البحث عن الراحل المقيم الخاتم عدلان فى محركات البحث العالمية

مستقبل السلام في السودان

مقدمة الحلقة:
جمانة نمور

تاريخ الحلقة:
21/07/2003



جمانة نمور: أهلاً بكم إلى هذه الحلقة الجديدة من (منبر الجزيرة).

فشلت الجولة الأولى من مفاوضات السلام السودانية في ضاحية ناكورو بنيروبي فشلاً ذريعاً، فقد تقدم وسطاء الإيجاد باقتراحات وصفتها الحكومة السودانية بأنها غير مقبولة، فدخل النفط سيوضع في صندوق لا تتحكم فيه الحكومة السودانية لضمان عدالة توزيع الثروة، وبحسب اقتراحات الإيجاد فإن الحركة الشعبية لتحرير السودان ستحتفظ بحيشها إبان الفترة الانتقالية التي ستعقب اتفاقية السلام، وستكون لما يسمى لأقاليم السودان المهمشة شبه استقلالية عن حكومة الخرطوم، هذا بالإضافة إلى علمانية العاصمة القومية.

وقد شجب الرئيس السوداني عمر البشير محاولات علمنة العاصمة القومية وذكَّر بما أسماه ثوابت ثورة الإنقاذ الوطني ، إلا أن التدخل الأميركي عبر المبعوث الشخصي للرئيس الأميركي السيناتور السابق (جون دانفورث) فرض على فرقاء الصراع العودة إلى مائدة المفاوضات.

فالسودان قد أنهكته الحرب التي تدور رحاها منذ عام 83 من القرن المنصرم وتعاقبت على البلاد المجاعات الطاحنة، وتقلَّص الإنفاق على التنمية والتعليم والرعاية الاجتماعية.

ومن إشكاليات المعضل السياسي السوداني هو التهميش الذي تحس به الأحزاب السياسية السودانية التي تعتبر أنه لا سلام بدون إنهاء انفراد حزب المؤتمر بالسلطة، وبدون طرحٍ يستوعب جميع ألوان الطيف السياسي السودانية.

وهذا وما زالت السلطات السودانية تعتقل الحزبيين الذين يطالبون بإقبال أكثر جدية على تحقيق تسوية سياسية شاملة مع كل القوى السياسية السودانية وليس فقط مع من يرفع السلاح في وجه الحكومة.

وفي حلقتنا هذه نحاول أن نتعامل مع المحاور الرئيسة للمأزق السياسي السوداني عبر آرائكم ومشاركاتكم .

للمشاركة نستقبل اتصالاتكم على الأرقام التالية:

الهاتف مفتاح قطر 9744888873

الفاكس 9744890865 أو 9744865260

كذلك يمكنكم المشاركة عبر الموقع الإلكتروني (للجزيرة) على الإنترنت وهو

www.aljazeera.net

ونبدأ مباشرة بتلقي أولى اتصالاتكم ومعنا من بريطانيا الأخ محبوب، مساء الخير.

محبوب عبد السلام: مساء النور.

جمانة نمور: أهلا بك، تفضل.

محبوب عبد السلام: ما جاء في مقدمتكم حول أن هذه هي الجولة الأولى للمحادثات ليس بصحيح ولكن هي الجولة السادسة، لأن الجولة الأولى..

جمانة نمور [مقاطعة]: نحن لم نقل الأولى..الثانية فيه مشاكوس وقبلها في ..قلنا .. يعني حددنا هذه المرة المكان يعني ضاحية ناكورو . تفضل.

محبوب عبد السلام: إنما ..إنما ذكرت ذلك لأقول أن الحكومة قد اتخذت هذا المسار منذ نحو عام، ومضت فيه إلى أن تورطت في هذا المأزق الكبير، وهي اليوم تنشد الحلول من هنا أو من هنالك، وكما ..

جمانة نمور: لماذا تصفه بالمأزق أخ محبوب؟

محبوب عبد السلام : أصفه بالمأزق لأن الحكومة تستشعر الآن إنها تواجه دولتين وليس دولة واحدة، ورئيسين وليس رئيساً واحداً وتواجه قسمة كاملة في السلطة وتواجه انتخابات في النصف الأول من ..من الفترة الانتقالية، فهو بكل المعايير مأزق وإلا لما رفضت الحكومة الوثيقة كلها جملةً وتفصيلاً، فهو مأزق بهذا المعنى، أنا قدمت هذه المقدمة لأقول أن الحركة الشعبية ما كان لها أن ترفض هذه الامتيازات والسلطات التي أُهديت إليها إهداءً إلا أن الحركة الشعبية ظلت طيلة هذه المفاوضات وقبلها تدعو الحكومة إلى أن تبسط الحوار لكل القوى السياسية ، وتعتبر بما حدث في أديس أبابا من اتفاقية ثنائية بين جانبين انهارت لأن الديكتاتور الذي وقع الاتفاقية مع العسكري الآخر قد خرج على هذه الاتفاقية وحتى الحكومة في ردها على هذا المقترح، الرد الذي خرجت به من المفاوضات واعتبرت أن هذه الوثيقة غير عادلة وغير واقعية، أشارت إلى اتفاقية أديس أبابا، ولكنها لم تشر إلى اتفاقية الخرطوم (..) وهي كذلك الاتفاقية بين طرفين، طرف هو الرئيس الحالي الذي غضب كل هذه الغضبة الغبارية ليس لأن العاصمة علمانية، لأنه وقع على بروتوكول مشاكوس الذي يعتمد على مبادئ الإيجاد ومبادئ الإيجاد تنص على العلمانية نصاً واضحاً لاريبة فيه، ولكن غضب الرئيس لأنه علم أن سلطاته أصبحت منقوصة ومحاصرة تماماً برئيس آخر يرأس كل الجنوب ويشارك مشاركة كما وصفتها حتى وثيقة مشاكوس الأولى التي وقعتها الحكومة أن الحركة الشعبية ينبغي أن تشارك في السلطة ليس بعدالة فقط، ولكن بإنصاف، والإنصاف كما فسرته وثيقة مشاكوس يشير إلى الظلم الطويل الذي وقع على الجنوب ويتحدث عن مأساة أبعادها غير منظورة، فالذي يدخل هذا المسار ينتهي إلى مثل هذه النهاية.

لكني أقول أن موقف الحركة الشعبية ظل متقدم أخلاقياً على موقف الحكومة، لأن الحركة دعت إلى أن يبسط الحوار لكل القوى السياسية، وإذا كانت الحكومة تخشى أن المقترح يورطها في حق اعتراض أو حق.. حق فيتو يؤخذ على.. دائماً على كل قراراتها فينبغي أن تدعو أحزاب الشمال لإشاعة.. لتواجه هذا الموضوع حتى تحدث قسمة عادلة ليس فقط بين الشمال والجنوب لأن السودان ليس شمالاً وجنوباً، السودان فيه شرق وغرب، وهذا المسار الذي تورطت فيه الحكومة هو مسار واضح منذ البداية أنه باطل إلا أنه الآن أكثر وضوحاً، لأن التمرد قد اندلع .. اندلع تماماً في دارفور واجتاح مساحات واسعة فيها والحكومة تنكر المعارك والمأساة والقصف بالطائرات الذي تتعرض له القرى في تلك المنطقة، وهي انتقام لما قامت به هذه الحكومة الديكتاتورية من محاولة واضحة جداً لنسخ الحكم الاتحادي وهو حكم..

جمانة نمور [مقاطعة]: يعني وصلت وجهة نظرك يعني يا أخ محبوب وبالطبع ما ذكرته يعبر عما أنت تفكر به، لنر وجهة نظر أخرى ولكن أيضاً من بريطانيا، معنا الأخ مهدي، لقد ذكر محبوب نقاط كثيرة وعديدة ربما كل واحدة منها تستأهل النقاش، ولكن يعني ما رأيك أن نركز على نقطتين يعني ذكر موضوع إشراك كل القوى الحزبية، وأيضاً ذكر موضوع أن برأيه أن ما أغضب الرئيس السوداني ليس موضوع علمانية الدولة بل ما كان يهمه أكثر هو أن سلطاته ستصبح منقوصة، هل توافقه الرأي؟

مهدي محمد خير: حقيقة البعد العربي القائد في المحادثات السودانية بقيادة إيجاد اللي هي تمثل البعد الإفريقي، دا الخطأ الأكبر اللي وقعت فيه الحكومة في أنها تقصي الاتفاقية أو المبادرة المصرية الليبية، الشعب السوداني شعب عربي إفريقي، له مد إفريقي وله مد عربي ، شعب دواخله كثيرة، أحزابه السياسية المفترض إنها تشترك في المصائب الجسام اللي تواجه الوطن، الناس مفترض أنهم يترفعوا بين المعارضة والحكومة عندما يتهدد الوطن التمزق والتشرذم، على الحكومة أن توسع فعلاً دائرة المشاركة السياسية في محادثات سلام قد تؤدي إلى تفتيت الوطن تفتيتاً تاماً والمسألة ليست الجنوب، المسألة الآن الغرب وقبله الشرق، إقصاء الآخرين والدعاوى..

جمانة نمور [مقاطعة]: نعم، يعني أنت تتحدث عن تفتيت وطن وعن انتماء الشعب السوداني أن له عمقاً عربياً أفريقياً، ولكن برأيك هل هذا الانتماء هو واحد بالنسبة إلى كل السودانيين؟ يعني هل..هل فعلاً هناك حلم بسودان وحدوي وانتماء بنفس المعايير من قِبَل كل السودانيين ؟

مهدي محمد خير: ما يسعى .. ما تسعى إليه القوى السياسية أو القيادة السياسية الحقيقية للشعب السوداني هي جعل .. جعل الموَاطَنة أساس لكل المواطنين السودانيين بغض النظر عن الجنس أو الدين أو العرق ودا ما يهم كل الوطن ودا ما يحفظ حقيقة وحدة الوطن، إذا الناس تخطت المسألة بحيث إنها تقصي الآخرين بسبب جنسهم أو ديانتهم وتضع دستور يجعل مواطنين سودانيين من الدرجة الثانية فلهم الحق في حمل السلاح، المسألة المفترض أنه الناس تركز عليها، إنه السودان ملك للجميع عرب وأفارقة، مسلمين ومسيحيين ووثنيين، إذا اتفقوا الناس على الحد الأدنى بنقدر نحقق وحدة البلاد ودا اللي بيهم ودا المفروض التأكيد عليه..

جمانة نمور [مقاطعة]: كيف يمكن الوصول إلى ذلك برأيك يعني ؟ الوصول إلى مواطنة من.. من هذا النوع عن أي طريق ؟ يعني هل اتفاقيات السلام هذه والمفاوضات يمكن أن ينتج عنها دستور أو بلاد تقام على هذا الأساس أساس المواطنة للجميع كما تقول..

مهدي محمد خير : ما نادينا به يا أخت جمانة أن يقام مؤتمر دستوري لكل القوى السياسية السودانية، كل القوى السياسية السودانية التي تمثل الشعب السوداني تمثيل حقيقي بإرادة سودانية خالصة، إرادة الشعب السوداني خالصة وداخل السودان، السودانيين لهم من التجربة السياسية مما جعلهم يقيموا هذا المؤتمر داخل الخرطوم ويحلوا مشاكلهم من قبل أن يدوِّلوا المشكلة أصلاً، دخول أميركا ودخول الدول الإفريقية وإقصاء الدول العربية أزَّم المشكلة تماماً، الإقصاء للآخر هو ما جعل الحكومة الآن فعلاً في مأزق حقيقي ورجعت إلى مصر لكي تدعم موقف الحكومة من البعد العربي، ولكم الشكر.

جمانة نمور: شكراً لك، نتحول إلى الأخ الخاتم في بريطانيا، مساء الخير.

الخاتم عدلان: مساء النور.

جمانة نمور: أهلاً بك .

الخاتم عدلان: أهلاً .

جمانة نمور: تفضل، يعني هل أنت مع ما ذكره الأخ مهدي قبل قليل، أم أن لك وجهة نظر مغايرة ؟

الخاتم عدلان: والله أوافقه في بعض .. بعض ما ذكر، ولكن أيضاً لي وجهة نظر يعني متكاملة حول ما حدث في ناكورو، وأعتقد أنه إيجابي إلى أبعد الحدود، وطبعاً يعني نحن السودانيين عندنا الاتجاه لتحميل الآخرين نتيجة أخطائنا، وتفسير الأشياء بنظريات المؤامرة وما إليها، الواقع إنه ما حدث من اتفاق أو من مشروع قُدِّم ولم يتفق عليه حنى الآن هو نتيجة منطقية لسياسات هذه الحكومة منذ أن جاءت وهذه .. وحتى هذه اللحظة، سواءً فيما يتعلق بالانفراد بالسلطة، ومن الواضح لـ 14 سنة إنه كان انفراد غير حكيم وكان انفراد مدمر للشعب السوداني ومدمر للدولة الوطنية السودانية، ولذلك يعني وصلت المسألة إلى قمتها حالياً.

من ناحية الثروة هذه السلطة غير مؤتمنة على ثروة السودان مطلقاً، لا..لا يوجد من يمكن أن يأتمن هذه الدولة على ثروة السودان وهي التي عاثت فساداً فيها منذ اللحظة الأولى وحتى هذه اللحظة، فمسألة يعني ترك البترول وغيره من الثروات السودانية في يدها أثبت تماماً إنه سيذهب للصرف على محاسيبها وعلى أجهزة أمنها وعلى جيشها، وعلى تمويل الحروب الحمقاء في كل الاتجاهات.

جمانة نمور: عَلامَ تعتمد الأخ الخاتم في اتهاماتك هذه يعني ؟

الخاتم عدلان: اتهاماتي أعتمد على الواقع ليس أكثر من ذلك، يعني منذ أن جاءت هذه الحكومة وحتى الآن برنامجها الوحيد السياسي هو الحرب، الحرب في الجنوب، الحرب امتدت بعد ذاك إلى مناطق أخرى داخل السودان و.. وهي مستمرة في الحرب حتى هذه اللحظة في دارفور، يعني هي عبأت كل الشعب السوداني ضدها، وفتكت بكل الشعب السوداني ولم تكن تعتقد في يوم من الأيام إنه هذا الشعب سينهض من جديد ويمسك مصائره بيده ويواجهها، الآن هذه هي لحظة الحقيقة بالنسبة لهذه السلطة..

جمانة نمور [مقاطعة]: ولكن يعني ألا ترى التفافاً من الشعب السوداني مثلما عندما يتحدث الرئيس السوداني عفواً عن موضوع يعني علمنة العاصمة الآن ويركز عليه؟ ألم يكن هذا عاملا جعل ربما حتى لو هناك من يعارضه في موضوع البترول أو غير ذلك عاد ليلتف حوله.. حول هذا المفهوم رفض علمنة العاصمة.

الخاتم عدلان: هذا..هذا .. أنا أعتقد أن هذا تهريج، وهذا استغلال للإسلام واستغلال للشعارات لفرض الحكومة لمناهج ظلت تمارسها باسم الإسلام، العاصمة يسكنها يعني كل أجناس السودان، وهي تمثل أكثر من 25% من سكان السودان، ولذلك يجب ألا يسود فيها دين واحد بل تتساوى الأديان وتحترم الأديان وتحترم المعتقدات ويمكَّن كل المواطنين من تأدية شعائرهم بحرية كاملة ويخضعوا لحكم المواطنة يمكن أن تسمي هذا علمانية أو أي شيء، ولكن يجب أن يتساوى الناس جميعاً في عاصمتهم..

جمانة نمور: نعم شكراً لك ..

الخاتم عدلان: ولذلك أنا مع إنه تسود قوانين قائمة على أساس المواطنة ولا تفرق بين الناس مطلقاً لانتماءاتهم الدينية، والواقع إنه هذا شعار ترفعه السلطة، ولكن لا تطبقه، عندما جئنا في لحظة الحقيقة -وكما قلنا- وعندما أصبحت المسألة واقع بدءوا يصرخون باسم ..باسم الشريعة، وهم عندما يتحدثون عن الشريعة في الحقيقة يتحدثون عن العقوبات الحدية، عن الإرهاب، ليس أكثر من ذلك ولا أقل، ونحن شعب جائع، وشعب مضطهد، نحن شعب فاقد لكل الحريات بتاعته، ويجب أن يكون هناك نظام للحكم يوفر كل هذه الاحتياجات للشعب كله..

جمانة نمور: وصلت وجهة نظرك، نعم، لقد وصل صوتك الأخ الخاتم من بريطانيا.

[فاصل إعلاني]

جمانة نمور: معنا الآن من الخرطوم الأخ محمد مساء الخير، أخ محمد بالطبع يهمنا سماع آراء الجميع، ولكن أنت المتصل الأول من داخل الخرطوم.. يبدو فقدنا الاتصال به، ننتظر أن نعود لنتحدث معه، نأخذ في هذا الوقت اتصالاً من الأخ أسامة في قطر، مساء الخير.

أسامة خضر: ألو.

جمانة نمور: مساء الخير أخ أسامة.

أسامة خضر: السلام عليكم .

جمانة نمور: وعليكم السلام.

أسامة خضر: والله أول حاجة أحب أعقب عن كلام الأخ عدلان المتصل الأخير من لندن، أول حاجة هو طبعاً بيمثل وجهة نظر معينة، بتاعة الحزب الشيوعي، الشعب السوداني عمره ما كان شعب جائع ولا شعب مضطهد وعمره ما هيكون شعب مضطهد، ولا شعب جائع، مشكلة السودان إن إحنا بنشوف حلها في إنه السودانيين مع بعضهم بيحلوا المشكلة بعيد عن الإيجاد، بعيد عن جامعة الدول العربية، بعيد عن أميركا، بعيد عن كل الشعوب، نحنا كشعب وكأسرة واحدة ممكن نجلس ونصل لحلول وحلول قد تكون مقنعة جداً جداً ويقتنع بها جميع الأطراف، بس بنرجو إنه من...

جمانة نمور[مقاطعةً]: ولكن يعني يا أخ أسامة، يعني كما ذكر على لسان المبعوث الأميركي (دانفورث) هو ما يقول أنه رغم الاهتمام الدولي ما ينقص -برأيه- هو إرادة الطرفين في السودان مبدئياً يعني قبل الحديث عن كل الأطراف، فبرأيك هل هناك فعلاً إرادة حقيقية لدى كل الأطراف في السودان تدفعهم إلى الجلوس سوياً حتى دون اهتمام دولي ودون أي دعم للوصول إلى اتفاق من هذا النوع؟

أسامة خضر: والله لو التدخلات الأجنبية وقفت، الإرادة موجودة لكن الحركة لأنه قرارها ما في يدها.. قرارها مرهون بمصالح أخرى ومصالحها هي ذاتها ومصالح الزعماء بتاعتها، فبتكون قراراتها ما نابعة منها، لكن الإرادة للسلام موجودة، في الطرفين موجودة، لكن المشكلة التدخلات الأجنبية هي اللي بتخلي القضية.. بتعقد القضية السودانية أكثر من كده، فنحنا بنشوف لو إنه الأيدي الخفية رفعت أيديها عن السودان وعن مشاكل السودان، السودان بيحل مشاكله وبيوصل للحل..

جمانة نمور: نعم، شكراً لك أخ أسامة نعود إلى الخرطوم، معنا من هناك الأخ محمد.. مساء الخير.. أخ محمد هل.. هل أنت معنا؟

محمد الأمين خليفة: نعم معكِ.

جمانة نمور: السيد محمد الأمين خليفة.. هل أنت معنا؟

محمد الأمين خليفة: نعم معكِ الأخت جمانة.

جمانة نمور: مساء الخير.

محمد الأمين خليفة: مساء النور.

جمانة نمور: أهلاً وسهلاً بك، يهمنا أن نسمع رأيك من داخل الخرطوم، هل.. هل استمعت إلى آراء المشاهدين حتى الآن؟

محمد الأمين خليفة: نعم سمعت رأي المشاهدين، وأحسب أن الحكومة قد وقعت في خطأ استراتيجي وخطأ تكتيكي في التفاوض، الخطأ الاستراتيجي الذي وقعت فيه الحكومة هي أن قصرت التفاوض ما بين شمال السودان وجنوب السودان، والقضية ليست.. بهذه الطريقة، أما الخطأ التكتيكي فتريد الحكومة فقط أن يكون الحل ما بينها وبين الحركة الشعبية، وهذا ليس سلام إنما هذا عبارة عن قسمة ضيزى بين الطرفين وإبعاد القوى السياسية الأخرى، فإذا أصرت الحكومة على عدم إشراك القوى السياسية فلن تلتزم القوى السياسية بما يتوصل إليه الطرفان من اتفاق، لأنها غير مُشركة إطلاقاً في الحل، وهذا يجعل فرص البقاء وصمود الاتفاق ضعيفة لأن الإرادة الداخلية ودعم القوى الوطنية المتمثلة في مؤسسات المجتمع المدني هي الضمان الحقيقي والأساسي لاستمرارية السلام وليست الإرادة الخارجية، فأتفق مع الأخ الأخير الذي تحدث بأننا كسودانيين علينا أن نجلس معاً في طاولة واحدة وأن نحل قضايانا دون تدخل خارجي فالإرادة..

جمانة نمور[مقاطعةً]: ولكن.. يعني ما سُمي بوثيقة قسمة السلطة الأخيرة التي رفضتها الحكومة هي قالت إنها تعطي للحكومة النصف وللحركة الربع ويبقى للقوى والأحزاب الباقية ربع يعني تركوا مجال لدور القوى والأطراف الأخرى يعني، ما هو تعقيبك على ذلك؟

محمد الأمين خليفة: هذا هو.. هذا هو حقيقة الخطأ التكتيكي الذي وقعت فيه الحكومة لأن الحكومة تريد فقط أن تكون القسمة بينها وبين الحركة الشعبية وعندما طالبت الحركة الشعبية بهذه القسمة وهي تريد فعلاً بهذه الكيفية صرخت الحكومة، فالقضية حقيقة أن الحكومة في هذا الخطأ التكتيكي في التفاوض وهذا الخطأ الاستراتيجي في النظرة إلى قضية الجنوب أنها القضية هي قضية بين الشمال والجنوب وبين العرب والأفارقة هي التي عقَّدت القضية أكثر فأكثر.

