حوار مع الإمام الصادق المهدي زعيم حزب الأمة القومي في الوطن

02:23 PM Dec, 23 2015

سودانيز اون لاين
اخبار سودانيزاونلاين-فنكس-اريزونا-الولايات المتحدة
مكتبتى
رابط مختصر

كتب : محمد حسن عامر


قال رئيس حزب «الأمة القومى» المعارض فى السودان الصادق المهدى، فى حوار خاص لـ«الوطن»: إن «محاربة الإرهاب أكبر من مجرد إقامة تحالف عسكرى، والتحالف العسكرى الإسلامى الذى أعلنته السعودية يتطلب مصالحة بين السنة والشيعة، إلى جانب مصالحة بين الشعوب والحكومات، ورؤية استراتيجية للعلاقة مع الأسرة الدولية». وأضاف رئيس وزراء السودان الأسبق، فى حواره لـ«الوطن»، أن «أزمة سد النهضة الإثيوبى كان يجب أن تحل منذ التسعينات، لكننا تعاملنا مع دول جنوب الوادى بأننا نفرض إرادتنا وهم يسلمون». وأكد المفكر السودانى أ «الموقف من الإخوان سبب رئيسى فى الخلافات بين مصر والسودان». ولفت إلى ضرورة أن تكون هناك مصالحة مع «تيار توافقى» فى الإخوان، وأنه مستعد للوساطة وتحريك جهود عربية وإسلامية وآسيوية، إذا وجد الضوء الأخضر من أجل تلك المصالحة. وإلى نص الحوار:

■ بداية، كيف ترى العلاقات بين «الخرطوم والقاهرة» فى ظل التوترات التى وقعت فى الفترة الأخيرة؟

- أنا رأيى أن المشكلة الآن بين حكومتين، العلاقة بين الشعبين أخوية ومتصلة، ولا يوجد فيها أى مشكلة. أما بين الحكومتين فتوجد مشكلة، مثلاً الإخوان المسلمون فى مصر يعتبرونهم إرهابيين، بينما الإخوان فى السودان أبناء عم النظام، هناك تعامل مختلف مع الملف الإخوانى. ثانياً: هناك أيضاً تعامل مختلف حول الموقف فى ليبيا، فالنظام السودانى يقف مع «طرابلس»، ومصر تقف مع «طبرق»، إذن هناك مشكلات. وأيضاً هناك مشكلة «حلايب».

■ هل مشكلة الموقف من «الإخوان» هى جوهر الخلافات بين مصر والسودان؟

- واحدة من أهم المشكلات القائمة بين الحكومتين.

■ وماذا عن أزمة «سد النهضة» الإثيوبى؟

- بالنسبة لموضوع السد، فى سنة 1997 التقيت رئيس الوزراء الإثيوبى، كان فى ذلك الوقت ميليس زيناوى، «زيناوى» قال لى: أنتم فى شمال الوادى تتصرّفون منفردين، لذلك أبرمتم اتفاقية 1959، غيبتمونا واتفقتم، نحن نستنكر هذا، ونريد أن نتفق، نتعاون، نتكلم، لكن أنتم تريدون أن تفرضوا علينا هذا بحكم الأمر الواقع، إذا لم نتفق واستمر فرضكم هذا بالأمر الوقع سنتصرف منفردين. هذا الكلام كان فى 1997، أنا بعد أسبوعين من هذا الحديث التقيت الرئيس المصرى الأسبق محمد حسنى مبارك.

■ وما الذى دار بينكما بهذا الخصوص؟

- قلت له يا أخى الرئيس أنا سمعت هذا الكلام من ميليس زيناوى، دعونا نتفق ونتحرك الآن بسرعة، الأزمة التى نتحدث عنها الآن كان من المفترض أن تواجه من سنة 1997، دعونا نتحرك بسرعة كى نحول دون أى تحرك انفرادى، ما حصل شىء مؤسف، إثيوبيا تواصلت مع دول منابع النيل الأبيض، الذين لا علاقة لنا بهم، النيل الأبيض يأتى من الجنوب، والنيل الأزرق يأتى من الشرق، وما بينهما شىء مضاد لنا فى شمال الوادى.

■ وماذا كان رد «مبارك» عليك؟

- لما تكلمت مع الرئيس مبارك فى هذا الأمر، قال لى: «من يمد يده للنيل سنقطعها».

■ هل قال لك هذا بالحرف؟

- نعم.

■ وماذا فعلت بعدها؟

- ذهبت من عند الرئيس الأسبق «مبارك»، وجمعت كل المراجع حول نهر النيل وألفت كتاباً صدر عام 2000 اسمه «مياه النيل: الوعد والوعيد»، هذا الكتاب طُبع هنا فى «القاهرة»، وقلت فيه يجب أن نتحرك الآن حتى نتفق على أن النيل سيادة مشتركة، وأن المصلحة فيه مشتركة، وأن مصر بالفعل محتاجة أكثر من الآخرين، لكن علينا أن نحول دون أى تصرفات انفرادية. وقلت فيه كلاماً كثيراً، ووضعت فى كتابى أسس الاتفاقية، وفيه كلام واضح أنه لا توجد إجراءات فنية ستحل المشكلة، ولكن الاعتماد على القوانين السابقة يحل المشكلة، لأن واحدة من الاتفاقيات السابقة هى اتفاقية 1959 التى قسّمت مياه النيل بين السودان ومصر ولم تُدخل فى اعتبارها أى شىء بالنسبة لدول الحوض، هذه الاتفاقية يعتبرونها لا تعنيهم، لأنهم لم يشتركوا فيها. إذن، لا بد من أن نتحرك لنحل هذا الموضوع، وللأسف كل هذه الفترة لم يحدث تحرك استراتيجى، حتى سنة 2011، ثم بدأت إثيوبيا تتصرف بشكل منفرد.

