بنته ستطالب ايضا بنفس الأوضاع، ونحن يا سيدي الفاضل في السودان وليس بانكوك، هل يقبل أحد منا أن تكون تلك البنت التي تختلي بشاب لممارسة الحب أحد أفراد أسرته؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لا نريد معايير مزدوجة...بنات الناس ما في مشكلة...بنات اسرتي ممنوع

Quote: القضية فى اساسها قضية حريات فى المقام الاول و لا علاقة لها بالاخلاق العامة و المقبول اجتماعيا فالمعلموم بالضرورة انه لا يوجد انجيل لمايسمي بالاخلاق العامة اوالفضيلة فى المستوي المطلق. هذا يا سادتي من ناحية حتي لا نضيع الكثير من الوقت فى تفاصيل ما اسماه النظام العام بجريمة تستحق العقاب

أتفق معك تماماً عزيزي بكري في رؤيتك أعلاه
حميد بيقول يابكري :

واللجنة وين ؟
في عديلة راكبة محلها؟
اللجنة حليتها
المصيبة الجامدة شن بيحلها


وهنا المحك .

احترامي المعلوم

Quote: عندما سن الأسلام عقوبات الزنا المختلفة قيدها بأن تحدث بصورة تكاد تكون في منتصف الشارع في سوق ستة او بالقرب من بنك البركة في يوم السبت الساعة 9:45 صباحا!!! ولكن ما لنا يد مع التعزيريون الجدد!!

الاخ محمد الشيخ
اضحكتني يا رجل
المعلوم من الدين بالضرورة انه اثبات جريمة الزنا فى الاسلام اقراب الي الاستحالة
و لكن السؤال الاهم هو اننا لسنا اصلا غير متفقون حول صلاحية هذا المدخل و فاعليته للتعامل مع المتغيرات الاجتماية من طرائق عمل و سكن و ممارسة الحياة.
و الغريبة انه دائما اخبار ما يسمي بالنظام العام و امن المجتمع تبدا بان قوة مكونة مت عريف زيط و معيط تقصت معلومات عن تردد فلان وفلانة علي المكان الكذا فى سوق ستة و داهمت برج البركة يوم السبت الساعة 9:50 اي بعد خمس دقائق من دخول المشتبه بهم الي المنزل
يعني هم اصلا جايين و عندهم جريمة مثبتة و يبحثون عن متهمين لا اكثر و لا اقل.
وطبعا انت بتعرف السودانيين تقتلهم الخلعة فى مثل هذه الاحوال و يقول ليك اعترف المتهمان بجريمتهما فى ارتكاب افعال فاضحة
طبعا افعال فاضحة هذي تكفي لاستيعاب اي فعل من سفة صعوط الي دخول الحمام..

تحاياي علي المرور
بكري الجاك

مرحب بكري الجاك
وحمد الله بالسلامة

اها يا اخوي انت الوش التاني للنظام العام
انت ناس الفوضى العامة
الطرفين النقيضين المنجضننا
التزمت بحجة الدين والعرف - والفوضى بحجة الحرية

انتم اسباب وجود النظام العام ومن يعطونهم زرائع فيما يفعلون

مافي حرية ساكت كده .. وانزوى شاب وشابة ما بخصهم براهم .. دي وهمة بتاعة امريكان وعالم غربي الان بدا يفكر يقننها كيف؟ .. بعد ما سببت ليه مشاكل لا حصر لها .. من السنقل مزر او غير الراغبين والراغبات في الانجاب والتححل اسري .. وكبار السن المافي زول بسال عنهم .. لحدي ما فتح هجرة يتم بيها النقص والكسل في انسانه


ممارسة الحب في مجتمعاتنا عندها شروط .. العاوز يمارس يستوفي الشروط دي .. ويمارس قدر ما الله اداه .. ما يوفي الشروط دي ببقى وضعه تاني .. وابعد ما يكون عن الحرية
والحرية ابدا ما كانت فوضى
وبعدين هي الحرية دي الا تكون في الخلوه وفعل الجنس ؟

قريت مرة انو في ولايات امريكية تحاكم الشباب الداقين سستم - منزلين بناطلينهم ومظهرين اطراف لباساتهم الداخليه - بسبب الزوق العام ، ممكن نعتبر ده نوع من الحجر على الحريات

نحن نبحث عن اعتدال يا بكري
حاجة لا زي حقتك دي
و لا ي حقت ناس النظام العام

حرية معاها مسئولية


حمد الله بالسلامة تاني
اسعدتنا عودتك

Quote: بكري الجاك من كت ما حكى لينا عنك الرجل الجميل عبد الله عكود اشتهينا شوفتك لكـ كل الشوق

الاخ محمد علي شقدي

تبدل الاحوال و تحولها الي جوطة اجتماعية برنامج منظم تديره عقلية الاسلامويين الذين لا يفكرون فى شيء سوي السيطرة علي مفاصل الدولة و البقاء فى سدة الحكم
و طبعا توظيف هذه الدولة كبقرة حلوب لاشباع شهواتهم و تطلعاتهم الشخصية.
المثل السوداني القديم القائل جوع ك ل ب ك يتبعك هو ركن اساسي فى برنامج الجبهة الاسلامية
و اضيف عليه ما يعرف بمنهج الصدمة اي shock doctrine وهو منهج معروف فى علمي الاقتصاد و ادارة المنظمات
المفكرة الكندية الناشطة ضد حركة العولمة الاقتصادية نعومي كلين كتبت كتاب عظيم عن هذا المنهج و كيفية اشتغاله .
ففى حالة الجبهة الاسلامية وما تلاها من مسميات ظل قادتها علي الدوام يقومون بخلق حالة من الذعر في نفوس الناس
زمن ثم جعل امر استقراء المستقبل دائما شائك حيث ان ذلك يكفي لجعل كل من تحدثه يقول لك و الله انا ما عارف الحاصل شنو و الحيحصل شنو و البلد دي ماشة علي وين،
هذا بالضبط هو ما يريردون.. حالة من التوهان اساها مطاردة اليومي و المستهلك التي تسهل تطويع الناس و هزيمة ارادتهم
و علك تتفق معي ان هذا يشابه الواقع السياسي و الاجتماعي فى اوساط الشعوب السودانية بكافة اختلافاتها،
و فى هذا الخضم النظام العام و امن المجتمع و غيرها من الاجهزة الامنية المتتعددة ما هي الا ادوات لخلق حالة الخوف
و تجعلك دوما تتسائل ربما انني لست علي صواب فى طريقة لبسي و مسكنكيو من ارافق
و يكفي هذا فى مجتمع محافظ نسبيا اضيف اليه شيء من القعل الفضائحي ( الشمارات) .
هذا المنهج يساعد فى الباقاء فى الحكم و هذا ما تحقق للاسلاميين لكن النتائج كارثية بلا شك من موت و سحل و فوضي و ربما حرب شاملة لا تبقي و لا تذر.

تحاياي الي الرجل الجميل عكود الذي فتح داره و قلبه لنا فى اصعب الاوقات و اتمني ان تنقل له انو بيناتنا ونسة طويلة ستحدث يوما ما.

احترامي
بكري الجاك

الاخ بركات الشريف
تحايا و شكرا علي المرور
كتبت

Quote: يضره ونص، لأن بنته ستطالب ايضا بنفس الأوضاع، ونحن يا سيدي الفاضل في السودان وليس بانكوك، هل يقبل أحد منا أن تكون تلك البنت التي تختلي بشاب لممارسة الحب أحد أفراد أسرته؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ لا نريد معايير مزدوجة...بنات الناس ما في مشكلة...بنات اسرتي ممنوع

اولا لا انا ولا انت و لا العم حسب الله باستطاعتهم معرفة ان كانت بنت العم حسب الله تريد نفس الاوضاع لنفسها ام لا او حتي ان ارادت ذلك ربما لها من القيم الخاصة التي تمنعها من الدخول فعليا في هذه الاوضاع.. الادهي فى هذا الامر انها ربما تكون فعلا تمارس حقها سرا كغالبية السودانيين. و هو ما يعرف بمبدا Don’t ask don’t tell اي لا تسأل و لا تخبر
المستوي الذي انا اتحدث عنه هو مجال صنع السياسات العامة و تقاطعاتها مع الحرية الشخصية.. و هذه ليست بمشكلة خاصة بالمجتمع السوداني ففى كل مجتمعات العالم المعاصرة يدور الجدل حول اين يبدأ الحق العام و اين ينتهي الحق الشخصي الخاص فى الاختيار و كمثال امريكا التي يظن جل السودانيين جهلا انها مجتمع غربي منحل و ما الي ذلك يمنع فيها التعري فى الاماكن العامة بقانون يعرف با Indecent Public Exposure وفى ذلك يدخل حتي التبول فى الاماكن العامة. و هنالك سؤال آخر حول حق الدولة فى التنصت علي المكالمات التلفونية الخاصة لدواعي امنية.
الحديث عن المقبول اجتماعيا هو يدخل فى ما يعرف با Normative Values اي القيم المثالية التي يتطلع اليها اي مجتمع وتظل هذه قيم عليا مثالية لكنها لا تشكل مرجعية فى كيفية بناء السياسات العامة علي المستوي العملي.
و انا هنا لا اتحدث عن بانكوك و لا جزر المالديف بل اتحدث عن مجتمع سوداني حالي به ملايين الخلوات التي لا تطالها يد القانون لانه وببساطة ليس فى استطاعة اي دولة مراقبة السلوك اليومي لكافة مواطنيها لاسباب عملية و علمية اولها اهمية فعل ذلك فى سلم اولويات الدولة و حتي ان توفرت الامكانية لذلك فهو ممكن ذهني لكنه غير قابل للتحقق علي ارض الواقع. لذا القضية ليست فى ازدواجية المعايير بل في مرجعية و ماهية هذه المعايير فى حد ذاتها. يكفيك ما نقرأه عن اطفال المايقوما و غيرها من الاطفال الذين ينجبون خارج مؤسسات الزوجية.
الدولة المسؤلة و المحترمة فى هذا الوضع سوف تقوم بتشريع سياسات تعلم الناس مخاطر الجنس الغير محمي لتجنب الحمل الغير مرغوب فيه و مخاطر الامراض المنقولة جنسيا و لها ان تتحدث عن الفضيلة وعن افضلية التمسك بقيم محافظة و لكن عليها ان تفكر فى ادوات واقعية و عملية للتعامل مع المشكلة لا الحديث عن الكيفية التي يجب ان يكون عليها الناس.
اي دولة مسؤلة الان فى العالم ستحرص علي تدريس الناس عن رغباتهم الجنسية و كيفية التعامل معها بل يجب ان توفر وسائل الحماية من واقي ذكري و سبل منع الحمل. نحن لسنا استثناءا فى مسيرة المجتمعات البشرية. الدعوة الي مجتمع فاضل يجب ان الا تمنعنا من التعمال مع الوقائع الاجتماعية المعاشة فى مستواها اليومي.
و ساحكي لك قصة حكاها لي صديق
قيل انه فى منطقة ما فى الخرطوم و تحت كبري بعينه تنادي عدد من الشباب و صغار السن ، الكل يحمل طوبة و حجر و عود للهجوم علي شاب و شابة اختليا بنفسهما فى عربة تحت الكبري و لم يكن امام الشاب سوي الخروج من السيارة و فتح الضهرية و حمله مفتاح العجل و بدأ يقول لشباب المنطقة انا لا ادري سبب هذه الحملة و لكن اجزم لكم اني ساقتل بعض منكم قبل ان تقومون بقتلي، و فى هذه الاثناء اتي احد كبار المنطقة و هو قادم من مزرعته علي ظهر حماره و راي لمة الناس فاتي نحوهم و سالهم فى شنو يا عيال فقالو له يا عم حسب الله لقينا الولد ده معاه بت فى العربية هنا تحت الكبري، فلم يتردد العم و قال لهم فوكة شنو ما من الله خلق الدنيا الناس بتراكبو فمضي كل الي حال سبيله و انتهي الامر

الحكمة فى هذه القصة انه لا توجد قوانين او جهة ما مهما تمتعت بصلف و تزمت من تغيير الطبيعة البشرية و ما يلينا فى هذه الحالة هو تحديد التشابكات بين الحق العام و الحق الخاص.

ارجو ان اكون قد ابنت و شكرا علي المرور

بكري الجاك

Quote: تفق معك تماماً عزيزي بكري في رؤيتك أعلاه حميد بيقول يابكري : واللجنة وين ؟ في عديلة راكبة محلها؟ اللجنة حليتها المصيبة الجامدة شن بيحلها وهنا المحك . احترامي المعلوم

الاخ خضر حسين

سلامات و عوافي

اعتقد أن هنالك العديد من الصور الدرامية فى اشعار حميد وصفت الواقع الاجتماعي و السياسي فى السودان
افضل من عشرات الكتب فهي صور بسيطة فى تراكيبها عميقة فى مضامينها و مدلولاتها
عشرات الصور التي توصف المخيال الاجتماعي للشعوب السودانية فى مرحلة تعارفها و صراعها
اتمني دوام الصحة للشاعر حميد و اتمني ان يدار حوار حول الصور الدرامية فى اشعار حميد يوما ما

تحاياي ووافر احترامي

بكري الحاك


اخونا وليد المبارك

مرحب بيك و جاييك برواقة

بكري الجاك 

عوداً حميداً وربنا يوفقك في الدراسة والبحث

للأخوة الجدد الذين لم يعاصروا عهده ....ان رأيتموه قد أخطأ أتمنى أن
تقارعوه الحجة بالحجة نظرا لأدبه الجم فهو شخص لايمل ولايكل حتى
تعم الفائدة للجميع وبدون اساءة أو تجريح أو ضغائن ....
===================
نبذة بسيطة عن هذا الفتى النحيل الأسمر ( الأخ بكري الجاك )
معارض شرس ولكنه طيب القلب لايؤذي أحد سلاحه الكلمة ..
يحمل قدرا عال من الذكاء .. مطلع ومثقف وخلوق ....
يختلف معك بأدب ويحترم رأي الآخرين ..كانت له منازلات أيام التجمع
وعندما آثر التجمع العودة لرحاب الوطن ...آثر هو التحصيل
العلمي لم يسئ لأحد لم يفشي أسرار المعارضة مطلقا ولم نقرأ له
اساءة لأحد ( كما يفعل بعض معارضي اليوم من الفاظ يعف اللسان
عن ذكرها ) .....
أختلفنا معه كثيرا واتفقنا معه في رؤى كثيرة نحلم بها في سودان الغد ..

حفظه الله ورعاه وسدد خطاه العلمية بكل نجاح وتفوق ..


خالص تحياتي

الاخ بكرى الجاك
تحايا
المصيبة دائما تاتى بسبب خلط الكلام السمح مع الكلام الشين
كلاكمك دا فيه خلط بين الغلط والصاح
مقدرتك على وضع المفاهيم بصورة لغوية ممتازة لن تصحح الغلط والعكس صحيح
لقد اصبت كثيرا فى طرحك فيما يخص قوات الظلام العام
لكن مكنتك وجاكاتك يالجاك فى حكاية الجينات وما ادراك المثيليين وحكاية فيها ايه لو ترك من يريد الخلوة مع من يريد دى لم تصب فيها
مافى حاجة اسمها جينات بتجبر المثيليين على التماثل
كلام ليس بعلمى
دى مكنة قاطعنها المثيليين من راسهم ليتحايلوا بها على نظام المجتمع السطحى الخالى من الاصول
حتى من يملكون ناصية علوم البيوتوكنولجى قالوا حكاية الجينات دى كضبة واضحة من الجماعة اياهم
ان اسغقلال موضوع تجاوزات قوات النظام القذر لبث حكاية جينات المثليين امر غير مقبول
ان الشذوذ الجنسى وتوسعه انما هو مرض اجتماعى يصيب المجتمع كما يصيب الداء الجسد
فللجسم البشرى وكذلك للنبات مرض وكذلك المجتمع
ان طفح موضوع المثيليين فى مجتمع انما يتم نتيجة لحالة معينة تعترى ذاك المجتمع
اختفاء عوامل تربوية معينة فى المجتمع تخلق تلك الثقافة الجمعية وهى التى تؤدى لقبول بالمثيلية

وللحديث بقية...

بكري الجاك
مشتاقين
وين الكون بيك
من مرقتك ديك ظنيتك ما جيت
نحن ما زلنا قاعدين وحيين

الجماعة في القضارف سنو لينا قانون سموهو (قانون تزكية المجتمع) حيبدوا يطبقوا فينا ابتداء من رمضان المقبل .. حاجة بطالة ..
ولكن
أظن أن رؤيتك لا تخلو من تطرّّّف (آسف على الكلمة الأخيرة خاصة أنها تأتي في لقاء اسفيري بعد قرابة 15 سنة من آخر شوفة)
أحاول أن أجاوب على هذه الجزئية

Quote: اذا كنت من مؤيدي الحريات الشخصية و تعتقد ان هنالك ما هو لائق اجتماعيا و ماهو غير لائق فلا بد من ان تسائل نفسك عن مرجعية هذا "اللائق و الغير لائق" ومن يحدد ماهية الملائمة الاجتماعية.[/QUOTE في السودان (المجتمعات السودانية) هي التي تحدد . أعراف (الشعوب السودانية) هي التي تحدد. وينبغي للفرد أن يقبل (أو على الأقل يتقبل) تلك الأعراف ويمكن للفرد أن يسعى لإحداث تغيير فيها ولن يتم ذلك إلا على المدى البعيد .. وقد يفشل وسيكون هنالك أفراد آخرون يسعون لتثبيت الأوضاع أو لإحداث تغيير مختلف كما يمكن للفرد أن يضرب بالأعراف عرض الحائط أو يحتج عليها احتجاجا داويا ، وسيواجه العقوبات التي تحددها الأعراف . العرف ـ الذي هو مكون مهم من مكونات الثقافةـ تستمد منه القوانين كما أن الأديان ـ مكون آخر للثقافة ـ تسهم في تشكيل الأعراف هذه الفكرة يستحسن مناقشتهاـ بقدر الإمكان ـ بعيدا عن الكيزان وممارساتهم لأن التركيز عليهم قد يحدث تشويشا جعفر خضر مطر من الود

---

Post: #43 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: HAYDER GASIM Date: 08-07-2010, 03:58 AM Parent: #42 بكري الجاك ... تسلم يابا, وتشكر ياخ على الرد الصبور المسهب. غير أن أشد ما عجبني هو إستعدادكم للحوار وقابليتكم لتعديل أفكاركم التي تقصر عن الحجة... فهذا كلام جديد لم يسل من لسان مثقف سوداني غيرك. أو في حدود علمي وتجربتي. ... سأمر من هنا مرة أخرى

---

Post: #44 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Mahjob Abdalla Date: 08-07-2010, 05:01 AM Parent: #43 العزيز بكري الجاك... مرحبا بالعودة و متابعين الحوار