جمانة نمور: وموضوع أيضاً تمسك الحركة من ناحية أخرى بموضوع علمنة العاصمة، يعني ألا تعتبر فيه نوع من خطأ تكتيكي -إذا صح التعبير- يعني بعض المحللين رأوا أنهم أعطوا الرئيس البشير مبرراً لكي يعود ويجمع الناس من حوله.. حول هذا المبدأ ولُخِّص الرفض بهذا الموضوع، بينما في مواضيع أخرى مثل البترول وغير ذلك أيضاً مهمة ربما يعتبرها البعض أكثر أهمية.

محمد الأمين خليفة : لا أعتقد ذلك، فإن ما يجري الآن هي عبارة عن مزايدة سياسية، فأن الرغبة العارمة للشماليين في.. هي الشريعة الإسلامية كما أن الرغبة العارمة للجنوبيين هو السلام، ولكن حدثت ممارسة غير سليمة من بعض المنسوبين إلى هاتين القضيتين الجوهريتين، مما أضعف الثقة وجعل بعض الناس يجأرون بالتسوية بأي ثمن، فعندما تتزايد الحكومة سياسياً في موضوع الشريعة، فهذا ليس صحيح إطلاقاً، فأن الحكومة لابد للعاصمة القومية..أن تكون العاصمة القومية لكل الناس، وأن تكون المساواة والمواطنة هي أساس الحقوق والواجبات.

جمانة نمور: نعم، شكراً لك الأخ محمد الأمين خليفة من السودان، نتحول إلى الإمارات، معنا من هناك الأخ حسن، مساء الخير.

حسن نجيلة: مساء الخير.

جمانة نمور: أهلاً وسهلاً بك.

حسن نجيلة: أولاً: أحيي الأخ .. أسلم على الأخ محمد الأمين خليفة، لأنه هو عضو سابق لمجلس قيادة الثورة السابق ورئيس مفاوضات السلام لآخر فترة اختلف مع الحكومة وهو خرج، وهو ملم بملف السلام يعني، أنا معايا جريدة صادرتها الحكومة جريدة سودانية اسمها "أخبار اليوم" العدد 3139، 3139، الطيب مصطفى هو خال الرئيس وكان وزير الإعلام كاتب -بالمناسبة الحكومة صادرت الجريدة -آن للشمال أن يتحرر من عبء الجنوب، وهو كاتب أكثر من خمسة، ستة مقالات، عايز الشمال ينفصل عن الجنوب، والحكومة تبكي وتتباكى أنه الجنوب ينفصل عن الشمال، وحقيقة الحكومة هي مماطِلة في مسألة السلام، والحكومة غير صادقة في مسألة السلام، بدليل أن الحكومة.. الرئيس البشير في أكثر من مناسبة قال أنه السلام في جيبي، ثم أيضاً نقض الكلام دا مرة ثانية قال: الإيجاد هو معولين على الإيجاد أنه يحل السلام كرئيس يثق في الإيجاد كجهة دولية في آخر لقاء في (الجزيرة) قبل أسبوعين أو أسبوع قال: الإيجاد يذهب إلى الجحيم وهو مؤمِّم ومن قبل طالبوا التمرد والحكومة أنه المبادرة الليبية المصرية هي تكون معية السلام، الحكومة رفضت، حيث الحكومة ثاني رجعت تتباكى لإطالة أمد الحكم في السودان طالب بأنه..

جمانة نمور [مقاطعةً]: ولكن يعني بعض هذه التصريحات للرئيس السوداني كان هناك زيارة للمبعوث الأميركي ويبدو أن هناك ضغطاً أميركياً باتجاه التوصل إلى اتفاق، دانفورث يتحدث عن أسابيع وليس شهوراً، برأيك هل من شأن ذلك أن يحرك الموضوع؟

حسن نجيلة: ليس أسابيع، دانفورث أصلاً هو..يعني هو الوسيط للسلام منذ بداية مشاكوس، مشاكوس one مشاكوس two، وهو بذلك، لكن الحكومة تدخل مصر وعايزة تدخل جامعة الدول العربية لإطالة أمد.. المجموعة الحاكمة عمر البشير والمجموعة اللي معاه هم عايزين يطيلوا أمد الحرب، أنا شخصياً بأتكلم معاك أنا من غرب السودان وأنا من المدينة اللي هسه قعدت تحارب، الحكومة قالت على الشباب دُول هم جايين يحاربوا الحكومة بمشاكل سياسية، قبل شوية في النشرة السابقة المتحدث باسم الحكومة.. المتحدث الرسمي بيقول لأ(....) نعم مسلح خارجين على القانون وهم أوفدوا وزير تربية وأوفدوا والي ولاية نهر النيل علشان يتفاوضوا مع المتمردين في غرب السودان، الحكومة أصلاً يعني إذا سألناهم: أين اتفاقية السلام الذي وُقِّع في 96 أين هو (فيكتور مشار)؟ أين (..) أين.. هذه المجموعة؟ الحكومة أصلاً عملية أنا أرى أن الجنوب هي مسائل بسيطة.. الخرطوم عاصمة قومية زي ما قال محمد الأمين خليفة، الخرطوم تكون عاصمة قومية وتشارك فيه كل السودان أنه تكون فيها الشريعة وتكون فيها الحكم العرفي، الحكومة غير صادقة في نواياها، وشكراً جزيلاً.

جمانة نمور: عبرت وجهة نظرك أخ حسن من الإمارات، شكراً على اتصالك، معنا من كندا الآن الأخ يحيى مساء الخير.

يحيى بن عوف: أهلاً.. مساء النور.

جمانة نمور: يعني أخ يحيى بعد كل هذه المشاكل المتعاقبة والمعاناة التي عانها الشعب السوداني والملايين الأشخاص الذين هُجِرَوا، يعني برأيك هل فعلاً يمكن التوصل إلى اتفاقية سلام بعد كل.. رغم كل هذا الأخذ والعطاء، يعني مع ضغط أميركي برأيك هل التوصل إلى اتفاق سلام ممكن؟

يحيى بن عوف: قضية السلام السودانية أعتقد إنه ما محتاجة لمراوغات من حكومة السودان، القضية في غاية البساطة، الحركة الشعبية طرحت نقاط ونحن من أبناء شمال السودان.

جمانة نمور: نعم.

يحيى بن عوف: نحن أكثر ناس حريصين على وحدة السودان، وأعتقد إنه الدكتور جون كل النقاط اللي هو قدمها نحنا من أبناء الشمال موافقين عليها تماماً، لأنه أبناء الجنوب تضرروا من كل الحكومات المتعاقبة، ليس حكومة البشير فقط، ولكن من عدة حكومات متتالية، وكانوا بيحاولوا دائماً إنه يراوغوا عند يعني في بداية الأمر هم خارج السلطة بيتحدثوا على السلام وبيتحدثوا عن الديمقراطية، لكن بعد الوصول إلى السلطة بتحصل تحولات لكل المبادئ والأفكار اللي هم بيتحدثوا عنها، واليوم نحنا من وجهة نظرنا إنه دكتور جون بيتحدث عن سودان واحد منذ 83 وحتى يومنا الآن، دكتور جون رجل وحدوي، والكلام دا أقر به الرئيس البشير نفسه، إنه السودان.. إنه الدكتور جون رجل وحدوي، ونحنا اليوم بنقول الكلام دا إنه نحنا في.. في شمال السودان التهميش ليس في الجنوب والغرب والشرق فقط، بل التهميش في شمال السودان نفسه.

جمانة نمور: أنت تتحدث عن الحرص على وحدة السودان وحرص أبناء الشمال بالتحديد، يعني، ما هو تعليقك على دعوة الوزير السابق الطيب مصطفى إلى موضوع الاستفتاء يعني لِمَ.. هو قال لِمَ لا يطرح استفتاء على أبناء الشمال الذي من حقهم تقرير مصير علاقتهم بالجنوب، حتى يعيشوا أحراراً، ما هو رأيك؟

يحيى بن عوف: الطيب مصطفى هو شخص ينفذ.. أنا بأعتبره شخص مهووس سياسياً، هو.. هو واللي معاه كانوا السبب الأساسي في أزمة الشمال، يعني أبناء الشمال تضرروا من أمثال الطيب وأمثال علي عثمان محمد طه، وأمثال.. أمثالهم كثيرين جداً جداً، نحنا..

جمانة نمور [مقاطعة]: يعني هذه طبعاً وجهة نظرك وأنت تعبر عنها ولكن هل لك أن تعطي مبررات لاتهامات من هذا النوع؟

يحيى بن عوف: أنا أعطي مبررات، لأن الجبهة الإسلامية كان في جناحها العسكري أو المدني هم السبب في الأزمة، نحنا بنعتقد إنه المركز فيه.. فيه مشكلة بالمركز، للأسف الناس ما قادرة توصل لها، دكتور جون طرح النقاط الحلول للقضية السودانية، قضية السودان إنه الناس لابد من.. نحنا مسلمين لابد من التخلي عن قضية الشريعة الإسلامية.

اثنين: لابد من وضع دستور للحكومة.. لحكومة السودان، السودان لحد الآن لا يوجد به أي دستور يُحكم به.

الحاجة الثالثة: إنه الحكومة السودانية بتحاول تراوغ وبتقنع العالم.. وبتقنع العالم العربي بالذات إنه العروبة في خطر وإنه الإسلام في خطر وإنه حاجات كثيرة جداً جداً، نحنا من داخل الحركة بأتكلم معاكِ نحنا في داخل الحركة وأكثر ناس حريصين على وحدة الناس، وحريصين على الدين الإسلامي.

جمانة نمور: نعم، وصلت وجهة نظرك أخ يحيى شكراً..

يحيى بن عوف: ها الكلام اللي بيتكلم به البشير ومجموعته..

جمانة نمور: شكراً على اتصالك، نحاول أن نأخذ آراء أكثر قبل نهاية الحلقة، معنا من السودان الأخ عبد الله، مساء الخير.

عبد الله محمد: أهلاً وسهلاً.

جمانة نمور: أهلاً وسهلاً.

عبد الله محمد: السلام عليكم.

جمانة نمور: وعليكم السلام.

عبد الله محمد: أحب أن أعلق على حديث المتحدثين الأولين.

جمانة نمور: تفضل.

عبد الله محمد: محمد خير والخاتم عدنان، ذكروا إنه ما فيه تفريق بسبب الأديان أو يجب ألا يكون هنالك تفريق بسبب الأديان، ولكن الذين يدعون إلى العلمانية هنالك تفريق واضح بسبب الأديان، الذين ينادون بعلمانية العاصمة وعلمانية العاصمة تعني علمانية السودان لأن غالبية السكان يتركزون أو نسبة كبيرة من السودانيين يتركزون في العاصمة، التفريق بسبب الأديان، إذا كان طلبوا من المسلمين أن يتخلوا عن دينهم وأنا يعني أعتقد وكل المسلمين يعتقدون أن التخلي عن الشريعة الإسلامية هو التخلي عن الدين، هنالك تفريق ضد.. أو إجحاف في حق المسلمين سواء طلبتم المسلمين أن يتخلوا عن دينهم، هذا لا يعني مساواة بين الأديان وإنما تمييز ضد الدين الإسلامي، هذه.. هذه ناحية.

الناحية الثانية: إذا كانت هناك دعوة أو ذكر.. ذكرتم أن هنالك دعوة لاستفتاء أهل الشمال، نحن من حقنا أن نطالب باستفتاء، إذا كانت هنالك معادلة، هل نريد سودان موحد علماني أم سودان منفصل.. شمال منفصل عن جنوب إسلامي؟ نحن نطالب بسودان منفصل إسلامي، لأن الدين أهم من كل شيء، هذا ما أردت أن أوضحه.

جمانة نمور: ولكن يعني حتى لو حدث هذا يعني.. ربما لا تنتهي مشاكل الشمال. إذا ما بقي هناك برأي المحللين إذا ما استمر تهميش الأحزاب الأخرى يعني، ما هو بسرعة تعليقك على هذا الموضوع؟

عبد الله محمد: أيوه، هنا نحتكم للديمقراطية، ليس هناك تهميش للأحزاب.

جمانة نمور: شكراً لك..شكراً لك أخ عبد الله، نتحول إلى السعودية، معنا من هناك الأخ سعد مساء الخير.

سعد :السلام عليكم..

جمانة نمور: وعليكم السلام تفضل.

سعد: أخت جمانة بالنسبة للموضوع هذا موضوع جنوب السودان من المعروف إنه لن ينتهي هذا الأمر إلا إذا رفعت أميركا يدها عن هذا الجزء، من القديم من بداية الحرب والحرب هذه يدعمها الولايات المتحدة الأميركية، يدعمها (....) العالمي، بالطبع له هدف معين معروف سلفاً يعني، تمزيق الأمة..

جمانة نمور [مقاطعة]: ولكن هناك بعض من يخالفك الرأي يقول يعني لن ينتهي هذا الموضوع ولن تنتهي الأزمة إلا إذا قامت الولايات المتحدة بمزيد من الضغط يعني التلويح ربما بتشديد العقوبات أكثر وأكثر على السودان قد يدفع الحكومة السودانية إلى تقديم تنازلات، هل هذا وارد برأيك؟

سعد: وهذا وارد جداً يعني، هو عموماً الهدف، أنا في وجهة نظري إنه يعني أبعد من ..من هذا الشأن، الولايات المتحدة يعني منذ القدم وهي تنتهج هذا النهج بسبب ثورة البشير والنهج الإسلامي والحكومة الإسلامية، الحكومة الإسلامية لن تقوم يعني من..من أساسيات العملية السياسية في أميركا.. الولايات المتحدة الأميركية أنها لن ترضى بوجود حكم إسلامي، ولو كان هذا الحكم الإسلامي يعني نقدر نقول شَكْلي أو ليس إسلامي بمعنى ما هو إسلامي حقيقي تطبيق الشريعة بحذافيرها، هذا الشئ أنت تعرفين يا أخت جمانة يعني من أجل تطبيق بعض الحدود الشرعية مثل عدلان الأخ عدلان وقبله بعض الإخوان اللي قالوا بالاتجاه العلماني كيف يعني عملوا؟ يعني وشنعوا بهذا الأمر وجعلوه من الإرهاب يعني هذه مشكلة يعني بوجهة نظري الشخصية أن الولايات المتحدة الأميركية تستخدم هذه الورقة للضغط على الحكومة السودانية متى ما كان تنادي بإسلامية السودان والاتجاه الإسلامي في السودان، مع حتى احترامي للحكومة السودانية أنها لا تقيم الإسلام بالمعنى الإسلامي السليم، ولكن هذا الأمر خطير يعني بالنسبة للعملية السياسية في أميركا لن ترضى بوجوده لا في السودان ولا في اليمن ولا في باكستان ولا في أي دولة أخرى.

جمانة نمور: شكراً لك، معنا الآن من الدنمارك الأخ عبد الكريم، مساء الخير أخ عبد الكريم.

عبد الكريم: السلام عليكم.

جمانة نمور: أهلاً وسهلاً بك.

عبد الكريم : السلام عليكم .

جمانة نمور: وعليكم السلام ورحمة الله تفضل.

عبد الكريم: أريد أن أقول بأن ..بأن السودان جزء من مشاكل الأمة وإذا نريد الحل للسودان وللدويلات المسلمة فلابد أن نرجع إلى القضية المصيرية للمسلمين في ..في هذا العالم وهي إعادة الحكم بما أنزل الله عن طريق إقامة الخلافة.

جمانة نمور: ولكن يعني ماذا عن السودانيين غير المسلمين يعني أنت تعلم هناك في السودان فئات كثيرة وليس فقط.. ماذا عن المسيحيين السودانيين يعني؟

عبد الكريم: ولكن الإسلام يعطي حقوق للبشرية بأجمعها كانت مسلمة أو غير مسلمة عن الطريق.. عن الطريق الحكم الشرعي، لأن كل إنسان كإنسان له حقه.

جمانة نمور: نعم، شكراً لك أخ عبد الكريم، نعود إلى السعودية معنا من هناك الأخ أحمد، مساء الخير .

أحمد صديق: آلو.

جمانة نمور: مساء الخير.

أحمد صديق: هلا أخت جمانة.

جمانة نمور: أهلاً بك تفضل.

أحمد صديق: الله يخليكِ، أتكلم عن موضوع السودان .

جمانة نمور: تفضل.

أحمد صديق : بالنسبة لموضوع السودان اللي هي أميركا لن تدع السودان .. لن تدع السودان يعيش في حاله، الحركة.. حركة (جون جارانج)...

جمانة نمور: الشعبية لتحرير السودان، نعم.

أحمد صديق: حركة جون جارنج مستفيدة استفادة كلية من الولايات المتحدة الأميركية داعمة لها، ونرجو من الحكومة السودانية أن تحاول بأي وسيلة أن تدع السودان في حاله يحل مشاكله لحاله، ونتمنى من الحكومة السودانية أن تجتمع مع الأطراف جميعاً، وتبادر مبادرة السلم عشان تحل جميع مشاكل السودان، ومشروع السلام في السودان لن يتم إلا بمفاوضة الجميع، وأتمنى من الإخوان اللي هم الشماليين اللي متعاونين مع جون جارانج هو.. هم أصلاً لا.. لا يريدون سلاماً للسودان، أتمنى من السودانيين جميعاً أن يتعاونوا مع الحكومة.

جمانة نمور: شكراً لك أخ أحمد، معنا من السويد الأخ موسى، مساء الخير

موسى أحمد: السلام عليكم أخت جمانة.

جمانة نمور: وعليكم السلام ورحمة الله، تفضل.

موسى أحمد: والله موضوع السودان أنا يهمنا كإريتريين، وطبعاً إحنا كإريتريين بنعاني من حكم استبدادي ولما نشوف الحكومة السودانية تتفاوض مع كل المعارضين في.. في كله، فنشوفها يمكن في القرن الإفريقي أحسن دولة، هسه يمكن عندك في هذه الجلسة المنبر، أنا بأشوف القناة السودانية عندها منبر زي ده لكل المعارضين، واللي شدني للاتصال أهم شيء أنا شفته من وراكِ، طبعاً الصور الإريتريين اللاجئين وكذا، وياريت نتمنى تعملي لنا يوم كده تخصصيه لنا منبر كده زي اللي نتكلم فيها في موضوع إريتريا المنسية، وشكراً.

جمانة نمور: شكراً لك، معنا من الدنمارك الأخ ألني مساء الخير.

ألني: مساء النور يا أخت جمانة.

جمانة نمور: أهلاً وسهلاً بك، تفضل.

ألني: طبعاً الإخوان اللي سبقوني، اللي تكلموا في المسائل عن الجنوب، وأنا أساساً جنوبي اللي بأتكلم معاكِ اليوم، وشايف الإخوان تدخلوا وتكلموا عن الجنوب، وهم ما عارفين عن الجنوب (شيء)، بالذات الصورة اللي وراكِ اللي إحنا شايفينه، يعني إحنا شايفينه وهم شايفينه وهم (..)...

جمانة نمور: يعني لم أفهم بالتحديد النقطة التي تريد إيصالها؟

ألني: يتكلم عن الجنوب، الجنوب بلغوه، وهم يتكلموا.

جمانة نمور: إذا يعني لو سمحت توضح أكثر.

الني: الناس.. الناس دول ما عارفين.. ما عارفين أي حاجة عن الجنوب يا أخت نفرين أو ثلاثة بس يعرفوا يتكلموا عن.. عن عرفوا يعني مشكلة الجنوب.

جمانة نمور: يعني أنت تعرفها، يعني على ما.. ما يبدو، برأيك ما هي مشكلة الجنوب؟

ألني: المشكلة الجنوب أساساً يعني، شمال السودان ما عايزين الحقوق، حقوق الجنوبيين يعيشوا زي أي بشر في العالم.

جمانة نمور: نعم شكراً لك، نتحول إلى السودان معنا من هناك الأخ عبد الله، مساء الخير.

عبد الله حسين: السلام عليكم، أستاذة جمانة.

جمانة نمور: وعليكم السلام تفضل.

عبد الله حسين: حقيقة كل الذين تحدثوا يعني (انصدوا) عن نقطة هامة جداً في الصراع بين الجنوب والشمال في السودان، أو مشكلة جنوب السودان تحديداً، وهي أن مشكلة جنوب السودان ليست وليدة اليوم ولا البارحة، وإنما هي منذ عهد الإنجليز، يعني كانت في عهد الإنجليز عهد الاستعمار الإنجليزي كانت تعمل الجنوب منطقة مقفولة، وكأنما عمد الاستعمار على فصل الجنوب عن الشمال ثقافياً وسياسياً وبكل الوسائل، وليست مشكلة الجنوب المشكلة مشكلة الجنوب هي مشكلة الإسلام أو تطبيق الشريعة في العاصمة أو في غيرها، لأن كل ألوان الطيف في الحكومات السودانية.. الحكومات على السودان تعاقبت وظلت مشكلة الجنوب حية منذ الاستقلال حتى الآن، وبالتالي فهي ليست مشكلة من.. ليست مشكلة في.. في.. في بين في العرق أو الدين، وإنما هي مشكلة هي انعكاس للسياسة الدولية عامة في التعامل مع كل مناطق الشرق الأوسط وإفريقيا، الآن الصراعات..

جمانة نمور [مقاطعةً]: يعني هناك أحد المتصلين قال إن دائماً لدى ربما معظم العرب نزعة إلى تحميل المسؤولية إلى.. إلى الآخر، يعني أنت تقول أن المسؤول هو الاستعمار، ولكن البعض أيضاً من أبناء الجنوب يرى بأن ما زاد الطين بلة هو عندما تم أخذ أراضي أكثر من الجنوب، واقتسام الثروة، وأخذت الأراضي التي تحوي البترول، وأخذت الثروة، وتُرِك الجنوب للجوع، يعني من يتحمل مسؤولية ذلك؟

عبد الله حسين: الإنسان الذي يعيش في السودان يدرك، الذي يعيش في السودان يدرك حقيقة ما.. ما يحدث الآن في السودان، هنالك مناطق كثيرة جداً من شمال السودان هي متخلفة جداً مقارنة بكل مدن الجنوب، هنالك أماكن في غرب السودان متخلفة جداً مقارنة بالجنوب، هنالك أماكن في شرق السودان متخلفة جداً مقارنة بالجنوب، الآن مدينة جوبا ومدينة ملكال ومدينة واو تتصدر القائمة سبع المدن الرئيسية في السودان، ليست المشكلة هي مشكلة تنمية.

جمانة نمور: والمسؤولية مسؤولية مَنْ برأيك يعني؟

عبد الله حسين: أنا زرت مناطق.. في الجنوب في منطقة (منجلا) كانت هنالك أكثر من خمسة مشروعات مختلفة، مشروعات تنمية مختلفة.