■ كيف فسّرت تجاهل مصر لما ذكرت؟

- فى رأيى، أننا فى السودان، وفى مصر، خصوصاً خلال ربع القرن الأخير، لم نهتم بالقدر الكافى بأفريقيا، جنوب الصحراء، ولم نهتم بالقدر الكافى بحوض النيل. واعتبرنا أننا نستطيع أن نفرض إرادتنا، وهم يسلمون لنا.

■ هل هو نوع من التعالى؟

- «أننا نستطيع أن نجبرهم على الأمر الوقع»، هذه الذهنية فى رأيى أثارت ضدنا تكتلاً كبيراً، جزء من هذا التكتل يتعلق بإهمالنا عموماً نحن فى شمال الوادى، لأفريقيا جنوب الصحراء، وهذه كانت واحدة من مشكلاتنا فى جنوب السودان، هذا الوجه من الإحساس بالتهميش وعدم الاهتمام بأهلنا فى جنوب الصحراء. عموماً، نشأ تظلم لأننا فى الشمال عرب، وغير مهتمين بالقدر الكافى فى علاقتنا بأفريقيا جنوب الصحراء. وهذا الموضوع استغلته إسرائيل، كى تقيم علاقات خاصة مع دول جنوب الصحراء. كذلك نحن غير مهتمين بالقدر الكافى بالعلاقات الثقافية والاجتماعية والاقتصادية مع دول منابع حوض النيل. حتى أنا اقترحت أنه توجد أسرة تُسمى «أسرة وادى النيل» بيننا نحن ومصر، أنا اقترحت تحويلها إلى أسرة حوض النيل حتى تستطيع التحرك فى إطار التكامل بيننا وبين دول حوض النيل، وهذا كله لم يحدث.

■ وإلى أى شىء وصل الموقف الآن فى أزمة «سد النهضة»؟

- فى رأيى أن الأزمة كان من المفترض أن نتنبه إليها منذ تسعينات القرن الماضى، فأنا كتبت بعدما سمعت ما قيل من الرئيسين. للأسف الموضوع ظل مهملاً إلى الآن. الآن الموقف خطير جداً، لأن إثيوبيا تصرّفت بصورة انفرادية، وشرعت فى بناء السد.

■ وفى رأيك، كيف يمكن التعامل مع الموقف الذى وصلت إليه أزمة السد؟

- أنا فى رأيى، أن مصر والسودان الآن، بصرف النظر عن الكلام الفنى الذى لن يحل المشكلة، كلاهما يقرر الحد الأدنى الذى يمكن أن يقبل به، وما الضرر الذى من الممكن أن يسببه السد، وما الضمانات؟، مصر تقرر والسودان كذلك.

■ الاثنان يقرران معاً..

- أولاً كل دولة تقرر بشكل منفرد، لأن هناك معطيات مختلفة بين البلدين، يحدث بعدها لقاء قمة مع إثيوبيا حول هذا السد، وأنا فى رأيى نستبعد العمل العسكرى.

■ لماذا نستبعد العمل العسكرى؟

- لأن العمل العسكرى سيأتى بنتائج عكسية، لكن إذا حصل اتفاق، باعتبار أنه سيكون هناك وضوح فى مصالحنا نحن (مصر والسودان)، ومهم أن نضمن أن إنتاج الكهرباء لا يكون على حساب تدفّق المياه شمالاً، يكون هناك وضوح فى هذه المسألة. إذا إثيوبيا وافقت، بعد أن يكون هناك وضوح فى مصالحنا ويكون الكلام من السياسيين وليس كلام الفنيين، نقول بشكل سياسى هذه هى مصالحنا نريد ضمان هذه المصالح، إذا إثيوبيا وافقت تكون هناك اتفاقية جديدة فى موضوع تقاسم مياه حوض النيل.

■ وماذا لو رفضت إثيوبيا؟

- إذا رفضت إثيوبيا، لسبب أو آخر، وأصرت، أولاً نستبعد العمل العسكرى، لكن هناك شيئاً يُسمى القوى الناعمة، والقوى الناعمة تبدأ بالرأى العام العالمى والضغط العالمى ومحكمة العدل الدولية، هناك أدوات كثيرة فى العالم ترتبط بموضوع القوة الناعمة. فنضع استراتيجية فى استخدام القوة الناعمة، لكى نحقق اتفاقاً فى النهاية، الذى يهمنا جداً ألا يحدث ما يعيق تدفُّق المياه شمالاً. لكن أنا فى كتابى قلت كلاماً آخر، نحن نتكلم عن المياه من جانب العرض فقط ، يجب أن نتكلم عن المياه من جانب العرض والطلب، هناك نوع من الإسراف فى استخدام المياه بصورة خاطئة، مثلاً يجب أن نتخلى عن الرى بالغمر، لأن الرى بالغمر يفقدنا من المياه نحو 40%، وبالتالى من الممكن توفير ذلك عندما ننتقل إلى وسائل الرى الحديثة من خلال الرى بالتنقيط أو الرى بالرش. بمعنى أن علينا أن نهتم فى ما يتعلق بإدارة موارد المياه، فمثلما نهتم بالعرض ومنسوب المياه، علينا كذلك أن نهتم بموضوع تنظيم الطلب على المياه.