---

Post: #45 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-07-2010, 11:16 AM Parent: #44 الاخ وليد سلام جاك كتبت "ها يا اخوي انت الوش التاني للنظام العام انت ناس الفوضى العامة الطرفين النقيضين المنجضننا التزمت بحجة الدين والعرف - والفوضى بحجة الحرية انتم اسباب وجود النظام العام ومن يعطونهم زرائع فيما يفعلون مافي حرية ساكت كده .. وانزوى شاب وشابة ما بخصهم براهم .. دي وهمة بتاعة امريكان وعالم غربي الان بدا يفكر يقننها كيف؟ .. بعد ما سببت ليه مشاكل لا حصر لها .. من السنقل مزر او غير الراغبين والراغبات في الانجاب والتححل اسري .. وكبار السن المافي زول بسال عنهم .. لحدي ما فتح هجرة يتم بيها النقص والكسل في انسانه" اولا يا صديقي المنجضك هو النظام العام و ما يماثله من مؤسسات متزمتة من انتاج الاسلام السياسي و لم تخبر نضاج من ما يمثله طرحي لان طرحي لم يجد فرصة فى تخليق سياسات عامة للكيفية التي يكون عليها الناس هذا لو سلمنا بأنني اقبل بمبدأ المقارنة بين ما اطرح و نقيض النظام العام. اما فيما يتعلق بعلاقة ما كتبت و الفوضي لا ادري من اين اتيت بالفوضي في طرحي، فانا لم اتحدث عن حرية مطلقة لاي من جهاز الدولة او للافراد داخل كيان الدولة و تحدثت فى ردي علي الاخ بركات الشريف ان الموضوع برمته ينحصر فى تحديد اين تنتهي الحقوق العامة و اين تبدا الحقوق الخاصة او اين تنتهي الحدود الخاصة و اين تبدا الحقوق العامة و قلت بالحرف Quote: "الحديث عن المقبول اجتماعيا هو يدخل فى ما يعرف با Normative Values اي القيم المثالية التي يتطلع اليها اي مجتمع وتظل هذه قيم عليا مثالية لكنها لا تشكل مرجعية فى كيفية بناء السياسات العامة. و انا هنا لا اتحدث عن بانكوك و لا جزر المالديف بل اتحدث عن مجتمع سوداني حالي به ملايين الخلوات التي لا تطالها يد القانون لانه وببساطة ليس فى استطاعة اي دولة مراقبة السلوك اليومي لكافة مواطنيها لاسباب عملية و علمية و اهمية فعل ذلك فى سلم الاولويات و حتي ان توفر ذلك فهو ممكن ذهني لكنه غير قابل للتحقق علي ارض الواقع. لذا القضية ليست فى ازدواجية المعايير بل في مرجعية و ماهية هذه المعايير فى حد ذاتها. يكفيك ما نقرأه عن اطفال المايقوما و غيرها من الاطفال الذين ينجبون خارج مؤسسات الزوجية." لذا يا صديقي اعتقد موضعتك لطرحي فى خا نة المسوغ الموضوعي لوجود النظام العام هو اقحام لما اتيت به من جانبك و استنطاق لي بما لم يقله كتابي و للاملنة معرفتنا بالجبهة الاسلامية و تيارات الاسلام السياسي انهم ليسوا فى حوجة لمسوغات نظرية او عملية لفعل ما يفعلون، ليسوا فى حوجة سوي توصيف كل المجتمع بانه فى حالة ضلال وانهم اتوا لفرض كلمة الله فى الارض. كتبت ايضا Quote: ممارسة الحب في مجتمعاتنا عندها شروط .. العاوز يمارس يستوفي الشروط دي .. ويمارس قدر ما الله اداه .. ما يوفي الشروط دي ببقى وضعه تاني .. وابعد ما يكون عن الحرية والحرية ابدا ما كانت فوضى وبعدين هي الحرية دي الا تكون في الخلوه وفعل الجنس ؟ قريت مرة انو في ولايات امريكية تحاكم الشباب الداقين سستم - منزلين بناطلينهم ومظهرين اطراف لباساتهم الداخليه - بسبب الزوق العام ، ممكن نعتبر ده نوع من الحجر على الحريات نحن نبحث عن اعتدال يا بكري حاجة لا زي حقتك دي و لا ي حقت ناس النظام العام حرية معاها مسئولية يا وليد اتفق معك فى ان ممارسة الحب فى مجتمعاتنا عندها شروط و انا لم اقل بانعدام هذه الشروط وان تفاوتت و اختلفت هذه الشروط بين تنوعات السودلن الاثنية و جغرافيته الثقافية الموضوع هنا ليس حول شروط ممارسة الحب او شروط الخلوة من حيث المبدأ و ان كانت هذه الشروط تتفاوت فى مدي تقاربها مع ثقافة العقل السياسي المسيطر اي عقل الشمال السياسي او الثقافة الاسلاموعربية بل الموضوع هو فى جوهره حول احقية الدولة فى تشريع الكيفية التي يكون عليها الناس. و لا اخفيك سرا انه رغم هذه القوانين فان النتائج السلبية لحالات الخلوة قد تجاوزت كل سوابق الماضي و بذلك اعني حالات الحمل خارج شروط ممارسة الحب المقبول بها اجتماعيا. ولك فى تقارير اطفال مركز الامل بالمايقوما الذي بثته قناة الجزيرة فى الشهر المنصرم خير مثال. فارجو ان لا تخلط الاوراق عن قصد او عن عدم المام كامل بما خطه قلمي حديثك عن امريكا وعن بعض الولايات هذا غير صحيح فهنالك كما ذكرت فى ردي علي الاخ بركات قانون التعري فى الاماكن العامة و قانون حق الدولة فى التنصت علي المكالمات الخاصة و لكن فى امريكا الصراع انتقل الي موضوع زواج المثليين و الاجهاض و هل للدولة الحق فى التدخل فى تجريم الاجهاض ام الا. حديثك عن الاعتدال طيب فى مظهره معقد فى جوهره، فاي اعتدال تنشد و لا اقول ننشد فانت تعبر عن ما تراه اعتدلا . ماذا سيكون حكمك اذا علمت ان ما يقوم به النظام العام و امن المجتع هو الاعتدال بعينه فهم لم يمنعوا البنات من الذهاب الي المدارس بعد و لم يمنعوا النساء من الخروج للاماكن العامة بعد كما فعلت طالبان فى افغانستان و يفعل شباب الاسلام فى الصومال. الاعتدال فى حد ذاته يعود بنا الي اصل الحوار فاي اعتدال تعني و باي مرجعية سياتي هذا الاعتدال الذي تقصد؟ و من حق من تحديد هذه المرجعيات لمفهوم الاعتدال؟ انا لا اري فى الانقاذ و تبعاتها جهة ذات صلاحية لتعبر عن ما تريده شعوب السودان من مرجعيات و ما ترغب به لذا لا اري في افعال النظام العام سوي انها جزء من منظومة فعل سياسي لشغل الناس عن القضية المحورية و هي اس و مرجعيات الملائمة الاجتماعية او الاعتدال او قضية الحريات فى جوهرها. اتمني أن تقرا ردي مقرونا بردي علي الاخ بركات الشريف حتي تكتمل الصورة لديك. و ارجو لا تنسي انه فى هذا الوقت الذي تقرا فيه ردي عليك هنالك الاف الخلوات التي ليس للنظام العام و اجهزة الدولة لها سبيلا و النتيجة ضرر عام من اطفال خارج عش الزوجية فى مجتمع محافظ فماذا نحن فاعلون حيال منطق الراهن الذي ليس لطرحي به شأن. و لك مني جزيل الشكر ووافر الاحترام بكري الجاك Post: #60 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-07-2010, 03:48 PM Parent: #45 مرحب بكري حبابك الف Quote: اولا يا صديقي المنجضك هو النظام العام و ما يماثله من مؤسسات متزمتة من انتاج الاسلام السياسي و لم تخبر نضاج من ما يمثله طرحي لان طرحي لم يجد فرصة فى تخليق سياسات عامة للكيفية التي يكون عليها الناس هذا لو سلمنا بأنني اقبل بمبدأ المقارنة بين ما اطرح و نقيض النظام العام. اما فيما يتعلق بعلاقة ما كتبت و الفوضي لا ادري من اين اتيت بالفوضي في طرحي، فانا لم اتحدث عن حرية مطلقة لاي من جهاز الدولة او للافراد داخل كيان الدولة و تحدثت فى ردي علي الاخ بركات الشريف ان الموضوع برمته ينحصر فى تحديد اين تنتهي الحقوق العامة و اين تبدا الحقوق الخاصة او اين تنتهي الحدود الخاصة و اين تبدا الحقوق العامة و قلت بالحرف "الحديث عن المقبول اجتماعيا هو يدخل فى ما يعرف با Normative Values اي القيم المثالية التي يتطلع اليها اي مجتمع وتظل هذه قيم عليا مثالية لكنها لا تشكل مرجعية فى كيفية بناء السياسات العامة. و انا هنا لا اتحدث عن بانكوك و لا جزر المالديف بل اتحدث عن مجتمع سوداني حالي به ملايين الخلوات التي لا تطالها يد القانون لانه وببساطة ليس فى استطاعة اي دولة مراقبة السلوك اليومي لكافة مواطنيها لاسباب عملية و علمية و اهمية فعل ذلك فى سلم الاولويات و حتي ان توفر ذلك فهو ممكن ذهني لكنه غير قابل للتحقق علي ارض الواقع. لذا القضية ليست فى ازدواجية المعايير بل في مرجعية و ماهية هذه المعايير فى حد ذاتها. يكفيك ما نقرأه عن اطفال المايقوما و غيرها من الاطفال الذين ينجبون خارج مؤسسات الزوجية." يا بكري كلامك ده كلام ساكت كتير من الناس تتحدث عن مؤسسة المايقوما في عهد الانقاذ ( تحديدا ) ويقارنوها مع المايقوما قبل سنة (80) كم كان تعداد سكان الخرطوم سنة( 80 )؟ وكم هو عدد سكان الخرطوم الان ؟ الحاصل انو في تكدس بشري حصل في الخرطوم .. وده بأادي بصورة تلقائية لزيادة اعداد الاطفال في دار المايقوما ... زيادة لي انو تكدس مجموعات بشرية في منطقة واحد من مخلفاته الطبيعية اشيا كهذه نضيف ليها عدد الجامعات في الخرطوم مما يعني زيادة اعداد الشريحة العمرية من 17 - 25 وهي شريحة الشباب التي نجد فيها الغالبية العظمي من الفعل الجنسي خارج الاطار العام بالمناسبة اناما مدي الفعل الجنسي اكتر من حجمه .. هو متله متل اي غلط يفعله الانسان وكمان في غلطات تفعل بصورة يومية الجنس افضل منها بديل حديث الرسول الكريم الذي في معناه يقول ( يزني ويسرق المؤمن لكنه لا يكذب ) عليه يا بكري حديثك الفوق انت وناس الجزيرة الجايبنو حديث يفتقر للعلمية لو عاوزين تدللو بيه انه معدك الانجاب خارج الطار ذاد او نقص في السودان ككل ممكن نعتمده في الخرطوم كحالة ولو اعتمدناه ما حا نقول الاسلام السياسي براه السبب .. المسببات كتيرة ومن ضمنها الكثافة السكانة والتكس للشباب ضمن الشريحة العمرية ... وحاجات تانية كتيره Quote: و لكن فى امريكا الصراع انتقل الي موضوع زواج المثليين و الاجهاض و هل للدولة الحق فى التدخل فى تجريم الاجهاض ام الا. ما دي الطامة ذاتها الانت بتبشر بيها وكانها فعل حميد خلينا من موضوع المثليين .. لانه ما حا نتفق وحا يبقى غلاط ساكت بالنسبة للاجهاض الدولة مفروض عليها تحفظ حق الغائب من الاجهاض ده .. الان الغربيين يتحدثون عن حق المرأة والرجل والدولة فيما يخص الاجهاض اها وحق المنتج من الاجهاض ده .. البحفظو منو ؟ موش الحمل الذي سيجهض ده موش نتاجه حا تكون روح بشرية كاملة ؟ حقها وين في الحياة ؟ Quote: حديثك عن الاعتدال طيب فى مظهره معقد فى جوهره، فاي اعتدال تنشد و لا اقول ننشد فانت تعبر عن ما تراه اعتدلا . ماذا سيكون حكمك اذا علمت ان ما يقوم به النظام العام و امن المجتع هو الاعتدال بعينه فهم لم يمنعوا البنات من الذهاب الي المدارس بعد و لم يمنعوا النساء من الخروج للاماكن العامة بعد كما فعلت طالبان فى افغانستان و يفعل شباب الاسلام فى الصومال. الاعتدال فى حد ذاته يعود بنا الي اصل الحوار فاي اعتدال تعني و باي مرجعية سياتي هذا الاعتدال الذي تقصد؟ و من حق من تحديد هذه المرجعيات لمفهوم الاعتدال؟ طبعا ده يا بكري جدل بيظنتي وقفل باب حوار بنفس الدرجة انا كان ممكن ابدا حديثي معاك بـ اي حرية تعني وعن اي مبدأ تتكلم ومن من حقه تحديد المبادي والحريات ؟ مالك يا زول مكنك خفت ولا شنو Quote: انا لا اري فى الانقاذ و تبعاتها جهة ذات صلاحية لتعبر عن ما تريده شعوب السودان من مرجعيات و ما ترغب به لذا لا اري في افعال النظام العام سوي انها جزء من منظومة فعل سياسي لشغل الناس عن القضية المحورية و هي اس و مرجعيات الملائمة الاجتماعية او الاعتدال او قضية الحريات فى جوهرها. اتمني أن تقرا ردي مقرونا بردي علي الاخ بركات الشريف حتي تكتمل الصورة لديك. و ارجو لا تنسي انه فى هذا الوقت الذي تقرا فيه ردي عليك هنالك الاف الخلوات التي ليس للنظام العام و اجهزة الدولة لها سبيلا و النتيجة ضرر عام من اطفال خارج عش الزوجية فى مجتمع محافظ فماذا نحن فاعلون حيال منطق الراهن الذي ليس لطرحي به شأن. موضوع النظام العام ومراجعته او حتى الغائه دي نحن متفقين فيها من حيث المحصلة والمطالب يمكن مختلفين من حيث المبادئ والمسببات إخلال النظام العام من قبل القائمين على أمر حفظه محصلة حديثي انو البوست بتاعك ده على الاقل في مدخله والمشاركة الاولى متطرف كما النظام العام بالمناسبة التطرف الحقيقي في قانون النظام العام ما في نصوصه مع انو فيها تطرف كتير .. لكنه في ممارسته لسلطاته وتطبيقه او سبل محاولة تطبيق تلك النصوص ، حتى انه في احايين كثيرة يخرج عن السلطات المخولة له عن طريق نصوص القانون المتطرف نفسه خالص الود والاحترام Post: #46 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Mohammed Kaddam Date: 08-07-2010, 11:19 AM Parent: #44 العزيز بكري تحياتي واشواقي الاخوة المتداخلون السلام عليكم ورحمة اللة اصر ان بكري بدأ بمدخل خاطئ لموضوع متشعب وجوهري هل الخلط كان بين موضوع الاختلاء وصورة الحرب ام بين قضية الاخلاق وقضية الحرية ام بين مفاهيم دينية واخرى لبرالية رغم انني قد اطمح كما بكري واخرين لما يدين هذا النظام القائم وجميع مرجعياتة الفكرية الا انني اختلف معه اليوم في الادوات التي استخدمها التي هي في تقديري استجابة سلبية لما هو قائم ا كثر منها نقد علمي له. لا يسعفني الزمن لكي اسهب في هذا الامر ولكن اذكر بكري بقراءات مشتركة لنا قبل عقد ونصف لدكتور عبداللة العروي بعنوان "العرب والفكر التاريخي" اعقبها الاخير بكتابه "الايدولوجية العربية المعاصرة" فيه تحليل في تقديري اكثر مقاربة للواقع باعتبار ان الاشكال في المفهوم الايدلوجي للدولة اكثر منه في المفهوم الاخلاقي والا لصعب علينا ادانة نفس هذة الممارسات لو جاءت من نظام قمعي آخر غير متسربل بنفس المسوح الدينية للانقاذ ان الاعتراف بانتشار شبكات الدعارة في السودان على اكتاف صناعة النفط و محاربتها على هذا الاساس " شبكات دعارة " اسوة بما يحدث في كثير من الدول ومنها امريكا يعتبر هزيمة للمشروع الحضاري الذي لم ولن يقر بان هذه الظاهرة موجودة اصلاً ناهيك عن تسببة فيها . ولذلك ولاسباب سياسية لا علاقة لها بمسألة الحريات او بمسألة الاخلاق يلقى بالاتهام على كامل المجتمع بانه فاسد ويحتاج الى تزكية وبالتالي يكون النظام قد حقق العديد من المكاسب اهمها: 1. معاقبة المجتمع الذي مازال يقف في موقف الخصم للنظام رغم مرور اكثر من عشرين عام علية 2. تبرئة النظام من مسالة الدعارة وتبعاتها – تفشي الايدز وخلافة – وتسجيلهم في الكشف المناهض لها. 3. استثمار الخطاب الاخلاقي لارهاب الخصوم ووضعهم في خانة دعاة العهر والمجون . 4. شغل الساحة الاعلامية وبالتالي السياسية عن قضايا التنمية والاقتصاد وغيرها مما لا رصيد لهم فيه وغداً نعود Post: #47 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-07-2010, 11:30 AM Parent: #46 الاخ رضا Quote: للأخوة الجدد الذين لم يعاصروا عهده ....ان رأيتموه قد أخطأ أتمنى أن تقارعوه الحجة بالحجة نظرا لأدبه الجم فهو شخص لايمل ولايكل حتى تعم الفائدة للجميع وبدون اساءة أو تجريح أو ضغائن .... =================== نبذة بسيطة عن هذا الفتى النحيل الأسمر ( الأخ بكري الجاك ) معارض شرس ولكنه طيب القلب لايؤذي أحد سلاحه الكلمة .. يحمل قدرا عال من الذكاء .. مطلع ومثقف وخلوق .... يختلف معك بأدب ويحترم رأي الآخرين ..كانت له منازلات أيام التجمع وعندما آثر التجمع العودة لرحاب الوطن ...آثر هو التحصيل العلمي لم يسئ لأحد لم يفشي أسرار المعارضة مطلقا ولم نقرأ له اساءة لأحد ( كما يفعل بعض معارضي اليوم من الفاظ يعف اللسان عن ذكرها ) ..... أختلفنا معه كثيرا واتفقنا معه في رؤى كثيرة نحلم بها في سودان الغد .. حفظه الله ورعاه وسدد خطاه العلمية بكل نجاح وتفوق .. خالص تحياتي حقيقة لم تترك لي مجال لشكرك و لابداء قدر احترامي و تقديري لمكنون نفسكم الطيب اشكر لك الكلمات الطيبات فى حقي و اشكر لك التذكير بالقليل من ما علمتنا اياه تجارب الحياة المريرة لا اخفيك سرا ان قلت انني لم افترع هذا الخيط ( وتحاياي للاخ الصديق د.حيدر بدوي صادق اينما كان لنحته فمردة الخيط فى هذا الفضاء) املا فى طريق غير محفوف بالنقد و المسائلة الموضوعية و لا اعتقد ان هذا الحوار سيغير مسيرة التاريخ فى بلادنا و جل ما اطمح اليه ان يسهم فى ادراة حوارات خلاقة فى مستوايت متعددة عظيم امتناني لكلماتك الطيبات فى حقي و اتمني ان تبقي قريبا و اعدك انه ليس هنالك من شخص سينال اي تجريح من طرفي مهما بلغ درجة اختلافنا ابقي عافية بكري الجاك Post: #48 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Mohamed E. Seliaman Date: 08-07-2010, 11:43 AM Parent: #47 أستاذ بكري الجاك تحياتي أولا :أراك تخلط خلطا عجيبا بين أمرين هما من أصلين مختلفين : ما تمارسه الحكومة من ظلم وما تقترفه من جرائم ليس ذريعة أبدا لمثل الدعوة التي أتيت بها في عنوانك هذا: فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط هنالك أكثر من مانع لاختلاء الرجل بالمرأة الأجنبية، وفي مقدمة الموانع الشرع الإسلامي الحنيف . قال النبي صلى الله عليه وسلم: (لا يخلون رجل بامرأة إلا ومعها ذو محرم). وقال صلى الله عليه وسلم: (لا يخلون رجل بامرأة فإن الشيطان ثالثهما). Post: #49 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Mohamed E. Seliaman Date: 08-07-2010, 11:48 AM Parent: #48 ثانيا: أنت تكثر التلبيس وتنسب إلى العلم ما ليس منه إذ تقول : Quote: العلم و التجربة الانسانية اثتبتتا انه من نافل القول ان نحكم علي المثليين من الجنسين علي انهم مرضي او شواذ. لا احد منا يعي حجم الصراع النفسي و الاجتماعي الذي يخوضه اي فرد من هؤلاء حتي يتصالح مع مكونه الجيني و يقبل بذاته او ذاتها دون الاحساس بالدونية و النقص. سوءا شئنا ام ابينا سوف يأني اليوم الذي سنقبل فيه بوجود المثليين من الجنسين كحالة لا خيار فيها بل هي من هبة الطبيعة التي لا تتبدل باي من افعال ال socialization و لكن الي ان نعي هذا الدرس فسوف نهدر الكثير من الطاقات الخلاقة فى محاربة ما هو جزء اصيل من مكنونات الطبيعة و نخسر قدرات هذه الشريحة المهمة فى مجتمعاتنا. وهذا كلام باطل من كل الوجوه ودعوة صريحة إلى إباحة فاحشة قوم لوط . فلا العلم أثبت -في ماضيه وحاضره- ما تدعي، ولا أنت تملك علم الغيب بالمستقبل حتى تقول بقبول الفاحشة في المجتمع المسلمين . Post: #50 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Mohamed E. Seliaman Date: 08-07-2010, 11:52 AM Parent: #49 ثالثا: أنت تدعو إلى حرية بهيمية مطلقة : Quote: القضية فى اساساها قضية حريات فى المقام الاول و لا علاقة لها بالاخلاق العامة و المقبول اجتماعيا فالمعلموم بالضرورة انه لا يوجد انجيل لمايسمي بالاخلاق العامة اوالفضيلة فى المستوي المطلق. هذا يا سادتي من ناحية حتي لا نضيع الكثير من الوقت فى تفاصيل ما اسماه النظام العام بجريمة تستحق العقاب. فقبول الحوار فى حيثيات هذه القضايا هو هزيمة لمشروع الحريات فى اساسه و هذا اي الحريات ما يجب ان ينصب عليه جل اهتمامنا. اذا كنت من مؤيدي الحريات الشخصية وهذا ليس صحيحا، فما زالت المجتمعات تنكر ما يخدش الحياء ويخالف الذوق وينتهك الأخلاق والشرف !! لا يسمح بالجنس ولا التعري في الشوارع !! Post: #51 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: علي الكرار هاشم Date: 08-07-2010, 12:16 PM Parent: #50 الأخ بكري حياك الله مداخلة رقم ( 1) Quote: منذ ان وجد البشر علي وجه البسيطة سوءا بواسطة التطور الطبيعي او بخلق اله مقتدر البشر وجدوا بواسطة الله سبحانه وتعالي وماحاولت أن تضعه (متقدما به علي الاله ) كتطور طبيعي هو مجرد جدل أجوف جاء به دعاة الالحاد تحياتي Post: #52 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-07-2010, 12:25 PM Parent: #47 الاخ محمد النيل فى البدء التحية و الشكر علي المساهمة كتبت Quote: الاخ بكرى الجاك تحايا المصيبة دائما تاتى بسبب خلط الكلام السمح مع الكلام الشين كلاكمك دا فيه خلط بين الغلط والصاح مقدرتك على وضع المفاهيم بصورة لغوية ممتازة لن تصحح الغلط والعكس صحيح لقد اصبت كثيرا فى طرحك فيما يخص قوات الظلام العام لكن مكنتك وجاكاتك يالجاك فى حكاية الجينات وما ادراك المثيليين وحكاية فيها ايه لو ترك من يريد الخلوة مع من يريد دى لم تصب فيها مافى حاجة اسمها جينات بتجبر المثيليين على التماثل كلام ليس بعلمى دى مكنة قاطعنها المثيليين من راسهم ليتحايلوا بها على نظام المجتمع السطحى الخالى من الاصول حتى من يملكون ناصية علوم البيوتوكنولجى قالوا حكاية الجينات دى كضبة واضحة من الجماعة اياهم ان اسغقلال موضوع تجاوزات قوات النظام القذر لبث حكاية جينات المثليين امر غير مقبول ان الشذوذ الجنسى وتوسعه انما هو مرض اجتماعى يصيب المجتمع كما يصيب الداء الجسد فللجسم البشرى وكذلك للنبات مرض وكذلك المجتمع ان طفح موضوع المثيليين فى مجتمع انما يتم نتيجة لحالة معينة تعترى ذاك المجتمع اختفاء عوامل تربوية معينة فى المجتمع تخلق تلك الثقافة الجمعية وهى التى تؤدى لقبول بالمثيلية وللحديث بقية... اولا كنت اتمني أن تسمي اين الخلط بين الكلام السمح مع الكلام الشين و تحديد الاماكن التي قمت فيها بوضع المفاهيم بصورة لغوية وممتازة مما اربك المعني المقصود و الي ذلك الحين فهذا تعميم سوف لن اقحم نفسي بالرد عليه كنت اتمني ان لا تستخدم مفردات من مثل مكناتك و جاكاتك فى مثل هذا الموضع و المقام و فيا صديقي انا استرق سويعات من وقتي رغم مجابدة الحياة للاسهام فى الشأن العام و انت لا تدري وربما تدري حجم المعاناة التي يعانيها من امثالي لاقتطاع بعض الوقت لكتابة هذه السطور التي انت تسميها بجاكات و مكنات و كنت ساحترم توصيفك لها لو انك قلت انها اراء غير مثبتة علميا و انها من بنات افكاري او انها تمثل موقفي الايدولوجي بدلا من وصفها بتلكم المفردات التي تفرغ الحوار بمجمله من محتواه. بقية مداخلتك صبت فى رفضك للاصل البيولوجي للمثلية الجنسية. فيا سيدي الحوار حول المثلية الجنسية ينصب جله في سؤال جوهري هو هل يختار الفرد من المثليين بمحض ارداته كما يختار نوعية الشمابو المناسب لشعره او شعرها ليكون مثليا سواءا كان امرأة او رجل. خلاصة البحث العلمي تقول الاتي "Biology and sexual orientation is the subject of research into the role of biology in the development of human sexual orientation. No simple, single cause for sexual orientation has been conclusively demonstrated, but research suggests that it is by a combination of genetic, hormonal, and environmental influences,[1] with biological factors involving a complex interplay of genetic factors and the early uterine environment.[2] Biological factors which may be related to the development of a heterosexual, homosexual, or bisexual orientation include genes, prenatal hormones, andbrain structure. مراجع هذا الملخص الذي هو بالمناسبة من طرف الويكيبديا و الترجمة ادناه 1. ^ Frankowski BL; American Academy of Pediatrics Committee on Adolescence (June 2004). "Sexual orientation and adolescents". Pediatrics 113 (6): 1827–32.doi:10.1542/peds.113.6.1827. PMID 15173519. 2. ^ Royal College of Psychiatrists: Submission to the Church of England’s Listening Exercise on Human Sexuality. 3. ^ This work was published in the American Journal of Sociology (Bearman, P. S. & Bruckner, H. (2002) Opposite-sex twins and adolescent same-sex attraction. American Journal of Sociology 107, 1179–1205.) and is available only to subscribers. However, a final draft of the paper is available here – there are no significant differences on the points cited between the final draft and the published version. 4. ^ While inconsistent with modern findings, the first relatively large-scale twin study on sexual orientation was reported by Kallman in 1952. (See: Kallmann FJ (April 1952). "Comparative twin study on the genetic aspects of male homosexuality". J. Nerv. Ment. Dis. 115 (4): 283–97. PMID 14918012.). Examining only male twin pairs, he found a 100% concordance rate for homosexuality among 37 monozygotic (MZ) twin pairs, compared to a 12%–42% concordance rate among 26 dizygotic (DZ) twin pairs, depending on definition. In other words, every identical twin of a homosexual subject was also homosexual, while this was not the case for non-identical twins. This study was criticised for its vaguely described method of recruiting twins and for a high rate of psychiatric disorders among its subjects. (See Rosenthal, D., "Genetic Theory and Abnormal Behavior" 1970, New York: McGraw-Hill.) 5. ^ Hershberger, Scott L. 2001. Biological Factors in the Development of Sexual Orientation. Pp. 27–51 in Lesbian, Gay, and Bisexual Identities and Youth: Psychological Perspectives, edited by Anthony R. D’Augelli and Charlotte J. Patterson. Oxford, New York: Oxford University Press. Quoted in Bearman and Bruckner, 2002. العلاقة بين البيولوجيا و التوجه الجنسي موضوع للبحث حول تأثير البيولوجيا فى تطور التوجه الجنسي للفرد. ليس هنالك سبب بسيط او سبب بعينه مسؤول مسؤلية كاملة عن التوجه الجنسي للفرد و لكن البحث يشير الي ان هنالك خليط ما بين الجينات و الهرمونات وعوامل بيئية تؤثر فى توجهات الفرد الجنسية. و رغم ذلك فان العامل البيولوجي يعلب دور معقد فى تشكل العوامل الجينية بالاضافة الي العوامل البيئية المبكرة. العوامل الجينية ربما تكون ذات علاقة بطبيعة تطور الميول الجنسي بما فى ذلك الميول الطبيعية و المثلية و الميول المشتركة بين الجنسين و هذه تشمل الجينات و هرمونات ما قبل الانجاب و طبيعة بنية المخ. وللعلم يا سيد محمد النيل لكي لا تطلق حديثك علي عواهنه عن جاكاتي و مكناتي من قبل تفهم السياق و طبيعة الموضوع، ان لم يستطع العلم اثبات ان المثلية الجنسية تتحكم فيها عوامل جينية بنسبة مئة بالمئة الا انه كل البحوث التي تمت حول ما اذا كان موضوع المثلية الجنسية مسالة اختيار محض ام لا فقد اتضح بما لا يدع مجال للشك انه لا علاقة للاختيار بذلك. فالحقيقة العلمية انه لا علاقة للاختيار بذلك و لك ان تتفهم ان يكون شخص ما مثلي جنسي فى قرية ما يبلغ عدد سكانها 5 الف نسمة تخيل معاناة هذا الشخص ازاء اختياره و ماذا يمنعه من التمتع بجمال الجنس الاخر اذا كان له بد فى ذلك. المسألة اعقد من ذلك و كنت اتمني ان لا تقحم الجدل العلمي فى طبيعة اختيارك الايدولوجي و ان تقول مباشرة انه سوءا كانت المثلية الجنسية لها علاقة بالجينات او خيارات اولاد و بنات بايظين هي مرفوضة من حيث المبدا لاسباب لها علاقة بموطيء قدميك الايدولوجيين. يا ود النيل حتي الحيوانات و النباتات بها مثليين و هنالك نباتات لا ذكر فيها و لا انثي و هنالك بحث اثبت وجود مثليين وسط الشمبنازي و ال ك لا ب فارجو ان لا تقحم العلم في ارائك الفكرية و و ان تبقي فى خنادقك الايدولوجية من عرف و عادات غيره. و اكتفي بهذا القدر الي أن تعود لتكمل وجهة نظرك و كل رجائي ان تبعتد عن استخدام مفردات مثل مكنات و جاكات و غيرها من استفزازات التي سوف لن تقدم و لن تؤخر بل ستعيقنا من ادرارة حوار موضوعي هادف و بناء ولك احترامي بكري الجاك Post: #53 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-07-2010, 12:50 PM Parent: #52 الاخ صديق الزمن الجنيل جعفر خضر Quote: بكري الجاك مشتاقين وين الكون بيك من مرقتك ديك ظنيتك ما جيت نحن ما زلنا قاعدين وحيين الجماعة في القضارف سنو لينا قانون سموهو (قانون تزكية المجتمع) حيبدوا يطبقوا فينا ابتداء من رمضان المقبل .. حاجة بطالة .. ولكن أظن أن رؤيتك لا تخلو من تطرّّّف (آسف على الكلمة الأخيرة خاصة أنها تأتي في لقاء اسفيري بعد قرابة 15 سنة من آخر شوفة) أحاول أن أجاوب على هذه الجزئية لمحت اسمك فى اكثر من مرة و كنت اظن انه تشابه فى الاسماء و قرات بعض اسهاماتك عن منتدي شروق بالقضارف. سعيد انا ايما سعادة بهذا اللقاء الاسفيري بعد كل هذه السنوات و الحقيقة يا جعفر الوجع مازال واحدا و ان تعددت الاوجه. فقضية الحرية مازالت هي مربط فرسنا تعليقي علي مداخلتك انني لا اري غضاضة من طرفك فى استخدام كلمة تطرف علي الاطلاق و ان كنت اتسائل حول ما تعنيه من حيث الدلالة لا بعيدا عن الاحكام القيمية العائمة المضامين و الدلالات قرأت بقية مداخلتك عن مرجعية ماهو لائق اجتماعيا و لا خلاف لي حولها من حيث المفاهيم المشكلة فى أن فى هذا البلد المتعدد الاعراق و الثقفات و هذا طبعا لا يفوت علي شخص فى قامتك صديقي جعفر انه هنالك العديد من الخلفيات الثقافية و المتنوعة التي لا تتشابه فى كلياتها اما علي المستوي العملي فما هي الجهة التي تحمل الصلاحية و الاهلية السياسية و الاجتماعية لتحدد اطر هذه الاعراف و ما تقبله حينما تتم سياقتها فى قوانين الاهم هو السياسات العاملة للدولة و علاقة ذلك بحريات الافراد داخل هذه الدولة و الاخطر هو توفير السياق المضوعي و الايدولوجي للدولة و مشروع الهوس السياسي برفض قوانين الهوس الديني و فى نفس الوقت القبول بمنطقها فى آن واحد فى نقطتك الاخيرة و ان كنت اري ان الحديث عن هذه المواضيع المتشابكة فى ظل واقع دولة الاسلامويين يزيدها تعقيدا الا انني اري انها تمثل خير واقع للحوار حول هذه القضايا فهؤلاء ان لم يكونوا اس الهوس الديني فهم احدي مراحل تدرجه الهرمي و اي وقت افضل من هذا من فتح هذا الجرح الاجتماعي و فى هذه الاثناء التي انا وانت نتحاور فيها تحدث خلوات و تتمليء دار المايقوما قدر ما تحتمل و ينتشر الايدز و لا قانون و ولا اي جهة رقابية ستسطيع بوقف هذا الفعل وهنا مربط الفرس حول العلاقة ما بين الحق العام و الحرية الشخصية طبعا لا شك فى احترامي و اشواقي الماطرة و اتمني ان اراك عائدا ببعض مكنوناتك الفكرية الثرة بكري الجاك Post: #54 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-07-2010, 12:55 PM Parent: #53 الاخ حيدر Quote: كري الجاك ... تسلم يابا, وتشكر ياخ على الرد الصبور المسهب. غير أن أشد ما عجبني هو إستعدادكم للحوار وقابليتكم لتعديل أفكاركم التي تقصر عن الحجة... فهذا كلام جديد لم يسل من لسان مثقف سوداني غيرك. أو في حدود علمي وتجربتي. ... سأمر من هنا مرة أخرى صدقني اعني ما اقول لايوجد فى هذا الكون اطار فكري متكامل لا فى العلم و لا فى الفلسفية و لا فى فسلفة العلوم كلما لدينا بعض اراء و اجتهادات و هي مفتوحة علي مصراعيها للاخذ و الرد فى انتظار مرورك شفت الجراب انبهل كيف بكري الجاك Post: #55 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-07-2010, 12:58 PM Parent: #54 الاخ محجوب Quote: العزيز بكري الجاك... مرحبا بالعودة و متابعين الحوار شكرا علي المرور و التحايا وتسعدني متابعتك فى انتظار حجرك و مسهامتك فالمؤسم ما زال اخضر بكري الحاك Post: #57 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-07-2010, 01:49 PM Parent: #54 الصديق محمد كدام اولا سلامات و مشتاقين و اتمني ان تكون بخير و اسرتك الكريمة لي تعليقين علي مداخلتك ادناه Quote: عزيز بكري تحياتي واشواقي الاخوة المتداخلون السلام عليكم ورحمة اللة اصر ان بكري بدأ بمدخل خاطئ لموضوع متشعب وجوهري هل الخلط كان بين موضوع الاختلاء وصورة الحرب ام بين قضية الاخلاق وقضية الحرية ام بين مفاهيم دينية واخرى لبرالية رغم انني قد اطمح كما بكري واخرين لما يدين هذا النظام القائم وجميع مرجعياتة الفكرية الا انني اختلف معه اليوم في الادوات التي استخدمها التي هي في تقديري استجابة سلبية لما هو قائم ا كثر منها نقد علمي له. لا يسعفني الزمن لكي اسهب في هذا الامر ولكن اذكر بكري بقراءات مشتركة لنا قبل عقد ونصف لدكتور عبداللة العروي بعنوان "العرب والفكر التاريخي" اعقبها الاخير بكتابه "الايدولوجية العربية المعاصرة" فيه تحليل في تقديري اكثر مقاربة للواقع باعتبار ان الاشكال في المفهوم الايدلوجي للدولة اكثر منه في المفهوم الاخلاقي والا لصعب علينا ادانة نفس هذة الممارسات لو جاءت من نظام قمعي آخر غير متسربل بنفس المسوح الدينية للانقاذ ان الاعتراف بانتشار شبكات الدعارة في السودان على اكتاف صناعة النفط و محاربتها على هذا الاساس " شبكات دعارة " اسوة بما يحدث في كثير من الدول ومنها امريكا يعتبر هزيمة للمشروع الحضاري الذي لم ولن يقر بان هذه الظاهرة موجودة اصلاً ناهيك عن تسببة فيها . ولذلك ولاسباب سياسية لا علاقة لها بمسألة الحريات او بمسألة الاخلاق يلقى بالاتهام على كامل المجتمع بانه فاسد ويحتاج الى تزكية وبالتالي يكون النظام قد حقق العديد من المكاسب اهمها: 1. معاقبة المجتمع الذي مازال يقف في موقف الخصم للنظام رغم مرور اكثر من عشرين عام علية 2. تبرئة النظام من مسالة الدعارة وتبعاتها – تفشي الايدز وخلافة – وتسجيلهم في الكشف المناهض لها. 3. استثمار الخطاب الاخلاقي لارهاب الخصوم ووضعهم في خانة دعاة العهر والمجون . 4. شغل الساحة الاعلامية وبالتالي السياسية عن قضايا التنمية والاقتصاد وغيرها مما لا رصيد لهم فيه وغداً نعود اولا اتمني أن تحدد بالضبط مكمن الخلط بعد تحديده توضيح ضرره فى تناول القضية المحورية فى هذا السياق التي هي الحريات بكافة اشكالها و انواعها ثانيا سانتظر اكمال وجهة نظرك حتي تستبين لي الرؤية الكلية خاصتك فيما يتعلق بما كتبت و الي ذلك الحين اتمني أن تقرا ردودي علي المتداخلين لان هذا سيكمل رؤيتي و مسوغات طرحي حتي لا نعيد الحديث حول ما نوقش الي ان تعود لك احترامي و تحاياي لاسرتك الكريمة بكري الجاك Post: #56 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: مريم عزالدين صديق Date: 08-07-2010, 01:06 PM Parent: #52 بكرى الجاك سلام وتحية Post: #58 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-07-2010, 02:37 PM Parent: #56 الاخ محمد اي سليمان فى البدء التحية كتبت فى مداخلتك الاولي Quote: أستاذ بكري الجاك تحياتي أولا :أراك تخلط خلطا عجيبا بين أمرين هما من أصلين مختلفين : ما تمارسه الحكومة من ظلم وما تقترفه من جرائم ليس ذريعة أبدا لمثل الدعوة التي أتيت بها في عنوانك هذا: فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط هنالك أكثر من مانع لاختلاء الرجل بالمرأة الأجنبية، وفي مقدمة الموانع الشرع الإسلامي الحنيف . قال النبي صلى الله عليه وسلم: (لا يخلون رجل بامرأة إلا ومعها ذو محرم). وقال صلى الله عليه وسلم: (لا يخلون رجل بامرأة فإن الشيطان ثالثهما لا تعليق لي حول رايك فى مسألة الخلط هذي لان حديثك عام و غير محدد و لذا الا ان يستبين طرحك حول الخلط بين الامرين فساكتفي باحترام وجهة نظرك اما فيما اوردت من حديث و حجج تحرم الخلوة بين الرجال و النساء وبرغم علمي بان هذا حديث ظني و حديث آحاد و برغم علمي أن كل الايات القرانية التي تحدثت فى شان المرأة و علاقتها بالمجتمع هي ما بين المتشابه و المنسوخ و بينهما التجربة المعاشة فى دولة المدينة. حتي لا تحلم سوف لن ادخل معك فى جدل حول تفاصيل كيف تجلس المرأة كيف تلبس و اين هو مكانها الصحيح فى المجتمع و كيفية معاملتها بمسوغات من باب "واضروبهن و اهجروهن فى المضاجع" و "و نساءكم حرث لكم" وما الي ذلك. فاقول لك يا سيدي تواضعت المجتمعات ذات الخلفيات الاسلامية اليوم علي حق المرأة فى الخروج للعمل و حق مخالطة الرجال فى اماكن التعليم و العمل و حق الانتخاب و حق الترشح لمناصب دستورية وان كنت تري انه هذا من باب الخطأ لان "خير مساجد النساء قعور بيوتهن" واذا لم يسمح منهجك السلفي للمرأة بالذهاب حتي الي الصلاة فى المسجد فلا اعتقد انه سيسمح لها بحق الحياة خارج سجون المنزل. القراء التاريخية للدين بقرآنه و سنته النبوية و ارثه الاجتماعي و السياسي تقول اننا لم نعد فى القرن السابع و ان المجتعات البشرية ابتدعت اشكال جديدة للحياة لا سفر فيها بالجمال و لا حاجة لاي منا بأن ياتي الغائط او ان يعتق رقبة مؤمنة الا فى اليمن و موريتانيا. فجل عربان الجزيرة العربية اليوم يسكنون فى مدن حديثة الطراز فيا سيدي اما لك أن تتقبل هذه المتغيرات الحياتية و ان تطوع مناهجك للتعاطي مع متغيرات الحياة او لك ان تسعي الي ارجاع هذه المجتمعات للقرن السابع الميلادي حتي تثبت صلاحية هذا القرآن لكل زمان و مكان التي ارهقنا سماعها. و اذا رغبت فى تلك الدعوي فهنالك العديد من التيارات السلفية التي لا تسعي الي اعمال عقلها فى هذه النصوص و قرآتها فى سياقاتها التاريخية بل تسعي حثيثا الي تعليب كل المجتمع و ارجاعه الي القرن السابع. وفوق كل هذا ذاك الحق فى الاختيار حق مشروع للفرد و للفرد الحق فى تحديد شكل الحياة التي يريد و ليس لك سوي ان تدعوه بالتي هي احسن و ان رفض واختار دربا آخر لابد لك من احترام هذا الخيار فنحن لم نعد فى عهد الغزوات التي يمهل فيها الناس ثلاثة ايام ليسلموا ليسلموا او تدق اعناقهم و ان نجو من الموت فالجزية مصيرهم. هذه هي القضايا المعاصر و المطروحة و حديثك عن الكيفية التي يكون عليها المجتمع رددت عليه في ردودي السابقة تحديدا فى جزئية ال Normative values. وكتبت Quote: وهذا كلام باطل من كل الوجوه ودعوة صريحة إلى إباحة فاحشة قوم لوط . فلا العلم أثبت -في ماضيه وحاضره- ما تدعي، ولا أنت تملك علم الغيب بالمستقبل حتى تقول بقبول الفاحشة في المجتمع المسلمين وفى هذه ارجو ان تقرأ ردي علي الاخ محمد النيل قبل ان تطلق احكام مجانية قيمية هي تمثل فكرك و ايدولوجيتك ولا تقارب الواقع من وجهة نظري فى شيء. و كتبت ايضا Quote: هذا ليس صحيحا، فما زالت المجتمعات تنكر ما يخدش الحياء ويخالف الذوق وينتهك الأخلاق والشرف !! لا يسمح بالجنس ولا التعري في الشوارع اما فى مداخاتك الثالثة فاحيلك الي ردوي علي الاخ بركات الشريف و الاخ محد النيل و الاخ وليد محمد المبارك والاخ جعفر خضر و علي كل حال شكرا علي المرور و التداخل بكري الجاك Post: #59 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-07-2010, 03:01 PM Parent: #58 اخونا علي الكرار هاشم كتبت Quote: لأخ بكري حياك الله مداخلة رقم ( 1) Quote: منذ ان وجد البشر علي وجه البسيطة سوءا بواسطة التطور الطبيعي او بخلق اله مقتدر البشر وجدوا بواسطة الله سبحانه وتعالي وماحاولت أن تضعه (متقدما به علي الاله ) كتطور طبيعي هو مجرد جدل أجوف جاء به دعاة الالحاد تحياتي اولا تحاياي و شكرا علي التداخل انا حقيقة لا ادري اي من الخيارين حول اصل البشرية هو الاصح. فيا سيدي أن تؤمن ان الله خالق الكون و ما فيه من بشر و كائنات هذه مسألة عقدية بحتة لا مجال فيها للبحث العلمي و الاثبات و الاعتقاد هو امر لا علاقة له بالمنطق العلمي القائم علي التجربة و المشاهدة فى شيء و ارجو ان لا تكون من المخمومين ببرامج الاعجاز العلمي فى القرآن و افك الزانداني و من سار علي دربة. فكل الحجج التي قدمت فى هذا المضمار قد حسم العلم امرها منذ عشرات السنين و ان كان فى حججهم اعجازا فليقدموا براهين قبل ان تاتي الاكتشافات العلمية ليأتوا ويقولو ان كذا و كذا مجود منذ اربعة عشر قرنا، طيب ما تشوفوا لينا اعجاز لعلاج السرطان و الايدز و الشيخوخة و بالمرة ياخذوا براءة اختراع قبل ان يتقدم عالم كافر و ينال الملايين باكتشافاته. اما وصفك لنظرية التطور و متلازماتها فى علم الاجتماع و علم النفس الاجتماعي بانها عبارة عن جدل اجوف اتي به دعاة الالحاد فهذا امر مؤسف لانه ينم عن جهل بمكتسبات علمية و بتجربة بشرية مبذولة للعامة و اؤكد لك أن اخر من يوظف نظرية التطور هم الملحدون فهؤلاء لهم حججهم الاكثر نجاعة من نظرية التطور التي ما هي الا احدي التفسيرات العلمية للكيفية التي تتلائم بها النباتات و الحيوانات مع البئية من خلال عملية ال Natural Selection اي الاختيار الطبيعي و التحولات الجينية Genetic Mutation فهذا امر لم يستثني منه الانسان فى مسيرة تطوره و ان لم تقل النظرية ان اصل الانسان كذا ولكنها قدمت المبررات العلمية لاحتمال ان يكون هذه التطور قد اخذ منحي بعينه من اصول جينية مشابهة للبشر. و لك ان تتسائل اذا كان اصل الانسان واحد فمن اين اتي هذا التنوع ، اقدم جين بشري اكتشف فى الاعوام الماضية فى المنطقة الحدودية بين اثيوبيا و السودان و يرجع هذا الجين الي عشرة الاف سنة فكيف اصبحت لنا هذه الاشكال المتباينة و اللغات المتعددة ان لم تكن من الهجرات و التلائم مع العوامل البيئية المختلفة و من ثم التحول الجيني بشكل كامل الي جين قائم بذاته. اشكرك علي المرور و اتمني أن يتسع صدرك لراي مغاير و ان لا تحجر علي نفسك حق الاضطلاع عليه حتي وان كنت من المو قنين بما انت عليه من قناعات وافر احترامي بكري الجاك   Post: #61 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-07-2010, 11:38 PM Parent: #59 الاخ انور كينق سلامات يا رائع عساك بخير اتمني ان تكون بخير و شكرا علي الامنيات الطيبات لك ودي بكري Post: #62 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-07-2010, 11:40 PM Parent: #61 الاخت مريم عز الدين كيفنك و ياكي انت مريم عز الدين ست الاسم و لا اسم علي اسم عساك بخير شكرا علي المرور بكري الجاك Post: #63 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-08-2010, 00:08 AM Parent: #62 الاخ وليد شكرا بالتكرم علي الماتبعة كتبت Quote: كتير من الناس تتحدث عن مؤسسة المايقوما في عهد الانقاذ ( تحديدا ) ويقارنوها مع المايقوما قبل سنة (80) كم كان تعداد سكان الخرطوم سنة( 80 )؟ وكم هو عدد سكان الخرطوم الان ؟ الحاصل انو في تكدس بشري حصل في الخرطوم .. وده بأادي بصورة تلقائية لزيادة اعداد الاطفال في دار المايقوما ... زيادة لي انو تكدس مجموعات بشرية في منطقة واحد من مخلفاته الطبيعية اشيا كهذه نضيف ليها عدد الجامعات في الخرطوم مما يعني زيادة اعداد الشريحة العمرية من 17 - 25 وهي شريحة الشباب التي نجد فيها الغالبية العظمي من الفعل الجنسي خارج الاطار العام الوصف المجاني ساهل يا وليد ومن السهولة ان تقول ان هذا حديث ساكت لانو فقط وصيف لا تفكيك فيه و لا تفكير و لكني ساربأ بنفسي لتوصيف ما تقول و سادخل الي كنه موضوعتك و بما أنك اقتبست جزء طويل من حديثي و لم تكترث سوي علي التركيز علي عبارتي عن اطفال المايقوما التي استخدمتها من باب الاستشهاد و نقطة فى فرعية للذكير هذا الموضوع ليس عن اطفال المايقوما و ليس هو عن تفشي الدعارة فى السودان و لا عن بوظان الاولا فى السودان، فياخي ما تبقي لينا زي مزيعين القنوات الفضائية و جل المثقفين السودانيين ترك الحمار و المسك فى البردعة. البردعة ما ورد فى كتابي عن اطفال المايقوما و ساتيك الي الحمار لاحقا لذا و لتغليب حسن الظن اذا ان الكلام الساكت هو حديثي حول Normative Values و طبيعة الصراع فى حد ذاته حول العلاقة المتشابكة ما بين الحق العام و الحريات الشخصية و التشابك الناتج عن دور الدولة كمنظم لهذه العلاقات التي تتناثر فى فضاء الايدولوجية اذا كان هذا كلام ساكت فيا وليد فاعتقد انك لم تفهم اي شيء عن اصل الموضوع لشيء فى نفس يعقوبك او لاختيار(البردعة) لتكون ما تود ان ترا ه و تناقشه. هذا الموضوع هو اس الصراع الان ما ان ياتي الحديث عن الحقوق المدنية و الشخصية وعلاقة الدولة بذلك واعتقد انك غير متابع كناشط او كباحث حتي و لو كنت ناشط و باحث . و ليد انصحك بالقراءة قبل الانبراء للحديث ووصف اراء الناس بالسائية ساكت كده لوجه الريح (و لعثمان بشري الحية فى ابتنداع هذا المصطلح ) لانها لم ترق لك فهذه واحدة من مصائب العقل السياسي السوداني وفق ملاحظاتي ، Ego الايقو و الادعاء فقط من اجل اثبات موقف اتمني ان لاتفهم ذلك علي انه وصف لك باي منهما و لكني استشعر عدم المامك بما يدور فى هذا المجال خصوصا وانت طارح نفسك كناشط واقعي و معتدل. اما اذا كان الكلام الساكت هو توصيفك لاستشهادي باطفال المايقوما اي البردعة فى هذا المقام اعتقد انك اضعت مجهود فى غير محله و ما قدمت من مبررات حول الزيادة فى عدد الاطفال هو اجتهاد مقدر و ليس هنالك من يجزم بضرورة العلاقة بين ازدياد الاطفال المولودين خارج اطار الزوجية و الانقاذ او غيرها من العوامل الاخري لاني لم اضطلع علي بحث علمي موثق فى هذا المجال، الموضوع هو عدم قدرة الدولة عمراقبة السلوك العام لمواطنيها و ان جندت نصف الشعب لاجهزة الرقابة الامنية حتي و ان قررت المحاولة فما هي المرجعية التي ستنتهجها فى تحديد الائق العام و المقبول احتماعيا و اين دور الناس الذين ستثري عليهم هذه القوانين فى صياغاتها حتي لو افترضنا ان ذلك ممكنا فهل هو المدخل الصحيح لبناء سياسية عامة، هذا هو الحمار يا ولد فبالله دعك من البردعة كتبت Quote: ا دي الطامة ذاتها الانت بتبشر بيها وكانها فعل حميد خلينا من موضوع المثليين .. لانه ما حا نتفق وحا يبقى غلاط ساكت بالنسبة للاجهاض الدولة مفروض عليها تحفظ حق الغائب من الاجهاض ده .. الان الغربيين يتحدثون عن حق المرأة والرجل والدولة فيما يخص الاجهاض اها وحق المنتج من الاجهاض ده .. البحفظو منو ؟ موش الحمل الذي سيجهض ده موش نتاجه حا تكون روح بشرية كاملة ؟ حقها وين في الحياة ؟ يا وليد ده برضو كلام ينم عن جهل بهذا الموضوع و ينم عن كسل فكري لان الغائب هذا يختلف الناس حول تحديد متي يعتبر كائن يستحق التمثيل حتي تقوم الدولة بالدفاع عن حقه فى الحياة و لا وقت لي لتلخيص النقاش الدائر حول هذا الموضوع، فالنت مليان امشي اقرا. اما اتهامك لي او ادعائك باني ابشر بمثل هذه النتائج ده وصف قيمي لا ابداع و لا خيال فيه، موضوع الاجهاض و زواج المثليين فى امريكا يطرح من باب هل للدولة الحق فى التدخل لتنظيم هذا القضايا اصلا وعلاقة ذلك باعادة تعريف مفهوم الاسرة و المنافع المادية المتلاتبة علي ذلك و غيرها من تشابكات . هنالك دول كثيرة لم يطرح فيها موضوع الاجهاض كقضية سياسة عامة اصلا و هو خيار شخصي لا دخل للدولة بتنظيمه و هذا ما يحدث فى كندا و بعض الدول الاوروبية. و ده برضو تبردع (من بردعة) منك الموضوع اين ينتهي حق الدولة واين يبدا الحق الخاص او العكس و ماهية المرجعيات التي ستتحذها الدولة ( الجهة المنظمة) لتنظيم التداخلات بين الحق العام و الخاص و ماهي الاليات المناسبة لذلك: هل تحتاج الدولة الي قوانين تفصيلية حول ضرر اكل الكول و الورق الاخضر ام لها لن تشرع فى قضايا لا علاقة لها بالاخلاق ام تكتفي بدور المربي من خلال مناهج التعليم و الاعلام. كتبت Quote: طبعا ده يا بكري جدل بيظنتي وقفل باب حوار بنفس الدرجة انا كان ممكن ابدا حديثي معاك بـ اي حرية تعني وعن اي مبدأ تتكلم ومن من حقه تحديد المبادي والحريات ؟ مالك يا زول مكنك خفت ولا شنو يا وليد يا صديقي ما فى قفل لباب الحوار و لا حاجة و لا يوجد جدل ويا صديقي لا وقت لي لاضيعه فى جدل بيزطني او سومري . كان الاجدي ان تبدأ معي بسؤالك لي عن اي حرية اتحدث للتأكد من ما اقصد بدلا من الحكم القيمي الجاهز الذي لم تتورع في القائه من شرفة رؤاك الايدولوجية و كمثال لذلك اذكرك بتوصيفك لكل كتابي انه نقيض النظام العام و مبرر لوجوده، ده الكلام الساي يا وليد وده التوصيف المجاني السهل الذي هو نتاج الكسل الفكري و كان الاجدي بك ان نبدا بتعريف المفاهيم و التدقيق خصوصا انت أحد المتشدقين باالاصول العلمية لشروط البحث العلمي واعتقد انك تعلم ان الف باء تا بحث علمي تبدأ بتعريف المفاهيم عشان ما اكون انا بتكلم عن لالوب و انت بتتكلم عن بطيخ. لذا سؤالي حول ماهية الاعتدال و مرجعيته و فلسفته سؤال فائم و مشروع. كلام مكنتك خفت ده برضو ما محلو و هزار فى وقت الجد و تفريغ للحوار من محتواه ارجو ان توفر ذلك علي الاقل معي فانا لست من مناصري هذه الطريقة يا وليد او اتمني أن تحترم خياراتي. لا تعليق علي في بقية مداخلتك عظيم امتناني لمشاركتك و اتمني ان يتسع صدرك و ان نبعد عن التوصيف المجاني بكري الجاك Post: #65 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-08-2010, 05:09 PM Parent: #63 مرحب بكري Quote: يا وليد يا صديقي ما فى قفل لباب الحوار و لا حاجة و لا يوجد جدل ويا صديقي لا وقت لي لاضيعه فى جدل بيزطني او سومري . كان الاجدي ان تبدأ معي بسؤالك لي عن اي حرية اتحدث للتأكد من ما اقصد بدلا من الحكم القيمي الجاهز الذي لم تتورع في القائه من شرفة رؤاك الايدولوجية و كمثال لذلك اذكرك بتوصيفك لكل كتابي انه نقيض النظام العام و مبرر لوجوده، ده الكلام الساي يا وليد وده التوصيف المجاني السهل الذي هو نتاج الكسل الفكري و كان الاجدي بك ان نبدا بتعريف المفاهيم و التدقيق خصوصا انت أحد المتشدقين باالاصول العلمية لشروط البحث العلمي واعتقد انك تعلم ان الف باء تا بحث علمي تبدأ بتعريف المفاهيم عشان ما اكون انا بتكلم عن لالوب و انت بتتكلم عن بطيخ. لذا سؤالي حول ماهية الاعتدال و مرجعيته و فلسفته سؤال فائم و مشروع. يا بكري الحرية التي تتحدث عنها وضعتها في العنوان فوق Quote: فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط ده جزء من عنوان البوست بعد النقطتين فوق ولا انا غلطان ؟ وربطت الكلام ده يمين النقطتين بالحرية والمبدئية .. انت يا بكري الجاينا براي شايلو في عنوانك ودعمته في متن الموضوع بحديث عن خلوه غير شريعة وغير عرفية حشيتا حشي في موضوع بتاع نور قاطع وموية حارة .. وجيت في معرض ردك عل حشرت لينا برضو المايقوما واطفالها .. الكسل الفكري هو ما تبحث عنه يا بكري راي مطابق او قريب من المطابقة .. تسليم بكلامك المنمق ، المختار العبارات والمفردات بعناية .. قلت Quote: الجاهز الذي لم تتورع في القائه من شرفة رؤاك الايدولوجية انت هو من اتي بايدلوجيته .. وزرعها في البوست Quote: لا احد منا يعي حجم الصراع النفسي و الاجتماعي الذي يخوضه اي فرد من هؤلاء حتي يتصالح مع مكونه الجيني و يقبل بذاته او ذاتها دون الاحساس بالدونية و النقص. سوءا شئنا ام ابينا سوف يأني اليوم الذي سنقبل فيه بوجود المثليين من الجنسين كحالة لا خيار فيها بل هي من هبة الطبيعة التي لا تتبدل باي من افعال ال socialization ده كلام ايدلوجي يا بكري .. لانه مافي ورقة علمية بتثبت انه مشكلة المثليين .. لاحظ انا بتحدث عن المثليين موش عن متحوري الجنسي واعتقد انك تعرف الفرق .. مشكلتة جينات ؟؟ الكلام ده جبتو من وين؟ سندك عليه شنو ؟ كلامك المقتبس فوق ده كلام ايدلوجي يا بكري انت تجيب ايدلوجيتك وعاوزنا نحن نجيب شنو ؟ نناقشك بي شنو ؟ اكيد لو ناقشناك بايدلوجيتك .. لا جدوى من الحوار .. ولا جدوى كذلك من طرحك هذا الموضوع Quote: القضية فى اساساها قضية حريات فى المقام الاول و لا علاقة لها بالاخلاق العامة و المقبول اجتماعيا هسع ده شنو غير ايدلوجية وقبل ده كله انا ايدلوجيتي جنسها شنو ؟ كدي وريني ؟ Quote: اما اتهامك لي او ادعائك باني ابشر بمثل هذه النتائج ده وصف قيمي لا ابداع و لا خيال فيه، ياخ معقولة يا بكري !!! التبشير ده كيفنو لو ما كان كلامك المقتبس عن المداخلة الاولى ده ؟ Quote: سوءا شئنا ام ابينا سوف يأني اليوم الذي سنقبل فيه بوجود المثليين من الجنسين كحالة معقولة عاد ؟؟ وحقيقي وصفي لا ابداع ولا خيال فيه .. هو صفي مجرد لكلام واضح انت بشرت بيه .. ابدع في شنو وانجر لي شنو .. ما وكت نجرت ليك وابدعت قلت لي ما تجي شايل لينا بقجة ايدلوجيتك !!! بتسالني عن تعريف المفاهم وجدوى اني كان مفروض ابدبيها ؟؟ دي مفارقة كان تسويها انت في الاول Quote: و كان الاجدي بك ان نبدا بتعريف المفاهيم مع انك في نفس المداخلة وللاسف في نفس الفقرة قلت :كان الاجدي ان تبدأ معي بسؤالك لي عن اي حرية اتحدث وده اعتراف صريح بانك لم تفعل الاجدى وهو تعريف المفاهيم .. التي طالبتني بعريفها خصوصا وانك صاحب البوست اما الحديث عن المايقوما وما يليه .. وكت انت شايف انه لا داعي له وانه بردعه .. حاشرو في نص الموضوع ليه ؟ مركبنا ليها ليه المهم الان حا اسالك سوالك الاجدى عشان نلحق المهم القلته وهو الاجدي بك ان نبدا بتعريف المفاهيم عن اي حرية تتحدث ؟ واهما حاجة حمارك الجبتو ده Quote: ان قررت المحاولة فما هي المرجعية التي ستنتهجها فى تحديد الائق العام و المقبول احتماعيا و اين دور الناس الذين ستثري عليهم هذه القوانين فى صياغاتها حتي لو افترضنا ان ذلك ممكنا فهل هو المدخل الصحيح لبناء سياسية عامة، هذا هو الحمار يا ولد فبالله دعك من البردعة حمارك اعرج يا بكري .. انشائي .. ممكن امشي موقع مجلس الوزراء بتاع الانقاذ ده او موقع قوانين السودان في الانترنت وانسخ ليك كلام بقول انه القوانين المستمده مصدرها الشعب منه واليه وقد قام مجلس شور كذي وكذي في الحلة الفلانية باقتراح برفع مقترح كذى .... واليييييييييك لكن ده كله علاقته البردعة الختيتا في عنوانك فوق ( فما المانع من اختلاء شاب و شابة ) وحمار موضوعك شنو ؟ ___________ Quote: هل تحتاج الدولة الي قوانين تفصيلية حول ضرر اكل الكول و الورق الاخضر ام لها لن تشرع فى قضايا لا علاقة لها بالاخلاق ام تكتفي بدور المربي من خلال مناهج التعليم و الاعلام. يا راجل !!! هسع دي ما قلت هظار ما معانا .. شن دخل الكول والورق هنا .. لو قلت ده ما هظار ببقى استهتار عموما ما تعشم بمداخلات خشنة زي دي في انك حا تخارج معارضيك وغير الراضين عن طرحك عن بوستيك .. قاعدين فيه عجبك نقاشنا او لم .. وعندك حق التطنيش انا صدري واسع الكلام انت Post: #64 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: احمد محمد الحاج Date: 08-08-2010, 03:48 AM Parent: #1 بامكانها ان تفعل فيك فعلها تلك الكتابة الباذخة التي انجزها بكري الجاك،بمزاج اليانكي الرائق وروح اللبرالية البائنة،اظن انها ومنذ اللحظات الاولي التي كتبت فيهااستطاعت ان تفتٍْْْحتناعلي اسئلة بديهية ظل يتعامي عنها لعلة اصابت المشهد السياسي/الاجتماعي ،حدود الدولة في لجم عوامهاطالما ظل سادة القوم يربتون علي اكتاف اصحاب شرطتهم وعسسهم كلما مزقت ورقة بلاغ من دفتر اليومية في نقطة بوليس مالايهم مكانها،اظن ياجاك اننا مانزال نعاني خللا بائنا في توصيف طبيعة النظام السياسي في البلاد من باب انه مازال يبدل جلده بين الفينة والاخري مكرهاتارة وبفضل الحراكات التي تحدثها عوامل عديدة لم تكن في حسبانه تارة اخري مما اورثنا ضعفاشديدا في مناجزته والاتيان بآخر،فياتري كيف يفكر السودانيون تجاه علاقتهم بالدولة بعد كل هذة السنوات العشرين التي لاتشبه اي عشرين سنة اخري في تاريخهم،فاسوء كوابيسهم قد تجسدت كلها امام ناظريهم واحدا تلو الاخر وربما لم يتبقي الا القليل القليل،بشكل مستمر وواعي اصبحت ثمة ارادة تقف وراء اعادة تاسيس تلك العلاقة وعلي اسس اكثر اجحافا من ذي قبل بواسطة المال وذلك النوع من المعرفة التي تتعلق بسيكلوجيا الجماهير وتربيتها وتدجينها وبواسطة القبيلة ايضا وابنائها الذين كبروا بمايكفي لتجسيد وفرض منطقهم الخاص والذي تفوح منه رائحة التستوستيرون وتكتب عنه صحف الدعاية الرخيصة النتته شانها شان كل ماهو رخيص ونتن وقابع في داون تاون الخرطوم،وعلي انني مازال عند محاولات احبابنا في مؤتمر الطلاب المستقلين في الحفريات السسيولجية التي دشنت في فترات ماضية بجهود طلاب كان مقدرا لهم ان يكونوا صفوة مختلفة وعلي غير ماجبلت عليه الصفوةالسودانية وماتزال فاننا نري ان جهاز الدولة ومؤسساتها وقوانينها ماهي الا جماع لثقافة تكويناتها الاجتماعية بالمعني الانثربولجي لثقافة طبعا وانت سيد العارفين،ولايفوتك طبعا فيما يلي التكوينات الاجتماعية من هم الذي نعنيهم،حيث اننا ومن البديهة متي مالم نلتزم التخصيص اسقطنا من حسابنا اقوام وحيوات وانماط اجتماع تجترع فيها المرايس وتزال فيها بكارات الفتيات لقاء جعل معلوم من المال ولاحوجة لابنائها لتخصيص بيت للفنون في مضاربهم حتي يدهمه الجند علي حين غفلة،الراجح عندي ياودالجاك ان الدولة لم تعداسلاموية الا بقدر مااحتاجت الي ذلك في تعبئة جماعات اصبحت تختص بامرالغلو والتشددولاغراض اخري من بينها البروباغندا التي تستهدف شغل الراي العام وتخويفه بقضاياالاداب وبنهج تغلب عليه الحرفنة المخابراتية،ومن باب العنف المعنوي واحتكاره نزولا عند قول مولانا ماكسيميلان فيبرفي تعريفه للدوله ومرجلتها بالايديولجية... Post: #66 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-08-2010, 05:25 PM Parent: #64 احمد محمد الحاج شكرا علي المرور اعتقد ان هنالك جزء من ردك اختفي لسبب ما ساعود اليك بعد قهوة مكربة بكري الجاك Post: #67 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-08-2010, 05:53 PM Parent: #66 Quote: لذا و لتغليب حسن الظن اذا ان الكلام الساكت هو حديثي حول Normative Values و طبيعة الصراع فى حد ذاته حول العلاقة المتشابكة ما بين الحق العام و الحريات الشخصية و التشابك الناتج عن دور الدولة كمنظم لهذه العلاقات التي تتناثر فى فضاء الايدولوجية اذا كان هذا كلام ساكت فيا وليد فاعتقد انك لم تفهم اي شيء عن اصل الموضوع لشيء فى نفس يعقوبك او لاختيار(البردعة) لتكون ما تود ان ترا ه و تناقشه. هذا الموضوع هو اس الصراع الان ما ان ياتي الحديث عن الحقوق المدنية و الشخصية وعلاقة الدولة بذلك واعتقد انك غير متابع كناشط او كباحث حتي و لو كنت ناشط و باحث . و ليد انصحك بالقراءة قبل الانبراء للحديث ووصف اراء الناس بالسائية ساكت كده لوجه الريح (و لعثمان بشري الحية فى ابتنداع هذا المصطلح ) لانها لم ترق لك نجي لي اهم كلام .. معايير منو ؟ وياتو قييم ؟ دي المشكلة ؟ انت عاوز تصدر لينا قيم مجتمعات تانية تاندي بحقوق المثليين والاجهاض .. وتتناسى حقوق الحرية لاشخاص في معتقلات بدون محاكمات 8 سنوات .. ياتو قيم وياتو معايير ؟؟ لدول تطلق العنان لرساميها بحجة الفن للتتطاول على ثوابت امم ومساس مشاعر شعوب .. وفي نفس الوقت تحرم فتاة حق غطاء وجهها في شارع عام ؟؟ اي قيم واي معايير ؟؟ حا تقبل لو قلت ليك قيمنا وماعيرنا مصدرها الشريعة الاسلامية ( المثل مضروب ليتسق مع الخلاوي الذكرتها انت فوق ) ؟ صراع مين؟ يا بكري انت الظاهر عليك الما متابع او متجاهل لاسباب شخصية انه الحقوق المدنية والشخصية سُحلت من قبل المنظرين للحقوق المدنية والشخصية في العراق وافغانستناما حا اقول ليك دارفور ( لانه الضمنية التي تتحدث بيها تفرض اننا اساسا بعدين عن Normative Values) الصراع الان يا بكري صراع مصالح واعادة رسم خريطة العالم وفقا لذلك ... اقراء انت يا بكري انت تتحدث عن تاريخ عن ستينات القرن الماضي زمن قفنا نبكي زمن جونسون كان رئيس المشكلة قبل المعيرة .. اهما حاجة الاتساق وتحديد القيم من داخل المجتمع موش تصديرها ونقل تجربة مشوهة هي في ذاتها Post: #68 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: عارف الركابي Date: 08-08-2010, 06:23 PM Parent: #66 الزميل بكري ،، لك التحايا لقد قلت في تعليقك على احدى المداخلات التي تتساءل عن اعداد من يتقبلون ما جاء في عنوان البوست : Quote: اما اذا كان سؤالك استنكاري فهذا محفز للتفكير و مدعاة الي اعمال العقل و التساؤل بصوت عالي، الامر الذي لالبس فيه عندي ان الشعوب السودانية ما قبل هجمة فيل الاسلام السياسي كانت متسامحة فى مسألة قبول البشر بما هم عليه و جلهم متصوفة و زاهدون فى الحياة و كل هذه الامور خلوة و غيرها تتم اما بمرآي او بمسمع وفى اضعف الاحوال بعلم الغالبية بوجود مثل هذه الاشياء التي ظن النظام العالم وهتيفة الاسلام السياسي انها هبطت علينا من السماء. آمل مزيداً من التوضيح لكلامك أعلاه خاصة ما ميزتُه باللون الأحمر. Post: #69 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد النيل Date: 08-08-2010, 07:58 PM Parent: #68 الاخ بكرى الجاك تحياتى ما تزعل من لفظ جاكات بس اسمك التانى جبت منو فكرة جاكات للمداعبة فقط حقك علينا بس فى مداخلتى السابقة كنت عايز اقول حاجتين اولا انو ظلم قوات النظام العام لايبرر تفسير الحرية لدرجة الاباحية بالصورة الانت عرضتها الفرق بين الانسان والحيوان هو القيم والحرية فى نظرك تحط بالانسان للدرجة الحيوانية وكونو تضرب مثل بانو هناك نوع من الشمبانزى يمارس المثيلية فهى ليست فى مكانها فتلك هى الحيوانية بعينها والانسان أوتي العقل للتحكم فى غرائزه والتى ان اطلقا فسيصل بها للمرحلة الشامبانزية اياها الحاجة التانية نعم نحن نعانى من ازمة حرية فى السودان والحرية المطلوبة مقننة بالدستور ليس من ضمنها حرية الاختلاء فى مكان شبهة للمارسة الحب بالاسلوب الذى ذكرته انت نحن نطالب الحكومة واذنابها من قوات الامن احترام الدستور واحترام القانون اولا واستغلالك للغضب العام ضد شرطة ما يسمى بالنظام العام لتحيى فكرة الاباحية غير مقبول واسبابك وتبريراتك للمثيليين واهية هذ كلما احببت توضيحه تحياتى مرة اخرى Post: #70 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-08-2010, 08:59 PM Parent: #66 اخونا وليد قعادك هنا يسرني مهما اختلفنا فى رؤيتنا للاشياء و اعتقد انك سيد العارفين انني لا اتوقع ان نحسم كل القضايا العالقة حول هذا الموضوع الشائك بواسطة هذا البوست او ان نتفق فى رؤيتنا للموضوع برمته، لذا لا تقلق يا سيدي دعنا نختلف وبين ثنيات اختلافنا توجد الحقيقة التي لها عدة اوجه و لها اكثر من منطق و و ان تعددت هذه الحقائق بسبب تعدد الشوف فليس اي منها ما هو مطلق فكلها مقيدة بشرط الزمان و المكان و والبناء الاجتماعي الذي هو صلب مكون الايدولوجيا التي لا انفكاك منها. كتبت Quote: يا بكري الحرية التي تتحدث عنها وضعتها في العنوان فوق Quote: فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط ده جزء من عنوان البوست بعد النقطتين فوق ولا انا غلطان ؟ وربطت الكلام ده يمين النقطتين بالحرية والمبدئية .. انت يا بكري الجاينا براي شايلو في عنوانك ودعمته في متن الموضوع بحديث عن خلوه غير شريعة وغير عرفية حشيتا حشي في موضوع بتاع نور قاطع وموية حارة .. وجيت في معرض ردك عل حشرت لينا برضو المايقوما واطفالها .. الكسل الفكري هو ما تبحث عنه يا بكري راي مطابق او قريب من المطابقة .. تسليم بكلامك المنمق ، المختار العبارات والمفردات بعناية .. يا صديقي اللغة بعباراتها المنمقة و البائسة ماهي الا وسيلة للتواصل و ان كانت هي طريقة للتفكير ومحمول ايدولوجي فى آن واحد و ان لم تروق لك طريقة تناولي للموضوع فهذا امر مقبول و هنالك عدة طرائق للابانة و بناء الفكرة و اقامة الحجة من ضمنها المقارنة و التشبيه و الحديث عن النور القاطع ما هو الا لابراز هل هذا شأن عام يجب ان تتدخل الدولة لتسن له قوانين؟ و ان تدخلت و سنت له قوانين فماهي مرجعية هذه القوانين و ما هي الية تطبيقها؟ ما اسميته انت بانه خلوة غير شرعية هذا حكم من جانبك منبعه رؤاك الايدولوجية لماهية هذه الخلوة و كيفية تتحديدها وهذا ما عنيته بقولي أن الامر من حيث المبدأ هو حق الافراد فى اختيار الطرق و الاساليب التي يعيشون بها حياتهم و انه شأن خاص فى المقام الاول لا حق للدولة فى التشريع لكيفيته و حيثياته و مضامينه. قلت أن الدولة مهما تملك من صلف و تعسف فهي لا محالة فاشلة فى تجريم الاختلاء و منعه و قلت أن ما تطاله يد القانون الاعرج هذا الذي يسمي بالنظام العام لا تطال سوي القليل من مثل هذه الخلوات و ان الدولة المسؤلة يجب ان تسعي الي بناء سياسات عامة علي اساس How people actually behave instead of how they should behave اي طريقة سلوك الناس فى الواقع المعاش و ليس الطريقة التي يجب أن يكون عليها سلوكهم لان الطريقة التي يجب أن يكون عليها الناس تفتح الباب علي مصراعيه حول المرجعيات و الادوات و ان ما يجب أن يكون عليه الناس هو ما يعرف بال Normative Values اي القيم المثالية العليا التي يمكن ان تشكل المرجو من التغيير فى نهاياته الكلية و لكنها لايمكن ان تكون روح السياسات فى حد ذاتها. اين يبدأ واين ينتهي الحق العام و اين يبدأ و ينتهي الحق الخاص هو ما تواجد فى فضاء علاقة الافراد و المجتمع و الدولة ببعضهما البعض و دور الدولة فى تنظيم هذه الحقوق . لذا اذا اختارت الدولة بناء سياستها بادئة من المستوي المثالي من قولة تيت ستفشل فى التعامل مع ما تصبو اليه ولانه بحكم التجربة البشرية و التاريخ فان الناس سيفعلون ما جبلوا عليه رغم عسف القانون و تسلط الحكام. وعليه الدولة المسؤلة و المعنية بخير و رفاهية مواطنيها تبدا من الكيفية التي يكون عليها الناس وفي هذه الحالة الدولة تبني مناهج تعليم مقاربة للواقع وفى جل دول العالم يتم تدريس النشء عن حوجات اجسادهم و كيفية التعامل معها بالطرق السليمة و هنالك دول ترفض تعليم ذلك فى المدارس العامة و تحرص علي تعليم الناس أن افضل الخيارات هو ال Abstinence اي العزوف عن ممارسة اي علاقات جنسية قبل الزواج، بعض الدول مضت اكثر لتطالب بفحص معملي للامراض المنقولة جنسيا و الا HIV كشرط لاتمام عقد الزواج. الدول التي تفعل ذلك تحمي مواطنيها من الامراض و خصوصا الايدز و تقلل نسبة الحمل الغير مرغوب فيه. اما الدول التي تتمسك بالقيم المثالية كموجه لسياساتها فهي كحال من يدفن راسه فى الرمال و النتيجة هي من مثل انتشار الاوبئة و اطفال المايقوما شفت كيف موضوع اطفال المايقوما بردعة و لتفادي مثل هذه النتائج تبدأ التشريع من حيث ما عليه الناس. طبعا كيفية التشريع و مرجعياته دي جاييك ليها تحت. كتبت ايضا Quote: انت هو من اتي بايدلوجيته .. وزرعها في البوست Quote: لا احد منا يعي حجم الصراع النفسي و الاجتماعي الذي يخوضه اي فرد من هؤلاء حتي يتصالح مع مكونه الجيني و يقبل بذاته او ذاتها دون الاحساس بالدونية و النقص. سوءا شئنا ام ابينا سوف يأني اليوم الذي سنقبل فيه بوجود المثليين من الجنسين كحالة لا خيار فيها بل هي من هبة الطبيعة التي لا تتبدل باي من افعال ال socialization ده كلام ايدلوجي يا بكري .. لانه مافي ورقة علمية بتثبت انه مشكلة المثليين .. لاحظ انا بتحدث عن المثليين موش عن متحوري الجنسي واعتقد انك تعرف الفرق .. مشكلتة جينات ؟؟ الكلام ده جبتو من وين؟ سندك عليه شنو ؟ كلامك المقتبس فوق ده كلام ايدلوجي يا بكري و لحسم الحديث عن الايدولوجيا يا وليد هنالك مستويين لفهم الايدولوجيا، فلا يوجد نص مكتوب باي لغة كان يخلو من الايدولوجيا التي اصلها ياتي فى اطار ما يعرف بال social construction of meaning اي البناء الاجتماعي للمعاني هو ما يجعل كل ماتحمله اللغة من معاني مورط فى فضاء الايدلوجيا هذا فى مستوي الفهم العام لليدلوجيا. لذا كلامي لا يخلو من ايدلوجيا فى بهذا المفهوم اما المعني الدلالي الاكثر شيوعا لكلمة ايدولوجيا وهو التصورات الذهنية حول ماهية شيء بعينه وهذا يعني ان حامل الايدولوجيا يحمل احكام مسبقة قبل التعامل مع حيثيات ما هوقيد البحث غض النظر عن ما تقترحه اتجاهات البحث و الكشف عن الحقائق وهذا النوع من التفكير الايدولوجي لا يعطي مجال لمسائلة الواقع و الاخذ و الرد بمعطياته او حتي تغيير المواقف اذا تكشفت حقائق جديدة من خلال البحث و المعارف ذلك لان التصورات المحمولة لها موقفها الجاهز عن العالم من الميلاد الي الموت و فى هذه الحالة تصبح الاحكام التي تطلق علي موضوع البحث احكام قيمية غير محفزة للتكفير و و تنتهي الي Reductionism اي الاختزال المخل باصل الموضوع قيد البحث( طبعا فى هذه الحالة هو الحرية التي تتواجد فى فضاء ما بين الحق العام و الحق الخاص و دور الدولة فى تنظيم هذه الحقوق)، فى تقديري انت اتيت و اصدرت حكم قيمي اختزالي لانك تحمل موقف قيمي جاهز متمثل فى قولك "الخلوة الغير شرعية" و هذا يعني خلافك مع النظام العام و امن المجتمع خلاف فى الكم وكيفية منع هذه الخلوات و ليس فى النوع و هذا ما يشاركك فيه كثيرون ممن يعارضون قوانين النظام العام اي التسليم بمسوغات القانون الايدولوجية و الاحتجاج علي درجة و كيفية تطبيقها و هذا ما يفرقنا يا وليد فانا اتسائل حول اصالة و ماهية المسوغات الايدولوجية و اري انها لا علاقة لها بالحق العام حتي تصبح محل تشريع و قوانين و ربط ذلك بقولي بان العم حسب الله اقحم( بضم الالف) فى هذا الموضوع لان دولة ال Big Brother شرعت ما يجب ان يكون عليه الناس و قررت ان المرجعية و هي منع الخلوة و الاختلاط فطرحي يتسائل حول هل للدولة الحق فى هذا الموضوع اصلا و اذاسلمنا ان لها الحق فى ذلك فما هي المرجعية التي ستستخدمها فى هذا التشريع هل سياتي اليوم ان يطال حق الدولة فى تنظيم العام و الخاص جوانب اخري لذا سؤالي حول الكول و ملاح الوق الاخضر ليس هزار يا وليد بل صيغة مبالغة فى فتح المجال لما يمكن ان تؤول عليه الامور اذا تركنا هذه الدولة (العائرة) حرة فى تحديد و تنظيم الحق العام و الخاص. اما فى خصوص حديثك عن المثليين وما اذا كانت المثلية اختيار شخصي او تحكمه عوامل بيولجية فارجو مراجعة ردي علي الاخ محمد النيل اعلاه و ملخصها انه اذا لم يثبت البحث العلمي ان المكون البيولوجي هو العامل الاوحد فى تحديد النوع الذي يكون عليه الناس فان البحث العلمي اشار الي وجود تاثير قوي للمكون البيولوجي بالاضافة الي عوامل اخري و لكن الاهم هو ان العلم قد اثبت أن مثلية الفرد مسألة لا يحكمها الاختيار كما يختار الفرد لون ملابسه. طبعا اذا كنت قادم بتصورات ايدولوجية حول هذا الموضوع باعتبار ان ذلك شذوذ عن الطبيعة و مرض و فسوق فحتما سوف لن تري فى ذلك البحث العلمي سوي انه مسوغ للفسوق و ربما ترفض العلم فى حد ذاته و هذا للاسف ما يفعله الكثير من السلفيين و لا اظن انك تشاركهم الكثير من تصوراتهم عن العالم. كتبت ايضا يا وليد Quote: تسالني عن تعريف المفاهم وجدوى اني كان مفروض ابدبيها ؟؟ دي مفارقة كان تسويها انت في الاول Quote: و كان الاجدي بك ان نبدا بتعريف المفاهيم مع انك في نفس المداخلة وللاسف في نفس الفقرة قلت :كان الاجدي ان تبدأ معي بسؤالك لي عن اي حرية اتحدث وده اعتراف صريح بانك لم تفعل الاجدى وهو تعريف المفاهيم .. التي طالبتني بعريفها خصوصا وانك صاحب البوست ياوليد كلامك الفوق ده مماحكة ساكت وذكرني باحدي الاخطاء المنطقية الشائعة ان لم يكن اكثرها شيوعا اي ما يعرف بال Fallacies ففي شأن المقارنة بين أ و ب ان تقول ان (أ) بها كذا كذا لا يعني بالضرورة ان (ب) ليس فيهاهذا ال كذا وكذا ما لم يرد ما يفيد بذلك، فيا صديقي و ما صببته من حبر فى هذا الموضوع عن الحق فى اختيار الفرد لنمط الحياة التي يريد او تريد و اين يبدا هذا الحق فى الاختيار و اين ينتهي حيث يبدا الحق العام هو ماهية الحرية و بين هذا وذاك دور الدولة كمنظم و محدد هذا ما اتحدث عنه و فى ذلك يدخل الكثير مما يؤخذ به كمسلمات مثل الحق فى قيادة سيارة هل يا تري سياتي اليوم الذي سيطالب فيه البعض ان فى ذلك ضرر لهم لان عودام السيارات تفرز ملايين من ذرات ثاني اكسيد الكربون بالاضافة الي الازعاج اي ما يعرف بال Noise Pollution و هل يمكن صياغة المشكلة بطريقة ان امتلاك سيارة وقيادتها يدخل فى باب الحق العام ام لا و هنا انا لا اسفسط يا وليد هنالك مجتمعات تطرح هذه الاسئلة و تدير حولها نقاش عام بشكل جاد و تصدر تشريعات حول المدي المقبول من الازعاج ومدي ما تفرزه عودام السيارات و هنالك مدن عدة منعت قيادة السيارات الخاصة فى منطقة وسط المدينة بالكامل، و هنالك من يجادل ان هذا تدخل من قبل الدولة فى حجر الحق فى التمتع بما يملكون. انت من اتي بمفردة و قلت بالحرف "اننا نبحث عن الاعتدال" و كان محور سؤالي اي اعتداك تعني و باي مرجعية ومن انتم و هل ما تفعله حكومة الانقاذ ليس سوي لاعتدال بعينه فى نظر البعض و هنا ساتيك للحديث عن التشريع. الدولة القائمة فى السودان فى وجهة نظري دولة شموليه مهما تسمحت و تمسحت بمسوح زائفة من انتخبات مزيفة من قانوناها الي ممارستها فلا ارادة لمواطنيها من المشاركة و المناقشة حول القوانين التي يحتكمون اليها و لا يوجد حوار بناء و هادف و شفاف حول مرجعية هذه القوانين وما هنالك الا الجام للالسن و تعليب و تدجين للناس بواسطة ماشينات الدولة المتعددة من مناهج تعليم و اجهزة تنفيذية و اعلام و اجهزة امنية، الديمقراطية اكبر من اجراء انتخابات و لا يمكن ان تمارس الا فى فضاء الحرية الرحبة، فعليه يا وليد ما ستأتي به من موقع مجلس الوزراء او من ما يسمي بمجلس الشوري اذا فعلت ذلك سوف لن يغير فى هذه الحقائق التي اجمع عليها من هم غيري و من ليس لهم مصلحة فى معارضة النظام لاسباب ايدولوجية و فكرية و يصبح استشهادك بها من غير ذي جدوي و لا يغير ذلك فى جوهر ومكونات طبيعة الدولة البوليسية و القائمة فى السودان. فلا يوجد احترام لسيادة حكم القانون التي لا تتم فى حالة من عدم التسامح و فتح باب النقاش العام حول اصول و مرجعيات السياسات العامة بحرية تامة، فوفر علي نفسك هذا الاستشهاد لانه لن يقدم و لن يؤخر فى هذا النقاش. قلت و بالحرف ان هذه الدولة غير معنية بارادة مواطنيها بل هي تخطط وبشكل منظم لازلال الناس و تجويعهم وافقارهم كآلية للسيطرة و الاخضاع ومن ثم البقاء فى سدة الحكم و عليه يصبح قانون النظام العام و امن المجتمع و غيرها من ادوات لا تمثل شيء سواء آليات لقهر الدولة المنظم الذي لا علاقة له بالفضيلة و غيرها من مفردات تستخدم لتبرير التجهيل المنظم و القمع العام. كتبت ايضا يا وليد Quote: اما الحديث عن المايقوما وما يليه .. وكت انت شايف انه لا داعي له وانه بردعه .. حاشرو في نص الموضوع ليه ؟ مركبنا ليها ليه رددت علي هذا السؤال فى ردي علي مداخلتك الاولي و فى صلب ردي اعلاه، علاقة المايقوما بالموضوع تاتي من بناء سياسات علي اساس القيم المثالية العليا التي تتجاهل الطريقة التي عليها الناس فى الراهن وهذا المدخل لا ينتج سوي مشاكل اجتماعية نتيجة للتغافل وتجاهل الوقائع التي ما المايقوما الا وجها لها. لو تم تعليم الناس كيفية التعامل مع رغبارتهم الجسدية و لو وفرت الدولة وسائل منع الحمل و ادخلت هذا فى مناهج التعليم بدلا عن الحشو الفارغ الذي تملأ به ازهان النشء لكنا قد قللنا من هذا الضرر و هذا من باب الاستشهاد و بناء الفكرة، اصرارك علي انها حشرت حشرا فلا قدرة لي علي الدخول فى دماغك لاجعلك تري فائدة هذا الاستهشاد للبناء الكلي للفكرة. فلك ان تحتج ما شئت و لا سبيل لي لاقناعك و كتبت Quote: المهم الان حا اسالك سوالك الاجدى عشان نلحق المهم القلته وهو الاجدي بك ان نبدا بتعريف المفاهيم عن اي حرية تتحدث ؟ واهما حاجة حمارك الجبتو ده Quote: ان قررت المحاولة فما هي المرجعية التي ستنتهجها فى تحديد الائق العام و المقبول احتماعيا و اين دور الناس الذين ستثري عليهم هذه القوانين فى صياغاتها حتي لو افترضنا ان ذلك ممكنا فهل هو المدخل الصحيح لبناء سياسية عامة، هذا هو الحمار يا ولد فبالله دعك من البردعة حمارك اعرج يا بكري .. انشائي .. ممكن امشي موقع مجلس الوزراء بتاع الانقاذ ده او موقع قوانين السودان في الانترنت وانسخ ليك كلام بقول انه القوانين المستمده مصدرها الشعب منه واليه وقد قام مجلس شور كذي وكذي في الحلة الفلانية باقتراح برفع مقترح كذى .... واليييييييييك لكن ده كله علاقته البردعة الختيتا في عنوانك فوق ( فما المانع من اختلاء شاب و شابة ) وحمار موضوعك شنو ؟ يا وليد البتسوي فيه اعلاه اسمو اللياقة وفى عرف الممارسات البرلمانية اسمو ال Filibuster اي المماحكة و التطويل وصرف النظر عن المضي قدما وفى عرف اركان النقاش يسمي تكتيك كتل الركن وصرف الناس عنه و بلغة البورد اسمو شتيت الكورة، فيا وليد ارجو ان تبطل مماحكة وان تقرأ كل المداخلات فى هذا البوست فسؤالك اعلاه عن اي حرية اتحدث رغم عن تذكيري لك بجوهر الموضوع فى اكثر من موقع و سوف لن اقوم بتكرار ذلك. كون انك تري ان هذا الحمار اعرج و انشائي فلك ان تعتقد ذلك و هذه سنة الحياة اختلاف الشوف، فالبشر ينظرون الي نفس الاشياء ذات نفس المسميات فى بيئتهم الاجتماعية و لكنهم يرون اشياء مختلفة و لا يضيرني ان تري فى حديثي انه انشائي و ان لا تري فيه مادة صالحة للحوار، لا شك عندي ان غيرك يري نقيض ذلك و مرة اخري بدل وصف كلامي بانه انشائي لانو الوصف ساهل يا وليد كان الاحري ان تقدم اطروحتك حول العلاقة بين الحق العام والحق الخاص و دور الدولة فى تنظيم هذه العلاقات و اصل مرجعيات هذا التحديد و التظيم و كيفية التشريع له و الاليات التي سيطبق بها عشان ما تكون بتوصف وبتتمحرك. و كتبت ايضا Quote: Quote: هل تحتاج الدولة الي قوانين تفصيلية حول ضرر اكل الكول و الورق الاخضر ام لها لن تشرع فى قضايا لا علاقة لها بالاخلاق ام تكتفي بدور المربي من خلال مناهج التعليم و الاعلام. يا راجل !!! هسع دي ما قلت هظار ما معانا .. شن دخل الكول والورق هنا .. لو قلت ده ما هظار ببقى استهتار عموما ما تعشم بمداخلات خشنة زي دي في انك حا تخارج معارضيك وغير الراضين عن طرحك عن بوستيك .. قاعدين فيه عجبك نقاشنا او لم .. وعندك حق التطنيش انا صدري واسع الكلام انت اولا تقبل اعتذاري ان كانت مداخلتي السابقة قد بدت خشنة بعض الشيء و ستجد ردي حول الكول و الورق الاخضر فى متن ردي علي بعض نقاطك وكا قلت لا هزار فى ذلك. المهم هو ما الذي تريده من هذا الحوار ؟ لا اعتقد انك هنا لتغير رايك او لتكوين تصورات جديدة فانت بالطبع لك تصوراتك و ايدولوجيتك واتمني ان نكون قد حسمنا امر الايدولوجيا هذا . وكما قلت ما في سبب يجعلني افكر فى دفعك للخروج من هذا الخيط يا وليد فاختلافي معك محمدة و هنالك من يقرا حججك و براهينك و انا اقدم تصوراتي و رؤاي و ما يسندها من حجج و براهين واتمني ان نتعلم منها جميعا بما في ذلك القراء الذين يتحاورون و يتفاعلون مع الموضوع بكافة جوانبه و ما يتبين فى ثنايا التحاور. اما اذا كنت تعتقد انك احرجتني بتساؤلاتك و من ثم ساتخاشن معك لابعادك من الحوار فانت مخطي. فانت فى تقديري لم تبدأ بعد وكل الذي دار بيننا هو تاسيس يا دوبك فلم تقل شئيا لم اسمعه من قبل و لم تقل شيئا لم احاور حوله من قبل انا لم آتي ال هنا بعقلية هلال مريخ و يا لي يا علي، تواجدي هنا تواصل مع الناس و اسهام فى الحياة العامة بما اراه و اجادل بحججي و بقراتي و تجربتي و لا داعي لي لتنتطيشك يا وليد طالما اننا نتقدم للامام و لا نعيد من قلناه من قبل. و تقبل احتراماتي بكري الجاك Post: #71 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-08-2010, 09:43 PM Parent: #70 الزميل عارف الركابي Quote: زميل بكري ،، لك التحايا لقد قلت في تعليقك على احدى المداخلات التي تتساءل عن اعداد من يتقبلون ما جاء في عنوان البوست : Quote: اما اذا كان سؤالك استنكاري فهذا محفز للتفكير و مدعاة الي اعمال العقل و التساؤل بصوت عالي، الامر الذي لالبس فيه عندي ان الشعوب السودانية ما قبل هجمة فيل الاسلام السياسي كانت متسامحة فى مسألة قبول البشر بما هم عليه و جلهم متصوفة و زاهدون فى الحياة و كل هذه الامور خلوة و غيرها تتم اما بمرآي او بمسمع وفى اضعف الاحوال بعلم الغالبية بوجود مثل هذه الاشياء التي ظن النظام العالم وهتيفة الاسلام السياسي انها هبطت علينا من السماء. آمل مزيداً من التوضيح لكلامك أعلاه خاصة ما ميزتُه باللون الأحمر. قصدت بهذا القول أن امر الاختلاء و الممارسات الاجتماعية التي تشذ عن العرف للمجتمعات السودانية و ركز معاي فى مجتمعات دي لانو نحن شعوب متنوعة الاعراق و التقاليد و ماهو غير مقبول فى مكان ما ربما يكون مقبول وعادي فى مكان آخر قصدت ان هذم الممارسات من اختلاء و اختلاط يتم التعامل معها بقانون العرف الذي لا دخل للدولة به و لا تتدخل الدولة للتشريع لكيفية لبس الناس و كيفية تعاملهم مع افراحهم و اتراحهم و ان روح التسامح تعالج هذه الامور بصدر اكثر رحابة و بدون هوس و ضجة و عقلية فضائحية مثل ما تقوم به شرطة النظام العام وامن المجتمع اليوم لشيء لا علاقة له بالفضيلة و الحسني بل لقهر الناس و ازلالهم و تجريمهم و شغلهم عن القضايا الاساسية من ماكل و مشرب و حرية التعبير. ارجو ان اكون قد ابنت وشكرا علي المرور بكري الجاك Post: #72 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-08-2010, 09:53 PM Parent: #71 الاخ محمد النيل تحية مرة اخري قلت Quote: واستغلالك للغضب العام ضد شرطة ما يسمى بالنظام العام لتحيى فكرة الاباحية غير مقبول واسبابك وتبريراتك للمثيليين واهية هذ كلما احببت توضيحه تحياتى مرة اخرى يا سيدي انا لا غضبان و لا حاجة و جوهر فكرتي ان لا ننجر الي التركيز علي الاعراض فالنظام العام هو عرض و هو نتيجة و ليس السبب لما نحن فيه، المرض هو فى غياب دولة القانون و فى غياب الحريات و فى تسلط حفنة من الانتهازيين عديمي الحس و الضمير الذين هم جاثمون علي صدرنا. ولم ادعو الي اباحية بكل الحبر الذي صببت و انما تسائلت عن حق الدولة المغتصبة الدولة البوليسية لتحديد بداية و نهاية الحق العام و الحق الخاص ومرجعيتها فى التشريع لتنظيم العلاقة بينهما و هو تساؤل مشروع و ليس ردة فعل كما ظننت بل هو اعادة القضية الي موقعها الصحيح بدلا من الضجة و الكوراك حول ما فعله و يفعله النظام العام. فانا لم اندهش وسوف لن اندهش بما يفعله النظام العام لان الدولة التي لا تتواني فى قتل مواطنيها كما فعلت فى الجنوب و جبال النوبة و تفعل الان فى دارفور سوف لن تتردد فى ازلال و سحل و قهر مواطنيها تحت مسميات الفضيلة. تحاياي مرة اخري بكري الجاك Post: #73 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد النيل Date: 08-08-2010, 10:23 PM Parent: #72 اخ ود الجاك Quote: واستغلالك للغضب العام Quote: يا سيدي انا لا غضبان و لا حاجة انا اتحدث عن الغضب العام وليس غضبك الخاص الغضب العام كما هو واضح فى كتابات المنبر فانا بتهمك انك استغليت هذا الغضب العام وافتكرتها فرصة مواتية للترويج عن فكرة الحرية المتطرفة إياها وهى ظاهرة فى عنوانك Quote: فما المانع من اختلاء شاب و شابة وفى داخل كتاباتك Quote: وممارسة الحب Post: #74 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-08-2010, 10:33 PM Parent: #72 وليد يا اخوي شكلك راح ليك الدرب فى الموية كتبت Quote: نجي لي اهم كلام .. معايير منو ؟ وياتو قييم ؟ دي المشكلة ؟ انت عاوز تصدر لينا قيم مجتمعات تانية تاندي بحقوق المثليين والاجهاض .. وتتناسى حقوق الحرية لاشخاص في معتقلات بدون محاكمات 8 سنوات .. ياتو قيم وياتو معايير ؟؟ سؤال المرجعيات و المعايير فى تحديد و تنظيم و تشريع العلاقة ما بين الحق العام و الخاص و ما بينهما من حريات عامة و حريات خاصة هذا سؤالي الجوهري فى هذا الخيط، احتجاجك و تساؤلاتك عن سجون ومعتقلات ده توجهو لفيليب كراولي الناطق الرسمي باسم الخارجية الامريكية و ممكن تمشي الموقع بتاع الخارجية و تكتب تعليق و تساؤل و ما سيحيرك انو فى موظف اوموظفة سيكلف تكلف نفسه نفسها بالرد عليك، بس برضو حاول اسأل علي كرتي عن الركائز الاساسية لسياسة السودان الخارجية لو لميت فيهو. و كتبت Quote: لدول تطلق العنان لرساميها بحجة الفن للتتطاول على ثوابت امم ومساس مشاعر شعوب .. وفي نفس الوقت تحرم فتاة حق غطاء وجهها في شارع عام ؟؟ اي قيم واي معايير ؟؟ يا اخوي الدول دي انا ما ناطق باسمها و ما فعله الرسام يؤكدانه يتمتع بحق حرية التعبير وقد كتب مثقفي الغرب فى وصف الانجيل و المسيح بما لم يتصوره ذهنك منذ زمان محاكم التفتيش، و الشعوب التي اهيينت مشاعرها هذي يا ريت لو عندها حق التعبير عن رايها عشان ترد علي الرسام المطلوق ده و بالمناسبة الدول دي ما قاعد تحرش ليها زول لانو الرسام ده ممكن يكون من اكثر الناس نقدا لسياسة حكومته ذاتها، فكلامك ده شتيت كورة ساكت و كلام زول يتفرج علي قناة الجزيرة بشكل مستمر و مشكلة الجزيرة ما بتديك معرفة بس بتحولك لديماجوج. كتبت Quote: حا تقبل لو قلت ليك قيمنا وماعيرنا مصدرها الشريعة الاسلامية ( المثل مضروب ليتسق مع الخلاوي الذكرتها انت فوق ) ؟ صراع مين؟ يا بكري انت الظاهر عليك الما متابع او متجاهل لاسباب شخصية انه الحقوق المدنية والشخصية سُحلت من قبل المنظرين للحقوق المدنية والشخصية في العراق وافغانستناما حا اقول ليك دارفور ( لانه الضمنية التي تتحدث بيها تفرض اننا اساسا بعدين عن Normative Values) اولا انتو منو فانت تتحدث بضمير الجمع و كاني بك قد صادرت حقي فى ان اكون ضمن النا هذي و هذا اقصاء لا حق لك به و بعدين انت قلت وانتهيت انو مرجيعتك هي الشريعة الاسلامية بس ياتو شريعة و ياتو فهم ليها، و لابرضو نحن ما من حقنا نناقش الدولة فى المفاهيم دي، و برضو كلامك عن سحل الحقوق المدنية ده كلام قنوات ساكت و ما يحدث فى العراق و افغانستان ده موضوع قائم بذاتو اما كلامك عن منع النقاب ده فباب الحوار حولو فاتح و هنالك من يعتقد انو من حق هذه الدول الدفاع عن هويتها الوطنية و منهم من يري انه مبرر لاسباب امنية (طبعا بسبب الارهاب بتاع المسلمين) لابد من كشف النساء لوجههن عشان لو واحدة جندتها القاعدة و قبل ما تفجر حاجة تكون كاميرات المراقبة قادرة تحدد زيدة من عبيدة او ربما يكون حتي راجل لابس نقاب، و كدي اتخيل تركيب كاميرات مراقبة فى شارع كل الناس فيهو مغطية وجوهها ولابسين اسود زي طير البطريرك فى السواحل الشاطئية كلهم بشبهو بعض. و رغم كل هذه الحجج اعتقد انه توجد منطقة وسطي لحماية الهوية الوطنية و الامن العام دون المساس باختيارات الناس هذا ان سالتني عن راي الشخصي غير ذلك فانا غير معني بتفسير سياسات هذه الدول و برضو ممكن تمشي مواقع الحكومات و تكتب تعليق و صدقني سياخذونه علي محمل الجد. كتبت Quote: الصراع الان يا بكري صراع مصالح واعادة رسم خريطة العالم وفقا لذلك ... اقراء انت يا بكري انت تتحدث عن تاريخ عن ستينات القرن الماضي زمن قفنا نبكي زمن جونسون كان رئيس المشكلة قبل المعيرة .. اهما حاجة الاتساق وتحديد القيم من داخل المجتمع موش تصديرها ونقل تجربة مشوهة هي في ذاتها الصراع ياوليد منذ الازل كان وما زال صراع مصالح مافي حاجة جديدة حول جوهر الصراع و لكن الجديد فى ادوات هذا الصراع وخريطة العالم بتترسم كل فترة وفقا لموازين القوي منذ عهد الاغريق و الفنييقيين و الرومان و الاختلاف الان ان هنالك ادوات اخري بالاضافة الي الحرب و الاستعمار المباشر لفعل ذلك. باقي كلامك ده برضو كلام عام يصلح للونسة و اقحامك لدارفور فى ثنايا حديثك هو بالجد ينم عن جهل او تجاهل لفشل الدولة فى التعامل مع واقعها السياسي و تسويقك له ما هو الا ترديد ببغائي بلا تحليل و لو انت من المؤمنين به يكون الفرقة بينك و بين المؤتمر الوطني ما كبيرة. تحاياي مرة اخري بكري الجاك Post: #75 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-08-2010, 10:50 PM Parent: #74 الاخ محمد النيل كتبت Quote: اخ ود الجاك Quote: واستغلالك للغضب العام Quote: يا سيدي انا لا غضبان و لا حاجة انا اتحدث عن الغضب العام وليس غضبك الخاص الغضب العام كما هو واضح فى كتابات المنبر فانا بتهمك انك استغليت هذا الغضب العام وافتكرتها فرصة مواتية للترويج عن فكرة الحرية المتطرفة إياها وهى ظاهرة فى عنوانك Quote: فما المانع من اختلاء شاب و شابة وفى داخل كتاباتك Quote: وممارسة الحب يا محمد النيل يا اخوي انت ما اظنك بتعرفني و هذا ليس منقصة و لكني اقول فى مثل هذا الكلام منذ اكثر من 15 سنة اي منذ ان عرفت موطي قدمي الفكريين. و لست فى حاجة لغضب عام لاعبر عى ارائي و اهلنا بيقولو المحرش ما بيكاتل فيا سيدي ما كتبت هنا يعبر عن قناعاتي الشخصية التي تتطور يوميا من واقع تجاربي و تحصيلي و لك ان تتهمني ما شئت و سوف لن تجدني فى حوجة لادفع هذا الاتهام عن نفسي و ليت لي الية اخري للتواصل مثل قناة فضائية كنت ستسمع اكثر من ذلك و لكن حيلتي فى ذلك هذا الكيبورد و بعض من الوقت. فكرة الترويج هذي لا اساس لها و عبثية فى ظني لك ان تراجع مكتبتي ستري المواضيع التي ظللت اهتم بها منذ بدايات هذا البورد فوفر علي نفسك الوقت و الجهد لتفتيش نواياي. اما فى امر اختلاء شاب و شابة و ممارسة الحب، فجل اطروحتي انه امر خاص و يتم بشكل يومي برغم الاجهزة الامنية و برغم الرقابة و هذه الممارسات و من يمارسها ليسوا فى انتظار اذن مني لاكتب حتي يقوموا بذلك. و السؤال هل للدولة الحق فى التدخل لتحديد و تنظيم و تشريع هذه الحقوق؟ وان فعلت هل هي قادرة علي مراقبة كل موطنيها؟ فى تقديري انه مدخل خاطيء و ان الحرية الشخصية تتواجد فى مكان ما ما بين الحق العام و الخاص و لكن كيف يتم تحديدها ومن يقوم بتحديدها و الي اي مرجعية سيحتكم من يقوم بتحديد حدود هذه الحرية و تشابكها مع العام هذا هو جوهر الموضوع. تحاياي مرة اخري بكري الجاك Post: #76 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Adil A. Salih Date: 08-09-2010, 00:46 AM Parent: #75 كتب بـكــرى الجاك Quote: علك تتفق معي انه فى غياب رؤية و برنامج يصبح موضوع ال talking point بلا معني اخونا بكرى سـلام شكرا على التعقيب .. الموضوع متشعب ومعقد .. وحاولت ان .. اجدع ال 2 سنت حقتى فى المداخلة اعلاه .. اتفاقى معك يحتاج لتوضيح .. قصدت استنباط التطوكنق بويت كمنتج من الواقع الراهن مرتكزا على الحق الانسانى فى الحرية . نقاط كلام مستصحبه كل ثقافات شعوب السودان .. وليس ثقافة النظام المفروضــة ... وده مسئولية الناشطين السياسين وفى منظمات المجتمع المدنى . والكلام ده لتوحيد ( الحجــة ) ومنطقها لمساعدة الناشطين والناشطات فى مواجـة الخطاب الرسمى المدعوم بقبول العقل الباطنى لبعض المعارضين معكوسا فى السكوت الجمعى .. اما خوفا او طمعا.. الموقف من النظام العام يحتاج الى وضوح رؤية وقوة منطق اكثر من هتافية الرفض .. رغم اهميتها اللحظية والانية ... القانون اجيز من البرلمان الحكومى مسندا على فهم ( برنامج ) حزب سياسي لما يكون عليه المجتمع ومهوس ( بالحريم ولبسن ؟؟) .. وضمن استراتيجيته ان يحعل نساء السودان يلبسن زى (عضويته من النساء ؟؟ ) .. وكما ذكر المحبوب عبدالسلام فى كتابه الحركة الاسلامية السودانية ، صفحة 203 عن ( احـلال تنظم الحركة الاسـلامية فى المجتمع واحالة المجتمع لما يشبه تنظيم الحركة ) .. فتمركز المعارضة برفض تحويل المجتمع الى ( ما يشبه ) تنظيم الحركة الاسلامية اى الى مجتمع طالبانى يبدا بالتركزعلى ازلال المرأة لانها اساس الاسرة ، ومن ثم يتبعها المجتمع غير ( الكيزانى ) ، كنا نعرف ان النظام يستغل الخطاب الدينى ليمرر اجندته السياسية فى التغيير الاجتماعى ... وبعد اكثر من عشرون عاما ما زال يصر على ممارســة ( دجــلـو ) .. حملة توضيح لهذه المنطلقات وفضحها لجماهـير الشعب السودانى واستحداث وسائل معارضة خلاقة حتما سوف تتاتى بنتايجها فى التغير المنشود .. دى نقطة سريعة .. وان شاء الله اجيك راجع Post: #77 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Adil A. Salih Date: 08-09-2010, 00:46 AM Parent: #75 كتب بـكــرى الجاك Quote: علك تتفق معي انه فى غياب رؤية و برنامج يصبح موضوع ال talking point بلا معني اخونا بكرى سـلام شكرا على التعقيب .. الموضوع متشعب ومعقد .. وحاولت ان .. اجدع ال 2 سنت حقتى فى المداخلة اعلاه .. اتفاقى معك يحتاج لتوضيح .. قصدت استنباط التطوكنق بويت كمنتج من الواقع الراهن مرتكزا على الحق الانسانى فى الحرية . نقاط كلام مستصحبه كل ثقافات شعوب السودان .. وليس ثقافة النظام المفروضــة ... وده مسئولية الناشطين السياسين وفى منظمات المجتمع المدنى . والكلام ده لتوحيد ( الحجــة ) ومنطقها لمساعدة الناشطين والناشطات فى مواجـة الخطاب الرسمى المدعوم بقبول العقل الباطنى لبعض المعارضين معكوسا فى السكوت الجمعى .. اما خوفا او طمعا.. الموقف من النظام العام يحتاج الى وضوح رؤية وقوة منطق اكثر من هتافية الرفض .. رغم اهميتها اللحظية والانية ... القانون اجيز من البرلمان الحكومى مسندا على فهم ( برنامج ) حزب سياسي لما يكون عليه المجتمع ومهوس ( بالحريم ولبسن ؟؟) .. وضمن استراتيجيته ان يحعل نساء السودان يلبسن زى (عضويته من النساء ؟؟ ) .. وكما ذكر المحبوب عبدالسلام فى كتابه الحركة الاسلامية السودانية ، صفحة 203 عن ( احـلال تنظم الحركة الاسـلامية فى المجتمع واحالة المجتمع لما يشبه تنظيم الحركة ) .. فتمركز المعارضة برفض تحويل المجتمع الى ( ما يشبه ) تنظيم الحركة الاسلامية اى الى مجتمع طالبانى يبدا بالتركزعلى ازلال المرأة لانها اساس الاسرة ، ومن ثم يتبعها المجتمع غير ( الكيزانى ) ، كنا نعرف ان النظام يستغل الخطاب الدينى ليمرر اجندته السياسية فى التغيير الاجتماعى ... وبعد اكثر من عشرون عاما ما زال يصر على ممارســة ( دجــلـو ) .. حملة توضيح لهذه المنطلقات وفضحها لجماهـير الشعب السودانى واستحداث وسائل معارضة خلاقة حتما سوف تتاتى بنتايجها فى التغير المنشود .. دى نقطة سريعة .. وان شاء الله اجيك راجع Post: #78 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-09-2010, 02:08 AM Parent: #77 الاخ احمد محمد الحاج Quote: بامكانها ان تفعل فيك فعلها تلك الكتابة الباذخة التي انجزها بكري الجاك،بمزاج اليانكي الرائق وروح اللبرالية البائنة،اظن انها ومنذ اللحظات الاولي التي كتبت فيهااستطاعت ان تفتٍْْْحتناعلي اسئلة بديهية ظل يتعامي عنها لعلة اصابت المشهد السياسي/الاجتماعي ،حدود الدولة في لجم عوامهاطالما ظل سادة القوم يربتون علي اكتاف اصحاب شرطتهم وعسسهم كلما مزقت ورقة بلاغ من دفتر اليومية في نقطة بوليس مالايهم مكانها،اظن ياجاك اننا مانزال نعاني خللا بائنا في توصيف طبيعة النظام السياسي في البلاد من باب انه مازال يبدل جلده بين الفينة والاخري مكرهاتارة وبفضل الحراكات التي تحدثها عوامل عديدة لم تكن في حسبانه تارة اخري مما اورثنا ضعفاشديدا في مناجزته والاتيان بآخر،فياتري كيف يفكر السودانيون تجاه علاقتهم بالدولة بعد كل هذة السنوات العشرين التي لاتشبه اي عشرين سنة اخري في تاريخهم،فاسوء كوابيسهم قد تجسدت كلها امام ناظريهم واحدا تلو الاخر وربما لم يتبقي الا القليل القليل،بشكل مستمر وواعي اصبحت ثمة ارادة تقف وراء اعادة تاسيس تلك العلاقة وعلي اسس اكثر اجحافا من ذي قبل بواسطة المال وذلك النوع من المعرفة التي تتعلق بسيكلوجيا الجماهير وتربيتها وتدجينها وبواسطة القبيلة ايضا وابنائها الذين كبروا بمايكفي لتجسيد وفرض منطقهم الخاص والذي تفوح منه رائحة التستوستيرون وتكتب عنه صحف الدعاية الرخيصة النتته شانها شان كل ماهو رخيص ونتن وقابع في داون تاون الخرطوم،وعلي انني مازال عند محاولات احبابنا في مؤتمر الطلاب المستقلين في الحفريات السسيولجية التي دشنت في فترات ماضية بجهود طلاب كان مقدرا لهم ان يكونوا صفوة مختلفة وعلي غير ماجبلت عليه الصفوةالسودانية وماتزال فاننا نري ان جهاز الدولة ومؤسساتها وقوانينها ماهي الا جماع لثقافة تكويناتها الاجتماعية بالمعني الانثربولجي لثقافة طبعا وانت سيد العارفين،ولايفوتك طبعا فيما يلي التكوينات الاجتماعية من هم الذي نعنيهم،حيث اننا ومن البديهة متي مالم نلتزم التخصيص اسقطنا من حسابنا اقوام وحيوات وانماط اجتماع تجترع فيها المرايس وتزال فيها بكارات الفتيات لقاء جعل معلوم من المال ولاحوجة لابنائها لتخصيص بيت للفنون في مضاربهم حتي يدهمه الجند علي حين غفلة،الراجح عندي ياودالجاك ان الدولة لم تعداسلاموية الا بقدر مااحتاجت الي ذلك في تعبئة جماعات اصبحت تختص بامرالغلو والتشددولاغراض اخري من بينها البروباغندا التي تستهدف شغل الراي العام وتخويفه بقضاياالاداب وبنهج تغلب عليه الحرفنة المخابراتية،ومن باب العنف المعنوي واحتكاره نزولا عند قول مولانا ماكسيميلان فيبرفي تعريفه للدوله ومرجلتها بالايديولجية... تجدني اوافقك الراي فى التحليل اعلاه فى كلياته خصوصا جزئية طبيعة الدولة كنتاج لمكوناتها الثقافية و اتفق معك حول احادية الدولة السودانية فى فهمها و تعاملها مع هذا الارث الثقافي المتعدد الثر واتفق معك ان جهاز الدولة لم يكن و ما يزال غير محايد حيال طبيعة الحوار الثقافي و التعارف بين شعوب السودان بل ان اقصائية الدولة قادتنا الي انفصال الجنوب و ستقودنا الي تقطيع اوصال ما تبقي من هذا البلد. اتفق تماما مع قولك حول توظيف الدولة للغلو من حين لاخر للجم الالسن و لاقامة حملات التاديب الجماعية لاخضاع الناس عن طريق ازلالهم بشكل سيستمتك حتي لا يتثني لهم التفكير او حتي التحرك لمقاومة هذا المارد و هي هزيمة الحق فى المبادرة فمكانيزمات القهر تعمل عبر تعميم سيكلوجية القهر و الرقابة الداخلية التي تجعل الفرد يسائل نفسه الف مرة ان كان علي خطأ و هو هزيمة للحق فى التفكير و التأمل و من ثم هزيمة لمآلات المستقبل ليصبح الراهن هو افضل ما يمكن ان ياتي به المستقبل خوفا من الاسوأ. و لذا لزم اعادة موضعة السؤال فى مكانه الطبيعي و لزم فتح هذه الابواب غير آبهين بالمعقولية و اللائق للحوار لان هذا ما تريده هذه العصابة هو ان نحد من سقف تفكيرنا و تساؤلاتنا. اتمني ان يتواصل الحوار بيننا حول سيسلوجية القهر وتاثير ذلك علي طبيعة الخطاب المنتج كبديل للراهن. احتراماتي الوافرة بكري الجاك   Post: #79 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: عبد المنعم ابراهيم الحاج Date: 08-09-2010, 03:57 AM Parent: #78 نتابع الي حين .. سلامات يابكري ومرحبا بعودة قلمك الجرئ. Post: #80 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-09-2010, 08:03 AM Parent: #74 مرحب بكري الجاك نبدا ليك من اخر كلامك Quote: هو بالجد ينم عن جهل او تجاهل لفشل الدولة فى التعامل مع واقعها السياسي و تسويقك له ما هو الا ترديد ببغائي بلا تحليل و لو انت من المؤمنين به يكون الفرقة بينك و بين المؤتمر الوطني ما كبيرة. ابدا ما كان المؤتمر الوطني بالنسبة لي ترمومتر اقيس مواقفي ومكاني ... بدرجة قربي او بعدي عنه ... حتى اني لا اسال عند ما اعبر عن موقف وين المؤتمر الوطني منه ... ووين واقفه المعارضة بقول رائي طابق رائي المؤطمر الوطني طابق رائي الشيطان بقوله .. ولا الوي على شي .. وابدا ما كان التلويح بقربي او حتى انتمائي الى المؤتمر الوطني سبب في تغيير موقف لي اوحت اخفائه اما موضوع الجهل او التجاهل لفشل الدولة التعامل مع واقعها السياسي فيا بكري انت غلطان غلطان وقرايتك ما دقيقه الانقاذ قد تكون فاشلة اخلاقيا .. فاشلة مبدئيا .. لكن فاشلة سياسيا ما اظن فاسمح لي اقوليك انت الجاهل او متجاهل انه الانقاذ ناجحة سياسيا بدرجة امتياز .. وانه مافي شي قعد الانقاذ 21 فوق راسنا الا نجاحهم السياسي .. وده كان خصما على قضايا اخرى اخلاقية ومبدئية Quote: سؤال المرجعيات و المعايير فى تحديد و تنظيم و تشريع العلاقة ما بين الحق العام و الخاص و ما بينهما من حريات عامة و حريات خاصة هذا سؤالي الجوهري فى هذا الخيط، احتجاجك و تساؤلاتك عن سجون ومعتقلات ده توجهو لفيليب كراولي الناطق الرسمي باسم الخارجية الامريكية و ممكن تمشي الموقع بتاع الخارجية و تكتب تعليق و تساؤل و ما سيحيرك انو فى موظف اوموظفة سيكلف تكلف نفسه نفسها بالرد عليك، بس برضو حاول اسأل علي كرتي عن الركائز الاساسية لسياسة السودان الخارجية لو لميت فيهو. يا بكري ده كلام شنو ؟ الرد على كلامك ده ساهل ياخ Quote: يا اخوي الدول دي انا ما ناطق باسمها و ما فعله الرسام يؤكدانه يتمتع بحق حرية التعبير وقد كتب مثقفي الغرب فى وصف الانجيل و المسيح بما لم يتصوره ذهنك منذ زمان محاكم التفتيش، و الشعوب التي اهيينت مشاعرها هذي يا ريت لو عندها حق التعبير عن رايها عشان ترد علي الرسام المطلوق ده و بالمناسبة الدول دي ما قاعد تحرش ليها زول لانو الرسام ده ممكن يكون من اكثر الناس نقدا لسياسة حكومته ذاتها، فكلامك ده شتيت كورة ساكت و كلام زول يتفرج علي قناة الجزيرة بشكل مستمر و مشكلة الجزيرة ما بتديك معرفة بس بتحولك لديماجوج. كتبت يعني انت كنت ناطق باسم المثليين والمجهضات ؟؟!! ده كلام شنو يا بكري بعدين كلامك عن انه الرسام داك يتمتع بحق التعبير في بلاده لدرجة انه ممكن يقدح ويشوه مقدساته .. هل تعدق انو ده بديه حق القدح والتشويه في مقدسات الغير يعني لو في ولد ابويه مربينه على انه ممكن ينابذ ابوه عادي .. او حتى يقل ادبو على امه داخل بيتهم ... هل تعتقد انه ده بديه الحق في انه ينابز خارج بيتهم اباء وماهات الاخرين ؟؟؟ Quote: فكلامك ده شتيت كورة ساكت و كلام زول يتفرج علي قناة الجزيرة بشكل مستمر و مشكلة الجزيرة ما بتديك معرفة بس بتحولك لديماجوج اسمح لي اضحك هنا يا بكري شايفك قيمت وحكمت وكمان حددت القناة البحضرها مع اني شايف انو قناة الجزيرة اصدق كتير من قنوات احتمال تكون بتحضرها انت Quote: اولا انتو منو فانت تتحدث بضمير الجمع و كاني بك قد صادرت حقي فى ان اكون ضمن النا هذي و هذا اقصاء لا حق لك به نحن الناس التانين الما معارضين للدولة الدينية .. ونعم اتحدث بضمير الجمع وولم اصادر حقك يا بكري انت من حدد مكانه في اول مداخلة في هذا البوست .. وانت من شرعن الحديث بصيغة الجمع Quote: مشكلتنا نحن المعارضون للدولة الدينية انت يا بكري كلامك ده كتبته نقلا عن .. ولا من بنات افكارك ؟ تاطر نفسك وتحدد انتو ياتو جماعة .. ووكت انا اخت نفسي في الجماعة الما معاك .. تتطلعني اقصائي !!!! ما انت براك حدد جماعتك .. واديت نفسك حق الحديث بلسانها بدون تفويض مطالبني انا بتفويض ليه ؟! الله !! Quote: بعدين انت قلت وانتهيت انو مرجيعتك هي الشريعة الاسلامية بس ياتو شريعة و ياتو فهم وين الكلام ده انا قلت ليك مثال Quote: حا تقبل لو قلت ليك قيمنا وماعيرنا مصدرها الشريعة الاسلامية ( المثل مضروب ليتسق مع الخلاوي الذكرتها انت فوق ) ؟ Quote: الصراع ياوليد منذ الازل كان وما زال صراع مصالح مافي حاجة جديدة حول جوهر الصراع و لكن الجديد فى ادوات هذا الصراع وخريطة العالم بتترسم كل فترة وفقا لموازين القوي منذ عهد الاغريق و الفنييقيين و الرومان و الاختلاف الان ان هنالك ادوات اخري بالاضافة الي الحرب و الاستعمار المباشر لفعل ذلك. ده كلام كويس بالنسبة لي انا ممكن اعتبره نقطة تلاقي يديك العافية وشكرا كتير Post: #81 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: قلقو Date: 08-09-2010, 08:49 AM Parent: #80 الأخ بكرى الجاك .. جاءك الرد سريعا من رئيس الجمهورية ووالى الخرطوم (رضى الله عنهما.) Quote: وبمناسبة افتتاحه لمجمع خاتم المرسلين الذى يؤم المصلين فيه وبقوم بتدريس علوم القرآن السيد عبدالحى يوسف بارك السيد خطوة ولاية الخرطوم بمنع تدخين الشيشة فى الأماكن العامة, ودعا الى بسط سلطة شرطة امن المجتمع وتقوية محاكم النظام العام (يجب ان يتكامل دور القرآن مع مهمة السلطان) لحماية اخلاقنا ومجتمعاتنا.ووجه رئيس الجمهورية برصد كل الظواهر المخلة وادارة حوار مع جماعات التعصب الدينى وردهم الى جادة الطريق ودعا العلماء الى هذه المهمة . من جانبه اعلن والى الخرطوم عبدالرحمن الخضر منع تدخين وتداول الشيشة فى المناطق العامة والشوارع والساحات وعدم التصديق بأى محلات تقدم الشيشة واضاف الخضر انه ستصدر خلال الأيام القادمة العديد من القرارات الخاصة بالوجود الأجنبى وحماية المجتمع ومحاربة العادات الدخيلة والشاذة وركز على الفقرة دى : ( Quote: يجب ان يتكامل دور القرآن مع مهمة السلطان) هل هناك استغلالا للدين فى الأمور السياسة اكثر من كدة ؟ ودى : Quote: ودعا العلماء الى هذه المهمة تنابلة السلطان دايما جاهزين للمهمة . لك الله ياوطنى . Post: #82 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-09-2010, 09:08 AM Parent: #81 الاخ عادل علي صالح Quote: خونا بكرى سـلام شكرا على التعقيب .. الموضوع متشعب ومعقد .. وحاولت ان .. اجدع ال 2 سنت حقتى فى المداخلة اعلاه .. اتفاقى معك يحتاج لتوضيح .. قصدت استنباط التطوكنق بويت كمنتج من الواقع الراهن مرتكزا على الحق الانسانى فى الحرية . نقاط كلام مستصحبه كل ثقافات شعوب السودان .. وليس ثقافة النظام المفروضــة ... وده مسئولية الناشطين السياسين وفى منظمات المجتمع المدنى . والكلام ده لتوحيد ( الحجــة ) ومنطقها لمساعدة الناشطين والناشطات فى مواجـة الخطاب الرسمى المدعوم بقبول العقل الباطنى لبعض المعارضين معكوسا فى السكوت الجمعى .. اما خوفا او طمعا.. الموقف من النظام العام يحتاج الى وضوح رؤية وقوة منطق اكثر من هتافية الرفض .. رغم اهميتها اللحظية والانية ... القانون اجيز من البرلمان الحكومى مسندا على فهم ( برنامج ) حزب سياسي لما يكون عليه المجتمع ومهوس ( بالحريم ولبسن ؟؟) .. وضمن استراتيجيته ان يحعل نساء السودان يلبسن زى (عضويته من النساء ؟؟ ) .. وكما ذكر المحبوب عبدالسلام فى كتابه الحركة الاسلامية السودانية ، صفحة 203 عن ( احـلال تنظم الحركة الاسـلامية فى المجتمع واحالة المجتمع لما يشبه تنظيم الحركة ) .. فتمركز المعارضة برفض تحويل المجتمع الى ( ما يشبه ) تنظيم الحركة الاسلامية اى الى مجتمع طالبانى يبدا بالتركزعلى ازلال المرأة لانها اساس الاسرة ، ومن ثم يتبعها المجتمع غير ( الكيزانى ) ، كنا نعرف ان النظام يستغل الخطاب الدينى ليمرر اجندته السياسية فى التغيير الاجتماعى ... وبعد اكثر من عشرون عاما ما زال يصر على ممارســة ( دجــلـو ) .. حملة توضيح لهذه المنطلقات وفضحها لجماهـير الشعب السودانى واستحداث وسائل معارضة خلاقة حتما سوف تتاتى بنتايجها فى التغير المنشود .. دى نقطة سريعة .. وان شاء الله اجيك راجع الاثنين سنت الذين رميت بهما هنا يفوقان قيمتها المادية بكثير و فحديثك عن ال talking points و كيفية صياغة المسائل framing the issues يقدم بالفعل خطة عمل لمناجزة فيل الاسلام السياسي اتمني أن ينتخلق مشروع تغيير اجتماعي ذو تيار عريض من قوي المجتمع المدني و ينظر بعين من الجدية الي اطروحتك حول كيفية صياغة القضايا و تصعيدها سياسيا و معرفيا عبر توسيع دائرة المعرفة حول العلاقة بين الحق العام و الحق الخاص و دور الدولة فى هذا الفضاء الذي يحدد طبيعة الحيرات العامة. جملة قولي اني اتفق معك فى طرحك و اقدر هذا الجهد فهو بجد اضافة الي الحوار فى هذا الخيط ودفعه الي تطوير رؤي مغايرة و بديلة. تحية مرة اخري علي التواجد هنا تحاياي بكري الجاك  Post: #83 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-09-2010, 09:12 AM Parent: #82 الصديق عبد المنعم Quote: نتابع الي حين .. سلامات يابكري ومرحبا بعودة قلمك الجرئ. سلامات وعساك بخير و الاسرة. احييك علي المرور من هنا و ليتك ترمي حجرك او سناتيمك علي قول اخونا عادل علي صالح وعد و تجلي اذا ما اتيت الي ذلك سبيلا بكري الجاك Post: #84 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: جعفر خضر Date: 08-09-2010, 10:20 AM Parent: #83 صديقي بكري لم أضطلع بتركيز عل المداخلات بعد مداخلة كدام(عبرك له التحية) ولكن أواصل من ردك علي في مداخلتي السابقة .. Quote: اما علي المستوي العملي فما هي الجهة التي تحمل الصلاحية و الاهلية السياسية و الاجتماعية لتحدد اطر هذه الاعراف و ما تقبله حينما تتم سياقتها فى قوانين الاهم هو السياسات العاملة للدولة و علاقة ذلك بحريات الافراد داخل هذه الدولة السلطة التشريعية المنتخبة بديمقراطية (حقيقية) هي التي تسن القوانين مستندة على أعراف الثقافات السودانية التمباك مثلا ثقافة سودانية منتشرة في عدد من أقاليم السودان عليه نتوقع أن تكون قوانينا متفهمة لذلك ولكن ليس مشجعة له ، القانون لا يحظره ولا يمنع الاتجار به . ويعتبر شرب المريسة ثقافة غذائية واجتماعية في بعض مناطق السودان عليه يجب أن تنظم القوانين ذلك بإباحة شربها وتنظيم التعامل معها بما لا يضر المواطن . توجه الدولة مؤسساتها التعليمية والإعلامية بتبيان أضرار التمباك والمريسة الصحية والاجتماعية (باعتبار أنهما مضران مثلهما ومثل السجاير ـ على الأقل فلنسلم جدلا بهذا) إلى أن تنحسر ثقافة تعاطي التمباك وشرب المريسة ـ قد تؤتي هذه السياسة أكلها بعد عشرات السنين في ظل وجود آخرين يروجون للتعاطي من المصنعين والتجار . عندما يصبح عدد المتعاطين قلة قليلة بعد خمسين سنة مثلا يمكن للسلطة التشريعية المنتخبة في ذلك الوقت أن تسن قوانين تحد من تعاطيهما . والنظام الفدرالي (الحقيقي) يوفر فرصة للتعامل مع الثقافات السودانية المتنوعة .. يمكن للقوانين في إقليم وسط السودان أن تبيح تعاطي التمباك وتنظم التعامل به بينما تقيد شرب المريسة وتمنع التعامل الاتجار بها . بينما في إقليم جنوب السودان تبيح القوانين شرب المريسة وتنظم التعامل بها بينما تمنع الاتجار بالتمباك . ولكن يجب على السلطة أن تفرض قيود مشددة على القات اليمني ـ الذي ليس ثقافة سودانية ـ منعا لانتشاره في السودان عموما . ممارسة الحب .. شفناه .. شفناه : زميل النضال بكري الجاك إلى من توجه نقدك عندما تسأل عن اختلاء ولد وبنت في هذه اللحظة التي نتفاكر فيها ؟ للنظام العام أم للمجتمع السوداني أم لمجتمع سوداني بعينه ؟ سمعتُ أن قصة أغنية (حاول يخفي نفسو) تحكي أن الشاعر وصديقه لما تعذر عليهما رؤية البنت الجميلة .. صاحا بأعلى صوتيهما أن حريقة قد شبت .. فسارعت الحسناء فاتحة الباب .. مما مكنهما من رؤيتها .. فكانت أغنية (حاول يخفي نفسو وهل يخفى القمر في سماه ؟ شفناه شفناه) .. من الذي حد من خروج البنات ـ وقتها ـ حتى اضطر الشاعر للتحايل بتلك الطريقة ؟ إنها ثقافة مجتمع وسط السودان .. وليس النظام العام . الشاهد هنا أن ثقافة الوسط وقتها كانت تحد من خروج المرأة .. الآن تغير الوضع وخرجت امرأة وسط السودان إلى المدارس والجامعات وأماكن العمل .. وهذا تقدم مجتمعي كبير (البعض يرى غير ذلك) . إذن السلطة هنا في المقام الأول مجتمعية ، فإذا كانت ثقافة إقليم شرق السودان تستنكر ذكر اسم والدة البجاوي فعلى القوانين والقضاء مراعاة ذلك .. ولكن بعد عشرات السنين عندما يتم تغيير الثقافة بالتعليم والإعلام والتفاعل المجتمعي تتغير القوانين . فإذا ثقافة إقليم معين ترفض انفراد ولد وبنت لممارسة الحب فينبغي لهما احترام ذلك المجتمع وعليهما الاختباء عن عين المجتمع (مثلما يدس الولد كيس التمباك من أبيه) القانون في هذه الحالة يمنع الحالات المتطرفة (يمنع مثلا ممارسة الجنس على قارعة الطريق/مثال متطرف لتكبر فرص الاتفاق عليه) وإذا كانت هنالك ثقافة سودانية تبيح انفراد الولد والبنت لممارسة الحب فليست هناك مشكلة وعلى القانون مكانئذ مراعاة ذلك . وتكون سياسات الدولة التعليمية والإعلامية تعمل على إخلاء دار المايقوما من الأطفال خارج الرعاية الوالدية ـ على المدى البعيد ـ بتوفير فرص العمل وتوفير السكن وتسهيل الزواج . بلغة الرياضيات : الثقافة متغير مستقل(نسبيا) والقانون متغير تابع . السودان يحتاج الآن لتحديد عمومياته الثقافية .. على أن تكون للبدائل الثقافية فرصة أن تكون عمومية ثقافية في المستقبل عبر الحوار الثقافي المستمر . مطر من الود Post: #85 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-09-2010, 10:42 AM Parent: #83 الاخو وليد سلامات و شكرا مرة اخري علي المرور قلت اسرق آخر سيوعات متبقية فى عطلة نهاية الاسبوع ارد عليك كتبت Quote: مرحب بكري الجاك نبدا ليك من اخر كلامك Quote: هو بالجد ينم عن جهل او تجاهل لفشل الدولة فى التعامل مع واقعها السياسي و تسويقك له ما هو الا ترديد ببغائي بلا تحليل و لو انت من المؤمنين به يكون الفرقة بينك و بين المؤتمر الوطني ما كبيرة. ابدا ما كان المؤتمر الوطني بالنسبة لي ترمومتر اقيس مواقفي ومكاني ... بدرجة قربي او بعدي عنه ... حتى اني لا اسال عند ما اعبر عن موقف وين المؤتمر الوطني منه ... ووين واقفه المعارضة بقول رائي طابق رائي المؤطمر الوطني طابق رائي الشيطان بقوله .. ولا الوي على شي .. وابدا ما كان التلويح بقربي او حتى انتمائي الى المؤتمر الوطني سبب في تغيير موقف لي اوحت اخفائه اما موضوع الجهل او التجاهل لفشل الدولة التعامل مع واقعها السياسي فيا بكري انت غلطان غلطان وقرايتك ما دقيقه الانقاذ قد تكون فاشلة اخلاقيا .. فاشلة مبدئيا .. لكن فاشلة سياسيا ما اظن فاسمح لي اقوليك انت الجاهل او متجاهل انه الانقاذ ناجحة سياسيا بدرجة امتياز .. وانه مافي شي قعد الانقاذ 21 فوق راسنا الا نجاحهم السياسي .. وده كان خصما على قضايا اخرى اخلاقية ومبدئية احييك لي شجاعتك فى قول رايك حتي و ان تطابق مع رؤية المؤتمر الوطني او الشيطان و برضو الفرقة بين المؤتمر و الوطني الشيطان (كاسوأ مثال للشر و سوء النية حسب ما صور لي و لكني لم اتشرف بلقائه بعد) ما كبيرة وربما ان يكونا قد رضعا من ثدي انعدام الضمير و بؤس الفكر و الموجهات و ان كان الشيطان يبدو انه اكثر ذكاءا و ادهي حيلة. قول رايك بغض النظر اين سيرمي بك موقفك و هذا محمدة علي مستوي الخصال و لكن عليك ان تتحمل تبعات رايك و انا لا يهمني شيء لو كنت من عضوية المؤتمر الوطني وما يهمني ما تدلو به لا اين تنتمي او تقف سياسيا و عماذا تدافع فهذه خياراتك التي لا تمنعني من الاختلاف معك و مقارعتك بالحجة و تقريعك ان فارقت المنطق من وجهة نظري. ساقبل وصفك لي بجاهل و غير مدرك لنجاح الانقاذ فالجهل ليس بعيب و ليس بخصلة سيئة و كلنا نتعلم من مشاهداتنا و تجاربنا اليومية و لكن هذا لا يعفيك عن تحديد الاسس التي بنيت عليها نجاح الانقاذ وبامتياز كمان. اذا كنت تقصد بقائهم فى الحكم كاصل للنجاح صحيح قد فعلوا و نجحوا فى البقاء فى السلطة اما اذا كنت تتحدث عن اي من المعايير التي يحتكم اليها الناس فى تحديد الدول الفاشلة فيا سيدي الفاضل الانقاذ فشلت فشل لا حدود لوصفه و بامكاني ان اتيك بتقارير الشافافية و و تقارير اهداف الالفية للعام 2010 و تقارير الدول الفاشلة و و تقاير ظروف اليحاة اي حالة الامن اما حال الاقتصاد و تخبط السياسات العامة و الفساد فلا حاجة لي بهما فواقع الحال يغني عن السؤال ، فصدقني لا يوجد ما يعطي الانقاذ غير صفر كبير. ان تصر علي نجاحها وفق معايير لم تحددها و لم تسمها فهذا شأنك و لكني لا ساتطيع مقارعتك في ما صمت عنه فلا علم لي ببواطنك و لا اعلم مافي صدرك . كتبت Quote: ote: سؤال المرجعيات و المعايير فى تحديد و تنظيم و تشريع العلاقة ما بين الحق العام و الخاص و ما بينهما من حريات عامة و حريات خاصة هذا سؤالي الجوهري فى هذا الخيط، احتجاجك و تساؤلاتك عن سجون ومعتقلات ده توجهو لفيليب كراولي الناطق الرسمي باسم الخارجية الامريكية و ممكن تمشي الموقع بتاع الخارجية و تكتب تعليق و تساؤل و ما سيحيرك انو فى موظف اوموظفة سيكلف تكلف نفسه نفسها بالرد عليك، بس برضو حاول اسأل علي كرتي عن الركائز الاساسية لسياسة السودان الخارجية لو لميت فيهو. يا بكري ده كلام شنو ؟ الرد على كلامك ده ساهل ياخ برضو يا وليد ده وصيف لكن ما رد و ان كان هذا تعليق علي نقطة فرعية اتيت بها انت الي هنا و لا علاقة لها بجوهر الموضوع و اصله. الثابت انو ساهل فى نظرك لكنك ما رديت و لك ذلك و ساحترم خيارك. كتبت ايضا Quote: يعني انت كنت ناطق باسم المثليين والمجهضات ؟؟!! ده كلام شنو يا بكري بعدين كلامك عن انه الرسام داك يتمتع بحق التعبير في بلاده لدرجة انه ممكن يقدح ويشوه مقدساته .. هل تعدق انو ده بديه حق القدح والتشويه في مقدسات الغير يعني لو في ولد ابويه مربينه على انه ممكن ينابذ ابوه عادي .. او حتى يقل ادبو على امه داخل بيتهم ... هل تعتقد انه ده بديه الحق في انه ينابز خارج بيتهم اباء وماهات الاخرين ؟؟؟ ياسيدي انا لم انصب نفسي ناطقا باسم المثليين او غيرهم فانت ما زلت تماحك يا وليد، بل تحدثت عن المثليين في سياق الحق العام و الحق الخاص و دور الدولة فة تنظيم هذه الحدود و اوضحت اكثر من مرة وفى اكثر موقع مبرري لماذا المثلية ليست اختيار و ليست شذود او مرض و عليه تحدثت عن حقهم فى الحياة الذي ايضا يتواجد فى فضاء الحرية العالقة بين الحق العام و الحق الخاص ودور الدولة فى تحديد و تنظيم هذه العلاقات. فى بلد الرسام المطلوق ده هنالك ما يعرف بحرية التعبير كحق مقدس استغلالها لاستفزاز الناس و اهانة معتقداتهم هو استثناء و ليس القاعدة و الاحري بالمتضررين الرد عليه بالادوات السلمية فهذا الرجل لم يستخدم بندقية و لم يستخدم سوي ريشته و هذه الدرجة من التسامح لا تتاتي الا عبر وجود دولة تحترم القوانين و تعترف بالحقوق المدنية بل وترعي هذه الحقوق و تحرص علي صيانتها وعلي ضمانة ممارستها لا تعويقها. تشبيهك لا يقدم مقاربة موضوعية للواقع فشتان ما بين حرية التعبير كحق مقدس و ما بين منابذة الولد لانه ابويه يقبلان سوء سلوكه. كتبت Quote: e: فكلامك ده شتيت كورة ساكت و كلام زول يتفرج علي قناة الجزيرة بشكل مستمر و مشكلة الجزيرة ما بتديك معرفة بس بتحولك لديماجوج اسمح لي اضحك هنا يا بكري شايفك قيمت وحكمت وكمان حددت القناة البحضرها مع اني شايف انو قناة الجزيرة اصدق كتير من قنوات احتمال تكون بتحضرها انت هذا جيد انك تضحك سواءا بدواعي سخرية او من باب شر البلية ما يضحك. لو انتبهت للنص الاقتبست اعلاه انني لم اقل انك يا وليد تشاهد قناة الجريرة و لكنني قلت "كلام زول" و ده تشبيه لكلامك بطرح قناة الجزيرة و لا حكم فيه ولا قيمة، الحكمي القيمي ياتي اذا قلت لك انت يا وليد تشاهد قناة الجزيرة لذا تحولت الي ديماجوج. عموما هنيئا لك بقناة الجزيرة يا سيدي. كتبت Quote: e: اولا انتو منو فانت تتحدث بضمير الجمع و كاني بك قد صادرت حقي فى ان اكون ضمن النا هذي و هذا اقصاء لا حق لك به نحن الناس التانين الما معارضين للدولة الدينية .. ونعم اتحدث بضمير الجمع وولم اصادر حقك يا بكري انت من حدد مكانه في اول مداخلة في هذا البوست .. وانت من شرعن الحديث بصيغة الجمع Quote: مشكلتنا نحن المعارضون للدولة الدينية انت يا بكري كلامك ده كتبته نقلا عن .. ولا من بنات افكارك ؟ تاطر نفسك وتحدد انتو ياتو جماعة .. ووكت انا اخت نفسي في الجماعة الما معاك .. تتطلعني اقصائي !!!! ما انت براك حدد جماعتك .. واديت نفسك حق الحديث بلسانها بدون تفويض مطالبني انا بتفويض ليه ؟! الله !! لو كنت جلبت بقية النص و لم تقصه من راسه لكنت قد وفرت علي نفسك هذا الجهد، و رغم ذاك حديثي بصيغة الجمع عن المعارضين للدولة الدينية يشرح نفسه فانا لم اتحدث نيابة عنهم لم اؤطر حركتم بل حللت خطابهم و ادواتهم اي طبيعة هذا الخطاب المعارض و ليس حول كينونة المعارضين و بالتالي لم اقصيك ولم اقضمك هذا الحق، و قولك انك مع المعارضين الثانين الذين لا يعارضون الدولة الدينية هو اختيار لابعاد نفسك من اطار معارضي الدولة الدينية و خلل خطابهم و لكن لا يوجد فى قولي ما يمنحني التفويض او يقصي احد بل هو توصيف لاشكالات هذا الخطاب. فا انظر الي قولك Quote: حا تقبل لو قلت ليك قيمنا وماعيرنا مصدرها الشريعة الاسلامية ( المثل مضروب ليتسق مع الخلاوي الذكرتها انت فوق ) ؟ صراع مين؟ يا بكري انت الظاهر عليك الما متابع او متجاهل لاسباب شخصية انه الحقوق المدنية والشخصية سُحلت من قبل المنظرين للحقوق المدنية والشخصية في العراق وافغانستناما حا اقول ليك دارفور ( لانه الضمنية التي تتحدث بيها تفرض اننا اساسا بعدين عن Normative Values) الفرق يا وليد فرق الليل و النهار بين النا فى قولي نحن المعارضون و حتي وان لم يشملك هذا الاطار لانك غير معارض للدولة الدينية فلا ضرر يصيبك و لا تهضم حقوقك بشملك من عدمه ضمن هذه المجموعة، قولك قيمنا و معاييرنا مصدرها الشريعة الاسلامية انت تتحدث و كأنك انت الدولة و هذه الناء تصادر حقي فى مجادلتك حول من انتم داخل هيكل الدولة حتي تحددوا ما يحدد و ينظم العلاقة ما بين الحق العام و الحق الخاص وهذا يضرني ماديا و معنويا لاني اراي انه من حقي اختيار الشكل الذي اود ان اعيش به حياتي و اتفاقكم السري عن المرجعية و الاليات مضر لي، شفت كيف ما في علاقة بين التعميمين و كيف انك انت من اختار ان يكون خارج منظومة المعارضين للدولة الدينية و لكن قولك انت لم يعطني الحق في ان اختار ان اكون ضمن "قيمنا" وبالتالي قمت باقصائي وبتوظيف المصادرة ضدي لاقامة حجتك شفت كيف. كتبت ايضا Quote: Quote: بعدين انت قلت وانتهيت انو مرجيعتك هي الشريعة الاسلامية بس ياتو شريعة و ياتو فهم وين الكلام ده انا قلت ليك مثال صحيح قلت لي مثال هنا Quote: Quote: حا تقبل لو قلت ليك قيمنا وماعيرنا مصدرها الشريعة الاسلامية ( المثل مضروب ليتسق مع الخلاوي الذكرتها انت فوق ) ؟ ولكنك ايضا قلت قبل ذلك هذا Quote: وربطت الكلام ده يمين النقطتين بالحرية والمبدئية .. انت يا بكري الجاينا براي شايلو في عنوانك ودعمته في متن الموضوع بحديث عن خلوه غير شريعة وغير عرفية حشيتا حشي في موضوع بتاع نور قاطع وموية حارة .. وجيت في معرض ردك عل حشرت لينا برضو المايقوما واطفالها .. الكسل الفكري هو ما تبحث عنه يا بكري راي مطابق او قريب من المطابقة .. تسليم بكلامك المنمق ، المختار العبارات والمفردات بعناية .. كيف لك ان توصف اي خلوة بانها غير شرعية و غير عرفية دون ان تستخدم الشريعة كمرجعية لحكمك يا وليد، انت نسيت انك كتبت اكثر من مرة فى هذا البوست. برضو يديك العافية انت كمان و شكرا علي اثراء الحوار بكري الجاك Post: #86 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-09-2010, 03:28 PM Parent: #85 مرحب تاني بكري الجاك وشكرا على السويعات المسروقة يديك العافية وبرضو حا ابدا ليك من ورا Quote: كيف لك ان توصف اي خلوة بانها غير شرعية و غير عرفية دون ان تستخدم الشريعة كمرجعية لحكمك يا وليد، انت نسيت انك كتبت اكثر من مرة فى هذا البوست. يا بكري هل العرف مصدره الشريعة فقط ؟ ما يمكن العرف ده يكون مستمد من اي شرع ، دين او ممارسة .. عشان الكلام ده ختيت ( غير شرعية و غير عرفية ) مع بعض عشان ما تربطها لي بالدين والشريعة الاسلامية هسع يا بكري خلوة البت بالولد دي .. في السودان خاتين ليها محازير المسلمين بس ؟؟ Quote: بامكاني ان اتيك بتقارير الشافافية و و تقارير اهداف الالفية للعام 2010 و تقارير الدول الفاشلة و و تقاير ظرةوف اليحاة اي حالة الامن اما حال الاقتصاد و تخبط السياسات العامة و الفساد فلا حاجو لي بهما فواقع الحال يقني عن السؤال ، فصدقني لا يوجد ما يعطي الانقاذ غير صفر كبير. ان تصر علي نجاحها وفق معايير لم تحددها و لم تسمها فهذا شانك و لكني لا ساتطيع مقارعتك في ما صمت عنه فلا علم لي ببوطنك و لا اعلم مافي صدرك . هي السياسة شنو يا بكري ؟ حقيقي نحن ورطتنا معه بعض ورطة تعريف مصطلحات كما تفضلت كدي ورينا السياسة شنو ؟ وعاين الكلام ده كويس Quote: الانقاذ قد تكون فاشلة اخلاقيا .. فاشلة مبدئيا .. لكن فاشلة سياسيا ما اظن هل تعتقد انه موضوع الشفافية واهداف الالفية امور اخلاقية مبدئية ولا سياسة؟ الفساد قضية اخلاقية ولا سياسية ؟ في ظني الدول او المنظمات التي وضعت تقارير الالفية هي في ذات نفسها ناجحة سياسيا وفاشلة اخلاقيا ومبدئيا خلي الانقاذ براها Quote: بل تحدثت عن المثليين في سياق الحق العام و الحق الخاص طيب ما سوالي ليك عن المساجين 8 سنوات بدون محاكمة وموضوع خلع نقاب ..في ايطار الحق العام والحق الخاص ليه اعتبرتنى فيه نصبتك متحدث رسمي باسم اؤلائك ؟؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Quote: تشبيهك لا يقدم مقاربة موضوعية للواقع فشتان ما بين حرية التعبير كحق مقدس و ما بين منابذة الولد لانه ابويه يقبلان سوء سلوكه. ليه المنابذة ما تعبير لفظي لا يستخدم فيها البندقية ولا القتل .. ليه مرقتها من زمرة حريه التعبير المقدسة ما الرسم تعبير استخدمه الرسام داك في الاساءة والكلام تعبير استخدمه الولد ده في الاساءة الفرق شنو .. طالما انهم الاتنين بدون استخدام بندقية او قتل ؟ يمكن تكون شوشت عليك فكرة امه وابوه .. خلاص استعيض عنهم باخته واخوه في المنزل .. وقس على ذلك ووريني الفرق شنو بين فعل الولد ده وفعل الرسام داك ؟؟ Quote: الفرق يا وليد فرق الليل و النهار بين النا فى قولي نحن المعارضون و حتي وان لم يشملك هذا الاطار لانك غير معارض للدولة الدينية فلا ضرر يصيبك و لا تهضم حقوقك بشملك من عدمه فى ضمن هذه المجموعة، قولك قيمنا و معايرنا مصدرها الشريعة الاسلامية انت تتحدث و كأنك انت الدولة و هذه الناء تصادر حقي فى مجادلتك حول من انتم داخل هيكل الدولة حتي تحددوا ما يحدد و ينظم العلاقة ما بين الحق العام و الحق الخاص وهذا يضرني ماديا و معنويا لاني اراي انه من حقي اختيار الشكل الذي اود ان اعيش به حياتي و اتفاقكم السري عن المرجعية و الاليات مضر لي، شفت كيف ما في علاقة بين التعميمين و كيف انك انت من اختار ان يكون خارج منظومة المعارضين للدولة الدينية و لكن قولك انت لم يعطني الحق في ان اختار ان اكون ضمن "قيمنا" وبالتالي قمت باقصائي وبتوظيف المصادرة ضدي لاقامة حجتك شفت كيف. بصراحة كلامك ده نا ما فهمت منو اي حاجة ؟ خالص الود Post: #87 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-09-2010, 06:22 PM Parent: #86 الاخو قلقو سلام و عساك بخير Quote: وركز على الفقرة دى : ( Quote: يجب ان يتكامل دور القرآن مع مهمة السلطان) هل هناك استغلالا للدين فى الأمور السياسة اكثر من كدة ؟ ودى : Quote: ودعا العلماء الى هذه المهمة تنابلة السلطان دايما جاهزين للمهمة . لك الله ياوطنى . طبعا يا قلقو لا يمكن لك ان تسأل سؤال عن الكيفية التي يتواصلون بها مع الله و عبر اي الوسائط تاتيهم هذه الرسائل الربانية المدبجة بخاتم الهي يعطيهم فيه التفسير الذي قصده فى قرآنه و يشرح لهم سوء الفهم الذي حدث من بعض الانبياء لنواياه الحقيقية كخالق الوجود و يقدم لهم تفويضا مطلقا لتمثيل مصالحه فى الارض و يقول لهم ان قدمتم هذا الخطاب الممهور بالخاتم الالهي للناس سوف لن يصدقونكم لان النفوس امارة بالسوء و تجارب الانبياء فى محاولة اقناع شعوبهم خير دليل. لذا هم فى حل عن نفسهم لتقديم هذا التفويض الالهي و لا حتي الكشف عن الكيفية التي يتواصلون بها مع الله، و عليه السلطان يملك الحق المطلق فى اقامة القرآن و لا احد له الحق فى مقارعته عن اي قرآن و باي فهم و هم سوف لن يقدموا دليل علي انهم وكلاء الله فى الارض لانهم علي علم مسبق بارادة الله صاحب الحق ان هنالك شرزمة من المتكلمة و الفاسقين سيجادلونهم فى الامر. يا سيدي سيستمر سحل و ازلال الناس و امتهان كرامتهم بشتي السبل و بمختلف المبررات و حين بتعود الناس علي هذا الزل سياتي اليوم الذي سيعاقبون فيه الرجال علي حلق لحاهم و لبس البنطلون و تحيرم لعب الكرة و الكتشينة لتتساوي كتوف الازلال كيف بكتف مع امتهان كرامة النساء و غيرها و لك فى طالبان افغانستنان و طالبان الصومال خير دليل تحاياي بكري الجاك Post: #88 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Mohammed Kaddam Date: 08-09-2010, 10:01 PM Parent: #87 الغزيز بكري والاخو المتداخلين تحية طيبة لقد قدمت في اصل ورقتك خطاباً مغايراً لما اعتدنا تقديمة بنقد النظام ايدولوجياً وقلت : مشكلتنا نحن المعارضون للدولة الدينية احادية الرؤية و الثقافة اننا ظللنا طوال العقدين الماضيين من الزمان نستهلك طاقاتنا فيما يرميه لنا شذاذ آفاق الحركة الاسلامية ان كانت لهم افاق فى الاساس و نقوم بنمرة ستة علي طول، ورغم اعترافي بعم نجاعة هذا التكتيك طوال العقدين الماضيين ولكن ارده للضعف المعرفي لقوى المعارضة سواء لقصور ايدولجياتها الخاصة في قليل من الحالات او لتقاطع ايدولجياتها مع النظام في معظم الحالات هذا جانب اما السبب الاهم في تقديري هو اننا نستخدم هذا التكتيك مع شعب لايجيد 57% منه القراءة وتعشش الاسطورة الدينية سواء اسلامية او مسيحي او وثنية في ما يفوق هذه النسبه بكثير. لقد حاول مؤتمر الطلاب المستقلين او ابكر ادم تحديداً عبر جدليته تقديم نقد تاريخي من خلال منظور سودانوي Sudanocentric paradigm ولا اعتقد ان مشروعه اتى اكله بعد وايضاً للاسباب الموضوعية السابقة وليس لمشاكل ذاتية في المشروع – حسب موقفي الايدولوجي. اما ماتقترحة انت عبر ورقتك فلا اظن من المجدي وضع القضية في الاطار الذي وضعته فيها وهو اطار فلسفي بلغة غريبة – عموماً الومك على اللغة المبتذله في الورقه الاصلية فهي لا تشبهك – ولكن يبقى الاطار فلسفي ابتداءاً بالعنوان "القضية من حيث المبدا هي الحرية" واسمح لي ان ارد على هذا الجزء باقتباس من د عبدالله العروي: يرفع الفرد شعار الحرية داخل اسرتة ، والمرأة في وجه زوجها والطفل ازاء ابية والاقلية في مقاومة الاغلبية ، والامة في مصارعة اعدائها . ويخفي الشعار اهدافاً متباينة اشد التباين : يفهم الفرد من الحرية الانفلات من العادات والمرأة الاستقلال بارثها وأجرتها والعائلة القروية تحرير الارض المملوكة من حقوق العشيرة ، والطبقة التجارية التخفيف من الضرائب والغاء تقنيين المعاملات ، والفامة انهاء عهد الفقر والجهل والمرض والبطالة. يطرح الشعار كمسلمة لا تحتاج الى تبرير وتأصيل ، يقول الفرد: انا حر ويعني انه حر حيث يريد الحرية ؛ يكفي التعبير عن ارادته ليكون حراً بالفعل ، تقول الطبقة او الجماعة او الامة : انا حرة وتعني لا بد ان اكون حرة لاحقق اهدافي وأؤكد هويتي. لا محل في هذا المستوى للمطالبة بالتبرير . التبرير هو التقرير والتأكيد . ان الحرية هنا وسيلة لتحقيق هدف معين : تطور الامة ، اثراء طبقة ، ازدهار شخصية . يوجد اذاً دافع للمطالبة بالحرية ، وهذا الدافع هو المبرر للمطالبة. صحيح ان كل من يطالب بالحرية لايقف عند المطالبة ويلجأ الى مبررات دينية ، فلسفية ، تاريخية ، علمية . لكن من الخطأ ان نقبل تلك المبررات على ظاهرها. انها تستعمل فقط لاثبات المطلب المتوخى من الحرية ، او بعبارة اخرى ، لتحقيق الصورة التي تكتسبها الحرية في ذهن من يطالب بها . اذا سمعنا شخصاً يطالب بالحرية لا يجب ان نسألة : ماهي الحرية ؟ بل : كيف تتصور الحرية الآن ؟ اذا قال : ان الحرية هي ان افعل كذا وكذا . فذلك هو السبب الحقيقي ، ذلك هو المبرر الفعلي لرفعه شعار الحرية. بيد ان العرب المعاصريين لا يستعملون كلهم كلمة الحرية بمعنى واحد. هناك جماعة متخصصة ’ يكونها الفلاسفة ، تبحث في مفهوم الحرية وتطرح السؤال: ماهي الحرية؟ لا تقول : ماذا تعني بالنسبة لهذا الفرد او لهذة الطبقة ، بل ماهي الحرية بالنسبة للانسان كانسان. يلتقي هنا الفلاسفة المعاصرون بفلاسفة الماضي وفلاسفة اليوم. ويرون المشكل في اطار علاقة الذات باللاذات. ويتصورون الذات عقلاً او نفساً او جوهراً او مطلقاً، ثم يتصورون اللاذات مادة او جسماً او طبيعةً او مخلوقاً ، فيتصورون الحرية قدرة او استطاعة او كسباً . قد يولدون الذات من اللاذات او العكس ، لكنهم يتفقون جميعاً في نظرتهم الى الحرية كمفهوم مجرد يطبق على مثل معين . يعالجون المسألة بطرق مختلفة من تحليل لغوي الى وصف وجودي الى افتراض ماورائي ، ويستعملون اساليب متباينة من صور شعرية الى مقولات مجردة ، لكنهم ينظرون دوماً الى الحرية كمطلق . ان البحث الفلسفي في الحرية تا فهٌ جداً لأنه لايبرهن ، ولا يمكن ان يبرهن بحال ، على الحرية الواقعية . يحس القارئ العربي في الظروف القاسية الراهنة ان التحليلات الفلسفية لا تساوي شيئاً . كل من ظن انه رسخ قواعد الحرية في العالم الملموس بمجرد ان تصورها وحددها يستحق بالفعل السخري والاستهزاء . لكن الفياسوف الذي يعتبر عمله مدخلاً لدراسة طرق الابداع والتغيير يستحق بالعكس التقدير والتشجيع . ان التوضيح الفلسفي يثبت مدى قدرتنا على تمثل الحرية . حينما نعي حق الوعي ان تحليل المفاهيم هو وسيلة لتنوير الذهن وتقويم المنطق نكون قد قطعنا شوطاً بعيداً نحو التقريب بين الفكر والعمل ، او نحو الرفع من مردودية نشاطنا اليومي ، حيث ان الكلمات تجسم مجالات مفهومية تشير الى تجارب والتجارب لا تترجم الى الواقع الاجتماعي الا اذا تم التعبير عنها بطرق مستساغة لدى الجميع. عبد الله العروي: مفهوم الحرية – ص 5،6،7 المركز الثقافي العربي – الطبعة الخامسة 1993 اما في ما يختص بالجزء التالي من العنوان " فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط " فقد انهار مع الانهيار الفلسفي للجزء الاول فالحرية في الواقع مؤدجلة بالكامل اياً كانت اصولها النظرية فلسفية او اخلاقية واجدني مضر منهجياً ان اتفق مع Mohamed E. Seliaman و وليد محمد المبارك وغيرهم وبالاخص مع جعفر خضر على الاقل في المنظور البرغماتي للمسألة. وعليه فاني مازلت اعتقد ان اسلوبنا التقليدي الذي استعملة عادل علي صالح في مداخلتية هو المتاح لانه على الاقل مستساغ لدى الجميع / يتماشى مع الواقع. محمد كدام Post: #89 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-09-2010, 10:59 PM Parent: #88 الاخ جعفر خصر اولا البركة فى الشوفة الاسفيرية هذي طالما تعذر اللقاء فى عوالم المادة Quote: لسلطة التشريعية المنتخبة بديمقراطية (حقيقية) هي التي تسن القوانين مستندة على أعراف الثقافات السودانية التمباك مثلا ثقافة سودانية منتشرة في عدد من أقاليم السودان عليه نتوقع أن تكون قوانينا متفهمة لذلك ولكن ليس مشجعة له ، القانون لا يحظره ولا يمنع الاتجار به . ويعتبر شرب المريسة ثقافة غذائية واجتماعية في بعض مناطق السودان عليه يجب أن تنظم القوانين ذلك بإباحة شربها وتنظيم التعامل معها بما لا يضر المواطن . توجه الدولة مؤسساتها التعليمية والإعلامية بتبيان أضرار التمباك والمريسة الصحية والاجتماعية (باعتبار أنهما مضران مثلهما ومثل السجاير ـ على الأقل فلنسلم جدلا بهذا) إلى أن تنحسر ثقافة تعاطي التمباك وشرب المريسة ـ قد تؤتي هذه السياسة أكلها بعد عشرات السنين في ظل وجود آخرين يروجون للتعاطي من المصنعين والتجار . عندما يصبح عدد المتعاطين قلة قليلة بعد خمسين سنة مثلا يمكن للسلطة التشريعية المنتخبة في ذلك الوقت أن تسن قوانين تحد من تعاطيهما . والنظام الفدرالي (الحقيقي) يوفر فرصة للتعامل مع الثقافات السودانية المتنوعة .. يمكن للقوانين في إقليم وسط السودان أن تبيح تعاطي التمباك وتنظم التعامل به بينما تقيد شرب المريسة وتمنع التعامل الاتجار بها . بينما في إقليم جنوب السودان تبيح القوانين شرب المريسة وتنظم التعامل بها بينما تمنع الاتجار بالتمباك . ولكن يجب على السلطة أن تفرض قيود مشددة على القات اليمني ـ الذي ليس ثقافة سودانية ـ منعا لانتشاره في السودان عموما . ممارسة الحب .. شفناه .. شفناه : زميل النضال بكري الجاك إلى من توجه نقدك عندما تسأل عن اختلاء ولد وبنت في هذه اللحظة التي نتفاكر فيها ؟ للنظام العام أم للمجتمع السوداني أم لمجتمع سوداني بعينه ؟ سمعتُ أن قصة أغنية (حاول يخفي نفسو) تحكي أن الشاعر وصديقه لما تعذر عليهما رؤية البنت الجميلة .. صاحا بأعلى صوتيهما أن حريقة قد شبت .. فسارعت الحسناء فاتحة الباب .. مما مكنهما من رؤيتها .. فكانت أغنية (حاول يخفي نفسو وهل يخفى القمر في سماه ؟ شفناه شفناه) .. من الذي حد من خروج البنات ـ وقتها ـ حتى اضطر الشاعر للتحايل بتلك الطريقة ؟ إنها ثقافة مجتمع وسط السودان .. وليس النظام العام . الشاهد هنا أن ثقافة الوسط وقتها كانت تحد من خروج المرأة .. الآن تغير الوضع وخرجت امرأة وسط السودان إلى المدارس والجامعات وأماكن العمل .. وهذا تقدم مجتمعي كبير (البعض يرى غير ذلك) . إذن السلطة هنا في المقام الأول مجتمعية ، فإذا كانت ثقافة إقليم شرق السودان تستنكر ذكر اسم والدة البجاوي فعلى القوانين والقضاء مراعاة ذلك .. ولكن بعد عشرات السنين عندما يتم تغيير الثقافة بالتعليم والإعلام والتفاعل المجتمعي تتغير القوانين . فإذا ثقافة إقليم معين ترفض انفراد ولد وبنت لممارسة الحب فينبغي لهما احترام ذلك المجتمع وعليهما الاختباء عن عين المجتمع (مثلما يدس الولد كيس التمباك من أبيه) القانون في هذه الحالة يمنع الحالات المتطرفة (يمنع مثلا ممارسة الجنس على قارعة الطريق/مثال متطرف لتكبر فرص الاتفاق عليه) وإذا كانت هنالك ثقافة سودانية تبيح انفراد الولد والبنت لممارسة الحب فليست هناك مشكلة وعلى القانون مكانئذ مراعاة ذلك . وتكون سياسات الدولة التعليمية والإعلامية تعمل على إخلاء دار المايقوما من الأطفال خارج الرعاية الوالدية ـ على المدى البعيد ـ بتوفير فرص العمل وتوفير السكن وتسهيل الزواج . بلغة الرياضيات : الثقافة متغير مستقل(نسبيا) والقانون متغير تابع . السودان يحتاج الآن لتحديد عمومياته الثقافية .. على أن تكون للبدائل الثقافية فرصة أن تكون عمومية ثقافية في المستقبل عبر الحوار الثقافي المستمر . مطر من الود اثمن و اقدر جهدك الباسق فى المقاربات النظرية التي قدمتها فى مداخلتك عاليه، فقد قاربت مفهوم الثقافة الذي هو نسبي فى اساسه فى واقع اجتماعي متعدد الثقافات و متباين الاعراق. وان كان الحديث عن الثقافة هو ذو علاقة جوهرية بمفهوم الحرية بشكل عام الا ان مشكلة العلاقة بين الحق العام و الحق الخاص و دور الدولة فى تحديد و تنظيم الحدود بين هذه العلاقات وفق تشريعات و قوانين مستمدة من الثقافة . الورطة يا جعفران التسليم بفكرة الاجماع حول المعاني وافتراض حالة الثبات فى كينونة هذه الثقافة (و ليكن حديثنا هنا عن ثقافة الشمال السياسي او الثقافة الاسلاموعربية تحديدا الي حين) هو خطر عظيم ويتمثل ذلك الخطر فى مستويين. المستوي الاول انه يسوغ للقبول بما تفرضه الجبهة الاسلامية ايدولوجيا و يصبح الخلاف مع مرجعياتها و كيفيفة تحويل هذه المرجعيات الي قوانين و اليات الي التماشي مع المقبول اجتماعيا هو خلاف درجة لا خلاف نوع، و بالتالي يصبح الجدل حول كيفية تهذيب هذه الاجهزة و و كيفية تطبيق القوانين و لكن لا خلاف حول مرجعيات القوانين و فى ظني هذا ضرر بالغ و هذا جزء من ازمة الخطاب المعارض للدولة الدينية الماثلة و جزء من غياب الرؤية البديلة و عليه يصبح الخلاف مع الجبهة او المؤتمر الوطني خلاف فى الحكم و ليس فى اصول الحكم و فلسفته و مرجعياته. المستوي الثاني وهو مصادرة حقوق كل الكياانت الثقافية التي هي ليست بالضرورة متماثلة مع ثقافة الشمال السياسي كما تفضلت بالابانة و خصوصا ان هذه الكيانات الثقافية هي جزء اصيل فى مكونات الدولة و هذا بالضبط ما ظلت تقوم به الدولة السودانية منذ الاستقلال و هذا سبب مباشر لا ندلاع الحرب الاهلية وتشظي البلاد خصوصا ان ان هذه المصادرة لن تقف فى مستوي المرجعيات الفلسفية للقوانين المنظمة للحق العام و الحق الخاص بل ستطال الاقتصاد و التنمية البشرية و الزراعة و هو ما خلق وضعية التهميش الثقافي و الاقتصادي و من ثم الحرب ومن ثم التفتت. شفت كيف يا جعفر الترابط عضوي و متين بين هذه القضايا. وهذا بالضبط ما جعلني اصر علي اعادة السؤال الي مكانه الطبيعي اي علاقة الفرد بالمجتمع و دور الدولة فى تنيظم هذه العلاقات بين الحق الخاص (حرية الفرد) و الحق العام (المجتمع) و ما بين هذين الفضائيين تتواجد الحرية اي كان تعريفها. فى العموم لك تقديري و اشكر تواجدك هنا و اتمني ان يتواصل الحوار بيننا بكري الجاك Post: #90 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-10-2010, 00:31 AM Parent: #89 الاخ وليد رغم اننا لازلنا نتحدث فى الفرعيات و لكن لا غبار من مسايرتك بعض الوقت ولكن السؤال الجوهري للنقاش ما زال مطروحا و قد اعدته لك فى ردي علي مداخلتك الثاثنية و قد ذكرتك بموضوع الحوار عاليه، علي كل كتبت Quote: وبرضو حا ابدا ليك من ورا Quote: كيف لك ان توصف اي خلوة بانها غير شرعية و غير عرفية دون ان تستخدم الشريعة كمرجعية لحكمك يا وليد، انت نسيت انك كتبت اكثر من مرة فى هذا البوست. يا بكري هل العرف مصدره الشريعة فقط ؟ ما يمكن العرف ده يكون مستمد من اي شرع ، دين او ممارسة .. عشان الكلام ده ختيت ( غير شرعية و غير عرفية ) مع بعض عشان ما تربطها لي بالدين والشريعة الاسلامية هسع يا بكري خلوة البت بالولد دي .. في السودان خاتين ليها محازير المسلمين بس ؟؟ للعرف اكثر من مصدر منها العادات و التقاليد و المكتسب بحكم الممارسة و للاديان نصيب الاسد فى تشكيل الاعراف الاجتماعية شوف يا وليد صياغة للجملة اتت " غير شرعية و غير عرفية" واذا توقفت جملتك عند غير شرعية لاستقام المعني و لو كنت قلت عرفية لكان الباب سيترك مقتوحا لاستنباط معني و ماهية الخلوة ال "غير عرفية" و لكن ان تقول غير شرعية و تلحقها بواو للاضافة التي لاتشترط تطابق المضاف الي المضاف اليه، هذا ما فهمته من طريقة صياغتك للجملة و فى السياق المعني لا يمكن تحديد خلوة بانها غير شرعية دون اتخاذ الشريعة كمرجعية لان معني غير شرعية لاجود له فى الاساس دون وجود الشريعة و لو كنت قلت غير قانونية لاختلف المعني. حسب فهمي و معايشتي لشعوب السودان المتنوعة خلوة البت و الولد لم تكن امرا ذو اهمية حتي فى اوساط المسلمين و قد نشأنا فى قري و مدن يختلط فيها الناس و يرقصون سويا ويتأنسون اولاد و بنات يذهبون للحدائق العامة و ماذا يحدث فى ثنايا هذا الونس امر لا علم لي به، فالمسلمين فى السودان انواع و مناطقهم و ثقافاتهم تؤثر فى منظورهم و مدي تقبلهم وتسامحهم مع فكرة الخلوة و للاجابة علي سؤالك هي بالفعل مشكلة عند المسلمين دون غيرهم خصوصا بعد هجمة فيل الاسلام السياسي و تفشي الهوس الديني، بعض المسيحيين الذين يعيشون كاقليات فى وسط يغلب عليه الاسلام ربما يضعون محازير للاختلاء ليس لامر له علاقة بتحريم ذلك فى اديانهم و فى شرائعهم و لكنه ربما يكون نتيجة خوف وربما ردة فعل تجعلهم اكثر محافظة حتي لا يتم اتهامهم بشيء اخر فوق كون اتهامهم بالكفر. اقباط مصر محافظون اكثر من مسلميها حسب معايشتي لهم و ذلك لاعلاقة له بدينهم و بتعاليمهم و فى احوالهم الخاصة يتخالطون و يختلون و لكنهم اكثر حرصا علي المقبول اجتماعيا فى حياتهم العامة لأمر ياتي من صميم التكيف مع واقع غالبيته من المسلمين فقط من اجل البقاء. فى العموم المسلمون هم من يثيرون غبار حول هذا الموضوع لاغيرهم و هم من يسنون قوانين لتقنين هذه الخلوة و لا احد غيرهم وهذا ما يعنيني فى هذا الموضوع. المحازير التي يراعيها الافراد بواسطة سلطة رقابة ذاتية و سلطة مجتمعية سمها سلطة العرف امر موجود فى كل بقاع الارض و لكن الوقت الذي تتدخل فيه الدولة لتحديد هذه العلاقات و تظيمها هو بداية المشكلة وهذا موضوع البوست لو فات عليك. و كتبت ايضا Quote: هي السياسة شنو يا بكري ؟ حقيقي نحن ورطتنا معه بعض ورطة تعريف مصطلحات كما تفضلت كدي ورينا السياسة شنو ؟ يا وليد انت من كتب ان "الانقاذ فاشلة اخلاقيا و فاشلة مبدئيا..لكن فاشلة سياسيا ما اظن"، و مشكلة حديثك هذا انك تفصل ما بين الاخلاق (وان كان هذا موضوع اخر فى حد ذاته) و المبدئية و السياسة و هذا يجعلني اعيد عليك السؤال انت لم تقل وفق المعايير الوليدية كذا و كذا ووفق ان السياسة من وجهة نظري التي تعني كذا و كذا النتيجة ان الانقاذ ناجحة سياسيا. و ما زلت لم تقل شيئا فى معايير نجاح الانقاذ سياسيا و مرجعيات هذا النجاح. و لاجل المضي قدما، هنالك اكثر من تعريف للسياسة التقليدي منها و المستحدث، فالتقليديين من علماء السياسة عرفوا السياسية بانها فن الممكن مقرونا بالتعريف الاكثر تقليدية و الاكثر قدما و هو انها تصريف شؤن الناس و ادارتهم بالشكل الذي يحقق رفاهيتهم و تطورهم، يعني فن الممكن دي ما مطلوقة ساكت فى الهواء بل مربوطة بتحقيق المصالح العامة و بتحقيق خير و رفاهية المحكومين. فى علم السياسة المعاصر يا وليد هنالك تركيز كبير علي ethics اي ان الاخلاق جزء اصيل فى فهم و ممارسة السياسة بل انه من باب المستحيلات ان يتقدم اي شخص للقيادة فى عمل عام دون ان يتم فلفلة تاريخه و ماضيه اما اذا كان له سوابق او مشكوك فى زمته المالية فمن الاستحالة ان ينتخب او يعين فى اي منصب عام هذا فى الكثير من الدول التي تسعي الي تحقيق رفاهية شعوبها. و برضو كان الاجدي ان تقول فى فهمي للسياسة الذي هو كذا و كذا اري ان الانقاذ ناجحة بدلا من ترمي لي بالسؤال، يا سيدي اتمني ان تقبل بصدر رحب فكرة انه لا عيب فى التعلم و لا عيب فى عدم المعرفة بامور معينة وان الادعاء هو عدو المعرفة الاول و الايقو هو اس البلاوي و ارجو ان لا تعتقد انني اتهمك بذلك و لكني حقيقة اري انك بتتمحرك فقط لان معرفتك محدودة فى هذا المجال و هذا لا يجعلني افضل منك فى شيء و ان اتيت ببحث علمي موثق يعرف السياسة بشكل اكثر دقة و شمولا لما ترددت فى قراءته و تقييم حججه ولكنك تغالط من اجل الغلاط لم تقدم حجة و هذا مضر للحوار و تقدمه. كتبت Quote: هل تعتقد انه موضوع الشفافية واهداف الالفية امور اخلاقية مبدئية ولا سياسة؟ الفساد قضية اخلاقية ولا سياسية ؟ في ظني الدول او المنظمات التي وضعت تقارير الالفية هي في ذات نفسها ناجحة سياسيا وفاشلة اخلاقيا ومبدئيا خلي الانقاذ براها انظر لنفسك ها انت توجه الاسئلة تباعا و لا تقدم طرحا واسئلتك هذي لا حاجة بي للاجابة عليها لانني اوضحت فى المفهوم المستحدث لمفردة سياسة اعلاه انها لا تنفصل عن الاخلاق، فالفساد قضية سياسية و اخلاقية فى آن واحد مثلها مثل كل المهام التي تضطلع بها الدول. السؤال الحقيقي هو ما هو الدور المنوط بالدولة بشكل عام؟ اما الجزئية الثانية فى حديثك فهو مشكلة فى حد ذاته، اقترح يا وليد ان تشيد عالم خاص بك و تحدد فيه المعاني و دلالات الاشياء ومن ثم بناء المعايير لانك هكذا و بضربة فيلسوف ما بعد حداثوي او بديماجوجية فجة ضربت بالتجربة البشرية بكل ارثها عرض الحائط لا لشيء الا لانو سيادتك لم تعجبك المرجعيات و المعايير التي وضعتها هذه الدول و هذه المنظمات، و ليتك قدمت طرحا او بناء مفايهمي بديل او اعملت ذهنك و لكن هكذا بضربة كي بورد و بكسل ذهني لا تحسد عليه حسمت امر كل ارث البشرية. يا وليد انت نبيء و يأتيك الوحي و لم تخبرنا بعد و لا ايه و لا في انتظار الاذن بالبدء فى الدعوة ذات المعرفة الباطنية التي لا تتاتي بالطرق المعروفة لدينا. كتبت Quote: طيب ما سوالي ليك عن المساجين 8 سنوات بدون محاكمة وموضوع خلع نقاب ..في ايطار الحق العام والحق الخاص ليه اعتبرتنى فيه نصبتك متحدث رسمي باسم اؤلائك ؟؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! المنابذة ما تعبير لفظي لا يستخدم فيها البندقية ولا القتل .. ليه مرقتها من زمرة حريه التعبير المقدسة ما الرسم تعبير استخدمه الرسام داك في الاساءة والكلام تعبير استخدمه الولد ده في الاساءة الفرق شنو .. طالما انهم الاتنين بدون استخدام بندقية او قتل ؟ يمكن تكون شوشت عليك فكرة امه وابوه .. خلاص استعيض عنهم باخته واخوه في المنزل .. وقس على ذلك ووريني الفرق شنو بين فعل الولد ده وفعل الرسام داك ؟؟ دي لولوة ساكت يا وليد، انت من اتي بالحديث عن المساجين وانت من اتي بموضوع النقاب و رسام الكاريكاتير و العراق و افغانستان تماما كما يفعل ضيوف الاتجاه المعاكس كلما تحدث خصومهم فى البرنامج عن الحريات و لعمري هذا خلل منهجي فى اقامة الحجة و الابانة وبناء المنطق و كان لك ان تقول لي شكرا لتعليقي علي مااتيت به برغم انه لا علاقة له بموضوع الحق العام و الحق الخاص ودور الدولة في تنظيم هذه الحقوق فى سياق الحالة السودانية وقد تحدثت في هذا السياق عن هذه الحقوق، اما ما تفعله هذا نطيت من موضوع الي اخر او شيء من ام الحفر لا يغني حوارا و لا يثمن من جهل. و لك ودي بالمثل بكري الجاك Post: #91 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: ibrahim alnimma Date: 08-10-2010, 00:48 AM Parent: #90 الاستاذ بكري تحياتي: وان كنت اشفقت عليك ، ولكني بصراحة اعذرني وانا امارس هذه الطفيلية الثقافية ان صح التعبير لأتسكع في ردودك الجميلة هذه........ شكراً لمتعة الفكر والمعرفة والابداع....بصراحة انا مستمتع جداً . مع كامل احترامي لك ولضيفك وليد Post: #92 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-10-2010, 06:46 AM Parent: #91 الاخ الصديق محمد كدام مرحبا بك مرة اخري فى هذا الخيط ساحاول قصاري جهدي فى الرد عليك بما يخدم الحوار رغم انك ما زلت تعمم فى اماكن التعميم فيها مخل بالسياق و بما تنوي توصيله، كتبت يا صديقي Quote: ورغم اعترافي بعم نجاعة هذا التكتيك طوال العقدين الماضيين ولكن ارده للضعف المعرفي لقوى المعارضة سواء لقصور ايدولجياتها الخاصة في قليل من الحالات او لتقاطع ايدولجياتها مع النظام في معظم الحالات هذا جانب اما السبب الاهم في تقديري هو اننا نستخدم هذا التكتيك مع شعب لايجيد 57% منه القراءة وتعشش الاسطورة الدينية سواء اسلامية او مسيحي او وثنية في ما يفوق هذه النسبه بكثير. لقد حاول مؤتمر الطلاب المستقلين او ابكر ادم تحديداً عبر جدليته تقديم نقد تاريخي من خلال منظور سودانوي Sudanocentric paradigm ولا اعتقد ان مشروعه اتى اكله بعد وايضاً للاسباب الموضوعية السابقة وليس لمشاكل ذاتية في المشروع – حسب موقفي الايدولوجي. تفسيرك لضعف وفشل القوي المعارضة لا خلاف لي حوله و ان كان لي تعليق سيكون حول التقاطعات الايدولوجية مع النظام و بالتالي كيفية موضعة القضايا وطرحها يظل باهتا وغير واضح الملامح و غير محدد المسميات، و لأ عطيك مثالا منذ زمن طويل تبين ان الحفاظ علي وحدة السودان او قيام نظام ديمقراطي حقيقي لا يتحققان فى ظل دولة اسلامية و الخيار البائن كالشمس هو الدولة العلمانية و لك ان تتجول فى سوق السياسية السودانية بكافة دكاكينها ان وجدت من يقول بضرورة علمانية الدولة هكذا علنا و حين تفذلك القوم اتو بمصطلح لا دلالة له اعني بذلك مصطلح الدولة المدنية وكل هذا نتاج خوف من رقيب الاسلام السياسي المركب فى اذهان المعارضين والتبرير لهذا الفعل بان مفردة علمانية قد تم شحنها بدلالات سياسية سالبة بما يكفي من قبل تيار الاسلام السياسي بما يجعل التبشير بها بمثابة انتحار سياسي وهكذا تبدا البلطجة الفكرية و الاستهبال السياسي فى تعويم المصطلحات، و كان الاحري فى ظني ان لا تتواني القوي المعنية بالدولة العلمانية بالاستفادة من ما سيجلبه مصطلح علمانية من اسئلة و ما يثيره من غبار لتصحيح الاختزال السياسي المنظم الذي تم للمصطلح بدلا من الهروب للامام و الجبهة الاسلامية فى مراحل تطورها وفى حوارها مع ازمة السلطة الحكم قد وصلت الي خزان العلمانية وشربت منه ما يكفي كامر واقع و لكنها ستتمسك بالحديث عن الدولة الاسلامية و ان كانت كل ركائز هذه الدولة علمانية فى جذورها و لعلك توافقني الراي ان الدولة الدينية بالمفهوم الثيوقراطي ما هي الا حلم لم يتنزل فى اي مرحلة من مراحل التاريخ الي ارض الواقع حتي فى دولة المدينة. النتيجة كانت ان خسرت القوي العلمانية المعركة قبل ان تبدا لانها تزحزحت عن مواقفها الفكرية بحجة الpolitical correctness و لا بحر قطعت و لم تكسب ولا جماهير قد كسبت بهذه بالسلفقة الفكرية التي تبتنها خوفا و هلعا من هجمة فيل الاسلام السياسي. حديثك عن الامية كعائق للتواصل لا علاقة لها بالموضوع فهنالك ادوات اخري للتواصل مع هؤلاء ثم اذا كان لنا فى التاريخ عبرة فالثورات التي غيرت مسيرة البشرية فى فرنسا واليابان و الصين وروسيا انجلترا و امريكا و الغرب عموما لم يقدها خريجي جامعات بل كان جل وقودها من ادني طبقات المجتمع التي لا علم لها و لا مكانة اجتماعية فى سلم المجتمعات الارستقراطية. تجربتي ان هؤلاء البسطاء الذين لا يجيدون القراءة او الكتابة علي استعداد لفهم ما يقال لهم ان قيل بطريقة صحيحة و هذه مسالة ادوات و هنالك تجارب الحركات المسلحة التي لم تنجح فى احداث تغيير اجتماعي بين عشية وضحاها لكن جزء منها استطاع ان يرسي دعائم للعقل النقدي الذي لا يقبل كل ما يباع فى سوق الاسلام السياسي. سوء الظن بقدرة الجماهير علي الفهم هو فى حد ذاته خلل يا محمد الصديق ابكر ادم قدم مجهودا مقدرا عبر البحث الفكري و كتاباته الشعرية و الروائية ولكن اطروحة المركز و الهامش و علاقات الاستتباع و الاستغلال لم ياتي بها ابكر فهي تمثل ركن اساسي فى مشروع ما يسمي بال dependency Theory وهذا تيار راسخ من الماركسيين الجدد وهي مدرسة لها اسهامات فكرية فى مستوي التظير و لكنها فشلت فى تقديم براهين عملية اي Empirical Evidence لحججها و مقدماتها النظرية، الابداع الخلاق لاخونا ابكر تمثل فى اخذه لهذا الموديل او الفريمورك من اطار الاقتصاد السياسي فى المستوي الدولي (جوهر فكرة المركز والهامش فى نظرية الاعتماد) و مزجه بمنهج تحليل ثقافي ليطور بذلك Theoretical Framework يقرأ به وقائع الشأن السوداني و هذا مجهود عظيم و لكن نقطة ضعف هذه الاطروحة تكمن فى التشابك بين الهيمنة (هيمنة المركز) ولازمتها استتباع و استغلال الهامش حيث يصعب تحديد ان كان الاستتباع و الاستغلال والاقصاء هما نتاج الهمينة الثقافية و الاقتصادية كحالة سودانية فريدة ام ان هذا ما يحدث في جل المجتماعت البشرية و هذا ما يستدعي النشابك الذي لابد منه مع دور الاقتصاد و المنتوج المادي فى هذه الهمينة و وعلاقة ذلك بافراز انماط انتاج لا هي براسمالية و لاهي بشيء محدد. الحوار حول هذا الاطروحة موضوع مؤجل بيني و بين الصديق ابكر و لكن تسميتها بانها Sudanese Paradigm فى تقديري هو فى غير محله. شوف يا محمد الوجود فى هذا العالم و التواصل مع التجربة البشرية يجعلان الحديث عن حالة فريدة حديث لا معني له فكل معارفك و معارف ابكر ومعارفي انا ايضا اسهمت فيها تجربة البشرية بارثها الثر المبذول للناس و لا اري غضاضة فى الاستفادة من هذه الاسهامات و اجراء عمليات التشريح و الموائمة و التكيف مع الواقع المنقول اليه و لكن لايوجد واقع فريد هكذا لان اصحابه يريدون ذلك. اما قولك هذا Quote: اما ماتقترحة انت عبر ورقتك فلا اظن من المجدي وضع القضية في الاطار الذي وضعته فيها وهو اطار فلسفي بلغة غريبة – عموماً الومك على اللغة المبتذله في الورقه الاصلية فهي لا تشبهك – ولكن يبقى الاطار فلسفي ابتداءاً بالعنوان "القضية من حيث المبدا هي الحرية" لا ادري عن اي اطار تتحدث و لا ادري اين هي اللغة المبتذلة، الموضوع الذي ظللت اطرق عليه من قولة تيت هنا هو موضوع الحرية الفردية و حق الفرد فى الاختيار و قلت ان ذلك يتواجد فى فضاء بين الحق العام (المجتمع بقيمه و ثقافته) و الحق الخاص ( الكيفية التي يريد ان يكون عليها الفرد) ودور الدولة فى تنظيم هذه العلاقات و دور الدولة هذا يشتمل علي تحديد البداية و النهاية للحق العام و الحق الخاص و مرجعية الدولة فى تنظيم هذه العلاقات والياتها. اذا كان الابتذال فى نظرك هو استشهادي بحق شاب و شابة فى الاختلاء و حقوق المثليين فلا اري فى ذلك ابتذال بل هو سؤال مشروع متي ينتهي دور الدولة فى حشر انفها في كل شيء و اين هي الحرية الفردية فى ظل هيمنة الدولة واقحام نفسها فى كل شيء ناهيك عن مرجعياتها. و بعد اثارة السؤال و رفض حق الدولة فى تنظيم هذه العلاقات بصورة غوغائية الجزء الاخر من اطروحتي تطرق الي الكيفية و الاليات التي تنظم بها هذه العلاقات و هنا اتي حديثي عن القيم المثالية اذ ان تطابقها مع السياسة العامة فى مستواها البراغماتي سينتج حتما مفارقة ما بين السياسة و الممارسة ومن ثم فشلها فى تحقيق اهدافها لان السياسات المتعلقة بالفضائل و الاخلاق يجب ان تبني علي الكيفية التي عليها الناس فهذه ليست بقوانين منظمة للمرور والا فحتما ستفشل فى تحقيق هذه القيم المثالية وفى حالة الدولة السودانية افتراضا انها الفضيلة و ان كنا نعلم ان بواعث هذا التشريع هي الازلال و القهرلبسط سيطرة مطلقة علي العوام. و لاعطيك مثالا آخر يا محمد هنالك العديد من الدول وهي دول غير اسلامية بل يدين غالبية سكانها بالكاثلوليكية ترفض الحديث عن الاجهاض جملة و تفصيلا كحال الدولة السودانية وبل هنالك دول تمنع حدوثه تحت اي ظرف حتي و ان كانت حياة الام فى خطر بحجة ان حياة الام و الطفل كلاهما نفس بشرية باي المعايير سنختار من يعيش و عليه يترك الامر الي اله ما وقد تموت الام و معها الطفل. المحزن ان فى كل هذه الدول تتم ممارسة الاجهاض فى الخفاء و بعيدا عن اي بيئة صحية و النتيجة موت الالاف سنويا و تشوه الالاف نتيجة للطريقة التي تمارس بها هذه العملية. طبعا اذا قلت ان الدولة المسؤلة يجب ان تتعامل مع هذا كواقع و ان تعمل علي حماية موطنيها فحتما ساكون مبتذل و لا ضير فى ذلك و لكن بينما انا و انت نتحاور ههنا هنالك عدد مقدر من النساء يخضعن لهذه العلمية و فى ظروف صحية بائسة. النص الذي استشهدت به من كتاب عبد الله العروي لا اختلف مع عمومايته فهو حديث عن the essence of freedom اي ماهية و كينونة هذه الحرية و هل لها معني مطلق و هو اجتهاد مقدر فى المستوي الفلسفي، الجزئية التي اري فيها اشكال هي فى الاتي Quote: صحيح ان كل من يطالب بالحرية لايقف عند المطالبة ويلجأ الى مبررات دينية ، فلسفية ، تاريخية ، علمية . لكن من الخطأ ان نقبل تلك المبررات على ظاهرها. انها تستعمل فقط لاثبات المطلب المتوخى من الحرية ، او بعبارة اخرى ، لتحقيق الصورة التي تكتسبها الحرية في ذهن من يطالب بها . اذا سمعنا شخصاً يطالب بالحرية لا يجب ان نسألة : ماهي الحرية ؟ بل : كيف تتصور الحرية الآن ؟ اذا قال : ان الحرية هي ان افعل كذا وكذا . فذلك هو السبب الحقيقي ، ذلك هو المبرر الفعلي لرفعه شعار الحرية. اعتقد ان هذا الاستشهاد لا يناسب الموضوع المطروح هنا لسببين اولهما حديثي عن الحرية كان و ما يزال يتمحور حول سؤال العلاقة بين الحق العام و الحق الخاص و دور الدولة فى تحديد و تنظيم هذه الحقوق ذلك لان الحرية الفردية تتواجد فى مكان ما في الفضاء الكائن بين الحق العام و الحق الخاص، اما الجزء الاخير من النص الذي اقتبسته فهو يعاني من اشكالية مركبة حول" كيف تتصور الحرية الان؟: و اذا قال الحرية ان افعل كذا و كذا . فذلك هو السبب الحقيق"، كيف توصل العروي الي النتيجة اعلاه ان السبب الحقيقي للمطالبة بالحرية يتماهي مع ما يريد ان يفعله الفرد اما المشكلة الاخري فهي و ان كان العروي قد قال ان السؤال يجب ان لايكون عن ماهية الحرية الا انه انتهي الي اختزالها في سبب المطالبة بها اي اعطائها كينونة هو قد رفضها فى رفض سؤال ما هي الحرية و هذا تناغض بائن، هذا ناهيك عن ان الحرية قد تعني ان افعل كذا وكذا فى الظرف الفلاني و اذا تحقق الشرط الفلاني ان افعل كذا وكذا، حديث العروي يجعل مفهوم الحرية و ان تجنب الخوض فيه يبدو كثابت فى حيثيات واقع ومعطيات المطالبة. و كما ذكرت فى عاليه ان الموضوع هنا لا علاقة له بماهية الحرية و كينونتها بل فى فضاء تواجدها و العوامل المحددة و المنظمة لهذا المجال. بناءا علي تاسيسك فقد استنجت يا محمد الاتي Quote: ما في ما يختص بالجزء التالي من العنوان " فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط " فقد انهار مع الانهيار الفلسفي للجزء الاول فالحرية في الواقع مؤدجلة بالكامل اياً كانت اصولها النظرية فلسفية او اخلاقية اولا انت تقيم حجة علي ما لم آتي به فى عرض مقالتي فانا لم اهدر كل هذا الوقت لاكتب عن حرية غير مؤطرة بعوامل البيئة و الثقافة و هذا من المعلوم من المعرفة بالضرورة ان كنت قد قرات بعين الفاحص لكنت قد رايت انني وفي صلب مقالتي الاولي و ما تبعها من ردود تحدثت عن الsocial construction of meaning واذا كانت المعاني و الدلالات هي نتاج بناء اجتماعي فمن نافل القول ان لا يكون ما توصفه هذه المعاني مؤطرا بواقع مجتمي فى كل مستوياته سوءا اخلاقية او فسلفية، انظر الي ما كتبت فى الفقرة الثالثة من المقالة الرئيسية القضية فى اساساها قضية حريات فى المقام الاول و لا علاقة لها بالاخلاق العامة و المقبول اجتماعيا فالمعلموم بالضرورة انه لا يوجد انجيل لمايسمي بالاخلاق العامة اوالفضيلة فى المستوي المطلق. هذا يا سادتي من ناحية حتي لا نضيع الكثير من الوقت فى تفاصيل ما اسماه النظام العام بجريمة تستحق العقاب. فقبول الحوار فى حيثيات هذه القضايا هو هزيمة لمشروع الحريات فى اساسه و هذا اي الحريات ما يجب ان ينصب عليه جل اهتمامنا. اذا كنت من مؤيدي الحريات الشخصية و تعتقد ان هنالك ما هو لائق اجتماعيا و ماهو غير لائق فلا بد من ان تسائل نفسك عن مرجعية هذا "اللائق و الغير لائق" ومن يحدد ماهية الملائمة الاجتماعية. من حق اي انسان فى اي مكان كان ان يعيش الحياة بالشكل الذي يختار طاما ان اختياراته لم تتعدي علي حريات الاخرين، فبربكم الذي تعبدون اذا كنتم من عبدة الالهة شخصان اختارا الانزواء بعيدا ولم يخدشا اي حياءا عام و الطبيعي ان هنالك الملايين من مثل هذه الخلوات التي لم و لن تستطيع اي شرطة او رقابة من منعها اذا كنا نفكر و نقبل منطق الاشياء. فقد ولي زمن صياغة السياسات العامة المتعلقة بالتغيير الاجتماعي لما يجب ان يكون عليه الناس بل يجب ان تصاغ هذه السياسات علي اساس ما عليه الناس فى الاصل. فلكل الحق فى ان يدعو الي الفضيلة التي يريد و ليس لاي كائن الحق فى تحديد كيف يسلك البشر طرائقهم فى قضاء حيواتهم و كيف يلبسون و كيف يرقصون وتحديدا هذه الجملة من حق اي انسان فى اي مكان كان ان يعيش الحياة بالشكل الذي يختار طاما ان اختياراته لم تتعدي علي حريات الاخرين، يا صديقي حسب ظني انك تعجلت في قرآءتك ولم تعطي نفسك الوقت الكافي لتحديد ما هو جوهر الفكرة و ماهو ضربا للمثل و ما هو تشبيه و ما هو استشهاد وكلها وسائل لغوية للابانة و الايضاح و نتيجة تعجلك ادخلتك فى ورطة خصوصا فيما توصلت اليه هنا Quote: واجدني مضر منهجياً ان اتفق مع Mohamed E. Seliaman و وليد محمد المبارك وغيرهم وبالاخص مع جعفر خضر على الاقل في المنظور البرغماتي للمسألة. وعليه فاني مازلت اعتقد ان اسلوبنا التقليدي الذي استعملة عادل علي صالح في مداخلتية هو المتاح لانه على الاقل مستساغ لدى الجميع / يتماشى مع الواقع. جمعك لما كتبه الاخ عادل علي صالح مع ما كتبه Mohamed E. Seliaman مع ما كتبه وليد وغيرهم و جعفر خضر هذا ورطة يا محمد و نتاج التعجل فانظر ماذا كتبت عادل كنلخيص لمداخلته الاولي Quote: اما فى موضوع النظام العام فيمكن للمعارضة تنمية خطاب موجــه بصوره اساسية لمناصرة المرأة والدفاع عنها ، بحق وحقيقة مرتكزا على الحرية كحق انسانى اصيل ، مستحدمين كل الحجج والادلة والبراهين لهزيمة مشــروع طلبنة المجتمع السودانى ومواجهة عنفــه المتوقع ، بتنويع وبتصعيد الرفض المـدنى civil disobedience . فى طليعة هذه المواجهة يجب ان تكون القيادات السياسية فى مقدمة الصفوف فى الشارع بين الجماهير . وان تعتمد نقاط كلام talking points محددة تعمل على ضحد الخطاب المضاد وترفع من شان حق حرية الاختيار . عادل كتب ان الحرية "كحق انساني اصيل" و ان لم يحدد جغرافية و كنتور هذه الحرية الا ان بقية حديثه عن هزيمة مشروع طلبنة السودان يحدد موقفه من دور الدولة فى التدخل فى هذا الشأن و كيفية ومرجعيات واليات تدخلها. اها تعال شوف وتفاصيل ورطتك يا محمد اذا كنت قد اتفقت مع عادل كيف لك ان تتفق مع Mohamed E. Seliaman فانظر الي مداخلنه الاولي  Quote: أولا :أراك تخلط خلطا عجيبا بين أمرين هما من أصلين مختلفين : ما تمارسه الحكومة من ظلم وما تقترفه من جرائم ليس ذريعة أبدا لمثل الدعوة التي أتيت بها في عنوانك هذا: فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط هنالك أكثر من مانع لاختلاء الرجل بالمرأة الأجنبية، وفي مقدمة الموانع الشرع الإسلامي الحنيف . قال النبي صلى الله عليه وسلم: (لا يخلون رجل بامرأة إلا ومعها ذو محرم). وقال صلى الله عليه وسلم: (لا يخلون رجل بامرأة فإن الشيطان ثالثهما). فانت تتفق مع الاولي و لا الثالثة ادناه Quote: ثالثا: أنت تدعو إلى حرية بهيمية مطلقة : Quote: القضية فى اساساها قضية حريات فى المقام الاول و لا علاقة لها بالاخلاق العامة و المقبول اجتماعيا فالمعلموم بالضرورة انه لا يوجد انجيل لمايسمي بالاخلاق العامة اوالفضيلة فى المستوي المطلق. هذا يا سادتي من ناحية حتي لا نضيع الكثير من الوقت فى تفاصيل ما اسماه النظام العام بجريمة تستحق العقاب. فقبول الحوار فى حيثيات هذه القضايا هو هزيمة لمشروع الحريات فى اساسه و هذا اي الحريات ما يجب ان ينصب عليه جل اهتمامنا. اذا كنت من مؤيدي الحريات الشخصية وهذا ليس صحيحا، فما زالت المجتمعات تنكر ما يخدش الحياء ويخالف الذوق وينتهك الأخلاق والشرف !! لا يسمح بالجنس ولا التعري في الشوارع !! انت متفق مع االمداخلة الاولي و لا الثالثة و تأمل فى المكان الذي اختار فيه Mohamed E. Seiaman ان يقتطع هذه الفقرة لاقامة الحجة بان "هذه دعوة لحرية بهيمية" و قد اتيتك بهذه الجزئية كاملة اعلاه، شفت كيف اخذ نص من سياقه ممكن يخل بالمعني. و ما بين هذا و ذاك كيف لك ان تلايق ويكاب عادل علي صالح مع مديدة حلبة Mohamed E.Seliaman ياتري هل انت ما زلت تعتقد ان كل هؤلاء اجمعوا علي فكرة واحدة و انك تتفق معهم رغم انهم لم بتفقوا فى طرحهم ام ستتوقف للحظة قبل اصدار حكم نهائي. اما الاخ وليد محمد المبارك فقد كتب عدة اشياء و فى عدة محاور وغيرهم كتبوا عدة اشياء فمع اي جزئية انت تتفق ومع اي منهم و كيف لك ان تتفق مع عادل علي صالح و Mohamed E.Seliaman و جعفر خضر والفرق بين بعض اطروحاتهم فرق شاسع. عموما يا صديقي اتمني ان تكون بخير و ربما ما يجمعني بك اكثر مما يفرقنا و ان تباينت ارآئنا ودي و احترامي بكري الجاك Post: #93 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Mohammed Kaddam Date: 08-10-2010, 01:10 PM Parent: #92 بكري سلام في عجالة سريعة Quote: اذا كان الابتذال فى نظرك هو استشهادي بحق شاب و شابة فى الاختلاء و حقوق المثليين فلا اري فى ذلك ابتذال بل هو سؤال مشروع على الاطلاق لم يكن هذا ما اريده بالابتذال بل عنيت مثل هذه العبارات Quote: التغوط الفكري والفعلي علي رؤسنا و لكم ان تتخليوا حجم هذا البراز الفيلي فوق رؤسكم. الاخصاء السياسي و الفكري ارجو أن لا تكون من الذين صادفوا مؤخرة هذا الفيل طبعا الناس الذين صادف أن يكونوا قرب مؤخرة الفيل سيعانون اكثر من الذين فى هم مقدمته ولك انت تتهمني بمحاولة مصادرة حقك في طريقة التعبير ونعم انا احاول ذلك فهل هذا لخلاف معك في افكارك ام العكس ساحاول ان اعود بمزيد من الاسهاب في المساء ولكم احسدكم على هذه القدرة على الكتابة فعلى الاقل داوموا عليها تحياتي محمد كدام Post: #94 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-10-2010, 01:41 PM Parent: #90 Quote: دي لولوة ساكت يا وليد، يا بكري مافي زول بتلولو في البوست ده غيرك وببرطم ساكت Quote: رغم اننا لازلنا نتحدث فى الفرعيات و لكن لا غبار من مسايرتك بعض الوقت ولكن السؤال الجوهري للنقاش ما زال مطروحا و قد اعدته لك فى ردي علي مداخلتك الثاثنية و قد ذكرتك بموضوع الحوار عاليه، علي كل كتبت هو منو القال سوالك جوهري وجوهري عند منو ؟ ومنو البحد الفرعيات من الاساس ؟ انت براك ولا شنو ؟ Quote: انظر لنفسك ها انت توجه الاسئلة تباعا يا راجل !!! ما وكت ما سالنا قلت لينا كان الحري بك ان تسال وكت نسال .. تخرخر Quote: للعرف اكثر من مصدر منها العادات و التقاليد و المكتسب بحكم الممارسة و للاديان نصيب الاسد فى تشكيل الاعراف الاجتماعية شوف يا وليد صياغة للجملة اتت " غير شرعية و غير عرفية" واذا توقفت جملتك عند غير شرعية لاستقام المعني و لو كنت قلت عرفية لكان الباب سيترك مقتوحا لاستنباط معني و ماهية الخلوة ال "غير عرفية" و لكن ان تقول غير شرعية و تلحقها بواو للاضافة التي لاتشترط تطابق المضاف الي المضاف اليه، هذا ما فهمته من طريقة صياغتك للجملة و فى السياق المعني لا يمكن تحديد خلوة بانها غير شرعية دون اتخاذ الشريعة كمرجعية لان معني غير شرعية لاجود له فى الاساس دون وجود الشريعة و لو كنت قلت غير قانونية لاختلف المعني. ده اسمو هرطقة يا بكري واو المعية للمعية ما عجبتك شرعية اخد بعرفية واحشر فيها ما تريد من مفاهيم Quote: قد نشأنا فى قري و مدن يختلط فيها الناس و يرقصون سويا ويتأنسون اولاد و بنات يذهبون للحدائق العامة و ماذا يحدث فى ثنايا هذا الونس امر لا علم لي به، ده اسمو اختلاط ونحن بنتكلم عن الخلوه الخلوه بتكون بين بت واحده وولد واحد .. ودي ما مقبول في اغلب انحاء السودان لو ما كان فيه جميعه وكمان بتكون في في مكان نائي زي ما قلت هنا (فكون ان يختار شاب و شابة الانزواء الي مكان نائي ) ما تلخبت لينا الكيمان وركز يا زول مافي اي تسامح للمسلمين اوغيرهم من بقية ملل السودان في امر الخلوه ( ما الاختلاط ) واتحداك تجيب لي مله واحد متسامحة في امر الخلوه ( ما الاختلاط ) اتحداك عديل عشان ما تملانا كلام ساكت Quote: يا وليد انت من كتب ان "الانقاذ فاشلة اخلاقيا و فاشلة مبدئيا..لكن فاشلة سياسيا ما اظن" نعم صحيح لكن بتين بعد ما انت قلت لي فاشلة سياسيا .. وفي معرض ردي عليك يعني انت الحشرت السياسة هنا ما انا ووكت يردوا عليك تقعد تلولو Quote: و برضو كان الاجدي ان تقول فى فهمي للسياسة الذي هو كذا و كذا اري ان الانقاذ ناجحة بدلا من ترمي لي بالسؤال، انت زول متناقض يا بكري تنضم ساكت زول ما مجمع كمان بكتب كلام بناقضة بعد مداخلتين ده كلام شنو Quote: كان الاجدي ان تبدأ معي بسؤالك لي عن اي حرية اتحدث ايهما اجدى بالنسبة ليك في النقاش ان ابادر بالاسئلة ام اطرح فهمي ؟؟؟؟؟ حيرتنا معاك ياخ حقو قبل ما ترد ترجع تقرا انت ذات نفسك كاتب شنو في مداخلة سابقة عشان ما تبقى متناقض هسع انا ذاتي بقيت ما عارف هل ابدا معاك بالاسئلة كما طلب انت او بالشرح والاسهاب برضو كما طلبت انت Quote: يا سيدي اتمني ان تقبل بصدر رحب فكرة انه لا عيب فى التعلم و لا عيب فى عدم المعرفة بامور معينة وان الادعاء هو عدو المعرفة الاول و الايقو هو اس البلاوي و ارجو ان لا تعتقد انني اتهمك بذلك و لكني حقيقة اري انك بتتمحرك فقط لان معرفتك محدودة فى هذا المجال و هذا لا يجعلني افضل منك فى شيء و ان اتيت ببحث علمي موثق يعرف السياسة بشكل اكثر دقة و شمولا لما ترددت فى قراءته و تقييم حججه ولكنك تغالط من اجل الغلاط لم تقدم حجة و هذا مضر للحوار و تقدمه. يا زول الله يزيدنا علم وعلم ويرفع عننا الجهل لكن الصراحة حسب المكتوب منك هنا .. انت ذاتك حقو تقراء كلامك ده بتستفيد منو لو عملت بيه هو في غلاط اكتر من انو تطالب بالاسئلة وكت يسالوك ليها تطالب بعكسها هوالغلاط ده غيروه ؟! هو في غلاط اكتر من زول يتحدثوا معاه عن الخلوه يشرح لينا الاختلاط والفرق كبير موش كبير وبس ديل ضدين واحد في حمد والتانيه في خوجلي الخلوه ضد الاختلاط يا سيدنا العالم بكري الجاك انتو عاوزين تخموا الناس نقه ساي وبرضو ما مارق من البوست ده وقاعد ليك في حلقك Post: #95 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-10-2010, 02:21 PM Parent: #94 الدايرين التشريع الإسلامى فى الخلوة الشرعية ... اليطبّقوها على نفسهم بمحض إرادتهم وحرية اختيارهم ... ويحترموا "محض إرادة" و "حرية اختيار" الآخرين ... السلبطة مافى ليها داعى ... لأنو انا بتوقّع انو "الرجل المقلوب" و "الحبشى" و "البشير" حا يخشّوا النار، لأنهم بيعترضوا على الفجور الزرعوا الله فى نفوس خلقو، وقال: "ونفسٍ وما سوّاها، فألهمها فجورها وتقواها" ... يعنى الله يخلق البشر أحرار واتقياء وفاجرين، ويقسم أن النفوس السوية دى من إنتاجو الشخصى، ويجونا العاملين فيها سويين يحاولوا يقوّموا غيرهم، والله دا الفجور زااااتو .... احتمال اكون انا الحا اخش النار ... نحن نمشى محكمة النظام العام ونحسم الموضوع دا قبل ما الله يلقى فينا فرصة ... ... المهم .... Post: #96 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-10-2010, 04:56 PM Parent: #95 جيتك تاني كتبت وانت العالم لينا نحن الجهلة تشرح وقلت : Quote: و لاجل المضي قدما، هنالك اكثر من تعريف للسياسة التقليدي منها و المستحدث، فالتقليديين من علماء السياسة عرفوا السياسية بانها فن الممكن مقرونا بالتعريف الاكثر تقليدية و الاكثر قدما و هو انها تصريف شؤن الناس و ادارتهم بالشكل الذي يحقق رفاهيتهم و تطورهم، يعني فن الممكن دي ما مطلوقة ساكت فى الهواء بل مربوطة بتحقيق المصالح العامة و بتحقيق خير و رفاهية المحكومين. فى علم السياسة المعاصر يا وليد هنالك تركيز كبير علي ethics اي ان الاخلاق جزء اصيل فى فهم و ممارسة السياسة بل انه من باب المستحيلات ان يتقدم اي شخص للقيادة فى عمل عام دون ان يتم فلفلة تاريخه و ماضيه اما اذا كان له سوابق او مشكوك فى زمته المالية فمن الاستحالة ان ينتخب او يعين فى اي منصب عام هذا فى الكثير من الدول التي تسعي الي تحقيق رفاهية شعوبها. اها انا كجاهل بسالك انت كعالم التعريف ده شامل ؟ لو كان شامل تبقى مصيبة! لو ما شامل جايبو ليه ؟ اهما حاجة لفتت نظري الكلام ده في التعريف Quote: انها تصريف شؤن الناس و ادارتهم بالشكل الذي يحقق رفاهيتهم و تطورهم، والكلام ده Quote: بل مربوطة بتحقيق المصالح العامة و بتحقيق خير و رفاهية المحكومين وده Quote: الدول التي تسعي الي تحقيق رفاهية شعوبها وعشان اكون واضح وما اخد رفاهية بمعنى ما تقبله ماذا تقصد برفاهية ؟ وكلامك ده كله عن سياسة داخلية لو قبلناه كتعريف للسياسة اصلا .. كله بتحدث عن محكومين وشعبوهم ورفاهيتهم .. اها والناس الما من شعوبهم ؟ نازحين مثلا .. خليك من نازحين لانه ممكن تعرف لي شعوبهم بكل من في محيطهم الجغرافي المعرف في الامم المتحدهم وكل من داخل هذا الاطار ممكن يحسب من شعوبهم لكن وين علاقتهم بالناس التانين خارج شعوبهم وحيزهم الجغرافي ؟؟؟ يعني مثلا ممكن في سبيل تحقيق رفاهية شعوبهم .. ممكن دولة متقدمة تشن حرب بمعلومات واهية على دولتين اقل عتاد وعده منها .. تقتل من شعوب تلك الدول حتى الان ما يقارب المليونين .. وتجرح ضعفهم .. وتشرد اضعافهم؟؟؟ موش ده السبب الذي من اجله شُنت الحرب من قبل العالم المتحضر على العراق وافغانستان ضمان رفاهية واستقرار وامن شعوبهم وكان كل ذلك خصما من حرية ورفاهية واستقرار وامن شعوب تانية اخلاق شنو يا بكري العالِم الفي السياسة نحن الجهلة ديل عارفين انو السياسة لعبة قذرة لا اخلاق فيها Post: #97 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-10-2010, 04:58 PM Parent: #95 الكلام ده عن الخلوه الشرعية بس يا تبارك ولا من ضمنه المخدرات كفعل شخصي والانتحار كفعل شخصي Post: #98 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: عوض محمد احمد Date: 08-10-2010, 05:30 PM Parent: #97 Quote: يا سيدي سيستمر سحل و ازلال الناس و امتهان كرامتهم بشتي السبل و بمختلف المبررات و حين بتعود الناس علي هذا الزل سياتي اليوم الذي سيعاقبون فيه الرجال علي حلق لحاهم و لبس البنطلون و تحيرم لعب الكرة و الكتشينة لتتساوي كتوف الازلال كيف بكتف مع امتهان كرامة النساء و غيرها و لك فى طالبان افغانستنان و طالبان الصومال خير دليل الاخ بكرى الجاك تحايا اليوم دا حا يجى قريب جدا يا بكرى بس خلى الجنوب دا ينفصل, و شوف حا يحصل للسودانيين شنو و مالنا نذهب بعيدا, الم يحصل ما هو اسوا و اضل ايام شريعة النميرى لابد من مواجهة صريحة للغول و ان دعى الامر للاستعانة بقوى اجنبية, كما فعل اسلافنا حين عجزوا عن مواجهة طغيان دولة الخليفةالتعايشى Post: #99 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-10-2010, 05:35 PM Parent: #98 Quote: و ان دعى الامر للاستعانة بقوى اجنبية, كما فعل اسلافنا حين عجزوا عن مواجهة طغيان دولة الخليفةالتعايشى Post: #100 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-10-2010, 08:58 PM Parent: #99 الا خ ابراهيم Quote: الاستاذ بكري تحياتي: وان كنت اشفقت عليك ، ولكني بصراحة اعذرني وانا امارس هذه الطفيلية الثقافية ان صح التعبير لأتسكع في ردودك الجميلة هذه........ شكراً لمتعة الفكر والمعرفة والابداع....بصراحة انا مستمتع جداً . مع كامل احترامي لك ولضيفك وليد م اتمني ان تكون بخير و يسعدني و يشرفني ان هنالك من يستفيد من هذا الحوار و للامانة لك الحق فى ان تشفق علي فقد بدأت اكرر نفسي كثيرا و هذه هي اللحظة التي يجب ان افكر فى طرق جديدة للتواصل عموما سلامي بكري الجاك Post: #101 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-10-2010, 09:52 PM Parent: #100 وليد تحاياي و رمضان كريم كتبت Quote: هو منو القال سوالك جوهري وجوهري عند منو ؟ ومنو البحد الفرعيات من الاساس ؟ انت براك ولا شنو ؟ هذا حقي كمبتدر للحوار يا وليد الحوار هنا هو محاولة للاجابة علي السؤال الاتي: ا اين ينتهي الحق الخاص واين يبدأ الحق العام و ماهو دور الدولة فى تحديد و تنظيم هذه العلاقات و ما هي مرجعية الدولة فى هذا التنظيم و ما هي آلياتها فى التنظيم؟ و فى هذا الفضاء توجد الحرية. الفرعايات هي ما تأتي به انت ياوليد منذ ان بدأت التحاور معي و اليك السؤال اعلاه الذي لم تقل فيه شيئا حتي الان و لا اظن انك ستقول فيه شيئأ فقد تبين لي ان ليس لك ما تطرحه فى هذا الموضوع و لذلك ظللت تتمحرك وتفترع قضايا لاعلاقة لها بالسياق، العراق و افغانستان و رسام الكاركاتير ومساجين القاعدة كلها قضايا جانبية اتيت بها انت الي هنا و لم افترعها انا. اذا كنت تري ان هذه المواضيع مهمة فلك ان تفترع بها بوست و ربما ساحاورك فيها ولكن ما تفعله هنا و بطريقة لا تحسد عليها هو تعويم ساكت وحسب ظني انه ليس لك ما تقول و سوف لن تعترف بذلك لانو الايقو وتضخهم الذات مشكلة يا وليد و لذا ستظل تننطط و تلعب ام الحفر دون ان تقول شيئا. كتبت ايضا Quote: يا راجل !!! ما وكت ما سالنا قلت لينا كان الحري بك ان تسال وكت نسال .. تخرخر يا وليد قلت لك ان تسال قبل اصدار الاحكام القيمية المجانية لانها لاتقدم سوي توصيف وأتي قولي هذا فى سياق سؤالي لك عن اي اعتدال تتحدث ي وباي مرجعية سيتحدد هذا الاعتدال واذا كنت تتمتع بشيء من الامانة المعرفية وقرأت ما كتبته ردا علي مداخلاتك فى هذا الخيط لما تحدثت بهذا الطريقة. من اين لك هذا اليقين ؟ كتبت Quote: ده اسمو هرطقة يا بكري واو المعية للمعية ما عجبتك شرعية اخد بعرفية واحشر فيها ما تريد من مفاهيم Quote: قد نشأنا فى قري و مدن يختلط فيها الناس و يرقصون سويا ويتأنسون اولاد و بنات يذهبون للحدائق العامة و ماذا يحدث فى ثنايا هذا الونس امر لا علم لي به، ده اسمو اختلاط ونحن بنتكلم عن الخلوه الخلوه بتكون بين بت واحده وولد واحد .. ودي ما مقبول في اغلب انحاء السودان لو ما كان فيه جميعه وكمان بتكون في في مكان نائي زي ما قلت هنا (فكون ان يختار شاب و شابة الانزواء الي مكان نائي ) ما تلخبت لينا الكيمان وركز يا زول مافي اي تسامح للمسلمين اوغيرهم من بقية ملل السودان في امر الخلوه ( ما الاختلاط ) واتحداك تجيب لي مله واحد متسامحة في امر الخلوه ( ما الاختلاط ) اتحداك عديل عشان ما تملانا كلام ساكت ممكن يكون هرطقة فى نظرك بس "هرطقة" برضو وصيف مجاني و ما لم تاتي بالكيفية و الاسباب التي تجعل من كلامي هرطقة، وعليه يصبح وصفك خالي من اي دلالة معرفية. شوف يا وليد قولي اعلاه اتي ردا علي سؤالك حول ما اذا كان هنالك محازير حول امر الخلوة وسط غير المسلمين؟ المسلمين وغير المسلمين من اصول غير عربية لا يعانون من مشكلة فى التعامل مع ما يمكن ان ياتي من هذه الخلوة سواء ونس او حمل خارج مؤسات الزوجية و حتي ان كان فى المستوي المثالي هذه المجموعات لا تشجع علي ان تحدث مثل هذه النتائج الا انها تتسامح معها ان اصبحت واقع و تقبل بذلك، المجموعات الغير عربية لا التي تعربنت فى السودان اكثر تسامحا فى مسالة الاطفال خارج مؤسسات الزواج وهو اصل منع وحكمة مشروعية الخلوة ، فيا سيدي الخلوة والهوس الجنسي ده مشكلة حاملي الثقافة الاسلاموعربية سواء كانوا من يدعون العروبة فى السودان او ممن تم استيعابهم فى منظومتها. الكيمان يا وليد واضحة وانت من يلخبط فيها و السؤال هوهل امر الخلوة هو حق شخصي ام حتما سينال من الحق العام وان كان ذلك فباي طريقة وبأي مرجعيات ستحتكم الدولة الي تسمية الحق عام و من ثم ما هي آلياتها فى التعامل مع حماية الحق العام؟ ده سؤالي وهذا السؤال ذو علاقة بفكرة الحرية لتواجدها فى الفضاء الكائن ما بين الحق العام و الحق الخاص. راي الشخصي ان الناس احرار فى فعل ما يريدون باجسادهم و حياتهم طالما ان هذا الامر لا يضر ماديا و معنويا بالاخرين. و ساظل املاك كلام يا وليد ليس عشما فى ان تدير حوار او تتقدم خطوة و تبطل المحركة و لكن لقناعتي المدعمة بالبراهين ان هنالك من يستفيد من ارهاق نفسي بالرد علي ممحاكاتك و ام الحفر التي تقوم بها فى هذا البوست. كتبت ايضا Quote: نعم صحيح لكن بتين بعد ما انت قلت لي فاشلة سياسيا .. وفي معرض ردي عليك يعني انت الحشرت السياسة هنا ما انا ووكت يردوا عليك تقعد تلولو هذه قلة الحيلة المعرفية فحتي هذه اللحظة يا وليد انت لم تتقدم لتقول ما هي المعايير و المرجعيات لنجاح الانقاذ و ما هي اوجه و تجليات نجاح الانقاذ سياسيا. ارجو ان ترد علي هذه النقطة بدلا من تاتي لتوجه لي السؤال مرة اخري. كتبت Quote: انت زول متناقض يا بكري تنضم ساكت زول ما مجمع كمان بكتب كلام بناقضة بعد مداخلتين ده كلام شنو Quote: كان الاجدي ان تبدأ معي بسؤالك لي عن اي حرية اتحدث ايهما اجدى بالنسبة ليك في النقاش ان ابادر بالاسئلة ام اطرح فهمي ؟؟؟؟؟ حيرتنا معاك ياخ حقو قبل ما ترد ترجع تقرا انت ذات نفسك كاتب شنو في مداخلة سابقة عشان ما تبقى متناقض هسع انا ذاتي بقيت ما عارف هل ابدا معاك بالاسئلة كما طلب انت او بالشرح والاسهاب برضو كما طلبت انت يا وليد لا يوجد تناغض و ان كنت قد تركت امر قصقصة ردودي واتيت بها كاملة لما استطعت ان تخلص الي هذه النتيجة و هذه حيلة العاجز و انظر قولي لك كان الاجدي بك ان تسألني عن اي حرية اتحدث بدلا من تقويلي ما لم اقل وأن تصدر حكما علي ما استنتجت، اما فى قولي الثاني فان رددته الي سياقه ستجد انه هذه هي المرة الثاثلة التي اتحدث فيها عن كلامك حول نجاح الانقاذ سياسيا و بدلا من ان تقدم معايير و مرجعيات هذا النجاح رميت لي بالسؤال "هي السياسة شنو يا بكري؟" و حين تبرعت بردي عليك عن تعريف السياسة ها انت تتمحرك و لم تاتي بمعايير نجاح الانقاذ سياسيا و كيفية توصلك الي هذه النتيحة. ارجو ان تراجع ردودي عليك بدلا من اهدار هذا الوقت فى مماحاكات لا فائدة منها. كتبت Quote: يا زول الله يزيدنا علم وعلم ويرفع عننا الجهل لكن الصراحة حسب المكتوب منك هنا .. انت ذاتك حقو تقراء كلامك ده بتستفيد منو لو عملت بيه هو في غلاط اكتر من انو تطالب بالاسئلة وكت يسالوك ليها تطالب بعكسها هوالغلاط ده غيروه ؟! هو في غلاط اكتر من زول يتحدثوا معاه عن الخلوه يشرح لينا الاختلاط والفرق كبير موش كبير وبس ديل ضدين واحد في حمد والتانيه في خوجلي الخلوه ضد الاختلاط يا سيدنا العالم بكري الجاك انتو عاوزين تخموا الناس نقه ساي وبرضو ما مارق من البوست ده وقاعد ليك في حلقك اكيد حاستفيد منو يا وليد و انت ايضا لم تتذكر بان تاتي باسم البحث العلمي الموثق الذي استخدمته فى تعريف السياسة و الذي بناءا عليه قررت نجاح الانقاذ سياسيا، اسأل حين يجب السؤال و قدم طرحك حين يتطلب الامر اذا كنت ترغب فى الحوار بدلا من هلال مريخ هذي و للتذكير انت لم تجب علي السؤالين بعد و هما اين يبدا الحق الخاص و اين ينتهي هذا الحق حين يبدا الحق العام و ماهو دور الدولة فى تحديد و تنظيم هذه العلاقات و ما هي مرجعية الدولة فى هذا التنظيم و ما هي آلياتها فى التنظيم؟ ماهي المعايير التي استندت عليها و ماهو تعريف السياسة الذي استندت عليه لتقرر نجاح الانقاذ سياسيا؟ يا وليد لو ظننت انك ستجرجرني عبر انتقالك من نقطة فرعية الي نقطة فرعية اخري عن جوهر الموضوع فانت خاطيء، تسالني عن الخلوة تسالني الاختلاط و تسألني عن العراق و تسالني عن افغانستان وتسالني عن النقاب وتسالني عن سجناء القاعدة وتسالني عن محازير الخلوة عند غير المسلمين و حين ارد عليك تاتي باستهبال و لولوة لتوصف ان ردي كان عن الاختلاط لا عن الخلوة و لو تحدثت فى مداخلتك القادمة عن ضرب اليابان بالقنبلة الذرية برضو يا وليد السؤال الموجه اليك اعلاه لم تقل فيه شيئا و هذا موضوع هذا الخيط وسوف لن تقل فيه شيئا بل حتما ستاتي لتقوم بقصقصة ردودي عليك من حيث ما يليق لك و ترمي بكلمة استفزازية و صدقني انت ما قاعد لي فى حلقي يا وليد بل بالعكس انت تقدم لي فرصة عظيمة للتواصل و فرصة لايضاح ارائي بشكل افضل و هنالك المئات من الناس الذين يقرأون و يتحاورون معي فى اماكن اخري لذا ارجو ان تبقي هنا باي صيغة تشاء سواء بديماجوجية الاتجاه المعاكس او بنطيط نطيط و ام الحفر او بطرح الاسئلة التي كان يجب ان تجيب عليها قبل طرحها علي. سعيد بوجودك و انت ما زلت بعيد غاية البعد من ان تقترب الي حلقي يا وليد والناس الاتعلمو يتكلمو فى السياسة كبار مفيدين فى عدة جوانب فى الحوار تحاياي بكري الجاك Post: #102 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-10-2010, 10:09 PM Parent: #101 الاخ محمد كدام Quote: ولك انت تتهمني بمحاولة مصادرة حقك في طريقة التعبير ونعم انا احاول ذلك فهل هذا لخلاف معك في افكارك ام العكس ساحاول ان اعود بمزيد من الاسهاب في المساء ولكم احسدكم على هذه القدرة على الكتابة فعلى الاقل داوموا عليها تحياتي انت لم تصادر حقي فى فى طريقة التعبير علي الاطلاق و احترم وجهة نظرك فى انه كان بامكاني توصيل ارائي دون استخدام مفردات بعينها يبدو انها مبتذلة فى نظرك و اعتذر عن ذلك وهذا حق مشروع لك. الي ان تعود ابقي بعافية ورمضان كريم بكري الجاك Post: #103 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-10-2010, 10:17 PM Parent: #102 الاخ تبارك تحية علي تكلف المشاق للمرور من هنا كتبت Quote: الدايرين التشريع الإسلامى فى الخلوة الشرعية ... اليطبّقوها على نفسهم بمحض إرادتهم وحرية اختيارهم ... ويحترموا "محض إرادة" و "حرية اختيار" الآخرين ... السلبطة مافى ليها داعى ... هذا حديث موزون و يصب فى اتجاه الحبر المسكوب هنا. التحدي الحقيقي ياتي حينما تتدخل السلطة فى تنظيم هذه الحقوق، فمن الطبيعي ان نتسأل عن مرجعية التنظيم و الياته و فعاليته فى تحقيق اهدافه المرجوة. السلطة الاجتماعية المسلحة بالعرف و التي لا عسس لها اكثر نجاعة فى تنظيم هذه الحقوق علي الاقل هذا ما اعتقد و هذا ما اثبتته التجارب الانسانية. لك تقديري بكري الجاك Post: #104 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-10-2010, 11:00 PM Parent: #103 يا بكرى ... شايفك جلّيت منطق الوصاية ... ومحكمة الله المنصوبة بى اسمو فى الأرض ... ما فضل الاّ يبنوا جهنم فى بحرى والجنة فى ابروف ... Quote: لأنو انا بتوقّع انو "الرجل المقلوب" و "الحبشى" و "البشير" حا يخشّوا النار، لأنهم بيعترضوا على الفجور الزرعوا الله فى نفوس خلقو، وقال: "ونفسٍ وما سوّاها، فألهمها فجورها وتقواها" ... يعنى الله يخلق البشر أحرار واتقياء وفاجرين، ويقسم أن النفوس السوية دى من إنتاجو الشخصى، ويجونا العاملين فيها سويين يحاولوا يقوّموا غيرهم، والله دا الفجور زااااتو .... احتمال اكون انا الحا اخش النار ... نحن نمشى محكمة النظام العام ونحسم الموضوع دا قبل ما الله يلقى فينا فرصة ... ____________________________ والله يا وليد سؤالك موضوعى خالص عن المخدرات والإنتحار ... انا ادّيك امثلة للقانون الأمريكى عموماً بدون تفصيل الولايات .... بسبب مجموعات الضغط المرتبطة بى تجارة المخدرات؛ المخدرات ممنوعة بالقانون الإتحادى ... بقت فى ولايات بتحاكم على البيع والتوزيع لاكين الحيازة للإستخدام الشخصى مشروعة وفى ولايات غيرت العقوبة على الحيازة من سجن لى برنامج معالجة إدمان اختيارى وخدمة مجتمعية خفيفة وكان الله يحب المحسنين ... لاكين فى قوانين المرور فى أىّ شبر فى امريكا دى ... الله قال بى قولك لو انسطلت أو سكرت (أو كنت تحت تأثير أى مادة مخدّرة انشالله دوا قحّة) وسقت عربية فى الشارع العام ... لو اتقبضت اقل عقوبة انّو ينسّلوا لحمك شرموط ويعلّقوهوا فى تمثال الحرية ... لأنو انت أى نعم حر تسكر أو تنسطل، لاكين ما حر تعرّض حياة غيرك للخطر .... زى ما بيقولوا "الحرية لنا ولسوانا" ... وقصّة "المنظر دا مستفز، وجرح معتقداتى، وعندى حمّى ..." دى مكنة ضاربة يا حبيب طالما حرية الإختيار مكفولة ليك بالتساوى ... ... المهم .... Post: #109 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-11-2010, 08:14 PM Parent: #104 معليش يا تبارك وسع لي بالك Quote: لاكين فى قوانين المرور فى أىّ شبر فى امريكا دى ... الله قال بى قولك لو انسطلت أو سكرت (أو كنت تحت تأثير أى مادة مخدّرة انشالله دوا قحّة) وسقت عربية فى الشارع العام ... لو اتقبضت اقل عقوبة انّو ينسّلوا لحمك شرموط ويعلّقوهوا فى تمثال الحرية ... لأنو انت أى نعم حر تسكر أو تنسطل، لاكين ما حر تعرّض حياة غيرك للخطر .... دي حددوها كيف حكاية تعريض الاخرين للخطر .. موش في زول بسكر وراسو ناشف ما بجي بسرعة .. مصادرين حقه ليه؟ امريكا تشرعن في امر القيادة تحت تاسيس المخدر حسب ما اعتقد لانه مفككة الدولة بانياها على الفرد نحن هنا حسب ما اعتق باننها على الاسرة عشان كده مصعبين امر الخلوه بدون مسوغ العاوز يعرس وبعمل اسرة ويختلي زي ما عاوز ما الا نبني ثقلفتنا على امريكا .. وهي ذاتها فكرتها المبني على الفرد ظهرت فيها عيوب كبيرة Post: #105 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-10-2010, 11:03 PM Parent: #103 اخونا وليد حبابك ثاني و ثالث و رابع كتبت Quote: وكلامك ده كله عن سياسة داخلية لو قبلناه كتعريف للسياسة اصلا .. كله بتحدث عن محكومين وشعبوهم ورفاهيتهم .. اها والناس الما من شعوبهم ؟ نازحين مثلا .. خليك من نازحين لانه ممكن تعرف لي شعوبهم بكل من في محيطهم الجغرافي المعرف في الامم المتحدهم وكل من داخل هذا الاطار ممكن يحسب من شعوبهم لكن وين علاقتهم بالناس التانين خارج شعوبهم وحيزهم الجغرافي ؟؟؟ مفهوم تعريف السياسة قائم اصلا حول فكرة ال Nation State الدولة الوطنية وهذا هو النموذج الذي فى ضوئه يتم الحديث عن التنمية الاقتصادية و التمنية البشرية و الرفاهية الاجتماعية و الحرية، اما بالنسبة للنازحين و اللاجئين الذين يعيشون فى حيز جغرافي يتبع لدولة بعينها فهنالك قوانين و اتفقات دولية تحفظ حقوقهم و تصين كرامتهم و حقهم الانساني فى الحياة. هنالك بحوث اكاديمية جادة حول الخلل والقصور فى هذه القوانين و غياب الاليات التي تجبر الدول علي الالتزام بهذه القوانين و هذا موضوع كبير قائم بذاته ويدخل فيه القانون الدولي و السياسة الدولية. تعريفي الذي قدمته لك هو تعريف للسياسة فى حيز الدولة الوطنية وببساطة لان موضوع حوارنا هنا يرتبط بسياق اجتماعي محدد اي الدولة السودانية وليس العالم ككل. وكتبت ايضا Quote: يعني مثلا ممكن في سبيل تحقيق رفاهية شعوبهم .. ممكن دولة متقدمة تشن حرب بمعلومات واهية على دولتين اقل عتاد وعده منها .. تقتل من شعوب تلك الدول حتى الان ما يقارب المليونين .. وتجرح ضعفهم .. وتشرد اضعافهم؟؟؟ موش ده السبب الذي من اجله شُنت الحرب من قبل العالم المتحضر على العراق وافغانستان ضمان رفاهية واستقرار وامن شعوبهم وكان كل ذلك خصما من حرية ورفاهية واستقرار وامن شعوب تانية صحيح ان التبرير للحرب فى العراق و افغانستان قد تم علي اساس وجود معلومات اتضح لاحقا ان بعضها غير صحيح و لهذه الدول الحق فى الدفاع عن أمنها و استقرارها والقانون الدولي رغم خضوعه لموازين القوي الدولية و غياب الاليات مما يعطي الدول الكبري افضلية فى تطويعه يقول كلمته فى هذا الشأن و لك ان تراجع مواقف الامم المتحدة من الحرب علي العراق، و لكن ما فات عليك ان هذا يندرج تحت مفهوم السياسة الدولية و ليس مفهوم السياسة فى سياق الدولة الوطنية فالامم المتحدة مثلا رغم فشلها البائن انها كفكرة قامت علي ان تكون بمثابة حكومة للعالم تسعي الي تحقيق رفاهية شعوب العالم و امنهم و استقرارهم وعلي فكرة هذا هو شعار الامم المتحدة و مصدر سياساتها لذا هي تهتم بقضايا النساء و الاطفال والتمنية و الزراعة و الصحة و النموء السكاني و غيرها من ما يؤثر فى رفاهية و استقرار و سلم العالم، الي اي درجة هي ناجحة فى تحقيق هذه الاهداف هذا موضوع آخر. مازال تعريفي للسياسة هو فى سياق الدولة الوطنية. واستنتجت Quote: اخلاق شنو يا بكري العالِم الفي السياسة نحن الجهلة ديل عارفين انو السياسة لعبة قذرة لا اخلاق فيها الاخلاق موجودة حتي فى السياسة الدولية وما يحدث لتوني بلير رئيس وزراء بريطانيا السابق فى بلده الان من قبل مواطنية يدلل علي ذلك، هنالك مواطنون بريطانيون يرفعون دعوي علي رئيس وزرائهم يتهمونه فيها بانه قد ضلل الراي العام و زج بابنائهم فى حرب لا تعنيهم فى شيء. استقالة وزير الخارجية الامريكي السابق كولن باول مثال آخر. فى مستوي السياسة الداخلية ،الترشح لمنصب عام يا وليد لا يمكن لاي شخص ان يعرف السياسة بانها لعبة قذرة و لا اخلاق فيها و يتوقع ان ينتخبه الناس و يثقون فيه. مفردة لعبة قذرة هي ليست بتعريف علمي لمفهوم السياسة بل هي وصف شائع يتداوله العوام فى توصيف حال الممارسة السياسية التي احيانا تجافي المواقف المبدئية نتيجة للبحث وراء الكسب السياسي و الخوف من الفشل و تضارب المصالح و لكن هذا لا ينفي ان سياسة بلا اخلاق هي دعوي للفوضي وهذا علي الاقل ما دعي الناس الي استحداث مباديء مثل الشفافية والمحاسبة لشاغلي المناصب العامة ولاجهزة الدولة التنفيذية و التشريعية و القضائية و تبدأ هذه المحاسبة قبل ان يتم ترشح او تعيين اي شخص فى منصب عام، اصحاب السوابق القانونية التي تصل الي مرحلة الجنح لا يحق لهم حتي حق الانتخاب و حق التمتع باي من خدمات الدولة الموجهة للافراد مثل اعانات فقدان العمل و السكن فى مساكن تابعة للدولة ناهيك عن الترشح لمنصب عام هذا امر سائد فى كثير من ديمقراطيات العالم فى غربه و شرقه. و رغم ذلك وحتي بتعريفك للسياسة كلعبة قذرة انت لم تقدم بعد اوجه و تجليات نجاح الانقاذ وهذا ما ادخلنا فى موضوع التعريفات فى الاساس. تحاياي مرة اخري بكري الجاك Post: #106 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-10-2010, 11:17 PM Parent: #105 الاخ عوض محمد احمد سلام و تحية Quote: اليوم دا حا يجى قريب جدا يا بكرى بس خلى الجنوب دا ينفصل, و شوف حا يحصل للسودانيين شنو و مالنا نذهب بعيدا, الم يحصل ما هو اسوا و اضل ايام شريعة النميرى لابد من مواجهة صريحة للغول اخي عوض مشروع الجبهة الاسلامية فى شكله الحقيقي سيبدأ الآن بعد ان ازيح مبرر التنوع و التعدد من الطريق، و مشروع طلبنة السودان آخذ فى المضي و الذين يعتقدون ان هذا اسوأ ما ممكن ان تقود اليه الامور لم يفهموا بعد الي اي مدي يمكن ان يصل هوس الاسلام السياسي. الطامة الكبري هي فى توفير المسوغات الايدولوجية لهذا الهوس بدلا من من مواجهته فى اصوله، الاختلاف مع الجبهة الاسلامية فى درجة تنظيم العلاقة ما بين الحق العام و الخاص و اليات التنظيم هو تبرير لممارستها وفتح الطريق امام هواة الاسلام السياسي للتجريب لذا قلنا ان الموضوع فى اصله الحرية فى الاختيار طالما ان هذا الاختيار لا يضر ماديا او معنويا بالاخرين. الاستعانة باي قوي كانت امر ممكن ولكن ما لم يرده الناس لانفسهم لايمكن ان يقدمه لهم آخرون و كما قيل قديما ما ضاع حق ورائه مطالب. تحاياي بكري الجاك ويا تبارك جاييك للكلام الذي لم ارد عليه Post: #107 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-11-2010, 00:04 AM Parent: #106 تبارك سلام وها قد عدت Quote: شايفك جلّيت منطق الوصاية ... ومحكمة الله المنصوبة بى اسمو فى الأرض ... ما فضل الاّ يبنوا جهنم فى بحرى والجنة فى ابروف ... Quote: لأنو انا بتوقّع انو "الرجل المقلوب" و "الحبشى" و "البشير" حا يخشّوا النار، لأنهم بيعترضوا على الفجور الزرعوا الله فى نفوس خلقو، وقال: "ونفسٍ وما سوّاها، فألهمها فجورها وتقواها" ... يعنى الله يخلق البشر أحرار واتقياء وفاجرين، ويقسم أن النفوس السوية دى من إنتاجو الشخصى، ويجونا العاملين فيها سويين يحاولوا يقوّموا غيرهم، والله دا الفجور زااااتو .... احتمال اكون انا الحا اخش النار ... نحن نمشى محكمة النظام العام ونحسم الموضوع دا قبل ما الله يلقى فينا فرصة ... كتبت في مداخلة سابقة تعليقا للاخ قلقو الاتي طبعا يا قلقو لا يمكن لك ان تسأل سؤال عن الكيفية التي يتواصلون بها مع الله و عبر اي الوسائط تاتيهم هذه الرسائل الربانية المدبجة بخاتم الهي يعطيهم فيه التفسير الذي قصده فى قرآنه و يشرح لهم سوء الفهم الذي حدث من بعض الانبياء لنواياه الحقيقية كخالق الوجود و يقدم لهم تفويضا مطلقا لتمثيل مصالحه فى الارض و يقول لهم ان قدمتم هذا الخطاب الممهور بالخاتم الالهي للناس سوف لن يصدقونكم لان النفوس امارة بالسوء و تجارب الانبياء فى محاولة اقناع شعوبهم خير دليل. لذا هم فى حل عن نفسهم لتقديم براهين هذا التفويض الالهي و لا حتي الكشف عن الكيفية التي يتواصلون بها مع الله، و عليه السلطان يملك الحق المطلق فى اقامة القرآن و لا احد له الحق فى مقارعته عن اي قرآن و باي فهم و هم سوف لن يقدموا دليل علي انهم وكلاء الله فى الارض وظله فى هذه الفانية لانهم علي علم مسبق بارادة الله صاحب الحق ان هنالك شرزمة من المتكلمة و الفاسقين سيجادلونهم فى الامر. اضيف علي ذلك ان الله بنفسه قد خير الانسان في ان يؤمن به اولا يؤمن ناهيك عن الامتثال باوامره التي تاتي بعد الايمان. عقابه للذين لا يؤمنون به كما توعدهم حسب ظني فى كل سور كتابه ان لهم عذاب شديد فى جهنم و لظي و السعير و النار درجات، و لو تعقل من ينصبون انفسهم ظل الله فى الارض لما كانوا فى حاجة الي نصب جهنم فى كل السودان بابي حمده و ابي روفه، ولكن المصيبة يا تبارك و كما قلت فى عاليه ان من تيقن انه علي علم كامل بارادة الخالق لا يتورع من نصب المشانق نيابة عنه فهم حملة هذا الخاتم الالهي المهيب و معاهم توكيل بالتصرف فى ممتلكاته و فى شؤن عبيده. ما يحيرني احيانا هو ان الخالق قد خلق هذه النيران بكل لهيبها لانه يعلم ان هنالك من عباده الذين سوف لن يمتثلون الي اوامره فمن اين للاسلاميين بالحجة الي حرمان الله من تحقيق ارادته بايداع الكفرة و الذين لا ينتهون بامره الي النيران. يا تبارك هذا اذا حاورانهم في ظاهر ارادة الله الماثلة فى كتابه و لكن بما أن هؤلاء القوم يحملون مكاتبات لاحقة و اتصالهم بالخالق مازال مستمرا فهم يحملون وثائق لا تتاتي بالظاهر الذي نجادل فيه نحن هنا، وكما قلت فربما فى رسالة لاحقة قد اعطاهم الله الحق فى عدم الاعتراف بظاهر ارداته كما وردت فى كتابه و عليه حوارنا معهم بحجة الظاهر لا تقدم و لاتؤخر فهم علي يقين من امرهم و سوف يقيمون لك المشانق فى كل مكان وبعدها لظي فى شندي او ام طرقا عراض .المشكلة انك حتي لو راغب فى دخول جهنم الجد جد بمحض ارداتك عشان كمان يلقو زبائن لهذه النيران المتعددة هم سيدخلونك السعير فى الحتانة و ينقلونك الي لظي فى ديوم بحري يعني احتمال تكون داخل النار هنا وهناك شفت الورطة كيف. تحاياي يا تبارك بكري الجاك Post: #108 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-11-2010, 08:02 PM Parent: #105 Quote: و رغم ذلك وحتي بتعريفك للسياسة كلعبة قذرة انت لم تقدم بعد اوجه و تجليات نجاح الانقاذ وهذا ما ادخلنا فى موضوع التعريفات فى الاساس. النظرية السياسية بتقول شنو : محاولة للتوصل الى القوانين والقواعد التي تحكم الحركة والتفاعلات السياسية المختلفة (الداخلية) أو (الخارجية) و محاولة تقنين الظواهر السياسية وتفسيرها ، مثل ان تبحث في الشروط والقوانين الموضوعية ويمكن يا (عالم) تقيس نجاح الانقاذ سياسيا بـ الاستقرار السياسي : 21 سنة حكم كاطول حكم في دولة السودان الحديثة عقد تحالف سياسي كفء: الكلام ده ظهر بصورة واضحة في تجمع س.ص الاخير واجتماع الاتحاد الافريقي إنجاح مظاهرة أو إضراب: ده بعلموا فيه ناس الانقاذ ديل من سنة ما جووناجحين فيه بصورة كبيرة عبر استغلال الدين استغلال خلافه المهم سيسوه واستفادو منو تأسيس تنظيم سياسي عالى : دي ما بغالط فيها الا زول جاهل .. الخ الخ الخ مون امور السياسة والقذارة اي سوال ؟ يلا تعال انت عرف لينا السياسة اخلاقيا يا مبتدر البوست Quote: اما بالنسبة للنازحين و اللاجئين وايه دخل النازحين هنا؟؟!! انت ما عارف الفرق بين نازح ولاجئ يا عالم!! يظل النازح مواطن لنفس الدولة التي نزح فيها .. فالنزوح يكون في نفس دولة المواطنة لا خارجها .. من مكان داخلها الى مكان اخر ايضا داخلها يعني النازح يا عالم مواطن مكتمل الشروط تسرى عليه قوانين المواطنة التي من ضمنها السعي للعيش المرفه Quote: وصف شائع يتداوله العوام وانا منهم اما امر ترشحي .. فهو للحكم على مستويات ادني وليس للسياسة .. فالحاكم : يفترض ان تحكمه الاخلاق والسائس : تحكمه المصلحة انا ابحت في امر ان يحكمنا حكام بمبادئ لا ساسه بمصالح Quote: الاخلاق موجودة حتي فى السياسة الدولية وما يحدث لتوني بلير رئيس وزراء بريطانيا السابق فى بلده الان من قبل مواطنية يدلل علي ذلك، هنالك مواطنون بريطانيون يرفعون دعوي علي رئيس وزرائهم يتهمونه فيها بانه قد ضلل الراي العام و زج بابنائهم فى حرب لا تعنيهم فى شيء. استقالة وزير الخارجية الامريكي السابق كولن باول مثال آخر الاخلاق عند كولن باول ما في السياسة لذلك هو اثر ان ينى بنفسه عن قذارة الممارسات السياسية لحكومته اما موضوع توني بلير ده موضوع مصلحة شخصية او مصلحة مجموعة معينة وانت اكدتها براك بـ Quote: زج بابنائهم فى حرب لا تعنيهم فى شيء يعني ما هو بانتصار للاخلاق بل هو احتجاج في توريط ابنائهم ورمضان كريم Post: #110 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-11-2010, 09:37 PM Parent: #108 معليش يا وليد على تأخير الإجابة ... اخدت لى خفسة برة الحلة ... Quote: دي حددوها كيف حكاية تعريض الاخرين للخطر .. موش في زول بسكر وراسو ناشف ما بجي بسرعة .. مصادرين حقه ليه؟ الحد الأقصى لتركيز الكحول فى الدم فى ولاية فيرجينيا 0.08% (يعنى علبة ونص بيرة بالكتير ... راسك خفيف ولاّ يابس دى ما شغلتم) والحد الأقصى لمادة (الدوبرمين) المنتشرة فى المخدرات بأنواعها 25% (مفروض تفحص البول، لاكين لحظة الزول يقبضوهو بيكون على أساس فحص بؤبؤة العين بالبطارية، الشرطة عندها معايير محددة انا ما عارفا ... انا مهتم بى معايير السكر لأنو ما عندى شغلى بالماريجوانا ... ولو اعرَف كنت اؤول على طول) القياسات دى وصلوا ليها بالأبحاث العلمية (إجتهاد) على الإنسان العادى (خلقة ربنا) .... يعنى أكثر شرعيةً من كل ما قاله مالك فى الخمر .... على الأقل هم احسن من مالك انهم بيدو اعتبار لى إنو الخالق عندو قوانين طبيعية أعلى مرتبةً من كل فتاوى مالك ... ومن يضلل الله فلن تجد له وليّاً مرشِدا ... ... المهم .... Post: #111 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-11-2010, 09:45 PM Parent: #110 Quote: اضيف علي ذلك ان الله بنفسه قد خير الانسان في ان يؤمن به اولا يؤمن ناهيك عن الامتثال باوامره التي تاتي بعد الايمان. عقابه للذين لا يؤمنون به كما توعدهم حسب ظني فى كل سور كتابه ان لهم عذاب شديد فى جهنم و لظي و السعير و النار درجات، ولاّ يودّوهم سجن كوبر ... انا عارف الجماعة ديل (بعد بيوت الأشباح الفى كافورى، وجنينة السيد على) حا يبنوا جهنم فى بحرى ... وابروف طبعاً حالياً هى جنة الله فى الأرض (خصوصاً بعد "العفراء" 2) ... وقدلة يا مولاى حافى حالق .... ... المهم .... Post: #112 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-12-2010, 01:52 AM Parent: #111 الاخ وليد تحياتي و انشاء الله بليت ريقك تصوم وتفطر علي خير كتبت Quote: نظرية السياسية بتقول شنو : محاولة للتوصل الى القوانين والقواعد التي تحكم الحركة والتفاعلات السياسية المختلفة (الداخلية) أو (الخارجية) و محاولة تقنين الظواهر السياسية وتفسيرها ، مثل ان تبحث في الشروط والقوانين الموضوعية. شكرا يا وليد علي الاجتهاد و المحاولة فى تعريف السياسة و ان كنت قد خلطت خلطا كبيرا بين الفلسفة السياسية و النظرية و السياسية و السياسة ، ربما لانشغالك او بعدم اهتمامك بتفاصيل الامر او لاي سبب آخر، انظر الي تعريف النظرية السياسة ادناه Political theory or Political Philosophy is the study of such topics as liberty, justice, property, rights, law, and the enforcement of a legal code by authority: what they are, why (or even if) they are needed, what makes a government legitimate, what rights and freedoms it should protect and why, what form it should take and why, what the law is, and what duties citizens owe to a legitimate government, if any, and when it may be legitimately overthrown—if ever. In a vernacular sense, the term "political philosophy" often refers to a general view, or specific ethic, political belief or attitude, about politics that does not necessarily belong to the technical discipline of philosophy.[1] Political philosophy can also be understood by analysing it through the perspectives of ####physics, epistemology and axiology thereby unearthing the ultimate reality side, the knowledge or methodical side and the value aspects of politics. Then it gives insights into the various aspects of the origin of the state, its nature, forms and its multifarious dimensions in different social systems. Three central concerns of political philosophy have been the political economy by which property rights are defined and access to capital is regulated, the demands of justice in distribution and punishment, and the rules of truth and evidence that determine judgments in the law الترجمة من عندي النظرية السياسية او الفسلفة السياسية هي علم يختص بدراسة موضوعات الحرية والعدالة و الملكية و الحقوق و القانون و كيفية انفاذ القانون و السلطة وهذا يشمل ماهية القانون و السلطة فى حد ذاتهما و ضرورة وجودهما وماذا يجعل الحكومة شرعية وماهي الحريات و الحقوق التي يجب ان تحميها هذه الحكومة و لماذا، ماهو القانون وماهي الواجبات التي يقوم بها المواطنون تجاه حكومة شرعية و متي يمكن ان يتم تغيير الحكومة بشكل شرعي، وفي المعني العامي احيانا الفلسفة السياسية يتم تعريفها من منظور اخلاقي معين و عقيدة سياسية محددة عن مفهوم السياسة الذي ليس من المهم انتمائه لمنظومة تقنية من الفلسفة. الفلسفة السياسية ايضا يمكن فهمها بواسطة تحليل منظولر ميتافيزيقي او معرفي او قيمي من اجل ابراز جانب الحقيقة الكلية، معرفة اصل الدولة و طبيعتها و صيغتها وابعادها المتعددة فى مختلف الانظمة الاجتماعية. هنالك ثلاثة محاور رئيسية شكلت اهتمام النظرية السياسية وهذه الاقتصاد السياسي والذي علي ضوئه يتم تعريف حق الملكية و تنظيم الحصول علي راس المال، المحور الثاني هو طلب العدالة فى التوزيع و العقاب، و الثالث هو قواعد الحقيقة و الادلة التي تقرر احكام القانون. مراجع هذا التعريف 1. ^ Hampton, Jean (1997). Political philosophy. p. xiii. ISBN 0813308586. "Political philosophy is about political societies." 2. ^ Sahakian, Mabel Lewis (1993). Ideas of the great philosophers. Barnes & Noble Publishing. p. 59. ISBN 1566192712. "...Western philosophical tradition can be traced back as early as Plato (427-347B.C.)." 3. ^ Kraut, Richard (2002). Aristotle: political philosophy. Oxford University Press. p. 3. ISBN 0198782001. "To understand and assess Aristotle's contributions to political thought..." 4. ^ Radford, Robert T. (2002). Cicero: a study in the origins of republican philosophy. Rodopi. p. 1. ISBN 9042014671. "His most lasting political contribution is in his work on political philosophy." اما السياسة التي لم تعرفها حتي الآن و قمت بتقل تعريف مبتسر للنظرية السياسية دون ان تخبرنا ما هو مصدرهذا التعريف. اليك تعريف آخر للسياسة وكنت قد اوردت جزء منه من قبل دون مراجع . Politics (from Greek πολιτικος, [politikós]: «citizen», «civilian»), is a process by which groups of people make collective decisions. The term is generally applied to behavior within civil governments, but politics has been observed in other group interactions, including corporate, academic, andreligious institutions. It consists of "social relations involving authority or power"[1] and refers to the regulation of a political unit,[2] and to the methods and tactics used to formulate and apply policy.[3] السياسة هي العملية التي من خلالها تقوم مجموعة من الناس باتخاذ قرارات جماعية. المصطلح يتم تطبيقه علي السلوك السياسي داخل الحكومات، و قد تم استخدام المصطلح لاحقا فى عدة تفاعلات تشمل المؤسسات الاقتصادية و الاكاديمية و الدينية. السياسة تتكون من علاقات اجتماعية تشمل السلطة و القوي و يتم تعريف السياسة كمنظم للوحدة السياسية و الاساليب و التكتيكات المستخدمة لصياغة و تطبيق السياسات. و اليك المراجع ادناه 1. Jenks, Edward (1900). A history of politics. J.M. Dent & Co.. pp. 6–15. "In spite of the constantly increasing intercourse..." 2. ^ Aun Weor, Samael (2008). The Doomed Aryan Race: Gnosis, the Global Crisis and the need to awaken consciousness. Glorian Publishing. p. 1. ISBN 1934206300. 3. ^ Jenks, Edward. A history of politics. pp. 16–72. "We now approach the consideration of the secong stage of social development..." 4. ^ Jenks, Edward. A history of politics. pp. 73–96. "The origin of the State, or Political Society, is to be found in the development of the art of military warfare." 5. ^ Jenks, Edward. A history of politics. pp. 97–111. "No political institution is of greater importance, none has been the subject of greater controversy, than the institution of property." رغم انك خلطت بين السياسة و النظرية السياسية الا ان الورطة التي ادخلت فيها نفسك كبيرة ،فحتي التعريف الذي استخدمته لا يسند استنتاجك. فقد استنتجت Quote: ويمكن يا (عالم) تقيس نجاح الانقاذ سياسيا بـ الاستقرار السياسي : 21 سنة حكم كاطول حكم في دولة السودان الحديثة عقد تحالف سياسي كفء: الكلام ده ظهر بصورة واضحة في تجمع س.ص الاخير واجتماع الاتحاد الافريقي إنجاح مظاهرة أو إضراب: ده بعلموا فيه ناس الانقاذ ديل من سنة ما جووناجحين فيه بصورة كبيرة عبر استغلال الدين استغلال خلافه المهم سيسوه واستفادو منو تأسيس تنظيم سياسي عالى : دي ما بغالط فيها الا زول جاهل .. الخ الخ الخ مون امور السياسة والقذارة شوف ياوليد انت كل ما تمشي فى الموضوع لقدام بتورط نفسك اكثر و بتبين يا اما جهلك او كسلك الفكري او عنادك ،الهروب للامام ما بحلك، هذا يذكرني باللوري الوحلان و بدل ما سواقو يرجع وراء من اول ما خشي الطين عجبو صوت المكنة و منظر الاطفال الواقفين يتفرجو وبيقولوا اديلو يقوم يحاول يمشي قدام و كل ما يتقدم يتوحل زيادة، تعال شوف يا سواق لوري نجاح الانقاذ الوحلان انت بتورط فى نفسك كيف. الاستقرار السياسي هذا مفردة حمالة اوجه و يمكن فهمها باكثر من معني و اذا طالبتك بتعريف معني الاستقرار السياسي ستتوحل فى هذا الخور اكثر وعشان ما اتعبك بالقراية عليك النبي يا وليد لو ما مشيت قوقل و كتبت political stability لو وجدت كل التعريفات المستخدمة لهذا المفهوم تنطبق علي حال الانقاذ آتنا بها، انت تطلق الكلام علي عواهنه اما عن جهل او عن قصد اذا كان حديثك عن جهل فهو ذو ضرر بالغ لك و للذين يصدقون انك تعي ما تقول، كيف لك ان تهضم ان دولة ظلت تخوض حربا ضروس فى جنوبها و شرقها وغربها و قتلت ما يقارب الثلاثة ملايين من مواطنيها تكون دولة مستقرة، كيف لدولة ارتفع فيها معدل الامية و ارتفع فيها معدل الاطفال فى سن التعليم خارج المؤسسات التعليمية و انحفض فيها متوسط العمر المتوقع للفرد و حال اقتصادها يغني الحديث عنه و بكل بجاحة انت تتحدث عن استقرار سياسي و كل ما فى حجتك البقاء فى الحكم فى دولة السودان الحديثة و اين هي الدولة ناهيك من اتكون حديثة، وليد انت جادي؟ اما العامل الثاني الذي وصفته فى حديثك عن التحالفات هو دلالة علي عدم معرفة او قصد الجهل و لا ادري دافعك فى ذلك، س ص شنو يا وليد وهذه السين صاد عبارة عن منظمة اقليمية هدفها الاول هو تمنية دول المنطقة بواسطة تنشيط التبادل التجاري عبر الغاء التعريفة الجمركية بين الاعضاء. قد تعلم ان اسعار السكر و الدقيق (قبل زيادة اسعار القمح العالمية فى الاسابيع الماضية) فى الاسواق العالمية كانت ادني بكثير من مقابلها فى داخل السودان لسنوات وقد جمع مهربي السكر من ارتريا التي عضو في س ص ملايين الدولارات للفساد السياسي و جهل من تدعي نجاجحهم السياسي، عن اي تحالفات تتحدث تحالفات لا تاتي بنفع علي احوال الناس واقتصادهم و معايشهم و لو رغبت فى التحقق لك ان تذهب و تقف فى سفارة اي من هذه الدول وقل لهم انك تملك من المال ما يكفي وانك ترغب فى السفر من اجل السياحة جلها سيرفض طلبك و من قد يمنحك اذن دخول سيخرج روحك. اي تحالفات هذي كل ما تقدمه هي ان تدين الجنائية او تستقبل رئيس معزول دوليا و سبب عزلته فى الاساس فشل هذه الدولة التي تتحدث عن نجاحها و قتلها لمواطنيها بشكل منظم ومدروس. يا وليد شكير الما بتشكر ملامة لصاحبه فاربأ بنفسك عن وصف الانقاذ بما ليس فيها وهذا ما سيعود عليك بمزيد من الورطة فى حكم تصدره ساكت كده، لك الحق فى ان تدعي نجاح الانقاذ لشيء فى نفس يعقوبك وسوف نصمت عنك بس ان تحاجج بذلك فستزيد نفسك وحلا. لم افهم قصدك بانجاح مظاهرات او الاضرابات، يا سيدي الفاضل من يملك السلطة و المال سوءا بالترغيب او بالترهيب بامكانه ان يخرج مسيرة او مظاهرة فى اي وقت شاء و ان كانوا ليس فى حوجة الي ذلك، ما لم تستطيع الانقاذ فعله و ظلت تحلم به طوال عهدها هو اخراج مسيرة مليونية و لعظمة اهل السودان الطيبين قد خرجوا للقاء من قدم لهم عبر ساحات فداء الانقاذ علي انه الشيطان و حليف اسرائيل ولا ادري ان تعلمت الانقاذ شيئا من خروج الناس للقاء الراحل المفكر جون قرنق. يا وليد ما اتيت به لا يسنده تعريفك الذي قدمته للنظرية السياسية و لا تسنده اسس المنطق و لا اي عقل يعمل بشكل طبيعي. اتمني ان اعرف الاليات التي يعمل به عقلك لتاتي بمثل هذه الاحكام و تصر عليها ربما سأري بمنظورك ولو لساعة واحدة، ارجو ان تمدني بكلمة السر النقطة الاخيرة قبل الخ الخ تكوين تنظيم سياسي عالي لن اغالطك فالانقاذ قد بنت تنظيما سياسيا من النفعيين و المرتزقة من الفاقد التربوي ولكن لادخل لذلك بفشل و نجاح الدولة، فالتنظيم السياسي القوي ان لم يؤدي الي تحقيق اهداف سياسية تحقق النجاح (الذي لم تحدد معاييره بعد) لا فائدة له. ورغم ذلك حديثك اعلاه هو عن ما تراه من تجليات نجاح الانقاذ سياسيا عبر وصفتك السرية للمعايير و ليس معايير فى حد ذاتها. اما هذا القول Quote: اي سوال ؟ مازال السؤال اعلاه حول موضوع النقاش موجود ان رغبت بادلاء دلوك فيه بعد هذه الصينية و المحركة واللولوة و الوحل، طبعا هذا زيادة علي انك لم تجيب علي سؤال معايير نجاح الانقاذ بعد و قد اوضحت لك فى عاليه اين تشابه عليك بقر النظرية السياسية والفلسفة السياسية و مفهوم السياسة ، ويبدو لي انك امام ثلاثة خيارات: اولا ان تواصل هروبك للامام و تاتي بمصطلحات جديدة مثل "استقرار سياسي" لشرح الشرح وشرح شرح الشرح و توحل نفسك اكثر، ثانيا ان تقوم بالكشف عن الوصفة السرية لمعاييرك حتي تبرهن نجاح الانقاذ سياسيا. ثالثا ان تقول اني اري ان الانقاذ ناجحة سياسيا ولا حاجة بي الي توضيح و هذه مثلها مثل انا بحب اللون البني هكذا و الحب فى ذاتوا مبرر كافي. فلك ان تختار ما شئت بما فى ذلك ان تراجع احكامك غير المسنودة او ان تترك هذا الموضوع وتدلي برايك فى موضوع النقاش الاساسي اما هذي اللولوة Quote: يلا تعال انت عرف لينا السياسة اخلاقيا يا مبتدر البوست ارجو ان لا تكون جاد و فقط تحاول ان تستفزني، ما كتبته لك حول هذه النقطة الفرعية المتفرعة من نقطة فرعية اكثر بكثير مما كتبته حول الموضوع اصل النقاش و ليتك تقرأ قبل ان تاتي بهذا الاندفاع للرد فقط من اجل اثبات انا هنا واذا كنت تعاني من مشكلة القراءة "الفط سطرية" (علي قول اخونا اسامة الخواض ناحت هذا المصطلح و له التحايا اينما كان) فتمهل ولك ان تستعين بصديق. فقط اقرأ تعريف النظرية السياسية و مفهوم السياسة الذين اوردتهما اعلاه فستجد اجابة علي سؤال ان كان للسياسة فكاك من الاخلاق اصلا، القوانين غض النظر عن مصادرها هي مستمدة من الاخلاق و القوانين تنظم العملية السياسية و لك ان تري عدد المرات التي وردت فيها كلمة قانون فى التعريفين اعلاه. كتبت ايضا Quote: Quote: اما بالنسبة للنازحين و اللاجئين وايه دخل النازحين هنا؟؟!! انت ما عارف الفرق بين نازح ولاجئ يا عالم!! يظل النازح مواطن لنفس الدولة التي نزح فيها .. فالنزوح يكون في نفس دولة المواطنة لا خارجها .. من مكان داخلها الى مكان اخر ايضا داخلها يعني النازح يا عالم مواطن مكتمل الشروط تسرى عليه قوانين المواطنة التي من ضمنها السعي للعيش المرفه فى دي معاك حق يا وليد انا اخطأت حين استخدمت كلمة النازحين كمطابقة للاجئين و ان قرأت بقية حديثي فى هذه النقطة دون كلمة النازحين ستجد المعني مستقيم و الفكرة و اضحة. كتبت ايضا Quote: Quote: وصف شائع يتداوله العوام وانا منهم كونك من العوام او من طبقة الارستقراطية او موظف بالبريد و البرق لا يعفيك ان من تقديم البراهين لاحكامك و استنتاجاتك ولا يخلصك من الورطة التي ادخلت فيها نفسك بحديثك فيما ليس لك به علم، اذا كان هذا الحديث عن كرة السلة او التدواي بالاعشاب لما قلت فيه شيئا و سوف لن اقوم باقحام انطباعاتي و الاصرار عليها بل والاصرار علي ان يتفق الناس معي حولها، ساكرر يا وليد انت ما زلت تتحدث عن انطباعات لا علاقة لها بالعلم فى شيء و رغم محاولتك الخجولة بالعودة الي العلم و اصول المعرفة لاقامة حجتك فى محاولتك الغير موفقة بجلب تعريف للسياسة من واقع النظرية السياسية الا ان محاولتك لم تخدمك فى الايضاح والابانة. كتبت Quote: اما امر ترشحي .. فهو للحكم على مستويات ادني وليس للسياسة .. فالحاكم : يفترض ان تحكمه الاخلاق والسائس : تحكمه المصلحة انا ابحت في امر ان يحكمنا حكام بمبادئ لا ساسه بمصالح انا لم اعلق علي ترشحك من قريب او من بعيد اذا كنت تعنيني انا بهذا الرد حديثي اتي فى السياق العام للراغبين فى الترشح للمناصب العامة، حديثك حول الحاكم و السائس فقط يبرهن علي ما قلته لك اعلاه ستهرب الي الامام و ستتوحل اكثر و ما سيفعله اطفال القرية هو ان يقولو لك اديلو جاز ابو الزفت لتوحل لوريك اكثر، من هو السائس و من هو الحاكم و ما علاقة ذلك بالنقاش او تفرعاته التي تزداد كلما تداخلت هنا، انظر الي نفسك اتيت بمصطلحين جديدين و لم تقوم بموضعتهما فى منظومة الدولة، الامر الاخر هوانك قمت باقحام موضوع المصالح بردلب كده دون ان تقول ماذا تعني بذلك، وللمضي قدما المصالح موجودة فى اي صراع انساني و السياسية هي واحدة من اوجه هذا الصراع وفى اطار بنية الدولة التي يحكمها القانون المستمد من الاخلاق و المصلحة العامة. ان كنت قد سمعت بقانون ينظم كيفية سرقة المنازل نكون قد احتكمنا الي تعريفك للسياسة انها لعبة قذرة وهي تشريع للفوضي فما المانع من تشريع قانون لتنظيم فعل السرقة،شفت كيف بتتورط، لك ان تبحث ما شئت والاجتهاد و البحث من القيم التي يجب ان نحفز انفسنا عليها ولكن الي ان تقدم اطروحة متكاملة حول مفهوم الحكم فى ظل الحاكم و الحكم فى ظل السائس لا يمكنك هكذا بضربة كي بورد ان تلغي ارث التجربة الانسانية فقط لان سيادتك لا تحب اللون البنفسجي. وان كنت حقيقة تود البحث لا مانع لدي من اعطائك لستة من الكتب التي كتبت عن العلاقة بين السياسة و الاخلاق و الاخلاق فى ممارسة الحكم و كيفية الارتقاء بمستوي شفافية الدولة و دور الصالح الفردية و الحزبية و كيفية تنظيمها فى ظل دولة القانون و كل هذا كتب من منظور الفلسفة السياسية و النظرية السياسية و علم السياسة. كتبت Quote: Quote: الاخلاق موجودة حتي فى السياسة الدولية وما يحدث لتوني بلير رئيس وزراء بريطانيا السابق فى بلده الان من قبل مواطنية يدلل علي ذلك، هنالك مواطنون بريطانيون يرفعون دعوي علي رئيس وزرائهم يتهمونه فيها بانه قد ضلل الراي العام و زج بابنائهم فى حرب لا تعنيهم فى شيء. استقالة وزير الخارجية الامريكي السابق كولن باول مثال آخر الاخلاق عند كولن باول ما في السياسة لذلك هو اثر ان ينى بنفسه عن قذارة الممارسات السياسية لحكومته اما موضوع توني بلير ده موضوع مصلحة شخصية او مصلحة مجموعة معينة وانت اكدتها براك بـ Quote: زج بابنائهم فى حرب لا تعنيهم فى شيء يعني ما هو بانتصار للاخلاق بل هو احتجاج في توريط ابنائهم حديثك هذا ذو قيمة معرفية و يحفز علي التفكير واتمني ان لا تري فى تعليقي عليه هرطقة كما تفضلت فى مداخلة سابقة، هذا مجال بحث كبير فالنظرية السياسية ظلت لردح من الزمان تحوم حول اصول الفلسفة السياسية منذ عهد ارسطو وسغراط وجون لوك و مونتسكيو و جون استيوارد ميل وكارل ماركس لزمن طويل و كانت النظرية المسيطرة علي دراسة العلوم السياسية هي نظرية السلوكيات Behaviorism وهي نظرية فى الاساس تبحث فى اصل الفسلفة السايكلوجية و قد تفرعت فى كل مجالات العلوم الاجتماعية و فى علم السياسة تحديدا قد ركز اصحابها علي ارجاع كل الممارسات السياسية داخل الدولة حكام و محكومين الي اصل سلوكهم و بواعثه، فى منتصف القرن الماضي استحدث بعض علماء السياسة نظرية جديدة اسموها Institutionalism و انصب اهتمامهم فى تفسير السلوك السياسي بواسطة التركيز علي العمليات التي بواسطتها تصبح البنيات و المنظومات و الاعراف مرجعية لقيام سلطة اجتماعية محددة للنمط السلولكي للافراد بما في ذلك مؤسسات الحكم و حرصت هذه النظرية علي فحص الكيفية التي تتكون بها هذه العناصر و تنتشر و تتكيف داخل السياق الزماني و المكاني المحدد بما فى ذلك سلوك الناخبين. وقد اتي من بعدهم من سموا انفسهم بالNew Institutionalism و هؤلاء ركزوا علي رؤية اجتماعية للمؤسسات اي الطرق التي تتكون بها هذه المؤسسات و الطرق التي تتفاعل بها بما يؤثر علي المجتمع ككل. ما علاقة ذلك بتعليقك اعلاه ؟ فقد مضي بعض من المنظرين لل New Institutionalism ليقارعوا ان سلوك الناخبين تدفعة مصالح مادية و معنوية، اي حينما يعطي الناخبون اصواتهم لمرشح بعينه نتيجة ما قدمه من وعود فى برنامجه الانتخابي ان هنالك عملية تبادل اقتصادية وان العملية السياسية برمتها هي Marketplace اي سوق حيث يشتري المرشح اصوات الناخبين مقابل ما سيقدمه لهم وللطرفين مصلحة فى ذلك، مصلحة المرشح انه يرغب فى الفوز و مصلحة الناخبين انهم برغبون فى تغيير و فى سياسات بعينها و اذا فشل المرشح فى الايفاء بوعوده سيعاقبه الناخبون بعدم التصويت له مرة اخري. ما قصدته ان حديثك عن المصلحة المادية و المعنوية ليس امرا جديدا و قد قتله الناس بحثا و لكن المهم ان عملية التبادل السياسي وفق منطق الاقتصاد هذي تتم فى ظل منظومة من القوانين. لذا من الطبيعي ان يري بعض الناخبين ان بلير لم يفي بالتزاماته من تحقيق الامن و الرفاهية بادخال بلاده فى حرب و هؤلاء ربما لا يستطيعون اقامة حجة فانونية لادانة بلير فى المحكمة ولكنهم قد يدينونه معنويا وتاريخيا واذا كان حكامنا لا يأبهون بامر التاريخ و ما سيخلفون من سيرففي الغرب يحرص الناس علي ابقاء سيرة حسنة ان لم تكن عطرة و هذا ما يعيدنا للاخلاق مرة اخري. يا وليد لا فكاك من الاخلاق فى ممارسة السياسة مهما حاولت فادانة الانقاذ اخلاقيا اذا سلمنا بالفصل التعسفي بين الاخلاق و السياسة الذي تصر عليه هو ادانة سياسية لها و فشلها الاخلاقي هو فشل سياسي. و مسألة ان السياسة لعبة قذرة هذي تصلح للونسة لكنها لا تقيم منطقا و لا تقوم ما هو اعوج. تحياتي بكري الجاك Post: #113 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-12-2010, 12:57 PM Parent: #112 مرحب بكري Quote: شكرا يا وليد علي الاجتهاد و المحاولة فى تعريف السياسة و ان كنت قد خلطت خلطا كبيرا بين الفلسفة السياسية و النظرية و السياسية و السياسة ، ربما لانشغالك او بعدم اهتمامك بتفاصيل الامر او لاي سبب آخر، انظر الي تعريف النظرية السياسة ادناه ده حالتي جبت ليك التعريف الغلط ( زي ما بتقول ) .. والصادف انو بمشى مع سيناريو البوست حقك ويدعم خطك Quote: اي ان الاخلاق جزء اصيل فى فهم و ممارسة السياسة بل انه من باب هسع لو كان جبت ليك تعريفة التاني ده Quote: السياسة هي العملية التي من خلالها تقوم مجموعة من الناس باتخاذ قرارات جماعية. المصطلح يتم تطبيقه علي السلوك السياسي داخل الحكومات، و قد تم استخدام المصطلح لاحقا فى عدة تفاعلات تشمل المؤسسات الاقتصادية و الاكاديمية و الدينية. السياسة تتكون من علاقات اجتماعية تشمل السلطة و القوي و يتم تعريف السياسة كمنظم للوحدة السياسية و الاساليب و التكتيكات المستخدمة لصياغة و تطبيق السياسات. وين الاخلاق هنا في تعريفك يا بكري ؟؟ الكلام الفوق ده ببدعم فكرتي انا الا وهي انه السياسة علاقة مصالح .. تعرفي الجبته واعتبرته انت بره الموضوع هو البتكلم عن الاخلاق في السياسة .. الحكاية ما انشغال الحكاية انت الما قادر تفرق بين السياسة العلمية والسياسة العملية .. ولا قاصد ما تفرق ما عارفك Quote: و بكل بجاحة انت تتحدث عن استقرار سياسي و كل ما فى حجتك البقاء فى الحكم فى دولة السودان الحديثة و اين هي الدولة ناهيك من اتكون حديثة، وليد انت جادي؟ جادي جدا كمان .. وحديثة دي ما مقصود بيها متطورة .. مقصود بيها في الزمن الحديث الاني .. الدولة موجوده .. شيئت ام ابيت يا بكري .. دي حقيقة ماثلة ما داير ليها نجري وتعريف كتب دولة وعلم ونشيد وطني .. تمثيل دبلماسي .. انتخابات برعاية دولية .. اتفاقيات برعاية دولية .. حتى الامم المتحده معترفة بيها لدرجة انها بتخرج فيها قرارات وتقول لي الدولة وينها ؟؟ ده كلام بتاع انشاء منك ساكت يا بكري Quote: اما العامل الثاني الذي وصفته فى حديثك عن التحالفات هو دلالة علي عدم معرفة او قصد الجهل و لا ادري دافعك فى ذلك، س ص شنو يا وليد وهذه السين صاد عبارة عن منظمة اقليمية هدفها الاول هو تمنية دول المنطقة بواسطة تنشيط التبادل التجاري عبر الغاء التعريفة الجمركية بين الاعضاء. قد تعلم ان اسعار السكر و الدقيق (قبل زيادة اسعار القمح العالمية فى الاسابيع الماضية) فى الاسواق العالمية كانت ادني بكثير من مقابلها فى داخل السودان لسنوات وقد جمع مهربي السكر من ارتريا التي عضو في س ص ملايين الدولارات للفساد السياسي و جهل من تدعي نجاجحهم السياسي، عن اي تحالفات تتحدث تحالفات لا تاتي بنفع علي احوال الناس واقتصادهم و معايشهم و لو رغبت فى التحقق لك ان تذهب و تقف فى سفارة اي من هذه الدول وقل لهم انك تملك من المال ما يكفي وانك ترغب فى السفر من اجل السياحة جلها سيرفض طلبك و من قد يمنحك اذن دخول سيخرج روحك. اي تحالفات هذي كل ما تقدمه هي ان تدين الجنائية او تستقبل رئيس معزول دوليا و سبب عزلته فى الاساس فشل هذه الدولة التي تتحدث عن نجاحها و قتلها لمواطنيها بشكل منظم ومدروس هسع الوحلان منو فينا ؟ يعني انت عاوز تقنعني انو تجمع (18) قاعدين في السهلة وبكري الجاك ياهو البعرف ؟ يا راجل !!! خليك من س . ص الاتحاد الافريقي ده عيبو لي .. Quote: التي تتحدث عن نجاحها و قتلها لمواطنيها بشكل منظم ومدروس دي استجدا منك ساي يا بكري وافلاس ما بعده افلاس اكرر ليك حديثي تاني واوريك انك نت من طش بيه الدرب في المية .. وبقيت تستجدى في كلام من عينة قتل مواطنيها ويييييييييييييييك ووكلام بتاع .. ما بحلك كلامي ليك كان واضح الانقاذ ناجحة سياسيا .. فاشلة اخلاقيا وبدئية نجاحها السياسة من ضمنة انها كانت من اربعة دول كونت س .ص ضربت بيه المحكمة الجنائية لي قدام في ظاهرة جيده انه دولة موقعة مع الجنائية البتنبح بيها دي ترفض الانصياع لاوامرها ده شغل السياسة القذر شغل الاخلاق القلت ليك انه الانقاذ فاشلة فيه ... يا ه بتاع حرب ضروس وثلاثة مليون ميتين وقتل مدروس ( مع انو ما دللت لينا القتل المدروس عشان تعرف الوحلان منو .. اتكلمت عن السياسة قلنا ليك ما سياسة اخلاق قلت لا السياسة مرتبطة بالاخلاق جبت ليك تعريف بخص كلاامك ده .... نطيت منو وجبت تعريف للسياسة ما عارف الاخلاق مكانها وين منو ؟ وبقيت في الاخر تجتر وتكرر الاسطوانة المشروخة يعني عاوز تقول شنو ؟ Quote: لم افهم قصدك بانجاح مظاهرات او الاضرابات، يا سيدي الفاضل من يملك السلطة و المال سوءا بالترغيب او بالترهيب بامكانه ان يخرج مسيرة او مظاهرة فى اي وقت شاء و ان كانوا ليس فى حوجة الي ذلك، ما لم تستطيع الانقاذ فعله و ظلت تحلم به طوال عهدها هو اخراج مسيرة مليونية و لعظمة اهل السودان الطيبين قد خرجوا للقاء من قدم لهم عبر ساحات فداء الانقاذ علي انه الشيطان و حليف اسرائيل ولا ادري ان تعلمت الانقاذ شيئا من خروج الناس للقاء الراحل المفكر جون قرنق. يا وليد ما اتيت به لا يسنده تعريفك الذي قدمته للنظرية السياسية و لا تسنده اسس المنطق و لا اي عقل يعمل بشكل طبيعي. اتمني ان اعرف الاليات التي يعمل به عقلك لتاتي بمثل هذه الاحكام و تصر عليها ربما سأري بمنظورك ولو لساعة واحدة، ارجو ان تمدني بكلمة السر ما كنت عاقل مالك قلبتها لينا نضال ومظاهرات شنو يا بكري اصحى للون وخلي نفسك طويل .. بعد شوية حا تقول لي يا امنجي Quote: ارجو ان لا تكون جاد و فقط تحاول ان تستفزني، ما كتبته لك حول هذه النقطة الفرعية المتفرعة من نقطة فرعية اكثر بكثير مما كتبته حول الموضوع اصل النقاش و ليتك تقرأ قبل ان تاتي بهذا الاندفاع للرد فقط من اجل اثبات انا هنا واذا كنت تعاني من مشكلة القراءة "الفط سطرية" (علي قول اخونا اسامة الخواض ناحت هذا المصطلح و له التحايا اينما كان) فتمهل ولك ان تستعين بصديق. فقط اقرأ تعريف النظرية السياسية و مفهوم السياسة الذين اوردتهما اعلاه فستجد اجابة علي سؤال ان كان للسياسة فكاك من الاخلاق اصلا، القوانين غض النظر عن مصادرها هي مستمدة من الاخلاق و القوانين تنظم العملية السياسية و لك ان تري عدد المرات التي وردت فيها كلمة قانون فى التعريفين اعلاه. نعم للسياسة فكاك من الاخلاق .. لانها السياسة مبنية على المصالح Quote: فى دي معاك حق يا وليد انا اخطأت حين استخدمت كلمة النازحين كمطابقة للاجئين و ان قرأت بقية حديثي فى هذه النقطة دون كلمة النازحين ستجد المعني مستقيم و الفكرة و اضحة. البقى لي واضح يا بكري انو عندك مشكلة خلط .. بين السياسة كعلم والسياسة كعمل بين الخلوه والاختلاط بين النازح واللاجئ وحالية وضح لي انك برضو خالط بين اللانقاذيين وبين الما متفقين معاك فعليك الله ما تهرشني بالجنائية والدولة التي قتلت ابنائها و300 مليون ما ادراكما والمناضل جون قرنق ناقشني ..لو عندك حاجة اقنعني Quote: كونك من العوام او من طبقة الارستقراطية او موظف بالبريد و البرق لا يعفيك ان من تقديم البراهين لاحكامك و استنتاجاتك ولا يخلصك من الورطة التي ادخلت فيها نفسك بحديثك فيما ليس لك به علم، عشان اوريك انك زول بتاع غلاط لو انت عارف انو الزول المن العوام او من (الحارة التالته ) ده ما بعفيه من تقديم براهين حاشر كلمة من العوام في مداخلتك لي ليه ؟ ليه قلت لي تتكلم كالعوام طالما انه لعوام ما عندهم اثتثني يعني كنت بتقصد شنو ؟ عشان كت ااكد كلامك وانسب نفسي ليهم تشبكين ما بعفيك وكت هو ما بعفي ذاكرو ليه ؟ Quote: حديثك هذا ذو قيمة معرفية و يحفز علي التفكير واتمني ان لا تري فى تعليقي عليه هرطقة كما تفضلت فى مداخلة سابقة، بعيد من الهرطقة واستعراض المعلومات البعدو ولما في مكانه وحشي ساكت فكر يا بكري .. فكر .. العلم اساسا جا كده ما تحفظ وتجي تسمع لينا رمضان كريم Post: #114 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: عارف الركابي Date: 08-12-2010, 02:03 PM Parent: #113 Quote: الكيمان يا وليد واضحة وانت من يلخبط فيها و السؤال هوهل امر الخلوة هو حق شخصي ام حتما سينال من الحق العام وان كان ذلك فباي طريقة وبأي مرجعيات ستحتكم الدولة الي تسمية الحق عام و من ثم ما هي آلياتها فى التعامل مع حماية الحق العام؟ ده سؤالي وهذا السؤال ذو علاقة بفكرة الحرية لتواجدها فى الفضاء الكائين بين الحق العام و الحق الخاص. راي الشخصي ان الناس احرار فى فعل ما يريدون باجسادهم و حياتهم طالما ان هذا الامر لا يضر ماديا و معنويا بالاخرين. الزميل بكري الجاك ، تحياتي لقد بينت رأيك الشخصي فيما وضعتُه بالأحمر في الاقتباس أعلاه. وربما هذه الجزئية هي أساسية في الموضوع الذي طرحته في هذا البوست. وأردت أن أقول: إن هذه الخلوة تضر معنوياً بالآخرين من المسلمين ، وتضر ضرراً كبيراً ، فالمسلم يعلم أن من أهم شعائر دينه : النهي عن المنكر ، وقد خاطبه ربه وخالقه الذي يؤمن به في آيات كثيرة بـ "وأمر بالمعروف وانه عن المنكر واصبر على ما أصابك" كما أمره رسوله الكريم الذي يؤمن بأنه خاتم الأنبياء والمرسلين في أحاديث كثيرة منها قوله عليه الصلاة والسلام : "لَتَأْمُرُنَّ بِالْمَعْرُوفِ وَلَتَنْهَوُنَّ عَنِ الْمُنْكَرِ أَوْ لَيُسَلِّطَنَّ اللَّهُ عَلَيْكُمْ شِرَارَكُمْ فَيَدْعُو خِيَارُكُمْ فَلاَ يُسْتَجَابُ لَهُمْ". وغيرها من النصوص الكثيرة التي توجب عليه القيام بهذا الواجب حسب استطاعته. وكوْن هذه الخلوة منكراً ، فهو أمر لا نحتاج فيه إلى الرجوع للعم حسب الله أو غيره ، فقد قال النبي صلى الله عليه وسلم : "إِيَّاكُمْ وَالْخَلْوَةَ بِالنِّسَاءِ، وَالَّذِي نَفْسِي بِيَدِهِ، مَا خَلا رَجُلٌ وَامْرَأَةٌ إِلا دَخَلَ الشَّيْطَانُ بَيْنَهُمَا" هذا النص وغيره تجعل المسلم والمسلمة إذا رأيا تلك الخلوة أن يقوما بإنكارها خشية من العقوبة إن لم يتم الإنكار. فالمسلمون يقرأون في كتاب ربهم أنهم إن لم يقوموا بالنهي عن المنكر فإنهم قد يدخلون في سخط الله وعقابه ولعنته قال الله تعالى :لُعِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَلَى لِسَانِ دَاوُودَ وَعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ ذَلِكَ بِمَا عَصَوْا وَكَانُوا يَعْتَدُونَ (78) كَانُوا لَا يَتَنَاهَوْنَ عَنْ مُنْكَرٍ فَعَلُوهُ لَبِئْسَ مَا كَانُوا يَفْعَلُونَ (79) من هنا يتجلى الضرر في هذا التصرف بين المجتمعات المسلمة ،،،،، وحتى من لم يتأثروا بالنصوص من عامة المسلمين فإن أعرافهم لدى كثيرين منهم أن مثل تلك الفتاة على أقل تقدير تسمى (عايبة)!! وربما يكون سبباً في عدم رضاء أهل زوج يريد أن يتقدم لها. هذه إشارات عاجلة زميلنا بكري ، في بيان كيفية نظر المسلم لهذا التصرف والضرر الذي يبلغه منه ، ومن المؤكد أن هذه رؤية دعاة وعوام وطلاب علم ومشايخ قرآن وأساتذة وأستاذات وآباء وأمهات وحتى أطفال تربوا على ذلك ، وأن هناك آلاف المساجد التي لا تتبع لا للحكومة ولا للجبهة وإنما همها نشر تعاليم الإسلام بالحكمة والموعظة الحسنة وتخرج الدعاة ليحفظ الله بهم الإسلام في هذه البقاع. تقبل تحياتي Post: #115 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-13-2010, 02:20 AM Parent: #114 الاخ وليد شكرا لجعلك لي أؤذن فى مالطة و قد انطبق قول المثل علي ما افعله هنا محاولا محاورتك و لكن ساظل افعل ذلك لاني من خلال ردودي عليك احاور آخرين وذكرتني بقصة احد شباب حلتنا الذي كان حريفا فى الكورة لكنه مزاجي وكلما كان لدينا مباراة و احتجنا لمجهوداته يتعذر و يحرن و يرفض اللعب و الغريبة انه لم يكن يقتنع باي تحانيس او محاولات للاقناع الا من احد اصدقائنا الذي كان هو اكثر الناس شتارة، العبرة فى هذه القصة انه فى كثير من الاحيان ان الناس ربما لاتقبل بما يقال اليهم او حتي سماع ما يقال اليهم بذهن منفتح و الأخذ و الرد فيه لا لشيء فى الرسالة فى حد ذاتها و لكن لموقفهم من حامل الرسالة وحينها يتعذر التواصل، دعني اهرطق شوية و املاك كلام قبل ان ارد علي بعض من ما اتيت به مشروع وحلك المستفحل. كتبت Quote: ده حالتي جبت ليك التعريف الغلط ( زي ما بتقول ) .. والصادف انو بمشى مع سيناريو البوست حقك ويدعم خطك التعريف الذي اتيت به لم يصادف ان يتماشي مع سيناريو البوست و لكن يتماشي مع فشله في اسناد حجتك وان لم تكن قد اخبرتنا بمصدر التعريف الذي هو ليس تعريفا للسياسة و لكن للنظرية السياسية واذا كان بجعبتك تعريف لا يتماشي مع سيناريو البوست لك الحق فى ان تاتي به متي تشاء و الي ان تفعل ساملاك كلام ياوليد ما توفر لدي الوقت. ومضيت فى وحلك لتقول Quote: هسع لو كان جبت ليك تعريفة التاني ده Quote: السياسة هي العملية التي من خلالها تقوم مجموعة من الناس باتخاذ قرارات جماعية. المصطلح يتم تطبيقه علي السلوك السياسي داخل الحكومات، و قد تم استخدام المصطلح لاحقا فى عدة تفاعلات تشمل المؤسسات الاقتصادية و الاكاديمية و الدينية. السياسة تتكون من علاقات اجتماعية تشمل السلطة و القوي و يتم تعريف السياسة كمنظم للوحدة السياسية و الاساليب و التكتيكات المستخدمة لصياغة و تطبيق السياسات. وين الاخلاق هنا في تعريفك يا بكري ؟؟ الكلام الفوق ده ببدعم فكرتي انا الا وهي انه السياسة علاقة مصالح .. تعرفي الجبته واعتبرته انت بره الموضوع هو البتكلم عن الاخلاق في السياسة .. الحكاية ما انشغال الحكاية انت الما قادر تفرق بين السياسة العلمية والسياسة العملية .. ولا قاصد ما تفرق ما عارفك الاخلاق فى هذا التعريف فى "العملية" التي هي ليست مطلوقة فى الهواء و فى "اتخاذ قرارات جماعية"، القرارات الجماعية لا تتخذ هكذا سبهلل بل تنظمها قواعد و تحكمها قوانين و اجرءآت و هذه القوانين و الاجرءآت ليس فيها ما يقول ان السياسة "لعبة قذرة" و الاخلاق ايضا فى "علاقات اجتماعية تشمل السلطة و القوي"، العلاقات الاجتماعية التي تنظم السلطة و القوي لا يحكمها قانون الغاب بل تحكمها قوانين و احترام لهذه القوانين و "الاساليب و التكتيكات المستخدمة فى صياغة وتطبيق السياسات" لا تتم بمنطق ندقكم دق العيش التي تتبعها الدول الشمولية و المتسلطة و لكن تتم بواسطة عمليات متعددة و اجهزة ذات اختصاصات محددة من جهاز تشريعي رقابي و جهاز قضائي للفصل فى النزاعات و لتعريف ارادة المشرعين و جهاز تنفيذي يقوم بتنفيذ السياسات والعلاقة بين هذه الاجهزة يجب ان يحكمها التوازن فى توزيع القوي بين اجهزة الحكم الثلاثة واذا اختلت معادلة القوي وتغول جهاز علي آخر كما فى حالة الدولة الانقاذية فالنتيجة انعدام نزاهة القانون و ضعف الدور الرقابي للجهاز التشريعي ومن ثم سيحدث الفساد السياسي المركب و لك فى تقارير مراجع الانقاذ العام خير دليل و لكن ضعف الجهاز الرقابي ودوره الصوري تجعل من امر تقديم اي من مختلسي المال العام لمحاكمة أمر غير وارد الا فى ظل المكايدات السياسية، فمنذ سنوات كل عام يخرج تقرير المراجع العام بتجاوزات من المال العام تصل الي المليارات و لكن لم يجرم احد و لم يسرق احد. هذه هي السياسة يا سيدي الفاضل يا عالم السياسة العملية لا العلمية. اما فى امر عملية و علمية و كعادتك ها قد واصلت الهروب الي الامام بدخول مرحلة جديدة من الوحل يا سواق لوري نجاح الانقاذ، ما الفرق بين السياسة العملية و السياسة العلمية وما هي القواعد التي تحكم اي منهما وعشان ما احاصرك اكثر حتي لا تواصل هروبك للامام دعني اجتهد اذا كنت تقصد بالسياسة العملية الممارسة الواقعية لعملية السياسة بينما السياسة العلمية هي التي فى الكتب فهذا امر جديد ينسجم مع النظرية الوليدية فى فهم و تطور المجتمعات البشرية بالغاء كل ارث التراث الانساني لانه لا يعجب المنظر والمفكر الفذ سعادتك، الدول التي لا تتبني انظمة سياسية تستوعب ارادة الشعوب و اشراكهم فى صناعة القرارات الجماعية تسمي دول غير ديمقراطية و قد يكون منطقها مثل منطق الصين الماوية انه لا حاجة بها الي انتخابات عامة طالما ان كل الشعب الصيني اعضاء فى الحزب الشيوعي الصيني بالميلاد و عليه ابداء الراي السياسي يتم وفق منظومة الحزب لا النظام السياسي لان الحزب هو النظام السياسي و هذا ما حاول تلفيقه الشيوعيون الماركسيين اللينيين لاطلاق مسمي الديمقراطية الشعبية، طبعا منطق الانقاذ هو انهم قد اخذوا تفويض الهي و يحكمون بامره فهم لاحاجة بهم الي مشاورة الناس طالما ان الحاكمية هي لله و ان الله قد خاطبهم فى رسالة لاحقة بعد ان انقطعت صلة السماء بالارض بعد انقطاع الوحي و اعطاهم (اي الله) الاذن برعاية مصالحه فى الارض. ما فهمته من فصلك بين السياسة العملية و العلمية ان السياسة العملية هي لعبة قذرة يجوز فيها اي شيء من قتل و سحل و تشريد و لا منطق سوي منطق البقاء فى السلطة و باي ثمن حتي و ان ادي ذلك الي تفكك الدولة و الي حروب والي جوع وانهيار اقتصادي وبهذا المنطق الفوضوي ليس الانقاذ وحدها دولة ناجحة بل لا اصل فى الاساس لفكرة النجاح و معاييره وعليه كل الدول ناجحة وعلي ما يبدو لي هذا يشابه طريقة تفكيرك فى انك لا تعترف باي من هذه المرجعيات و المنظمات الدولية ووفق هذا المنطق نحن كما قلت فى بداية حواري معك اننا نتحدث عن شيئان لالاوب و بطيخ. اسمح لي ان اقول لك بعد ان مليتك كلام و هرطقة بما يكفي انو هذا فكر عبثي لا يعترف بما هو كائن و لا يقدم بديل متكامل ولكنه فقط يقرر ويجادل دون مرجعيات ان الانقاذ ناجحة سياسيا. وكتبت Quote: جادي جدا كمان .. وحديثة دي ما مقصود بيها متطورة .. مقصود بيها في الزمن الحديث الاني .. الدولة موجوده .. شيئت ام ابيت يا بكري .. دي حقيقة ماثلة ما داير ليها نجري وتعريف كتب دولة وعلم ونشيد وطني .. تمثيل دبلماسي .. انتخابات برعاية دولية .. اتفاقيات برعاية دولية .. حتى الامم المتحده معترفة بيها لدرجة انها بتخرج فيها قرارات وتقول لي الدولة وينها ؟؟ ده كلام بتاع انشاء منك ساكت يا بكري ما مشكلة يا وليد مصدقك انك قصدت فى الوقت الراهن و ليست "متطورة" لكن برضو ناجحة و بامتياز حتي و ان كانت تتطور بشكل عكسي اي Negative Development. لم اقصد ان اغالطك فى وجود الدولة بالمعايير المتعارف عليها دوليا وانما قصدت التهكم من ضرورة وجود دولة لا تمثل شيء سوي عبء علي شعوبها. شايفك مواصل فى استخدام مفردات من مثل انشاء و هرطقة و توصف ساكت دون تحليل لما و توضيح ما وصفته بكونه انشاء هو انشاء فى نظرك و لكي لا تاتي وتقصقص ردودي كما تفعل عادة درجت علي ان اقول ان هذا حديث ينم عن جهل لكذا و كذا و لم اقول ان هذا انشاء و اصمت. وكتبت Quote: اسع الوحلان منو فينا ؟ يعني انت عاوز تقنعني انو تجمع (18) قاعدين في السهلة وبكري الجاك ياهو البعرف ؟ يا راجل !!! خليك من س . ص الاتحاد الافريقي ده عيبو لي .. والله يا وليد انا برضو وحلان فى اكثر من موضع ولوحلي وجهان، احدهما حول سؤال المعرفة و البحث عن يقين معرفي و ان كان اليقين المعرفي يعني هزيمة لمشروع المعرفة فى حد ذاتها و هذا وحل انت لا دخل لك به وهو شهر ليس لك به نفقه فلا حاجة بك لعد ايامه علي ما اعتقد. اما الوجه الآخر لوحلي يتمثل فى محاولتي ان اقطر لوري نجاح الانقاذ الذي قد وحلته من مربع الحكم اليقيني بالوصفة السرية لمعايير النجاح المستمدة من معرفة باطنية لا تتاتي لامثالي و احاول ان اجعلك تخبرنا عن اصل يقينك المعرفي الذي يصدر احكاما قطعية وكلما حاولت ان اقطرك اتوحل معاك مع ان لوريك مازالت دخاخينه فى السماء. تجمع سين صاد ما قاعد فى السهلة و ما انا البعرف لكن لو كنت بطلت القرءاة الفطسطرية وتاملت فى حكمة مشروعية تجمع ال 18 و ما عاد به من منفعة و مصلحة لدولة الانقاذ الناجحة سياسيا حسب النظرية الوليدية فى العلوم السياسية التي تبحث فى موضوعة السائس والحاكم و تلغي ما سبقها من معارف لكنت قد تبينت ان كان لتجمع سين صاد فائدة علي احوال العباد سوي ان احدي دوله (شاد) الفاشلة ايضا والموقعة علي اتفاقية روما حول المحكمة الدولية دعت البشير الي زيارتها ولم تلقي القبض عليه و النجاح فى ذلك ان البشير تمكن من السفر خارج البلاد بغض النظر عن الفائدة التي جلبها سفره او بقائه وبغض النظر عن الدوافع التي جعلته مطاردا ومعزولا دوليا فى الاساس و لكن حكم ابتكو و حكم النظرية الوليدية ان هذا عين نجاح الانقاذ. الاتحاد الافريقي ما فيهو عيب تب فهو قد نجح فى الغاء العقبات فى سبيل التواصل الانساني و التجاري بين دول القارة وقد الغي تاشيرات الدخول بين بلدانه و يفكر فى عملة موحدة و كل دوله تنعم بالرفاهية الاجتماعية و تحمي حقوق مواطنيها و كل حكوماته منتخبة ديمقراطيا و كل دوله تنعم بحسن الجوار مع بعضها البعض والدولة التي كانت واحدة من اربعة دول مؤسسة لمنظمة الوحدة الافريقية نواة الاتحاد الافريقي الكئن الان كل ما ترجوه من هذا الاتحاد العظيم أن يصدر بيانا يجدد فيه رفضه القبض علي امير الهاربين البشير ورغم هذا و ذاك لا تتجرأ معظم دول هذه الاتحاد باستقباله و يرفض رؤساء الدول الجلوس قربه ان ركب راسه و سافر الي مكان ما و رغم كل ذلك ليس لنا الا نصفق لهذا النجاح الدبلوماسي الذي كانت معاييره فى السابق الاحترام المتبادل و التبادل الثقافي و فرص التعليم و التدريب و التطور التي قد ازيحت بالكامل من جل سفارات الدول الموجودة بالخرطوم الا دولة جذر القمر و التي تتعشم فى دعم من دولة الانقاذ السودانية ولكنها تفتح ابوابها للسودانيين للحضور الي جذر القمر للتعلم و التدرب من خبراتها ، حكم يا وليد لكن و لا عيب فى الاتحاد الافريقي يا سيدي ولا في الشلل والعزلة الدبلوماسية . يبدو اني علي وشك رفض كل ما اعرفه للدخول فى مذهب النظرية الوليدية فى العلوم السياسية واصل اجتهادك المعرفي. كتبت Quote: Quote: التي تتحدث عن نجاحها و قتلها لمواطنيها بشكل منظم ومدروس دي استجدا منك ساي يا بكري وافلاس ما بعده افلاس اكرر ليك حديثي تاني واوريك انك نت من طش بيه الدرب في المية .. وبقيت تستجدى في كلام من عينة قتل مواطنيها ويييييييييييييييك ووكلام بتاع .. ما بحلك انا آسف سيدي العلامة مؤسس النظرية الجديدة التي لا تعترف باي شيء و فى اي مجال، كيف لي ولا يروح لي الدرب فى المية و انت تمطرني بهذا العلم القذير و كيف لا يروح لي الدرب فى المية وان هذه النظرية من الصعوبة بماان فهمها فانا طالب مجتهد و لكني ذو أفق محدود فلا قدرة لي علي فهم الباطن وفك شفرات المعايير السرية مثلي مثل جهابزة علماء الفيزيا الذين يعلمون بوجود particles جزيئات ستؤدي الي فتح عظيم فى موضوع quantum theory وحل المعضلة الفيزيائية المعلقة منذ عقود ولكنهم لا يدورن كيف سيتم ذلك خصوصا ان اثبات ذلك ربما سيجعل فكرة الزمن التي علي اساسها قامت الحضارة الانسانية فكرة لا اساس لها فى الفيزيا. و افلاسي يتمثل فى حديثي عن ان دولة تقتل مواطنيها بشكل مدروس و منظم فهذه الدولة يبدو انها لم تشن الحرب والجهاد علي مواطنيها فى جبال النوبة و جنوب السودان و النيل الازرق وقتلت بما لا يحصي و حرقت القري و اجبرت الناس علي استلام الاغاثة بشرط الدخول فى دين الله افواجا و يبدو انها ليست هي الدولة التي تشن حربا علي موطنيها الان فى دارفور انتقاما من ابناء الاقليم الذي سائلوا هذه الدولة بالحسني فى تنمية الاقليم و انهاء التهميش السياسي و الاقتصادي والثقافي وطالبوها بالاعتراف بهم و بتحديث مناهج التعليم حتي تتعرف شعوب السودان علي بعضها البعض لتغيير هذه الصورة عن ان الغرابي بيقوم بعاتي فى ذهن اولاد البحر و نصيب هؤلاء هو احراق القري و زرع الفتنة القبلية و تجنيد القبائل ضد بعضها البعض اما ما تفعله الانقاذ الناجحة سياسيا فى بقية انحاء السودان من بناء خزانات ليست بذات جدوي اقتصادية و تدمير مشروع الجزيرة و من ثم تشريد اربعة ملايين مواطن و تدمير دعامة الصناعة من غزل و نسيج هذا كله لا يدخل فى دائرة القتل المنظم و المدروس سوءا بحرق القري او بتدمير اسباب الحياة ولاني اتيت بذلك للاستدلال علي فشل هذه الدولة اصبحت انا فى ورطة فقط لعقلي الصغير الذي لم يستطيع فهم اصول النظرية الوليدية فى العلوم السياسية و فرعها المختص باثبات نجاحات الانقاذ السياسية. فعلا حديثي عن القتل لن يحلني وما سيحلني هو فك شفرات هذه النظرية و الا ساظل انا متوحلا و فى ورطة وكان الله فى عوني. وكتبت يا سيد العارفين Quote: كلامي ليك كان واضح الانقاذ ناجحة سياسيا .. فاشلة اخلاقيا وبدئية نجاحها السياسة من ضمنة انها كانت من اربعة دول كونت س .ص ضربت بيه المحكمة الجنائية لي قدام في ظاهرة جيده انه دولة موقعة مع الجنائية البتنبح بيها دي ترفض الانصياع لاوامرها ده شغل السياسة القذر شغل الاخلاق القلت ليك انه الانقاذ فاشلة فيه ... يا ه بتاع حرب ضروس وثلاثة مليون ميتين وقتل مدروس ( مع انو ما دللت لينا القتل المدروس كلامك واضح بالحيل فالنظرية بائنة كما الشمس لاصحاب المعرفة الباطنية ولكني لا املك هذه الموهبة سيدي العارف باصول الحكم و السياسة مناصر كسار قلم اوكامبو و ليتك تمدني بالقليل من بصارتك وسعة افقك حتي اري فى تكوين سين صاد و ما تقوم به شيء آخر سوي "ضرب الجنائية لي قدام" هع كده وانو هذا الضرب "ظاهرة جديدة تعتبر نجاحا" بارعا فى السياسة و الفشل ليس فى حيثيات عجز الدولة التي ادت الي اتهام رئيسها لأول مرة فى تاريخ الانسانية بتهمة الابادة الجماعية و بالمناسبة اذا لم يفت عليك ان البشير الآن قد دخل موسوعة جينيس بلامنازع وبلا شك وكما ابنت شن الحرب و اعلان الجهاد و تدمير البنيات الاقتصادية و تجهيل المواطن و ازلاله كلها ليست قتلا منظما و مدروسا فمن انا لافهم مثل هذه الامور الكبيرة فلابد لي ان اجلس كحوار واتتلمذ علي يديك حتي استطيع فك هذه الشفرات لان شغل "السياسة القذر" حتي وان ادي الي تدمير كل البلد برضو نجاح، هذه شفرة لا استطيع فكها الآن وامامي درب طويل كحال تلامذة البوذية حتي يستطيعون الوصول الي مرحلة النيرفانا اوالحيران فى المسيد. واصل سيدي العالم كلي آذان لاتعلم مفاتيح فك الشفرة. وهانذا كحوار يتتلمذ استمع الي سيدي الذي قال Quote: عشان تعرف الوحلان منو .. اتكلمت عن السياسة قلنا ليك ما سياسة اخلاق قلت لا السياسة مرتبطة بالاخلاق جبت ليك تعريف بخص كلاامك ده .... نطيت منو وجبت تعريف للسياسة ما عارف الاخلاق مكانها وين منو ؟ وبقيت في الاخر تجتر وتكرر الاسطوانة المشروخة وحلان وحاتك يا سيدي سواق لوري الانقاذ فى الزمن الصعب و اسد الاسود و يا فكاك شفرات نجاح الانقاذ و مؤسس النظريقة الوليدية ادعوك فى القبل الاربعة وبالخلفاء الاربعة ان تلحقني و نفزعني بفك وحلي المستفحل. نعم سيدي انا الذي ابتدر الحديث عن السياسة و لم اكن قد سؤلت من قبلكم هي السياسة شنو؟ و قد قلت سيدي ان السياسة لا اخلاق فيها و الامر بائن لا عيب فى قولك فانت المنجد و المنقذ و مثبت نجاح الانقاذ بابتداع نظرية كاملة فى ذلك كيف لحوار صغير مسكين مثلي ما اوتي من العلم شيء ان يفهم ان السياسة لا علاقة لها بالاخلاق و هي مجال كل شيء فيه مباح طالما يحقق الغايات السياسية (البقاء فى الحكم) حتي و ان أتي ذلك علي حساب تدمير التعليم و الصحة و الاقتصاد و اشتعال الحرب. وبالفعل انا قد اتيت بتعريف فارغ ساكت وقد كتبه مجموعة من الفلاسفة السفهاء من صياع اليونان القديمة و انجلترا و فرنسا و هؤلاء كلهم مخمورين وكانوا هائمون علي وجوههم فى الارض و كتبوا كلام فى حالة سكر اتخذه السابلة والعوام بعدهم واسموه فلسفة سياسية و من ثم برطع به المجنون كارل ماركس و جون لوك وغيرهم واتوا بنظرية سياسية و هؤلاء المارقين الكفرة قد عرفوا السياسة علي انها شكلة فى شارع الاربعين لا قوانين تحكمها و لا سياق لها و لا منطق لها فالقوي يحكم ويشلت ساكت من يشاء فهي لعبة قذرة، و طبعا بسهولة هكذا سيدي استطعت ان تحكم اني قد نطيت من تعريفي حين ارجعته الي سياقه الذي اخذته منه و انت يا سيدي لا حاجة بك الي ايراد مراجع اواظهار مصادر معرفتك و تعريفاتك انت تعلم ما بطن من الامورولا تنهك نفسك بما ظهرمنها فهذا امر من اشتغال السابلة من امثالي فكيف لي ان لا انط من تعريف قد حكمت عليه معاليك بانه كلام ساكت و لا اخلاق فيه خالص كلو كلو. معذرة سيدي ساحاول ان اتعلم فى المرات القادمات و علم الباطن دربوا طويل وحار فلك أن تقرعني حول اسطوانتي المشروخة فللشيخ العالم الحق فى ضرب حواريه فى سبيل العلم واعتذر للشرخ الذي لازم اسطوانتي. اساأل سيدي العارف سواق لواري الحوبة Quote: يعني عاوز تقول شنو ؟ Quote: لم افهم قصدك بانجاح مظاهرات او الاضرابات، يا سيدي الفاضل من يملك السلطة و المال سوءا بالترغيب او بالترهيب بامكانه ان يخرج مسيرة او مظاهرة فى اي وقت شاء و ان كانوا ليس فى حوجة الي ذلك، ما لم تستطيع الانقاذ فعله و ظلت تحلم به طوال عهدها هو اخراج مسيرة مليونية و لعظمة اهل السودان الطيبين قد خرجوا للقاء من قدم لهم عبر ساحات فداء الانقاذ علي انه الشيطان و حليف اسرائيل ولا ادري ان تعلمت الانقاذ شيئا من خروج الناس للقاء الراحل المفكر جون قرنق. يا وليد ما اتيت به لا يسنده تعريفك الذي قدمته للنظرية السياسية و لا تسنده اسس المنطق و لا اي عقل يعمل بشكل طبيعي. اتمني ان اعرف الاليات التي يعمل به عقلك لتاتي بمثل هذه الاحكام و تصر عليها ربما سأري بمنظورك ولو لساعة واحدة، ارجو ان تمدني بكلمة السر ما كنت عاقل مالك قلبتها لينا نضال ومظاهرات شنو يا بكري اصحى للون وخلي نفسك طويل .. بعد شوية حا تقول لي يا امنجي سيدي انا اخطأت حين علقت علي قولك هذا Quote: نظرية السياسية بتقول شنو : محاولة للتوصل الى القوانين والقواعد التي تحكم الحركة والتفاعلات السياسية المختلفة (الداخلية) أو (الخارجية) و محاولة تقنين الظواهر السياسية وتفسيرها ، مثل ان تبحث في الشروط والقوانين الموضوعية ويمكن يا (عالم) تقيس نجاح الانقاذ سياسيا بـ الاستقرار السياسي : 21 سنة حكم كاطول حكم في دولة السودان الحديثة عقد تحالف سياسي كفء: الكلام ده ظهر بصورة واضحة في تجمع س.ص الاخير واجتماع الاتحاد الافريقي إنجاح مظاهرة أو إضراب: ده بعلموا فيه ناس الانقاذ ديل من سنة ما جووناجحين فيه بصورة كبيرة عبر استغلال الدين استغلال خلافه المهم سيسوه واستفادو منو تأسيس تنظيم سياسي عالى : دي ما بغالط فيها الا زول جاهل .. الخ الخ الخ مون امور السياسة والقذارة الذي اتي في سياقه هذا إنجاح مظاهرة أو إضراب: ده بعلموا فيه ناس الانقاذ ديل من سنة ما جووناجحين فيه بصورة كبيرة عبر استغلال الدين استغلال خلافه المهم سيسوه واستفادو منو شفت كيف يا سيدي انت من استدللت بأن احدي مظاهر نجاح الانقاذ انجاح مظاهرات و اضراب. ولأنني غير عاقل بحكم اني مهما تطاولت فلا قدرة لي علي فهم قسم نجاحات الانقاذ السياسية فى النظرية الوليدية للعلوم السياسية المختصة بشؤن السائس و الحاكم فى ظل لعبة السياسة القذرة. لا حق لي سيدي فى ان اسأل معاليك عن قصدك بانجاح مظاهرة او اضراب و ان فعلت فهو نتاج ضعفي البائن وعدم قدرتي علي ان اصحي للون، اي الالوان سيدي البنفسجي بتاع العلاقة بين الحق العام و الحق الخاص و دور الدولة فى تحديد و تعريف و تنظيم هذه الحدود و ماهية المرجعيات التي تستخدمها الدولة، ام بتاع نجاحات الانقاذ السياسية وفق النظرية الوليدية التي تعد فتحا جديدا فى العلوم الاجتماعية التي لم يفهمها عقلي المتواضع. ولك عذري سيدي فقد تكاثرت الالوان و تعددت اوجه الوحل و قد استطال شرح الشرح و قد تفرعت الفرعيات الي فرعيات الفرعيات. بس ساحاول ان ابقي عينوني مفتحة قدر الريال حتي لا انوم للون معاليك امير العارفين بالسياسة ما ظهر منها و ما بطن. نفسي طويل سعاتدك انا حوار يادوبك فى فك الشفرات الاولي لنظريتكم وانت سيد العارفين ان درب المعرفة الباطنية طويل وغريق وكم من حوار تاه فى ولم يجد الطريق الي اي الجهات، حاشاك مولاي ان تكون فى الأمن و ماحاجة معاليك للعمل فى مثل هذا الجهاز المتواضع الذي لا هم له غير التجسس علي خلق الله وجمع المعلومات وتحليلها وان استدعي الامر علق وجلد وتعذيب المعارضين وقتلهم ان استدعي الامر ومن ثم رمي جثثهم فى كوشة الحتانة، يا سيدي انت اكبر من هذه الافعال انت مدخور او مدخر لعمل الفكر و تطوير النظرية الوليدية التي تجعل من اعمال الأمن فشلا اخلاقيا و لكنه ليس فشل سياسي لان فى امر السياسة لا حاجة بالحاكم الي الاقناع طالما ان الدق و العلق و الاعتقال و التعذيب و القتل تمكن من البقاء فى السلطلة. انت يا مولاي اكبر من شغل يقوم به اي عنبلوق او نفعي او محتاج او متسلق من الفاقد التربوي. وعلي كل سيدي لك ان تكون فى الأمن او ان تكون فى امن المجتمع او ان تكون فى شرطة الجمارك هذا لا يعني شيئا وما يعنيني ما تكتب و ان عجزت عن فهمك سيدي فلك ان تعذرني فللمعرفة الباطنية للمتتلمذين حدود. سيدي نفسي طويل و استمتع بالجلوس فى حضرتك و الاستقاء من معين معرفتك فلا تقلق، علي قول احد مساجين المؤبد "الفورة مليون". كتبت سيدي Quote: نعم للسياسة فكاك من الاخلاق .. لانها السياسة مبنية على المصالح نعم سيدي حسب النظرية الوليدية فى اصول السياسة و الحكم ان السياسة لعبة قذرة و يجوز فيها كل شيء بما فى ذلك تشريع قوانين لسرقة المنازل وتحديد الكيفية التي يقتسم بها اللصوص نتاج جهدهم و عليه لا ضرر فى سرقة المال العام و فى شن الحرب و فى تدمير البلاد و قتل العباد فهذا لا شأن له بالسياسة و لكن سيدي انا ما زلت اتعلم فك شفرات هذه النظرية فهون علي و تمهل وكنت قد قلت فى هذا الشأن سيدي قبل مرحلة الكشف التي اتتني لاحقا لمعرفة بدايات اصول نظريتكم الوليدية الاتي ما علاقة ذلك بتعليقك اعلاه ؟ فقد مضي بعض من المنظرين لل New Institutionalism ليقارعوا ان سلوك الناخبين تدفعة مصالح مادية و معنوية، اي حينما يعطي الناخبون اصواتهم لمرشح بعينه نتيجة ما قدمه من وعود فى برنامجه الانتخابي ان هنالك عملية تبادل اقتصادية وان العملية السياسية برمتها هي Marketplace اي سوق حيث يشتري المرشح اصوات الناخبين مقابل ما سيقدمه لهم وللطرفين مصلحة فى ذلك، مصلحة المرشح انه يرغب فى الفوز و مصلحة الناخبين انهم برغبون فى تغيير و فى سياسات بعينها و اذا فشل المرشح فى الايفاء بوعوده سيعاقبه الناخبون بعدم التصويت له مرة اخري. ما قصدته ان حديثك عن المصلحة المادية و المعنوية ليس امرا جديدا و قد قتله الناس بحثا و لكن المهم ان عملية التبادل السياسي وفق منطق الاقتصاد هذي تتم فى ظل منظومة من القوانين. لذا من الطبيعي ان يري بعض الناخبين ان بلير لم يفي بالتزاماته من تحقيق الامن و الرفاهية بادخال بلاده فى حرب و هؤلاء ربما لا يستطيعون اقامة حجة فانونية لادانة بلير فى المحكمة ولكنهم قد يدينونه معنويا وتاريخيا واذا كان حكامنا لا يأبهون بامر التاريخ و ما سيخلفون من سيرففي الغرب يحرص الناس علي ابقاء سيرة حسنة ان لم تكن عطرة و هذا ما يعيدنا للاخلاق مرة اخري. يا وليد لا فكاك من الاخلاق فى ممارسة السياسة مهما حاولت فادانة الانقاذ اخلاقيا اذا سلمنا بالفصل التعسفي بين الاخلاق و السياسة الذي تصر عليه هو ادانة سياسية لها و فشلها الاخلاقي هو فشل سياسي. و مسألة ان السياسة لعبة قذرة هذي تصلح للونسة لكنها لا تقيم منطقا و لا تقوم ما هو اعوج. ذلك فى اعلي الاقتباس كانت تعني المصالح و لكن سيدي لم تعلقوا علي ذلك و انتم فى حل من امركم للرد علي حوار يتعلم ولكن صبركم علي صغائر امثالي هي زادكم فى هذه الفانية. و كتبت سيدي Quote: البقى لي واضح يا بكري انو عندك مشكلة خلط .. بين السياسة كعلم والسياسة كعمل بين الخلوه والاختلاط بين النازح واللاجئ وحالية وضح لي انك برضو خالط بين اللانقاذيين وبين الما متفقين معاك فعليك الله ما تهرشني بالجنائية والدولة التي قتلت ابنائها و300 مليون ما ادراكما والمناضل جون قرنق نعم امير العارفين اعاني من خلط بائن بين السياسة كعلم و السياسة كعمل وهذا امر ما زلت اتدبر امره فى تتلمذي علي يدكم وما ان افك شفرة نظريتكم و افهم مقاصدها و دلالاتها و كيفية فصلها بين السياسة كعلم و السياسة كعمل سيهون الامر و نعم سيدي لك الحق المطلق ان تقول اني اخلط بين الخلوة و الاختلاط و ان تخرج كل قولي من سياقه لتقريعي ولتاديبي و ما لحوار ان يتعلم ما لم يتأدب ومن واجب الشيخ ان يقوم بهذا التأديب و حديثي عن الخلوة و الاختلاط لم يأتي فى اطار الاجابة علي سؤالكم سيدي عن امر محازير الخلوة عند غير المسلمين و فى عرض حديثي قات انهم يتخالطون و يختلون و انهم متسامحون فى هذه الامور اكثر من المسلمين الذين هم من يثير ضجة حول هذا الموضوع، ولكن سيدي انت ادري ان التلميذ لابد له ان يخلط بين كثير من الامور حتي يتدبر امره ولك الحق ايضا سيدي فى ان تعتقد اني اخلط بين النازح و اللاجيء عن جهل فهذا لم يكن خطأ غير مقصود ولكنه بسبب عدم معرفة الفرق بين اللاجيء و النازح وكان الاحري بي الذهاب الي الصين للبحث لطلب العلم وهأنذا اجند نفسي و اهدر وقتي لاتتلمذ علي يديكم سيدي و لك كامل الحق يا صاحب المعرفة الباطنية ان تاخذ اقوالي عن سياقاتها و تردها لي لتقريعي و تعليمي الخطأ من الصواب. حاشاك ايها الباسل انت من يقول قوله حتي لو طابق المؤتمر الوطني او الشيطان كيف لك ان تهرش بحديث جربوع صغير من امثالي عن الجنائية وعن قتل ثلاثة ملايين وما ادراك ما جون قرنق، موت الناس هو امر عادي سيدي فهي لعبة قذرة حتي و ان بلغ 300 مليون والعزلة الدولية غير موجودة فسين صاد شغالة تش و الاتحاد الافريقي ما فيهو عيب، و فوق هذا وذاك كيف لي نا من مناصري السفهاء من معارف الانسانية البالية لاهرش صاحب الظرية الفذة فى تفسير اي سلوك لاي دولة علي انه نجاح فلا حيلة لي بفعل ذلك ولا رقبة لي لهذا الشعر المنساب. كتبت سيدي Quote: ناقشني ..لو عندك حاجة اقنعني كيف لي ان اناقش فخامتكم و كيف لي ان اتطاول علي محاورة معاليكم فى اصول السياسة والحكم لا حيلة لي باقناعك فيا سيدي اصول معارفي هي سفهاء التجربة الانسانية. هل تعتقد اني استطيع مقارعتك بحجج لا تمثل شيء فى نظرك فى الاساس ولا تعترف بها فخامتك كمرجعيات سيدي كتبت مولاي Quote: Quote: كونك من العوام او من طبقة الارستقراطية او موظف بالبريد و البرق لا يعفيك ان من تقديم البراهين لاحكامك و استنتاجاتك ولا يخلصك من الورطة التي ادخلت فيها نفسك بحديثك فيما ليس لك به علم، عشان اوريك انك زول بتاع غلاط لو انت عارف انو الزول المن العوام او من (الحارة التالته ) ده ما بعفيه من تقديم براهين حاشر كلمة من العوام في مداخلتك لي ليه ؟ ليه قلت لي تتكلم كالعوام طالما انه لعوام ما عندهم اثتثني يعني كنت بتقصد شنو ؟ عشان كت ااكد كلامك وانسب نفسي ليهم تشبكين ما بعفيك وكت هو ما بعفي ذاكرو ليه ؟ فعلا انا بتاع غلاط ساكت يا سيدي فانا لم اعترف باخطائي حين اخلط عن جهل او دون قصد، و ما كنت اقوم به فى كل مداخلاتي السابقة هو مجاراتكم فى ما ليس لي به علم والان قد تعلمت ان فك شفرات نظريتكم يتطلب صبرا و مثابرة تفكيرا لا معافرة، فانا فى بداية الطريق فصبرك علي جهلي ذاهب الي ميزان حسناتك، وان سمحت لي سيدي مفردة العوام تعني ما يتداوله الناس دونما تدقيق اي انه فهم شائع و لكن لا اصول معرفية له و جاء هذا ابان محاولة مقاربتي لفهمكم للسياسة من منظور السفهاء من الفسلاسفة مؤسسي الحضارة الانسانية قبل اعلان سيادتكم عن نظريتكم التي تهدم كل البناء الذي اسست عليه حكمي فى استخدام مفردة العوام و لك الحق فكيف لي ان استخدم مفردات اعتقدت انها توصل المعني المقصود دون ان افهم مكنونات وبواطن علومكم وفتحكم الفكري العظيم، و حشر نفسك سيدي وسط العوام هو تواضع العلماء و انت قد اخترت ان تكون من العوام بغير ما اريد بها من معني سلبي و ها انت قد افحمت منطقي بعد ان هدمت الاساس الذي قام عليه بنظريتكم المعرفية الجديدة لنج و هانذا اتعلم سيدي و لك العتبي حتي ترضي من ذكري لمفردة العوام الذين حشرتم انفسكم فى زمرتهم تادبا و تواضعا. ومضبت تقول معاليك Quote: : حديثك هذا ذو قيمة معرفية و يحفز علي التفكير واتمني ان لا تري فى تعليقي عليه هرطقة كما تفضلت فى مداخلة سابقة، بعيد من الهرطقة واستعراض المعلومات البعدو ولما في مكانه وحشي ساكت فعلا سيدي فى معارفي السابقة التي كما قلت انها مستمدة من فلاسفة ساكت من سفهاء الاغريق و غيرهم كنت اعتقد ان كتابة مثل هذا هذا مجال بحث كبير فالنظرية السياسية ظلت لردح من الزمان تحوم حول اصول الفلسفة السياسية منذ عهد ارسطو وسغراط وجون لوك و مونتسكيو و جون استيوارد ميل وكارل ماركس لزمن طويل و كانت النظرية المسيطرة علي دراسة العلوم السياسية هي نظرية السلوكيات Behaviorism وهي نظرية فى الاساس تبحث فى اصل الفسلفة السايكلوجية و قد تفرعت فى كل مجالات العلوم الاجتماعية و فى علم السياسة تحديدا قد ركز اصحابها علي ارجاع كل الممارسات السياسية داخل الدولة حكام و محكومين الي اصل سلوكهم و بواعثه، فى منتصف القرن الماضي استحدث بعض علماء السياسة نظرية جديدة اسموها Institutionalism و انصب اهتمامهم فى تفسير السلوك السياسي بواسطة التركيز علي العمليات التي بواسطتها تصبح البنيات و المنظومات و الاعراف مرجعية لقيام سلطة اجتماعية محددة للنمط السلولكي للافراد بما في ذلك مؤسسات الحكم و حرصت هذه النظرية علي فحص الكيفية التي تتكون بها هذه العناصر و تنتشر و تتكيف داخل السياق الزماني و المكاني المحدد بما فى ذلك سلوك الناخبين. وقد اتي من بعدهم من سموا انفسهم بالNew Institutionalism و هؤلاء ركزوا علي رؤية اجتماعية للمؤسسات اي الطرق التي تتكون بها هذه المؤسسات و الطرق التي تتفاعل بها بما يؤثر علي المجتمع ككل. هو تأسيس ومقدمة للوصول للنتيجة ما علاقة ذلك بتعليقك اعلاه ؟ فقد مضي بعض من المنظرين لل New Institutionalism ليقارعوا ان سلوك الناخبين تدفعة مصالح مادية و معنوية، اي حينما يعطي الناخبون اصواتهم لمرشح بعينه نتيجة ما قدمه من وعود فى برنامجه الانتخابي ان هنالك عملية تبادل اقتصادية وان العملية السياسية برمتها هي Marketplace اي سوق حيث يشتري المرشح اصوات الناخبين مقابل ما سيقدمه لهم وللطرفين مصلحة فى ذلك، مصلحة المرشح انه يرغب فى الفوز و مصلحة الناخبين انهم برغبون فى تغيير و فى سياسات بعينها و اذا فشل المرشح فى الايفاء بوعوده سيعاقبه الناخبون بعدم التصويت له مرة اخري. ما قصدته ان حديثك عن المصلحة المادية و المعنوية ليس امرا جديدا و قد قتله الناس بحثا و لكن المهم ان عملية التبادل السياسي وفق منطق الاقتصاد هذي تتم فى ظل منظومة من القوانين. لذا من الطبيعي ان يري بعض الناخبين ان بلير لم يفي بالتزاماته من تحقيق الامن و الرفاهية بادخال بلاده فى حرب و هؤلاء ربما لا يستطيعون اقامة حجة فانونية لادانة بلير فى المحكمة ولكنهم قد يدينونه معنويا وتاريخيا واذا كان حكامنا لا يأبهون بامر التاريخ و ما سيخلفون من سيرففي الغرب يحرص الناس علي ابقاء سيرة حسنة ان لم تكن عطرة و هذا ما يعيدنا للاخلاق مرة اخري. يا وليد لا فكاك من الاخلاق فى ممارسة السياسة مهما حاولت فادانة الانقاذ اخلاقيا اذا سلمنا بالفصل التعسفي بين الاخلاق و السياسة الذي تصر عليه هو ادانة سياسية لها و فشلها الاخلاقي هو فشل سياسي. و مسألة ان السياسة لعبة قذرة هذي تصلح للونسة لكنها لا تقيم منطقا و لا تقوم ما هو اعوج. فعلت فعلتي الدنيئة هذي كمحاولة اجتهاد مني لمنافحة فتحكم الفكري الكبير ظنا مني و كما تعلمت ان الوصول الي نتائج دون مقدمات و دون اقامة الحجة هو ابتسار واختزال لا يقيم عدلا فى البناء المنطقي ومن ثم التوصل الي نتائج وهذا حسب فهمي المتواضع و عقلي الصغير من بدهيات اصول التفكير العلمي و لكني اعترف اني اخطأت سيدي فانا لم اكن اعي حينها ان فى الفتح الفكري الجديد الذي ابتكرتموه لا حاجة بي لفعل ذلك و عليه ايرادي له يصبح انشاء و حشو واستعراض معلومات لانه وحسب النظرية الوليدية التي بدأت يادوبك استوعب بداياتها ناهيك عن اصولها و تعرجاتها الفكرية العميقة لا حاجة بي الي ذلك. لذا اعتذر عن الانشاء و الهرطقة و الحشو و استعراض المعلومات ختمت معاليك وليد ارسطو Quote: فكر يا بكري .. فكر .. العلم اساسا جا كده ما تحفظ وتجي تسمع لينا رمضان كريم سافعل سيدي فالتفكير اصل كل التطور البشري ولكي افكر لاحاجة بي الي قراءة ما كتب من قبل و لاحاجة بي لمعرفة طبيعة تطور المجتمعات البشرية و لا حاجة بي الي الاضطلاع علي الفلسفة السياسية و النظرية السياسة و مفهوم مصطلح السياسة و دلالاته و يبدو اني قد اضعت وقتا طويلا من حياتي فانا حتي الآن قضيت 21 سنة لاتعلم مرورا يمدرسة ابتدائية ومدرسة متوسطة ومدرسة ثانوية عليا وجامعة و ماجستير و كمان اضيع ما تبقي من عمري الآن فى محاولة الحصول علي الدكتوراة و المزعج فى الامر اني اضعت اكثر من اقل بقليل من ثلثي عمري فى القراءة و التحصيل و يبدو لي ما اني الا بسوي احمق كبير فقد كنت اظن انه ليفكر الانسان لابد له من الوقوف علي ما قيل من قبله حتي لا ينسب لنفسه ما قد توصل اليه بعض السفهاء من المفكرين و الفلاسفة السابقين. سيدي شكرا علي هذا النصح وعلي احيائي من مماتي فانت المنقذ لي من تضييع وقتي في البحث وقراءة ما كتبه السابلة والذي يبدو انه جهد سيضيع سنبلة فى ظل هذا المشروع الوليدوي الكبير و نظريته التي كنت اظنها فى العلوم السياسية لدراسة اصول السياسية والحكم بفرعها الخاص بمعايير نجاحات الانقاذ السياسية التي لم افك شفرتها بعد بالكامل و لكن اسمح لي معاليك ان اعتذر فيبدو اني تعجلت فى الحكم فمشروعك اكبر بكثير من العلوم السياسية و اصول سائس و حاكم و يتجاوز ذلك بكثير ومشروعكم كما اتضح لي الان انه مشروع بحث فى اصول المعرفة وهذه نظرية جديدة للمعرفة وهي تفترض اننا فى بداية جديدة للعالم و ليس هنالك ارث و لا اصول و لا قواعد للبحث العلمي و التفكير و اعمال العقل و كل ما نحتاج فعله هو ان نفكـــــــــــــــــــــــــــر و بس و سيأتينا الكشف الفكري الذي قد اتي الي سيدي وليدارسطو من داخل الحارة الثالثة دون عناء او اجتهاد .ارجو ان تسارع سيدي فى نشر هذا البحث لتعم الفائدة وان تثبت حقك الادبي فى الاكتشاف الفذ. كم اخطأت فى حقك سيدي انت اعظم مما تصورت.. سمح بفكر ان تركت لي ما يمكن ان افكر فيه يبدو لي انك قد قطعت شوطا كبيرا فى هذا المجال سيدي الفاضل و سابطل الحفظ و التسميع فقد ابنت فى عرض نظريتكم انه لا حاجة بي الي معرفة سابقة حول ما قيل من قبل و لا الي تاسيسات و الي الي مقدمات فقط نتائج طوالي شوت ضفاري وللمعرفة فى تعرجاتها شؤن كم كنت جاهلا. تصوم و تفطر علي خير سيدي و ربما هذا شهر مناسب لانجاز تلك النظرية المعرفية الجديدة سانتظر الكتاب.. بكري الجاك Post: #116 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Kabar Date: 08-13-2010, 03:49 AM Parent: #115 درءا لمزيد من التسطيح: محاولة مبسطة لشرح سفر الحريات: صديقنا بكري الجاك ، له مداعبات كثيرة.. اهمها في نظري فكرة ( الحمار و البردعة) التي تستهويه كثيرا..و من عجب يعجبه كثيرا أن يرى الناس متعشبطة في البرادع ، متناسية لجوهر الأمور.. نتساءل: هل فعلا الفكرة في سفر الحريات هي مسألة الإختلاء؟الأخلاق؟الحريات؟ قانون النظام العام؟ أم هناك فكرة جوهرية غابت في الزحام..؟.. هنا مقتطفات.. قد تساعد كثيرا في رؤية مختلفة لكلام بكري الجاك هنا.. فلنجربها..و نعاود النقاش ..من تاني.. انتقد بكري الجاك فكرة الحمى المتساهلة و الطاقات المهدرة في حرب النظام العام وقانونه..و السؤال هل فعلا اهدرنا طاقة من غير جدوى ؟ قال بكري الجاك: Quote: فقد ولي زمن صياغة السياسات العامة المتعلقة بالتغيير الاجتماعي لما يجب ان يكون عليه الناس بل يجب ان تصاغ هذه السياسات علي اساس ما عليه الناس فى الاصل. فلكل الحق فى ان يدعو الي الفضيلة التي يريد و ليس لاي كائن الحق فى تحديد كيف يسلك البشر طرائقهم فى قضاء حيواتهم و كيف يلبسون و كيف يرقصون. و نتساءل هنا: هل قدرتنا الذاتية على التغيير حدها ان نرضى بوصاية الدولة علينا ام علينا دور ايجابي اكبر؟..و هو ماسعى اليه اخانا بكري..هل هناك احراج اكثر ؟ و قال: Quote: طبعا هذا فى المستوي العام اما فى شأن مولد النظام العام فالمسألة برمتها لا تتعدي أن شرطة النظام العام ليست المشكلة فى حد ذاتها و لا جهاز الشرطة الذي فى خدمة الشعب علي قول المثل و لا فى الاجهزة الامنية المتعددة الاوجه و الخصائص، فهذه مؤسسات لا تتعدي ان تكون سوي ظرطات farts لحالة من غياب مبدا سيادة حكم القانون، لا يوجد علي وجه البسيطة منطق يؤيد قيام مؤسسات تقوم بكتابة قوانين و تطبيقها علي الناس من غير اشراك الذين ستطبق عليهم هذه القوانين ودون خضوع هذه المؤسسات لمحاسبة و رقابة من جهاز تشريعي يمثل اختيارات الناس و تطلعاتهم، الاستثناء الوحيد هو منطق دولة ال Big Brother او كما قال جورج اورويل علي السلام فى موسوعته الفذة 1984 . اذن المشكلة فى القبول بمنطق دولة الBig Brother و ليس فى تفاصيلها بما فيها من نظام عام و امن مجتمع و امن دولة و جهاز مغتربين و هلمجرا و هذا الاخ الكبير يعلم ما في الصدور و ما وقر فى القلوب لذا سن قانون النظام العام و غيره من القوانين المغتصبة للحريات من اجل غاية سياسية هي شغلنا بما فعلوا و ما سيفعلون و كيفية توظيف هذه القوانين لجرجرة كل من يفكر فى طعن الفيل و ليس ظله. و هل نستطيع أن ننكر اننا في انفعالنا بقضايا النظام العام و قوانينه اننا تجاهلنا المسببات و قبلنا التفاوض في النتيجة؟ وقال: Quote: هذا لا يعني انه ليس من المنطق السياسي تصعيد الصراع و اتخاذ المادة 152 و غيرها من ممارسات شرطة النظام العام و امن المجتمع و امن الدولة كأدوات فى معاركنا السياسية من اجل التعبئة أو التجييش السياسي و ليس كقضية فى حد ذاتها فالقضية هي فى ذاك الفيل الذي برك علي صدورنا و اخذ منا حق استنشاق الحياة، فبربركم اطعنوا فى الفيل و ليس فى الاوضاع التي خلقها بركان ( جلوس) هذا الفيل فالتركيز فى وجع الركب و ووجع الراس لا يقودان الي شيء سوي تشتيت انتباهنا عن الملاريا التي ظلت تضعف هذا الجسد و لا تنسوا اننا جميعنا نئن تحت هذا الفيل الذي طاب له البركان فى صدورنا و التغوط الفكري والفعلي علي رؤسنا و لكم ان تتخليوا حجم هذا البراز الفيلي فوق رؤسكم. و قال: Quote: حكومتنا يا سادتي لن تتورع فى قتلكم باي من الطرق التي تفوق تصوراتكم فيكفي انها قتلت ما يفوق المليوني شخص فى الجنوب و فى جبال النوبة و قتلت الالاف فى شرق السودان و النيل الازرق و ها هي قد شرعت فى موجة قتل جديدة فى دارفور لم تنته بعد ربما بعد المليون الاول فكيف لكم ان تتوهموا يوما حتي فى احلامكم انها سوف لن تتورع فى ذلكم و اهانتكم و امتهان كرامتكم باكثر الطرق نجاعة و بافضلها خيالا سرقت حكومة امير الهاربين هذا احلام ملايين الشباب و يتمت ملايين الصغار و ها هي تشرع فى مصادرة حقكم فى التنفس و حقكم حتي فى الحلم.. حولت شعب باكمله الي حالة نفسية اشبه بحالة ال ك ل ا ب الضالة التي لا يضيرها شيء سوي ان تجد ما يسد رمق جوعها و حتي حين تخرج اخواتنا و امهاتنا لبيع الشاي او بيع العرقي او بيع اي شيء يمكن ان يباع لتوفير ما يسد الرمق فامير المؤمنين و عسسه لهن بالمرصاد و ياتيتك دعاة الفضيلة بدعاوي اهمية حفظ ما وجه البلد الاجتماعي نحن يا سادتي فقط نعيش دروس عاستها شعوب من قبلنا و كان لسان حالنا الجمعي ان نتهكم من ما آل اليه حال اللاجئين فى بلادنا و تفشي الدعارة و نسينا ان كل من اخرج او استضعف فى اي مكان سيبحث عن سبل للحياة و الان نحن لاجئون فى بلدنا و خارج بلدنا بل حقيقة ماذا يفيد كون الفرد منا ان يحمل هوية هذا البلد غير مزيد من المعاناة فى الداخل و الخارج سادتي ما يقوم به النظام العام و امن المجتمع الان ماهو الا بروفات و مقدمات لطالبان السودان ما ان ينفصل الجنوب و اذا كنتم تستعجبون الذي يحدث الان فلكم ان تصبروا اشهر قلائل لترو بام اعينكم النجاض الجد جد و ماهي النتيجة لقبولنا التفاوض في النتيجة و ترك مسبباتها؟ألأ يقودنا هذا الى الهلاك؟ اسف ، بعض الحروف معطلة في مفتاح الحروف عندي..فلم استطع الكتابة برواقة.. حبابك يا بكري الجاك يا صديقي.. و حبابك ضيوفك الكرام هنا.. و كل سنة و الجميع بخير.. كبر Post: #117 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-13-2010, 09:36 AM Parent: #116 الزميل عارف الركابي صحيح اني كتبت Quote: الكيمان يا وليد واضحة وانت من يلخبط فيها و السؤال هوهل امر الخلوة هو حق شخصي ام حتما سينال من الحق العام وان كان ذلك فباي طريقة وبأي مرجعيات ستحتكم الدولة الي تسمية الحق عام و من ثم ما هي آلياتها فى التعامل مع حماية الحق العام؟ ده سؤالي وهذا السؤال ذو علاقة بفكرة الحرية لتواجدها فى الفضاء الكائين بين الحق العام و الحق الخاص. راي الشخصي ان الناس احرار فى فعل ما يريدون باجسادهم و حياتهم طالما ان هذا الامر لا يضر ماديا و معنويا بالاخرين. راي الشخصي ان الناس احرار فى فعل ما يريدون باجسادهم و حياتهم طالما ان هذا الامر لا يضر ماديا و معنويا بالاخرين. لوتبينت فى ما كتبته اعلاه ستلاحظ ان جوهر الموضوع هو حول دور الدولة فى تحديد و تنظيم العلاقة بين الحق العام و الحق الخاص وماهية مرجعيات الدولة وآلياتها فى تنظيم هذه العلاقة بين الحق العام و الحق الخاص؟ الاجابة علي السؤال تحدد طبيعة الحريات التي نطمح اليها و لا تجيب علي سؤال ماهية الحرية و لكن تحدد أطرها العامة ودور الدولة فى حمايتها و صيانتها كحق اصيل للافراد داخل منظومة الدولة نساءا كانو ام رجالا. اما حديثك حولي راي الذي حبرته باللون الاحمر قائلا فيه Quote: الزميل بكري الجاك ، تحياتي لقد بينت رأيك الشخصي فيما وضعتُه بالأحمر في الاقتباس أعلاه. وربما هذه الجزئية هي أساسية في الموضوع الذي طرحته في هذا البوست. وأردت أن أقول: إن هذه الخلوة تضر معنوياً بالآخرين من المسلمين ، وتضر ضرراً كبيراً ، فالمسلم يعلم أن من أهم شعائر دينه : النهي عن المنكر ، وقد خاطبه ربه وخالقه الذي يؤمن به في آيات كثيرة بـ "وأمر بالمعروف وانه عن المنكر واصبر على ما أصابك" كما أمره رسوله الكريم الذي يؤمن بأنه خاتم الأنبياء والمرسلين في أحاديث كثيرة منها قوله عليه الصلاة والسلام : "لَتَأْمُرُنَّ بِالْمَعْرُوفِ وَلَتَنْهَوُنَّ عَنِ الْمُنْكَرِ أَوْ لَيُسَلِّطَنَّ اللَّهُ عَلَيْكُمْ شِرَارَكُمْ فَيَدْعُو خِيَارُكُمْ فَلاَ يُسْتَجَابُ لَهُمْ". وغيرها من النصوص الكثيرة التي توجب عليه القيام بهذا الواجب حسب استطاعته. وكوْن هذه الخلوة منكراً ، فهو أمر لا نحتاج فيه إلى الرجوع للعم حسب الله أو غيره ، فقد قال النبي صلى الله عليه وسلم : "إِيَّاكُمْ وَالْخَلْوَةَ بِالنِّسَاءِ، وَالَّذِي نَفْسِي بِيَدِهِ، مَا خَلا رَجُلٌ وَامْرَأَةٌ إِلا دَخَلَ الشَّيْطَانُ بَيْنَهُمَا" هذا النص وغيره تجعل المسلم والمسلمة إذا رأيا تلك الخلوة أن يقوما بإنكارها خشية من العقوبة إن لم يتم الإنكار. فالمسلمون يقرأون في كتاب ربهم أنهم إن لم يقوموا بالنهي عن المنكر فإنهم قد يدخلون في سخط الله وعقابه ولعنته قال الله تعالى :لُعِنَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَلَى لِسَانِ دَاوُودَ وَعِيسَى ابْنِ مَرْيَمَ ذَلِكَ بِمَا عَصَوْا وَكَانُوا يَعْتَدُونَ (78) كَانُوا لَا يَتَنَاهَوْنَ عَنْ مُنْكَرٍ فَعَلُوهُ لَبِئْسَ مَا كَانُوا يَفْعَلُونَ (79) من هنا يتجلى الضرر في هذا التصرف بين المجتمعات المسلمة ،،،،، ما كان لك بحاجة الي الاستشهاد باي من النصوص القرآنية التي اوردت، فالقرآن حمال اوجه ويمكن ان تذهب بنصوصه فى اي اتجاه اردت الاستدلال بامكاني ان اتيك بنصين ثلاثة و من ثم اقم حجتي حتي اضفي علي حديثي صفة القدسية لانه اتي بعد نص او حديث ومثل هذا الفعل ما يضر بالقرآن حين يقحم(بضم الياء) في الشأن العام، فيا سيدي الفاضل اذا كان صاحب الكلام الوارد فى القرآن اي الله وليس مفسري كلامه ابتدءا من رسوله فى افعاله و اقواله و صحابة رسوله وتابعينهم ومن بعدهم الهواة لك ان تسميهم العلماء اوماشئت، اذا كان صاحب هذا الكلام اي الله قد خير عباده بين الايمان او الكفر به ووعد الذين لا يؤمنون به عذابا شديدا فى نيرانه تحت سمعه و بصره لا سمع وبصر من يدعون انهم ظله فى الارض وانهم القائمين علي امر ارادته، لم يعطي صاحب الكلام اي كائن الحق فى ان يحدد للناس كيف يكونون اذا كان الناس قد خيروا بين الايمان و الكفر ناهيك عن الامتثال الي أوامر صاحب الكلام التي تأتي بعد الايمان. من اين يستمد اي بشر ذو سلطة دنيوية الحق فى تحديد أوامر الله ومن ثم يقتل و يعذب و يسرق و يفعل ما يشاء ويقيم سجون و مشانق باسمه فى الارض. اذا كان أمر ترتيب اوضاع الحياة الدنيوية الذي هو شأن الدولة هو امر بشري و لم يقدم فيه الله او رسوله اي نموذج لتصريف هذه الامور الدنيوية من تنظيم و علاقات وغيره داخل منظومة الدولة التي هي نتاج تطورات اجتماعية وتاريخية للمجتمعات البشرية، فمن اين ياتي الحق للذين يدعون انهم يحكمون باسم الله فى الارض. بناءا عليه يصبح راي الشخصي امر ليس ذو اهمية فى اصل الموضوع وهو امر متروك لي ولصاحب الوعيد الحق فى فعل ما يريد بي حين اقابله يوم ما اذا اتي ذلك اليوم وليس لاي كائن ان يري فى ذلك ضرر لهم فالناس احرار فيما يعتقدون و ليس لك سوي ان تقبل ب "انك لا تهدي من احببت و لكن الله يهدي من يشاء" و ان" ادعوهم بالحكمة و الموعظة الحسنة" و بما اني لم اري فى امر دعواك بالحسني ضرر مادي اومعنوي لي فمن اين لك ان تري فى امر اختياري ان لا اقبل بدعواك ضرر معنوي. اما هذا القول Quote: وحتى من لم يتأثروا بالنصوص من عامة المسلمين فإن أعرافهم لدى كثيرين منهم أن مثل تلك الفتاة على أقل تقدير تسمى (عايبة)!! وربما يكون سبباً في عدم رضاء أهل زوج يريد أن يتقدم لها. هذا اجتهاد حسن منك و لكنه حكم قيمي لا اساس له حول "عيابة" هذه الفتاة وحتي و ان كان هذا ما يعتقد به من غير المسلمين مع أن هذا انطباع لا تدعمه دراسة موثقة فهؤلاء الناس لهم سلطاتهم الاجتماعية فى تنظيم امر هذه العيابة بما فيها عدم رضاء اهل الزوج الذي يريد ان يتقدم لها و هذا شيء وارد و من حق السلطة الاجتماعية ان تكبح و تمنع توبخ و لكنها فى نهاية الامر سلطة اجتماعية تحكمها التركيبة الاجتماعية و الواقع الاجتماعي من اسرة وقبيلة و عشيرة فما الذي يقحم الدولة فى هذا الموضوع وبما ان هؤلاء القوم راضون عن الطريقة التي ينظمون بها طرائق حياتهم فمن اين للدولة الحق فى الادعاء ان أمر تنظيم العلاقات الاجتماعية فى حيز الحق الخاص و الحق العام يهمهم و يحتاجون اليه خصوصا ان هؤلاء القوم لم يستفتوا فى الأمر و لم يسألوا عن رايهم ولم يتقدموا بطلب للدولة لتنظيم الكيفية التي تكون عليها حياتهم و عليه يصبح حديثك اعلاه من فتاة "عايبة" و غيره هو محاولة للتفكير نيابة عن غير المسلمين فلماذا تقوم بذلك و لنا ان نعطي هؤلاء الناس الحق في تحديد الكيفية التي يرغبون بها تنظيم حياتهم، من اين لك هذا التفويض؟ كتبت ايضا زميلنا عارف Quote: هذه إشارات عاجلة زميلنا بكري ، في بيان كيفية نظر المسلم لهذا التصرف والضرر الذي يبلغه منه ، ومن المؤكد أن هذه رؤية دعاة وعوام وطلاب علم ومشايخ قرآن وأساتذة وأستاذات وآباء وأمهات وحتى أطفال تربوا على ذلك ، وأن هناك آلاف المساجد التي لا تتبع لا للحكومة ولا للجبهة وإنما همها نشر تعاليم الإسلام بالحكمة والموعظة الحسنة وتخرج الدعاة ليحفظ الله بهم الإسلام في هذه البقاع. تقبل تحياتي شكرا لاشاراتك العاجلة التي محل تقدير و احترام عندي مهما اختلفت معها وفيما يتعلق بكيفية نظر المسلم قد اوضحت لك فى عاليه، ويبقي السؤال من يحق له ان يري نيابة عن هذا المسلم ان طريقة بعينها هي التي يجب ان ينظر بها هذا المسلم و من هو الذي يقرر الضرر الذي يقع علي المسلم و ماذا سنفعل مع الضرر الذي يقع علي المسلم و غير المسلم الذي لا يري بالكيفية التي تنظر بها انت، اوليس فى ذلك ما يستحق الاحترام ام انهم يجب ان يغصبوا علي امر وليس لهم الحق فى الاختيار لأن شخص ما قد قرر ان هذه هي ارادة الله وفق فهمه للنصوص. شوف يا اخي رؤية دعاة وائمة ومداحين هذه لامشكلة لي معها طالما انتشر هؤلاء الدعاة و المداحين فى القبل الاربعة انشاء الله يمشو المحيط المتجمد الجنوبي او يمشوا المريخ فالمركب الذاهب للمريخ فى مرحلة تجريب الآن طالما انهم سيدعون الي ما يرون بالحكمة و الموعظة الحسنة و لا يرغمون الناس فى شكل لبسهم و اكلهم وشربهم و اختياراتهم و طالما أن الدولة لا تدخل أنفها فى تحديد الكيفية التي يكون عليها الناس، لا يعنيني فى شيء ان ذهبوا الي المريخ ووجدوا كائنات فضائية و ادخلوها فى دين الله افواجا اما فى هذه الارض و فى هذا السياق الذي اسمه الدولة فليدعوا الي اي فضيلة يشائون و لتبقي الدولة تدير مصالح العباد من مأكل و مشرب و ملبس و امن وصحة و تعليم ومن اراد ان يدخل الجنة فليسكن فى المساجد المنتشرة فى بقاع الارض و لا مشكلة لنا مع ذلك. تحاياي بكري الجاك Post: #118 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-13-2010, 11:20 AM Parent: #115 شايفك نقلتني نقله درامتيكية من مجتمع الجهلة والعوام الى مجتمع الفلاسفة والسادة العارفين يازول لن يجديك لا استفزازك لي بالجهل او النسب للعوام وكذلك ولن تجديك محاولة استفزاز ل بحشري في مجتمع السادة العارفين كلامك هرطقة يا بكري .. كلام اساسا ما عنده علاقة بالاخلاق لانه اختلاء شاب و شابة وممارست الحب بدون رابط عرفي- قدمت ليك عرفي عشن ما تتعقد لانو عندك مشكلة مع الشرع - او شرعي ومسئولية يقرهاالمجتمع ويرعاها ... ده في مجتمعنا ده يسمى عدم اخلاق الكلام ده عند المسلمين وغيرهم من جميع فيئات وتصنيفات المجتمع السودان تروجيك لفكرة الحرية عبر الخلوة وممارسة الحب او حتى مجرد ربطك والاستشهاد بيها فكرة فاشلة وبليده يا بكري .. خصوصا في مجتمع محافظ زي حقنا ده مجتمع مبنى على الاسرة ما على الفرد فيا بكري الجاك اختلاء شاب و شابة وممارسة الحب عندنا في مجتمعنا السودان ليس من صنوف الحرية هو من صنوف الانحلال في مجتمعاتنا كلها نقدر ممارسة الحب واختلاء الساب بالشابة .. لدرجة اننا نحتفل بيه .. ونعمل ليها قيدومة وحنه ورقيص عروس وفطور عريس وندفع مهر قروش او بقر وييييييييييييييييييك لكن ده كله بتم تحت نظر المجتمع ومباركته .. لسبب بسيط فات على فهمك انت وارباب الحرية المطلقة والمطلوقة .. وهو المسئولية .. مسئولية الشاب والشابة .. والاهم مسئولية المجتمع عن هذه العلاقة التي تنشد ممارسة الحب اهما حاجة الحرية الشخصية التي تبشر بيها ما مطلوقة ساكت حتى في الدول النظرت ليها وده كلامي الما قدرت تفهمو واعتبره عرضي خارج الدائرة خلع النقاب تعدي سافر على الحرية الشخصية اقرته فرنسا لانه رات انه ما بنسجم توجهاتها وما تريده فرنسا لنفسها التصنت على مكالمات البشر تعدي سافر لى الحرية الشخصية مارسته الولايات المتحده حفاظا على امنها كما تدعي ونفس الشي على التفتش الشخصي الحديث الذي يكشف عورة الناس وطبعا عورة الناس حرية شخصية محاكمة المتعاطين للمخدرات في اغلب البلدان المتحررة تعدي على الحرية الشخصية حفاظا على الامن القومي وعلى شباب تلكم البلدان وهم طبعا رصيدها وزخيرتها في الحاضر والمستقبل .. الاهم من ده كله محاكمة تجار المخدرات الذين يبيعون للناس بالاتفاق ما غصب .. وهو بشبه نظريتك بتاعة اختلاء شاب و شابة لممارسة الحب .. فمالمانع من تبادل المخدرات بين تاجر ومتعاطي ان كان ذلك وديا وبتفاق ؟؟ مافي حرية مطلوقة ساي يا بكري الجاك يا عالم .. والتعدي على بعض الحريات الشخصة تقره المجتمعات نفسها من خلال عاداتها وتقاليدها واعرافها ودياناتها - جبت ليك دياناتها في اخر عشان ما تتشربك لي فيها كالعادة - ورمضان كريم Post: #119 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-13-2010, 11:36 AM Parent: #110 مرحب تبارك انت عارف حبابك في اي وكت Quote: (يعنى علبة ونص بيرة بالكتير ... راسك خفيف ولاّ يابس دى ما شغلتم) بااااااااااااااااااااااااااااااااااس ما شغلتهم دي ياها التعدي على الحرية الشخصية باسم القانون تنظيما للمجتمع .. زي حكاية منع اختلاء شاب وشابة لممارسة الحب الحكاية دي بنظمها القانون ولو ما نظمها القانون بتنظما المجتمعات زي ما كان بحصل في الباطنية لو جيت خالط بعد الساعة عشرة مساء بتشربكوا فيك الرمتالة وما بسالوك لو جيت خالط نهارا لانو الخلطي بعد عشرة لا يفرض فيه حسن النية بتذكر مرة واحد صاحبنا حصل ليه موقف في الباطنية انا مبسوط منو لي هسع - من الموقف ومن ناس الباطنية - لا مؤاخذة دخل بيت ناس ما كان فيه راجل بعد الساعة عشرة ضرب تلفون لشباب الحلة وقال الحلة كلها واقفة قدام الباب الكلام ده كانت الباطنية كلها رجال ونسوان واقفة قدام الباب وصاحبنا ما عارف يمرق كيف الزول اتخارج في الاخر لكن الناس الجو عشان يخارجوه اي زول مرق باصابة مختلفة وبعد مضاربة ودق ودقونا النسوان قبلي الرجال لكن حتى الان مافي زول بقل ادبو جو حرم الباطنية .. او يجيب ليه طرمة مع انو عادي تمشي الباطنية وتشرب بنقوية مجتمع الباطنية قرر كده قرر انو ممارسة الخلوه والحب في محيطها بدون مسوق عرفي او شرعي انتهاك لي قوانينها كمنطقة .. وده كان باتفاق عام بدليل انو الحلة كلها نسوان ورجال وقفت الموقف داك .. وحافظ ناس الباطنية على قانونهم ده بصورة جماعية اها ده ما تعدي من ناس الباطنية على حرية صابنا الشخصية والبت الاختلا بيها ؟؟؟؟ غايتو انا التعدي الحصل منهم على حرية صاحبنا الشخصية عجبتني عجبتني للدين Post: #120 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Barakat Alsharif Date: 08-13-2010, 02:24 PM Parent: #119 سؤال مباشر للأخ بكري الجاك عنوان الموضوع هو.... القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط أريد التركيز على الجزء الأول من العنوان وهو: القضية من حيث المبدأ هي الحرية... تحت هذا الجزء قام بكري بتفريع عدة أسئلة منها: ما المانع من إختلاء شاب وشابة؟؟ أو إقامة عرض ازياء مختلط؟؟ بناءا على هذا النهج ساقوم بتفريع السؤال التالي، لأن القضية من حيث المبدأ هي الحرية...الحرية..الحرية...الحرية: السؤال هو : ماذا لو اتفق شاب في العشرين من عمره على الزواج من أمه الأرملة التي في الأربعين من عمرها؟؟؟ ليس سؤالا افتراضيا ولا إنصرافيا لأن القضية من حيث المبدأ هي ...الحرية؟؟ ألم تبشرنا بذلك؟ رجل حر وأمرأة حرة أختارا بإرادتهما الحرة هذا الأختيار..لماذا تقف كل التشريعات في العالم ضده وضدهم؟؟؟ ركز في الإجابة لو سمحت وأريد معرفة لماذا نقف ضدهم علما بأن القضية من حيث المبدا هي الحرية؟؟ Post: #121 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-13-2010, 04:03 PM Parent: #120 Quote: ماذا لو اتفق شاب في العشرين من عمره على الزواج من أمه الأرملة التي في الأربعين من عمرها؟؟؟ ليس سؤالا افتراضيا ولا إنصرافيا لأن القضية من حيث المبدأ هي ...الحرية؟؟ ألم تبشرنا بذلك؟ رجل حر وأمرأة حرة أختارا بإرادتهما الحرة هذا الأختيار..لماذا تقف كل التشريعات في العالم ضده وضدهم؟؟؟ ركز في الإجابة لو سمحت وأريد معرفة لماذا نقف ضدهم علما بأن القضية من حيث المبدا هي الحرية؟؟ ورطة عشان بكري ما يتحسس خت اخته بدل امه ورينا الرائي Post: #122 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: الصادق اسماعيل Date: 08-13-2010, 04:25 PM Parent: #121 Quote: خت اخته بدل امه ورينا الرائي زواج الأخ من أخته حسب معلوماتى من الشرائع التى أمر بها الله عباده Post: #123 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-13-2010, 04:29 PM Parent: #122 Quote: زواج الأخ من أخته حسب معلوماتى من الشرائع التى أمر بها الله عباده المصدر Post: #124 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: الصادق اسماعيل Date: 08-13-2010, 04:31 PM Parent: #123 Quote: المصدر شريعة النبي آدم عليه السلام، وهي حسب معلوماتي من عند الله سبحانه وتعالى، وسيدنا آدم وبنيه وبناته كانوا أول المسلمين Post: #125 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-13-2010, 04:36 PM Parent: #124 Quote: شريعة النبي آدم عليه السلام، وهي حسب معلوماتي من عند الله سبحانه وتعالى، وسيدنا آدم وبنيه وبناته كانوا أول المسلمين افتكر حينها الاسباب كانت منطقية ومبررة حيث لا بشر الا الاخوان وحرم زواج ابناء البطن الواحد على ما اعتقد Post: #126 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: الصادق اسماعيل Date: 08-13-2010, 05:06 PM Parent: #125 Quote: افتكر حينها الاسباب كانت منطقية ومبررة منطق من ومبرر من، وهل الله سبحانه وتعالي يحتاج لمبرر أو منطق؟ لو شاء لخلق الناس كلهم في نفس اللحظة وأنتفى بالتالي (مبرر ومنطق) زواج الأخ من أخته. والسؤال الأهم، لماذا لم يخلق الله في البداية قبيلة كاملة (من الطين) وتتزواج هذه القبيلة في بعضها أي بين رجال ونساء ليس بينهم صفة (قرابة). والسؤال الذي يعيدنا للنقاش: هل شريعة الله سبحانه وتعالى تتعامل مع (طبيعة المجتمع وظروفه)، وبالتالي تكون (الشريعة) وفقاً لما عليه المجتمع في ذلك الوقت، وصالح هذا المجتمع، فمثلاً في زمن سيدنا آدم عليه السلام، المنطق والمبرر يقول الآتي: إذا كان هذا المجتمع يريد أن يستمر في الأرض يجب عليه (التكاثر)، وهذا التكاثر لن يتم ويستمر، إلاّ بزواج الأخوة والأخوات ببعضهم، وعليه يجب أن تكون (الشريعة) على ما عليه المجتمع، وبالتالي المجتمع (يحتاج) لزواج الأخ من أخته، فتأتي شريعة الله (مبررة ومنطقية) على (احتياجات المجتمع)، ومع إنتفاء (المبرر والمنطق)، ووجود مجتمع تختلف (إحتياجاته) يتم تحريم زواج الأخ من أخته (ويبدو هذا التحريم منطقي ومبرر). إقتباس Quote: ماذا لو اتفق شاب في العشرين من عمره على الزواج من أمه الأرملة التي في الأربعين من عمرها؟؟؟ ليس سؤالا افتراضيا ولا إنصرافيا لأن القضية من حيث المبدأ هي ...الحرية؟؟ ألم تبشرنا بذلك؟ رجل حر وأمرأة حرة أختارا بإرادتهما الحرة هذا الأختيار..لماذا تقف كل التشريعات في العالم ضده وضدهم؟؟؟ هل يمكن أن تكون الإجابة على هذا السؤال هي: في ظل وجود خيارات أخرى للشخص غير أمه أواخته لن يكون من المبرر والمطقي زواجه من أياً منهما. في ظل عدم وجود خيارات أخري للشخص غير أمه أوأخته فمن المنطقي والمبرر زواجه من أياً منهما (حالة قيام حرب نووية ولحسن حظك نجوت أنت وأمك فقط أو أختك ووقع عليكما عبء إعادة إعمار الأرض). ونحن نسال ونعشم من خلال النقاش الإستفادة. Post: #127 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-13-2010, 05:23 PM Parent: #126 Quote: والسؤال الأهم، لماذا لم يخلق الله في البداية قبيلة كاملة (من الطين) وتتزواج هذه القبيلة في بعضها أي بين رجال ونساء ليس بينهم صفة (قرابة). عشان تكونوا من نفس واحده المهم انه الله الشرع الكلام ده في حينه ياهو نفس الله الجى نسخه في وكت تان { حُرِّمَتْ عَلَيْكُمْ أُمَّهَاتُكُمْ وَبَنَاتُكُمْ وَأَخَوَاتُكُمْ وَعَمَّاتُكُمْ وَخَالاَتُكُمْ وَبَنَاتُ الأَخِ وَبَنَاتُ الأُخْتِ وَأُمَّهَاتُكُمُ اللاَّتِي أَرْضَعْنَكُمْ وَأَخَوَاتُكُم مِّنَ الرَّضَاعَةِ وَأُمَّهَاتُ نِسَآئِكُمْ وَرَبَائِبُكُمُ اللاَّتِي فِي حُجُورِكُم مِّن نِّسَآئِكُمُ اللاَّتِي دَخَلْتُم بِهِنَّ فَإِن لَّمْ تَكُونُواْ دَخَلْتُم بِهِنَّ فَلاَ جُنَاحَ عَلَيْكُمْ وَحَلاَئِلُ أَبْنَائِكُمُ الَّذِينَ مِنْ أَصْلاَبِكُمْ وَأَن تَجْمَعُواْ بَيْنَ الأُخْتَيْنِ إَلاَّ مَا قَدْ سَلَفَ إِنَّ اللّهَ كَانَ غَفُوراً رَّحِيماً } Post: #128 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: الصادق اسماعيل Date: 08-13-2010, 06:07 PM Parent: #127 Quote: المهم انه الله الشرع الكلام ده في حينه ياهو نفس الله الجى نسخه في وكت تان هل للنسخ أي علاقة بـ(تطور، إختلاف) المجتمعات البشرية عبر التاريخ (العامل الزمني) Post: #129 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-13-2010, 06:10 PM Parent: #128 Quote: هل للنسخ أي علاقة بـ(تطور، إختلاف) المجتمعات البشرية عبر التاريخ (العامل الزمني) بالنسبة لي انا : نعم كلام الله بنسخو الله Post: #130 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: الصادق اسماعيل Date: 08-13-2010, 07:56 PM Parent: #129 Quote: بالنسبة لي انا : نعم كلام الله بنسخو الله إذاً المسألة مرتبطة بتطور المجتمع نفسه وعلاقاته، وليست مربوطة بقانون واحد أزلي لا يتغير بتغير المجتمع (زمانياً ومكانياً)، والمجتمع وعلاقاته الداخلية تحدد إلى حد كبير نوع القوانين والتشريعات التى تناسب قضايا ذلك المجتمع. Post: #131 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-13-2010, 08:30 PM Parent: #130 الصديق Kabar عساك بخير يا صديقي كيف احوالك و الاسرة الكريمة اتمني ان تأتي بصديقنا محمد عثمان الي هذا المكان فقد صمت طويلا احييي محاولتك استعدال النقاش و ووقف اهدار الطاقات فى الفرعيات والانطباعات اتمني أن تأتي محاولتك بفائدة والي ذلك الحين سنظل نحفر فى الجدار علي قول اخونا منعم عمر اما فتحنا ثقبة للضوء او متنا علي سطح الجدار تحاياي كبر كثير ودي و تقديري بكري الجاك Post: #132 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-13-2010, 10:15 PM Parent: #131 الاخ وليدارسطو عساك بخير، اسمح لي بشيء من الهرطقة و لك أن تواصل سيد العارفين فى قرآءاتك الفطسطرية فأنت سيد المفكرين ليس فى حوجة الي قراءة ما يكتب عن اي شيء و ما كتب عن اي شيء، انت تفكر سيدي وهذا بعض من نتاج فكرك سيد العارفين Quote: شايفك نقلتني نقله درامتيكية من مجتمع الجهلة والعوام الى مجتمع الفلاسفة والسادة العارفين يازول لن يجديك لا استفزازك لي بالجهل او النسب للعوام وكذلك ولن تجديك محاولة استفزاز ل بحشري في مجتمع السادة العارفين كلامك هرطقة يا بكري .. كلام اساسا ما عنده علاقة بالاخلاق لك الحق فى أن تضحك سيد المفكرين و اصحاب الفتح الفكري، بالفعل لن يجديني الاستجداء فما اكتبه هنا لن يحفزك علي التفكير فانت تفكر بشكل حر وباستغلال تام عن ما قامت عليه التجربة البشرية بكافة جوانبها. ولك أن تصدق انك في مصاف السادة او العارفين واصحاب الحضرة او ان تري فى كلامي هرطقة و هرجلة احد مصدقي سفهاء الفلاسفة و العلماء الذين قد تجاوزتهم انت باطروحتك الوليدية فى النظرية السياسية . وانا فعلا يبدو اني فى ورطة و ليس هنالك ما يحلني الا ان انده احد شيوخ امي او اولي الادبار من هذا الخيط الذي افترعته فقد حاصرني العلم القذير الذي افحم منطقي و جرد حججي من قدرتها علي الصمود. وبالفعل لا علاقة لكلامي بالاخلاق فانت فى مرحلة تطوير نظرية للمعرفة بشكل متكامل وما أتحدث عنه هو من باب ما تجاوزه الزمن و حديث تسميع لا تفكير فيه و الي ذلك الحين سانتظر موضوعتك فى فلسلفة الاخلاق لتحدثنا عن ماهية الاخلاق و ما هي مصادرها وعن الاشياء التي لها علاقة لها بالاخلاق. فمن انا لاتحدث عن ما له علاقة الاخلاق؟ و ها انت تواصل انتاج الفكر سيدي Quote: لانه اختلاء شاب و شابة وممارست الحب بدون رابط عرفي- قدمت ليك عرفي عشن ما تتعقد لانو عندك مشكلة مع الشرع - او شرعي ومسئولية يقرهاالمجتمع ويرعاها ... ده في مجتمعنا ده يسمى عدم اخلاق الكلام ده عند المسلمين وغيرهم من جميع فيئات وتصنيفات المجتمع السودان تروجيك لفكرة الحرية عبر الخلوة وممارسة الحب او حتى مجرد ربطك والاستشهاد بيها فكرة فاشلة وبليده يا بكري .. خصوصا في مجتمع محافظ زي حقنا ده مجتمع مبنى على الاسرة ما على الفرد نعم سيدي فكرة بليدة و يجب ان لا اتحدث عن اي شيء و ان لا ستشهد بأي شيء لأن هذا المجتمع المحافظ لا يقوم بهذه الافعال و لا يعلم انها تتم فيه و ليس له سلطة غير رسمية (لا علاقة لها بالدولة) تنظم هذه العلاقات فكان يجب أن اتحدث عن هل من الحق الفرد أن يرفض الذهاب الي الطبيب و يكتفي بتناول العرديب للتداوي من الملاريا. عذرا سيدي ما زلت اتتلمذ علي يديك لاتخير اي المواضيع تناسب الاستشهاد فى مجتمع محافظ حتي لا اروج للحرية بواسطة افكار هدامة لم يعلم عنها هذا المجتمع شيء و من أنا لافهم طبيعة هذا المجتمع و تنوعه فأنت موجود سيدي و لك باع طويل فى فهم التركيبة الاجتماعية و ها أنت تفكر وكان الاجدي بي أن اشاورك فيما يناسب الاستشهاد فى هذا المجتمع المحافظ، فى المرات القادمات اذا استطعت أن افكر واذا تركت لي سيدي شيء لافكر فيه ساشاورك اوسانتظر كتابك عن نظرية المعرفة و الاخلاق و ما تشتمله الاخلاق. الي ذلك الحين احتسب تجريحي لك بواسطة جهلي وبلادتي وهي حتما فى ميزان حسناتك سيد العارفين. وها أنت تقيم حجة الفكر سيدي ارسطو Quote: فيا بكري الجاك اختلاء شاب و شابة وممارسة الحب عندنا في مجتمعنا السودان ليس من صنوف الحرية هو من صنوف الانحلال في مجتمعاتنا كلها نقدر ممارسة الحب واختلاء الساب بالشابة .. لدرجة اننا نحتفل بيه .. ونعمل ليها قيدومة وحنه ورقيص عروس وفطور عريس وندفع مهر قروش او بقر وييييييييييييييييييك لكن ده كله بتم تحت نظر المجتمع ومباركته .. لسبب بسيط فات على فهمك انت وارباب الحرية المطلقة والمطلوقة .. وهو المسئولية .. مسئولية الشاب والشابة .. والاهم مسئولية المجتمع عن هذه العلاقة التي تنشد ممارسة الحب اهما حاجة الحرية الشخصية التي تبشر بيها ما مطلوقة ساكت حتى في الدول النظرت ليها وده كلامي الما قدرت تفهمو واعتبره عرضي خارج الدائرة صحيح سيدي العلامة وليد ارسطو او انو فات علي ان هذا المجتمع يحتفي بهذه الخلوة و له طرائقه فى تنظيمها و صحيح ان هذا يتم تحت بصر وسمع المجتمع وانت خير من يفهم ذلك وينظر له سيدي، ولك الحق سيدي أن تقول أن الحرية ما مطلوقة فقد فات علي أن اكتب فى صلب مقالتي منذ القدم ( منذ قولة تيت) المسألة كانت و ما تزال تتمحور حول مبدا الحرية الشخصية بعيدا عن التعميمات و المسميات المختلفة لما يسمي بجرائم النظام العام او الذوق العام او المقبول اجتماعيا. الموضوع يقوم فى اصله فى حق الفرد فى اختيار شكل الحياة الذي يريد و النمط السلوكي الذي يريد طالما أن هذا الخيار لا يتعدي علي حريات الاخرين و لا يضر ماديا او معنويا باختيارات الاخرين وهذا القضية فى اساساها قضية حريات فى المقام الاول و لا علاقة لها بالاخلاق العامة و المقبول اجتماعيا فالمعلموم بالضرورة انه لا يوجد انجيل لمايسمي بالاخلاق العامة اوالفضيلة فى المستوي المطلق. هذا يا سادتي من ناحية حتي لا نضيع الكثير من الوقت فى تفاصيل ما اسماه النظام العام بجريمة تستحق العقاب. فقبول الحوار فى حيثيات هذه القضايا هو هزيمة لمشروع الحريات فى اساسه و هذا اي الحريات ما يجب ان ينصب عليه جل اهتمامنا. اذا كنت من مؤيدي الحريات الشخصية و تعتقد ان هنالك ما هو لائق اجتماعيا و ماهو غير لائق فلا بد من ان تسائل نفسك عن مرجعية هذا "اللائق و الغير لائق" ومن يحدد ماهية الملائمة الاجتماعية شفت كيف سيدي أن حقكم فى التفكير الحر وفى هواء الحارة الثالثة الطلق و منهج القراءة الفطسطرية يمنحك الحق فى ان تري ان حديثي عن الحرية هو انها مطلوقة ساكت وانني لم اقل فى اكثر من موقع أن السلطلة الاجتماعية الغير رسمية ولا تحتاج الي جهاز الدولة فى تنظيم هذه العلاقات و تحديد العلاقات بين الحق العام و الحق الخاص و لا تحتاج الي اليات الدولة و لم اقل سيدي أن حتي الدولة اذا قررت حشر انفها فى هذا الامر رغم انه هو ليس بالمدخل الصحيح لرسم السياسات العامة فمن حقنا الحوار حول المرجعيات و الآليات و قلت ان هنالك طرق افضل لتفعيل السلطة الاجتماعية وليس جهاز الدولة و قلت ايضا سيدي ان الدولة تتخذ من حماية الفضيلة عبر التغول علي السلطة الاجتماعية الغير رسمية و الحديث باسم المجتمع وسية لازلال الناس و سحلهم و تعذيبهم لاهداف سياسية فى المقام الاول. و لكن سيدي انت لاحوجة بك الي قراءة المعني المباشر و ما يمكن أن يفهم من سياق الحديث فانت مفكر حر لذا فكر سيدي و انتج هذا العلم القذير. ومضيت تشرح و تفكر سيدي لتقول Quote: خلع النقاب تعدي سافر على الحرية الشخصية اقرته فرنسا لانه رات انه ما بنسجم توجهاتها وما تريده فرنسا لنفسها التصنت على مكالمات البشر تعدي سافر لى الحرية الشخصية مارسته الولايات المتحده حفاظا على امنها كما تدعي ونفس الشي على التفتش الشخصي الحديث الذي يكشف عورة الناس وطبعا عورة الناس حرية شخصية محاكمة المتعاطين للمخدرات في اغلب البلدان المتحررة تعدي على الحرية الشخصية حفاظا على الامن القومي وعلى شباب تلكم البلدان وهم طبعا رصيدها وزخيرتها في الحاضر والمستقبل .. الاهم من ده كله محاكمة تجار المخدرات الذين يبيعون للناس بالاتفاق ما غصب .. وهو بشبه نظريتك بتاعة اختلاء شاب و شابة لممارسة الحب .. فمالمانع من تبادل المخدرات بين تاجر ومتعاطي ان كان ذلك وديا وبتفاق ؟؟ مافي حرية مطلوقة ساي يا بكري الجاك يا عالم .. والتعدي على بعض الحريات الشخصة تقره المجتمعات نفسها من خلال عاداتها وتقاليدها واعرافها ودياناتها - جبت ليك دياناتها في اخر عشان ما تتشربك لي فيها كالعادة - سيدي منع النقاب بدعوي الأمن والحفاظ علي الهوية الوطنية والتنصط علي المكالمات الهاتفية بحجة مكافحة الارهارب هذا ذو علاقة بالموضوع و بالتحديد اين يبدأ الحق الخاص و اين ينتهي حين يبدأ الحق العام وماهي مرجعيات و آليات تنظيم هذه الحقوق اذا تطلب تدخل الدولة هذا هو موضوع النقاش سيدي و اذا كنت اناقش فى السياق الفرنسي ربما كنت ساستشهد بمنع النقاب او الحجاب و لكني اتحدث عن الحالة السودانية و رغم ذاك استشهادي غير موفق فانت تفهم هذه المجتمع وطبيعته افضل مني و من الجميع فانت مفكره و دخري حوبته فى القرن الحالي، اما موضوع المخدرات سيدي قبل منع ترويجه وقبل معاقبة المتاجرين به الدول تجتهد لتعريف ماهي المخدرات، فالقات مثلا فى بعض الدول يعتبر ممنوع وحيازته تعد جريمة و فى بعض الدول هو طبيعي، فى اليمن تلقي الواحد جضومو وارمة و سائق حافلة الساعة ثلاثة صباحا من المطار الي الفندق وشغال سواق فى الخطوط الجوية اليمنية.لذا سيدي العلامة امر التحديد و التظيم لهذه الحقوق يرتبط بالسياق الاجتماعي و السياسي اي الدولة و متي ما ستتدخل هذه الدولة من الطبيعي أن نتحدث عن المرجعيات التي ستستخدمها فى التحديد و التنظيم و آليات التظيم. و الاهم سيدي أن دور السلطة الاجتماعية الذي ذكرت هنا سيدي فى حيثيات ردك علي الاخ تبارك Quote: مجتمع الباطنية قرر كده قرر انو ممارسة الخلوه والحب في محيطها بدون مسوق عرفي او شرعي انتهاك لي قوانينها كمنطقة .. وده كان باتفاق عام بدليل انو الحلة كلها نسوان ورجال وقفت الموقف داك .. وحافظ ناس الباطنية على قانونهم ده بصورة جماعية السلطة الاجتماعية افضل من يقوم بهذا التنظيم و تحديد اللائق اجتماعيا و الغير لائق و ليس الدولة التي عليها أن تهتم بالقضايا التي تحقق الرفاهاية الاجتماعية و الأمن لمواطنيها بدلا من أن تشن الحرب و تستغل القانون لازلال الناس و امتهان كرامتهم. اذا كنت قد تبصرت قليلا سيد العارفين لما كنت قد دخلت فى هذه الصينية من الاساس و كنت قد اخدت طريق الهوي و لاصرارك سيد العارفين ما زال لوري نجاحات الانقاذ السياسية موحل فى خور دبنقة و اقترح سيدي افراغ الشحنة من ظهر اللوري و الذهاب الي اقرب حلة لاستجلاب تركتر خصوصا انها ستمطر خلال الايام الجاية و كلما أمطرت سيصبح قطر هذا اللوري من المستحيلات و ربما ستجبر الي تركه حتي نهاية الخريف. و رغم كل ذلك سيدي واصل العمل فى مضوعتك الفكرية فى الاخلاق و السياسة حتي تعم الفائدة تسلم سيدي و رمضان كريم بكري الجاك Post: #133 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-14-2010, 02:22 AM Parent: #132 الا خ بركات الشريف وجهت لي السؤال ادناه فى متن مداخلتك Quote: السؤال هو : ماذا لو اتفق شاب في العشرين من عمره على الزواج من أمه الأرملة التي في الأربعين من عمرها؟؟؟ ليس سؤالا افتراضيا ولا إنصرافيا لأن القضية من حيث المبدأ هي ...الحرية؟؟ ألم تبشرنا بذلك؟ رجل حر وأمرأة حرة أختارا بإرادتهما الحرة هذا الأختيار..لماذا تقف كل التشريعات في العالم ضده وضدهم؟؟؟ ركز في الإجابة لو سمحت وأريد معرفة لماذا نقف ضدهم علما بأن القضية من حيث المبدا هي الحرية؟؟ ورد فعل سيد العارفين صاحب النظرية الجديد للمعرفة كان الآتي Quote: ورطة عشان بكري ما يتحسس خت اخته بدل امه ورينا الرائي طبعا كل ما تأخر ردي سيسعد سيد العارفين سواق لوري نجاحات الانقاذ السياسية الموحل فى خور دبنقا. واحترام ونزولا عند رغبة الاخ بركات الشريف ساضطر بالاجابة علي السؤال و اقطع حبل سعادة اخونا وليد ارسطو المبسوط بورطتي ظنا أن سؤال الاخ بركات الشريف محرج خالس خالس و لنري ان كان ذلك بالفعل. الاخ بركات الشريف شكرا علي السؤال الذ اسست له ب Quote: أريد التركيز على الجزء الأول من العنوان وهو: القضية من حيث المبدأ هي الحرية... تحت هذا الجزء قام بكري بتفريع عدة أسئلة منها: ما المانع من إختلاء شاب وشابة؟؟ أو إقامة عرض ازياء مختلط؟؟ بناءا على هذا النهج ساقوم بتفريع السؤال التالي، لأن القضية من حيث المبدأ هي الحرية...الحرية..الحرية...الحرية: هذا التأسيس يعاني من خلل منطقي فى عدة مستويات ساحاول شرحها بشكل مبسط: اولا قولي أن القضية من حيث المبدأ هي الحرية اتي فى عنوان المقال وفي متن المقال قدمت شرح لتصوري للتشابكات ما بين الحق العام و الحق الخاص ودور الدولة فى تنظيم هذه العلاقات اذا قررت اقحام نفسها فى هذا الشأن و هذا يشمل موضوع تحديد بدايات الحق الخاص ونهاياته التي هي بداية الحق العام، اذا اصبح هذا التدخل واقعا يصبح من الضرورة بمكان الحديث عن مرجعيات الدولة و آلياتها، وعليه الجزء الاول من العنوان اي القضية من حيث المبدأ هي الحرية هو ما يعرف بPremise الذي علي ضوءه قمت بالقول فما المانع من اختلاء شاب وشابة او اقامة عرض ازياء مختلط؟ ووفق هذا البناء المنطقي هل Premise يؤسس منطقيا الي التساؤل عن الحق فى الاختلاء والحق فى اقامة عرض الازياء المختلط وبما أن الحديث يدور عن مفهموم الحرية التي تتواجد فى فضاء ما ما بين الحق العام والحق الخاص اي فى سياق سيسولجي محدد فى هذه الحالة هو الدولة السودانية التي تتم فيها حالة الخلوة بشكل ما الي الدرجة التي قررت فيها الدولة حشر نفسها وتنظيم قانون يمنع الخلوة و يجرم المختلين(شاب و شابة) و علي ذلك يمكنك قياس التساؤل حول اقامة عرض ازياء مختلط ، الان ونفس البناء المنطقي الذي حاولت انت تفترع منه السؤال هل يحق لشاب حر وامرأة حرة اي ام الشاب الارملة بالزواج؟ وبمرد أمر هذا السؤال الي السياق الاجتماعي المحدد ناهيك عن مجتمعات أخري ستجد انك اقمت سؤالا افتراضيا لا يمكن تفريعه من الpremise الذي هو القضية فى الاساس هي الحرية فى السياق الزماني و المكاني المحددين الذي هو الدولة السودانية، و هذا السؤال شبيه بقول لنفترض انه فى يوم الاربعاء الموافق 29 يناير فى عام 2040 قرر شاب مصاب بمرض السرطان حيث راي الاطباء انه سيموت خلال شهر التبرع بقلبه الي ابن عمه الذي يعاني من فشل فى القلب ويحتاج الي عملية زراعة فى القلب بشكل عاجل هل يمكن أن نترك الشاب ليموت لانقاذ ابن عمه الذي اذا وجد قلبا ستكتب له الحياة و نترك الشاب المصاب بالسرطان يموت بمحض اختياره قبل يومه بما أنه ميت لامحالة وفقا لراي الاطباء؟ عليه سؤالك افتراضي و يمكن أن اجيب عليه بشكل افتراضي انه ليس للشاب الحر الزواج بأمه الحرة الارملة فى سياق الحالة السودانية و ربما في جل المجتمعات البشرية لأن مثل هذه القضية اصلا لا تشكل موضوع يتطلب تدخل الدولة لمنع حدوثه ولأن السلطة الاجتماعية الغير رسمية كفيلة بتنظيم هذه الحقوق دون الحاجة الي تدخل الدولة. المستوي الاخر من الخلل المنطقي فى سؤالك هو أن مثل هذا الموضوع حتي و لو سنت الدولة له قانون ربما سوف لن تجد يوما قضية مطروحة امام محاكمها لأن هنالك شاب حر و ارملة حرة لباي هي أم الشاب قررا الزواج لانهم احرار بحكم أن السلطلة الاجتماعية تسبق عمل السلطة الرسمية اي الدولة، وللتدليل و الاستشهاد ربما تتفق معي أن الغالبية العظمي من الزيجات فى المجتمع السوداني بكافة تنوعاته لا تنظمها الدولة و لا تتدخل فيها، اقصد بذلك ان السودانيين لا يتذكرون استخراج اوراق تثبت زواجهم الا فى حالة تفكيرهم السفر خارج السودان و السلطة الاجتماعية ظلت تنظم ذلك وان ادي فى بعض الحالات الي اضرار كما يحدث فى مصر الآن حيث ان قضايا حالات اثبات النسب امام المحاكم تفوق الخمسة عشر الف قضية حيث يتزوج الرجل بامرأة فى قرية ما و يذهب الي ليبيا وان لم يتمكن من اعالة ابناءه يتنكر لهم ولا تستطيع الام استخراج شهادات ميلاد لاطفالها اذا لم يقر الرجل بأبوته للطفل ولا تملك حتي المال الي استدعاء من يمكن ان يشهد لصالحها بحدوث الزواج. لذا يا أخونا بركات الشريف المستوي الذي اتحدث عنه هنا هو عن الدرجة التي يجب ان نسمح فيها للدولة بالتدخل فى تحديد الحق الخاص الذي ينتهي ببداية الحق العام و ومرجعيات و آليات هذا التنظيم، فى وضع السودان تحديدا جل القضايا التي هي من صميم عمل الشرطة لا تصل الي الشرطة فى الاساس ناهيك عن المحاكم. سؤاللك اعلاه اذا كان فى مجتمعات ما قبل الدولة كانت ستكون الاجابة عليه هل ستبارك القبيلة او العشيرة والاقارب هذا الزواج حيث كانت الاعراف القبلية هي التي تحدد و تنظم العلاقة ما بين الحق العام و الحق الخاص، اما فى اطار الدولة والحالة الراهنة سيظل السؤال قائم ماذا سيترك للسلطة الاجتماعية الغير رسمية و ماذا ستحشر فيه الدولة نفسها ما هي المرجعية التي ستحشر بها نفسها و ماهي الياتها فى هذا الحشر. وهذا ينقلني الي المستوي الثاني من الموضوع هو كيفية بناء السياسات العامة و مدي فاعليته اذا لم يؤخذ فى الحسبان الطريقة التي عليها الناس بما فى ذلك تنظيم العلاقات فيما بينهم. وجل ما كتبت فى هذا البوست هو عن المستوي الثاني اذا كنت من المتابعين. اشكر لك مواصلتك التحاور معي بكري الجاك Post: #134 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Amir Omer Date: 08-14-2010, 02:45 AM Parent: #132 الأخ بكري الجاك وضيوف البوست الأكارم .. رمضان كريم ما شجعني للتداخل في هذا الموضوع هو ما رأيته من سعة صدرك ومدى قبولك وإحترامك للرأي الآخر الذي لو إستشرى بين جنبات هذا المنبر لأوصلنا إلى نتائج عظيمة لم نكن لنحلم بها! دعني أؤكد أولاً على أيماني بنبل مقصدك ومنطلقاتك في هذا الطرح ، وفي ذات الوقت أستأذنك في وضع بعض ملاحظاتي أمامك حول الوسائل التي إستخدمتها لإيصال فكرتك لأنها – في رأيي - كانت سبباً مباشراً في تشعُّب النقاش بعيداً عن مرماه ، مما أفسد مناقشة الفكرة الأساسية بصورة أجدى وأكثر تأثيراً! • لا يراودني الشك في جديّة طرحك للفت النظر إلى / وتسليط الضوء على جذور المشكلة حتى تكتسب فكرتك "القبول" "ومناصرة" الآخرين مما يُتيح لها قدراً أكبر من الإنتشار ويُكسبها الدعم اللازم لتحقيقها على أرض الواقع أو على أقل تقدير تُضيئ زاوية جديدة تُساهم في تُغيير دفة التفكير العام إلى الإتجاه الصحيح. • مقدراتك التحليلة العالية جداً ومعرفتك بالسلوك الجمعي السوداني وثقافته كشعب لا تخطئها الأعين .. ولكنك وبالرغم من ذلك لم تُحسن إستغلال وتوظيف تلك المعرفة والمقدرات لكسب أرضية إتفاق مشتركة تكون المنطلق نحو ما تهدف إليه. فمن غير المنطقي أن يكون هدفك أو طموحك هو كسب مناصرة ودعم الآخرين لإستحداث وسائل الصراع ومنهجيته .. وفي نفس الوقت تجنح إلى إستفزازهم والإصطدام معهم في معتقدات أساسية وحساسة تعيقهم من الإلتفات إليك والإلتقاء مع فكرتك الأساسية من "قولة تيت" لاسيما وأنت تُدرك مُسبّقاً ثقافتهم وردة فعلهم تجاه هكذا أمور! العافية درجات يا بكري يا أخوي! لذا فقد كانت النتيجة: Quote: اها يا اخوي انت الوش التاني للنظام العام انت ناس الفوضى العامة الطرفين النقيضين المنجضننا التزمت بحجة الدين والعرف - والفوضى بحجة الحرية Quote: المصيبة دائما تاتى بسبب خلط الكلام السمح مع الكلام الشين كلاكمك دا فيه خلط بين الغلط والصاح Quote: اصر ان بكري بدأ بمدخل خاطئ لموضوع متشعب وجوهري هل الخلط كان بين موضوع الاختلاء وصورة الحرب ام بين قضية الاخلاق وقضية الحرية ام بين مفاهيم دينية واخرى لبرالية Quote: أولا :أراك تخلط خلطا عجيبا بين أمرين هما من أصلين مختلفين : ما تمارسه الحكومة من ظلم وما تقترفه من جرائم ليس ذريعة أبدا لمثل الدعوة التي أتيت بها في عنوانك هذا: فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Quote: البشر وجدوا بواسطة الله سبحانه وتعالي وماحاولت أن تضعه (متقدما به علي الاله ) كتطور طبيعي هو مجرد جدل أجوف جاء به دعاة الالحاد في ظني أن دفة هذا البوست كانت ستصبح مختلفة تماماً لو أنك راعيت فيها أنك – في الأصل - تستحث الناس وتشحذ سندهم ودعمهم لإعتناق فكرتك بدلاً من إستثارة مشاعرهم ووضعهم في موقف المدافع عن معتقداتهم وقيمهم المجتمعية لا سيما وأنت تملك مقومات الثقافة والفكر والحجج الموضوعية التي تعضد من فكرتك دون الحوجة لتلك الأمثلة التي تُنفَّر الآخرين من مجرد النظر في قيمة ما تقدمه لهم ناهيك عن إعتناقهم له. يبدو لي جلياً أنَّ كل المنافحين لك في هذا البوست لا يقفون في الضفة الأخرى من النهر مع النظام العام أو مع الإنقاذ ، ولكن رغم ذلك أجد أنك لم تستطع كسبهم لصفك بسبب المصادمة غير المبررة التي أثقلت بها كاهل هذا الطرح. وهذه خسارة كبيرة في طرح توفرت فيه كل عناصر النجاح من فكرة جيدة ، ومنهجية واضحة ومُحاور فَطِنْ يملك أدوات الحوار الجيد. كل ما أتمناه عليك هو أن تجد ملاحظاتي هذه صداها لديك وتراعيها في مقالاتك القادمة ، فأنت أحد أولئك الذين يملكون مفاتيح تحريك المياه الراكدة ، وأعتقد بأنك تملك المرونة الكافية للإستفادة من أخطائك ، ولهذا لم أتردد في الكتابة إليك بكل صدق وشفافية! خالص مودتي وشكري Post: #135 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-14-2010, 07:51 AM Parent: #134 الأخ الصادق اسماعيل سلامات وعساك بخير ورمضان كريم شكرا علي الجكة الخفيفة التي اخذتها مع اخونا وليد واتمني أن تكون صينيتكم ليس بها لفات تاخذكمن الي نجاحات الانقاذ السياسية و تعريف السياسة و الفلسفة السياسية و النظرية السياسية اعحبتني فكرة احتمال قيام حرب نووية ذات قد تقود الي خلق وضعية جديدة تستدعي مقاربة مغايرة للمتغيرات الحياتية بما فيها فكرة قبول زواج الشاب من امه الارملة تحاياي بكري الجاك Post: #136 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد عبدالقادر سبيل Date: 08-14-2010, 08:54 AM Parent: #135 بكري الجاك ؟ معقولة ؟ يا زول انت حي في الدنيا دي ؟ والله مشتاقين ياخ تتذكر حواراتنا زمان وانا لسع برلوم في جامعة بكري دي يا زول رمضان كريم وتصوم وتفطر على خير ثم بعد السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اسمح لي ادخل راسي في قطيتك دي اما بعد فانني احسب انه لا يوجد شخص حر في الدنيا وبالتالي فلا توجد حرية اصيلة الحر فقط هو من يستطيع ان يفعل ما يشاء فيما وفيمن يشاء كيفما ووقتما شاء وبقدرما شاء وحتى ما شاء. وهذا غير متاح الحر فقط هو الله عز وجل لأنه فعال لما يريد وماشاء الله كان واما الانسان فانه لا يستطيع ان يطير مثلا ولا يقدر ان يحمل شاحنة ولا ان يفهم كل ما يريد ان يفهمه وهكذا فهو محدود الامكانات والفرص الانسان مقيد بحدود عقله وحصر ذاكرته وبجهله تارة وبقدرته المحدودة تارة والمعوقات التي تعترض طريق مساعيه تارات ومدى استجابة ما يلتمسه لاشباع رغباته المحدودة ولكنها متجددة مرات ومرات!! النتيجة هي انه مشروط ومنسوب وضعيف انه ليس حرا طليقا وانما هو مخير والمخير ليس حرا .. لماذا؟ لأنه خاضع لشروط الخيارات وحدها وهو لا يستطيع ان يغير فيها شيئا لا كما ولا نوعا وليس امامه سوى ان يتعامل معها كما هي وبقدراته النسبية المذكورة انفا وحسب مدى استجاباتها لمطالبه فهل بعد هذا كله يصح ان نقول انه حر ؟ الحرية يجب ان تكون اصيلة وحرة في ذاتها لا محدودة وهكذا ، فالحر فقط هو الله سبحانه وتعالى بل ان الله تعالى يتدخل لتحديد خيارات الخلق وهو يمنعهم او يعطيهم القدرة على تحقيق اختياراتهم ، فهو الحر الذي يخير ( بكسر الياء ) عبادته وييسر لهم مساعي الخير والشر معا لأنه لا حول ولا قوة الا به. هذا من جانب ومن جانب آخر ارى ان مفهوم الحرية الذي تطلبه ههنا يابكري يعادل في الثقافة القرآنية معنى ( الفجور ) لأن معنى ( فالهما فجورها وتقواها ) هوان الله تعالى خلق هذه النفس و علمها كيف تتمرد عليه سبحانه وتخضع لشهواتها فتعصيه فيها ، وايضا علمها كيف تخشاه فتطيعه فيما امر وفيما نهى وزجر ثم دعاها للتقوى رغم مشاقها وزين اليها الفجور رغم عاقبته وذلك على سبيل الفتنة وليعرف معزته عندنا فالنفس التي تتمرد على ربها وتقرر ان تخضع لهواها وتلبية رغباتها كيفما يروق لها فهي نفس ( اختارت ) وانحازت لممارسة علم الفجور - باذن ربها طبعا - دون علم التقوى الذي تعلمته بالفطرة ثم بهدى الرسل ، وتلك الحالة تطابق ما تطرحه انت من نموذج الحرية . فالحرية اذاً هي ممارسة الفجور والفسوق والعصيان وان لم تكن الحرية فجورا فهل يمكن ان تكون تقوى ، كلا واما القول بأن البعض قد يجد حريته في عبادة الله وطاعته وخشيته فهو قول متزود مبالغ فيه ، لأن العبودية لا تتفق وشروط الحرية قط . العبودية انما هي خضوع واسلام وتذلل للمعبود وجهاد ضد النفس وهواها، بينما الحرية هي حرية النفس وهواها ولكن قد تجد النفس الطمأنينة في طاعة الله وتقواه عز وجل ، فهذا جائز ، ولكنها ليست حرة حينئذ!، بل هي عابدة ذليلة بين يدي ربها وهي راضية ومرضية بذلك. مشتاقين من جديد يا بكري الجاك ________________ رب اوزعني ان اشكر نعمتك Post: #137 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد عبدالقادر سبيل Date: 08-14-2010, 10:08 AM Parent: #136 ثم اعود لفحص فكرة حرية او مسألة( شخصية ) لأن هذه الشخصنة يتم طرحها احيانا بسخاء ومجانية هل ما افعله انا لا يلقي بظلاله على غيري فعلا ، وهل الانسان كائن مستقل فعلا ومعزول عن غيره ، أم هو كائن اجتماعي مترابط ومتوشج مع امه وابيه واخته واخيه وصاحبته وبنيه تقول : Quote: الموضوع يقوم فى اصله فى حق الفرد فى اختيار شكل الحياة الذي يريد و النمط السلوكي الذي يريد طالما أن هذا الخيار لا يتعدي علي حريات الاخرين و لا يضر ماديا او معنويا باختيارات الاخرين، فكون ان يختار شاب و شابة الانزواء الي مكان نائي سواءا للونس او ممارسة الحب فهذا امر شخصي لا يضر هل الامر فعلا كذلك ، وهل هذا مطلب شعبي أوانساني عام و جاد ( اقصد ان ننماز بشكل حياة يخالف مجتمعنا وان نمارس السلوك الذي يروق لنا بغض النظر عن ثقافة مجتمعنا ) ؟ هل يمكن ان يكون هذا مطلبا عاما في كل مجتمع ؟ أم هو مطلب من يريد ان يستهلك النموذج الغربي داخل مجتمعه المغاير ثقافيا وجغرافيا وتاريخيا فحسب ؟ ثم هل صحيح القول ( Quote: ان يختار شاب و شابة الانزواء الي مكان نائي سواءا للونس او ممارسة الحب فهذا امر شخصي لا يضر كيف يضمن بكري ان تكون هذه الفتاة/ المرأة ابنة احد او اخته او زوجته وفي هذه الحالة باي مقياس نعتبره غير متضرر ، هل حينما تضع طفلا تحبل وتجيئه مستنجدة لكي يلزم الفاعل بواجبه وتحمل مسؤوليته ووالخ هل لا يعني بكري الجاك امر ولده اذا فعل ذلك ببنت جاره اليتيمة أو زوجة الجار او اخته ؟ هل ستقول لجيرانك ( والله دي مسألة شخصية وبتحصل في ارقى العائلات وما بتضر زول وانا ما لي دخل ؟ ) ام ستعتبر ولدك مجرما في حق الناس الطيبين الخاضعين لشروط المجتمع وتبعات الفضيحة ؟ هذه البنت المراهقة مثلا سوف لن يتزوجها احد ( بمعنى انها دمرت اجتماعيا ونفسيا وربما اقتصاديا) بعد اليوم فيما اذا رآها من يعرفها وهي في حالة ممارسة حب مع شاب وسيم غرر بها وارضاها بمعسول الكلام والهدايا نعم لابد في مقامك هذا ان تناقش مفهوم الفضيحة وثمنها الاجتماعي والنفسي جراء ممارسة هذه الحرية.هذا اذا كنت حريصا فعلا على مصلحة مواطنك وشعبك برمته وليس فقط اثنين كانا في لحظة شهوة غريزية جامحة ومبررة بلا شك. عليك ان تتحدث عن تيسير الزواج مثلا حتى بالنسبة لطلبة الجامعات . ثم ان الحديث عن ( الشخصي ) ايضا فيه مبالغة وغض طرف عن حقيقة تواشج المجتمع وسيادة ثقافته وتقاليده ( العامة )، كيف يكون الطرح موضوعيا وهو يسقط من حساباته الشروط الموضوعية للسلوك الاجتماعي في مجتمع شرقي ومسلم ؟. ________________ رب اشرح لي صدري Post: #138 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-14-2010, 03:15 PM Parent: #137 Quote: بااااااااااااااااااااااااااااااااااس ما شغلتهم دي ياها التعدي على الحرية الشخصية باسم القانون تنظيما للمجتمع .. زي حكاية منع اختلاء شاب وشابة لممارسة الحب الحكاية دي بنظمها القانون ولو ما نظمها القانون بتنظما المجتمعات زي ما كان بحصل في الباطنية لو جيت خالط بعد الساعة عشرة مساء بتشربكوا فيك الرمتالة وما بسالوك لو جيت خالط نهارا لانو الخلطي بعد عشرة لا يفرض فيه حسن النية بتذكر مرة واحد صاحبنا حصل ليه موقف في الباطنية انا مبسوط منو لي هسع - من الموقف ومن ناس الباطنية - لا مؤاخذة دخل بيت ناس ما كان فيه راجل بعد الساعة عشرة ضرب تلفون لشباب الحلة وقال الحلة كلها واقفة قدام الباب الكلام ده كانت الباطنية كلها رجال ونسوان واقفة قدام الباب وصاحبنا ما عارف يمرق كيف الزول اتخارج في الاخر لكن الناس الجو عشان يخارجوه اي زول مرق باصابة مختلفة وبعد مضاربة ودق ودقونا النسوان قبلي الرجال لكن حتى الان مافي زول بقل ادبو جو حرم الباطنية .. او يجيب ليه طرمة مع انو عادي تمشي الباطنية وتشرب بنقوية مجتمع الباطنية قرر كده قرر انو ممارسة الخلوه والحب في محيطها بدون مسوق عرفي او شرعي انتهاك لي قوانينها كمنطقة .. وده كان باتفاق عام بدليل انو الحلة كلها نسوان ورجال وقفت الموقف داك .. وحافظ ناس الباطنية على قانونهم ده بصورة جماعية اها ده ما تعدي من ناس الباطنية على حرية صابنا الشخصية والبت الاختلا بيها ؟؟؟؟ غايتو انا التعدي الحصل منهم على حرية صاحبنا الشخصية عجبتني عجبتني للدين يا زول اولاد الباطنية بيتحرّشوا بالحرية الشخصية للبت البيرغبوا فيها وما بتدّيهم ريق حلو .... يعنى نظام حسادة .... بدون تفاصيل كدا ... مرّة بت نجّاضة زى اللوز ... كانوا دايرين يعملوا ليها حركات جيش بتاعة "دا منو؟" و "بتعرفى من وين؟" ... دوّرتم طابور زى الليل ... قالت ليهم الراجل يجى يعقد ويتحمّل مسؤوليات، بعد داك يسأل زى ما داير ... لاكين تقوموا من ضل العمود تقطعوا لى الدرب بالأسئلة دى ما شغّالة ... الما عندو قسيمة ما يسألنى باكل عيش من وين! عصروا الضنوب الباطنية المنافقة ومدّعية الفضيلة ورجعوا ضل العمود الفى مستواهم (والذى صار مستوى الشرطة مؤخراً بفضل قانون النظام العام) ... بت السرور عفيت منها الفارسة ... واعتقد أن الغفور الرحيم يقبل منها التكسّب بالطريقة التى تستطيع ... ولكننى لا أجزم بذلك فى فتوى شرعية ... هو مجرد حسن ظن فى الرحمة والمغفرة من الغفور الرحيم ... لاكين ما قايلك "مطوّع" .... ... المهم .... Post: #139 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-14-2010, 08:19 PM Parent: #138 بكري يا عالم ودعتك الله يا اخوي ورمضان كريم جبت اخرك سريع يا اخوي وبقيت تلوك في كلام مسحوك (فط سطرية) ومصطلحات منبركم الزمان ديك وكت كنتو سارحين في خلق الله بعد شوية حا تعرج على ( استلاب ) حقت بشاشا وفي مرحة سابقة في البوست حشرت كالعادة الاسلامو عربية حفظناها يا اخوي .. واخدنا منها مناعة اتطور ياخ فيا اخوي فط سطرية .. شدت نط الحبل.. ما بحل مافي علاقة بين عنوان موضوعك والمتن بتاعه .. والحرية ما انحلال .. ونحن مجتمع محافظ ما تنقل لينا تجربة الغير بكل عيوبها بدون ما تفكر فيها وكانها جلابية على الله تلبسها في اي اتجاه تركب.. تجارب الغير يا اخوي جلابية عمود اتجاها واحد ومقاسها مفصل على قياسات محددة ومعلومة ... فكر ياخ فكر ما تنقل ساي وخليك واسع والعفو والعافية سلام _______________________________________ يا تبارك هو بالله ناس الباطنية عندهم ضنبات اول مرة اعرف Post: #140 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-14-2010, 09:40 PM Parent: #139 الاخ Amir Omer تحية علي المرور و المشاركة صدقني وجهة نظرك محل تقدير عندي وخصوصا خلاصة قول هذا Quote: في ظني أن دفة هذا البوست كانت ستصبح مختلفة تماماً لو أنك راعيت فيها أنك – في الأصل - تستحث الناس وتشحذ سندهم ودعمهم لإعتناق فكرتك بدلاً من إستثارة مشاعرهم ووضعهم في موقف المدافع عن معتقداتهم وقيمهم المجتمعية لا سيما وأنت تملك مقومات الثقافة والفكر والحجج الموضوعية التي تعضد من فكرتك دون الحوجة لتلك الأمثلة التي تُنفَّر الآخرين من مجرد النظر في قيمة ما تقدمه لهم ناهيك عن إعتناقهم له. يبدو لي جلياً أنَّ كل المنافحين لك في هذا البوست لا يقفون في الضفة الأخرى من النهر مع النظام العام أو مع الإنقاذ ، ولكن رغم ذلك أجد أنك لم تستطع كسبهم لصفك بسبب المصادمة غير المبررة التي أثقلت بها كاهل هذا الطرح. وهذه خسارة كبيرة في طرح توفرت فيه كل عناصر النجاح من فكرة جيدة ، ومنهجية واضحة ومُحاور فَطِنْ يملك أدوات الحوار الجيد. كل ما أتمناه عليك هو أن تجد ملاحظاتي هذه صداها لديك وتراعيها في مقالاتك القادمة ، فأنت أحد أولئك الذين يملكون مفاتيح تحريك المياه الراكدة ، وأعتقد بأنك تملك المرونة الكافية للإستفادة من أخطائك ، ولهذا لم أتردد في الكتابة إليك بكل صدق وشفافية! خالص مودتي وشكري اقدر وجهة نظرك و ان كنت اري ان عقدين من الزمان من هجمة فيل الاسلام السياسي فعلت الكثير بالناس و اري ان هنالك الكثيرين الذين يعارضون الانقاذ ويهتفون ضدها صباح مساء لكنهم فى قرارة أنفسهم لا يستطيعون الاختلاف ايدولوجيا مع مرجعياتها و هذا في حد ذاته مشكلة، وعليه ربما بالفعل كان البوست سيأخذ مسارا مغايرا ان لم اطرح هذا القضية بالشكل المباشر و الصادم للبعض بشيء من الفذلكة وعدم تسمية الاشياء باسمائها كما ظلت تفعل بعض القوي العلمانية المناهضة للدولة الدينية، الذين يعارضون الانقاذ ولا يرفضون الدولة الدينية من حيث المبدأ هم كارثة مؤجلة و اري في هؤلاء الا مشروع انقاذ أخري. وفى كل الاحوال يبقي رايك حول احتمالات مسار الحوارمحض افتراض ربما كان سيكون صحيحا لو اختبر، حواراتي و تجاربي السابقة فى هذا المنبر علمتني انه باي شكل يطرح موضوع التقاطعات الايدولوجية يؤدي الي نفس النتيجة اي اعتقاد البعض بانهم حماة الاعراف و الثقافة السودانية. هذا بالاضافة الي انه لم يكن مقصدي من الكتابة و التحاورفى هذا الموضوع تجييش (من تعتقد انت انهم ليسوا فى صف الانقاذ) فى خندق معادي لها و لكن هو مسائلة هذه المسلمات و البحث فى اصولها ومرجعياتها، فالناس احرار فى اختيار مواقفهم الفكرية و السياسية من الانقاذ بل حتي فى الاحتفاء بكل ثقلها و ما انتجته من كوارث علي انه نجاحات سياسية. ربما انت علي حق فى كون أن الحوار كان سيمضي فى اتجاهات اكثر فعالية بدلا من الانصراف الي الفرعيات. و رغم كل ذاك لك تقديري و احترامي علي ابداء وجهة نظرك التي هي محل تقدير عندي بكل تأكيد ودي واحترامي بكري الجاك Post: #141 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-14-2010, 10:06 PM Parent: #140 Quote: يا تبارك هو بالله ناس الباطنية عندهم ضنبات اول مرة اعرف عشان كدا قلت ليك "بدون تفاصيل" ... لاكين الناس عادةّ - فى الباطنية أو فى غيرا - بيكون عندهم تصوّر مثالى عن أنفسم وأخلاقم وفضيلتم - سبحان الله - وأىّ زول (تعرف لمن زول قاعد فى أمريكا 15 سنة يقول ليك "أىّ زول" يعنى شنو؟) أىّ زول بيفتكر انّو هو احسن زول فى الدنيا، والناس الباقيين ديل عواليق ساى وهو مفروض يصلّح منظرم وسلوكم وتفكيرم ... وناس الباطنية شايفين روحم احسن ناس .... لاكين اسألنى انا - ود الحلة - من الضنبات الخفية ... والقطيعة المُرة فى بنات الناس .... والإستنكاح باسم الفضيلة لمن الواحدة تقطع معاهم بالناشف ... وبينى وبينك اغلبم ما عندهم حاجة تجذب ليها بت جميلة فى مقتبل العمر ... أولاد الناس المحترمين الفى الباطنية ما قاعدين يتصرّفوا تصرّفات الصعاليق الحاصروا زولكم دا فى بيت الجكس! بالعكس، الباطنية ناسا بيحبّو الحب، وبيحبّوا الناس البحبّوا ويجكّسوا .... وبيحبّوا البهجة والجمال والحرية والخير وكل القيم الإيجابية .... عشان كدا سمّوها الباطنية ... مافى زول بيتدخّل فى حريتك ... لاكين انت ما تعمل شِفِت وتستفز الناس بى سلوكك ... طالما بتحترم انك وسط أسر ... بيحترموا انك عندك احتياجات انسانية .... تقل أدبك بيقولوا ليك شيل كرورك دا امشى بيهو بعيد ... مافى زول بيعمل ليك فيها مصلح اجتماعى ... فى الشارع مافى زول عندو شغلة بيك انت ماشى مع منو ولاّ لابس شنو ولاّ جيت الساعة كم .... ما تعمل لينا اشاعات عن حلّتنا ساى ... ... المهم .... Post: #142 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-14-2010, 10:24 PM Parent: #140 الاخ محمد عبد القادر سبيل رمضان كريم و عساك بخير مازلت حي يا اخونا سبيل و ما زلت انافح من وقت لآخر ما اتيح لي بعض الوقت اتمني أن تكون بخير اينما كنت و بالفعل قد طال الزمن منذ آخر يام حواراتنا فى هذا المكان كثير الشوق من طرفي و اشكر لك تكبدك مشاق الوقت و الضرب علي الكي بورد لابداء رايك مداخلتك الاولي حسب فهمي تحدثت عن ماهية الحرية و اصولها من منظور رؤيتك الكلية للوجود و الحياة و لا تعليق لي حولها ليس لعدم اهمية ما كتبت و لكن ما طرحت هو موضوع فلسفي قائم بذاته و سياخذنا الي منعرجات حول اصول الفكر و المنطلقات، ساركز علي جوهر ما لخصته فى مداخلتك الثانية. حيث قلت Quote: كيف يضمن بكري ان تكون هذه الفتاة/ المرأة ابنة احد او اخته او زوجته وفي هذه الحالة باي مقياس نعتبره غير متضرر ، هل حينما تضع طفلا تحبل وتجيئه مستنجدة لكي يلزم الفاعل بواجبه وتحمل مسؤوليته ووالخ هل لا يعني بكري الجاك امر ولده اذا فعل ذلك ببنت جاره اليتيمة أو زوجة الجار او اخته ؟ هل ستقول لجيرانك ( والله دي مسألة شخصية وبتحصل في ارقى العائلات وما بتضر زول وانا ما لي دخل ؟ ) ام ستعتبر ولدك مجرما في حق الناس الطيبين الخاضعين لشروط المجتمع وتبعات الفضيحة ؟ هذه البنت المراهقة مثلا سوف لن يتزوجها احد ( بمعنى انها دمرت اجتماعيا ونفسيا وربما اقتصاديا) بعد اليوم فيما اذا رآها من يعرفها وهي في حالة ممارسة حب مع شاب وسيم غرر بها وارضاها بمعسول الكلام والهدايا نعم لابد في مقامك هذا ان تناقش مفهوم الفضيحة وثمنها الاجتماعي والنفسي جراء ممارسة هذه الحرية.هذا اذا كنت حريصا فعلا على مصلحة مواطنك وشعبك برمته وليس فقط اثنين كانا في لحظة شهوة غريزية جامحة ومبررة بلا شك. عليك ان تتحدث عن تيسير الزواج مثلا حتى بالنسبة لطلبة الجامعات . ثم ان الحديث عن ( الشخصي ) ايضا فيه مبالغة وغض طرف عن حقيقة تواشج المجتمع وسيادة ثقافته وتقاليده ( العامة )، كيف يكون الطرح موضوعيا وهو يسقط من حساباته الشروط الموضوعية للسلوك الاجتماعي في مجتمع شرقي ومسلم ؟ القضية اخي سبيل لاعلاقة لها بكون الفتاة اختي او بنت جيرانا او بنت عمي ,وما الي ذلك من مثل الاسئلة الصادمة هل ترضي ذلك لاهلك؟ الموضوع يا سبيل هو حول الدرجة التي نسمح فيها للدولة تحديد بدايات الحق الخاص ونهايته ببداية الحق العام و اذا سمحنا للدولة بالتدخل لتنظيم هذه العلاقات اوليس من حقنا ان نسائلها عن مرجعياتها و آلياتها؟ هذا هو جوهر الموضوع. حديثك عن نتائج هذه الخلوة من حمل و غيره هو يرتبط بالجزء الثاني من الموضوع وهو مدي فاعلية تدخل الدولة و ما هي الطرق الامثل التي يجب ان تتدخل بها ان كان لابد من ذلك التدخل وما هي الطرق المثلي لرسم السياسات العامة فيما يتعلق بشأن التربية السلوكية للافراد و هل هذا اصلا شأن يجب ان تقوم به الدولة بواسطة قوانين ام نترك هذا للاسرة و المجتمع . حديثك عن الفضيحة و ما سيحدث للفتاة و الوشائج الاجتماعية يندرج تحت طائلة السلطلة الاجتماعية الغير رسمية و هذه السلطة لها اصولها و مرجعياتها الثقافية و لا يهزها كتابي هذا اواي قناة فضائية فهي تغير فى ادواتها وفق شروطها الحيايتية. لا مشكلة لي مع السللطة الاجتماعية الغير رسمية و ادواتها فى تنظيم هذه العلاقات و لعلك تتفق معي أن هذه السلطة الغير رسمية تلعب دورا اهم بكثير من الدولة و السلطة الرسمية فى مجمل الوقائع الاجتماعية من زواج و وحلحلة التشابكات الاجتماعية بجوديات و ديات و فض النزاعات و الاحري بالدولة تقويتها و تطويرها بدلا من مصادرة حقها بتشريع قوانين بواسطة الدولة وبدون مشاورة الناس فيها ، هذه مصادرة للسلطة الاجتماعية لاسباب سياسية عدة يمكننا التحاور فيها. والمعلوم من الفسلفة بالضرورة انه لا يوجد شيء اسمه حرية مطلقة فهذه الحرية اي كانت مرتبطة بسياق زماني و مكاني محددين وبواقع سيسيولوجي محدد وهذا السياق يحدد نسبية هذه الحرية وهذا ما ورد فى متن مقالتي وفى ما تلاها من تداخلات. هنالك مبدأ شائع فى علم النفس الاجتماعي أن الناس تنظر الي شيء معين و لا تري الا ما تريد أن تراه ويبدو لي ان هذا احد مصائب اعوجاج الحوار فى الحالة السودانية، فبعض الناس يقرأون و يترجمون ما يقرأون وفقا لمعتقداتهم الفكرية الخاصة بهم حيث تتم فلترة ما لا تريد عين القاريء أن تراه و هذا ما ينتهي الي تقويل الكاتب ما لم يقله و من ثم جرجرته الي مربع الدفاع عن نفسه الذي هو ليس اصلا فى حاجة اليه. لا اتهمك بفعل ذلك باي حال بل اذكرك بأن الحديث عن نسبية الحرية وفق سياقها الزماني و المكاني قد عولج في هذا الخيط منذ البداية. ما قلته هنا وكررته عشرات المرات يتعلق بدور الدولة فى تنظيم العلاقة بين الحق الخاص والحق العام ومرجعياتها وآلياتها، الحوار عن السلطة الاجتماعية و ما تقبله العادات و التقاليد و الاعراف و الاديان هو موضوع قائم بذاته الا اذا تم توظيفه الي الدفاع عن حق الدولة للقيام بهذا التنظيم و من ثم سندخل فى مستوي آخر للحوار و علي حد علمي جل من اختلفوا معي هنا وقعوا فى هذا الخطأ و اصروا علي الحديث عن منظور المقبول اجتماعيا و ليس سؤال لماذا تحشر الدولة نفسها فى هذا الامر فى الاساس. فى كل الاحوال اشكر لك التحاور معي واضافتك الفسلفية حول اصول الحرية بكري الجاك Post: #143 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-15-2010, 00:25 AM Parent: #142 وكتين البوليس داير يمثّل مصالحالمجتمع ... انا بقترح انو الداير يخطب بت ... يمشى خيمة أمن المجتمع يعمل ليها فيش وتشبيه .... ويخطبا منهم .... ويجيبوها ليهو مكـلبشة يعقدوا ليهو عليها .... مافى داعى لى راى أبوها ... لأنو أبوها ما عندو راى فى طرحتا .... تلبسا ولا على كيفو .... دايرين بى رايو فى عرسا شنو؟ (هذا الكلام يشمل بنات عبدالقادر سبيل) ... المهم .... Post: #144 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد عبدالقادر سبيل Date: 08-15-2010, 09:57 AM Parent: #143 Quote: وكتين البوليس داير يمثّل مصالحالمجتمع ... بكري الجاك تبارك شيخ الدين السلام عليكم ورحمة الله وبركاته القضية في نظري تتعلق بالمدخل الى الموضوع ثم بعد ذلك ترويض هذا المدخل في اتجاهات تتساوق والتوجهات الايدولوجية اكثر من اخضاعها للواقع بموضوعية. اقول ذلك ، لأن هناك طرحا جليا حول واجبات الدولة بغض النظر عن شروط المجتمع . فالمشكلة انكم تطرحون المطالب ذاتها التي يتبناها المجتمع الاوربي مثلا رغم اختلافه مرجعيا( الهوية). انظر الى تبارك يتحدث عن ( مصالح المجتمع ) دون تأمل كلمة ( مجتمع ) يجب ان نسأل انفسنا قبل ان نطلب ما نطلبه مصالح اي مجتمع ؟ وهل مصالح كل المجتمعات واولوياتها وخياراتها ومثلها العليا واحدة بالضرورة ؟ وهل يجب عولمتها والزامها بالتماثل؟ يعني اذا كان المجتمع السوداني يرى ان تنظيم السلوك الاجتماعي الاخلاقي هو من مصالحه فهل يحق لأحد ان يقول ان ذلك ليس من حقه طالما ان المجتمعات الأخرى ( الهاي هاي!!) غير ذلك ؟ لماذا تريدون من مجتمعنا ان يستهلك نموذج وانماط مجتمعات اخرى على صعيد الأولويات والخيارات ؟ يا بكري ان واجب الدولة في اي مكان هو واحد : انه تنظيم حركة المجتمع ورعايته وحماية مصالحه والفرق فقط في المجتمعات وخياراتها المتعلقة بماهية مصالحها تلك التي تريد ان تنظمها لها الدولة. نعم مصالح امريكا وليست هي مصالح الصين واليابان وتدخل الدولة الصينية مثلا في مسألة ما، اعتادت الا تتدخل فيها فرنسا، لا يعني ان على الصين ان تقتفي اثر فرنسا فورا والا فالويل والثبور انتم تريدون فرض عقيدة ايدولوجية معينة ( الحريانية الليبرالية فحسب) في مجتمع عقيدته لا تستجيب لتلك الايدولوجية ولا تريدها تقول من فوض الدولة للقيام بهذه المها؟ نقول الدستور تقولون ومن صاغ الدستور نقول الشعب ، وذلك لأن فوض من جانبه من يصوغه ويجيزه ( البرلمان ) ثم لأن الشعب ارتضى هذا ولم يرفضه عبر طلب حل مجلس نوابه واقلة حكومته ولذلك ادعوكم الى التواضع لهذا المجتمع.وعدم التذرع بالاستنارة لفرض قيم قسرية اعتمادا على اخطاء هذا المجتمع ونتائج نزواته الغريزية اقصد انه يجب ان تسأل هذين المنزويين في ركن مظلم ويمارسان الحب كما تقول : هل ما تفعلانه هو شئ جيد وانتما مقتنعان به ام الاصلح لكما ولاسرتيكما ومستقبلكماهو الزواج مثلا؟ الاجابة ستكون حاسمة وهي بيت القصيد بمعنى ان اجابة هذين الحبيبين في الغرب ستكون ( نعم ) نحن راضون بما نفعل ونحن احرار فيما نفعله بينما الاجابة في مجتمعنا في اسوأ الاحوال ستكون اما الصمت والحياء او الهرب او القول: نحن آسفان ولكننا مضطران اليه.. الخ فلن يقرا به فيقولا : نعم هذا من حقنا وهو خيارنا الأمثل اتدري لماذا ؟ لأن المجتمعين مختلفان وهكذا يجب فهم مكنونات هذا المجتمع جيدا والاستجابة لها والبناء عليها. لا ان تقوموا باستيراد معايير الغير وتطبقوها في المظان الخطأ والمحتوى المغاير والاوليات والخيارات المختلفة جذريا. __________________ وقل رب اغفر وارحم وانت خير الراحمين Post: #145 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Barakat Alsharif Date: 08-15-2010, 11:16 AM Parent: #144 Quote: وبمرد أمر هذا السؤال الي السياق الاجتماعي المحدد ناهيك عن مجتمعات أخري ستجد انك اقمت سؤالا افتراضيا لا يمكن تفريعه من الpremise الذي هو القضية فى الاساس هي الحرية فى السياق الزماني و المكاني المحددين الذي هو الدولة السودانية، بناءا على هذا الطرح الذي تفضلت به كان - أو هكذا أرى - أن يكون عنوان الموضوع أكثر دقة ليكون القضية من حيث المبدأ هي حرية الإختلاط (في السودان): فما المانع من...ألخ لذا فان تعليقنا على عنوانك الأساسي ليس (Off point) وتأسيسا على عنوانك (غير الدقيق) نقول: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط، أو تزوج شاب من أمه، أو عقد القران على بقرة، او التبرع بكامل الثروة ليس للأبناء ولكن لقطيع من الكلاب والقطط، أو أن تحمل جدة نيابة عن حفيدتها.. فكل هذا يخضع لمفهوم الحرية المطلقة. القوانين جاءت لتقيد هذه الحرية المطلقة فلا يمكنك ان تقتل شخصا بحجة أنه لا يعجبك وانك حر في فعل ذلك، أو أن تنسف شقتك في احدى العمارات بحجة الحرية، أو أن تختلي ببنت الجيران وتنفخ بطنها بحجة انك حر وهي حرة. الحرية مسئولية وكل مجتمع مهما كانت حرياته متسعة فإنه مضطر بصورة أو أخرى لتقييد مدى الحرية، والإختلاف بين المجتمعات هو في درجة القيودالموضوعة. وعلى سبيل فالزواج ببنت العم ممنوع قانونا في الكثير من البلدان الغربية ولسبب ديني مع أكذوبة فصل الدين عن الدول.ة المجتمعات الغربية (المنفتحة) تضع قيودا على وضع طرحة على الرأس وعلى سن الزواج ويمكن أن نستعير عنوانك ونتساءل: القضية من حيث المبدأ هي الحرية: فما المانع من وضع المرأة غطاءا على الرأس وما المانع من الزواج ببنت العم؟ أليس هذا وجه آخر لحقيقة أن كل مجتمع يختار ما يناسبه من الحرية؟؟؟ فلماذا حلال عليهم وحرام على الآخرين Post: #146 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-15-2010, 06:49 PM Parent: #145 Quote: مصالح اي مجتمع ؟ وهل مصالح كل المجتمعات واولوياتها وخياراتها ومثلها العليا واحدة بالضرورة ؟ وهل يجب عولمتها والزامها بالتماثل؟ يعني اذا كان المجتمع السوداني يرى ان تنظيم السلوك الاجتماعي الاخلاقي هو من مصالحه فهل يحق لأحد ان يقول ان ذلك ليس من حقه طالما ان المجتمعات الأخرى ( الهاي هاي!!) غير ذلك ؟ لماذا تريدون من مجتمعنا ان يستهلك نموذج وانماط مجتمعات اخرى على صعيد الأولويات والخيارات ؟ سؤالين يا عبدالقادر سبيل ... 1- (نحن - المجتمع السودانى المتعدد الثقافات - قلنا ليك انو ليس من مصالحنا تنظيم السلوك الأخلاقى الإجتماعى على أساس الشريحة المتطرفة إسلامياً الأقلية فى المجتمع) انت ما بتسمع؟ أو ما بتقرا؟ 2- لو افترضنا انو بتّك طرحتا انحسرت عن شعرا (موضوع الخطوبة دا بيعتمد على إجابتك، احتمال الناس تقرر انها ما تناسبك زاتو) بتنبّها؟ ولاّ بتشيل سوط ومكرفون وتجرها من اضانا للسوق الشعبى وتعلن على الملأ انو "بت محمد عبدالقادر سبيل" نشزت وأتت فعل فاضح .... وتنزل فيها أربعين جلدة فى نص السوق وبعد داك تمشوا البيت تتغدّوا؟ يعنى بتفضّل انو "تربية بتّك" تكون موضوع أسرى بيخصّك؟ ولاّ موضوع قانونى بيخص شرطة أمن المجتمع؟ السؤالين موجهين لكل من لا يعترف بخرق قوانين النظام العام للدستور .... بما فيهم من أقسموا على حماية وتنفيذ الدستور ... (أوَ كلّما عاهدوا عهداً، نبذه فريقٌ منهم؟ بل أكثرهم لا يؤمنون!) ... المهم ... Post: #147 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-15-2010, 07:11 PM Parent: #146 Quote: فلماذا حلال عليهم وحرام على الآخرين لانه حفظ وتسميع مافي تفكير Post: #148 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-15-2010, 09:19 PM Parent: #147 Quote: بكري يا عالم ودعتك الله يا اخوي ورمضان كريم جبت اخرك سريع يا اخوي وبقيت تلوك في كلام مسحوك (فط سطرية) ومصطلحات منبركم الزمان ديك وكت كنتو سارحين في خلق الله بعد شوية حا تعرج على ( استلاب ) حقت بشاشا وفي مرحة سابقة في البوست حشرت كالعادة الاسلامو عربية وليدارسطو هذه المصطلحات المسحوكة مازلت تعبر عن الحالة التي تقوم بها هنا اي انك تحب ان تحاور دون ان تقرا ما يكتب لك وحتي ان كان المصطلح مسهوك فهو ما زال فعالا مثله مثل الفلاجين . طبعا كعادتك توصف ولا تحلل لا تقيم حجة او برهانا. وبدل ما تعترف بانك لا تملك ادوات الحوار فى هذا الموضوع طبعا تضخم الذات يمنحك الحق بوصفي باني جبت اخري و طبعا سيادتك وحدك فى هذا الكون تملك جهاز الاخرانوميتر و قد قمت بقياس درجة حرارتي الفكرية و تأكدت ان آخري قد جا.. لا ادري ماهي مشكلتك مع حق الناس فى التعبير و وكيفية تعبيرهم، من انت حتي تسمي اراء الناس بانهم سارحين فى خلق الله و من هم الذين تتحدث عنهم هنا. و ما دخلي انا بكراهيتك لهؤلاء الناس؟ و ماذا تريد مني ان افعل ان اترك هذا المكان لك حتي لا اسرح فى خلق الله. Quote: حفظناها يا اخوي .. واخدنا منها مناعة اتطور ياخ حفظت شنو يا وليد، هذه حيلة العاجز ، يبدو لي انك كنت من ناس خط مية غرب Quote: فيا اخوي فط سطرية .. شدت نط الحبل.. ما بحل مافي علاقة بين عنوان موضوعك والمتن بتاعه .. والحرية ما انحلال .. ونحن مجتمع محافظ ما تنقل لينا تجربة الغير بكل عيوبها بدون ما تفكر فيها وكانها جلابية على الله تلبسها في اي اتجاه تركب.. تجارب الغير يا اخوي جلابية عمود اتجاها واحد ومقاسها مفصل على قياسات محددة ومعلومة ... اخيرا قررت تتكلم فى الموضوع بعد أن تحدثت عن اي شيء يمكن أن تتحدث عنه من افغانستان و العراق و النقاب و نجاحات الانقاذ، شكرا علي المساهمة فى الموضوع اصل النقاش.ليتك كنت احضرت مثال للجلابية التي فصلتها انا و اصررت ان البسها لواقع معين و لكن من خلي عادتو فى الوصف بتقل سعادتو .. وليد كما اتضح لي فى ثنايا هذا الحوار انه لا حجة لك و لا قدرة لك علي التحليل فقط تجيد الوصف و المطاعنة وقصقصة الردود خارج سياقها و رمي الكلام علي عواهنه و رغم ذلك لك كل التبجيل سيد شباب المفكرين و صاحاب نظرية المعرفة الجديدة . Quote: فكر ياخ فكر ما تنقل ساي سمح يا سيد العارفين ساحاول ان افكر اذا تركت لي شيئا افكر فيه ويبدو انك قد حسمت الامر بظاهره و باطنه بقدراتك الفذة و علمك القذير و فى انتظار الكتاب يا وليد وصدقني تبقي مصيبة اذا كنت مصدق انك مفكر عظيم ويمكن أن يسهم فى الحياة العامة، و ليس لي الا ان اقول أن تضخم الذات ووهم العظمة هما من الاشياء العادية فى الحالة السودانية لي قدام فى تفكيرك و برضو فى انتظار الكتاب. Quote: وخليك واسع والعفو والعافية سلام الوساع لله يا سيد العارفين والعفو والعافية و مرحب بيك فى اي وقت تشاء تحياتي بكري الجاك Post: #149 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-15-2010, 09:47 PM Parent: #148 Quote: اخيرا قررت تتكلم فى الموضوع هو وينو الموضوع ؟ انت يا بكري بتخرمج ساكت وخرمجه مضره موضوعك في جهة وعنوانه في التانية حتى ردوك لو رجعت ليها متناقضة مع الموضوع ذاتو .. واهما حاجة عندك خلط بين الثنائيات خلطت بين الاختلاط والخلوه عشان الاتين يجتمع فيهم الذكر بالانثى خلطت بين المؤتمر الوطني والمختلفين معاك هنا عشان الاتنين ما عاجباهم خرمجتك دي خلطت بين النازحين واللاجئين عشان الاتين عنهم ماساة واترحكوا من اماكنهم تجاه اماكن اخرى Quote: وصدقني تبقي مصيبة اذا كنت مصدق انك مفكر عظيم انت توصف .. وعاوز ترمي علي اوصافك اني مفكر عظيم دي نجرتها هنا انت، محاولة بائسة منك للتسفيه، وكت وضح ضعف موضوعك وعدم تماسكه حاجة نجرتها انت للسخرية هسع عاوز تلبسني ليها زي تلبيسك السفور لباس الحرية كدي ارجع كم مداخلة ورا شوف منو القال انا مفكر عظيم انا مالي ومال قناعاتك .. انت ترمي الوصف .. وتتهمني بتصديقه انا ما مفكر عظيم يا بكري لكن بفكر ما بنقل زيك ساي فكر يا زول فكر ما تنقل ساي Post: #150 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-15-2010, 10:41 PM Parent: #148 الاخ بركات الشريف كتبت Quote: بناءا على هذا الطرح الذي تفضلت به كان - أو هكذا أرى - أن يكون عنوان الموضوع أكثر دقة ليكون القضية من حيث المبدأ هي حرية الإختلاط (في السودان): فما المانع من...ألخ لذا فان تعليقنا على عنوانك الأساسي ليس (Off point) تعليقك بالفعل off point لأنه يفترض أن الحرية التي تحدثت عنها فى متن معالجتي للموضوع هي مفهوم مطلق و غير مقيدة بواقع سيسيلوجي معين، و كان يمكن ان تجري المقاربة التي قمت بها ادناه لو أنني قلت أن القضية فى الاساس هي الحرية و لم اكتب ما يفكك مضامين قولي، اي لو كنت قد كتبت هذا العنوان وصمت و فتحت باب الحوار كان لك ان تجادل ان تعليقك فى محله، ولكن وفق الشروط الزمانية و المكانية التي تحدثت فيها اعتقد أنك تحاول أن تقولني ما لم اقل باجراء مقاربة لا تجوز منطقيا. و ما جعلني اتحدث عن اختلاء شاب وشابة هو أن هذا المجتمع المتنوع الذي شرع (بضم الشين) له بواسطة الدولة له عدة مفاهيم حول الخلوة وليس له مشكلة مع الاختلاط فى حلبات الرقص و فى اماكن العمل، ما يسميه قانون الدولة خلوة و يجرمه و يعاقب عليه امر شائع الحدوث و غير متفق علي حيثياته و تعريفاته و مرجعياته و بالتالي هنالك الكثير من مجتمعاتنا السودانية المتعددة التي تري امر مغاير فى مفهوم الخلوة الذي علي ضوءه تجرم الدولة الناس لاسباب سياسية و تزلهم تهينهم، و هذه المجتمعات تملك سلطة غير رسمية لتنظيم هذه الحقوق الخاصة و العامة. اما هذا القول Quote: وتأسيسا على عنوانك (غير الدقيق) نقول: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط، أو تزوج شاب من أمه، أو عقد القران على بقرة، او التبرع بكامل الثروة ليس للأبناء ولكن لقطيع من الكلاب والقطط، أو أن تحمل جدة نيابة عن حفيدتها.. فكل هذا يخضع لمفهوم الحرية المطلقة. القوانين جاءت لتقيد هذه الحرية المطلقة فلا يمكنك ان تقتل شخصا بحجة أنه لا يعجبك وانك حر في فعل ذلك، أو أن تنسف شقتك في احدى العمارات بحجة الحرية، أو أن تختلي ببنت الجيران وتنفخ بطنها بحجة انك حر وهي حرة. و تاسيسا علي معالجتك الغير مبررة لعنوان ما كتبت بفصله عما كتب فى متن المقال و الاسئلة التي تطرحها من عقد قران علي بقرة و غيرها ، هذه الاسئلة شبيهة بالسؤال عن زواج شاب حر من امه الارملة الحرة، تأسيساتك تصلح كموضوعة حول أصول و ماهية الحرية فى المستوي المطلق ومحدداتها ان كان لها محددات ولك أن تفترع بها موضوع للحوار باعتبار انك لا تتحدث عن سياق بعينه و انك تتحدث عن الحرية فى معناها المطلق ان وجدت وربما سأدلي بدلوي في مثل هذا الموضوع. الي ذلك الحين كل هذه التفريعات لا تتماشي مع سياق الموضوع المطروح للنقاش لان السلطة الاجتماعية ربما لا تمكنك من الحديث حول الزواج من بقرة او الاختلاء بعنبلوق فى الاساس اذا قررت ردها الي سياق بعينه. كتبت ايضا Quote: الحرية مسئولية وكل مجتمع مهما كانت حرياته متسعة فإنه مضطر بصورة أو أخرى لتقييد مدى الحرية، والإختلاف بين المجتمعات هو في درجة القيودالموضوعة. وعلى سبيل فالزواج ببنت العم ممنوع قانونا في الكثير من البلدان الغربية ولسبب ديني مع أكذوبة فصل الدين عن الدول.ة الحرية مسؤلية هذا كلام مقبول و يبقي السؤال مسؤلية من الفرد ام المجتمع ام الدولة ؟و اي منها يترك للفرد و اي للمجتمع و اي منها يعطي للدولة لتنظمه، لذا سؤالي عن اكل الكول و الورق الاخضر لم يكن تهكما بل هو صيغة مبالغة ، فهل سياتي اليوم الذي تتحدد فيه الدولة للناس نمط غذائهم حتي ولو لم يكن ذلك من منظور الملصحة العامة و ما هي الجهة التي تحدد المصلحة العامة و ماهيتها و اسسها و كيفية مراعاتها؟، هل نحمي المصلحة العامة بواسطة قوانين ام بواسطة التعليم و نشر الوعي؟ هذه الاسئلة هي من صميم دراسة دور الدولة فى المجتمعات المعاصرة. وعلي سبيل المثال اذا كانت الدول تمنع زواج الاقارب بشكل عام و ليس بنت العم علي وجه الخصوص و ذلك فقط لان امر الزواج فى جل هذه الدول هو موضوع تنظمه الدولة لمسألة لها علاقة بالحقوق و الميراث و حسابات التقاعد و لان اعراف هذه الدول تمنع زواج الاقارب علي اسس دينية لكن الدولة سوف لن تتدخل فى أن تحدد انه لا حق لك فى أن تختلي ببنت عمك او ان تنجبا اطفال، و كمثال علي ان فصل الدين عن الدولة ليس باكذوبة هنالك مجموعات مسيحية تدعي ال Mormon مورمون فى امريكا تقر تعدد الزوجات بل لا تحدد عدد معين للزوجات و برغم وجود الحرية الدينية الا ان الدولة تعاقب هؤلاء الناس و لا تعترف بزواجهم وذلك لان القانون لا يبيح تعدد الزوجات، فصل الدين عن الدولة ليس باكذوبة بل هو واقع ممارس فى الحياة السياسية و الاجتماعية، الحرية الدينية حق تصونه الدولة و تعاقب بحزم جرائم الكراهية الدينية. اما حديثك هذا Quote: المجتمعات الغربية (المنفتحة) تضع قيودا على وضع طرحة على الرأس وعلى سن الزواج ويمكن أن نستعير عنوانك ونتساءل: القضية من حيث المبدأ هي الحرية: فما المانع من وضع المرأة غطاءا على الرأس وما المانع من الزواج ببنت العم؟ أليس هذا وجه آخر لحقيقة أن كل مجتمع يختار ما يناسبه من الحرية؟؟؟ فلماذا حلال عليهم وحرام على الآخرين لا اري ما علاقة قولك هذا بموضوع دور الدولة فى السودان في تنظيم العلاقة بين الحقوق الخاصة و الحقوق العامة، معظم الدول الغربية التي تتحدث عنها لا تقحم نفسها فى لبس الناس و موضوع النقاب الذي طرح فى دولتين او ثلاثة يتم الحديث عنه تحت مبررات حماية الهوية الوطنية و الأمن والحجاب قد منعته دول بعينها فى المؤسسات الحكومية و ليس فى الطرقات اوالاماكن الخاصة و هو امرليس حكرا علي الدول الغربية المنفتحة فحسب فتركيا العلمانية تمنع ارتداء الحجاب فى المؤسسات الحكومية بما فيها الجامعات و تونس شرعت قانون يمنع ارتداء الحجاب فى المؤسسات الحكومية و منعت تعدد الزوجات، زواج بنت العم وفقا لثقافات المجتمعات الغربية و دينها امر حرمته الكنيسة و العرف قبل الدولة و علك تدرك انه فى ازمان سابقة كانت الكنيسة هي من يقوم بامور الزواج قبل استحداث الزواج المدني و علي حسب علمي ان هنالك الكثير من المسلمين فى المجتمعات الغربية الذين ما زالوا يتزوجون من بنات اعمامهم و لم تتدخل الدولة في شأنهم. و فوق هذا وذاك اذا سالتني عن راي الشخصي ساقول لك لا اري مبرر للدولة لتنظيم كيفية لبس الناس و لا اعتقد انه شأن يخص الدولة فى الاساس، حالة الخوف التي تعيشها بعض المجتمعات الغربية نتيجة للتحولات التي حصلت بها بسبب هجرات الملسملين هي ذات علاقة بالصورة السلبية عن الاسلام و ربطه بالارهاب السياسي، والسلوك السياسي للتعامل مع هذا الخوف فى تقديري يمثل حالة ردة لعصور التنوير و الحداثة والانفتاح الثقافي. ولكن ما علاقة ذلك بحورانا ومن هم المعنيين فى "حلال عليهم وحرام علي الاخرين" هؤلاء الناس لا يحاورونك الان وانت لا تتحدث الي وزير الثقافة الفرنسي حسب اعتقادي الا اذا كنت تقعل ذلك من خلال هذا البوست، و لا اري من اين استدعيت فكرة ان هنالك من يصادر حقوق المجتمعات فى ان تختار ما يناسبها من حرية، و من هو من يغصب مجتمع بعينه أن يختار حرية بعينها، يا اخي بركات الشريف اراك تذهب بعيدا، انا من يحاورك هنا و انا من قال لك أنه من حقنا أن نتحاور فى الدرجة التي نمنح فيها الدولة الحق فى تنظيم العلاقات بين الحق العام و الخاص و ماذا نترك للسلطة الاجتماعية الغير رسمية واذا كان لابد للدولة من التدخل فى تنظيم هذه الحقوق اوليس من حقنا ان نسائلها عن مرجعياتها و آلياتها و ان نتسائل ان كان تدخلها هو الطريقة الامثل فى هذه الحالة، لاادري من اين اتيت بهذا التقسيم (نحن و هم) حتي تتسائل عن حلالهم و حرامهم. تقديري بكري الجاك Post: #151 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-15-2010, 11:17 PM Parent: #150 اخونا وليد شايفك مرابط فى خيمة الموضوع الغير متماسك الذي لم يفتح عليك فكرك القذير بقول فيه حتي هذه اللحظة بعد كل الجرجرة واللولوة و المماحكة اما دي فحلوة وملعوبة يا وليد Quote: انت توصف .. وعاوز ترمي علي اوصافك اني مفكر عظيم دي نجرتها هنا انت، محاولة بائسة منك للتسفيه، وكت وضح ضعف موضوعك وعدم تماسكه حاجة نجرتها انت للسخرية هسع عاوز تلبسني ليها زي تلبيسك السفور لباس الحرية كدي ارجع كم مداخلة ورا شوف منو القال انا مفكر عظيم تراكا فهمتها و انا من اعتقدت انك لم تفهم تهكمي و سخريتي من دعوتك للتفكير الحر الذي لا يعترف بما قبله بل ويجب ما قبله من افكار، فانت من يدعو الي التفكير الحر هكذا فى هواء الحارة الثالثة و كويس انك لم تصدق تهكمي علي انه شيء فيك، فيا سيدي انت حسب قراءتي لما كتبت و تكتب بعيد كل البعد عن التفكير ولا حتي النقل المعرفي وكل ما تفلح به هو الوصف لا التحليل والاسهام والاضافة وزي ما قال اخونا Amir Omer العافية درجات اذ لم تفهم من كل هذا الحبر المسكوب سواء ان هذا الموضوع موضوع غير متماسك وانني البس السفوح لبوس الحرية. كلام و الله بس برضو وصف مجاني ساكت كالعادة سيدي وليد العلامة قعاد الكنبة الاخيرة و المطاعنة لا يقدمان فكرا و لا يطرحان رؤية موضوعي غير متماسك و به خلط كما رايت وربما به اكثر من ذلك الا انه يعبر عن رؤيتي و مشاهداتي، لن تستطيع انت بمحاولاك الاختزالية او بوصيفك او بقصقصة ردودي و اخراجها من سياقها من منعي من المشاركة والاسهام بما اري و كنت قد قلت لك من قبل انك بعيد كل البعد عن حلقي و مازلت و سوف لن تستطيع ان تقترب من حلقي لانك لا تملك ما تقول فى الموضوع الاساسي الغير متماسك بالمناسبة وستظل ترقص خارج الحلبة تارة بتعريفات من بنات افكارك لامصدر لها و تارة بالحديث عن العراق و النقاب و افغانستان وعن نجاحات الانقاذ السياسية و تارة اخري بالاستفزاز و انت كل ما تفعل تمنحني فرصة اكبر لتوضيح ارآئي ولابد لي ان اشكرك علي ذلك لانك لا تملك ما يحرجني رغم محاولاتك المتعددة اقترح أن تواصل فى انتاج هذا الفكر القذير و ان لا تستند الي اي شيء قيل من قبل او مورس من قبل فمثل هذا الفعل نقل و تسميع لا خلق لا ابداع فيه و يشوهان الفكر الحر احتراماتي يا وليد رغم اختلافاتنا البائنة بكري الجاك Post: #152 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-16-2010, 01:27 AM Parent: #151 الاخ سبيل حبابك تاني كتبت Quote: يا بكري ان واجب الدولة في اي مكان هو واحد : انه تنظيم حركة المجتمع ورعايته وحماية مصالحه والفرق فقط في المجتمعات وخياراتها المتعلقة بماهية مصالحها تلك التي تريد ان تنظمها لها الدولة. نعم مصالح امريكا وليست هي مصالح الصين واليابان وتدخل الدولة الصينية مثلا في مسألة ما، اعتادت الا تتدخل فيها فرنسا، لا يعني ان على الصين ان تقتفي اثر فرنسا فورا والا فالويل والثبور لاخلاف لي مع مقدمتك حول اختلاف طبيعة دور الدولة من مجتمع لآخر لاختلاف قيم وثقافة المجتمعات و اولوياتها و ان كان الهم الاول للدولة هو تحقيق الرفاهية الاجتماعية و تحقيق الامن و السلم لا التشريع لل Public moralities ، ما رأيت انه يجب العليق عليه فى قولك الآتي Quote: انتم تريدون فرض عقيدة ايدولوجية معينة ( الحريانية الليبرالية فحسب) في مجتمع عقيدته لا تستجيب لتلك الايدولوجية ولا تريدها تقول من فوض الدولة للقيام بهذه المها؟ نقول الدستور تقولون ومن صاغ الدستور نقول الشعب ، وذلك لأن فوض من جانبه من يصوغه ويجيزه ( البرلمان ) ثم لأن الشعب ارتضى هذا ولم يرفضه عبر طلب حل مجلس نوابه واقلة حكومته ولذلك ادعوكم الى التواضع لهذا المجتمع.وعدم التذرع بالاستنارة لفرض قيم قسرية اعتمادا على اخطاء هذا المجتمع ونتائج نزواته الغريزية اقصد انه يجب ان تسأل هذين المنزويين في ركن مظلم ويمارسان الحب كما تقول : هل ما تفعلانه هو شئ جيد وانتما مقتنعان به ام الاصلح لكما من نحن يا سبيل و ما هي العقيدة الايدولوجية التي نريد فرضها حتي لا تطلق تعميمات لا تقدم شيئا للحوار، ما اقول به هنا يا سبيل هو الدرجة التي يجب أن نسمح فيها للدولة بالتدخل فى تنظيم الكيفية التي يكون عليها المجتمع؟ ثم ما هي آلياتها و ما هي مرجعياتها فى هذا التدخل؟ اولا دعني اقول لك اننا مختلفون تماما حول امر الدولة القائمة فى السودان فانت يبدو انك ممن يعتقدون ان الدولة القائمة فى السودان دولة دستورية و تحترم دستورها و قوانينها، يا سبيل قد بح حلق الذين حاولوا أن يكتبوا عن عدم احترام الدولة القائمة فى السودان لدستورها الانتقالي و ما قبله من دساتير و هو امر لسنا فى حاجة للبحث له عن شواهد وادلة، قبل أن نتحدث عن شرعية هذه الحكومة المستمد من الدستور نحن مختلفون ان كانت هذه الحكومة اصلا تحتكم الي الدستور الانتقالي، فيا سيدي ظلت الحركة و الشعبية و القوي السياسية تردح طوال السنوات الماضية فى محاججة الحكومة حول عدم دستورية قانون النظام العام و القوانين المتعددة المقيدة للحريات، فى تقديري أن المدخل القانوني لهذا النقاش غير مجدي و سينتهي بنا الي أن الخلل ليس فى القوانين و لكن فى جهاز الدولة و فى كيفية تعامله مع هذه القوانين و يا سبيل الف باء تاء الدولة الدستورية هو احترام مبدأ سيادة حكم القانون و النسخة الثالثة من الانقاذ( النسخة الاولي هي الشرعية الانقلابية و النسخة الثانية هي شرعية اتفاقيات السلام و النسخة الثالثة هي شرعية الانتخابات التي لا علاقة لها باي انتخبات ديمقراطية حرة و نزيهة) لا تختلف عن سابقاتها فى شيء، لذا يا سيدي تغير جلد الانقاذ و ظل جوهرها ثابت وجوهرها هو الاقصاء والاحادية وعدم احترام التعدد و التنوع الذي تذخر به مكونات الدولة السودانية. و عليه يبقي حديثك عن الدستور لا جدوي فيها و لا تقدم للنقاش ناهيك عما اذا كانت القوانين المقيدة للحريات من نظام عام و امن مجتمع و صحافة و غيرها تتعارض مع الدستور ام لا كما اثير فى مداخلة الاخ تبارك فى عاليه. التواضع للمجتمع ياتي بتخييره فى ابدءا رايه بشكل حر و نزيه فى اصول الحكم و القوانين ، رايك فى ان ما نقوم به هو تجاوز للارادة المجتمعية فانت قد اعطيت نفسك الحق لتكون متحدثا باسم هذه الارادة وفق ايدولوجيتك وهذا ما حاولت ان تنهيني عنه و الاخ تبارك فى صدر مداخلتك. السؤال هو ليس مسائلة المنزوين السؤال هو هل اصلا خيار هؤلاء بالانزواء يجب ان يكون شأن الدولة لتشرع له قوانين و توفر الموارد لتجريمهم و محاكمتهم فى بلد يعاني اكثر من نصف سكانها من فقر مضقع، و هل الاولويات هي الاهتمام بتحسين الصحة و التعليم و برفع القدرات البشرية لموطنيها بدلا من تنصيب نفسها Moral Police و هل حتي محاولة فعل ذلك ستحقق الاهداف المرجوة او المعلنة لانه حسب اعتقادي ان المقصود بهذه القوانين ليس الفضيلة و حماية قيم المجتمع كما يقال بل هو شغل الناس و ازلالهم و تذكيرهم بشكل منظم أن هنالك Big Brother يعلم ما يتهامسون به. اين التشريع للكيفية التي يكون عليها الناس فى سلم اولويات الدولة وهل للدولة فى السودان اولويات اصلا غير توفير سبل البقاء فى السلطة لشرزمة من النفعيين للدرجة التي تجعل الحكومة متماهية فى الدولة الي الدرجة التي يصعب فيها الفصل بين ماهو شأن دولة و ماهو شأن حكومة. تقديري بكري الجاك Post: #153 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد عبدالقادر سبيل Date: 08-16-2010, 09:14 AM Parent: #152 بكري الجاك السلام عليكم ورحمة الله وبركاته كيف تسألني من نحن وقد اوضحت لك مرادي بقولي Quote: انتم تريدون فرض عقيدة ايدولوجية معينة ( الحريانية الليبرالية فحسب) في مجتمع عقيدته لا تستجيب لتلك الايدولوجية ولا تريدها ________________ رب اشرح لي صدري ويسر لي امري Post: #154 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-16-2010, 10:55 AM Parent: #153 Quote: لن تستطيع انت بمحاولاك الاختزالية او بوصيفك او بقصقصة ردودي و اخراجها من سياقها من منعي من المشاركة والاسهام بما اري بالتأكيد .. والكلام ده بنطبق عليك انت برضو .. انا ذاتي بتسفيهك او استهتارك او ما تفعله من محاولات بائسة لن تستطيع منعى من التعليق على ما تكتب .. حتى اني لا استاذن عندما اعلق ..فانا اعلق كيفما اتفق لي ذلك واختار ما اراه مناسبا للرد واقصه من وسط المكتوب .. وارد عليه بما يتناسب ( طبعا بدون ما اتخطى معاك خطوط حمر ) .. وانت عندك حق الرد وتبيان خطلي او جهلي كما تفضلت سابقا او عدم موضوعيتي انت تسهم بما ترى وانا اسهم واعلق على اسهامك بما ارى تزعل.. تطق .. تطرشق والله دي مشكتك .. ما مشكلتي مع الاحترام Post: #155 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد عبدالقادر سبيل Date: 08-16-2010, 01:40 PM Parent: #154 Quote: التواضع للمجتمع ياتي بتخييره فى ابدءا رايه بشكل حر و نزيه فى اصول الحكم و القوانين ، رايك فى ان ما نقوم به هو تجاوز للارادة المجتمعية فانت قد اعطيت نفسك الحق لتكون متحدثا باسم هذه الارادة وفق ايدولوجيتك وهذا ما حاولت ان تنهيني عنه و الاخ تبارك فى صدر مداخلتك. السؤال هو ليس مسائلة المنزوين السؤال هو هل اصلا خيار هؤلاء بالانزواء يجب ان يكون شأن الدولة لتشرع له قوانين و توفر الموارد لتجريمهم و محاكمتهم فى بلد يعاني اكثر من نصف سكانها من فقر مضقع، و هل الاولويات هي الاهتمام بتحسين الصحة و التعليم و برفع القدرات البشرية لموطنيها بدلا من تنصيب نفسها Moral Police اخي بكري الجاك السلام عليكم ورحمة الله ههنا يبرز لدي سؤالان فيما اقتبست عنك اولا ما هو الشكل الامثل لكي يبدي الشعب رأيه بشكل حر في اصول الحكم والقوانين ووظائف الدولة ، وماذا اذا كانت القوانين المتعلقة بالنظام العام قد جاءت ضمن مطالبه هل ستقبل بها ؟ ثانيا ليتك تؤصل لنا مفهوم Moral Police الذي طرحته هنا ما هي جذور هذا الجهاز البوليس وماهو تاريخه واين كان موجودا في الماضي والحاضر أم من اين جئت بهذا المصطلح وشكرا ______________ رب اغفر لي وللمسلمين Post: #156 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-16-2010, 10:22 PM Parent: #155 الاخ سبيل عساك طيب كتبت Quote: اخي بكري الجاك السلام عليكم ورحمة الله ههنا يبرز لدي سؤالان فيما اقتبست عنك اولا ما هو الشكل الامثل لكي يبدي الشعب رأيه بشكل حر في اصول الحكم والقوانين ووظائف الدولة ، وماذا اذا كانت القوانين المتعلقة بالنظام العام قد جاءت ضمن مطالبه هل ستقبل بها ؟ الشكل الامثل فى تقديري يتمثل فى وجود مناخ حر و خالي من القيود الفكرية التي تحدد سقف لما يمكن أن يتم حوله التدوال الحوار حتي يتمكن الناس من ادارة حوار عام بكافة السبل من صحافة و لقاءات عامة و ندوات و خلافه وعلك تتفق معي أن مفهوم الديمقراطية اكبر من العملية الاجرائية المتثلة فى الانتخابات و الاقتراع بل لكي تعبر الانتخابات عن ارادة حرة لابد من وجود مناخ من التسامح الفكري و القبول لكل الاراء، و بعد ان يقوم الناس بحقهم الطبيعي فى ابدءا ارائهم و سماع آراء الاخرين تصبح ما تفرزه العملية الديمقراطية يعبر عن ارادة الناس و من الطبيعي أن يكون للمعارضين الحق فى العمل علي توعية الناس و تجييشهم لرفض برامج و قوانين بعينها و العمل علي تغييرها وهذا جوهر الحراك السياسي الديمقراطي الذي يوفره جو ديمقراطي حقيقي، فتشريع قوانين او حتي دستور لا يعني انه نهائي و غير قابل للتحدي بواسطة أليات العمل الديمقراطي. الشق الاخر من سؤالك يتوقف علي ماذا تعني ب "ستقبل" به، اذا كنت تقصد اقبل به كخيار ديمقراطي آتي به الناس عبر ممارسة حرة و نزهية لا تكميم للافوه فيها و لا سقوف مححدة للتفكير طبعا ساقبل به و هذا لا يعني أن لا اختلف معه فكريا و فلسفيا و اسعي بكل الوسائل المتاحة ديمقراطيا الي تغييره. و لكن كل هذا لايقارب الواقع الذي نتحدث عنه فانت تتحدث عن وجهة نظري الافتراضية فى حال وجود واقع افتراضي غير موجود حاليا اما هذا السؤال Quote: ثانيا ليتك تؤصل لنا مفهوم Moral Police الذي طرحته هنا ما هي جذور هذا الجهاز البوليس وماهو تاريخه واين كان موجودا في الماضي والحاضر أم من اين جئت بهذا المصطلح وشكرا مصطلح ال Morality Police او ال Moral Police او كما يتم استخدامه فى اللغة الانجليزية هو مستمد من تجارب الانظمة الاسلامية التي تعاقب شعوبها علي لبسهم و سلوكهم العام كما فى ايران و السعودية وافعانستان طالبان صومال طالبان سودان طالبان و هو مطابق للمطوعيين فى السعودية، بعض مقاطعات الهند لها مثل هذا النوع من البوليس الذي يقوم بمراقبة السلوك العام للناس بما يتماشي مع القيم الاجتماعية و لكن لا سلطة له علي الاعتقال او التجريم او تقديم اي مواطن للمحاكمة و فقط لتنبيه الناس بخلل تصرفاتهم. و هذا بالضبط ما عنيت باستخدامي للمصطلح فى مداخلتي السابقة و لا يعنيني كثيرا ان كان المصطلح قد استخدم فى سياقات أخري ليعني شيئا آخر. أتمني أن اكون قد اجبت علي اسئلتك. تحياتي بكري الجاك Post: #157 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-17-2010, 02:36 AM Parent: #156 وعندك محاكم التفتيش سيئة الذكر فى التاريخ المسيحى ... طبعاً المطوِّعين المسيحيين اخطر من مطاوعية السعودية بى مليون مرّة ... أشهرا طبعاً محاكم التفتيش الأسبانية .... (لو نقرت على أىّ رابط .... احتمال يقوم فى وشّك!) ... المهم ... Post: #158 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-17-2010, 03:20 AM Parent: #157 Quote: for punishment does not take place primarily and per se for the correction and good of the person punished, but for the public good in order that others may become terrified and weaned away from the evils they would commit "لأن العقوبة لا تنفّذ فى المقام الأول لتهذيب وإصلاح المعاقب تحديداً، ولكن للصالح العام حتى يخاف البقية ويرعووا عن الآثام التى كانوا سيرتكبونها" A 1578 handbook for inquisitors "دليل المطوّع إصدارة عام 1578" .... ... المهم .... Post: #159 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-17-2010, 04:19 AM Parent: #158 بعدين يا عبدالقادر سبيل يجب أن تتذكّر ... بأن قوانين النظام العام لم تسنّها أو تجيزها الهيئة التشريعية المنتخبة ... انما هى مجموعة أوامر محليّة مضافة للقانون الجنائى لعام 1991 ولم تخضع لغربلة دستورية من أىّ جهة مخول لها المراجعة بواسطة الدستور ... وهى من تبعات الحرب الأهلية والفترة الإنتقالية وقوانين ما قبل اتفاقية السلام الشامل ... وآن أوان التخلّص منها قبل أن تتحوّل إلى فتنة جديدة ... فهذه القوانين - كما رأيت فى الأسئلة التى لم تجب عليها - ممعنة فى إهانة واستفزاز المواطن السودانى ... حتى ولو كان مهووس دينياً ويعوّل على أن يحميه تعاطف المؤتمر الوطنى من طائلة هذه القوانين من أمثالك يا محمد عبدالقادر سبيل .... وإن لم تفهم أسباب حرب الجنوب ... فهذا الهوس الدينى الذى تمثله قوانين النظام العام ... وما يحمل فى طيّاته من ذهنية عنصرية استبدادية تضطهد الجنوبى ... هو من الأسباب الرئيسية للحرب ... وسيكون من الأسباب الرئيسية للعودة إلى الحرب ... والرغبة فى الإنفصال ... وإشعال شتّى أنواع الفتن الداخلية ... ... المهم .... (التعديل لإنكار محمد عبدالقادر سبيل أن يكون عضواً فى المؤتمر الوطنى) Post: #160 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: علاء الدين صلاح محمد Date: 08-17-2010, 06:25 AM Parent: #159 Quote: أفغانستان: طالبان تعدم رجلا وامرأة بتهمة الزنا يعتبر إقليم قندز معقلا لعناصر القاعدة وطالبان أعدمت حركة طالبان رجلا وامرأة في أحد الأسواق في إقليم قندز شمالي أفغانستان بتهمة ممارسة الزنا. وتمت عملية الإعدام في سوق مزدحم في قرية ملا قولي الواقعة تحت سيطرة طالبان. ولم تعلق طالبان على الموضوع، ولكن شهود عيان أكدوا وقوع عملية الرجم.وكانت حركة طالبان قد قتلت امرأة حامل في غربي إقليم بقدس. وقال محمد أيوب محافظ مقاطعة "صاحب" في قندز لبي بي سي إن عناصر من طالبان الى السوق المحلي احضرا الرجل والمرأة ورجموهما بسبب اتهامهما بالزنا. وأضاف أيوب انه كان هناك جمهرة من المتفرجين، وطلبوا من الجمهور أيضا إلقاء الحجارة عليهما. بعد فترة فارقت المرأة الحياة بينما بقي الرجل حيا، ثم جاء أحد أفراد طالبان واطلق عليه النار ثلاث مرات. وحذرت طالبان القرويين أن من يرتكب أي فعل مخالف للإسلام "سيلقى نفس المصير". "أجواء خوف" وأفادت وكالة أنباء فرانس برس أن المرأة كان تبلغ الثالثة والعشرين من العمر، والرجل الثامنة والعشرين. وقال رجل مسن من رجال القبائل لبي بي سي ان المرأة كانت مخطوبة والرجل كان متزوجا. وكان مجلس القبيلة قد اجتمع وقرر أن بإمكان الرجل والمرأة العودة إلى القرية التي كانا قد هجراها إذا دفع الرجل تعويضا. وقال العجوز إن الرجل عاد بعد أن حصل على ضمان بأنه لن يتعرض للأذى، ولكن رجال طالبان اعتقلوه مع المرأة بمجرد عودتهما. وقال أحمد نادر نادري من هيئة حقوق الإنسان المستقلة في أفغانستان ان هذا العمل يظهر قسوة وفظاظة طالبان. ويقول مراسل بي بي سي في كابول بلال سرواري ان قندز هي معقل لطالبان والقاعدة، حيث تدير طالبان حكومة موازية تفرض الضرائب وتقيم محاكمات وتنفذ أحكاما. Post: #161 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد عبدالقادر سبيل Date: 08-18-2010, 08:33 AM Parent: #160 الاخ تبارك السلام عليكم ورحمة الله وبركاته تتصور يادوب شقت مداخلتك دي؟: Quote: سؤالين يا عبدالقادر سبيل ... 1- (نحن - المجتمع السودانى المتعدد الثقافات - قلنا ليك انو ليس من مصالحنا تنظيم السلوك الأخلاقى الإجتماعى على أساس الشريحة المتطرفة إسلامياً الأقلية فى المجتمع) انت ما بتسمع؟ أو ما بتقرا؟ 2- لو افترضنا انو بتّك طرحتا انحسرت عن شعرا (موضوع الخطوبة دا بيعتمد على إجابتك، احتمال الناس تقرر انها ما تناسبك زاتو) بتنبّها؟ ولاّ بتشيل سوط ومكرفون وتجرها من اضانا للسوق الشعبى وتعلن على الملأ انو "بت محمد عبدالقادر سبيل" نشزت وأتت فعل فاضح .... وتنزل فيها أربعين جلدة فى نص السوق وبعد داك تمشوا البيت تتغدّوا؟ يعنى بتفضّل انو "تربية بتّك" تكون موضوع أسرى بيخصّك؟ ولاّ موضوع قانونى بيخص شرطة أمن المجتمع؟ 1- ياخي لا انا لا انت ما من حقنا نتحدث بالوكالة عن المجتمع وانما يتم ذلك عبر الخضوع للشارع مباشرة ( استفتاء عام ) يعني تقوم الدولة تسأل الناس المسلمين كالآتي ( هل توافق على قبيض وجلد الاولاد والبنات البمشوا بالدس يمارسوا قلة الادب بورا البيوت او في الضلمة بتاعت الحدائق العامة - اللهم اني صايم اللهم اني صايم - وللا نخليهم يسووا الدايرنو عشان هم احرار ؟ ) اذا الغالبية المسلمة قالت خلوا الاولاد في حالهم وما ليكم دخل بيهم.. خلاس اها ايه رايك في الطرح الديمقراطي دا ؟ 2- بصدد النقطة التانية انا ما مع فضيحة البنات والشبان اذا اتوا بفاحشة ولا الشرع ذاتو طلب الفضيحة، وانما الهدف هو الردع بدليل ( من ستر مسلما ستره الله يوم القيامة ) يعني عمليا مافي حكم زنى في الشرع طالما لابد من اربعة شهداء ولابد من مشاهدة المرود في المكحلة وهكذا يصبح اقامة حد الزنى شبه مستحيل وهو غالبا يقع على المتطوعين ( المعترفين على انفسهم ) نوعا من التوبة النصوح والله اعلم. ولذلك اذا تم القبض على بت وولد بيتباوسوا في الضلمة مثلا، فهذا منكر يجب تغييره ومنعه فورا كما تعلم قال تعالى ( كنتم خير امة اخرجت للناس تأمرون بالمعروف وتنهون عن المنكر وتؤمنون بالله ) و( اذا راى احدكم منكرا فليغره بيده فان لم يستطع فبلسانه وان لم يستطع فبقلبه وذلك اضعف الايمان ) او كما قال رسول الله (ص). فهذا واجب على المسلمين لا يمكن ان ندعوا الى اسقاطه . ولكن هذا التغيير يجب ان يتم تنظيمه فبدلا من تركه للهوى وفوضى المتعصبين الذين يريدون التغير بايديهم!فانه ههنا يبرز دور الدولة في المجتمع المسلم انا شخصيا مع بذل كل وسائل منع هذه الظواهر الاباحية وصولا الى القبض بواسطة الشرطة والجلد غير المبرح فورا ودون فضائح . ويكفي ان يشهد عذابهما طائفة رجال الشرطة العدول ( عشان ناس الشرطة ذااااتم مشكلة احيانا!) عشان كدا احسن حاجة الناس يعرسوا ويبطلوا الحركات بتاعت الخواجات دي رمضان كريم _____________ رب اشرح لي صدري، ويسر لي امري ، واحلل عقدة من لساني يفقهوا قولي Post: #162 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-18-2010, 03:55 PM Parent: #161 محمد عبدالقادر سبيل ... Quote: 1- ياخي لا انا لا انت ما من حقنا نتحدث بالوكالة عن المجتمع وانما يتم ذلك عبر الخضوع للشارع مباشرة ( استفتاء عام ) يعني تقوم الدولة تسأل الناس المسلمين ( هل توافق على قبيض وجلد الاولاد والبنات البمشوا بالدس يمارسوا قلة الادب بورا البيوت او في الضلمة بتاعت الحدائق العامة - اللهم اني صايم اللهم اني صايم - وللا نخليهم يسووا الدايرنو عشان هم احرار ؟ ) اذا الغالبية المسلمة قالت خلوا الاولاد في حالهم وما ليكم دخل بيهم.. خلاس اها ايه رايك في الطرح الديمقراطي دا ؟ ديموقراطى؟ شوف ... الطرح بتاعك دا جميل خالس خالس ويتناسب مع الدولة الإسلامية (كمثال ... الدولة الأموية أو الدولة الفاطمية) لاكين ما بيتناسب مع الـ 256 دولة الموجودات على كوكب الأرض فى الحاضر (بما فى ذلك السعودية) بى بساطة لأنو طرحك "ما ديموقراطى" ولا حاجة ... وبيتناقض مع المواثيق الدولية وحقوق الإنسان ... بالنسبة لى وضع السودان خاصّةً ... فطرحك بالإضافة لى إنو "ما ديموقراطى" فهو "ما دستورى" قياساً بدستور السودان الإنتقالى السارى المفعول ... البيستمد منّو "عمر البشير" شرعية رئاستو للسودان ... والأقسم على حمايتو وتنفيذو ... والوقع عليهو الأستاذ على عثمان محمد طه و شهيد السلام جون قرنق ... والحقن دماء ملايين السودانيين ... فإنت كدا بتخت نفسك ضد كل المذكورين أعلاه ... وأولهم ملايين السودانيين المستفيدين من السلام المستدام بهذا الدستور ... غير إنو "ما ديموقراطى" و "ما دستورى" ... فهو "ما سودانى" ... السودانيين إرثهم المحلّى بيقول "السترة والفضيحة متباريات" ... واقتراحك ينزع لخيار الفضيحة ... وهو الخيار غير السودانى فى هذه الحالة ... والمسلمين من السودانيين بيتبعوا مبدأ "إذا بليتم فاستتروا" ... وطرحك يتناقض مع هذا المبدأ الإسلامى ... فلو عندك أم أو أخت أو بنت وُجِدت فى وضع مخلّ فى الضلمة ... فحقّو انت تناضل معانا انو موضوع امك أو اختك أو بتك يفضل فى الضلمّة عشان تحلّو بينك وبينا فى سترة حال ... وحقّو تناضل معانا انو الشرطة لايحقّ ليها تفتّش لا تقبض لا تحوّل لى المحكمة لا تجلد ... لأن هذه أفعال فاضحة ... سودانيتنا بتحتّم علينا تفضيل السترة عليها ... Quote: 2- بصدد النقطة التانية انا ما مع فضيحة البنات والشبان اذا اتوا بفاحشة ولا الشرع ذاتو طلب الفضيحة، وانما الهدف هو الردع بدليل ( من ستر مسلما ستره الله يوم القيامة ) يعني عمليا مافي حكم زنى في الشرع طالما لابد من اربعة شهداء ولابد من مشاهدة المرود في المكحلة وهكذا يصبح اقامة حد الزنى شبه مستحيل وهو غالبا يقع على المتطوعين ( المعترفين على انفسهم ) نوعا من التوبة النصوح والله اعلم. ولذلك اذا تم القبض على بت وولد بيتباوسوا في الضلمة مثلا، فهذا منكر يجب تغييره ومنعه فورا كما تعلم قال تعالى ( كنتم خير امة اخرجت للناس تأمرون بالمعروف وتنهون عن المنكر وتؤمنون بالله ) يعنى انت تعريفك لى الفضيحة هى "تهمة الزنا" ... إذن دعنى احذّر كريمتكم بأن تقوم بتدبيس طرحتها إلى جمجمتها ... خوفاً من جلدة فى السوق الشعبى قبل الغدا ... فقد أمن أباها أن هذه ليست فضيحة طالما لا تشتمل على "تهمة زنى" ... وننصحها بالتوبة النصوح قبل انحسار الطرحة (والله أعلم) ... يا زول الجاب الفضيحة لى حكم الزنا شنو؟ البيتباوسوا فى الضلمة ... كتّر خيرم المشوا الضلمّة ... ولاّ سؤالك انهم بيتباوسوا ليه أصلاً؟ داير تحارب دوافع البوس عند الشباب؟ شوف الغريزة دى جابوها من وين؛ وأجلد الزرع فيهم الغريزة دى اربعين جلدة! (اللهم انى صايم) ..... Quote: و( اذا راى احدكم منكرا فليغره بيده فان لم يستطع فبلسانه وان لم يستطع فبقلبه وذلك اضعف الايمان ) او كما قال رسول الله (ص). فهذا واجب على المسلمين لا يمكن ان ندعوا الى اسقاطه . ولكن هذا التغيير يجب ان يتم تنظيمه فبدلا من تركه للهوى وفوضى المتعصبين الذين يريدون التغير بايديهم!فانه ههنا يبرز دور الدولة في المجتمع المسلم ياخى ما تسقط واجب ديانتك عن نفسك ... بس زحّو لينا من دولتنا ... نحن مجتمع متعدد الديانات ... والمسلمين محترمين وديانتم محترمة فى المجتمع دا ... لو حاولت تحوّل مجتمعنا المتعدد لى "مجتمع مسلم" بقوة الدولة ... بتكون جنيت على الدولة بمطالبتها بالتنازل عن المبادئ الدستورية البتحمى التعدد ... وبتكون جنيت على المجتمع المتعدد بإضطهاد الديانات وكريم المعتقدات غير المسلمة فى المجتمع المتعدد الثقافات والديانات أصلاً ... وعلى تقاليد المجتمع المتعدد المتناقضة مع اقتراحك الفضائحى ... وبتكون جنيت على الديانة الإسلامية بمحاولة إقحام "الإكراه" فى الدين ... وبتكون جنيت على نفسك بالسقوط فى هذا الدرك الجاهل .... Quote: انا شخصيا مع بذل كل وسائل منع هذه الظواهر الاباحية وصولا الى القبض بواسطة الشرطة والجلد غير المبرح فورا ودون فضائح . ويكفي ان يشهد عذابهما طائفة رجال الشرطة العدول ( عشان ناس الشرطة ذااااتم مشكلة احيانا!) عشان كدا احسن حاجة الناس يعرسوا ويبطلوا الحركات بتاعت الخواجات دي رمضان كريم _____________ رب اشرح لي صدري، ويسر لي امري ، واحلل عقدة من لساني يفقهوا قولي وأنا مع بذل كل الوسائل لمنع ظواهر الهوس الدينى ... واحبّذ أن يُجلد "محمد عبدالقادر سبيل" ويشهد عذابه طائفة من جميع الشعب السودانى العدول ... ومنعول أبو الحب وسنينو .. ولولا الفظاظة وغلظة القلب فى جلد المهووسين دينياً لطالبت بأن يكون جلدهم هو قانون النظام العام ... وبما أنك ما بتسمع موعظة حسنة من زول مختلف معاك ... نتمنّى انو الحكمة تنفع فى أن ترجعك عن الهوس الدينى إلى سواء السبيل ... والعرّسوا ضاقوا المُرّة ... زى ما بيقول المثل السودانى ... رمضان كريم __________________________________ ربِّ اشرح له صدره ويسر له أمره احلل عقدةّ من لسانه واكشف عنه الغفلة يفقه قولنا واهده فيمن هديت .... ... المهم .... Post: #163 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Amir Omer Date: 08-18-2010, 08:11 PM Parent: #162 سبيل سلام ورمضان كريم يا رجل Quote: انا شخصيا مع بذل كل وسائل منع هذه الظواهر الاباحية وصولا الى القبض بواسطة الشرطة والجلد غير المبرح فورا ودون فضائح . ويكفي ان يشهد عذابهما طائفة رجال الشرطة العدول ( عشان ناس الشرطة ذااااتم مشكلة احيانا!) طيب يا سبيل مش كلامك الفوق دا هو نفس الممارسات الحاصلة الآن ولاَّ أنا بتهيأ لي ساكت؟؟ إذا كان هو دا فعلاً الحاصل .. يبقى أنت مطالب تورينا "النتيجة شنو" الوصلنا ليها بعد القبض والجلد "غير المبرح" والتدخل السافر من حُرّاس الشرف والفضيلة في سلوك الناس .. هل تم تطهير المجتمع من الظواهر الإباحية؟؟ وهل أدت ممارسات النظام العام لإندثار تلك المظاهر؟؟! Post: #164 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-18-2010, 08:22 PM Parent: #163 Quote: ويكفي ان يشهد عذابهما طائفة رجال الشرطة العدول المرجع لو سمحت ... بخصوص البوس فى الضلمة، مش بخصوص حد الزنا (حد الزنا دا موضوع تانى داير ليهو زى 18 بوست كدا ...) انت معذبم لى شنو أصلاً؟ ... حدّ البوس؟ ولاّ حدّ "الإباحية"؟ ... المهم .... Post: #165 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-19-2010, 00:00 AM Parent: #164 الاخ سبيل Quote: - ياخي لا انا لا انت ما من حقنا نتحدث بالوكالة عن المجتمع وانما يتم ذلك عبر الخضوع للشارع مباشرة ( استفتاء عام ) يعني تقوم الدولة تسأل الناس المسلمين كالآتي ( هل توافق على قبيض وجلد الاولاد والبنات البمشوا بالدس يمارسوا قلة الادب بورا البيوت او في الضلمة بتاعت الحدائق العامة - اللهم اني صايم اللهم اني صايم - وللا نخليهم يسووا الدايرنو عشان هم احرار ؟ ) اذا الغالبية المسلمة قالت خلوا الاولاد في حالهم وما ليكم دخل بيهم.. خلاس اها ايه رايك في الطرح الديمقراطي دا ؟ فى ظل الهوس الديني الرسمي و الغير رسمي المتماهي فى المخيلة الاجتماعية من الاستحالة وجود خيار ديمقراطي فمبدأ الحاكمية لله الذي تتبناه قوي الاسلام السياسي لا يعطي الناس اصلا الحق فى التحاور حول مفهوم و مدلاولات الشرائع السماوية و مقاصدها بل يدعي اصحاب هذا الفكر انهم وكلاء الله فى الارض وحماة ارادته، ولك أن تري اين تقف انت بطرحك اعلاه، فانت تتحدث و كأنك تملك هذا الحق اكثر من غيرك و تعطي نفسك الحق فى ان تفتي فى ما يجب أن تكون عليه مصائر واختيارات الناس، و الغريبة اذا كان الناس قد خيروا فى الايمان برب من اتي بهذه الشرائع او عدم الايمان به، فمن اين لك و لقوي الاسلام السياسي فرض اقامة مقاصد شرائعه هذا فضلا عن من اين لكم هذه القدرة علي فهم مقاصد شرائعه؟ ليت الدولة يا سبيل تنصرف الي مهمامها الاساسية من مأكل و مشرب و تعليم و تنمية اقتصادية و بشرية و توفير الامن بدلا من التلصص علي اولاد وبنات بتباوسوا فى حديقة مظلمة، و لا اراك تسائلها فى فشلها فى كل هذه المناحي و تشد علي ازرها لفضح الناس و ازلالهم لسبب انت تعلم انه سياسي فى المقام الاول و لا علاقة له بالفضيلة حتي اذا سلمنا بحسن نوايا المتنطعين و المهووسين فى هذه الدولة. يا سبيل دولة تقنن مبدأ سرقة المال العام و تقوم ب با Institutionalization of Corruption الي الدرجة التي لم يعد فيها هذا الموضوع مدان اجتماعيا بل سرقة المال العام اصبحت شيء من الفهلوة و النجاح و السياسي و الشفتنة، كيف لهذه الدولة أن تحمي فضيلة او تشرع لاخلاقيات الناس؟ ثم الديمقراطية التي تحدثنا عنها اوليست تبدأ بأحترام ما تشرعه السلطة الاجتماعية الغير رسمية بالكيفية التي يكون عليها الناس، يعني يا سبيل فى كثير من مدن و قري مدن النيل الازرق تري الناس يدخنون البنقو فى حفلات الاعراس عادي كما يدخنون السجائر وهو نفس البنقو الذي يعاقب عليه الناس و يسجنون فى خرطوم الهوس الديني هذي، و لو حاولت الدولة أن تقحم نفسها فى هذا الامر فى النيل الازرق سوف تضيع وقتها و مورادها هدرا. ثم اضف الي ذلك جدوي و فاعلية تلصص الدولة و مطاردتها للناس فى تحقيق الاهداف المعلنة اي الحد من هذه الظواهر و ان كنت انا من الموقنين ان الهدف الاول لعسس النظام العام و امن المجتمع وامن الجن بانه سياسي و لا علاقة له بفضيلة و هذه الاجهزة هي من يقوم بابتزاز بنات الناس وجرجرتهن باسم القانون الي اقسام الشرطة لاستغلال ضعفهن و خوفهن من الفضيحة و برضو جاي تحدثنا عن رجال شرطة عدول، انت جادي يا سبيل. اتمني ان تفكر فى الموضوع بما هو اكثر من ال guilt complex و حالة التدين التي تحاول ان تكون عليها فهذا حقك ان تعبد و تطلب التقرب الي الله و لكن ليس لك أن تطالب بتعميم موقفك من الله علي خلق الله الغلابة الذين تهزمهم فكرة الحياة فى دولة الانقاذ الاسلامية مليون مرة فى اليوم. بكري الجاك  Post: #166 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: عارف الركابي Date: 08-19-2010, 01:16 AM Parent: #165 Quote: فى ظل الهوس الديني الرسمي و الغير رسمي المتماهي فى المخيلة الاجتماعية من الاستحالة وجود خيار ديمقراطي فمبدأ الحاكمية لله الذي تتبناه قوي الاسلام السياسي لا يعطي الناس اصلا الحق فى التحاور حول مفهوم و مدلاولات الشرائع السماوية و مقاصدها بل يدعي اصحاب هذا الفكر انهم وكلاء الله فى الارض وحماة ارادته، ولك أن تري اين تقف انت بطرحك اعلاه، فانت تتحدث و كأنك تملك هذا الحق اكثر من غيرك و تعطي نفسك الحق فى ان تفتي فى ما يجب أن تكون عليه مصائر واختيارات الناس، و الغريبة اذا الناس مخيرون فى الايمان برب من اتي بهذه الشرائع او عدم الايمان به من اين لك و لقوي الاسلام السياسي فرض اقامة مقاصد شرائعه هذا فضلا عن من اين لكم هذه القدرة علي فهم مقاصد شرائعه؟ ليت الدولة يا سبيل تنصرف الي مهمامها الاساسية من مأكل و مشرب و تعليم و تنمية اقتصادية و بشرية و توفير الامن بدلا من التلصص علي اولاد وبنات بتباوسوا فى حديقة مظلمة، و لا اراك تسائلها فى فشلها فى كل هذه المناحي و تشد علي ازرها لفضح الناس و ازلالهم لسبب انت تعلم انه سياسي فى المقام الاول و لا علاقة له بالفضيلة حتي اذا سلمنا بحسن نوايا المتنطعين و المهووسين فى هذه الدولة. يا سبيل دولة تقنن مبدأ سرقة المال العام و تقوم ب با Institutionalization of Corruption الي الدرجة التي لم يعد فيها هذا الموضوع مدان اجتماعيا بل سرقة المال العام اصبحت شيء من الفهلوة و النجاح و السياسي و الشفتنة، كيف لهذه الدولة أن تحمي فضيلة او تشرع لاخلاقيات الناس؟ ثم الديمقراطية التي تحدثنا عنها اوليست هي فيما تشرعه السلطة الاجتماعية الغير رسمية بالكيفية التي يكون عليها الناس، يعني يا سبيل انت فى كثير من مدن و قري مدن النيل الازرق تري الناس يدخنون البنقو فى حفلات الاعراس عادي كما يدخنون السجائر وهو نفس البنقو الذي يعاقب عليه الناس و يسجنون فى خرطوم الهوس الديني هذي، و لو حاولت الدولة أن تقحم نفسها فى هذا الامر فى النيل الازرق سوف تضيع وقتها و مورادها هدرا. ثم اضف الي ذلك جدوي و فاعلية تلصص الدولة و مطاردتها للناس فى تحقيق الاهداف المعلنة اي الحد من هذه الظواهر و ان كنت انا من الموقنين ان الهدف الاول لعسس النظام العام و امن المجتمع وامن الجن بانه سياسي و لا علاقة له بفضيلة و هذه الاجهزة هي من يقوم بابتزاز بنات الناس وجرجرتهن باسم القانون الي اقسام الشرطة لاستغلال ضعفهن و خوفهن من الفضيحة و برضو جاي تحدثنا عن رجال شرطة عدول، انت جادي يا سبيل. اتمني ان تفكر فى الموضوع بما هو اكثر من ال guilt complex و حالة التدين التي تحاول ان تكون عليها فهذا حقك ان تعبد و تطلب التقرب الي الله و لكن ليس لك أن تطالب بتعميم موقفك من الله علي خلق الله الغلابة الذين تهزمهم فكرة الحياة فى دولة الانقاذ الاسلامية مليون مرة فى اليوم. بكري الجاك الزميل بكري الجاك ، لك التحايا منذ عدة أيام أريد التعليق على مداخلتك التي علقت بها على مداخلتي الأخيرة في هذا البوست ، ولكني لم أجد وقتاً أجد فيه تحقيق ذلك ، وحتى الآن ، وبإذن الله سأعود ، لأبدي وجهة نظري في ذلك. ودخلت الآن في عجالة لأعلق على ما اقتبسته من مداخلتك الأخيرة ، وهي إن كانت موجهة للأخ محمد سبيل وهو أجدر من يعلق بما يشاء ، لكني أريد التعليق على جزئية كنت أرغب في ذكرها في مداخلتي التي ستأتي لاحقاَ إن شاء الله. فأردت لفت الانتباه أولاً إلى أن مما شجعني للتداخل معك لأكثر من مرة سابقاًفي هذا البوست ، هو أسلوبك وطول بالك في المناقشة رغم الاختلاف الكبير بينك وبين كثيرين ممن تداخلوا معك هنا ، وهو أمر حسن وتشكر عليه ، وحسب وجهة نظري أن أسلوبك ذاك قد تغير في مداخلتك الأخيرة ، وهذه مجرد وجهة نظر . الأمر الثاني الذي وددت ذكره في هذه العجالة أنك قد ذكرت (أن مبدأ الحاكمية تتبناه قوى الإسلام السياسي)!! وإن أردت تتبع عباراتك التي هي تأكيد لقولك هذا في هذا البوست لجئتك بشيء كثير ، مع أنك أشرت في بعض عباراتك إلى أن اتجاهات إسلامية أخرى غير الإنقاذيين يحملون نفس الأفكار .. أو نحو ذلك . وهذه في رأيي آفة كبيرة سائدة عند كثيرين إذ يركزون على أن يدندنوا ويقصروا أمر العناية بتطبيق المنهج الإسلامي على الحركة الإسلامية أو المؤتمر الوطني أو الإنقاذ (يعني جماعة الحكومة) فحسب. والواقع (إن علموه أو لم يعلموا به) خلاف ذلك ، وليسأل هؤلاء المتابعين لواقع الدعوة الإسلامية في السودان في كل ولاياته وعاصمته ليفيدوهم بما لن يكون مفرحاً لهم. آلاف المساجد والمعاهد والمدارس القرآنية (النظامية) وآلاف الخلاوي وآلاف الدعاة بل والكليات ، ممن يحملون منهج الإسلام وينذرون حياتهم لتبليغه والمحافظة عليه وليس بينهم وبين المؤتمر الوطني أدنى صلة أو ترتيب ، ربما يكونوا قد استفادوا من الحكومة في فتح المجال لهم ولمجال مفتوح للنصارى ولغيرهم من الطوائف كما هو معلوم، فلم يكونوا يخصصون بذلك. أستاذ بكري الجاك هل تعلم عن البرامج الإسلامية في الإذاعات الولائية وفي العاصمة؟! هل تعلم عن واقع الطلاب الجامعيين ؟ هل تعلم أن صلاة الفجر في السودان مثل صلاة المغرب من ناحية عدد المصلين؟! هل تعلم عن أعداد المساجد؟! وطوائف وأعمار من يصلون التراويح والتهجد ؟! هل تعلم أن المسلمين في السودان الآن يتميزون بأنهم لا يخرجون من المساجد في حال الموعظة والدرس؟! ولك أن تعلم أن (غالبية) من يتولون الخطاب الديني في المساجد في هذه الفترة هم ليسوا من المؤتمر الوطني وليسوا أعضاء فيه ، وإنما صلتهم بالحكومة صلة الحاكم والمحكوم كما هو مقرر في عقيدة المسلمين. الدعاة الآن في مختلف جمعياتهم ومؤسساتهم الدعوية يشكون أنهم لا يستطيعون تغطية الدعوات والبرامج في الجامعات والثانويات والمساجد والقرى. وهذا الواقع ليس في أمر التعبد الشخصي وإنما في الاهتمام بالإسلام وتعاليمه ، والغيرة عليه ، ولذلك فإن مثل الموضوع الذي هو موضوع هذا البوست مرفوض من الغالبية ، عوامهم وجهالهم قبل العلماء ، والله أعلم كما تفاجأت بعض الأحزاب الطائفية بفقدان كثير من مناطق نفوذها لأسباب كثيرة ، فإن على اليساريين وكل من له رأي في النهج والحكم الإسلامي أن يتعرف على الواقع السوداني الحالي حتى لا يتفاجأ كما تفاجأ غيره (والسعيد من وُعظ بغيره) والخلاصة : ليس من يطالب بأن الحاكمية لله هم جماعة الإنقاذ فحسب فالأمر أكبر وأعظم من ذلك ، والواقع هو الدليل والبرهان. ""وقد ميّزت بعض العبارات في مداخلتك السابقة بلون مختلف ولي عودة لها إليها إن يسّر ذلك"" ولك تحياتي Post: #167 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Nazar Yousif Date: 08-19-2010, 02:15 AM Parent: #100 بكرى الجاك رمضان كريم وليك وحشة . ما بين باكستان ، طالبان و السودان أكثر من الألف والنون علينااستراد الوطن المخطوف قبل قبل أن ينحدر الى الهاوية . Post: #168 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-19-2010, 08:46 AM Parent: #167 Quote: بدلا من التلصص علي اولاد وبنات بتباوسوا فى حديقة مظلمة، كالعادة امثلة مقطوعة من الراس تدعم خط التزمت الذي يمارسه النظام العام وتبرر له الجهل مصيبة طُرة بكري الجاك وكتابة النظام العام وجهان لعملة واحد فكر ياخ قلنا ليك فكر Post: #169 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد عبدالقادر سبيل Date: 08-19-2010, 09:04 AM Parent: #167 شكرا اخي عارف الركابي وبعد السلام عليكم ورحمة الله وبركاته تعرف يا اخي الجماعة ديل ( اقصد ناس بكري الجاك وتبارك شيخ الدين ) وهكذا عندما يستشعرون خطورة حجة تداهمهم وتحاصر طروحاتهم فانهم يلجأون فورا الى كهفين ضيقين مع طلب ادخال المحاور معهم في تلك الظلمة اما الغار الأول فهو ادخال الحوار في الشخصي بحجج واهية كأن يقول لك ( انت مثلا يا سبيل اهلك مش عارف ايه... الخ ) ثم يبدأ في الحديث عن متعلقاتك خارج فضاء الطرح العام الموضوعي يعني يشخصن النقاش !!!!!!!! انظر اعلاه الى تبارك حينما طرح بنات محمد عبد القادر سبيل لأنني تحدثت عن شأن عام يخص التلاعب ببنات الناس عموما ومستقبلهن باسم الحريانية والاباحية وانظر الى بكري وهو هنا يقول لي ان اهلك يدخنون البنقو فلماذا تدافع عن الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر ، يعني اسكت انطم !! ابتزاز رخيص وقمع فضائحي لا يختلف عن شرطة النظام العام واما المغارة الثانية التي يلجأون اليها لأزهاق روح الحوار المفتوح هو لوجؤهم الى وضعك في خانة الانقاذ وتحميلك كل اوزارها طالما انك لا تدين هذا النظام وتعاديه مثلهم ويصل الأمر الى ان يقول تبارك ( مؤتمر وطني زي محمد عبد القادر سبيل ) بينما انا لست مؤتمرا وطنيا ولا يحزنون ولا حزب لي حتى تاريخه ولكن طالما انا لست عدوا صريحا للمؤتمر الوطني ، وطالما انا اقول الله الله واتفق مع بعض مقولات الانقاذ ( وليس اعمالها دائما طبعا) فانا بالتالي منهم ، فمن لم يكن معنا فهو انقاذي !!! ان الذي يجمع هؤلاء يا سيدي هو كراهية دين الاسلام أن يهيمن على حياة الناس ويصبح مرجعية لسلوكهم وخياراتهم وكراهية كل من يطرح طرحا فكريا يعزز مرجعية شرائع الدين تلك في المجتمع مثل هذا يذكرونه بالبنقو وبايام زمااان وبعقدة الذنب كما قال اخيرا بكري الجاك مشكورا!!! لا تسمع لقولهم: نحن لسنا ضد الاسلام ولكننا فقط ضد الاساءة الى الاسلام بواسطة قوى الجهل ومش عارف شنو الاسلام معروف وهم يعرفونه جيدا والجاهل المكابر هو من لا يعرف ان الاسلام شرائع تنقسم الى قسمين لا يجزآن ولا ينفصمان قسم ينطبق على الشخصي وقسم ثان ينطبق على حياة الفرد وسط المجتمع وحياة المجتمع العامة فينظم علاقاتهم ببعضهم ومن يقول بأن القسم الثاني يمكن الهروب منه أوانكاره فهو يحاول فقط ان يجعل دين الله يمشي بساق واحدة حتى يسقط ولذلك فلا يغرنك حلاوة ما يقوله بكري الجاك في بداية المطاف فقط ضعه في الزاوية الضيقة وانظر كيف يلجأ الى جرجرة الكلام الى الشخصي تارة والى وضعك في خانة الانقاذ والثأر منك طالما انه ادمن الفشل في تحقيق نصر على الفيل ! مع انني لا اكن له الا الاحترام والمحبة المهم رمضان كريم _______________ اللهم اغفر لي و اهد قومي فانهم لا يعلمون Post: #170 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-19-2010, 09:47 AM Parent: #169 الاخ عارف الركابي شكرا علي التداخل ولك أن تعود متي ما تيسر لك الوقت اولا دعني اؤكد لك امران قبل عودتك، اولهما أني احترم وجهة نظرك مهما اختلفت معها حتي وان كنت عضو فى المؤتمر الوطني او فى اجهزة الدولة المتسلطة، ما يعنيني هنا ما تكتب و ليس الي اي جهة سياسية تنتمي فهذا شأن يخصك الامر الثاني اني سوف لن اتواني فى محاججتك و مقارعتك الحجة بالحجة و تقريعك اذا رايت أن ما تدعو اليه يوفر اساسا و يسوق منطقا لاستمرار الذل و التعذيب الذي تمارسه الانقاذ، كون انك لست عضوا فى الجبهة الاسلامية و لكنك تدافع و تبارك فعلها لا يجعلك بريئا من اخطائها طالما انبريت للدفاع عن اخطائها. الي أن تعود لتكمل وجهة نظرك لا شيء لاقوله لك سوي اني لم اغير فى اسلوب حواري فى هذا البوست و اذا رايت غير ذلك فهذا ليس من عندي تعليقي الوحيد علي ما كتبت هنا Quote: والخلاصة : ليس من يطالب بأن الحاكمية لله هم جماعة الإنقاذ فحسب فالأمر أكبر وأعظم من ذلك ، والواقع هو الدليل والبرهان لا ادري ماذا تعني من هم المطالبون بالحاكمية لله غير الانقاذ و ايا يكن هؤلاء فهم فى تقديري مشروع كارثة سياسية و بلوي اجتماعية قادمة، كما قلت لك فى مداخلتي السابقة ان تدعو بالتي هي احسن و ان تحترم حق الناس فى رفض دعوتك و الاختلاف معها هو أمر لا يمكن أن يتاتي فى ظل دولة الحاكمية لله، فمصطلح الحاكمية لله ليس له دلالة فى الممارسة اليومية سوي الكسب السياسي القائم علي تجهيل وجهل الناس. الطريق الوحيد لحاكمية الله هي فى أن يقوم هو بنفسه بادارة شؤن الدولة اي حديث عن حاكمية باسمه ما هي الا ادعاء بارادة الله و من ثم تقنين لمبدأ التسلط بأسمه لأمر لا علاقة له بالله سوي التشبث بالحكم، واي كان هؤلاء الذين تتحدث عنهم سينتهي بهم الامر الي تجريم كل المخالفين معهم علي انهم مخالفين لامر الله باعتبار ان مايرونه ( اي دعاة لحاكمية الله) يتماهي مع يريده الله وهذا فى حد ذاته مشكلة لا تختلف عن ما تفعله الانقاذ، بل هو وعيد بانقاذ اخري و دعني اعلن لك صراحة اني ساظل ضد هذا المنهج ما اوتيت الي ذلك سبيلا. اذا اتفقنا علي أن الدولة شأن بشري و هي فى كلياتها نتاج التطور الانساني و لها مسؤليات محددة من مأكل و مشرب و تنمية اقتصادية وتعليم و صحة و توفر لي و لك الحق فى الوجود و فى التحاور والاختلاف بالحسني، اذا اتفقنا علي ذلك فيا سيدي ادعو لله بالحسني ما شئت و لك ان تذهب الي المريخ و لكن أن تصر علي حاكمية الله وفق فهم بعينه و تصر علي اقحام الدولة فى هذا الأمر فانت و الانقاذ عندي سيان و ان اختلف طرح جماعتك عن الانقاذ فهو اختلاف تفاصيل لا اختلاف جوهر. ساري بشكل اوضح حين تعود ماذا تقصد بذلك و ساكتفي بهذا القدر الآن. بكري الجاك Post: #171 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-19-2010, 09:52 AM Parent: #170 الاخ نزار عساك بخير و رمضان كريم سعيد بمرورك و ما يجمع السودان بافغانستان و طالبان فيل الاسلام السياسي و الهوس الديني الذي اقامته الانقاذ فى الارض و رغم كل هذه السنين من تجهيل و قهر هي مازالت بيعدة كل البعد عن منالها او من اعادة صياغة المجتمع بشكل جديد و ان كانت رواسب هذا التأثير بائنة للعيان لك احتراماتي بكري الجاك Post: #172 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-19-2010, 11:22 AM Parent: #171 الاخ سبيل آخر عهدي بك و حواراتي معك فى هذا المكان انك كنت صبور و لا تطلق احكاما قيمية علي الناس مهما اختلفوا معك، فماذا دهاك يا رجل. كتبت Quote: تعرف يا اخي الجماعة ديل ( اقصد ناس بكري الجاك وتبارك شيخ الدين ) وهكذا عندما يستشعرون خطورة حجة تداهمهم وتحاصر طروحاتهم فانهم يلجأون فورا الى كهفين ضيقين مع طلب ادخال المحاور معهم في تلك الظلمة اما الغار الأول فهو ادخال الحوار في الشخصي بحجج واهية كأن يقول لك ( انت مثلا يا سبيل اهلك مش عارف ايه... الخ ) ثم يبدأ في الحديث عن متعلقاتك خارج فضاء الطرح العام الموضوعي يعني يشخصن النقاش !!!!!!!! انظر اعلاه الى تبارك حينما طرح بنات محمد عبد القادر سبيل لأنني تحدثت عن شأن عام يخص التلاعب ببنات الناس عموما ومستقبلهن باسم الحريانية والاباحية وانظر الى بكري وهو هنا يقول لي ان اهلك يدخنون البنقو فلماذا تدافع عن الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر ، يعني اسكت انطم !! ابتزاز رخيص وقمع فضائحي لا يختلف عن شرطة النظام العام اخي سبيل لعب دور الضحية لن يقيم حجتك و هو ايضا من الاخطاء المنطقية الشائعة known logical fallacies كان الاجدي بك ان تحاور و تقيم حجتك بدلا من محاولتك كسب التعاطف التي ربما كانت ستفيدك مع المشاهدين فى حوار تلفزيوني و لكنها لا تقدم الي هذا الحور شيئا. اما فى امر المغارة الأولي اولا لا اعتقد أن تبارك قد قصد باقحام بناتك فى هذا السياق من اجل اسكاتك او ابطال مفعول منطقك و لكنه اراد أن يبين فكرة انك انت من تقوم علي أمر تربية بناتك و ليست الدولة و هذا ليس دفاعا عن تبارك و لكن هذا ما فهمته من سياق المداخلة و ربما اكون مخطئا. ثانيا يا سبيل صحيح انه من الاخطاء المنطقية الشائعة ترك ما يقوله المحاور و الهجوم علي شخصه و متعلقاته و لكن قل اين قمت انا بذلك؟ انا تحدثت علي سبيل المثال عن النيل الازرق وصدقني حتي هذه اللحظة لا ادري انك من ابناء النيل الازرق فانا قد قضيت جزءا من حياتي فى النيل الازرق و جل اهلي من جهة الام مازالوا يقيمون هناك و اذا كنت قد فهمت ذلك محاولة لاسكاتك فلك العذر مني و لكن هذا القول ينطبق علي بقدر ما ينطبق عليك وحديثي عن المنطقة فقط حديث العارف بها لذا لا اري لك مبررا فى هذا الاستنتاج. ثالثا اذا رجعت الي ردي علي احدي اقتاباساتك اعلاه ستجد انك انت من أومأ بالسؤال هل ترضي هذا لاختك و بنت عمك وصدقني سوف لم يوقفني ذلك من الحوار حتي لو وجه لي ذلك السؤال بشكل مباشر. وكتبت Quote: واما المغارة الثانية التي يلجأون اليها لأزهاق روح الحوار المفتوح هو لوجؤهم الى وضعك في خانة الانقاذ وتحميلك كل اوزارها طالما انك لا تدين هذا النظام وتعاديه مثلهم ويصل الأمر الى ان يقول تبارك ( مؤتمر وطني زي محمد عبد القادر سبيل ) بينما انا لست مؤتمرا وطنيا ولا يحزنون ولا حزب لي حتى تاريخه ولكن طالما انا لست عدوا صريحا للمؤتمر الوطني ، وطالما انا اقول الله الله واتفق مع بعض مقولات الانقاذ ( وليس اعمالها دائما طبعا) فانا بالتالي منهم ، فمن لم يكن معنا فهو انقاذي !!! شوف يا سبيل ما قاله تبارك هو شأن تبارك و لكنك تعلم اني لا اعير انتباها ان كنت عضوا فى المؤتمر الوطني او فى اي جهاز من اجهزة الدولة و ما يعنيني هنا ما تكتب، لا اطالبك فى أن تدين الانقاذ او أن تعارضها و لكن ان تدافع عنها وتتبني ايدولوجيتها فحتما لابد لك من تحمل اوزارها، كيف لك أن تدافع عن برنامج الانقاذ و لا تود أن تقبل تقريع معارضيها هذا مجافي للمنطق يا سبيل و رغم معرفتي بميولك الاسلاموية من خلال كتاباتك الا اني عهدتك حقاني و عقلاني فى كثير من الامور، ارجو أن تقدم لي وصفة سحرية للتعامل مع من يدافع عن الانقاذ وهو ليس بانقاذي. اما هذا القول يا سبيل اسمح لي ان اقول لك قد جانبك فيه الصواب و جافيت فيه حكم المنطق Quote: ان الذي يجمع هؤلاء يا سيدي هو كراهية دين الله الاسلام عن يهيمن على حياة الناس ويصبح مرجعية لسلوكهم وخياراتهم وكراهية كل من يطرح طرحا فكريا يعزز مرجعية شرائع الدين تلك في المجتمع مثل هذا يذكرونه بالبنقو وبايام زمااان وبعقدة الذنب كما قال اخيرا بكري الجاك مشكورا!! كيف لك أن تعلم ذلك يا سبيل و انت من يقول بأن لاتحكموا علي الناس بغير ما يكتبون، من اين لك هذا اليقين الذي اعطاك الحق فى ان تحكم علي كراهيتي او اي ممن شملتهم فى "هؤلاء" لهيمنة الدين فى حياة الناس، صدقني يا سبيل لك ان تدعو و لكل من شاء أن يعمل علي تعزيز ما اسميته مرجعية شرائع الدين بالتي هي احسن ودون اقحام الدولة فى هذا الشأن، الحرية الدينية جزء اصيل فى معركة الحقوق المدنية و لكل الحق فى ان يعبد اي اله يشاء و ان يسكن فى الجامع او فى الكنيسة هذا حق و لكن بنفس القدر تعميم هذا الفهم و ارغام الناس علي اتخاذه هو ايضا أمر مرفوض فللاخرين الحق فى الاختلاف مع هذه الهمينة التي تتم باسم الدولة و تصادر حق الناس فى اختياراتهم الفردية و هذا جوهر خلافنا يا سبيل أن تصدر حكما قيميا هكذا باننا كارهون للدين هو ما يضر بمبدأ التسامح و القبول، وهذا ما يولد بداية التطرف والهوس و من ثم التكفير واباحة الدماء، شفت كيف يا سبيل الي اين يمكن أن تقود مثل هذه الاحكام القيمية شوف يا سبيل ارجو ان لا تستمرأ دور الضحية هذا و قد عهدتك محاور ذوحجة و برهان، انا لم اطاعنك بماضيك و عقدة ذنبك انا قلت لك من حقك كمؤمن ان تعاني عقدة الذنب التي هي حسب فهمي من لوازم العبادة والتقرب الي الله ولا علاقة لها بماضيك و ايام زمان وبنقو وخلافو، لك الحق فى ان تتقرب الي الله بالشكل الذي تراه و لكن ليس لك الحق فى تعميم ارائك علي الناس و اجبارهم ليكونوا علي ما انت عليه والا فهم كارهون للدين. كتبت ايضا يا سبيل Quote: لا تسمع لقولهم: نحن لسنا ضد الاسلام ولكننا فقط ضد الاساءة الى الاسلام بواسطة قوى الجهل ومش عارف شنو الاسلام معروف وهم يعرفونه جيدا والجاهل المكابر هو من لا يعرف ان الاسلام شرائع تنقسم الى قسمين لا يجزآن ولا ينفصمان قسم ينطبق على الشخصي وقسم ثان ينطبق على حياة الفرد وسط المجتمع وحياة المجتمع العامة فينظم علاقاتهم ببعضهم ومن يقول بأن القسم الثاني يمكن الهروب منه أوانكاره فهو يحاول فقط ان يجعل دين الله يمشي بساق واحدة حتى يسقط حديثك عن ان للاسلام قسم ثاني يتجاوز ماهو شخصي هو بداية الازمة و هو النافذة التي تدخل بها كل قوي الاسلام السياسي و مهما اختلفت فى مناهجها الا انها ما أن تأتي الي امر التطبيق ستنتهي الي نفس النتائج، اذا كنت بذلك تقصد المعاملات فيا سبيل قسم المعاملات فى الاسلام ينظم علاقات الافراد و المجتمع فى مستوي معين وفى مجتمع ما قبل الدولة وهذه كلها تدور حول الزواج و الميراث و الزكاة و غيرها و لكنها لا تجيب علي اسئلة واقعنا المعاصر بكل تعقيداته من اصول حكم و دولة و مؤسسات و شركات دولية و تعاقدات وقوانين هجرة وقوانين مرور وقوانين حماية الغابات و غيرها، ما اقول به ان جزء من الساق الثاني الذي تتحدث عنه ينظمه المجتمع بادواته التقليدية و المستحدثة و لا حاجة بالدولة الي اقحام نفسها فيه، انت تري غير ذلك بل انت من دعاة ان تقوم الدولة بتنظيم حركة المجتمع وتحديد مصائره وفق منظور اطروحتك حول المحمدية التي قدمتها هنا من قبل، وبذلك انت تري ان الدولة بكل ما فيها يجب ان يكون لها دين بعينه و عليه حقوق غير المسلمين و الرافضين لهذه الدولة من المسلمين حتما ستهضم فى دولتك هذي يا محمد وهذا ما يجعلنا نجادلك بالمنطق عسي و لعل ان نغير فى وجهة نظرك بعض الشيء و ان فشلنا فى ذلك ربما سيستفيد من حوارنا معك من كان فى طريقه لاعتناق منهجك الذي اري فيه خطرا جسيما. طبعا هذا تلخيص دون ان اخوض معك فى فشل هذه الاطروحة فى استيعاب التغيرات الزمانية و المكانية التي طرأت منذ القرن السابع و فى هذا السياق ربما سنختلف حول ان كان هنالك اصلا اي مرجعية لاصول حكم يمكن ان تسمي اسلامية سوءا فى ماضي او حاضر الاسلام. سؤال التعاطي مع المتغيرات المجتمعية وكيفية ادارة شؤن الناس امر اكبر من المعاملات بمفهومها التقليدي، اضف الي ذلك انك ستنتهي الي اقامة مشانق باسم الدين و ستسجن و تسحل و تجلد كما ابنت فى عاليه باسم الله و ما تقوم به ما هو الا بفهمك للدين و لكن هل لنا ان نختلف معك فى هذا الفهم دون ان نكون كارهين للدين و كفرة ؟ و قلت ايضا Quote: ولذلك فلا يغرنك حلاوة ما يقوله بكري الجاك في بداية المطاف فقط ضعه في الزاوية الضيقة وانظر كيف يلجأ الى جرجرة الكلام الى الشخصي تارة والى وضعك في خانة الانقاذ والثأر منك طالما انه ادمن الفشل في تحقيق نصر على الفيل ! مع انني لا اكن له الا الاحترام والمحبة سبيل اراك مازلت تجحف فى حقي وفى مكتبتي يوجد بيننا ما يؤرخ لحوارات جمعتني بك، من اين لك ان تتوصل الي هذه الاحكام حول جرجرتي للشخصي هذا امر لا يعرفه عني اي من تحاورت معه فى هذا المكان و فى عاليه قد ابنت لك ما قصدت بذلك وان غيرت الخارطة الجغرافية من النيل الازرق الي جبال النوبة و بدلا من البنقو قلت المريسة سيستقيم المعني المقصود فى سياقه، عموما اعتذر لك مرة اخري ان كنت قد فهمت فى قولي تجريح لك لو لأهلك. لا يوجد ما يضعني فى زواية ضيقة و انت لم تفعل ذلك بل انت الذي لم تجيب علي جل الاسئلة و النقاط التي اثرتها فى حواري معك، وكما قلت من قبل ان تدافع عن الانقاذ لابد ان يجعلك تتحمل وزرها الا اذا كنت تملك منطقا آخر غير الذي نعرف يا سبيل. اما حول فشلي فى تحقيق نصر علي الفيل فهذه معك فيها حق، بالفعل فشلت و معي آخرون كثر بل وفشل الشعب السوداني باكمله فى هزيمة فيل الاسلام السياسي، المصيبة ان هذا الفيل لا محالة سيقتل نفسه بنفسه لا لطعني له او طعن آخرين له و لكنه لا يملك مقومات بقائه و يكفي أن هذا الفيل يقود حربا تلو حرب ربما سينجح غيري فيما فشلت فيه انا و للتاريخ كلمته يا سبيل فلا تتعجل وختمت Quote: اللهم اغفر لي و اهد قومي فانهم لا يعلمون اللهم اغفر لسبيل و اهد قومه (الذين نحن لسنا من زمرتهم) لانهم لا يعلمون، آمين تحاياي يا سبيل وطول بالك بكري الجاك Post: #173 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: وليد محمد المبارك Date: 08-19-2010, 11:53 AM Parent: #172 Quote: كان الاجدي بك ان تحاور و تقيم حجتك بدلا من محاولتك كسب التعاطف التي ربما كانت ستفيدك مع المشاهدين فى حوار تلفزيوني و لكنها لا تقدم الي هذا الحور شيئا يا راجل !! لا تنه عن شي ... الى اخر البيت Post: #174 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد عبدالقادر سبيل Date: 08-19-2010, 12:55 PM Parent: #173 بكري الجاك السلام عليكم ورحمة الله وبركاته اشكرك على التوضيح واتفهم الآن منطلقاتك واقدرها وبخصوص الشق الثاني الذي ينكره العلمانيون من الاسلام اقول انت تعلم ان الله ألزم كل مسلم ( انا وانت وبقية المجتمع المسلم) بفرائض Quote: لقد أمر الله سبحانه وتعالى بالتحاكم إليه وتحكيم شرعه وحرّم الحكم بغيره كما يتضّح ذلك في عدد من آيات القرآن الكريم ومنها ما تضمّنته سورة المائدة التي اشتملت على عدد من الآيات التي تتحدّث عن الحكم بما أنزل الله ومواضيعها تدور على ما يلي : ـ الأمر بالحكم بما أنزل الله كما في قوله تعالى : ( وأن احكم بينهم بما أنزل الله ) آية 49 ـ التحذير من التحاكم إلى غير ما أنزل الله كما في قوله عز وجل : ( ولا تتبع أهواءهم ) آية 49 ـ التحذير من التنازل عن شيء من الشريعة مهما قلّ كما في قوله تعالى : ( واحذرهم أن يفتنوك عن بعض ما أنزل الله إليك ) آية 49 ـ تحريم ابتغاء حكم الجاهلية كما جاء ذلك بصيغة الاستفهام الإنكاري في قوله عز وجل : ( أفحكم الجاهلية يبغون ) آية 50 ـ النصّ على أنه لا أحد أحسن من الله في الحكم كما قال عز وجلّ : ( ومن أحسن من الله حكما لقوم يوقنون ) آية 50 ـ النصّ على أنّ من لم يحكم بما أنزل الله فهو كافر وظالم وفاسق كما في قوله تعالى : ( ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون ) آية 44 وقوله : ( ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الظالمون ) آية 45 وقوله : ( ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الفاسقون ) آية 47 ـ النصّ على أنّه يجب على المسلمين الحكم بما أنزل الله ولو كان المتحاكمون إليهم كفارا كما قال عز وجل : ( وإن حكمت فاحكم بينهم بالقسط ) آية 42 فالحكم بغير ما أنزل الله مناف للإيمان والتوحيد الذي هو حقّ الله على العبيد ، وقد يكون الحكم بغير ما أنزل الله كفرا أكبر وقد يكون كفرا أصغر بحسب الحال فيكون كفرا أكبر مخرجا من ملة الإسلام في حالات منها : 1 ـ من شرّع غير ما أنزل الله تعالى : فالتشريع حق خالص لله وحده لا شريك له ، من نازعه في شيء منه ، فهو مشرك ، لقوله تعالى : { أم لهم شركاء شرعوا لهم من الدين ما لم يأذن به الله } . 2 ـ أن يجحد أو ينكر الحاكم بغير ما أنزل الله ـ تعالى ـ أحقية حكم الله ـ تعالى ـ ورسوله صلى الله عليه وسلم ، كما جاء في رواية لابن عباس ـ رضي الله عنهما ـ في قوله ـ تعالى ـ : { ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون } حيث قال : ( من جحد ما أنزل الله فقد كفر ) . 3 ـ أن يفضل حكم الطاغوت على حكم الله ـ تعالى ـ سواء كان هذا التفضيل مطلقاً ، أو مقيداً في بعض المسائل قال تعالى : ( أفحكم الجاهلية يبغون ومن أحسن من الله حكماً لقوم يوقنون } . 4 ـ من ساوى بين حكم الله ـ تعالى ـ وبين حكم الطاغوت ، قال ـ عز وجل ـ: { فلا تجعلوا لله أنداداً وأنتم تعلمون } . 5 ـ أن يجوّز الحكم بما يخالف حكم الله ورسوله . أو يعتقد أن الحكم بما أنزل الله ـ تعالى ـ غير واجب ، وأنه مخيّر فيه ، فهذا كفر مناقض للإيمان . فأنزل الله عز وجل ـ: { يا أيُّها الرسول لا يحزنك الذين يسارعون في الكفر } إلى قوله تعالى :{ إن أوتيتم هذا فخذوه } [ سورة المائدة الآية : 41] يقول ائتوا محمداً صلى الله عليه وسلم ، فإن أمركم بالتحميم والجلد فخذوه ، وإن أفتاكم بالرجم فاحذروه ، فأنزل الله تعالى ـ: { ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون } . 6 ـ من لم يحكم بما أنزل الله ـ تعالى ـ إباءًً وامتناعاً فهو كافر خارج عن الملة . وإن لم يجحد أو يكذِّب حكم الله تعالى . ومما يمكن إلحاقه بالإباء والامتناع : الإعراض ، والصدود يقول ـ تعالى ـ {ألم تر إلى الذين يزعمون أنهم آمنوا بما أُنزل إليك وما أُنزل من قبلك يُريدون أن يتحاكموا إلى الطاغوت وقد أُمروا أن يكفروا به ويريد الشيطان أن يضلّهم ضلالاً بعيداً . وإذا قيل لهم تعالوا إلى ما أنزل الله وإلى الرسول رأيت المنافقين يصدُّون عنك صدوداً }. وسوى الحكم القضائي هنالك فرائض بخصوص الربا وحركة الاموال داخل المجتمع ضمن هذا الاطار وتنظيم هذا يعد من مسؤولية الدولة طبعا ؟ وهناك ايات صريحة في شروط ولي الأمر على اسسس دينية ( الاسلام ، الذكورة ، اقامة الصلاة الخ ) جمع الزكاة بقوة الدولة وتوزيعها على الفقراء الخ فهل من العدل يا بكري ان تجبر هذا المواطن المسلم المسكين والذي يرد ارضاء ربه تجبره على معصية ربه والتنازل عن واجبات دينه الذي هو عصمة امره لصالح طروحات العلمانيين ومن اجل التعايش؟!!! ماذا تريد له ان يقول لربه بخصوص هذه الالزامات والفرائض التيي تقع في صميم وظائف الدولة ( ولاية الأمر ) أم ترك تقترح اضطلاع المسلم بهذه الواجبات الدينية خارج الدولة ؟ ام ما هو الحل؟ هل يرضيكم ام يرضي ربه جل وعلا ؟ ______________ رب اشرح لي صدري Post: #175 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-19-2010, 07:22 PM Parent: #174 محمد عبدالقادر سبيل ... Quote: اما الغار الأول فهو ادخال الحوار في الشخصي بحجج واهية الكلام دا تقولو فى القِسِم ... لأنهم فى القِسِم دخّلوا "القانون" فى الشخصى ... وبى حجج واهية ... ومصدر الحجج الواهية إنت ... الكويس فى الموضوع انك فهمت انو "قانون النظام العام" بيدخل فى الأمور الشخصية والخصوصيات والحريات ... دى براها خطوة كويسة ... بس ركّز معاى انو مصدر التحرّش الشخصى هو قانون النظام العام وليس تبارك شيخ الدين ... بمعنى آخر ... لو كنّا بنتكلّم عن زراعة الكلى وقلت ليك "لو محمد عبدالقادر سبيل تبرع بكليتو لمريض فإن ذلك لن يؤثر على صحتو تأثير كبير إذا حافظ على نظام غذائى صارم" ... كنت حا تعتبر دا كلام عام ... لاكين لمن جبنا سيرة بتّك وطرحة ومكرفون وسوق شعبى وجلد وفضيحة ... طلعت نعرتك السودانية وحسيت بى إنى بدخل فى الشخصى ... انا الحاجة الوحيدة القلتها "بِتّك" باعتبار انها مواطنة سودانية بيطالا قانون النظام العام وواحدة من الإنت بتسمّيهم "بنات الناس" وعندها أبو ممكن الكلام دا يستفزّو زى ما بيستفزّ كل أبو كلّ يوم فى السودان ... الطرحة والمكرفون والسوق الشعبى والجلد ديل ما منى ... ديل من شرطة أمن المجتمع ... هنيئاً لك ولبنتك بها .... Quote: انظر اعلاه الى تبارك حينما طرح بنات محمد عبد القادر سبيل لأنني تحدثت عن شأن عام يخص التلاعب ببنات الناس عموما ومستقبلهن باسم الحريانية والاباحية انشالله مثال بنات محمد عبدالقادر سبيل خلاّك تكون شفت تأذى بنات الناس عموماً من شأن عام وقانون نظام عام يتلاعب ببنات الناس عموماً وسمعتهن ومستقبلهن باسم الفضيلة .... Quote: واما المغارة الثانية التي يلجأون اليها لأزهاق روح الحوار المفتوح هو لوجؤهم الى وضعك في خانة الانقاذ وتحميلك كل اوزارها طالما انك لا تدين هذا النظام وتعاديه مثلهم ويصل الأمر الى ان يقول تبارك ( مؤتمر وطني زي محمد عبد القادر سبيل ) بينما انا لست مؤتمرا وطنيا ولا يحزنون ولا حزب لي حتى تاريخه ولكن طالما انا لست عدوا صريحا للمؤتمر الوطني ، وطالما انا اقول الله الله واتفق مع بعض مقولات الانقاذ ( وليس اعمالها دائما طبعا) فانا بالتالي منهم ، فمن لم يكن معنا فهو انقاذي !!! انا اعلم ان المهووسين دينياً كانوا دائماً كرت حسّاس لدى المؤتمر الوطنى ... واعتراضى الوحيد على المشروع الحضارى هو الهوس الدينى ... فأنا من مؤيدى المؤتمر الوطنى ولست - كما تقول عنّى - معادياً للمؤتمر الوطنى ... أنا معادى للشريعة وقوانين النظام العام فقط ... ولكننى أفخر بإنجازات الإنقاذ والمؤتمر الوطنى السياسية والإقتصادية ... أقبل بالبشير رئيساً شرعياً للسودان وفقاًُ للدستور الذى أتى به المؤتمر الوطنى وطالما هو ملتزم بهذا الدستور (والذى تخرقه قوانين النظام العام التى أنت بصدد الدفاع عنها) ... وأعلم أن بعض المهووسين - أمثالك - هم أعضاء فى المؤتمر الوطنى ويمثلون تيار "الحاكمية لله" الذى يتناقض مع مبدأ "الدين لله والوطن للجميع" (والذى انبرى يدافع عنه صديقك عارف الركابى) ... فربما لا تكون أنت عضواً فى المؤتمر الوطنى (النوع الثانى من ورطة المؤتمر الوطنى) ولكنك حتماً مهووس دينياً (النوع الأول من ورطة المؤتمر الوطنى) ... فإن قلت أنك لست "مؤتمر وطنى" صدّقناك ومسحنا هذه العبارة (وستجد التعديل أعلاه) ... وإن قلت أنك لست مهووس دينياً .... سكتنا ... Quote: ان الذي يجمع هؤلاء يا سيدي هو كراهية دين الاسلام أن يهيمن على حياة الناس ويصبح مرجعية لسلوكهم وخياراتهم وكراهية كل من يطرح طرحا فكريا يعزز مرجعية شرائع الدين تلك في المجتمع مثل هذا يذكرونه بالبنقو وبايام زمااان وبعقدة الذنب كما قال اخيرا بكري الجاك مشكورا!!! لا تسمع لقولهم: نحن لسنا ضد الاسلام ولكننا فقط ضد الاساءة الى الاسلام بواسطة قوى الجهل ومش عارف شنو الاسلام معروف وهم يعرفونه جيدا والله انت قضيتك مع الأخ بكرى الجاك شائكة جداً جداً ... انا قاعد احتار أرد عليك اقول ليك شنو لمن توجه لى كلام قاصد بيهو بكرى ... بنقو شنو يا راجل؟ وضد إسلام شنو؟ انت عندك مشكلة ... ومشكلتك انك داير تستخدم الدولة وقانون النظام العام وشرطة أمن المجتمع لتكره الناس على أن يهيمن دين الإسلام على حياة الناس ويصبح مرجعية لسلوكهم وخياراتهم ... ودى مشكلة كبيرة .. "ولو شاء ربّك لآمن من فى الأرضِ جميعا" ... فبالله نسألك: "أفأنت تكره الناس حتى يكونوا مؤمنين"؟ ... ____________________________________ اللهم اغفر له واهد قومه (اتضح انهم ليسوا مؤتمر وطنى) فإن بهم رجسٌ وهم لا يعقلون ... ... المهم .... Post: #176 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-19-2010, 07:37 PM Parent: #175 Quote: فهل من العدل يا بكري ان تجبر هذا المواطن المسلم المسكين والذي يرد ارضاء ربه تجبره على معصية ربه والتنازل عن واجبات دينه الذي هو عصمة امره كدى جيب لينا مثال يا محمد عبدالقادر سبيل (بس ما يكون البوس فى الضلمّة) ... واقول ليك حاجة .... والله العظيم ثلاثاً (قسم جادى ما زى حق محسن خالد) ... لو أثبتت لى على زول إنو حاول يجبرك على معصية أو يجبرك على التنازل من واجبات دينك ... انا انصفك بى ضراعى ... بس ما من واجباتك الدينية انك - بما أنك لا تهدى من أحببت - تتدخل فى حرية اختيار الآخرين ... دى واجبات "الآخرين" الدينية ... ولا تزر وازرة وزر أخرى ... ... المهم .... Post: #177 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-19-2010, 11:58 PM Parent: #176 الاخ محمد سبيل اعتقد اننا رويدا رويدا نعود الي الحوار الذي ادرناه هنا من قبل و لا غضاضة فى ذلك تعليقي علي الاقتباس الذي اتيت به هو مباشر و بسيط، احتكام المسلم الي ربه و تعاليمه امر يخصه و عليه ان يفعل ذلك باجتهاده الشخصي او ببناء مؤسسات رسمية تتواجد فى فضاء الدولة و لا علاقة لها بالدولة، الدولة يا سبيل شأن بشري و نتاج تطور بشري اي لباس ثيوقراطي تحاول الباسها لها سوف لن يغير فى طبيعتها و سوف ينتهي بك الي مربع الاسلام السياسي، اعني بذلك الكسب السياسي باسم الدين الذي انت اعلم انه لا طاقة له بامر تنظيم الدولة و تسيير امورها، قولي هذا أن فكرة الدولة فى طبيعة تطورها التاريخية انها علمانية لا محالة حتي و ان اسمت نفسها اسلامية و جندت نصف شعبها كمطوعين هذا لا يجعل هذه الدولة اسلامية او دينية با حال و هذا ما جعلني اقول لك ان موضوعة الحاكمية لله هي لا اصل لها و لا مكان لها فى واقع الممارسة البشرية المعاصرة وما تقتضيه امور تسيير الدولة، اي ادعاء بوجود حاكمية لله سينتهي الي تطبيق فهم بعينه للدين ( الذي هو فهمك او فهم اي من مواعين الاسلام السياسي) و ستجد أن ألد أعداء هذه الدولة هم مجموعات اسلام سياسي اخري تقاتل للوصول للسلطة لانها تعتقد ان فهمها يقارب مبدأ الحاكمية لله و لك فى اليمن و السعودية و افغانستان خير مثال، لذا لا مفك من أن موضعة فكرة الحاكمية لله ان تنتهي الي انها فكرة بشرية واساسها فهم البشر لهذه الحاكمية و ارادتها و هذا ما يجعلني اقول لك لا حاكمية لله الا بقيام الله بادارة شؤن الدولة بنفسه و بما أن هذا غير منطقي فان اي حاكمية تتم باسمه ستنتهي الي الادعاء بالحديث نيابة عنه واليقين بفهم مقاصده و ارادته، بامكاني ان ارد علي كل نقاطك فى الاقتباس بنفس اسلوبك وأن آتي بنصوص من القرآن و احاججك بغير ما ذهبت اليه من فهم اثباتات و القرآن حمال اوجه و به ناسخ و منسوخ و تناغضات لا تحصي، اقحامه فى هذا الصراع الانساني (خصوصا ما هو بعيد عن التعبد و التقرب الي الله و تهذيب النفس) سيؤدي الي الغلو واستغلال الدين و من ثم التطرف و الاقصاء و التكفير و الاحتراب و لك ان تري ان الكل يقتل باسم الله لا لشيء الا لانهم ظنوا ان فهمهم الي الدين بنصوصه و سنته هي ارادة الله. انظر الي ما ذهبت اليه Quote: وسوى الحكم القضائي هنالك فرائض بخصوص الربا وحركة الاموال داخل المجتمع ضمن هذا الاطار وتنظيم هذا يعد من مسؤولية الدولة طبعا ؟ يا سبيل اذا كانت دولة مثل بريطانيا قد اعدت قانون استثنائي لاقراض المسلمين حتي يتمكنوا من امتلاك منازل لأن قانون الاقراض الماثل ربما يحرج عقائدهم فكيف من الصعب أن تقيم دولة ذات اغلبية مسلمة نظام مصرفي يراعي ارادة من يريدون ذلك و تخيير من لا يريدون ذلك بوجود نظام مصرفي باسس الاقتصاد المعروفة، صدقني يا سبيل لو كلفت نفسك العناء و قرأت عن تجربة البنوك الاسلامية ستخلص انها لم تفعل شيئا سوي اقامة نظام بنكي مثله مثل الانظمة القائمة فى العالم سوي انها غيرت مفهوم سعر الفائدة الي اسم آخر مثل السلم و المضاربة و هذا يدلل علي أن فكرة الربا الواردة فى القرآن تحتاج الي مقاربة وفق مفهوم معاصر، اي اقتصادي يعرف انه من المعلوم من اسس منطق الاقتصاد الحديث تقول بان قيمة المال تتناقص سنويا بوتيرة معروفة و لهذا كل الدول تقوم بزيادة المرتبات بما يعادل معدل التضخم السنوي، قليل من الاجتهاد حول مفهوم الربا فى القرن السابع حيث لا دولة و لا وجود لفكرة الاقتصاد الوطني بالمعني المعاصر التي ارتبط بالدولة الوطنية يستطيع ان يعي ان الربا فى اصولها ربما تقارب فكرة ال usury اي الاقراض باسعار فائدة عالية تفوق المعدل و تضر بالمقترضين. الفهم الجامد للنصوص يوقعك فى افخاخ لا نهاية لها لذا قلت لك فى عاليه استخدام النصوص فى الاستدلال لا يفيد الدين و لا يقدم كثيرا للحوار لانه فقط يعمل علي الجام محاوريك و اسكاتهم باعتبار ان اختلافهم معك هو اختلاف مع النصوص التي تستدل بها، و للاستشهاد يا سبيل وفق القرآن الرق مازال ممكنا و مباحا و عتق رقبة مؤمنة ممكنا فى اليمن و موريتانيا و السبي والغنائم و اتخذا الاماة ما زال ممكنا ولا يوجد نص يقول بالانتهاء عن هذه الممارسة و ما يوجد هو مقاربة لممارسة افراد و ارث يمكن الاختلاف حول ظروفه و مسبباته، لذا الجدل بالقرآن لا يقدم شيء سوي الدوران فى حلقة مفرغة و لكن اعمال العقل و التعاطي مع الواقع هو الاهم فى هذه المرحلة. وقلت Quote: وهناك ايات صريحة في شروط ولي الأمر على اسسس دينية ( الاسلام ، الذكورة ، اقامة الصلاة الخ ) جمع الزكاة بقوة الدولة وتوزيعها على الفقراء الخ يا محمد حديثك حول الولاية حديث فى غاية الخطورة ولا يعترف بوجود و بحقوق غير الملسمين فى الدول المعاصرة، الولاية التي تتحدث عنها يا سبيل كانت فى القرن السابع و لم تكن فى دول حديثة مثل جول اليوم بل كان عن مجتمعات قبائلية و عشائرية و من غير المنطقي ان تعتقد ان عجلة الزمان توقفت فى القرن السابع. بامكان المسلمين جمع زكاتهم عبر مؤسساتهم التي يقيمونها و لا اري مبرر لاقحام الدولة فى ذلك بل لا اري مبرر لفكرة الزكاة فى اساسه فى ظل دولة حديثة قائمة اصلا علي جمع الضرائب التي يذهب جلها الي تسسير الحكومة و الامن و برامج الرعاية الاجتماعية. وكتبت ايضا Quote: فهل من العدل يا بكري ان تجبر هذا المواطن المسلم المسكين والذي يرد ارضاء ربه تجبره على معصية ربه والتنازل عن واجبات دينه الذي هو عصمة امره لصالح طروحات العلمانيين ومن اجل التعايش؟!!! ماذا تريد له ان يقول لربه بخصوص هذه الالزامات والفرائض التيي تقع في صميم وظائف الدولة ( ولاية الأمر ) أم ترك تقترح اضطلاع المسلم بهذه الواجبات الدينية خارج الدولة ؟ ام ما هو الحل؟ هل يرضيكم ام يرضي ربه جل وعلا ؟ و ليس من العدل يا سبيل ان يجلس علي راسنا اي من هواة الاسلام السياسي علي اساس انه يريد ارضاء ربه وفق فهم ان الالية الوحيدة لذلك هو جهاز الدولة و من ثم يقوم بضربنا و سحلنا و تكفيرنا و سجننا و تعذيبنا و رغم هذا وذاك انه لم يفعل شيئا حتي ما يقارب حلم حاكمية الله سبب كل هذه البلاوي والتي فى الاساس لا وجود لها، صدقني يا سبيل اعتقد ان كل من يحلم بدولة دينية تقوم فيها الحاكية لله عليه بالعض بالنواجز علي الانقاذ بكل ما فيها من سوء فهذا افضل ما يمكن ان تقدمه تجربة الحاكمية لله التي كما ابنت لك انها مجرد فهم بشر بعينهم لارادة الله و التحدث نيابة عنه. ما نريدة يا سبيل دولة لا تقحم نفسها فى شأن اختيارات الناس الشخصية سواءا كان هذا دينهم او لون ما يلبسون و ان ترعي حماية الحرية الدينية لك انت الساعي الي ارضاء ربك و لغيرك من المسلمين و غير المسلمين الذين يطالبون بحقهم فى الحياة بشكل مغاير لما تراه انت. تحاياي بكري الجاك Post: #178 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد عبدالقادر سبيل Date: 08-21-2010, 09:32 AM Parent: #177 تبارك شيخ الدين بكري الجاك السلام عليكم ورحمة الله وبركاته قرأت مداخلتيكما الاخيرتين المثقلتين بالمحن فأخذت تنهيدتين واستغفرت ربي الواحد الأحد لأنني وجدتني سأحتاج الى تأليف كتابين على الاقل للرد على ما تقولان اعتقد انكما ضحايا ضحايا سوء فهم ازاء شروط وعهود الدين حيث انكما تتناولان استحقاقاته وطروحاته كما لو كان نظرية فلسفية قابلة للاخذ والرد والنقد والتطوير الفكري ياخوانا الدين نمط ، واذا كف عن ان يكون نمطا راسخا تحول الى ميثيولوجيا نتعاطاها حسب مزاجنا وفهمنا النسبي والتكييفي هذه تنهيدة اولى واما الثانية اذا كان مؤدى طرحكما وغرضه هو انه لا بأس و لا خلاف على ان يطبق كل مسلم الاسلام على نفسه حيث لن يمنعه احد ، وان ذلك في نظريكما ونظر بقية العلمانيين في الارض يعتبر كافيا، فأنني اطلب منكما بالمقابل ان تكتفوا بتطبيق مفاهيم وقيم العلمانية على نفسيكما فحسب لماذا تريدون فرض مبادئ ومثل العلمانية/ الليبرالية على كل المجتمع وعلى الدولة وبالمناسبة ماهو فهمكما لمفهوم ( الدولة ) اصلا اقول ذلك لأن بكري يعتبر ان المسلمين وهم غالبية الشعب اذا اجتمعوا على جمع الزكاة من انفسم وتوزيعها على فقرائهم فان ذلك ممكن ولا يخص الدولة في شئ !! كيف يعني ؟ ما فاهم نحن في السودان دا عددنا ممكن يكون ثلاثين مليون مسلم فكيف تسمح الدولة لنا بأن نقوم بهذا النشاط الاقتصادي الخطير ( الجباية وتوزيع الثروة ) دون قانون ودون مراجعة ودون رقابة ومن سيقوم فيدير هذا كله ويجعل الدولة تتفرج عليه !!!؟ طيب الدولة دورها شنو اذا كنا بنتزوج خارج الدولة ونزكي خارجها ونعمل نظام مصرفي ليس من خيارها، ونعمل مقاصب لحوم حلال ليست من واجباتها، ونردع ونمنع بناتنا واولادنا من ممارسة الحب بصورة غير شرعية في الحدائق ( العامة ) والمزارع الخاصة وووو دا كله نحن كمسلمين نعمله والدولة تتفرج علينا دون ان تنظمنا بقانون ودون ان تراقبنا عدلنا او ظلمنا !! بكري الجاك انت جادي ؟ 0 المهم يا تبارك شنو رايك في فكرة تطبيق العلمانية على المستوى الفردي وبس!!؟ ايش معنى الاسلام هو الدايرنو يطبق على الفردي واما العلمانية على الكل؟ هل لأنو نموذج العلمانية أخير من نموذج الاسلام؟ وبالمناسبة انا عندي ما يثبت ان العلمانية دين مادي وضعي وانت واحد من قساوسته المبشرين كمان اها شن قولك ؟ اللهم اني صائم ________________ اللهم اهدني فيمن هديت وتولني فيمن توليت Post: #179 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 08-21-2010, 10:10 PM Parent: #178 اخونا سبيل Quote: قرأت مداخلتيكما الاخيرتين المثقلتين بالمحن فأخذت تنهيدتين واستغفرت ربي الواحد الأحد لأنني وجدتني سأحتاج الى تأليف كتابين على الاقل للرد على ما تقولان اعتقد انكما ضحايا ضحايا سوء فهم ازاء شروط وعهود الدين حيث انكما تتناولان استحقاقاته وطروحاته كما لو كان نظرية فلسفية قابلة للاخذ والرد والنقد والتطوير الفكري أوليس من المحتمل أن تكون انت ضحية لفهم بعينه توقن انه الصواب و عليه تصدر احكامك من علي تلة فهمك انت لماهية الدين، هل تيقنت تماما انك تملك ناصية الحقيقة؟ Quote: ياخوانا الدين نمط ، واذا كف عن ان يكون نمطا راسخا تحول الى ميثيولوجيا نتعاطاها حسب مزاجنا وفهمنا النسبي والتكييفي فكرة انه نمط او طريقة حياة لا فكاك لها من النسبية يا سبيل وعلك تدرك ذلك، و ما تفعله قوي الاسلام السياسي و انت هنا تتبني احدي مناهجها هو فعلا انها تصر علي فهم (هو نسبي فى الاساس) لهذا النمط النسبي بالضرورة و تجمع علي انه الحق و من يخالف هذا الحق فقد جانب الصواب و طريق الحق ، عليه يا سبيل واصل تنهداتك و ابدأ فى تأليف الموسوعة ورغم هذا وذاك التحدي ماثل و لن يحسمه كتاب او موسوعة. اما فى شأن تنهيدتك الثانية Quote: واما الثانية اذا كان مؤدى طرحكما وغرضه هو انه لا بأس و لا خلاف على ان يطبق كل مسلم الاسلام على نفسه حيث لن يمنعه احد ، وان ذلك في نظريكما ونظر بقية العلمانيين في الارض يعتبر كافيا، فأنني اطلب منكما بالمقابل ان تكتفوا بتطبيق مفاهيم وقيم العلمانية على نفسيكما فحسب لماذا تريدون فرض مبادئ ومثل العلمانية/ الليبرالية على كل المجتمع وعلى الدولة طبعا يا سبيل هذا كلام عائم لأن العلمانية ليست بمجموعة طقوس حيث لا مساجد ولا دور عبادة لها و ليس لها طرائق لدفن الميت والعلمانية لا تقدم تصورا حول العالم من الحياة الي الممات و انت يا محمد تعلم ذلك فرجاءا بطل الاستهبال الفكري و الاختزال المجاني وقل ما يفيد بدلا من اصدار احكام ساكت، الموضوع الذي اثرته فى مداخلتي السابقة و لم تكلف نفسك عناء الرد عليه ان الدولة فى سياق تطورها هي تجربة بشرية وعلمانية فى الاساس ولا محالة مهما ادعت اي قوي كانت ان تلبسها لبوس دينية، الدولة شأن بشري دورها فى الاساس يجب ان ينحصر فى توفير الامن و العمل علي تحقيق الرفاهية الاجتماعية. دعني اسألك سؤلا مباشرا هل انت من مناصري قيام دولة دينية فى السودان وهل يمكن أن تقوم دولة دينية فى اي مكان فى زماننا المعاصر؟ Quote: وبالمناسبة ماهو فهمكما لمفهوم ( الدولة ) اصلا اقول ذلك لأن بكري يعتبر ان المسلمين وهم غالبية الشعب اذا اجتمعوا على جمع الزكاة من انفسم وتوزيعها على فقرائهم فان ذلك ممكن ولا يخص الدولة في شئ !! كيف يعني ؟ ما فاهم شوف يا سبيل كون غالبية سكان الدولة مسلمين او غيره هذا لا يغير فى الموضوع شيئا يجب ان تبقي الدولة بعيدا عن أمر عبادات الناس و اختياراتهم وكما قلت لك لا اري ضرورة للزكاة فى الاساس فى ظل وجود الضرائب، و من اراد ان يدفع الزكاة فليترك ذلك لمؤسسة ما مثل ما يقوم به ديوان زكاة حرامية الانقاذ الآن، يا سبيل مؤسسات ال charity موجودة فى كل دول العالم تدار خارج مؤسسات الدولة الا فى الدول التي تمنح امتيازات ضريبية للمتبرعين و رغم ذلك الدولة لا تضع يدها علي هذه الاموال. يعني يا سبيل انتو المسلمين اعملو ليكم ديوان زكاة حقيقي وضعوا علي راسه من هم اهل ثقة اناس غير الجبهجية ابان كروش الذين ما فرغوا من الزواج بسكرتيرة حتي عينوا اخري لتكون زوجة فى العام القادم. شأن توزيع الزكاة علي الفقراء فليكن شأن هذه المؤسسة لان الدولة الآن تفوض ديوان الزكاة فى اوجه تصريفها و لا تقدم له شيئا سوي حماية سلطة الجباية. من هم الفقراء فى دولة اليوم؟ سؤال لا يحدده ائمة المساجد بل الدولة المسؤلة التي لديها احصاءآت عن معدلات دخل مواطنيها هي من يجب ان يقوم بذلك. يعني يا سبيل من الممكن ادارة الزكاة خارج مؤسسات الدولة. ومضيت تقول Quote: نحن في السودان دا عددنا ممكن يكون ثلاثين مليون مسلم فكيف تسمح الدولة لنا بأن نقوم بهذا النشاط الاقتصادي الخطير ( الجباية وتوزيع الثروة ) دون قانون ودون مراجعة ودون رقابة ومن سيقوم فيدير هذا كله ويجعل الدولة تتفرج عليه !!!؟ طيب الدولة دورها شنو اذا كنا بنتزوج خارج الدولة ونزكي خارجها ونعمل نظام مصرفي ليس من خيارها، ونعمل مقاصب لحوم حلال ليست من واجباتها، ونردع ونمنع بناتنا واولادنا من ممارسة الحب بصورة غير شرعية في الحدائق ( العامة ) والمزارع الخاصة وووو دا كله نحن كمسلمين نعمله والدولة تتفرج علينا دون ان تنظمنا بقانون ودون ان تراقبنا عدلنا او ظلمنا !! بكري الجاك انت جادي ؟ بالمناسبة فعلا الدولة تركتكم تفعلوا ذلك ودون رقابة و بامكانك ان تتحدث لاي مواطن سوداني عادي عن رايه فى ديوان الزكاة وما يتم فيه من سوء تصريف لاموال المسلمين. المسألة ممكنة من حيث المبدأ و كيفية فعل ذلك موضوع فني بحت خاضع لشروط اي فعل بشري. اهتمام الدولة يجب أن ينصب فى في توفير الامن و السلم و توفير الخدمات الاساسية من صحة و تعليم وخلافه والعمل علي ترقية الخدمات العامة وتحقيق التنمية الاقتصادية والبشرية، والاشراف علي مؤسسات المسلمين و غير مسلمين الخيرية للتأكد انها تقوم بخدماتها وفق قانون المؤسسات الخيرية والدولة يجب أن تصدر وتوثق عقود الزواج التي يبرمها المسلمون و غيرهم فى مجتمعاتهم بل يجب أن تشجع علي استخراج اوراق ثبوتية من رقم قومي و بطاقات اثبات الهوية وأن تقوم باحصاء المواليد و تضمن الحريات المدنية ( بما فى ذلك الحريات الدينية) لكل مواطنيها. هذا فى تقديري ما يجب ات تقوم به الدولة، انظر الي دولة الانقاذ (الاسلامية) الآن لتري ما هي اولوياتها. عموما تحاياي بكري الجاك Post: #180 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-22-2010, 07:25 AM Parent: #179 Quote: المهم يا تبارك شنو رايك في فكرة تطبيق العلمانية على المستوى الفردي وبس!!؟ ايش معنى الاسلام هو الدايرنو يطبق على الفردي واما العلمانية على الكل؟ هل لأنو نموذج العلمانية أخير من نموذج الاسلام؟ وبالمناسبة انا عندي ما يثبت ان العلمانية دين مادي وضعي وانت واحد من قساوسته المبشرين كمان اها شن قولك ؟ اللهم اني صائم ________________ اللهم اهدني فيمن هديت وتولني فيمن توليت يعنى انا افصل المؤسسة الدينية عن الدولة فى بيتنا؟ وامرق الشارع لو لقيت بوليس النظام العام وهو ما عارف انى فصلت المؤسسة الدينية عن الدولة؛ أجلدو؟ ولاّ تقصد شنو بى انو الواحد يطبّق مبدأ فصل المؤسسة الدينية عن الدولة على نفسو؟ ولو مشيت جوبا؟ اشيل لى مكرفون اقول ليهم "هوى يا ناس ... انا فصلت الكنيسة عن حكومة الجنوب ... وماشى السوق اشترى لى مسواك ... لغاية ما ارجع البيت واقفل الباب ... "سلفا كيير" ما يعتّب كنيسة" ... والله ما فهمتك ... فكرة تطبيق العلمانية (فصل المؤسسة الدينية الدولة التى أموت زوداً عنها ويشاركنى فيها غير المسلمين، والمسلمين الذين - كمسلم - لا أعتد بإسلامهم المؤسسى المهووس أمثالك، وهى دولة السودان) على المستوى الفردى وبس ... كيف؟ وبالنسبة للعلمانية (مبدأ فصل الـمؤسسة الدينية عن الدولة) كدين مادّى وضعى ... إذا كان الإسلام نفسو حارب فكرة المؤسسة الدينية ... ووضع ركائز لى دولة علمانية فى مؤسسات الدولة الإسلامية الأولى ... وجعل اعتناق الإسلام أو الكفر به مسؤولية فردية وليست مسؤولية مؤسسة دينية ... ورعى التعددية وحرية الإعتقاد والتعبّد كجزء من مؤسسة الدولة الإسلامية ... يعنى إسلام الله الأرسلو لى عبدو محمد بن عبد الله دا ... علمانى ... لغاية ما استبدلت الدولة الإسلامية بالممالك الأموية والعباسية والقصة جاطت ... ونحن كمسلمين لو كان الجامع بتاعنا مؤسسة مقدّسة زى الكنيسة؛ كان شلناك انت وجامعك ودخّلناكم فى كيس نايلون زى ما عملوا الأوربيين مع الكنيسة وخلصنا ... لاكين لأنو انتو ما بتقدروا تستولوا على الجامع وتحوّلوهو لى مؤسسة سلطوية مهووسة زى الكنيسة الأوربية فى العصور الوسطى ... مهمتنا بتقتصر على انو نفصل هوسكم انتو عن الدولة والجامع ... وننجى الإسلام من شرور فتنتكم الدينية ... وننعم بى كونوا دين علمانى متماشى مع فطرة الله فى خلقوا ... تكون العلمانية دين مادى وضعى قائم بى ذاتو كيف؟ عشان افهم انا من قساوسة شنو؟ لو انا من قساوسة وضع الإنصاف قبل الهوى ووضع العدل بديلاً للمؤسسة المقدسة ووضع حرية التعبّد بديلاً للإكراه ... كما هدى الله المسلمين برسوله محمد ... فأنا افخر أننى من قساوسة العلمانية ... وتقبّل الله منّا ومنكم صالح الأعمال ... وجاوب لى على سؤالى ... الداير يمنعك عن واجب دينى أو يرغمك على معصية منو؟ لو الإجابة "لا أحد" قولا ... عشان ... ... المهم ... Post: #181 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد عبدالقادر سبيل Date: 08-22-2010, 01:40 PM Parent: #180 تبارك شيخ الدين السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ياخي واضح جدا اننا غير متفقين حول تحديد مفهوم ( العلمانية ) ويبدو انك ممن يأخذون امرها حسب المزاج وبشكل انتقائي كما يفعل مثير ممن يقول لك العلماني حسب فهمي انا شنو فهمي وفهمك العلمانية مصطلح ولابد ان نصطلح على فهمه ونلتزم بما اصطلحنا عليه فالعلمانية يا اخي ليست قط مجرد فصل الدولة عن المؤسسة الدينية فلو كان الأمر كذلك فان الدولة السودانية الحالية ستكون دولة علمانية بينما هي في الحقيقة تقع بين في المنتصف بين نموذج دولة المدينة المنورة الراشدة والدولة العلمانية الحديثة. فدولة الاسلام في عهد النبي الكريم عليه صلاة ربي وسلامه ما دامت السماوات والارض .. كانت تدار من المسجد لان المسجد كان يومها بمثابة القصر الجمهوري عندنا اليوم فضلا عن كونه دار صلاة والمسجد كان هو النادي والمنتدى وبيت الضيافة والمسجد كان هو المحكمة والمسجد كان هو السجن وكان المسرح الذي يرقص فيها الاحباش ويتلاعبون بالحراب والمسجد يومها كان القيادة العامة ومقر هيئة الاركان والمسجد كان مستودع الزكاة ومصرف الاموال والمنبر الاعلامي المسجد كان مركز الحراك الاجتماعي والثقافي والاقتصادي والعسكري ، هذا كله كان في دولة المدينة فلا تقل لي ان المؤسسة الدينية كانت معزولة عن ادارة شؤون الدولة ولكنك ربما تقصد شيئا آخر فخانك التعبير تقصد ان الاسلام ليس دينا كهنوتيا يتسلط فيه رجال الدين بواسطة امتلاكهم للاسرار الدينية وحدهم ثم يقومون باستخدام ذلك ضد أو لصالح السلطان والمجتمع حسب قرار الكهان ونزعاتهم فهكذا نعم اما فصل الدين عن الدولة فلم يكن يوما واردا في دولة المدينة ، بل ان الدولة قامت وسارت على امر الله ونهجت الشريعة صراطا مستقيما. ثم اعود الى التعريف الدقيق للعلمانية التي قلنا انها ليست مجرد فصل المؤسسة الدينية عن الدولة تبارك ان العلمانية هي فصل الدين عن قوانين ومؤسسات الدولة العامة وعن قوانين مؤسسات المجتمع العامة وفي اقصى تجلياتها فانها تذهب لأن تكون نظاما تربويا اخلاقيا وعقدياايضا بمعنى آخر العلمانية معناها : هووي الله ما معانا !! اقصد اذا اجتمعنا كمجتمع لأمر جامع يخصنا جميعا فلا يقولن احد: الله قال والنبي قال وهذا حرام وهذا فرض وانما علينا جميعا ان نخضع لعقولنا وارائنا الحرة لنحقق مصالحنا بعيدا عن المرجعيات الدينية وبحس شروط العلمانية: قد يكون الله معك وحدك في نفسك ، فلا مانع ، او في بيتك او في الجامع ، وقد يكون الله وشرائعه معي شخصيا التزم بها او مع غيري ولكن بشرط ان يكون ذلك على المستوى الشخصي او الفئوي الخاص الضيق فقط واما كمجتمع عام فالله ما معانا سبحانه وتعالى وهو ليس حكما بيننا ولا مرجعا لمواقفنا وما نتفق عليه هذا هو مؤدى وفحوى العلمانية وفي الحقيقة فان العلمانية بذلك دين مادي يريد ان يهيمن بقيمه ومبادئه على المجتمع بدلا من الاديان السماوية ومن علامات كونه دينا يتبعه مؤمنوه باخلاص وتقديس ما يلي : اله العلمانيين الذي يخضعون له ويتبعون شرائعه: العقل/ النفس وجوهر عقيدهم : الحريانية عبادتهم : اقتفاء حاجات النفس وحرية التعبير عن هواها واشواقها ونزعاتها وشريعتهم التي يجري تطبيقها بالجهاد والاستشهاد بالقوة احيانا: ميثاق حقوق الانسان كتابهم المقدس : نظريات العلوم الحديثة ومنتجات الفكر والفلسفة المادية جهادهم ومجاهدوهم : النضال المسلح من اجل الحرية وتحكيم العقل بواسطة الوطنيين الاحرار قساوستهم ومبشروهم : نشطاء حقوق الانسان وكفالة الحريات العامة رسلهم وانبياؤهم : المفكرون والعلماء اولياؤهم الصالحون : المبدعون والفنانون كفارهم : المخلصون للاديان السماوية دور تبشيرهم ودعوتهم : مؤسسات المجتمع المدني والمؤسسات الاعلامية وكما قالت الاديان انها تخرج الناس من الظلمات الى النور : فان العلمانية قالت انها تستهدف اخراج الناس من ظلمات الاديان الى الاستنارة والوعي مذهاب الاديان متعددة : ومذاهب العلمانية متعددة ايضا كالليبرالية والاشتراكية والقومية والوجودية وهكذا يتضح لك جليا ان محاولات العلمانيين فرض المبادئ العقيدية العلمانية اعلاه على الدولة ومؤسسات المجتمع العامة لا تختلف كثيرا عن محاولات المؤمنين فرض مبادئ العقائد الدينية السماوية على الدولة والمجتمع فكلاهما مؤمن يريد ان يرضي الهه واما ادعاء العلمانيين بانهم يحمون الحقوق المدنية بما فيها الحقوق الدينية فيماثل تماما كفالة حقوق اهل الذمة والكفار للعيش في كنف الاسلام حيث ان كلاهما يكفل هذا الحق على الهامش اذ ان الدولة العلمانية تحصر اتباع الدين السماوي في دور العبادة والقفص الصدري دون ان يحق لهم المطالبة بجعل شرائعهم قانونا رسميا، ودون ان يسمح لهم بان تطبق مدارس الدولة التربية الايمانية الشرعية ولا ان يعبر التلفزيون الرسمي عنهم حتى لو كانوا اغلبية او حتى كان المجتمع كله متدين ، ولا يحق لهم تكوين احزاب على اسس دينية وهكذا فهم في الدولة العلمانية صاغرون واما اذا زعم العلمانيون بأن الدولة المدنية هي وحدها التي تكفل الحقوق المتساوية للجميع فانه زعم زائف ، لأنه يشترط هيمنة المبادئ العلمانية المذكوره اعلاه على الدولة والمجتمع اولا وقبل كل شئ والا فلا تماما كما ان الناس سواسية في كنف الاسلام بشرط ان يسلموا ويقروا بمبادئ الاسلام وهيمنته على المجتمع والدولة. اقول لك سيان والعلمانية دين وضعي فان لم تكن تدري يا تبارك فاعلم يا رعاك الله. واخير بخصوص سخريتك من طلبي تطبيق العلمانية على نفسك ، فانه لابد قد اتضح لك مرادي ، بعد ان اوضحت لك ماهي العلمانية ( الله ما معانا كمجتمع ) وان مبادئها وملامحها هي كما ذكرنا، فهل ما تزال تتساءل عن كيفية تطبيقها على الذاتي ؟؟ لك احترامي ______________ رب اشرح لي صدري ويسر لي امري واحلل عقدة من لساني يفقهوا قولي Post: #182 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-22-2010, 03:15 PM Parent: #181 محمد عبدالقادر سبيل ... Quote: تبارك شيخ الدين السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ياخي واضح جدا اننا غير متفقين حول تحديد مفهوم ( العلمانية ) ويبدو انك ممن يأخذون امرها حسب المزاج وبشكل انتقائي كما يفعل مثير ممن يقول لك العلماني حسب فهمي انا شنو فهمي وفهمك العلمانية مصطلح ولابد ان نصطلح على فهمه ونلتزم بما اصطلحنا عليه انت يا زول جادّى؟ دايرنى اصطلح معاك اصطلاح جديد عن العلمانية فى البوست دا؟ طيب انا لمن اقول العلمانية واقول الإسلام دين علمانى بقصد مصطلح العلوم السياسية للعلمانية اللى هى مبدأ فصل المؤسسة الدينية عن الدولة Separation of Church and State الجاى من المصطلح الفلسفى العام لتعاطى الكون خارج إطار المؤسسة الدينية وضوابطا الداخلية Secularism ... انت لمّن تقول "علمانية" ... بتقصد شنو؟ Quote: فالعلمانية يا اخي ليست قط مجرد فصل الدولة عن المؤسسة الدينية فلو كان الأمر كذلك فان الدولة السودانية الحالية ستكون دولة علمانية بينما هي في الحقيقة تقع بين في المنتصف بين نموذج دولة المدينة المنورة الراشدة والدولة العلمانية الحديثة. طيب انت ما كويس! بعدين ما نحن قلنا ليك الإسلام دين علمانى ... والشريعة الإنت ساكّيها دى ... كيس نايلون طار من الهوس الدينى المؤسسى ... ما عندها علاقة بالإسلام ... وعبارة عن تأويلات خاطئة لغرض الدين فى الحياة ... وتجعل القرآن متناقض وناسخ ومنسوخ وهلم جرا ... مفهوم الشريعة نفسو تكوّن بعد موت الرسول ... وفى ظروف سياسية ما عندنا بيها علاقة ... وفى غنى عن الغلات حولها ... نحن الفينا مكفّينا ... والعقل العرفنا بيهو الله دا ... بنحلّ بيهو مشاكلنا ... أىّ زول مصر على "فتوى" محددة ... يطبّقا على روحو ... وكان الله يحب المحسنين ... Quote: ان العلمانية هي فصل الدين عن قوانين ومؤسسات الدولة العامة وعن قوانين مؤسسات المجتمع العامة إذا كان أى مجتمع عندو ثقافة محلية نسيجا الأساسى بيكون من دين واحد أو مجموعة أديان متعددة ... طيب الزول عايز يأسس دول تحكم المجتمع دا ... يفصل الدين كيف؟ مافى حاجة اسمها فصل الدين عن الإنسان المتدين فى أى مستوى ... لا فردى لا مؤسسات لا قوانين لا دولة ... وجود الدين شرط لازم لوجود من يعتقد فى الدين ... فى حالة تعدد الأديان ... على الدولة - كما أمر الله - حماية حرية الإعتقاد والتعبّد ... حتى يكون كل أفراد المجتمع سواسية كأسنان المشط ... ولو فى جماعة دينية شكّلت مفهوم مؤسسى للدين (ما شرط تكون مجموعة إسلامية ... الكنيسة القبطية مثلاً) ... فيجب فصل الدولة عن هذه المؤسسة الدينية ... دون التغوّل على حرية الإعتقاد والتعبّد لكل الجماعات والمؤسسات ... ففصل الكنيسة عن الدولة (أو العلمانية) عندما تحققت فى أوربا لم تنادى بزوال الكنيسة أو نعتها بالشر المطلق ... فصلها عن الدولة فقط لا غير ... وتنعم بسلطاتها على رعاياها وبإقامة خدمتها للرب .... ولولا دفع الله الناس بعضهم ببعض ... لهدّمت صوامع وبيع وصلوات (لاحظ المسجد البالغت فى وصفو لم يرد) يذكر فيها اسم الله كثيرا ... (وبآلاف اللغات) ... ولا فضل لعربى على اعجمى ولا أبيض على أسود إلاّ بالتقوى ... إن اكرمكم عند الله اتقاكم ... عدّل مفهومك عن العلمانية ... ولو انت مسلم حق ... فسنمنحك وسام "علمانى" من أرفع طبقة ... واللهم اهده فيمن هديت ... ... المهم .... ... المهم ... Post: #183 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد عبدالقادر سبيل Date: 08-23-2010, 01:16 PM Parent: #182 تبارك السلام عليكم ورحمة الله وبركاته لقد ادخلت الحوار يا اخي في اختناق مروري بسبب ما يلي : اولا المجانية في الحجج والادلة فمثلا تقول ( Quote: ولولا دفع الله الناس بعضهم ببعض ... لهدّمت صوامع وبيع وصلوات (لاحظ المسجد البالغت فى وصفو لم يرد) يذكر فيها اسم الله كثيرا الهذه الدرجة يا تبارك تشطب الكلمة من الآية على عينك يا تاجر ثم تقول انها لم ترد يا اخي اكمل الآية ( ولولا دفع الله الناس بعضهم ببعض لهدمت صوامع وبيع وصلوات ومساجد يذكر فيها اسم الله كثيرا ) . ما الذي دفعك الى ذلك يا تبارك ؟ كيف تبتر كلام الله وتستخف به؟ ثم ثانيا تغالط وتصر على ان دولة المدينة في عهد رسول الله (ص) لم تكن خاضعة لشرائع الدين وتوجيهاته ثم تذهب الى ان Quote: مفهوم الشريعة نفسو تكوّن بعد موت الرسول ... وفى ظروف سياسية ما عندنا بيها علاقة طيب ايه رايك في ان نخضع لهذ النموذج السياسي المحمدي عبر استعادة مصادر وموجهات واسس تلك الدولة ، فاذا كنت تلتمس براءة تلك التجربة من العيوب والفتن و المشاكل اللاحقة وتعتبرها تجربة علمانية فلن نختلف حول الاسم ، يهمني المحتوى . موافق ؟ ولكن من سيواقنا من بقية المتحاورين ههنا ناهيك عن الزعماء؟ ثالثا : وتقول كلاما غير عملي من نوع Quote: أىّ زول مصر على "فتوى" محددة ... يطبّقا على روحو ... وكان الله يحب المحسنين ... طيب اذا الزول مصر على تطبيق نص صريح مثل ( لا يتخذ المؤمنون الكافرين اولياء من دون المؤمنين ) فكيف يطبقه على نفسه؟ وانت تقول ان فصل الدين عن الانسان والمجتمع غير ممكن .. كلام كويس خلاص اذا كنت انا رئيس مؤسسة رسمية وعايز اطبق نص صريح مثل ( وشاورهم في الأمر ) فكيف اطبقه على نفسي فقط ؟ وهل كدا كويس ؟ طيب كمان واذا انا كمواطن عايز اطيع ربي واطبق على نفسي فريضة ربي القائل ( ولتكن منكم امة يدعون الى الخير ويأمرون بالمعروف وينهون عن المنكر واولئك عن المفلحون) فهل اطبق دا على نفسي براي وربنا قال لازم نكون أمة او جماعة يدعون ؟ ثم هل ستسمح لي الدولة ان امارس فضيلة النهي عن المنكر بيدي فان لم استطع فبلساني ؟ دون ان تعتبر ذلك تحرشا ببنات الناس وتدخل في خصوصياتهن في الآماكن العامة؟ مش الشغلة عايزة قانون ؟ طيب اذا عايز اطيع الله تعالى في فريضة زي( خذ من اموالهم صدقة تزكيهم وتطهرهم بها ) فهذا اخذ جماعي ، فمن الذي يجب عليه ان يأخذ ومن الذين يجب عليهم ان يدفعوا أليس الراعي والرعية على التوالي؟ فكيف اطبق ذلك على نفسي فقط ؟ طيب فريضة ( ومن لم يحكم بما انزل الله فاولئك هم الفاسقون ) دي كيف اطبقها على نفسي هل انا الذي يحكم وانا المحكوم وانا الفاسق وكله انا؟؟ انت بتتكلم ساي وللا شنو ؟ زبدة كلامي يا تبارك هو ان هنالك قسم وافر من شريعة الاسلام ( يعني نصوص صريحة لها احكام متفق عليها وواجبة التطبيق ) تقع في خانة العام ولا يمكن تطبيقها على النفس فحسب ،هذا القسم هو من صميم الشريعة الاسلامية الغراء( فرائض واجبة على المسلمين) فكيف تريد ان نتخلى عنها بدعوى ان الدولة لا علاقة لها بتنظيم مثل هذه الاشياء الا ترى انه سوف تحدث فوضى وهوى نفوس في هذه الحالة اذا لم تهيمن الدولة ( ولي الأمر ) على تنظيمها وانفاذها ومراقبتها على الوجه المطلوب. انت تتنكر لهذا كله وتقول ان الفرائض ( العامة ) الواردة في القرآن والسنة لا وجود لها وانها مختلقة فقط وهوس في المخيلات ، كما انها وجاءت بعد موت النبي الكريم (ص) ومن يصر على وجودها فليطبقها على نفسه ؟ كلام تنقصه المسؤولية والمنطق. لك احترامي _______________ ربنا آتنا في الدنيا حسنة وفي الآخرة حسنة وقنا عذاب النار Post: #184 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-23-2010, 11:47 PM Parent: #183 عذراً للتأخر فى الرد ... رجعت للإكسبلورر بعد موزيللية برهانية زنديقة ... فضاع الأحمر عن البوستات التى زرتها ... ولم أجد ردّك إلاّ الآن ... Quote: ما الذي دفعك الى ذلك يا تبارك ؟ كيف تبتر كلام الله وتستخف به؟ حافظ غلط والله ... ومن زمان ما راجعت ... (الحج 40) ... معليش على الغلطة الفظيعة ... انشالله ما تكون زعّلتك .. نحن الله كريم علينا من جنس الطبيظ دا ... Quote: ثانيا تغالط وتصر على ان دولة المدينة في عهد رسول الله (ص) لم تكن خاضعة لشرائع الدين وتوجيهاته لا لا لا لا ... بل لم تخضع لـ "الشريعة الإسلامية" بالمفهوم الفقهى اللاحق ... قالقرآن يصرّح "يريد الله ليبين لكم ... ويهديكم سنن الذين من قبلكم ... ويتوب عليكم .. والله عليمٌ حكيم" ... فالدين يضع الأسس القيمية والروحية التى يكون عليها التشريع ... بينما التشريع لا يكسب الدين قيمة روحية ... وبالتالى الدين مقدّس والتشريع الدينى ليس مقدّس ... انما يتغيّر بتغيّر ظروف الحياة ... ويكون التشريع الجديد على نفس الأسس القيمية والروحية المستخلصة من الدين ... لكن من يدّعون "الفقه" ويقولون على الله ما لا يعلمون ... ابتدعوا تشريعاً مقدّساً ... واتّبعهم الجاهلون وعمىُ البصيرة ينعقون بما لا يسمعون ... وهذا تفصيل ما يتّبع وما لا يتّبع فى الدين: إِنَّ الَّذِينَ يَكْتُمُونَ مَا أَنزَلْنَا مِنَ الْبَيِّنَاتِ وَالْهُدَى مِن بَعْدِ مَا بَيَّنَّاهُ لِلنَّاسِ فِي الْكِتَابِ أُوْلَئِكَ يَلْعَنُهُمُ اللَّهُ وَيَلْعَنُهُمُ اللاَّعِنُونَ # إِلاَّ الَّذِينَ تَابُواْ وَأَصْلَحُواْ وَبَيَّنُواْ فَأُولَئِكَ أَتُوبُ عَلَيْهِمْ وَأَنَا التَّوَّابُ الرَّحِيمُ # إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا وَمَاتُوا وَهُمْ كُفَّارٌ أُوْلَئِكَ عَلَيْهِمْ لَعْنَةُ اللَّهِ وَالْمَلائِكَةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ # خَالِدِينَ فِيهَا لاَ يُخَفَّفُ عَنْهُمُ الْعَذَابُ وَلاَ هُمْ يُنظَرُونَ # وَإِلَهُكُمْ إِلَهٌ وَاحِدٌ لاَّ إِلَهَ إِلاَّ هُوَ الرَّحْمَنُ الرَّحِيمُ # إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ وَالْفُلْكِ الَّتِي تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِمَا يَنفَعُ النَّاسَ وَمَا أَنزَلَ اللَّهُ مِنَ السَّمَاء مِن مَّاء فَأَحْيَا بِهِ الأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِهَا وَبَثَّ فِيهَا مِن كُلِّ دَابَّةٍ وَتَصْرِيفِ الرِّيَاحِ وَالسَّحَابِ الْمُسَخَّرِ بَيْنَ السَّمَاء وَالأَرْضِ لَآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَعْقِلُونَ # وَمِنَ النَّاسِ مَن يَتَّخِذُ مِن دُونِ اللَّهِ أَندَادًا يُحِبُّونَهُمْ كَحُبِّ اللَّهِ وَالَّذِينَ آمَنُواْ أَشَدُّ حُبًّا لِّلَّهِ وَلَوْ يَرَى الَّذِينَ ظَلَمُواْ إِذْ يَرَوْنَ الْعَذَابَ أَنَّ الْقُوَّةَ لِلَّهِ جَمِيعًا وَأَنَّ اللَّهَ شَدِيدُ الْعَذَابِ # إِذْ تَبَرَّأَ الَّذِينَ اتُّبِعُواْ مِنَ الَّذِينَ اتَّبَعُواْ وَرَأَوُاْ الْعَذَابَ وَتَقَطَّعَتْ بِهِمُ الأَسْبَابُ # وَقَالَ الَّذِينَ اتَّبَعُواْ لَوْ أَنَّ لَنَا كَرَّةً فَنَتَبَرَّأَ مِنْهُمْ كَمَا تَبَرَّؤُواْ مِنَّا كَذَلِكَ يُرِيهِمُ اللَّهُ أَعْمَالَهُمْ حَسَرَاتٍ عَلَيْهِمْ وَمَا هُم بِخَارِجِينَ مِنَ النَّارِ # يَا أَيُّهَا النَّاسُ كُلُواْ مِمَّا فِي الأَرْضِ حَلالاً طَيِّبًا وَلاَ تَتَّبِعُواْ خُطُوَاتِ الشَّيْطَانِ إِنَّهُ لَكُمْ عَدُوٌّ مُّبِينٌ # إِنَّمَا يَأْمُرُكُمْ بِالسُّوءِ وَالْفَحْشَاء وَأَن تَقُولُواْ عَلَى اللَّهِ مَا لاَ تَعْلَمُونَ # وَإِذَا قِيلَ لَهُمُ اتَّبِعُوا مَا أَنزَلَ اللَّهُ قَالُواْ بَلْ نَتَّبِعُ مَا أَلْفَيْنَا عَلَيْهِ آبَاءَنَا أَوَلَوْ كَانَ آبَاؤُهُمْ لاَ يَعْقِلُونَ شَيْئًا وَلاَ يَهْتَدُونَ # وَمَثَلُ الَّذِينَ كَفَرُواْ كَمَثَلِ الَّذِي يَنْعِقُ بِمَا لاَ يَسْمَعُ إِلاَّ دُعَاء وَنِدَاء صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لاَ يَعْقِلُونَ Quote: طيب ايه رايك في ان نخضع لهذ النموذج السياسي المحمدي عبر استعادة مصادر وموجهات واسس تلك الدولة ، فاذا كنت تلتمس براءة تلك التجربة من العيوب والفتن و المشاكل اللاحقة وتعتبرها تجربة علمانية فلن نختلف حول الاسم ، يهمني المحتوى . موافق ؟ طبعاً موافق ... لاكين المسمّيات مهمة ... فالقيم الدينية كما أسلفت، مقدّسة ... لكن التشريعات آنية ونسبية ... ومفهوم العلمانية يبيّن الفرق بين الوظيفة الروحية للدين والوظيفة المادية للتشريع ... فتجربة الدولة المحمدية لم تكن بريئة من العيوب ... فالحكم المنزّه عن الخطأ لله وحده ... ولكنها من التجارب المشرقة فى التاريخ الإنسانى لقربها من القيم الروحية ... ولا أمانع البتّة من استعادة تلك القيم الروحية باعتبارها "مصادر وموجهات وأسس" هذه الدولة ... إنما أرفض تحويل الدين الى مقاسات طرحة وأكمام ... وإكراه الناس على هذا الإسفاف باسم الدين ... فلن أقبل أن أشترى بآيات الله ثمناً قليلا ... لايزيد عن أجرة شرطى وخرطوش موية ... Quote: طيب اذا الزول مصر على تطبيق نص صريح مثل ( لا يتخذ المؤمنون الكافرين اولياء من دون المؤمنين ) فكيف يطبقه على نفسه؟ الغريبة انا هسة بعد حرمانى ليك من ولائى ... ما داير احرمك من الحكمة ... وأتمنى ليك الهدى .... صدّقنى دا أسهل نص ممكن المومن يطبّقو ... Quote: خلاص اذا كنت انا رئيس مؤسسة رسمية وعايز اطبق نص صريح مثل ( وشاورهم في الأمر ) فكيف اطبقه على نفسي فقط ؟ وهل كدا كويس ؟ انا لو محلّك ... للجأت للدستور (العلمانى التعددى المضايقك دا) لتطبيق هذا النص الصريح ... المهم هو الحفاظ على القيمة الروحية فى عدم الإنفراد بالحكم كما نص الدستور ... Quote: واذا انا كمواطن عايز اطيع ربي واطبق على نفسي فريضة ربي القائل ( ولتكن منكم امة يدعون الى الخير ويأمرون بالمعروف وينهون عن المنكر واولئك عن المفلحون) فهل اطبق دا على نفسي براي وربنا قال لازم نكون أمة او جماعة يدعون ؟ ثم هل ستسمح لي الدولة ان امارس فضيلة النهي عن المنكر بيدي فان لم استطع فبلساني ؟ دون ان تعتبر ذلك تحرشا ببنات الناس وتدخل في خصوصياتهن في الآماكن العامة؟ والله دا بالذات ... لو فهمت المعروف .. بتكون عملت فينا خير ... وجنّبتنا المنكر ... فأنصحك بالجهاد الشديد لتطبيقه على نفسك أولاً ... فأمامك طريق شاق جداً لتدعو نفسك للخير ... وتأمرها بالمعروف ... وتنهاها عن المنكر ... وعن التحرّش ببنات الناس ... قبل أن تحدد أهداف جديدة غير نفسك ... Quote: طيب اذا عايز اطيع الله تعالى في فريضة زي( خذ من اموالهم صدقة تزكيهم وتطهرهم بها ) دى ساهلة خالص ... تمشى تزوّر بطاقة شخصية ... وتكتب الإسم: محمد عبدالله عبدالمطّلب هاشم ... تاريخ الميلاد: 12/ربيع الأول/571م ... ولصّق صورتك وقول لى الناس "الما بيستلم منّى إيصال ... زكاتو بوذية" ... بنمشّيها ليك ... طبّقا فينا .. ما عندك مشكلة ... Quote: طيب فريضة ( ومن لم يحكم بما انزل الله فاولئك هم الفاسقون ) دي كيف اطبقها على نفسي هل انا الذي يحكم وانا المحكوم وانا الفاسق وكله انا؟؟ انت بتتكلم ساي وللا شنو ؟ كدى اقرا الآية الجبتها دى ... فيها "مالك ابن أنس"؟ ... ولاّ داير تحكم بما أنزل "الجبت"؟ Quote: هنالك قسم وافر من شريعة الاسلام ( يعني نصوص صريحة لها احكام متفق عليها وواجبة التطبيق ) تقع في خانة العام ولا يمكن تطبيقها على النفس فحسب ،هذا القسم هو من صميم الشريعة الاسلامية الغراء( فرائض واجبة على المسلمين) فكيف تريد ان نتخلى عنها بدعوى ان الدولة لا علاقة لها بتنظيم مثل هذه الاشياء الا ترى انه سوف تحدث فوضى وهوى نفوس في هذه الحالة اذا لم تهيمن الدولة ( ولي الأمر ) على تنظيمها وانفاذها ومراقبتها على الوجه المطلوب. انت تتنكر لهذا كله وتقول ان الفرائض ( العامة ) الواردة في القرآن والسنة لا وجود لها وانها مختلقة فقط وهوس في المخيلات ، كما انها وجاءت بعد موت النبي الكريم (ص) ومن يصر على وجودها فليطبقها على نفسه ؟ كلام تنقصه المسؤولية والمنطق. أريدك أن تتخلّى عنها ... لتتّبع ما أنزل الله ... فهو يسألك عن أعمالك (ولهم أعمالهم ولا تسأل عمّا كانوا يعملون) ولا يسألك عمّن اتفقوا ولا عمّا اتفقوا عليه ... هذا من الناحية المعتقدية بيننا كمسلمين ... ولكن بينك وبين بقية المواطنين فى السودان دستور ... فلو أنت بدأت ببناء (دولة الإسلام) التى تدّعيها فى حيّكم ... لبنيت أنا (دولة الإسلام) التى أؤمن بها فى حيّنا ... ولجاهدنا فيك جهاد المسلم فى الكافر ... ولكن بيننا وبينك دستور السودان ... فاعقلها وتوكّل يا رجل ... وانا مسؤول عن هذا القليل من المنطق فى كلامى ... هذا فى شأن المسؤولية والمنطق ... ___________________________________ وشايف الأدعية بقت بتتماشى مع روح الحوار ... ... المهم .... Post: #185 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: محمد عبدالقادر سبيل Date: 08-24-2010, 08:53 AM Parent: #184 دي ( الرسالة الثالثة ) وللا شنو يا تبارك ؟ نظريتك قائمة على قاعدة : افهم القرآن زي ما انت عايز وطبقه فقط على نفسك وكان مرقت على الناس فانت حر ، خيّر، ديمقراطي زي ما كان الرسول (ص) بالزبط ؟ وبالراسو بيعرف خلاصو فهم جديدة ما سمع بيو محمود محمد طه في ( الرسالة الثانية ) _______________ اللهم اهدنا فيمن هديت وتولنا فيمن توليت Post: #186 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 08-29-2010, 04:31 AM Parent: #185 Quote: دي ( الرسالة الثالثة ) وللا شنو يا تبارك ؟ هو انت لى هسة بتغالت فى الأولى؟ فى داعى يجيبوا ليك تانية وتالتة ورابعة؟ ... المهم ... Post: #187 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: Bakry Eljack Date: 09-11-2010, 09:10 PM Parent: #186 اعتذر عن غيابي عن هذا الحوار وبما انه ليس لي وقت لمواصلة الكتابة فى هذا الخيط اود ان اشكر كل من تداخل معي و كل من حاورني تحاياي يا سبيل و يا تبارك كل سنة و الجميع بخير و سالتقيكم فى ساحات أخر بكري الجاك Post: #188 Title: Re: القضية من حيث المبدا هي الحرية : فما المانع من اختلاء شاب و شابة او اقامة عرض ازياء مختلط Author: تبارك شيخ الدين جبريل Date: 09-11-2010, 09:35 PM Parent: #187 كل عام وانتم بخير