جمانة نمور: نعم، شكراً على اتصالك، نتحول إلى أميركا معنا من هناك الأخ أحمد، مساء الخير.

أحمد: مساء الخير أخت جمانة.

جمانة نمور: أهلاً وسهلاً بك تفضل.

أحمد: الحقيقة أنا بأبدأ كلامي بسيط جداً، منذ عام 89 في ذلك الانقلاب المشؤوم اللي عملته الجبهة الإسلامية، أو حيث أجهضت الديمقراطية وأجهضت الشرعية الدستورية التي كانت في البلاد، فأنا مع الذين يرون أن يتحد الشعب السوداني ضد هذا النظام الدموي المتعصب المتشنج، الذي طرد السودانيين من بلادهم باسم الدين..

جمانة نمور: لقد ابتعد صوتك كثيراً أخ أحمد يعني هل..

أحمد: أنا أقول أن مع الذين يرون أن يتحد السودانيون ضد هذا النظام المتعصب المتشنج الدموي الذي يحكم السودان بالحديد والنار، باسم الدين وباسم الشريعة الإسلامية، هذا أولاً، ثانيا: نظام الخرطوم لا يرى كما يزعم ضرورة عولمة العاصمة، فهل أنا.. أنا أسأل سؤال للقائمين على النظام في الخرطوم هل الآن العاصمة والسودان يحكم بالشريعة الإسلامية؟ يا أخت جمانة من رأى ليس كمَنْ سمع، هذا النظام الدموي الذي يحكم بالنفاق وباسم الدين يجب على الشعب السوداني جميعاً أن يتحد ولا يجلسوا معه للتفاوض، لأنه نظام أساساً ليس شرعي، هذا ليس نظام شرعي لكي يجلس الناس معه يتفاوضوا، هذا نظام اغتصب الديمقراطية...

جمانة نمور [مقاطعة]: ما.. يعني هذه الاتهامات التي توجهها للنظام، وأنت يعني ترفض حتى التفاوض معه، كيف الحل إذن برأيك؟

أحمد: الحل والله ما يبدأ الشعب السوداني منذ البداية، منذ عام في ذلك الانقلاب المشؤوم يبدأ قبله كل الأحزاب السياسية حيث كانت الشرعية و.. وكل إنسان يقول رأيه، ويبدي وجهة نظره، يبدءوا من.. من..

جمانة نمور: نعم لقد قلت رأيك الليلة أخ أحمد، ونحن شاكرين لك على المشاركة بوجهة نظرك هذه، معنا الآن الأخ محمد من قطر، مساء الخير.

محمد عثمان: مساء النور.

جمانة نمور: أهلاً وسهلاً بك.

محمد عثمان: محمد عثمان مصور صحفي بجريدة "الوطن".

جمانة نمور: أهلاً وسهلاً تفضل.

محمد عثمان: الله يسلمك، أخت جمانة، الحقيقة الإخوة اللي يعني عندي ملاحظة أول، الإخوة المتصلين أغلبهم من الناس المعارضة، معارضين للنظام والحكم وعلى قضية السودان عامة.

الملاحظة الثانية يا أخت جمانة: يعني قضية الجنوب كلها رموها على الشماليين، والآن جاتنا قضية غرب السودان، العبء كله رموه على الشمال.. الشمال السودان، يعني كأنه الشماليين العرب المسلمين هم السبب في تخلف الجنوب وتخلف غرب السودان، وهذه بكل أسف يعني بتظهروها في الإعلام حتى الناس المهجَّرين الناس المهاجرين، الناس...

جمانة نمور [مقاطعة]: دعني.. نعم دعني أوضح نقطة وأستوضح نقطة.

محمد عثمان: أنا عايز أوضح لكِ نقطة.

جمانة نمور: النقطة الأول تقول أن معظم المتصلين من المعارضة.

محمد عثمان: لأ.. آه.

جمانة نمور: وأنت تعلم أننا بطبيعة الحال نتلقى المكالمات...

محمد عثمان: نعم.. نعم، عندما نتكلم.. بكل أسف.

جمانة نمور: يبدو أنهم مهتمون بإعطاء رأيهم أكثر.

محمد عثمان: لأ.. أنا لأ يعني أنا ملاحظتي يعني بكل أسف، يعني ما بدهم الحقيقة...

جمانة نمور: النقطة الثانية من المسؤول؟ تقول.. نعم.. تقول إن الحكومة ربما والنظام ليست مسؤولة عما يحدث في الغرب والشرق والجنوب إذن مَنْ المسؤول؟

محمد عثمان: لا ما مسؤولة.. ما كل المسؤولية عليها، يعني المسؤولية الشعب مشارك فيها، يعني الشعب في الجنوب، التخلف، ما كله عليه سببه الحكومة، إحنا الشمال بنعاني أكثر منهم، إحنا الآن وصلنا يمكن عشرة مليون مهاجر في.. في دول الخليج وفي العالم، يعني الشماليين هم بيعانوا أكثر من الجنوب، إذا هم أربعة مليون إحنا عشر ملايين...

جمانة نمور [مقاطعة]: نعم، أخ محمد سؤال أخير باختصار لأن البرنامج على وشك أن ينتهي.

محمد عثمان: طيب.

جمانة نمور: يعني منذ بداية الحلقة، نحن وهُم، نحن في الجنوب وهُم في الشمال ونحن في الشمال وهُم..

محمد عثمان: طيب.. طيب عندي مداخلة.

جمانة نمور: ما هي.. ما هي الحل برأيك باختصار شديد لينصهر النحن وهُم.. بنحن واحد؟

محمد عثمان: الحل يا أخت جمانة.. الحل.. الحل فصل جنوب السودان، فصل الجنوب، وأرجو من الحكومة الآن توضح للمفاوضات هذه البنود السرية، لأنه ما ينخدع.. الشعب الشمالي ما ينخدع، لأنه الآن هينموا خير السودان كله هينموه بالجنوب وبعدين ينفصل، واللي بيكون متآذي هو الشمال، أرجو من الحكومة السودانية أن توضح للشعب السوداني الحقائق.

جمانة نمور: نعم، شكراً لك أخ محمد، وهذا كان الاتصال الأخير في هذه الحلقة، نأخذ مشاركة من عبر الإنترنت، الأخ أسامة يقول ما لا يستطيع فهمه -هو من إسبانيا- يرى أن ما لا يستطيع فهمه هو أن غالبية السودانيين تحت خط الجوع، وأن ما تم صرفه على الحرب لو قاموا بشراء أكل لكان أشبع السودانيين لمائة عام مُقبلة، ولكن لعن الله التخلف -بحسب رأي أسامة- وهو يرى بأن حركة تحرير دارفور برأيه تدعمها مصر وليبيا لأن السودان يريد تطبيق مبادرة الإيجاد، يعني لا هذا يعبر عن وجهة نظره، نشكر الجميع ممن شاركوا، والجميع ممن تابعوا، إلى اللقاء.

http://www.aljazeera.net/Channel/archive/archive?ArchiveId=92153

أكثر الكتب البريطانية والأميركية مبيعا

وأفضلها لعام 2004

مثقفون بريطانيون اختاروا عناوين

تنتقد أميركا وروايات واقعية وخيالية

إعداد: الخاتم عدلان *

تحدث أكثر من أربعين من الكتاب والنقاد والأدباء البريطانيين، في ملحق «الغارديان» اللندنية، وفي مصادر أخرى، عن أفضل الكتب التي قرأوها باللغة الإنجليزية خلال عام 2004، فأوردوا أكثر من مائة كتاب في السياسة والفن والأدب والنقد، والمسرح، والتاريخ والفلسفة، والسيرة، والصحافة، وكتب الأطفال ومؤلفات النساء، وغير ذلك من حقول المعرفة البشرية التي انفلتت من عقالها، وانطلقت بسرعات تسعتصي معها الملاحقة، وتجعل «الموسوعية» إدعاء ماضويا بعيد المنال، إن لم يكن مستحيلا. وإذ يتابع العقل الفردي هذا الانفجار المخيف، والمستمر، في المعرفة البشرية، والخلق الإنساني، بحسرة باقية، وبوعي حارق بمحدوديته وعجزه، فإنه يجد العزاء، في انتباهه إلى أن تمدد المعرفة البشرية، ليس سوى الوجه المتحقق، من امتداد العقل الجمعي، لبني الإنسان، وتنامي مقدرة هذا العقل الجمعي على الإلمام بأسرار الكون والحياة والمجتمع. أي أن انفلات المعرفة، على المستوى الفردي، ليس إلا استحكام السيطرة على المستوى الجماعي. لسنا أمام معرفة تغترب عن ذاتها، بل نقف مشدوهين، إزاء عوالم تسفر عن المزيد من أسرارها الباهرة.

وكان من بين من قدم قوائم بأفضل الكتب التي اطلع عليها خلال العام، سايمون شاما، وجوناثان فريدلاند، وبولي توينبي، وميغ روسوف، وحنيف قريشي، وجون سنو، وزادي سميث، وغيرهم. ومن بين ما انتقاه هؤلاء الكتاب والنقاد البريطانيون، من المؤلفات التي رأوا أنها أفضل ما شهده العام الذي يكاد أن ينقضي، من بين مئات الأسفار التي إطلعوا عليها، ننتقي نحن بدورنا، ما نراه الأكثر إلتصاقا بواقعنا، والأكثر أهمية في الإلمام باتجاهات الفكر المعاصر، وخاصة ذلك المكتوب باللغة الإنجليزية أو المترجم إليها. عل القارئ المتطلع إلى المعرفة، يجد في ذلك بصيصا من ضياء، قبل أن تجد هذه الكتب، أو بعضها، طريقها إلى الترجمة إلى العربية، التي تعترضها عقبات وعقبات، وتنهض في وجهها ظروف كثيرة غير مواتية.

وليس مستغربا أن تكون الكتب الأكثر شعبية وأهمية في هذا العام، عن أميركا، وبأقلام كتابها، مما يعكس مكانتها في العالم، ودورها في خلق الأحداث، على النطاق الكوني. كما ليس مستغربا كذلك أن تنصرف هذه الكتب، ليس إلى مديح القوة العظمى الوحيدة بعد نهاية الحرب الباردة، بل إلى نقدها، وتشريح القوى المسيطرة على مصائرها، تشريحا جامعا بين المعرفة والقسوة، والإشارة في نفس الوقت، إلى ما يمكن أن يجنيه العالم من الخير، لو انصرفت الولايات المتحدة إلى خدمة المثل العليا التي سطرها آباؤها المؤسسون في دستورها وشرعة الحقوق التي اعلنوها.



* الكتب الأميركية



* وفي ما يلي أهم ما احتوته قائمة أفضل الكتب لعام 2004 بحسب اختيارات المثقفين والكتاب البريطانيين من الاصدارات الاميركية:

Imperial Hubris

by Michael Scheuer

الغرور الإمبريالي،

تأليف مايكل شوير

مايكل شوير كان رئيس وحدة بن لادن في وكالة الاستخبارات الأميركية، وقد ألف كتابه هذا من موقع العارف ببواطن الامور، وكان الاتجاه من قبل الوكالة حظر كتابه من النشر، ولكنها توصلت معه إلى حل وسط، يقضي بألا يرد اسمه كمؤلف، ولكن هويته انكشفت حتى قبل ان يستقيل من منصبه، ويخرج من العتمة والظلال إلى الضوء والعلن. وهو كتاب غاضب، يثبت بالوثائق خطل الاعتقاد لدى الولايات المتحدة، بأن العالم الإسلامي يكرهها لقيمها، وحضارتها، بينما الواقع أن هذا العالم يكرهها لظلمها وجبروتها وميلها عن الحق وتنكرها لقيمها وحضارتها، وخاصة في سياستها تجاه الشعب الفلسطيني. إنه كتاب لا غنى عنه بالمعنى الحرفي للكلمة.

Against All Enemies, by Richard Clarke (Simon & Shuster)

في مواجهة كل الأعداء، تأليف رتشارد كلارك، دار نشر سايمون وشوستر.

Chain of Command: The Road from 9/11 to Abu Ghraib by

Seymour Hersh (Allen Lain)

التسلسل القيادي: الطريق من 11 سبتمبر إلى ابو غريب: تأليف سيمور هيرش

الناشر

دار ألان لين.

Plan of Attack: Bob Woodward (Simon and Shuster)

خطة الهجوم: بوب وودوارد الناشر دار سايمون وشوستر.

Theater of War, by Lewis Lapham (The New Press)

مسرح الحرب، تأليف لويس لابام، الناشر نيو بريس.



Guantanamo: What The World Should Know, by Michael Ratner and Ellen Ray

(Arris Books)

غوانتانمو: ما يجب أن يعرفه العالم، مايكل راتنر والن راي الناش أريس بوكس.

The Right Nation: Why America is Different? Micklete wait and

Wooldridge.

(Allen Lane)

الأمة الصائبة: أسباب تميز أميركا، تأليف مايكل ويت وولدريدج الناشر ألان لين.

The Buying of the President 2004, Charles Lewis, ( Perennial/ Harper

Collins.

عملية شراء الرئيس 2004، تأليف تشارلس لويس الناشر برينيال وهاربر كولنز.

11/9 Official Report.

التقرير الرسمي حول 11 سبتمبر، لجنة التحقيق.

Fat Man Fed Up, Jack Germond (Random House)

الرجل السمين ومرحلة القرف، جاك جيرموند، راندوم هاوس

My Life, Bill Clinton

حياتي، بيل كلنتون

هذه القائمة القصيرة لا غنى عنها في الاستيعاب الكامل لما حدث لأميركا ومنها، على عهد جورج دبليو بوش، فضلا عن كونها تهيئ الأذهان لما يمكن أن يحدث خلال السنوات الأربع المقبلة. كتاب بوب وودوارد، يوضح التفاصيل الدقيقة للعملية والأحداث التي قادت في النهاية إلى حرب العراق التي ما تزال مشتعلة حتى اليوم، ويلقي أضواء كاشفة على طريقة تفكير بوش وآليات إتخاذ القرار في الإدارة الأميركية الحالية. ويكشف رتشارد كلارك عن استقامة الموظف العام وشجاعته، ويبعد كليا عن التزويغ والتبرير، لنفسه أو للآخرين، ويوضح كيف كانت إدارة بوش غافلة كليا عن قضية الإرهاب قبل 11 سبتمبر. وقد جاء تقرير لجنة التحقيق في الهجمات ليثبت صحة ما ورد في كتابه من حقائق، فأوقف الحملة الشرسة من قبل الإدارة

الأميركية لاغتيال شخصيته. كتاب سيمور هيرش يتابع عملية تورط الإدارة في حرب العراق، بمقدرة مذهلة على الإلمام بالتفاصيل، كما يثبت حكمة دانيال إلزبيرغ القائلة: كل القادة يكذبون، وواجبنا نحن أن نكشف أكاذيبهم.

في «مسرح الحرب» يتابع لويس لابام رحلة أميركا من الجمهورية إلى الامبراطورية.

ويسطر ثلاثة مراسلين عصارة تجاربهم وخبراتهم في «الامة الصائبة» و«الرجل السمين ومرحلة القرف». ويكشف كتاب غوانتانمو كيف أقامت الولايات المتحدة سجونا سرية، لا تخضع للقانون في كل أنحاء العالم، غير عابئة بهزيمة الحقوق التي تنص عليها الدساتير وشرعة الحقوق الأميركية ومواثيق حقوق الإنسان العالمية، بل قاصدة لذلك ومحاولة الاستفادة من الجغرافيا والعلاقات السرية مع كثير من النظم القمعية في كل أنحاء العالم.

أما كتاب «شراء الرئيس»، فيوضح سيطرة المال، التي تكاد أن تكون مطلقة على الانتخابات الأميركية، كما يبحث في شخصية السياسي الأميركي الذي صاغ 32 مشروع قانون لتخفيض الضرائب لأغنى الشركات التي مولت حملته الإنتخابية. لا أعتقد أننا نحتاج إلى التنويه إلى أهمية مذكرات كلنتون، لمكانته، وشخصيته، وقلمه ومعرفته.



* كتب بريطانية



* وتسجل قائمة الاختيارات أفضل الكتب السياسية البريطانية على النحو التالي:

Who Runs This Place? The Anatomy of Britain in the 21st Century, by

Anthony

Sampson (John Murray)

من يدير هذا المكان؟ تشريح بريطانيا في القرن الحادي والعشرين، تأليف أنتوني سامبسون، الناشر جون موراي.

How Mumbo Jumbo Conquered the World, by Francis Wheen (Fourth Estate)

كيف سيطر ممبو جمبو على العالم؟ فرانسيس وين الناشر فورث ستيت.

The Lesser Evil: Political Ethics in the Age of Terror by Michael

Ignatief

(Edinburgh University Press)

أقل الشرور: الأخلاق السياسية في عهد الإرهاب، الناشر مطبعة جامعة أدمبرا.

Gordon Brown, by Tom Bower Harper Collins

غوردون براون: تأليف توم باور الناشر هاربر كولنز

Al-Qaeda by Jason Burke (Penguin

القاعدة: جيسون بيرك، بنيغوين

The Accidental American by James Naughtie (Macmillan)

أميركي صنعته الصدفة، تأليف جيمس نوتي الناشر ماكميلان يشرّح أنطوني سامبسون بريطانيا في القرن الحادي والعشرين، ويكشف أن الذي يمسك بدفة هذه البلاد، ليس البرلمان في وست منستر، وليس الملكة في قصر بكنغهام، وليس الـ«بي بي سي» في هوايت سيتي، وليس الصحافة في فليت ستريت، بل هي قوة تحتل ميلا مربعا واحدا من لندن الممتدة الأطراف، اسمه (السيتي)، وكأن ما عداه هو الريف.

والسيتي ترمز إلى عالم المال والأعمال، الذي ينسج خيوطا متشابكة مع السياسيين من كل طيف. ويصل الكاتب هنا إلى نفس ما وصل إليه كتاب «شراء الرئيس» الذي برهن هو الآخر تحكم الشركات الكبرى في السيطرة على حياة البلاد.

ويتفرغ كتابان لأكثر شخصيتين نفوذا في بريطانيا حاليا، هما توني بلير ووزير ماليته غوردون براون. فيشرح جيمس نوتي، طبيعة العلاقة بين بلير وجورج بوش، ويحاول تفسير تبعية الأول للأخير، كما يكتب توم باور سيرة تتسم بالقسوة لغوردون براون، الذي يخوض مع بلير معركة طويلة للخلافة. ولكن فرانسيس وين، في كتابه الأخير ممبو جمبو ينتصر على العالم، ينذرنا جميعا بأن هجمة شرسة تشن على العقل والتنوير، منذ صعود الخميني، وحكم ثاتشر وريغان، وحتى بوش وتوني بلير.

ويكتب فرانسيس وين بأسلوب لا ينافسه عليه أحد، جامعا بين الجدية الرصينة والفكاهة اللطيفة، ومضيفا سفرا في المعرفة وغزارة المادة، لا يمكن وضعه من بين الأيادي.

ويكتب جيسون بيرك عن تنظيم «القاعدة»، الكينونة التي يبدو أنها تصبح أكثر غموضا، كلما اقترب المرء منها، ولكن لأنه يكتب عن تجربة شخصية، ويتوخى الدقة والتوثيق، فإن كتابه لا غنى عنه. ويرسم مايكل إغناتيف في الشر الاصغر، الحدود التي يمكن أن تذهب إليها، ولكن يجب أن تقف عندها، الحكومات في محاربتها للإرهاب، لتوفق بين أمن المجتمع وحريات الأفراد.



* الإبادة الجماعية



* ويتصدر القائمة أيضا كتاب عن الإبادة الجماعية في رواندا وكوسوفو:

The Bone Woman: A Forensic Anthropologist"s Search for Truth in Rwanda,

Bosnia, Croatia and Kosovo by Clea Koff. (Knopf)

المرأة العظم: بحث عالمة أنثربولوجي تشريحي عن الحقيقة في رواندا، البوسنة وكرواتيا وكوسوفو: تأليف قليا كوف الناشر دار نوبف.

عندما أرسلتها الأمم المتحدة للتحقيق في جرائم الإبادة الجماعية في رواندا عام 1996، كان عمرها 23 سنة، ومن بين كل لحظات الرعب التي تعج بها مهمتها، فإن اكتشافها لخمسمائة جثة في قبر جماعي واحد، كان أفظع التجارب في حياتها.

ومع ذلك فإن كتاب قلية كوف ينطوي على بعض الأمل، على شيء غير قليل من التفاؤل، يخرج من أعماق النفس الجريحة والغاضبة.



* كتب نظرية



* ومن الكتب النظرية تتضمن القائمة:

Free Thinkers: A History of American Secularism. By Susan Jacoby

(Metropolitan Books)

مفكرون أحرار: تاريخ العلمانية الأميركية، تأليف سوزان جاكوبي الناشر

متروبوليتان بوكس.

The Feeling of What Happens, Antonio Demassio (Vintage)

الشعور بما حدث، تأليف أنطونيو ديماسيو الناشر فينتدج.

After Theory, Terry Eagleton, (Penguin

ما بعد النظرية: تيري أيغلتون الناشر بنغوين.

كتاب «المفكرون الأحرار» لسوزان جاكوبي يكتسب أهمية إضافية بحكم الأوضاع الحالية في أميركا، وهجمة التطرف الديني على العقلانية التي أسست لقيام المجتمع الأميركي. أما كتاب أنطونيو داماسيو، عالم الجهاز العصبي، فهو تحليل للعواطف كمدخل لفهم الوعي. وهي يحتشد بالمعلومات الهامة التي تكشف لك كيفية تفكيرك في هذا العالم. أما في كتابه «ما بعد النظرية»، فيقدم تيري إيغلتون سفرا جامعا حول النظريات النقدية والثقافية. وإضافة إلى أنه يعطي تاريخا موجزا للمدارس النقدية المختلفة من الشكلية وحتى التفكيكية، فإنه يدلف إلى العوالم المعقدة الخاصة بالأخلاق والميتافيزيا والموت وغيرها.



* روايات وآداب



* وفي عالم الروايات والكتب الأدبية تتصدر القائمة العناوين التالية:

The Plot Against America, by Philip Roth (Cape)

المخطط المعادي لأميركا، تأليف فيليب روث الناشر كيب.

The Da Vinci Code by Dan Brown (Corgi)

شفرة دافنشي، تأليف دان بروان الناشر كورغي.

Gaza Blues by Samir Youessef and Elgar Kerret (David Paul)

قصص من غزة، سمير يوسف وإلغار كيريت الناشر ديفيد بول.