■ وبالنسبة لدول المنبع، ماذا عن التعامل معهم؟

- أكرر كلامى ثانية، علينا ألا نتعامل مع دول المنبع على أنها مجرد «بقرة حلوب»، وإنما نتعامل على أساس أنه يوجد لدينا تكامل مصلحى تنموى، يشعرون به ونحن نشعر به، ويكون عندنا اهتمام، لا يمكن أن نأخذ فى اعتبارنا وحسباننا هذه المصالح، بينما نحن عندنا وعى سياسى وتطور سياسى، فعلينا إذن أن نتحرك فى موضوع الحوض بالصورة التى نجتهد فى أن نحدد الخطوط الحمراء، ثم نجتهد أن نتحدث مع الإثيوبيين فى لقاء على مستوى القمة، ثم إذا تم الاتفاق ندخل فى اتفاقية جديدة، وإذا لم يجرِ اتفاق نستبعد القوة المسلحة ونستخدم القوة الناعمة. وفى ما يتعلق بإدارة الموارد المائية يجب أن ننظم الطلب. وكذلك فى ما يتعلق بعلاقاتنا مع دول الحوض، يجب ألا تقف فقط عند جانب المياه، لا بد أن تشمل جميع الجوانب التنموية. فى رأيى، هذا الموضوع يحتاج إلى قيادة واعية، فى مصر والسودان، تتحرك بصورة تكفّر عن إهمال 15 سنة.

■ مثلث حلايب عاد إلى الواجهة مرة أخرى، خاصة مع إجراء انتخابات فى مصر والسودان، فى رأيك هل «حلايب» تمثل أزمة حقيقية بين «القاهرة» و«الخرطوم»؟

- فى السودان مشكلاتنا ليست مع مصر فقط، بل مع كثير من جيراننا، ويجب ألا تتحول أى مشكلة إلى أزمة. إذا كانت هناك مشكلة علينا أن ننظر كيف نعالجها، لكن لا تتحول إلى أزمة، لكن فى رأيى عدم وجود الوعى الكافى يحوّل أى مشكلة إلى أزمة. النقطة الأولى يجب أن تكون نظرتنا بألا نسمح لأى مشكلة بأن تتحول إلى أزمة. وثانياً: أصل ما عقد المسألة مؤخراً هو أن سنة 1995 النظام الحالى فى السودان دخل طرفاً فى مؤامرة لاغتيال الرئيس المصرى الأسبق محمد حسنى مبارك، كان هناك رأى فى مصر أنه نتيجة لذلك يجب أن نؤدّب «البشير»، مثلما حدث من الرئيس المصرى الأسبق محمد أنور السادات مع ليبيا.

■ قيل إن الرئيس الأسبق محمد مرسى وعد بإعادة «حلايب» إلى السودان، هل لو استمر فى الحكم كان من الممكن أن يحدث ذلك؟

- لا أعتقد ذلك، ما حدث هو أنه عند زيارة «مرسى» إلى السودان، التقى القادة السودانيين، ومن بينهم السيد موسى محمد أحمد، والأخير يمثل جبهة شرق السودان المعنية بموضوع «حلايب». أنا فى رأيى أن الذى حدث أن السيد موسى محمد أحمد قال للرئيس الأسبق محمد مرسى: نحن نريد أن يرجع الحال إلى ما قبل 1995، هذا طلب من السيد موسى، وهذا الموضوع للتحقيق، أنا فهمت أن الرئيس الأسبق محمد مرسى قال: ندرس الموضوع. لأنه ما كان له أن يوافق هكذا، لأن هذا الموضوع مشحون بحساسيات كثيرة، فى رأيى لا يمكن أن يكون قال ذلك. لكن فى مصر الحملة ضد الإخوان شملت أنهم مفرطون فى الوطنية المصرية، فى سيناء أنهم مفرطون فيها لـ«غزة»، وفى «حلايب» مفرطون فيها للسودان، فى الحالتين الإخوان المسلمون فى مصر يجاملون الإخوان المسلمين فى السودان، ويجاملون «حماس» التى هى عبارة عن الإخوان المسلمين فى «غزة». هذا هو الاتهام الذى قيل. لكن فى رأيى بالنسبة للسودان الذى قال هذا الكلام هو السيد موسى محمد أحمد، ولا أعتقد أن «مرسى» وافقه، لكن من الممكن أن يكون قال له: «سندرس الموضوع». ولكن اعتبرت هذه واحدة من التهم ضد الإخوان المسلمين فى مصر: تفريطهم فى السيادة الوطنية المصرية.