Dining on Stones, by Ian Sinclair (Hamish Hamiltion)

عشاء الحجارة، تأليف يان سيكلير الناشر هاميش هاميلتون.

How I Live Now, by Meg Rossof (Penguin)

كيف أعيش الآن: تأليف ميغ روسوف الناشر بنغوين.

A complicated Kindness, by Miriam Toes (Faber)

عطف وتعقيد، تأليف ميريام توز الناشر فابر.

The Brink by Jacob Polley (Picador)

حافة الهاوية، تأليف جاكوب بولي، الناشر بيكادور.

Maps for Lost Lovers, Nadeem Aslam (Faber)

خرائط لعشاق مفقودين، تأليف نديم أسلام الناشر فابر.

Don Quixote by Edith Grossman.

دون كيشوت ـ ترجمة إيديث غروسمان.

Persepolis, Marjane Satrapi, (Cape)

بيرسبوليس، ماريان ساترابي.

يتساءل فيليب روث، في روايته «المؤامرة ضد أميركا» عما كان سيحدث لو أن الشخصية الخيالية، والبطل القومي، المتعاطف مع النازية، تشارلس ليندبيرغ، قد فاز في إنتخابات عام 1940 على فرانكلين روزفيلت. ويجمع النقاد على أنه كتب على أساس هذا التصور، الذي تثبت الأحداث أنه ليس وهما خالصا، واحدة من أعظم الرويات عن أميركا المعاصرة. رواية دان براون بعنوان «بريكنغ ذي دافنشي كود»، ربما تكون من أكثر الروايات إثارة للجدل في العصر الحديث. ويكفي أنها حققت أعلى المبيعات على موقع أمازون دوت كوم، وعلى قائمة أفضل الكتب في «الغارديان»، كما ظلت محتفظة بالموقع الأول على قائمة أعلى المبيعات في صحيفة «نيويورك تايمز» على مدى 32 أسبوعا. والفكرة الجوهرية في الرواية هي أن كل ما جاء في تعاليم الكنيسة عن السيد المسيح لم يكن إلا أكذوبة. ويمكنك أن تتبين هنا خطورة المسألة.

وينسب براون هذا التضليل إلى المجمع الكنسي، الذي انعقد في نيقيا بتركيا الحالية عام 325، والذي رفع المسيح من مرتبة البشر إلى مرتبة الإله. وهكذا يبعث حيا عن طريق هذه الرواية، جدلا حاميا دار على مدى قرون بين الفرق المسيحية، ولم يكن دائما خاليا من العنف أو الدماء.

وتجمع «غزة بلوز» وهي مجموعة من القصص القصيرة ورواية واحدة قصيرة، بين كاتب فلسطيني وآخر إسرائيلي. ولكن طرافتها لا تقتصر على ذلك. إيان سنكلير، في عشاء الحجارة، يستكشف الحدود الغامضة للهوية الشخصية. رواية ميغ روستوف، للأطفال، نالت جائزة «الغارديان» لأفضل كتب الأطفال، ولكن الكبار يقرأونها كذلك، تعبيرا عن الاكتشاف الحديث حول رشد الأطفال وطفولة الراشدين. فكر فقط في الننتندو والبلاي ستيشن والغيم بوي، والمنافسات القائمة بين الوالدين وأطفالهم!

وتصور رواية نديم أسلام، أسرة بريطانية مسلمة، تقتل إبنتها لمسلك يتعلق بالشرف.

أما ماريان ساترابي فتصور الحياة في إيران، في كتابها الثاني بنفس العنوان.

«حافة الهاوية» مجموعة جديدة من الشعر الرصين، ودون كيشوت ترجمة متقنة لعمل ميغويل سيرفانتيس الخالد على الدهر.



الهامش:

* تمت الاستعانة في هذا العرض بما نشره ملحق «الغارديان» للكتب، و«لندن ريفيو أوف بوكس» وقراءات خاصة.
http://www.odabasham.net/index.php?lang=0&CODE=02&id=2705

-: الخاتم عدلان يجيب علي أسئلة (أخبار اليوم) الصعبة والقاسية والمثيرة (2)
Tuesday, January 13






أحمل جوزاً بريطانياً ·· ما الذين يمنع؟؟ ··لا يوجد تناقض بين هاتين المسألتين

حوار عادل سيد احمد

{ويتواصل الحوار الصريح مع القيادي الشيوعي الكبير -سابقا - وزعيم حركة القوي الجديدة > حق< حالياً ··الأستاذ العائد إلي السودان ، بعد سنوان غياب طويلة الخاتم عدلان·

{لم نتردد في تواتر الاتهامات ·· ودمغه بالتناقضات بقناعات الأمس القريب ··وبمنهج الاشتراكية الذي تطرحه > حق··الآن < ·

ولم يرفض الخاتم اي سؤال ··ولم يتضايق من >المحاكمة <

{ الخاتم ··تلقي سؤالا مباغتا :>انت استفدت شخصيا < من اموال طائلة ·· دعمتك بها دولة خليجية كبيرة ·· وان ذلك كان سبب الخلاف - والانشقاق- مع قيادة (حق) في الداخل ؟؟!

فلم ينكر الرجل·· بل اعترف بذلك ، وذكر مرافعات حول > هذه العملية<··

{ الخاتم ·· ذهب الي لندن كلاجئ سياسي ·· في دولة رأسمالية كبرى ·· ليتلقي المال والعلاج والسكن والتعليم له ولاسرته ، من دافع الضرائب الانجليزي <؟!!

فكيف تصالح الخاتم عدلان مع خلفيته التاريخية ·· وحتي مع قناعاته الجديدة بالنزوع وتبني شكل من اشكال الاشتراكية؟؟!

{ كل هذه المعاني مثارة ، في هذا الجزء من الحلقات الساخنة ·· المتواصلة ·· مع الخاتم عدلان:




>حق< ·· حركة القوي الجديدة ·· قامت ثم اصابها ما اصاب الاحزاب الاخري ، من انقسامات ·· ما أسباب الاختلاف ·· وهل من عودة ؟؟!

فيما يتعلق بالتفتت في القوي السياسية كلها ، وبالتحديد في حركة القوي الجديدة >حق< ·· ان قلت القاعدة العامة ، وهي ان هذه القوي التي تنسب نفسها للحداثة والجدة، في اساليبها كثير من اساليب القوي القديمة ·· فليس يكفي ان تنتمي باللفظ والعنوان الي قوي لتكون منها ·· انما بالعمل والمنهج المختلف ·· لذلك فان كثيرا مما يُسمي بالقوي الجديدة هي في ممارساتها تماما مثل القوي القديمة ·· انا لا اتعرض لهذه المسألة من زاوية الثأرات او الانتقام او تصفية الانقسام ، او هذه المقولات القدمية ·· وانما اتعرض ، في الاصل ، لحقائق تاريخية ، من وجهة نظري ، بالطبع ·· لكن في كل الاوقات انا انظر الي الامام ، وليس الي الوراء··

نحن تعاملنا بصدق مع قيادة الحركة بالداخل ·· بصدق كبير جداً ·· وتعاملنا معها بصورة متقدمة ، علي اي تعامل سياسي نعرفه في السودان ·· وفوضناها ·· نحن الذين كونا الحركة في الخارج ·· فوضناها في التصرف الحُر، في كلّ ما يخص تطور الحركة وسياستها ومواقفها داخل السودان ·· وقلنا لهم بوضوح ، اننا نحن في الخارج ، حتي ولو كُنا انبياء ، ونحن لسنا انبياء ·· لايمكن ان نرصد سياسة الداخل ·· انتم الذين ترسمون سياسة الداخل ·· في حدود مايتفق عليه من مبادئ ·· وكل الذي يجمعنا هنا هو المؤتمرات العامة المشتركة ، لتحدد وجهة عامة ، انتم الذين تطبقونها ، وتشرفون عليها ·· هذه علاقة ديمقراطية، لابعد حدود ، اذا ماقيست في اية قوة اخري ·

ولكن ، مع ذلك ، فان قيادة الداخل لم تكن تشعر بالاطمئنان مطلقاً ·· لشئ يخصها في الواقع ·· هي تنكرت لاسلوب العمل الصادق والمخلص الذي اتبعناه معها·

الشئ الثاني: انها كتمت اراءها ومواقفها الحقيقية ·· فبدلاً من مواجهة الخط الذي كُنا نطرحه لتوضيح انه خاطئ ، مثلا · ومقاومته ديمقراطياً·· لجأوا الي كتمان موقفهم الحقيقي ، وتظاهروا وانهم يقبلون ذلك ·· وهذا من اساليب القوي القديمة ·· المداورة والمناورة والخداع ·· ونحن ضده ·· ونريد ان نناقشه معكم<··

هذه هي الاشياء الاساسية للخلاف مع قيادة >حق< في الداخل ·· ومع ذلك نحن لم نتعامل معهم باسلوب >الثأرات< ·· ونعتقد ان بالساحة متسعا للعمل السياسي ، ولكل من يرغب فيه ·

بجانب ذلك ، فان هناك اشخاصا كثيرين ، حددوا مواقفهم لنقص المعلومات ·· ولدرجة من >التعمية< لمواقفنا ومبادئنا ·· واعتقد ان هؤلاء من الممكن ان يستبينوا بالنظر الاستراجعي ·· ان سيتبينوا ان موقفنا كان صحيحاً·

من هنا ، فانني اقول : ان ابوابنا مفتوحة لكل من غادر الحركة، باتهامات ·· بعد ان ردينا الاعتبار لكل من اتهم بانهم >غواصات< - مثلاً< للنظام او للحزب الشيوعي ·· ردينا لهم الاعتبار كمظلة عامة·· حتي ننظر في حالاتهم ، اذا كانوا رغبين في العمل داخل >حق<

هذا حدث ·· وهو >عثرة< ولكننا سنتخطاها ·· والشعب السوداني واسع وولود ·· والمجال السياسي متسع للجميع ·· والبرهان علي صحة المقولات هو التجربة ·· ونحن لا نخشي التجربة·

ولكن ·· مآخذ الداخل منطلقة من انكم في الخارج ، وانت شخصيا ·· خرجت من السودان الي دولة عربية خليجية كبري ·· اعطتك اموالا طائلة ·· حولتها لحسابك الخاص·· وناس >حق< بالداخل لم يروا منها مليما واحدا·

ما حكاية هذا الدعم الكبير ؟؟!

نعم ·· انا قضيت فترة قصيرة في السعودية ·· وتجولت في الخليج ·· بعد ان اثبتنا ان التجمع الوطني الديمقراطي تنظيم كان عاجزا تماما عن المواجهة ·· وانه يقوم ، في الواقع ، بتفتيت القوي ، في الواقع ·· بحثنا عن مصادر اخري لدعم العمل السياسي ·· ووحدنا تلك المصادر ·· ووحدنا كل القوي السياسية ، دونما استثناء ، قد سبقتنا الي هناك ·· اذن من النفاق المحض ان يقال اننا وحدنا الذين ذهبنا وتلقينا دعومات ·· واننا فعلنا ذلك من مواقع >العمالة< ·· نحن عندنا اراءنا الواضحة في ذلك ، ولم تتدخل الدولة التي دعمتنا في معتقداتنا السياسية او في برامجنا او قدراتنا ·· ولم نكن مخلباً لهم في شئ ·· ولم يكن الحزب الشيوعي ، في بالنا ·· الحزب الشيوعي مُصاب لب >البرانويا< والشخص المصاب بالبرانويا دائما ما يتوهم ان كل من يختلف معه يريد ان يقتله والحزب الشيوعي مصاب ب>البرانويا السياسية< ·· وهم الذين اشاعوا >حكاية الاموال< ولكن التجربة نفسها لم تنجح ، لان مقومات النجاح لم تكن متوفرة لها ·· وتركناها كما بدأت ، ولم تذهب بعيدا·

اذن الخاتم عدلان انتقل ، بعد ذلك الي لندن كلاجئ سياسي ولكن ألم تحس بانك متناقض مع فكرك الاشتراكي وحلفيتك الشيوعية ·

ان كارل ماركس كان ان تنبأ بسقوط الرأسمالية في انجلترا ·· وقيام الاشتراكية ·

فكذبت الايام نبوءته ·· حيث سقطت الشيوعية وفتت الاتحاد السوفيتي < العظيم< ؟؟

{ كيف تصالحت مع نفسك وتاريخك ؟؟

- دعنى اعيدك لبعض الاشياء ، التي يمكن الاستيثاق منها ،، في الورقة التي كتبتها > آن أوان التغيير< والتي كتبتها في اواخر عام 89 اوائل عام 90 ·· وذهبت الي لندن عام 94 ·· في تلك الورقة كنت قد قارنت نظريا بين المبدأ الاشتراكي الاساسي وهو ملكية الدولة لوسائل الانتاج ، وتوصلت الي ان هذه الصيغة هي وسيلة للطغيان المطلق ·· وتوصلت الي ان علاقة السوق بين المنتجين ارقي واكثر كفاءة من اية عملية ديمقراطية شاملة تنظم لكل المجتمع احتياجاته ، من مواقع >الابوية< وضربت لذلك مثلا واحد : وهو ان الخطة الخمسية في احدي مراحلها ، نسي المخطط ان يدخل (اقراط ) النساء في الخطة ·· نساها ، وهو رجل بالطبع ··فنسي ان يدخل >اقراط< النساء ، فكانت النتيجة ، لخمس سنوات لم تكن هناك >اقراط< للنساء ··

تنفيذ الخطة نفسه ، يحدد -مثلاً- كمية من اطنان لصناعة المسامير ·· ولذلك يلجأ المنتجون الي صناعة مسامير اكبر ·· وزنها نفسه ، ولكنها اقل من المسامير التي يحتاجون لها في الاتحاد السوفيتى ·· وهكذا ··لذلك توصلت الي ان هذه الصيغة والتي تعطي الدولة كل ثروات المجتمع تحت تصرفها ·· وكل سلطات القرار السياسي والاجتماعي والثقافي ·· هذا طغيان ·· ببساطة ·· هذا طغيان ،·· ومصادرة كلية لقوة الافراد·· وبالتالي تحويلهم الي >روبوتات< في خدمة الدولة ·· ووقفت ضد هذا باعتبار انه نظام غير انسانى ··

هذا الكلام انا قلته قبل ان اذهب الي انجلترا ·· وايضاً افردت في ورقتي هذه ، فصلا كاملا عن الديمقراطية ·· ذهبت الي انجلترا ، كبلد ديمقراطي ، وهو بلد ديمقراطي ·· هذه هي ديمقراطية ، كما اعرفها ·· وذهبت اليه ، كبلد فيه عدالة ·· انا طبعاً استعضت عن الشيوعية بـ >العدالة والاجتماعية< والعدالة الاجتماعية وسعتها ، حيث قلت ان العدالة الاجتماعية لها ابعاد نوعية للرجال والنساء ، من خلال صيغة للمساواة والتمايز ·· ولها ابعاد اقتصادية تتمثل في حصول المنتجين علي كل ثمرات انتاجهم ، وهذا مبدأ اساسي في مسألة العدالة الاقتصادية ، في الماركسية نفسها ·· ولكنني قلت ·· وهذا قول هام جدا وهو ان رأس المال يمثل عاملا انتاجيا وليس طفيليا كما زعم كارل ماركس ·· رأس المال ، قوة منتجة ·· وعرفت العملية الانتاجية بانها مجموع العناصر الضرورية لنشؤها ·· بمعني ان اي عنصر اذا سحبته ، ولا تقوم عملية انتاجية ، فهو عنصر منتج ·· وهذا تطوير ، بل اختراق للماركسية ·· اقول ذلك بدون غرور ·· هو اختراق للماركسية ··· لذلك ، فان للرأسمالية حقا مشروعا ، ليس كطفيلي ·· وانما كمشارك برأسماله في العملية الانتاجية ·· ولذلك تصالحت مع الطبقة الرأسمالية ·· ولكن ، ليس مع الرأسمالية الطفيلية التي تحاول ان تستحوذ علي ثمرات المنتجين ، دون الدخول في العملية الانتاجية نفسها ، علي مستوي الاتجار ·· واضرب علي ذلك مثلا بما يدور الان في السودان : فهناك من يستحوذ علي الثروة بدون ما يكون جزءاً من العملية الانتاجية ·· بل يدمرون العمليات الانتاجية ·· ولذلك فان موقفي من الرأسمالية الطفيلية هو موقف مبدئى·

اذن ، انا من الاول ، قبلت العلاقة الرأسمالية ، طالما هي علاقة سليمة ، تعترف للاخرين بحقوقهم وتقتصر علي حقوقها من العملية الانتاجية مع مشروعية هذه الحقوق ·· ولكن بالنسبة لماركس ، فان الرأسمالي طفيلي ·· هذا خطأ بين ·· خطإ فادح ·· ولذلك ، فانا متصالح مع كل المنتجين في بلادي ·· اذا كانوا عمالاً ·· او رأسماليين ·· او مصممين فنيين · اذا كانوا خلاقين مكتشفين ·· كلّ القوي الخلاقة في المجتمع · انا متصالح معها ·

وهذا وعي جديد ·· هذا وعي جديد ·· وتصالح حقيقي ، مش اي كلام ·· وهذه صيغة لمجتمع متعافي ومتطور·

{ الخاتم عدلان ·· هل انت مواطن سودانى ·· ام مواطن انجليزي··

ونحن نعلم انك تحصلت علي الجنسيه والجواز الانجليزى ؟؟؟

- لا يوجد تناقض بين هاتين المسألتين ·· انا طبعا من الناحية القانونية، لدي جواز بريطانى ·· انا اعمل في لندن وادفع الضرائب ·· ادفع ضرائب ، كاملة ·· واتمتع بكلّ الخدمات·

في اي وقت يتاح المجال او تتسع الفرص لاعود الي بلادي وفق نفس الشروط : اكون منتجاً ·· ادفع ضرائبي ·· وادفع ضريبتى الوطنية ·· اعود الى هُنا بدون اي تناقض مع اي ولاء سابق ·· ولائى هناك لايتناقض مع ولائى الوطنى·

انا ما شاعر باي تناقض ·· وشاعر بان هذا ممكن ان يكون مجالاً للمزايده ·· ولكني قادر علي التصدي لها ··

{ ولكنك ، قبل ان تكون دافعاً للضرائب ·· كنت لاجئا سياسياً، تتلقي الاعانة المالية والحياتية من دافع الضرائب الانجليزية·

قروش وسكن وعلاج وتعليم مجاني ، لك ·· ولكل افراد اسرتك ؟؟

نعم ·· كنت لاجئا سياسياً ، وفق قوانين دولية ·· وكنت مستحقاً للجوء السياسي ، لانني مطارد ·· واسرتي مطاردة ·· وكانت هناك جائزة وصلت الي 15 مليون جنيه ، عندما كان الدولار اقل من 200 جنيه ·· لكل من يدل عليّ ·· والكلام دا كان منذ عام 89، حتي خروجي ·· منذ عام 89 كانت الجائزة > تزايدية< ·· وكنت علي علم بذلك·

لذلك ، فان القوانين الدولية وضعت لمثل هذه الحالات بالضبط ·· للاسر المطاردة ·· للناس المهددين في ارواحهم ·· وفي معتقداتهم السياسية ·· لذلك انا استفدت من ذلك بضمير مرتاح·

انا اؤمن ، اساسا ، بوحدة الحضارة المعاصرة ·· انا داعية لتآخي الشعوب ·· داعية لسيادة الديمقراطية ، في كل مكان ·· داعية لتطوير العلاقات بين المجتمعات المختلفة·

من موقعي هذا اذا استطعت ان اطور العلاقات بين المجتمع السوداني والمجتمع السوداني والمجتمع البريطاني ·· لن الو جهداً في تحقيق ذلك·

واعتقد ان تلك الطموحات مشروعة ومفيدة للفكر الانساني·

والمسألة ليست بضيق الافق ، كما يحاول ان يتهمنا البعض ·· ممن كنا بالامس معهم ··

المسألة مسألة تطور فكري ، واعتراف وتصالح مع الواقع الجديد ·· لعل في ذلك خروج من الفشل التاريخى الذي يصر عليه البعض ·· هذا كله مطلوب ويطبق علي الناس اما ان نستغل الدين كمظلة لاستغلال الناس ، ونستخدمه كمبرر لقمعهم وقتلهم والتمثيل بهم وضربهم ·· فان هذا لا يكون من الدين في شئ ·· هذا ماكنا نقوله

اقصد ·· انا برضو ·· انه كانت هناك شبهات حول >الحاد< الخاتم عدلان؟؟

- كما قلت لك : هذا رجم بالغيب ·· وتفتيش للضمير··

انا لدي افكاري حول الكون ·· وهي خاصة بي ·· هي امر شخصي ، وصلت اليه عن طريق التأمل والاطلاع والقراءة ولكنه يخصني وحدي ·

ويمكن ان اقول عن نفسي ·، انني انطلق من >علوية الانسان< ·· واعمل علي خدمته ·· ولا اعتقد ان ذلك يختلف مع اي دين ·· مطلقا ·· بل هو جوهر الرسالات السماوة التي نزلت اساسا لخدمة الانسانية·

http://www.akhbaralyoumsd.com/modules.php?name=News&file=article&sid=1321

علاقة مؤقتة بين احتلال العراق وتحريره
May 28, 2003
بقلم: الخاتم عدلان
لا يمكن للمدافعين عن بقاء نظام صدام حسين قبل سقوطه، أو الداعين إلى عودته اليوم، أن يفعلوا ذلك بصورة مباشرة لأن ذلك يجعلهم يهزمون هدفهم بايديهم لأسباب لا تخفى على أحد. ولذلك رفع هؤلاء شعارات كانت كفيلة بإبقاء الطاغية العراقي على عرشه، وعندما فشلوا في ذلك لجأوا إلى رفع شعارات أخرى يمكن أن تعيده إلى الحكم لو تحققت.
الحجة الأولى التي رفعوها هي أن الغزو لا يمكن أن يكون تحريرا، لأن هذا سيكون تناقضا في المصطلحات نفسها، فكيف يكون البلد المحتل بلدا حرا؟ وهي حجة تبدو معلومة من المنطق بالضرورة، لكنها ليست كذلك في واقع الحال، ولنضرب على ذلك الأمثلة:
حررت ألمانيا وايطاليا واليابان في الحرب العالمية الثانية، من الحكم النازي والفاشي والامبراطوري الإقطاعي، على التوالي، عن طريق الغزو والاجتياح العسكري من قبل دول الحلفاء، وعلى رأسهم الولايات المتحدة الأميركية. وكان ذاك تحريرا حقيقيا لأن هذه الشعوب تحررت من نظم سياسية قاهرة ولا انسانية. وبالرغم من كل دمار الحرب وويلاتها وفظائعها، فإن هذه الشعوب استطاعت النهوض من جديد، وهي تقف اليوم في مقدمة الدول المتطورة في العالم.
الاحتلال كان واقعا، والتحرر كان واقعا، ولم يظهر أي تعارض منطقي بين الظاهرتين. وهي أوضاع تحدث عندما ينعدم التناسب بين قوة القاهر ومقدرة المقهورين المباشرين على المقاومة، ويكون التدخل الأجنبي ضروريا لهذا السبب بالذات.
وثمة أمثلة ربما تكون أبعد في الزمان، ولكنها قريبة إلى الوجدان، وهي اجتياح جيوش المسلمين للمجتمعات القروسطية وتخليصها من الطغيان الوثني والقهر الإمبراطوري. حدث التحرير هناك عن طريق الاحتلال العسكري ولم يثر أي تناقض، منطقي أو غيره، بين تينك الظاهرتين.
تحرر الشعب العراقي حاليا من نظام صدام حسين عن طريق الغزو العسكري الاميركي ـ البريطاني، ولن يقلل من هذه الحقيقة إلا أن تعمد القوات الغازية إلى استبدال طغيان صدام حسين بطغيان مساو له أو متفوق عليه. وهو شيء لم يحدث حتى الآن. بل تشير الشواهد كلها إلى أن القوات الغازية تسير على طريق تسليم الأمر إلى الشعب العراقي وتحقيق الديمقراطية وفتح الآفاق من جديد لتطور غير محدود يحققه شعب موهوب.
فتحت القوات الغازية الأبواب واسعة لممثلي الشعب العراقي، بكل إنتماءاتهم السياسية والاثنية والدينية، ليتوصلوا إلى أنسب الصيغ الديمقراطية التي تناسبهم. ويتنفس الناس في كل أنحاء العراق حرية حرموا منها طوال أربعة عقود من حكم البعث العراقي في الصورة المنحطة التي آل إليها على يدي صدام حسين.
وكان من الأفضل للشعب العراقي أن يتحرر بمجهوده الذاتي ومبادرته الخاصة. ولكن ذلك لم يكن متيسرا، لأن صدام أقام نظاما مغلقا لا يمكن تغييره من الداخل إلا بعد عملية تآكل ربما تستغرق قرنا من الزمان. وهي مدة لا تنطوي على اية مبالغة لأنه إذا حكم صدام وجاء بعده قصي ثم جاء ابن قصي الذي غالبا ما يكون اسمه صدام، فإن القرن سيكون قد استنفد بكامله.
مؤيدو بقاء صدام يعلمون هذه الحقائق، ويعلمون أنهم يمكن أن يبقوا على حكم صدام دون أن يدافعوا عنه بكلمة واحدة. ولذلك تصدوا للغزو باسم الوطنية والعروبة والإسلام، وشرف الأمة، وكل الشعارات التي يمكن أن توقفهم على شرفة أخلاقية عالية وتتداعى بخصومهم إلى درك الخيانة والعمالة والإذعان للأمبريالية. ولكن النتيجة العملية لكل تلك الشعارات، هي أن يبقى صدام على عرشه في غياب اية وسيلة واقعية أخرى لإزاحته. ونحن نعلم، ومؤيدو بقاء صدام يعلمون مصير الانتفاضات العراقية الشعبية بدون دعم خارجي. إنها تعني ببساطة الذبح لعشرات ومئات الآلاف من الناس، كما برهنت القبور التي حفرت حديثا ويظهر المزيد منها كل يوم.
ولذلك فإن الداعين لبقاء صدام، لا يمكن أن يقفوا على تلك الشرفات الأخلاقية العالية إلا على تلال من المعاناة التي يصعب وصفها من قبل الشعب العراقي، وعلى الناس أن يحكموا إن كان ذلك موقفا أخلاقيا أو غير ذلك.
الشعار الثاني الذي يرفعونه الآن هو خروج القوات الغازية، اليوم وليس غدا. وهم يعلمون في هذه الحالة أيضا أن النتيجة المباشرة لخروج القوات الأجنبية اليوم، هي عودة نظام صدام واستئنافه للحكم بعد أن يكون قد حقق معجزة حقيقية هذه المرة، وتزود بأحقاد جديدة، وأثبت أن رسالته في قمع الشعب العراقي، خالدة بالفعل. فالقوة الوحيدة المنظمة حاليا، أو التي يمكن تنظيمها في ظرف ساعات من مغادرة القوات الأجنبية، هي قوة النظام العراقي المخلوع التي لم ينكل بها كما ينكل صدام بأعدائه. بل هي موجودة بما يكفي من قوامها البشري، وأموالها المسروقة وإجرامها الذي صار طبيعة ثانية، وخبراتها في القمع. بل هي باقية حتى بقائدها وأشباهه، وابنيه وأشباههما. وليس عليهم سوى أن يعيدوا ترميم قصورهم وشحذ مشانقهم وتوسيع سجونهم، بعد إعلان أن «معركة الحواسم» حققت نصرا فاق نصر «أم المعارك»!
وهناك كثيرون يعارضون نظام صدام ويمقتونه مقتا تتفاوت درجاته، ولكنهم يعارضون الغزو الأجنبي من حيث المبدأ ومهما كانت الظروف. ومشكلة هؤلاء أن مواقفهم الإطلاقية، التي تردد شعارات ضخمة، لا تعبأ كثيرا بمصائر الناس العاديين الصغار، ولا تمكنهم من قبول حقيقة أخلاقية نسبية، هي اختيار الشر الأقل من بين شرين، في موقف غاب فيه الخير المطلق.
ولكن الحقيقة الهامة هنا هي أن الشعب العراقي لم يلهه الزعيق المتعالي عن حقيقة حريته، بل باشر تلك الحرية بكل وسائل التعبير التي كانت محرمة ومحظورة، وبادر إلى تضميد جراحه، ودفن موتاه بكرامة افتقدوها أمواتا كما افتقدوها أحياء، واستعادة خدماته وتلمس طريقه إلى المستقبل.
الإرتباط الحالي بين الإحتلال والتحرير ستنفصم عراه بالقضاء على شراذم النظام القديم، وقيام حكومة ديمقراطية في البلاد. حينها سيكون الإحتلال قد فقد كل مبرراته، وما على الجيوش سوى الرحيل. أما إذا اختارت أن تبقى مع ذلك، فإنها ستجد نفسها في مواجهة شعب حر يملك ما يحيا من أجله ويموت دفاعا عنه، كما يملك في نفس الوقت القاعدة المادية التي يستند عليها في مقاومة جيش أجنبي. ولن تتمكن هذه الجيوش، لأسباب تتعلق ببلدانها، وبالمبررات التي أعلنتها لوجودها، وبالوضع الدولي، بل وبتكوين هذه الجيوش نفسها، من استخدام نفس الأساليب التي كان صدام يستخدمها في قمع انتفاضات شعبه. وسترحل دون ريب.

* كاتب سوداني
مقيم في بريطانيا
الشرق الأوسط
http://sotaliraq.com/url/article_2003_05_28_0543.html

الخاتم عدلان زعيم حركة(حق)السودانية لـ(البيان): لا تصالح مع الخرطوم والخيار العسكري اهون الشرور

يأخذ الحديث مع المفكر والسياسي السوداني الخاتم عدلان اهميته من عدة اتجاهات فعلاوة على عمق التحليل ورصانة الافكار التي يتميز بها فان منهجه السياسي وادوات تناوله تثرى اي حوار وتمتع اي محاور . (البيان) التقت عدلان رئيس جبهة القوى الديمقراطية (حق) في حوار مطول تناول عددا من علامات الاستفهام حول الحوار.


(حق) ... ماهي؟ - سألنا عدلان عن (حق) في بداية الحوار كيف تكونت ولماذا؟ - لقد تكونت حركة القوى الجديد الديمقراطية (حق) في المملكة المتحدة اذ اجتمع عدد كبير من الرجال والنساء في 23 يوليو ,1995 في لندن, معلنين قيام الحركة ومجيزين وثيقتها التأسيسية ومنذ ذلك اليوم, وحتى الآن ظلت الحركة في نمو مطرد. اذ انضمت اليها مجموعات شبيهة عاملة في العديد من بلدان الشتات السوداني وتم بناء فروع قوية للحركة فيها, غير ان الخطوة الحاسمة كانت هي بناء الحركة داخل السودان. ان حركتنا هي حركة فقراء ومازال يغلب عليها الطابع الطلابي. وما زالت مكونة اساسا من صغار المهنيين والموظفين والخريجين العاطلين لكننا شرعنا بالفعل, جنبا لجنب مع كل القوى السياسية الاخرى, في بناء قوانا المسلحة, لتنخرط في مقاومة حتى النصر ضد نظام الجبهة الاسلامية.


العلاقة مع المعارضة


اما فيما يتعلق بالتجمع الوطني الديمقراطي فقد قدمنا طلبنا الاول للانضمام اليه في يناير 1997 وقد رفض ذلك الطلب لاسباب اوضحنا وجهة نظرنا فيها علانية للتجمع الوطني الديمقراطي ولجماهير الشعب السوداني, لقد جددنا الطلب وقدمناه لاجتماع هيئة القيادة الذي عقد في مارس المنصرم وفي ذلك الاجتماع ومن خلال مناقشاتنا مع كافة القوى السياسية تبين لنا ان هناك جهة واحدة فقط, ولاسباب لا تريد الافصاح عنها, ترفض انضمامنا للتجمع, ونتيجة لاعتراض تلك الجهة فقد تم تأجيل البت في الطلب ريثما تنظر لجنة يتم تشكيلها لهذا الغرض في دواعي الاعتراض وترفع توصيتها في هذا الشأن للاجتماع المقبل. بالرغم من كل شيء فاننا نرى فيما حدث تطورا ايجابيا. لقد حصر الامر الآن في اعتراض جهة واحدة والكرة الان في ملعبها. نحن الآن في انتظار قرار هيئة القيادة في اجتماعها المزمع عقده نهاية هذا الاسبوع ونأمل ان يحسم هذا الامر ايجابا.


(حق) والشيوعية


- انتم تمثلون انشقاقا على الحزب الشيوعي السوداني, اليس كذلك؟ - لا انا ولا الذين تركوا معي او من بعدي الحزب الشيوعي السوداني لينخرطوا في (حق) ولا (حق) نمثل انشقاقا على ذلك الحزب او اي حزب آخر. ان الوقائع التاريخية تكذب ذلك الاتهام. لقد استقلت انا ومعي ثلاثة آخرين من الحزب الشيوعي السوداني, بعد خلافات حول النظرية والبرنامج السياسي للحزب وكانت تلك استقالة معلنة, لم تكن انشقاقا ولم تكن اعلانا لمركز آخر للحزب. اذا كان الشيوعيون يحسبون كل استقالة من حزبهم هي انشقاق عليه فتلك معضلة تخصهم وحدهم ولا تخصنا في شيء, اما اذا كانوا يطلبون ممن تركوهم ان يعتزلوا العمل السياسي او ان يضربوا عن خدمة اوطانهم في مواقع اخرى فلسنا ممن يمتثلون لمثل هذه الطلبات. اما عن (حق) فان الغالبية العظمى من عضويتها لم تكن تنتمي في يوم من الايام للحزب الشيوعي السوداني او لحزب آخر. نقول ذلك لا لندفع تهمة ما وانما لنقر الحقيقة. اذا كانت هناك حقيقة تاريخية يتوجب علينا اثباتها فهي ان اعضاء (حق) ممن كانوا يوما ما اعضاء في الحزب الشيوعي السوداني هم الذين التحقوا بـ (حق) التي كانت في طور التشكل.


اقصاء النظام


- يرى كثير من المراقبين ان النظام السوداني من القوة بحيث لا تستطيع المعارضة اسقاطه ... فما رأيك؟ - اسقاط السلطة الدكتاتورية عملية طويلة ومعقدة. عملية ديناميكية يخطىء من يقيمها انطلاقا من لحظة واحدة من لحظاتها . وعلى العكس من ذلك ينبغي تقييمها في صيرورة واتجاهات تطورها فثمة سلطة ومعارضة وثمة صراع متعدد الجوانب بينهما على المستوى السياسي تتبنى السلطة نظاما سياسيا منقرضا هو نظام الحزب الواحد وما يعنيه من الدكتاتورية والطغيان, ومن الناحية الاقتصادية تسلك السلطة مسلكا طفيليا صرفا وتبدد موارد البلاد, الشحيحة اصلا, على الحرب, واجهزة الامن والتجسس. على المستوى الديني والثقافي تتبنى السلطة مفاهيم غاية في التخلف تنتمي الى القرون الوسطى وتشن حربا شاملة على الشعب تجعله مجبرا على مقاومتها, على كل هذه المستويات فان هزيمة السلطة امر لامفر منه لان الاوضاع التي تمثلها تستهلك وتهزم ذاتها ولاتملك مقومات البقاء كما ترهق كل الشعوب . واذا كانت المظالم نشاطات تدميرية في الاساس فانها تنطوي على هزيمة الذات.


نقائص المعارضة


- هذا التوصيف تجده ايضا في المعارضة؟ - على العكس من السلطة فان المعارضة تدعو وتعمل من اجل تحقيق حرية الشعب وديمقراطية الحكم وحقوق الانسان, واقامة التنمية الشاملة للموارد والتوزيع العادل للثروة, ولاحترام التعددية السودانية بكل جوانبها. وهذا لايعني ان المعارضة بلا نقائص بل يعني انها تقف في الجانب الصحيح وتسير في الاتجاه الصحيح.


الحوار مستبعد


- وهل يمكن ان يقوم حوار بين الحكومة والمعارضة؟ - اوضحنا ان الحد الادنى لحوار مثمر مع السلطة غير متوفر, السلطة لاتعترف بالاحزاب, لا تسمح بتوفر ادنى قدر من الحريات لا تسمح بالتداول السلمي للسلطة ولا تتنازل عن احتكارها, لا تتزحزح عن المواقع التي احتلتها عن طريق الانقلاب العسكري لا تتنازل عن مشاريعها الامبراطورية البلهاء لا تؤتمن على اي اتفاق تبرمه مع اية جهة ... لايمكن محاورة السلطة الا من قبل افراد مستسلمين لهما وقابلين بهيمنتها وطغيانها وانفرادها ولا تجود عليهم الا بمواقع شخصية ثانوية, ومزايا شخصية محدودة, تملك ان تسحبها منهم مثلما جادت بها عليهم . من اراد مثل هذا المصير فهو مفتوح امامه. السلطة يمكن ان تحاور الحركات المسلحة لانها تملك ان تزيحها عن السلطة او تهدد بقاءها . وعندما تحاور هؤلاء فان هدفها سيكون هو ايضا انقاذ اكبر ما يمكن انقاذه من نفوذها وسلطتها .


تحولات طارئة


- ولكن عددا من زعماء المعارضة انضموا الى السلطة او تصالحوا معها؟ - انضمام بعض الافراد في المعارضة للسلطة الحالية وقبولهم للعمل في مؤسساتها القائمة ووفق توجهاتها المعلنة, امر يتعلق بتحولات طرأت لهؤلاء الافراد ولم تطرأ للسلطة. فهذه الاحزاب لم تشترط اجراء تغييرات جوهرية في توجهات السلطة او ممارستها , ولم يحصلوا على شيء من ذلك. الشريف الهندي الذي حاول اقناعنا بانه يشترط التعددية ارتضى الان (بالتوالي) والاخرون قنعوا بوظائف صغيرة في جهاز الدولة. ان الصورة التي تتبادر الى الذهن عند الحديث عن هؤلاء الاشخاص هي صورة اشخاص ينتمون سياسيا, ويضحون بماضيهم ومستقبلهم, وهو امر جالب للاسى, ومستوجب للشفقة. اما قبول الامين العام للحزب الاتحادي الديمقراطي لمنصب نائب رئيس المؤتمر الوطني (الاسم الجديد للجبهة الاسلامية) فهو امر مؤسف, ولكنه قرار شخصي, يشير الى افتقار خطير للجدية فيما يتعلق بالمسؤولية الحزبية, فمهما كانت درجة الالمام بالمبادىء التنظيمية, بان الامين العام لحزب من الاحزاب عليه ان يستقيل أولا من ذلك الحزب ليقبل الانضمام الى حزب اخر. وعدم الحرية لا يقتصر على الانتماء القديم, بل يمتد الى الانتماء الجديد ايضا اذ يوصف موقع قيادي في تنظيم حاكم, مثل نائب الامين العام, بانه ليس اكثر من مهمة تشريفية ودرجة فخرية ! وفي موقع لا يستحق فخرا او شرفا. - وماذا بشأن الخيار العسكري الا ترى انه يهدد السودان نفسه؟ الخيار العسكري ينطوي على مخاطر جمة لا شك في ذلك لكن الخيارات صارت بين اقل الاضرار واهون الشرور وعلينا جميعا ان نعي هذه الحقيقة, تقليل شرور الخيارات العسكرية يتم بالتوعية الدائمة.


الدوحة - فيصل البعطوط


http://www.albayan.co.ae/albayan/1998/08/14/sya/2.htm

رواية "المترجمة" للروائية ليلى أبو العلا

الكلاسيكية.. وحزن الجنوب الطويل

المستقبل - الاربعاء 30 حزيران 2004 - العدد 1632 - ثقافة و فنون - صفحة 20






عارف حمزة

أغلب القراءات التي تناولت رواية المترجمة، للكاتبة السودانية ليلى أبو العلا، قارنتها، بأجزاء منها أو بحدثها العام، مع رواية "موسم الهجرة إلى الشمال" للطيب صالح. هناك الأصل المشترك، وبالتالي البحث عن اللغة المشتركة للشخصيات، ثم الخوض في الفضاء الذي تسير فيه الروايتان، من خلال صدام الحضارات بين الشمال والجنوب.. رغم الفوارق الهائلة بين الروايتين، لدرجة عدم وجود معادل لشخصية "مصطفى" في موسم الهجرة في الشخصيات الذكورية في المترجمة، حتى شخصية "سمر" النسائية لا تشكل معادلاً له. هو الذي سافر إلى الشمال بمثالية أفكاره وذكوريته ويفشل في التعايش هناك ليصبح قاتلاً و يعود إلى الجنوب باحثاً عن أرضه فيفشل أيضاً ليقرر الانتحار. إلا أن ما يعزز هذا الاعتقاد هو افتتاح الجزء الثاني من رواية المترجمة بمقطع طويل، ومختار بعناية، من موسم الهجرة إلى الشمال.
بناء رواية المترجمة، الفائزة بجائزة "الأمريكان بوكرز" لعام 2000 عن نسختها الإنكليزية الصادرة عام 1999، هو بناء كلاسيكي، في المقدمة والتصعيد و التأزم ومن ثم الحل. إذ يبدأ الجزء الأول بتفكيك شخصية سمر الأرملة، وتاريخها، التي مات زوجها طارق في إبردين اسكتلندا في حادث سيارة تاركاً لها طفلاً، أمير، تركته يعيش مع جدته، أم طارق، في الخرطوم، عندما عادت مع طارق وهو جثة، ثم رجعت، بعد العزاء، وهي مطرودة تقريباً، من فكرة الزواج من أحد آخر في الخرطوم، إلى الشمال مرة أخرى حيث الحياة هناك أفضل لها ولطفلها أمير.. كما قالت لها عمتها محاسن أم طارق.
تعمل سمر في الترجمة في إحدى الجامعات، وفي مركز الدراسات، عن الشرق الأوسط، ستتعرف هناك على "راي" الكاتب والمحاضر وصاحب الآراء الإيجابية جداً عن الإسلام والمولع بالجنوب.
في الجزء الأول ستعيش سمر حزنها الطويل وهي ترى كل وقت جرحها، بغربتها وموت زوجها وتميزها الضعيف، يتسع أكثر وأكثر، وهي مستأجرة غرفة تسميها غرفة المستشفى. في هذه الغرفة سترى الزمن وهو يشقق المكان والجسد والرغبات والحاضر. "هنا رأت الخبز المتعفن، والجبن المغطى بالفرو الأخضر، وسلطة الخضار التي باتت ألوانها غامقة وثقيلة، متجاوزة تاريخ صلاحيتها. الأشياء لا روائح لها في هذا الجزء من العالم. لو كانت في وطنها لما أهملت إلى هذه الدرجة، طوال كل هذه المدة". (ص 103)
سمر المسلمة التي تصلي و تصوم و تلبس ثياباً تزيد غربتها في الشمال البارد، سوف تتعلق براي، المطلق مرتين، الذي سيتعلق بها أيضاً، و سيزداد ذلك خلال فترة تعرضه لنوبة ربو حادة في المشفى. هناك، في نفس المشفى الذي مات فيه طارق، سيحيى الحب بين الاثنين.
سمر، التي تتأكد من إيجابية راي حول الإسلام، تريد الزواج منه، ولكنها تخاف الزواج بغير المسلم، ولذلك تقدم على الطلب منه أن يصبح مسلماً وينطق بالشهادتين، فقط أن ينطقها دون التزامات أخرى، و لكنه يطردها، لتذهب إلى الجنوب، إلى السودان، في الجزء الثاني، حيث الحياة التي ظنتها رائعة ستنشب أنياب الغربة من جديد، لتكون هناك مثل قطعة من الأثاث، لا هواء، لا أحداث، لا شفقة، سوى انتظار رسالة لن تصل من راي.
المفاجأة، أو الحل بالمعنى الكلاسيكي، ستكون بوصول راي إلى منزلها في الخرطوم و إعلان إسلامه، و زواجهما وعودتهما من جديد إلى إبردين.
ليس عيباً هذا البناء، طالما يوجد هناك اللغة الرشيقة والسرد الممتع، والصور المذهلة، والتنقل الرشيق والمذهل بين الماضي والحاضر، وبين مكانين، إبردين والخرطوم، وبين ديانتين، الإسلام والمسيحية، وبين ثقافتي الشمال والجنوب، وبين الحياة والموت... كذلك الحوارات الفاتنة والرقة في نقل الكلام السوداني العامي، والمهارة في إدخال القارئ إلى داخل المكان والنفس والتجول فيهما... وفوق كل ذلك المتعة التي لا تنضب طوال الصفحات.
رواية المترجمة تحوي ذلك السحر، الذي ينتظره الشمال من الجنوب، وتحتوي متعة القراءة لكتاب جديد ورقيق و حزين وفائق البساطة والجمال.