■ لكن فى الفترة الماضية، مصر ترى دور السودان فى أزمة «سد النهضة» يصب فى مصلحة إثيوبيا أكثر من مصر، ويقال إن التحرك السودانى يأتى فى إطار موقف السودان الداعم للإخوان وضد النظام الحالى فى مصر، هل هذا التفسير صحيح؟

- الموقف من الإخوان يؤثر، فى رأيى كما قلت لك، أن الخلاف الآن حول الموقف من الإخوان يفسر، ليس فقط موضوع «سد النهضة»، بل يفسر موضوع العلاقة مع قطر، يفسر موقف العلاقة مع تركيا، يفسر موقف العلاقة مع «طرابلس»، فالاختلاف حول الموقف من الإخوان يدخل عنصراً فى خلافات سودانية - مصرية، وكلها مرتبطة بشكل أو بآخر بالخلاف فى الموقف من الإخوان.

■ لننتقل إلى مسألة أخرى، هل لا تزال ترى أن مصر بحاجة إلى مصالحة مع الإخوان؟

- أنا رأيى ببساطة شديدة أن الإخوان لديهم أجندات كثيرة، مثلاً الإخوان فى تونس تقبّلوا التعددية وتقبّلوا الواقع الذى يحكمه التوافق وليس المغالبة. والشىء نفسه مع الإخوان فى المغرب، حزب «العدالة والتنمية». أيضاً هناك تيار فى الإخوان عبر عنه المرحوم حسن الهضيبى، الذى قال «دعاة لا قضاة»، إذاً فى داخل الإخوان هناك تيار من هذا النوع.

■ يمكن أن نسميه تياراً معتدلاً؟

- التيار الذى يقبل التوافق معتدل، فهناك تيار التوافق وتيار المغالبة، الإخوان فى مصر فى رأيى أخطأوا أخطاء معينة. أولاً: أخطأوا لأنهم اتبعوا سياسة تنذر بالتمكين، وبتكرار التجربة السودانية.

■ أو ما سُمى عندنا فى مصر «الأخونة».

- تمام، ثانياً: أخطأوا فى أنهم حاولوا حماية قراراتهم السياسية من القضاء، حين أصدروا الإعلان الدستورى فى نوفمبر 2012. وثالثاً: الخطأ الكبير أن الرئيس الأسبق محمد مرسى اجتمع مع عناصر أيّدته، وليس من صوّت له إخوان فقط، فهناك آخرون صوّتوا له فى الانتخابات، الاجتماع هذا كان «اتفاق فيرمونت»، الذى تم الاتفاق فيه على 6 نقاط، أنه سيسلك سلوكاً توافقياً وليس مغالبة. أيضاً كان من الواضح بعد السلطة أنه صار مرؤوساً، واضح أنه لم يكن رئيساً. الناس انتخبوا محمد مرسى الرئيس، لكن من الواضح أنه كان هناك حاكم آخر غير منتخب. أنا فى رأيى أن هذه استفزت الرأى العام المصرى، وأتت بالحركة الشعبية الواسعة المضادة.

■ فى رأيك، هل كان الحاكم الفعلى لمصر هو المرشد العام للجماعة محمد بديع، أم نائبه خيرت الشاطر؟

- أنا فى رأيى، أنه شكلياً كان محمد بديع، لكن فعلياً كان خيرت الشاطر. وأنا أقول هذا لأننى تحاورت معهم. على كلٍّ، هذه هى أخطاء الإخوان، وارد أن يقبلوا أننا ننصحهم أن هذه أخطاء، وأن يقبلوا خطاً يتخلى عن المغالبة، ويقبل التوفيق مثلما حدث فى التجربة المغربية والتجربة التونسية، هذا وارد أن يحدث. إذا حصلت مصالحة، من الممكن أن تكون هذه هى شروط المصالحة، وأصلاً فى مصر خارطة الطريق فيها حديث عن لجنة عليا للمصالحة، وهى جزء لا يتجزّأ من خارطة الطريق. وأنا كتبت للرئيس عبدالفتاح السيسى فى هذا الأمر.

■ أعطنا تفاصيل عما كتبت للرئيس السيسى فى مسألة المصالحة مع الإخوان.

- أنا كتبت للرئيس «السيسى» أن يعفو عن أحكام الإعدام التى فى يده أن يصدر قراراً بالعفو فيها.

■ بعد أن تصدر الأحكام طبعاً.

- نعم، بعد أن ينتهى ذلك، كتبت إليه أن يعفو، وهذا يفتح الطريق لأمثالى بأن يدخلوا فى عملية مصالحة، والمصالحة تستوجب من الإخوان عملية اعتراف بالمشكلات والأخطاء وعملية مراجعات. فى رأيى من الضرورى أن يحدث ذلك، من أجل الاستقرار فى مصر، لأن فكرة استئصال الإخوان أو اجتثاث الإخوان مع وجودهم فى النسيج الاجتماعى المصرى، وعندهم تجارب وخبرات كبيرة جداً للعمل السرى، وعندهم وجود خارجى، يعنى ذلك أن جزءاً كبيراً جداً من الموارد المصرية، ستنفق فى هذا الموضوع. إذا كان عندهم استعداد لأن يراجعوا، أى الإخوان، فمن مصلحة مصر أن تحدث مصالحة. وأنا أعرف أنه توجد عناصر سياسية فى مصر، الرئيس السادات أصلاً استخدم تيارات إسلامية كى لا تبطش بهم تيارات يسارية أو بعض الناصريين، هذه العناصر تريد أن تنتقم بصورة ما من هؤلاء، وتستفيد من أخطاء الإخوان بالحملة الاجتثاثية هذه. كل من حاولوا الاجتثاث لعناصر أو قوى اجتماعية أتت بنتائج عكسية. اجتثاث «البعث» فى العراق أتى بنتائج عكسية، اجتثاث «طالبان» أتى بنتائج عكسية. وبالتالى فلا معنى لأن نسير فى الخط نفسه. إذاً هناك إمكانية لأن يراجع الإخوان أنفسهم، ببساطة شديدة إذا حدث عفو ونهج مصالحة، هذا سيُمكن عناصر كثيرة فى داخل وخارج مصر من المشفقين على مستقبل مصر بأن يعملوا على تغليب اتجاه «الهضيبى». لكن إذا غاب ذلك، وبقى الإخوان يواجهون فقط الاجتثاث، فإن هذا سيدعم التيار القطبى فى الجماعة، وهو موجود وله وجوده. وشخصياً أنا أعتقد أن مصلحة مصر أن ينتصر التيار الهضيبى على التيار القطبى، لأن الأخير يكفّر المجتمع، وهذا يعنى استئصال الجانب الآخر.

■ بما أنك تواصلت مع الإخوان ومع الرئيس السيسى، هل من الممكن أن يكون لك دور فى هذه المصالحة؟

- لا أدرى، لكن أنا بالطبع باعتبارى رئيس منتدى الوسطية العالمى، إذا شعرت بوجود استعداد، لأنه لا بد أن يكون هناك استعداد من الطرفين، سنتحرك، وليس أنا شخصياً.

■ تتحرك كوساطة.

- يمكن أن نتحرك، نحن لدينا 11 فرعاً فى العالم الآسيوى والأفريقى والعالم العربى، فيمكن لهذه الفروع أن تنشط فى هذه العملية.

■ تتحرك كنوع من الوساطة من أجل المصالحة.

- نعم، نتحرك من أجل لمّ الشمل، إذا وجدنا ضوءاً أخطر من الطرفين، لأنه لا يمكن التدخّل فى أمر يكون فيه تمنّع. لأنى لما قلت هذا الكلام من قبل كان هناك أناس كثيرون فى مصر هاجمونى، واعتبرونى أتدخل فى شأن مصر الداخلى، وكلام من هذا النوع، حتى إن البعض قال إن «السيسى» نفسه لا يستطيع أن يتحرك فى هذا الموضوع، لأنه يتحرك وفق إرادة شعبية. فمن الممكن أن يضع مثل هذا الأمر للاستفتاء كى يتضح موقف الشعب. لكن أنا رأيى أنه يوجد توتر، وهذا التوتر يمكن إزالته إذا نزعنا منه هذه الشحنة، لو وجدت هذا سأتحرك، ليس كشخص ولا كسودانى، إذا وجدنا استجابة سنُحرك قوى كثيرة جداً موجودة فى بلاد عربية وآسيوية وإسلامية فى هذا الاتجاه. وإذا ما وجدنا، وإذا كانت كل الردود مثل ما قيل بأنها إرادة شعبية، أو بعض من الإخوان الذين يتحدثون بطريقة متطرفة، ويقولون إنه لا بد أن يعود «مرسى» إلى الحكم، وأن يلغى النظام الحالى. اللغة من الطرفين ليس معها توافق، وفى النهاية تقوم على المغالبة، والمغالبة فى هذه الظروف ليست أمراً حاسماً. لذلك فى هذه الظروف لو وجدنا ضوءاً أخضر، أنا يمكن أن أحرك قوى كثيرة جداً إسلامية وعربية وأفريقية وآسيوية فى هذا الاتجاه. وإلا فلا.

■ تقصد اتجاه المصالحة مع التيار المعتدل فى الجماعة.

- نعم، وهذا كما قلت مذكور فى خارطة الطريق، مكتوب هذا من الأساس، وهى طبعاً مصالحة لازم تشمل شباب الثورة، لأنه للأسف هناك البعض الذين يريدون تصنيف الثورة على أنها مؤامرة، ويريدون الحديث عن الثورة على أنها مؤامرة. الثورة ليست مؤامرة، الثورة هى تحرك لشباب عندهم أسباب، من الممكن أن يكون هناك متآمرون، لكن المطالبة بالديمقراطية والحرية والكرامة مطلب شعبى.

■ كيف تقيّم محور قطر - تركيا، خاصة فى ما يتعلق بقضايا الأمة العربية؟

- أنا تكلمت مع الأمير تميم بن حمد قبل فترة، وقلت له إن الاستمرار فى نهج استقطابى سيضر الطرفين، هم وخصومهم فى المنطقة، يضر الطرفين فى المنطقة، لذلك اقترحت أن يقبلوا الخروج من هذا الموقف الاستقطابى لموقف آخر. واقترحت أن ننشئ مجلس حكماء، وهو وافق.