الكتاب: المترجمة ـ رواية
الكاتبة: ليلى أبو العلا
المترجم: الخاتم عدلان
الناشر: دار الساقي ـ بيروت
http://www.almustaqbal.com/stories.aspx?StoryID=72428

موسم الهجرة جنوبا

إذا كانت رواية الطيب صالح "موسم الهجرة للشمال" تعكس أزمة بطل قادم من الجنوب يحمل معه مثاليته السياسية وذكورته ويفشل في التعايش بهارمونية في الشمال، بل يصبح قاتلا، وفي الجنوب لا يجد جذوره فينتحر، فإن هذه الصورة الإشكالية التصادمية لمصطفى السعيد بطل رواية الطيب صالح، لا تجد لها مقابلا أنثويا في رواية "المترجمة" للكاتبة السودانية ليلى أبو العلا والتي صدرت بالإنكليزية عام 1999 وحازت على جائزة "أميركان بوكرز".


ليلى أبو العلا، الصورة: دار نشر لاموف من الطبيعي أن ترد إلى الذهن رواية الطيب صالح، ليس لمجرد أن البطلة سودانية ولكن لأن رواية "المترجمة" تطرح صراعا مماثلا وإن يكن أقل حدة وتعقيدا. تدور الرواية حول "سمر" الأرملة السودانية التي تعيش في أبردين وحيدة بعد أن توفى زوجها في حادث سيارة، تاركا لها ابنا في الثانية من العمر. بطلة الرواية ليست من النوع المثقف المتمرد، بل إنها رغم تعليمها العالي، شديدة الانغماس في تقاليد عفا عليها الزمن حتى في مجتمعها الشرقي، فعند وفاة زوجها تعود مع ابنها إلى السودان وتفكر في أن تكون الزوجة الثالثة لرجل في عمر جدها، حتى تضمن لنفسها الستر. لكن عمتها وأم زوجها تنهرها وتأمرها بالعودة إلى الشمال للعمل والبحث عن مستقبل أفضل، وتترك ابنها في الجنوب. ثانية في أبردين تعمل سمر في أحد مراكز البحوث السياسية وتتعرف على أستاذ جامعي اسكتلندي متخصص في شؤون الشرق الأوسط، وتنجذب سمر إلى شخصه ولآرائه المتعاطفة مع الإسلام. وسرعان ما يتحول هذا الانجذاب بينهما إلى حب. لكن الرواية لا ترضي طموح القارئ في علاقة متمردة أو آثمة، فلا بد للأستاذ الجامعي راي ويلز أن يدخل الإسلام حتى يُكتب لهذه العلاقة الاستمرار. لكن الباحث لا يريد الدخول في الإسلام حتى لا يفقد موضوعيته، وتصر سمر على ذلك وتهدده بالهجر فيطردها من المكتب، وتعود بعد ذلك إلى السودان هاجرة عملها وتحاول نسيانه ونسيان أبردين.

العودة ومحاولة النسيان

تعود للعيش في الخرطوم التي كثيرا ما تدفقت صورها في ذاكرتها حين كانت بالشمال، وتحاول التعايش مع الفقر والفاقة ومضايقات العمة وانقطاع الكهرباء، وتجد في القرب من الأهل بعض السلوى، لكن القلب يظل مكلوما، حتى تأتيها رسالة بعد عدة أشهر يخبرها فيه صديق عن دخول راي ويلز الإسلام. ثم تكتب هي إليه رسالة تدعوه فيها إلى أن يأتي لزيارتها في الخرطوم، وبالفعل يأتي وتنتهي الرواية نهاية سعيدة، حيث أنهما سيتزوجان وسيأخذان الطفل معهما إلى الشمال وهناك يلتئم شمل الشمال مع الجنوب.

تركيب الرواية بسيط وقائم على التصعيد الكلاسيكي إلى الذروة ثم الهبوط تدريجيا إلى الحل والنهاية السعيدة حيث يروي لنا الجزء الأول كيفية نشوء العلاقة وخلفيات البطل والبطلة ويصل بنا في نهايته إلى الذروة حيث يرفض البطل الدخول في الإسلام ويطردها، ثم يعكس الجزء الثاني الحل التدريجي للعقدة حيث تبدأ العمة في الضجر منها ومن بقائها في هذا البلد الفقير رغم أنها تستطيع أن تعيش في الشمال الغني وأن تأخذ معها ابنها، ثم يأتي الحبيب المخلص مسلما وتكون النهاية السعيدة.

الشيء المميز لهذه الرواية هي اللغة المنسابة العذبة والصور غير المعتادة والمفاجئة أحيانا، إضافة إلى هذا التنقل السلس والحيوي بين الذكريات في الشمال والجنوب، هناك حضور قوي للتفاصيل، يعكس الوعي الداخلي للبطلة التي يرى القارئ العالم عبر عينيها. وهذا ما يعطي للرواية ثقلها إزاء هذه الحبكة البسيطة.

لم تتطرق الرواية إلى أسئلة إشكالية كثيرة مثل جواز زواج الرجل المسلم من كتابية وعدم جواز العكس، لم تتطرق إلى حقوق وواجبات المرأة في الإسلام، قناعة البطلة الدينية ثابتة، ولذلك كان على البطل غير المسلم أن يغير قناعاته. ولهذا يجدر بنا ربما أن نسمي الرواية "موسم الهجرة إلى الجنوب".

بقلم أحمد فاروق، قنطرة 2003

ليلى أبو العلا: المترجمة، دار الساقي 2003، الترجمة عن الإنكليزية الخاتم عدلان تاريخ
http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-367/_nr-26/i.html

لكم ولكافة أهل السودان العزاء في المصاب الجلل .
سيظل الأستاذ الخاتم عدلان يعيش بسيرته الناصعة ، ومواقفه الشجاعة وتضحياته الجثام . سنحذو حذوه لأجل الحرية ، وسنرجع لما كتب لنستشف الحكمة ونلهب القريحة .
لا أخال الأستاذ الخاتم من عينة الرجال الذين تبكيهم الدموع السواجم ، حذننا له طاقة سنترجمها عملا لنصل لما كان يصبو اليه الخاتم الصنديد .
هنا لا أريد أن أذكر الأخوة بأسرة الخاتم عدلان ، أعلم أن بيننا ممن يحملون اللواء .

للأستاذ الخاتم التحية والأحترام لما أعطي بسخاء ، ولما علمه دون رياء .
له التحية فسيرته ستظل نقية بيضاء ، وكلمته ستصبح ملاذ الضعفاء .
تهيم روحه بمعان طيبة غراء ، ودون عناء حتما يحتضنها رب السماء .








دنـقس .

http://www.google.com.sa/search?hl=ar&ie=windows-1256&q...8%CD%CB+Google&meta=

بن لادن واليأس العربي والخوف الأميركي

مقدم الحلقة - فيصل القاسم
ضيوف الحلقة - عبد الباري عطوان، رئيس تحرير صحيفة القدس العربي
- الخاتم عدلان، كاتب وباحث
تاريخ الحلقة 10/07/2001

- حقيقة بن لادن بين الإرهاب والجهاد
- الدور الأميركي في تضخيم ظاهرة بن لادن
- رد الفعل العربي تجاه بن لادن
- الحركات الجهادية ودورها في صد أميركا وإسرائيل
- مستقبل ظاهرة بن لادن


عبد الباري عطوان


الخاتم عدلان


فيصل القاسم



د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام، هل تعلمون كم يبلغ وزن الشيخ أسامة بن لادن؟ تساءل أحد الزعماء العرب في قمة عمان الأخيرة، والجواب: لا يبلغ وزنه أكثر من 50 كيلو جراماً، أما متوسط وزن أي زعيم عربي فهو أكثر من 80 كيلو جراماً على أقل تقدير، ناهيك عن وزن الجيوش والميزانيات الضخمة، مع ذلك فـ (بن لادن) صاحب القد النحيل يجعل أعتى قوة في التاريخ ترتعد أوصالها لسماع اسمه، أما أصحاب الأوزان الثقيلة جسدياً ومادياً فلا يثيرون في نفس أميركا إلا الشفقة وربما السخرية، هكذا يجري أحدهم المقارنة!!

ألم يصبح بن لادن نداً تخشاه أميركا وتحرك من أجله الأساطيل وتعلن حالة التأهب القصوى في أوساط جيوشها وسفاراتها؟

قد يبدو ذلك من قصص الخيال، لكنه الحقيقة، مَنْ الذي دك ثكناتها الحصينة وجعلها تتقوقع في مخابئ نائية؟ يتساءل أحد المؤيدين للشيخ.

مَنْ الذي دمر إحدى مدمراتها النووية في عُرض البحر؟

مَنْ الذي قاتلها في الصومال وجعل جنودها يهربون كالأرانب؟

مَنْ الذي حوَّل سفاراتها ومراكزها في العالم إلى حصون وقلاع تخشى حتى النسيم العليل؟

مَنْ الذي جعل أميركا تصرخ آه وآلف آه من الألم؟

مَنْ الذي أصبح البطل العربي والإسلامي الأول في الآونة الأخيرة؟

هل تخشاه أميركا كإرهابي يهدد مصالحها، أم كضمير العالمين العربي والإسلامي؟

ويتساءل مؤيد آخر للشيخ بن لادن: ألسنا بحاجة إلى ألف مجاهد من هذا الطراز في ظل هذا الانبطاح العربي المخزي أمام أميركا وإسرائيل؟

لكن في المقابل: مَنْ الذي ضخم أسطورة الشيخ بن لادن غير أميركا وإعلامها؟

ألا يصبح عداء بن لادن للوجود الأميركي في الخليج عداءً لحكومات المنطقة وبالتالي باعثاً على زعزعة الاستقرار؟

هل المراهنة على الشيخ بن في محلها، أم أنها تعبر عن يأس وإحباط عربي شديد؟

هل يمكن أن تكون ظاهرة بن لادن الرد أو الند المطلوب لأميركا؟

ألم تفشل الشيوعية بعظمتها وإمبراطوريتها العاتية سياسياً واقتصادياً وعسكرياً وثقافياً في الصمود في وجه الجبروت الأميركي؟

هل ينجح الجهاد أو الخطر الأخضر حيث فشل الخطر الأحمر؟

هل تتحول أميركا إلى الدولة الخندق –كما يزعم البعض- خوفاً من بن لادن أم أن في ذلك الكثير من المبالغة؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على عبد الباري عطوان (رئيس تحرير صحيفة القدس العربي، والخبير في ظاهرة بن لادن)، والخاتم عدلان (الباحث والكاتب).

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي 4888873 ورقم الفاكس 4885999 وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي: www.aljazeera.net وبإمكانكم أيضاً التصويت على موقع (الجزيرة) على الإنترنت فيما إذا كان بن لادن إرهابياً أو مجاهداً أو لا أدري؟

]فاصل إعلاني[


حقيقة بن لادن بين الإرهاب والجهاد


د. فيصل القاسم: الخاتم عدلان في البداية يعني كيف تنظر إلى أسامة بن لادن الذي يعني مالئ الدنيا وشاغل البشر ليس فقط في العالم العربي بل أيضاً غربياً، هل هو مجرد فرد؟ هل هو ظاهرة؟ ما هو بالضبط؟

الخاتم عدلان: شكراً جزيلاً، وأنا في الواقع يعني لا أريد أن أدخل لهذا المدخل الحرج لموضوع أعتقد أنه يتخطى الأشخاص وتحديداً يتخطى شخصية أسامة بن لادن، ولأنه يشمل جماعات ويشمل قوى تنتشر على مستوى العالم كله، فلا يمكن اختزال هذه الظاهرة في.. في شخص واحد، بصرف النظر عن دور هذا الشخص، أنا أدرج ظاهرة أسامة بن لادن في إطار ظاهرة أوسع -كما قلت- هي ظاهرة الإرهاب العالمي، ودعونا نتحدث مباشرة عن هذا ولا نلف حول الموضوع أو ندور.

د. فيصل القاسم: كويس.

الخاتم عدلان: أدرج هذه الظاهرة في إطار الإرهاب الدولي وأعتقد أن أضرارها على كل ما ينادي به هؤلاء القوم أنفسهم هي أضرار فادحة، دعك عن أضرارها بالنسبة للشعوب العربية وللشعوب الإسلامية وللشعوب المضطهدة عموماً التي يزعمون أنهم يدافعون عن مصالحها، وتحديداً حتى لا يكون.. لا نرسل الكلام على عواهنه يجب أن نعرف هذه الظاهرة نفسها التي سميتها الإرهاب الدولي، وأنا أعرفها باختصار يعني هي دي مقابلة تلفزيونية يعني مش.. مش ندوة أكاديمية، أنا أعرفها بإنه هي عنف موجه ضد دولة شرعية، إما أن تكون هذه الشرعية ديمقراطية أو شرعية تاريخية بغرض تحقيق أهداف سياسية واضحة إلى هذا القدر أو ذاك لأنه يمكن أن.. أن تغلف هذه الأهداف السياسية في رسالة دينية أو غير ذلك أو وطنية أو كده، لكن الهدف الأساسي من هذه الظاهرة هو نيل السلطة والتوصل لهذه المسائل بصورة عنيفة وباتخاذ كل الأساليب التي تلجأ إليها الجيوش أيام الحرب وفي أوقات الحرب، ولكنها تلجأ إليها في أوقات السلم ويكون الناس غير منتبهين لها وغير مستعدين لها وضحاياها من الأبرياء، أغلبية ضحاياها في كل حادثة من الحوادث تكون من الأبرياء، وأنا أشير بالتحديد إلى حادثة تفجير السفارتين الأميركيتين في كينيا وتنزانيا وراح ضحيتهم أكثر من 200 أفريقي، راح ضحيتهم 12 أميركي، وراح ضحيتهم من الجرحى والمعوقين 5500 لم يتحدث أحد عن هؤلاء ودم هؤلاء وما لحق بهم من أضرار، وما لحق بأسرهم من أضرار معلق على أسامة بن لادن وعلى كل من يلجأ إلى مثل هذه الأساليب.

د. فيصل القاسم: طيب، عبد الباري عطوان.

عبد الباري عطوان: والله يا أخي كلام بيفتح النفس صراحة يعني، أولاً أنا أستغرب، طيب إنه هاي إرهاب ضد سلطة شرعية كويس، وإنه إرهاب بالأبرياء، طيب الولايات المتحدة الأميركية لمَّا ألقت قنبلتين نوويتين في نجازاكي وهيروشيما في اليابان الضحايا كانوا عسكر أم أبرياء.

الخاتم عدلان: أبرياء.

عبد الباري عطوان: طيب، طب هذه القوة الشرعية اللي إحنا بندافع عنها، طيب هذه مش.. مش ارتكبت وقتلت المئات.. آلاف.. مئات الآلاف من الأبرياء؟ طب هذه السلطة الشرعية نقدر نقول عنها سلطة شرعية؟ هذه سلطة إرهابية اللي بتقتل الأبرياء من.. من 1945م لحتى هذه اللحظة وهي تقتل أبرياء، طيب، في فيتنام قتلت أبرياء أم ما قتلت أبرياء؟

الخاتم عدلان: قتلت أبرياء.

عبد الباري عطوان: طبعاً تقتل أبرياء، الآن.. الآن اللي بيجري في فلسطين المحتلة هذا مش قتل للأبرياء بسلاح أميركي؟ هذه القوة كيف بدنا إحنا نواجهها؟ كيف بدنا نواجه هذه القوة؟ نواجهها بأنظمتنا الديمقراطية العظيمة!! نواجهها بأيش؟ بسلاح النفط اللي بيقولوا لنا الآن لأ ممنوع تستخدموه هذا سلاح استراتيجي! نواجهها بإيش بالخطب والهتافات!! نواجهها بالاستسلام!! هذه نقطة، النقطة الأخرى اللي أحب أتوجه إليها: قصة الديمقراطية.. قصة الإرهاب أنا.. أنا كنت أتمنى مثلاً لو الأستاذ الخاتم يعني استخدم تعريف السيدة (مارجريت تاتشر) للإرهاب، لمَّا سُئلت السيدة مارجريت تاتشر وهي رئيسة وزراء بريطانية سابقة وتعتبر حليفة (ريجان) وحليفة أميركا، لما سُئلت ما هو.. يعني كيف تعترف بمنظمة التحرير الفلسطينية اللي هي منظمة إرهابية بينما في الوقت نفسه لا تعرف بالجيش الجمهوري الأيرلندي I.R.A؟ فردت كالتالي:

قالت: إنه الجيش الجمهوري الأيرلندي يمارس العنف لتحقيق أهداف سياسية، هذا يعني إرهاب في بلد ديمقراطي، هناك انتخابات، وهناك أحزاب سياسية بينما منظمة التحرير الفلسطينية لا يسمح لها بالعمل السياسي في بلدها فلجأت إلى العنف وهذا أمر مبرر، هذا أنا أنقل من السيدة مارجريت تاتشر رئيسة وزراء بريطانيا السابقة التي حكمت 18 عاماً في حديث إلى صحيفة الـ (Jewish tonic) طيب يعني أيه.. ما هي الوسائل المتاحة، يعني المواطن العربي مش عارف يعبر، فيه ظلم أميركي، هذا أسامة بن لادن والمجاهدون العرب كانوا يعتبروا ملائكة، كانوا يعتبروا أطهار، كانوا يعتبروا نموذج تجمع لهم التبرعات في الخليج العربي، في المساجد كلها، الآن اللي بيعتبروا إرهابيين في الدول.. معظم الدول الخليجية تعتبرهم إرهاب، في السعودية كانت تجمع لهم الأموال، 21 مليار دولار أنفقت عليهم.

د. فيصل القاسم: وأنت الصادق 22 مليار.

عبد الباري عطوان: 22 مليار دولار، الآن أصبحوا إرهابيين، لمَّا بحجم، لما كانوا يقاتلوا من أجل إخراج القوات السوفيتية من.. من أفغانستان، وبالمناسبة كانت هناك حكومة شرعية في أفغانستان، وهذه الحكومة الشرعية هي التي دعت القوات السوفيتية، تماماً مثل توجد حالياً حكومات شرعية في الخليج وتوجد فيها قوات أميركية، فعندما كان يحارب لإخراج القوات السوفيتية من أفغانستان كان.. كان مجاهداً وكان محترماً، وكان يفرد له البساط الأحمر، الآن.. الآن لأنها أميركا عمتنا اللي هي أم.. أم العرب جميعاً الآن، اللي الكل..

د. فيصل القاسم: الكفيل.

عبد الباري عطوان: الكفيل اللي الكل الآن يحاول أن يحتمي بمظلتها ويسبح بحمدها ويشرب الكوكاكولا بتعاعتها، الآن أصبح إرهابي هذا.. هذا هو، يعني علينا أن نسكت وأن نستسلم وأن نكون مثل القطيع، لكن أن.. أن يقول شخص: لا للولايات المتحدة الأميركية فهو إرهابي.

الخاتم عدلان: أنا في الواقع أقول لا للولايات المتحدة، وأنا أُدين ما قامت به الولايات المتحدة في هيروشيما ونجازاكي وأدنته كثيراً، وأدين موقف الولايات المتحدة من إسرائيل ومن نضال الشعب الفلسطيني بدون مواربة وقد عبَّرت عن هذه المواقف في أكثر من منبر، أنا أتحدث عن ظاهرة محددة، هل ظاهرة بن لادن ستؤدي إلى هزيمة أميركا؟ هذا هو السؤال، المقدمة التي قرأها الدكتور فيصل وهي ليست بالضرورة تعبر عن رأيه هو يطرح تصورين، هذه المقدمة يعني فيها مبالغة ويعني انتفاخ ذاتي أنا أعتقد أنه يضرنا نحن كعرب وكمسلمين ضرراً بليغاً، لأنه يصور لنا الأمور على غير حقيقتها.

عبد الباري عطوان ]مقاطعاً:[ طب، ما هو.. ما هو الذي ينفعنا؟ ما هو الذي ينفعنا قل لي؟ أيش اللي ينفعنا إحنا كعرب ومسلمين؟

الخاتم عدلان ]مستأنفاً:[ على غير حقيقتها أنا.. أنا قلت شيئاً محدداً أنا بالنسبة.. بالنسبة للنضال الفلسطيني ليست هناك سلطة شرعية، المستوطنين في الأراضي الفلسطينية والذين..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[ طيب كي لا يكون هذا موضوعنا، كي لا نبتعد كثيراً لأنه الوقت يداهمنا، خلينا في موضوع بن لادن.

الخاتم عدلان: جميل يعني بس أنا.. أنا هنا أريد أن أستثني هذه المسألة.

د. فيصل القاسم: يعني أنت تقول أنها تضرنا.. تقول إنها تضرنا، كيف تضرنا وأنت ترى على أرض الواقع.

الخاتم عدلان: هي.. هي تضرنا، نعم هي تضرنا.

د. فيصل القاسم: يعني أنت قلت قبل قليل أنه هذه مقدمة منتفخة وإلى ما هنالك من هذا الكلام وتكبير.

الخاتم عدلان: بالظبط.

د. فيصل القاسم: يعني كل كلمة قيلت يُعبَّر عنها على أرض الواقع، هل تستطيع أن تنكر أن هذا المجاهد الموجود في أفغانستان الآن –حسب ما يصفوه في الفاكسات وفي جميع وسائل الإعلام- هل تستطيع أنه يرعب أميركا ويجعلها ترتعد أوصالها يعني من.. من مجرد ذكر اسمه؟

الخاتم عدلان: هذا غير صحيح.

د. فيصل القاسم: هل تستطيع أن تنكر ذلك؟

الخاتم عدلان: هذا غير صحيح، هذا خطأ، هذا.. هذا –كما قلت- هو تضخيم للذات، أميركا في حالة دراسة واستعداد لهذه الظاهرة، وهي قد حققت انتصارات عليها إذا قبضت على أغلب الذين قاموا بأعمال إرهابية ضدها، سواءً في مبنى التجارة العالمية سنة 93، أو سواءً في السفارات في الدولتين الإفريقيتين في 98، أو.. أو قبل ذلك عمر عبد الرحمن، هي تتعامل مع هذه الظاهرة و.. ولنكن واضحين، لم يقبض على شخص واحد من هذه المنظمات دافع عن الإسلام، أو دافع عن مبادئه، كلهم أدلوا بجميع المعلومات التي يعرفونها عن (القاعدة)، والآن الـ C.I.A و F.B.I تعرف كم تفصيل عن هذه المنظمة ولم.. لم يبرز واحد منهم.

عبد الباري عطوان: يستنكر.