■ وهل وافق الأمير تميم على مجلس الحكماء؟

- نعم، الأمير تميم وافق على مجلس الحكماء، ووافق أن يرأس مجلس الحكماء الكويت، باعتبار أنه كانت عندها رئاسة جامعة الدول العربية. وفى رأيى هذا يجب أن يحصل، لأن النهج الحالى سيأتى بضرر على كل الأطراف.

■ هل هذا المجلس كان مقترحاً لتنقية الأجواء بين قطر والدول العربية؟

- لا، تنقية الأجواء فى المنطقة، بين السنى والشيعى، كله. أنا فى النهاية أعتقد، للأسف الشديد، أننى كنت أعتقد وأقول إن التجربة التركية تجربة ناجحة، لأن نجم الدين أربكان كان يوقد الحركة الإسلامية فى تركيا، و«أربكان» كان مصراً على نهج ليست فيه مرونة. الرئيس التركى رجب طيب أردوغان اتخذ خطاً فيه مرونة هو وزملاؤه، ونجح فى جوانب كثيرة. لكن أنا أعتقد أن «أردوغان» الآن للأسف، اتخذ نهجاً متطرفاً، وغير صحيح. لأنه أشعل مشكلات بينه وبين جميع دول الجوار، وأصبحت المشكلات مع الجوار الآن 100%.

■ وكيف نظرت إلى التعامل التركى مع جماعة الإخوان؟

- «أردوغان» أخطأ حتى فى موضوع الإخوان، من الخطأ أن تمشى الدولة فى خط حزبى، «أردوغان» كان من الممكن أن يلعب دوراً توافقياً، يقول مثلما نحن نقول الآن، لكن كان يجب ألا ينحاز بهذا الشكل، لأنه بهذا الشكل يبطل قدراته، والآن بعد أن كانت تجربته ناجحة، وبعد أن كنا نتحدث عن نجاحها، للأسف لقد أصاب هذه التجربة بضرر بالغ. حتى فى ما يتعلق بالطائرة الروسية، وارد بالخطأ أن تحلق فى مجالك الجوى، وكان من الممكن تنبيهها لتخرج، وإذا لم تستجب كان من الممكن إجبارها وطردها بالطائرات، ومن الممكن أن تشكو لمجلس الأمن الدولى، أى أن هناك وسائل غير العنف، لأن مسألة العنف للأسف حوّلت القضية إلى مواجهة مع «الناتو» وروسيا. أنت لما تضرب الطائرة الروسية ستضطر روسيا إلى الرد، ولا يوجد مصلحة من هذا. وللأسف الشديد روسيا تصرّفت هى الأخرى، بنوع من المغالاة فى هذا الموضوع، فى رأيى أن الطرفين تصرفا بعدم حكمة، فلا معنى لهذه الإجراءات الشديدة والقاسية جداً التى اتخذتها روسيا فى مواجهة الخطأ الذى ارتكبته تركيا. الدول يجب أن تتعامل بحكمة، ليست الحرب كل شىء، ولهذا هناك مجلس أمن، وهناك الأمم المتحدة. كنت أعتقد أن التجربة الأردوغانية تجربة مفيدة، لأنها فى تركيا حوّلت العلمانية من علمانية معادية للدين، إلى علمانية معتدلة، غير العلمانية الكمالية، التابعة لمؤسس الجمهورية مصطفى كمال أتاتورك، وهذا إنجاز يجب المحافظة عليه.

■ لكنه لم يفعل الأمر ذاته مع «الإخوان».

- نعم، هو شعر بأن الإخوان المسلمين فى مصر مظلومون، كان يجب عليه أن يبحث عن وسيلة غير الانحياز، صديقك من صدَقك وليس من صدّقك، فإذن أنت رأيت أن هناك داعياً لمعالجة مشكلة الإخوان، كان من الأفضل أن يتبنى قضية مصالحة مباشرة مثلما فعلت أنت فى تركيا، ففى تركيا تصالح مع العلمانيين، وبالتالى كان يجب أن يجرى مصالحة فى مصر.

■ ننتقل إلى مسألة أخرى، كيف تنظر إلى التحالف العسكرى الإسلامى الذى أعلنت المملكة العربية السعودية عن تشكيله لمحاربة الإرهاب؟

- المشكلة الكبرى الآن، هى مشكلة الاستقطاب بين الحكومات والشعوب، وأنا فى رأيى أنه لكى تستعيد الأمة قوتها لا بد أن يوجد تصالح بين الحكومات والشعوب، لأنه إذا لم يحدث ذلك، فإن أى نوع من العلاقات الكبيرة ستكون مصابة بالضعف. ولا بد من وجود تصالح بين الحكومات والشعوب. وثانياً: عندنا مشكلة حقيقية بين السنة والشيعة، يجب أن يحدث صلح بين السنة والشيعة، باعتبار أن الخلاف بينهما من أسباب إضعاف الأمة. وثالثاً: يجب أن تكون عندنا رؤية استراتيجية حول العلاقة مع الأسرة الدولية. فى رأيى أن هذه الواجبات من المهم أن تتحقق، قبل أن يحدث هذا التحالف العسكرى، صحيح أننا نحتاج إلى توحيد الصف ضد الغلاة والمتطرفين، لكن لكى يكون هذا التحالف قوياً، لا بد أن يأخذ فى الحسبان إجراء تلك المصالحات.

■ أنت تقول إن المصالحة بين الشيعة والسنة ضرورية قبل هذا التحالف.

- التصالحات الثلاثة، بين الشعوب والحكومات، وبين السنة والشيعة، وفى ما يتعلق بالعلاقة مع الأسرة الدولية، لأنه إذا لم يحدث هذا يمكن للتحالف العسكرى أن يقع فى مشكلة أن يكون تحالفاً حكومات ضد شعوبها، أو تحالفاً سنة ضد شيعة، أو تحالفاً تحت نوع من التوجيه الأجنبى، لذلك أرى أنه لا أحد يتحفّظ على ضرورة أن يكون هناك تحالف بين القوى كلها لمواجهة الخطر الآتى من التشدّد والتطرّف والإرهاب، لكننى أرى الأولوية لإزالة تلك الاستقطابات، حتى لا يقع التحالف فى شكل فيه بعض المعانى التى تضعف أداءه.

■ مع الصراعات التى تشهدها المنطقة ومع تصاعد خطر الإرهاب، فى رأيك إلى أين تسير منطقة «الشرق الأوسط»؟

- الشرق الأوسط فى رأيى الآن فى مخاض لوضع جديد، أنا لا أشك فى ذلك، وأعتقد أن هناك حاجة إلى هذا، الأوضاع فى المشرق العربى، والمغرب العربى، وحوض النيل، كلها أوضاع حُبلى بعوامل التغيير. إذاً أنا أتوقع ضرورة فجر جديد.

■ كيف يكون هذا الفجر الجديد؟ وما مقوماته؟ وإلى أين يسير؟

- لقد كتبت كتاباً سيصدر هذا الأسبوع اسمه «حالنا ومآلنا»، وفى تقديرى أن «داعش» و«القاعدة» وغيرهما من الحركات المتطرفة لم تنشأ من فراغ، نشأت لأن هناك هشاشة فى الدولة الوطنية، لأن هناك عيوباً ومظالم فى الأسرة الدولية، لأنه توجد ثقافة تحتضن التكفير ونفى الآخر، تحتضن هذه الأفكار. ولذلك هذه الأمور تحتاج إلى تصفيات أساسية. «داعش» و«القاعدة» والخلافة المسماة «الخلافة الإسلامية» كل هذه أعراض تدل على أمراض، والتصدى للأعراض بالوسائل العسكرية وحدها غير كافٍ، لا بد من التصدى للأمراض التى سبّبت هذه الأعراض، فإذا تصدينا للأمراض نفسها، فى رأيى سنستطيع أن نزيل الأعراض.

■ وماذا لو لم يحدث ذلك؟

- ما لم تحدث هذه الإجراءات لاستئصال الأمراض، هذه الأعراض يمكن أن تتكرر، فى رأيى بدأت «القاعدة» وبدأت حملاتها وتوسعها قبل 14 عاماً، وقبل 14 عاماً كنت تواجه هجوماً وتواجه عملاً عسكرياً مسلحاً، كانت محصورة فى أفغانستان والآن صار عندها أكثر من عشرة أفرع: القاعدة فى الجزيرة العربية، القاعدة فى المغرب العربى، وتحالفت مع جهات كثيرة. التصدى لـ«القاعدة» بمجرد الوسائل الأمنية وحدها فى رأيى مكنها من أن تتوسع. والشىء نفسه حصل مع حركة طالبان، ففى عام 2001 ضُربت عسكرياً وانسحبت من المدن، وفى الـ14 عاماً الماضية تمكنت من أفغانستان، وصارت تمثل المزاج الوطنى الأفغانى. إذاً هناك مشكلات لا تعالج، مع أن «طالبان» واجهت عملاً عسكرياً يقوده نحو 150 ألف جندى من حلف شمال الأطلنطى «ناتو»، ومع هذا كله توسعت «طالبان»، وتوسعت «القاعدة».

■ وهل الأمر ذاته ينطبق على تنظيم داعش الإرهابى؟

- «القاعدة» استنسخت شيئاً آخر، نتيجة الغزو غير القانونى للعراق، فنشأت فى حالة تحولت فيها «القاعدة فى أرض الرافدين» إلى الدولة.

■ لماذا؟

- لأن كثيراً من أهل السنة فى العراق اعتبروا أن الحكومة فى العراق صارت حكومة طائفية، لذلك أنشأوا الحكومة السنية المسماة بـ«الخلافة الإسلامية». إذاً هذا يدل على وجود مشكلات، والتصدى لها بالوسائل العسكرية الأمنية دون معالجة الجذور، لن تنتج عنها إزالة لها. الآن كم تحالفاً يوجد؟ التحالف الدولى ضد «الدولة الإسلامية فى العراق والشام» وتقوده الولايات المتحدة، وتحالف تقوده روسيا، والآن سماء أرض الرافدين مليئة بالطائرات والقذائف والمدافع، ويمكنها أن تقهر «التنظيم» عسكرياً مثلما حدث لـ«طالبان» فى أفغانستان، لكن الأسباب التى أدت إلى هذا موجودة فى رأيى ستأخذ طابعاً جديداً. لهذا أنا أقول إننا فى المنطقة بحاجة إلى ولادة نظام جديد، يعالج مشكلات الدولة الوطنية، يعالج الخلافات الطائفية، ويعالج القضايا التى كانت سبباً فى إفراز التشدّد أو التطرّف والعنف. أنا بالتأكيد ضد التطرف والعنف، لكننى أرى أن علاجه أكبر من عمل تحالفات عسكرية، لأنه نابع من جذور وظروف ثقافية وفكرية وسياسية مختلفة استغلت وقامت على أساسها الحركات المذكورة.