الخاتم عدلان: ليقول أنه يمثل الثورة الإسلامية أو يمثل التفوق الإسلامي، لم يدافع عن.. واحد فيهم عن هذه المبادئ مطلقاً، لم يوضح للناس أنه بديل للاستكبار الأميركي أو للرأسمالية الأميركية أو للإمبريالية الأميركية كلهم لاذوا من ذلك بالبحث عن.. عن أحكام مخففة، وحتى أن أحدهم مثل أحمد رسام الذي قبض في.. في الحدود الكندية قال أنه كان يعيش على الضمان الاجتماعي وعلى السرقة هل هؤلاء هم دعاة للإسلام أو لغيره؟

عبد الباري عطوان: لحظة.. لحظة بس أنا بدي أرد بس على 3 نقاط.

الخاتم عدلان: نعم.

عبد الباري عطوان: أنت قلت إنه يعني لا.. ضرب مركز التجارة العالمي، طب الولايات المتحدة الأميركية هذه لمَّا أرسلت طائرتها لقصف طرابلس في ليبيا طب هذه جريمة أم مش جريمة.

الخاتم عدلان: جريمة.

عبد الباري عطوان: وبعد.. وبعد.

الخاتم عدلان: جريمتين لا.. صح.

عبد الباري عطوان: لحظة بس.. لحظة بس.. لحظة بس، لحظة.. بعد لحظات من.. من تفجير ملهى (لابل) في برلين، حتى قبل ما تظهر التحقيقات أميركا لمَّا أرسلت صواريخها الكروز وقصفت فندق الرشيد وبغداد بعد ساعات من المحاولة المزعومة لاغتيال الرئيس السابق (جورج بوش) في الكويت.

د. فيصل القاسم: في الكويت.

عبد الباري عطوان: واللي ماتت فيها الفنانة العطاب، طب هذه كمان مش إرهاب هذا تحكي عنه؟ نقطة أخرى.. نقطة أخرى لا.. لا خليني أرد لسه جاي لك الوقت طويل، النقطة الأخرى بتقول إنه المبالغة فيه، الولايات المتحدة الأميركية أنفقت 2 مليار دولار لتعزيز الأمن في سفاراتها، أي دولة عربية أزعجت الولايات المتحدة أو أثرت على سفارتها، لأنه كل يوم المواطنين الأميركيين في حالة رعب، إنه كل يوم إنذار، توخوا الحذر، ما تمشوش في الليل، امشوا جماعات، ما تقضوش إجازات في هذه الأماكن، إغلاق سفارات، السفارة الأميركية في قطر أغلقت، السفارة الأميركية في البحرين أغلقت، السفارة الأميركية في السنغال، 16 سفارة في يوم واحد أغلقت من إنذار لـ (بن لادن) أو من تهديد أو شبه التهديد لـ (بن لادن)، فهذا.. هذا كيف.. مفيش مبالغة، هذا وقائع مفيش مبالغة، إنه.

د. فيصل القاسم: ولا تضخيم ولا انتفاخ.

عبد الباري عطوان: ولا تضخيم، لحظة، بس كمان نقطة أخرى، بس نقطة أخرى حتى.. حتى.

الخاتم عدلان: نعم، نعم.

عبد الباري عطوان: فالقصة يعني إحنا.. يعني يجب أن نكون واقعيين فيه.. فيه خطر حقيقي، هي مش مشكلة بن لادن، مشكلة ظاهرة بن لادن، هو الشخص مش هو.. مش هو المعني، المشكلة هي الظاهرة، إن الظاهرة هذه تمتد.. أنها تفرخ فيه حالة إحباط في الوطن العربي، أميركا اعترفت في تقرير للـ C.I.A، تقرير رسمي للـ C.I.A بأن هناك احتقان في الوطن العربي، والكره لأميركا في قمته، هناك ثلاث عواصم، 4 عواصم عربية مرشحة بانفجار داخلي، هذا تقرير الـ C.I.A مش تقرير جريدة القدس، 4 عواصم، القاهرة، عَمَّان، الرياضة، ودمشق بدرجة أقل يعني، ففيه حق إنه فيه.. لأنه فيه احتقان داخلي بسبب الظلم اللي واقع على العرب والحصارات اللي واقعة عليهم، فالخوف إنه هذه الحصارات، هذا الاحتقان كويس، يفرخ أكثر من بن لادن، وزي ما تفضل الدكتور قاسم في المقدمة إن هناك فعلاً من يتطلع إلى ألف بن لادن لأنه المنطقة محتقنة والإذلال بلغ ذروته وإسرائيل اليوم.. اليوم شردت 150 شخص وبتقتحم معسكرات وتقتل بالسلاح الأميركي، فالخوف من الظاهرة وليس من الشخص، فيه رعب في العالم من.. من أسامة بن لادن، وهذا الرعب مستمر وسيستمر وأنا.. أنا أتوقع إنه.. إنه فعلاً تظهر منظمات أخرى وجماعات أخرى، هناك فرق بين بن لادن وبين مثلاً جماعة أبو سياف، جماعة أبو سياف جماعة إرهابية بتخطف مواطنين، بتطلب فدية هذا شيء..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[ أما بن لادن فهو مجاهد شرعي يعني..

عبد الباري عطوان: بن لادن.. بن لادن عنده برنامج.. برنامج عمل وبعدين أصلاً كان حليف لأميركا، بن لادن في فترة من الفترات قاتل مع الولايات المتحدة الأميركية، فما تقدرش تقول عنه إرهابي الآن ومش إرهابي في.. في الأول، لأ يا إما إرهابي كان عندما يقاتل السوفييت أو إرهابي الآن يا إما لأ، أما الازدواجية الأميركية هذه في النظرة للعالم إنه من هو معها فهو فوق القانون زي إسرائيل، لا يحاكم وتفتح له كل الأبواب والسجاد الأحمر، مَنْ هو ضدها فهو إرهابي، لا، هذا.. هذا التصنيف مرفوض ومرفوض من العرب جميعاً.

الخاتم عدلان: الواقع هناك اختلافات يعني في الأمثلة التي ضربها الأستاذ عبد الباري اختلافات ضخمة جداً، أنا أعتقد كون بن لادن قَبِل التعاون مع أميركا في.. في 79 وأنت ماشي في أفغانستان هذا يعني أن.. أنه لا.. لا يملك موقفاً مبدئياً ضد التعامل مع أميركا، وأعتقد أن موقفه ضد أميركا هو موقف غير.. غير أمين من قبله هو نفسه.

عبد الباري عطوان: كيف غير أمين يعني؟

الخاتم عدلان: هو..

عبد الباري عطوان: كيف غير.. واحد.. واحد متهم بتفجير..

الخاتم عدلان: لو سمحت.. لو سمحت.. لو سمحت أنا بأعتقد إنه يعني تقييم منظمة القاعدة والمنظمات الشبيهة لها وهي..

]موجز الأخبار[


الدور الأميركي في تضخيم ظاهرة بن لادن


د. فيصل القاسم: سيد الخاتم عدلان نبقى في ظاهرة بن لادن تحاول منذ البداية التقليل من أهمية هذه الظاهرة ووصفها بالإرهاب وبأنها يعني هناك الكثير من التضخيم والتهويل حولها، إلى ما هنالك من هذا الكلام، وقلت -قبل قليل- عما تفضل به عبد الباري عطوان بأن هناك الكثير.. يعني هناك مغالطات وتناقضات وإلى ما هنالك، لكن عبد الباري عطوان تحدث عن وقائع موجودة على الأرض، آه، هل تستطيع أن تنكر أن أسامة بن لادن أو المقربين منه استطاعوا أن يدكوا الثكنات العسكرية الأميركية وأصابوا.. أنت تحدثت عن قتل مدنيين، أصابوا العشرات منهم، مما دفع بالأميركيين أو بهذه الثكنات إلى الاختباء في أماكن ناهية.. أو نائية في عُرض الصحراء، المدمرة (كول) في اليمن أنت تعلم أنه الذبان الأزرق أو الذباب الأزرق لا يستطيع أن يصل إلى مثل هذه المدمرات، حتى روسيا بعظمتها لم تستطع الوصول إليها، وصل إليها ودكها في.. في عمقها وأخذوها كما تعلم، يعني أصبحت الآن لا أحد يعرف، مجرد اثنان، أو اثنين يتحدثان عبر الهاتف، يعني اثنان الآن يتصلوا عبر الهاتف بين بعضهم يقول له: بن لادن بعد شوية راح يقوم بتفجير، لأنه بتعرف الأقمار الصناعية الأميركية ترصد يعني دبيب النمل –إذا صح التعبير- أميركا كلها تستنفر، طيب ماذا تريد أكثر من ذلك، يعني شخص يرعب كل هذا العالم، وإضافة إلى ذلك أريد أن أضيف مشاركة 41 محمد خنجر، إلى الأخ عبد الباري: ألا نحتاج إلى 21 أسامة بن لادن محلياً في الوطن العربي لتلقين الحكام العرب أصول الرجولة؟ تفضل.

الخاتم عدلان: أنا أعتقد أن الخطاب السياسي له لغة، يعني مثل هذه اللغة غير مقبولة –حقيقة- في حق الزعماء العرب مهما كان رأيك فيه.

د. فيصل القاسم [مستأنفاً]: حتى في ظل هذا الانبطاح والتخاذل، وكذا.. مش مقبول.

الخاتم عدلان: مهما كان هناك.. هناك لغة.. هناك لغة ودرجة من الأدب.. يجب أن تتوفر في.. في الحديث عن هذه المسائل، أنا أعتقد أن موقف أسامة بن لادن ليس قريباً بأي درجة من المليون من إسقاط النظام الأميركي مثلاً، يعني هذه أشياء هامشية لأبعد الحدود، صحيح أنها تكلف أميركا، ولكنها هامشية وستدفع أميركا، وهذه المسألة هي الخطيرة، ستدفع أميركا إلى التعامل مع بن لادن والمجموعات الشبيهة له باعتبار أنها أعلنت الحرب وستتعامل معها ليس عن طريق المحققين، ولكن عن طريق القوات المسلحة الأميركية.

د. فيصل القاسم: حاولت..

الخاتم عدلان: وليكن، هم مستعدين لذلك على كل حال، لكن أنا أعتقد أن أضرار هذه المسألة على المنطقة وخيمة وعلى شعوبنا وخيمة، هذه مسألة، المسألة الثانية: أنا أعتقد أن موقف بن لادن من أميركا هنا مهما كان عنفه فهو موقف تكتيكي لأنه يعتقد أن وجود.. الوجود الأميركي يحول بينه وبين اجتياح هذه النظم، إذا ذهبت أميركا يستطيع هو أن يجتاح.. هو مجموعاته يستطيعون أن يجتاحوا هذه الحصون، يستطيعون أن يحركوا الدول في المنطقة الطامعة في.. في اجتياح هذه الدول، ولذلك هو حليف -في الواقع- موضوعي لنظام صدام حسين وهو مواصلة لبرنامج غزو الكويت واجتياح العالم العربي الذي هُزم قبل ذلك، موقفه من أميركا ليس أكثر من ذلك، لأنه حتى إذا استولى على السلطة سيتعامل مع أميركا وسيبيع لها النفط، وهذا ما حدث بالنسبة لكل هذه النظم التي جاءت بخطاب عالي النبرة إلى أبعد الحدود، وتعتقد أنهم سيحطمون أميركا، ولكنهم انتهوا للتعامل معها واستجداء.. استجداءً كما حدث في السودان، لتأتي، مع إعطاء الشركات الأميركية أفضلية في التعامل، فإذن نحنا، يعني هؤلاء الناس بيوصلوا لنتائج في النهاية نتائج واصل لها كل مواطن عربي عادي، لكن بثمن فادح بتخلف للشعوب، بنهب للثروات، بقتل للمئات.

د. فيصل القاسم: طيب، عبد الباري عطوان يعني هذا، هناك الكثير من التطبيل والتزمير حول ظاهرة كما قالها يعني الخاتم عدلان لا تأتي لنا إلا بكل ما هو سيئ، لديَّ فاكس من تمام أبو صافي يقول فيه: إن في جعل أسامة بن لادن ذلك الإرهابي الذي يهدد أمن ومصالح ورعايا الولايات المتحدة ما هو إلا لعبة وأكذوبة أميركية أو بالأحرى نموذج من حالات النفخ الأميركي التي اتبعتها في السابق في تعاملها مع العديد من الظواهر، ونحن العرب للأسف لازلنا نساعد أميركا في نفخها ونرى الأمور كما أرادت لنا أن نراها فالولايات المتحدة تجيد التحدث في اللغة التي نحب أن نسمعها، وتعلم مدى الكراهية تجاه سياساتها معنا مما خلق حالة الإحباط واليأس إلى ما هنالك من هذا الكلام.

عبد الباري عطوان: والله يعني إذا كانت أميركا يعني بتجمع بين اثنين.. بتخلق بن لادن وتضخمه، وفي نفس الوقت تتعامل مع أنظمة عربية غير ديمقراطية وبتنهب ثرواتنا فصح.. صح النوم يعني.. يعني مبروك على أميركا، بس أنا بدي أحكي نقطة أساسية، لماذا ظاهرة بن لادن خطيرة؟ ليش.. ليش الآن كل الأميركان أولاً: لأنه فعلاً يعني.. يعني أنا قابلت بن لادن، وجلست، مكثت أسبوع في أفغانستان واطلعت على هذه الظاهرة وتابعت أدبياتها، فيه.. فيه شيء أساسي لمَّا أميركا تسخر كل القوى الاستخباراتية اللي كنت مستخدميتها في الحرب الباردة ضد الاتحاد السوفيتي كلها تسخرها ضد شخص اسمه بن لادن، الآن أنت مجرد تتحدث على التليفون وتقول اسم بن لادن فوراً المكالمة بتروح، في المحاكمة الأخيرة في نيويورك هذه تبين إنه جميع المكالمات التي ذهبت من وإلى أفغانستان ومن تليفون بن لادن نفسه كانت مسجلة، حديث القول إنه والله بن لادن أميركي أو صناعة أميركية هذا.. هذا كلام.. كلام يعني يحتاج إلى الكثير من.. من التمحيص والفحص، في الصومال أنا أقول الصومال لما جماعة بن لادن –أنا حكى لي إياها- قال: في الصومال كنا ننتظر القوات الأميركية أن تأتي إلى الصومال، لأنه عندما جاءت الـ.. اسقطوا طائرة واحد هليوكوبتر ومات فيها مش عارف.. 16 جندي أميركي وشوفنا الطيار اللي سحب، بعدها بأيام انسحبت الولايات المتحدة الأميركية من الصومال هربت من الصومال، هربت هروباً مخزياً من الصومال، وهذا اعترف فيه في مقابلة ونشرته في صحيفة القدس العربي، الشيء الثاني في (الخُبر) بعد انفجار الخُبر اللي راح فيه 19 جندي أميركي لما الشاحنة دخلت وانفجرت، بعد شهر فقط، بعد شهر واحد انتقلت جميع القوات الأميركية إلى (الخرج) قاعدة (الخرج) ثمانين ميل داخل الصحراء، يعني الذباب الأزرق –مثلما حكى الدكتور فيصل- لا يستطيع أن يصل لها، لو كانت.. لو كان هذا عميل لأميركا، أو هذا بيخطط من أميركا تفعل الولايات المتحدة الأميركية.

الخاتم عدلان: أنا ما قلت عميل.

عبد الباري عطوان: لحظة بس، لا، هو اللي بيقول في الفاكس، النقطة الثانية اللي عملية، هذه الظاهرة يعني ظاهرة إنه فيه عرب وفيه مسلمين مستعدين يستشهدوا، مستعدين يموتوا، مستعدين يفجروا نفسهم هذا هو اللي تخشاه أميركا، أميركا الآن من خلال العولمة، ما يسمى بالعولمة سيطرت على العالم بأسره، سيطرت عليه اقتصادياً من خلال البنوك الضخمة، سيطرت عليه أمنياً من خلال الأنظمة العميلة اللي متحالفة معها واللي الآن ترتعد خوفاً من أميركا، وتوظف كل أجهزتها لخدمة أميركا، سيطرت عليه إعلامياً من خلال الأذرعة الإعلامية الضخمة ذي الإنترنت والمحطات الفضائية وما شابه ذلك، ماذا يفسد هذه العولمة كلها؟ يفسدها فقط هو.. الأعمال المسلحة اللي تستهدف سفاراتها.

د. فيصل القاسم: الجهادية.

عبد الباري عطوان: لا تستطيع أنت لا تستطيع أن.. أن تهزم الجيش الأميركي، هذا جيش عظيم لا تستطيع أن تهزمه، الاتحاد السوفيتي سقط مش.. وعنده قوة عسكرية ضخمة، لكن سقط الاتحاد السوفيتي لأنه فشل اقتصادياً، وفشل أمنياً أيضاً، فالآن بن لادن لا يمكن يهزم أميركا واللي بيقول بن لادن هذا بيهزم أميركا هذا مخطئ، لكن جميع الحركات التحرير في إفريقيا كيف بدأت، بدأت من خلال مجموعات مسلحة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس دكتور عبد الباري عطوان، أنت تقول: لا يستطيع أن يهزم، لكن لدينا مثال من وحي المنطقة الموجود فيها بن لادن، من الذي هزم أعتى، يعني قوة من أعتى القوات الموجودة على وجه المعمورة في أفغانستان؟ السوفييت بكل عظمتهم العسكرية من الذي هزمهم؟

عبد الباري عطوان: كان هناك..

د. فيصل القاسم: أليس المجاهدون؟ طبعاً كان هنالك مساعدة أميركية.

عبد الباري عطوان: طبعاً كان هناك أميركا وقواتها.

د. فيصل القاسم: لكن.. لكن المجاهدين لعبوا الدور الأكبر في هزيمة السوفييت، فلماذا.. فلماذا يعني القول بأننا.

عبد الباري عطوان: صحيح.. بس المجاهدون كانوا يقاتلوا على أرضهم وكانت هناك قضية.. يعني بن لادن هو لا يريد أن يهزم أميركا، لا يريد أن يقاتل في الولايات المتحدة الأميركية مثل ما فهمت منه، هو يعتقد إن هناك قوات أميركية في المنطقة العربية وبالذات في الخليج العربي، هذه قوات احتلال تماماً مثلما كانت قوات أفغانستان.. قوات السوفييت في أفغانستان قوات احتلال، الولايات المتحدة.. هذه القوات يجب أن تنسحب، ويجب إصلاح النظام العربي.. إصلاحه بطريقته، هو يريد تطبيق الشرعية الإسلامية بوفق المعايير المعروفة، فهو لا يريد هزيمة أميركا في أميركا هو يريد أن يقول للقوات الأميركية: اتفضلي الله معاكي، أنت جيتي بحجة تحرير الكويت، حررت الكويت، إيش تعملوا في بلادنا؟ الله معاكم، بعدين إن تقام أنظمة عربية على.. وفق الشريعة الإسلامية فيها العدل، فيها المساواة، فيها الاستثمار بتوزيع الثروة بشكل عادل، هذا هو اللي يطالب فيه الرجل، فيعني؟؟ لا يجب أن نحمله أكثر مما.. مما يحتمل، فهاي هذه الظاهرة يجب أن نراها من هذا المنظور؟

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.

الخاتم عدلان: إذاً.. إذاً أنا أشكر الأستاذ عبد الباري لأنه أكد ما قلته تماماً، وهو أن الموقف.. موقف بن لادن من أميركا هو موقف تكتيكي يريد لأميركا أن تنسحب من هنا، لأنه يريد أن يجتاح هذه حسب تقديره طبعاً، أنا أعتقد إنه تقدير واهم على كل حال، لكن يعني بعد ذاك يمكن أن يجتاح هذه النظم، بعد ذاك إذا كان هذا هو الأمر وهو يوافق على ذلك فيجب أن نناقش ونقارن بين برنامج بن لادن السياسي، والبرامج المطروحة الآن والموجودة في العالم العربي، في هذه الحالة..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن هذا نوع من، لكن سيد الخاتم، هذا نوع من الهروب إلى الأمام في النقاش، لنبقى في الظاهرة، أنت تهرب إلى الأمام في هذا الموضوع، أنا أريد أن أسألك سؤالاً بسيطاً: لماذا لا يفهم العرب بعلم الاستيراتيجيا؟

يعني كل الدنيا لديها استيراتيجيات ولديها تكتيكات، وما العيب في أن يكون لدى بن لادن تكتيك معين؟ يعني إذا نظرت إلى العرب، العرب دائماً يذهبون إلى المفاوضات بعد أن يلقوا كل أسلحتهم، السلطة الفلسطينية فعلت ذلك وبلدان عربية أخرى أيضاً، طيب لماذا لا نستفيد من ظاهرة بن لادن كتكتيك؟ حتى كتكتيك يرعب أعداء هذه الأمة، يعني حسب.. حسب الاستفتاءات، لماذا لا تستخدمه؟ لماذا مثلاً؟ انظر ماذا فعلت حماس؟، يعني كان بإمكان السلطة الفلسطينية أن تعتمد على هذه الحركات الجهادية كتكتيك، أما نحن فنقضي على كل أسلحتنا الاستيراتيجية والتكتيكية في مهدها ونذهب إلى التفاوض يعني دون أن يكون بيدنا أي شيء، وهكذا يحدث لـ (بن لادن) يعني.

الخاتم عدلان: أنا أعتقد أن هناك – يعني- فرق كبير، كما قلت القضية الفلسطينية –وأنت لا تريدني أن أدخل في ذلك- قضية مختلفة، هناك احتلال واستيطان وظلم وقهر وإرهاب.. إرهاب.. إرهاب الدولة العبرية ضد...

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: وبن لادن يعتقد أن إن المنطقة العربية محتلة.

الخاتم عدلان: هذه قضية، هي ليست محتلة لنكن واضحين، الأميركان الموجودين في الخليج لم يأتوا غازين في الواقع، وهذا هو الفرق إنهم لم يأتوا غازين، جاؤوا باستدعاء قانوني من هذه الدول، استدعاء قانوني ضد دولة كانت تريد أن تجتاحهم وقد بدأت في اجتياحهم بالفعل، ومحاولة طرد هؤلاء الناس هي استمرار للمشروع الأصلي مشروع غزو كل الخليج العربي من قبل العراق بالتعاون مع هذه المنظمات، وبعد ذاك الاستيلاء على كل العالم العربي، هذا لا يمكن أن يغيب على أحد مطلقاً، ولذلك أنا لا أهرب إلى الأمام عندما أناقش.. البرنامج السياسي لـ (بن لادن)، البرنامج السياسي برنامج متخلف، برنامج بتاع القرون الوسطى، برنامج ضد الديمقراطية، ضد العدالة، ضد الاستنارة، ضد.. ضد كل منجزات الحضارة الإنسانية، وهذا لا.. رأيناه في.. في أفغانستان، رأيناه في السودان، رأيناه في أماكن كثيرة جداً وهو قد حمل هذه البلدان بالفعل إلى القرون الوسطى، وهذا لا يمكن أن يقبل، يعني أنا معترض على كثير مما يوجد في الدول العربية ونظمها، لكن بالمقارنة مع ما ينويه بن لادن والمنظمات التي تشبهه أنا أقف مع هذه الدول العربية، ولنكن وضحين في ذلك، يعني.