■ لماذا هم أصحاب الدور الأكبر فى صنعه؟

- لأن «القاعدة» تكوّنت فى أفغانستان فى ظل الحرب البادرة، و«داعش» تكون فى العراق فى ظل الاحتلال الذى حدث، إذن لا بد أن يتحمّلوا المسئولية. الأمر ليس قضية إسلامية، صحيح أنه تم استغلال مفاهيم إسلامية خاطئة، لكن الظروف السياسية والدبلوماسية التى صنعتها التدخلات الدولية هى التى أعطت هذه الفرصة. إذن نريد مؤتمراً يناقش هذه القضايا: ما موقف الإسلام؟ وما دورهم هم؟ حتى يكون هناك تحالف حقيقى يعالج أسباب الأمراض وليس الأعراض.

■ نعود مرة أخرى إلى مسألة وجودك خارج السودان، وإن كنت هنا فى مصر فى منفى اختيارى.

- أنا كنت فى الخارج، واخترت أن أكون فى مصر، لأن مصر بالنسبة لى وطن ثان، وأشعر فيها أننى أقرب ما يكون إلى السودان، لكنه ليس منفى اختيارياً بمعنى المنفى، لأنى بعد أن فرغت من المحطات الثلاث سالفة الذكر، أعلنت أننى مستعد للعودة إلى السودان، لكن حتى لا يفهم أن هذه العودة فى إطار اتفاق ثنائى بيننا وبين النظام، نريد أن يكون توقيت هذه العودة بتفاهم بين كل عناصر المعارضة، وليس بسبب تفاهم ثنائى. وهذه هى المعالم التى تفسر وجودى الآن فى مصر.

■ هل ولاية الرئيس السودانى عمر البشير الحالية دستورية؟

- لا، ليست دستورية طبعاً، أولاً حسب دستورهم فإنهم كانوا يقولون إن الرئيس لا يحكم لأكثر من ولايتين، وهذه هى الولاية الثالثة، حتى بنص دستورهم هم، هى ولاية غير دستورية. لكن الأهم من ذلك أن الانتخابات التى جرت تمت مقاطعتها، وكان واضحاً أنها كانت مقاطعة من كل القوى السياسية. كانت انتخابات اللون الواحد، وغاب عنها التنافس الذى كان من المفترض أن يحدث، لذلك نحن نعتقد أنها لم تكن، فلا انتخابه رئيساً ولا انتخاب البرلمان، نال التأييد الشعبى.

■ كأنه فى نظرك نظام غير شرعى.

- هو نظام انقلابى من الأساس، وإلا فلماذا نحن بالأساس نعارضه؟ نحن نعارضه، لأنه نظام انقلابى، ويريد حل المشكلات بالقوة. لكن النظام الآن فى السودان اقتنع بضرورة الحوار مع الرأى الآخر، لهذا نحن نأمل فى أن نستطيع هندسة شرعية جديدة للسودان، تشترك فيها كل القوى السياسية السودانية.

■ هل يكون من ضمنها خروج «البشير» من السلطة؟

- فى النهاية، الأساس فى رأينا أن القرار للشعب، ستكون هناك مرحلة انتقالية، وتكون هناك انتخابات، مثلما حدث فى جنوب أفريقيا عام 1992، أبرموا اتفاقية. وكذلك مثلما حدث هذه الأيام فى بوركينا فاسو، حيث كانت هناك حكومة مستمرة منذ 27 عاماً ثم حدث إجراء والشعب قال كلمته. نحن فى النهاية نريد الاتفاق على مرحلة انتقالية، ثم نترك الأمر للشعب مثلما حدث فى جنوب أفريقيا، ومثلما حدث فى بوركينا فاسو.


الوطن

أحدث المقالات

( نفس الحنك ) بقلم الطاهر ساتي

امتحان صغير جداً..!! بقلم عبد الباقى الظافر

وعبده الموجوع يصرخ بقلم أسحاق احمد فضل الله

يا إبراهيم احذر تكرار نيفاشا تو ! بقلم الطيب مصطفى

المراجع العام فى المجلس الأعلى للبيئة!! بقلم حيدر احمد خيرالله

رسالة الي الرئيس الدكتور جبريل أبراهيم 1من 3 بقلم محمد بحرالدين ادريس

هويولوجيا منصور خالد: خليك مع الزمن (5-5) بقلم عبد الله علي إبراهيم

مشيناها حروفا بقلم الحاج خليفة جودة

الإحتفاء بمولد الرحمة في سدني بقلم نورالدين مدني

قلب الصغير حزين بقلم حسن العاصي كاتب فلسطيني مقيم في الدانمرك