رد الفعل العربي تجاه بن لادن


د. فيصل القاسم: طيب، كيت ترد على.. على هذا الكلام، يعني هناك من يقول، عبد الباري عطوان، إن هذا التعاطف العربي إذا كان موجوداً مع بن لادن أو الإسلامي يعبر في واقع الأمر عن حالة يأس وتخلف عربي في واقع الأمر، يعني كيف ترد على.. على مثل؟

عبد الباري عطوان: مش.. مش يأس لأ مش تخلف.

د. فيصل القاسم: يأس وإحباط، .. إحباط روتين يعني.

عبد الباري عطوان: فيه إحباط وفيه.

د. فيصل القاسم: وجهل حتى.

عبد الباري عطوان: وفيه إحباط وفيه يأس لسبب بسيط، لأنه علينا أن نعترف بإن إحنا نحكم من قبل أنظمة مستبدة، أنظمة فاسدة، أنظمة تنهب ثروات الشعوب، أنظمة عاجزة لم تقم بأي دور حقيقي من أجل قضايا هذه الأمة المستسلمة بالكامل للولايات المتحدة، المستسلمة لإسرائيل، إسرائيل بتضرب وما حدش بيقدر يرد حتى، فهذا طبيعي.. عملية التغيير إحنا نتطلع.. عملية التغيير وصل التغيير الديمقراطي وصلت إلى جميع أنحاء العالم بما في ذلك دول الكتلة الاشتراكية، لما تيجي عند المنطقة العربية ممنوع.. ممنوع يصير فيه ديمقراطية في الوطن العربي، وممنوع يصير حقوق الإنسان، لأن أميركا لا تريد ديمقراطية ولا تريد حقوق إنسان للعرب، طب في ظل –يعني- عملية التغيير دائماً بتتم بـ 3 وسائل: أولاً: اللي هي التداول السلمي للسلطة من خلال المنتخبات الديمقراطية وبرلمانات، وهذا مش موجود عندنا، من خلال الانقلابات العسكرية وإن الجيش يقوى ويقوم بالتغبير وانقلاب عسكري ويسميها ثورة ذي ما سموها في السودان وغير السودان، وهذا للأسف الجيوش العربية أصبحت كلهم الضباط الآن في Business كلهم أصحاب شركات هم وأولادهم، وهذا لأن آخر من تولى الحكم في الدول العربية من انقلاب عسكري أفسد الجيش حتى لا ينقلب عليه، فتحولت الجيوش إلى أدوات لا هي للحرب ولا هي للسلم، أبداً مجرد بس فساد وشركات و..، فعملية التغيير من خلال انقلاب عسكري أيضاً انتهت، ظل الحاجة الثالثة الأخيرة اللي هي الموت، يعني صاروا الحكام العرب، قلنا طيب ما فيش انقلابات عسكرية، ما فيش ديمقراطية، لعل ربنا ياخذنا.. ياخذ أرواحهم ويريحنا منهم، حتى هذه كمان، حتى هذه اتدخلوا في إرادة ربنا وبدأوا يحطوا أولادهم مطرحهم، يعني كمان هذا حتى الموت اللي كنا نراهن عليه إنه يخلصنا منهم وتيجي عمليات جديدة وقيادات جديدة، أصبحوا يحطوا أولادهم، يعني علينا نعيش معاهم، مع استبدادهم، ومع فسادهم، وكمان بعدين يجي ولادهم كمان، فعملية.. في ظل استحالة التغيير في الدول العربية، استحالة.. استحالة التغيير على مستوى القمة، فمن الطبيعي تظهر حركات ذي حركة بن لادن ويلتف حولها الناس أو بعض الناس ويحاولوا إنهم يضربوا الدولة الأساسية التي تدعم هذه الأنظمة وهي الولايات المتحدة الأميركية وتدعم وجود هذه الدولة في الدول العربية وهي القوات الأميركية.

د. فيصل القاسم: طيب وهناك يعني فاكس من (رامي) يقول: الكثير من الجنرالات -تأكيداً لهذا الكلام- والضباط العرب تحولوا إلى تجار وحرامية ولصوص، بينما تحول الثري جداً أسامة بن لادن إلى مجاهد متخلياً عن حياة العز والرفاهية، نحن بحاجة لأشخاص مثل هذا الشخص يضحون بالغالي والرخيص من أجل قضاياهم، وليس لأناس باعوا قضاياهم بأثمان بخسة كي يعيشوا بسلام زائف إلى ما هنالك من هذا الكلام، نأخذ الشيخ سليمان أبو غيث، إمام وخطيب جامع، لا أدري.. من بلاد الله الواسعة، تفضل يا سيدي.

سليمان أبو غيث: الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف المرسلين سيدنا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين، بداية أشكركم على طرح مثل هذا الموضوع المهم. علماً بأن مداخلتي ستكون مختصرة في ست نقاط:

أولاً: إن الموضوع الذي تطرحونه في هذا الاتجاه يعتبر من أهم المواضيع التي تحتاجها الأمة في مرحلتها المعاصرة حيث إن أزمتها أزمة قدرات ونماذج، وأسامة بن لادن يعتبر النموذج المتميز في الطريق الصحيح للخلاص من حالة التردي والتبعية التي تعيشها الأمة.

ثانياً: نحن في تأييدنا للمجاهد أسامة بن لادن لا ننطلق من شعور عاطفي بل منطلق عقدي شرعي، حيث أن ما يدعو إليه وينادي به ويسعى من أجله يعتبر مطلباً شرعياً ملحاً لا يجوز للأمة بأي حال من الأحوال التأخر في الاستجابة له والعمل على تحقيقه.

ثالثاً: نحن نعتقد اعتقاداً جازماً أن الكفر العالمي المتمثل باليهود والنصارى.. وعلى رأسهم أميركا رأس الكفر وإمامه، نعتقد أنهم يمارسون الاحتلال الحقيقي لبلاد المسلمين، ونهب خيراتها، وتغريب أبنائها، وممارسة جميع أنواع التعاملات غير المشروعة في سبيل السيطرة وبسط النفوذ، وما يمارسه اليهود ضد أهلنا في فلسطين دليل واضح على ما نقول، فهم يمارسون القتل والتشريد وهتك الأعراض وهدم البيوت، القصف، العشوائي على الأبرياء العزل، فكيف تجيز الأمة لنفسها القعود عن النصرة؟!

رابعاً: أخي الكريم، وهو المهم في مداخلتي هذه: أن أميركا اليوم تحتل جزيرة العرب من أدناها إلى أقصاها، وهو مصادم للنصوص الشرعية الآمرة بإخراج اليهود والنصارى من جزيرة العرب، كما قال –عليه الصلاة والسلام- في الحديث الصحيح عن ابن عباس: "أخرجوا المشركين من جزيرة العرب".

خامساً: وبناءً على هذه النصوص التي لا تخفى على مسلم يكون قتال الأميركان ومن معهم واليهود ومن شايعهم فرض عين على المسلمين، أقول: فرض عين على المسلمين، وقتالهم واجب وجوباً لا هوادة فيه حتى يخرجوا من جزيرة العرب ومن جميع بلاد المسلمين التي يحتلونها، وقد أجمع –أخي الكريم- علماء السلف والخلف –ولم يخالف في هذا أحد من العلماء- على أن الجهاد يتعين على المسلمين في حالات ثلاث ومنها: إذا دخل العدو بلاد المسلمين، فكيف واليهود والنصارى يعيثون فساداً في أقدس بقاع الأرض قاطبة، أرض الحرمين، أرض الوحي والنبوة، وأرض بيت المقدس أولى القبلتين وثالث المسجدين.

أخي الكريم سادساً وأخيراً: نحن نشعر ونلمس من خلال تحركنا بين الشباب في الدعوة والتوجيه أن الشباب المسلم يعيش حالة من الرفض الشديد والانزعاج الكبير من التواجد الأميركي في الجزيرة العربية، والتدخل السافر والتأييد اللا محدود لليهود، وهم يتهامسون بينهم في كيفية إخراجهم من هذه الأرض، وهذا ظاهر في العمليات الاستشهادية التي يقومون بها، وهي لا شك من أعظم الطاعات وأفضل القربات –كما نقل ذلك أهل العلم- فالشباب المسلم اليوم يأبى أن يطاطئ رأسه للمؤامرة الصهيوأميركية والمؤامرة العربية المكشوفة من خلال الأنظمة ضد الأمة الإسلامية، فالفتنة الحاصلة اليوم لا تزول إلا بالقتال والمدافعة، كما قال تعالى: (وقاتلوهم حتى لا تكون فتنة ويكون الدين كله لله) وعلى الأميركان –أخي الكريم- أن يعلموا أن أسامة هو الرمز الذي طالما بحثت عنه الأمة، والفكر الذي يحمله قد انتشر وتأصل فلا يظنوا أن موته أو قتله سيوقف الجهاد والمقاومة، فالقضية قضية عقدية لا تتوقف على حياة شخص أو موته.

وأخيراً نقول: أن الأمة اليوم بحاجة أولاً إلى اثنا عشر ألفاً من الشباب المجاهد ينفروا لنصرة الدين، حيث قال -عليه الصلاة والسلام- في الحديث الصحيح: "ولا تهزم اثنا عشر ألفاً من قلة"، ثانياً: أن يؤدي تجار المسلمين بعض زكاة أموالهم في دعم هذا الجهاد المقدس ضد اليهود والنصارى، فعندها سيتحقق النصر بإذن الله تعالى بالصدق والصبر واليقين، أخي الكريم، إن كانت هناك فقط نصف دقيقة أقول للأخ الكريم عبد الباري عطوان مع احترامنا الكبير له: أن بن لادن لم يكن حليفاً لأميركا في يوم من الأيام، بل إن بن لادن دعا إلى مقاطعة البضاعة الأميركية منذ عام 87 في شريط موجود وموزع في السعودية، وتناقله الشباب الملتزم في جميع أرجاء الوطن العربي، ودعا إلى ضرب أميركا على رأسها هكذا صرح بالضبط، وإن من قاتل مع الأفغان ضد الروس جاء من منطلق شرعي، وإن تقاطعت المصالح فهذا ليس شأننا، النبي -صلى الله عليه وسلم- قاتل الفرس وصب ذلك في مصلحة الروم، وقاتل الروم وصب ذلك في.. في مصلحة الفرس، فالقضية هي قضية عقدية شرعية لا يمكن بأي حال من الأحوال أن تجير لأي طرف آخر، وأنا أشكرك على إتاحة هذه الفرصة، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام، أشكركم جزيل الشكر، هو في الواقع في نفس هذا الإطار، يعني هناك من يقول بأن بن لادن ليس الاسم والشخص والجماعة ليسوا المشكلة، بل.. بل بن لادن النوع والنهج والقضية هي المشكلة الحقيقية، بن لادن ليس القنبلة التي تخيفهم فهو مجرد صاعق، شاكر منصور الدانمارك، تفضل يا سيدي.

شاكر منصور: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.

شاكر منصور: أميركا تحتل الخليج ولا يناقش بهذا الموضوع إلا إنسان مكابر أو عميل أو جاهل، والحكم الشرعي، كما ذكر الأخ الذي اتصل قبلي، هو وجوب قتال وإخراج القوات الأميركية من أقدس بلاد المسلمين، جزيرة العرب، وأرجو أن تسمح لي أخي الكريم فيصل، أن أوجه هذه الكلمات لأميركا وأزلامها في البلاد العربية فأقول:

إن للحق ثورة وضراما ليس تبقي للجاهلي نظاما

لا يغر الطغاة غلفة شعبي إن للشعب صحوة وانتقاما

أيها القابعون فوق خليجي إن تحت الأقدام ناراً ترامى

أيها الكارعون نفط بلادي إن ما تكرعون سماً زؤاما

أيها الحاكمون في كل أرضي قد أمطنا عن الوجوه اللثام

قد كفرنا بكم جميعاً، فأنتم سر مأساتنا ولن نتعامى

سائلوا أنور الخيانة عنا يوم ألقى إلى اليهود السلام

كان يسقى من الكؤوس مداما فسقيناه بالمنايا سهاما

لعبة الصلح مع يهود استبانت وأزاحت عن العيون الغمام

فأرقبوا زلزال العروش قريباً إن نار الشعوب أمست ضراما

ولئن غابت الخلافة دهراً فقريباً نقيم فينا إماما

يطرد الخائن العميل بجيش يحمل الدين فكرة ونظاما

يا لصوص الظلام عيثوا فساداً إن خلف الظلام فجراً ترامى

وشكراً أخي الكريم.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، عبد الباري عطوان لدي فاكس من موقع اسمه بعين شاهين من سوريا يقول: يا ضيوف الحلقة الكرام ومقدم البرنامج، بصراحة أنا وكل العرب والمسلمين في بقاع الدنيا من مشرقها إلى مغربها مللنا كل الملل، يعني عن أسامة بن لادن وأخباره ونشاطه المشكوك فيه، فإذا كان بن لادن صحيح هو رجل مناضل شريف، فلماذا لا يكون يداً بيد مع الشيخ المناضل حسن نصر الله ويعمل على عينك يا تاجر، رجاءً لا تقولوا إن حسن نصر الله يناضل من.. من أرضه فأنا واثق كل الثقة لو كرس بن لادن ماله بجانب رجال حزب الله لكان وضع الجنوب اللبناني وإسرائيل أغلق أو أُغلق ملفاهما من مسامع الأذن العربية، لكن أعتقد أنه طعم لأميركا بكل بقاع الدنيا.

عبد الباري عطوان: يعني والله، التفسير غريب جداً، طيب بن لادن مسكين في أفغانستان، وقاعد في الجبال، وأنا التقيته على بعد 3000 يعني ارتفاع 3000 فوق سطح البحر، وكانت درجة الحرارة 20 درجة مئوية تحت الصفر، وكانت الثلوج نص متر ورجل يعني.. يعني.. يعني يتخفى من.. من جحر إلى جحر، يعني كيف بده.. كيف بده ينسق ويخطط يعني مع جهات أخرى، طبعاً لابد إنه إذا كان أتيحت إله الفرصة إنه إذا الشيخ –والله- حسن نصر الله بده بن لادن في بيروت، ويحميه في بيروت مثلاً أو في جنوب لبنان أنا أعتقد بن لادن بكرة سيذهب إلى..، ولا أستغرب أيضاً أن يذهب بن لادن إلى بيروت أو إلى أي مكان آخر إلى جنوب لبنان، و إحنا شاهدنا في فلسطين المحتلة إن بعض الناس يرفعون صور أسامة بن لادن، يعني هذا نادر جداً مثلاً ما رفعوش صور زعماء عرب آخرين، يعني رفعوا صور بن لادن، وهذا دليل إن هناك بدأت شعبية بن لادن تصل للأرض المحتلة، وما يرعب إسرائيل حالياً هو أن تصل ظاهرة بن لادن إلى.. إلى.. إلى فلسطين.

د. فيصل القاسم: طيب لكنها لماذا؟ يعني السؤال عبد الباري عطوان، جيد، لكن السؤال المطروح: أين ضربات بن لادن لإسرائيل؟ يعني هي رأس الحربة، صحيح إنه أميركا حسب الاستطلاعات اللي عملناها هي العدو رقم واحد بالنسبة، ليس عدواً بل العدو رقم واحد للعرب والمسلمين حسب كل الاستطلاعات، لكن إسرائيل رأس الحربة، أين نضاله، أين نضاله وجهاده من إسرائيل؟ لماذا لم نر؟

لماذا –مثلاً- يذهب إلى أفغانستان ليناضل ضد السوفييت ولا يناضل ضد أعداء الأمة الحقيقيين ألا وهم الصهاينة؟

عبد الباري عطوان: السؤال مشروع وأنا سألته هذا السؤال، أولاً علينا نضع في اعتبارنا بن لادن مش قوة عظمى بن لادن ما عندوش جيوش ولا عنده دبابات، ولا عنده صواريخ، ولا عنده.. ولا حتى عنده أموال، يعني أنا اعترف لي إنه خسر حوالي 170 مليون دولار في السودان شق طريق هاي التحدي.

د. فيصل القاسم: التحدي.

عبد الباري عطوان: وبعدين واستثمر في الجزيرة وخرب بيته وقالوا له السودانيين قال لهم: أعطوني فلوسي. لما قالوا له: حل عنا، قال لهم: أعطوني فلوس. قالوا له: اتفضل هاي الثمر وهاي الذرة روح بيعها، بدها يحوله إلى بائع ذرة وبائع ثمر.

هذه تجربته في الدول العربية والله حكى لي (...) هذه اللي بتحكي عن السودان وللأسف يعني بعدما، المشكلة إن هذا الرجل يعني ما عندوش بنك مركزي ولا عنده بترول ولا عنه ثروات عظمى، ولا عنده شيء، ولا عنده صواريخ، عنده مجموعة مجاهدين وأنا شفتهم مساكين عندهم الكلاشينكوف وشوية صواريخ، وبيتهربوا... اللي بتطاردهم الولايات المتحدة الأميركية، تطاردهم المخابرات العربية، يطاردهم العملاء العرب، تطاردهم جهات في باكستان، طب هذا إحنا نتوقع منه كمان يحرر لنا فلسطين، يعني ما هو كمان ظلم إن إحنا نبالغ كتير في قدرات الرجل، الرجل يحاول.. عنده مشروع، بيحاول من خلال هذا المشروع أن يزعج الولايات المتحدة الأميركية، أن يؤثر على وجودها، في المنطقة بقدر استطاعته هذا هو، أما عملية إن والله يتحالف، يتمنى يتحالف مع.. تقبله دولة.. كيف بده يوصل والله للشيخ حسن نصر الله، بده يوصل بإيش بطير أبابيل، ينزل في جنوب لبنان يعني أو بده و بده ينزل بإيش يعني بده البراق، بده يأخذه وينزله في جنوب لبنان، مش بده يمر من الأردن و بده يمر في العراق، وبده يمر من السعودية وبده يمر من البحر المتوسط، يعني كمان يعني خلينا نكون منطقيين في هذه المسائل، يعني حرام.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: في واقع الأمر يعني الإنترنت تغص بالمكالمات أو المشاركات التي كلها يعني تقريباً في صف -يصفونه بالمجاهد- بن لادن، لدي محمد عبد الرحمن المرزوقي: أدعو إلى الله بنصرة أو بالنصرة والتأييد للمجاهد الحق وقاهر أميركا وحلفائها من العرب، بن لادن نصره الله وأعلاه وجعله قدوة يقتدي بها كل مسلم. الكثير من هذا الكلام يعني أو معظمه من هذا الكلام، خاتم عدلان، أنا أريد أن أسأل سؤالاً: يعني ألا تعتقد أن هناك أسباباً موضوعية وظروفاً موضوعية لهذا الالتفاف الشعبي الكبير حول أسامة بن لادن أو حيال هذه الظاهرة؟ يعني هناك من يقول في ظل هذا الانبطاح العربي الرهيب، هذا التخاذل العربي أمام أميركا وإسرائيل إلى ما هنالك من هذا الكلام، الكثير من العرب يلتفون حول هذا الإنسان الذي يشفي غليلهم، الذي يستطيع أن يعبر.. يعني أن يعيد لهم بعضاً من كرامتهم المداسة، كرامتهم التي فُقدت سياسياً واقتصادياً وثقافياً وإلى ما هنالك من.. من هذا الكلام، هناك فراغ قيادي، فلهذا السبب لابد من أن تجد الكثيرين يرنون إلى شخصية مثل بن لادن.

الخاتم عدلان: أنا أوافق على هذا الكلام لحدود بعيدة، وأعتقد أن هناك أزمة في الواقع في العالم العربي، هناك أزمة ديمقراطية، هناك أزمة عدالة، هناك أزمة كرامة وهذا كله يعني يؤدي إلى حالة الاحتقان التي تحدثتم عنها، الحل لهذه الأزمة ليس هو الرجوع إلى الوراء، هذه نقطتي الأساسية، يعني البرنامج الذي يعبر عنه..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[ وهل تعتقدون إن مناصرة بن لادن رجعة إلى الوراء؟ نوع من التخلف؟ نوع من الجهل؟

الخاتم عدلان: أعتقد.. أعتقد.. أعتقد ذلك. ببرنامجه المحض يعني الحديث الذي قاله إمام الجامع، مع احترامي له، الحديث الذي أدلى به الأخ شاكر منصور مع احترامي الشخصي له يوضح فعلاً أن هذا البرنامج هو نكوص إلى الوراء، هو تنكر للعصر، وهو لن يحل مشكلة الديمقراطية، لأنه يدعو للخلافة، وهي أعتقد أنها لا تعبر عن.. عن.. عن هذا العصر، وبالتالي لا تعبر عن الموقف الإسلامي الحقيقي، لأنه الإسلام ليس له تفسير واحد يحتكره هؤلاء الناس، الإسلام يجب أن يستجيب للعصر وللحضارة وللقيم التي وصل إليها الإنسان هذا.. هذا من جانب فهناك مشكلة في العالم العربي، لكن هذه المشكلة تحلها الشعوب بالأساليب الشعبية المشروعة الفعالة وليس عن طريق الإرهاب، نحن نعلم ما حدث في مصر من قبل هذه الجماعات بضربها للأبرياء وبضربها للاقتصاد المصري، هل ضرب الاقتصاد المصري عن طريق ضرب السياحة يؤدي لحل مشكلة الفقراء أم أنه يفاقمها؟ وبالتحديد لأن هذا حدث فالفقراء وقفوا ضد الجماعات الإسلامية، والجماعات الإسلامية بالضغوط التي حدثت عليها بعضها تنكر للأسلوب الذي كان يتبعه ودعا الآن لنوع من الحوار ونوع من السلام، وأعتقد أن هذا إيجابي، هذا جيد ويجب أن يسمح لهؤلاء الناس بالعمل الديمقراطي، ويجب أن تواجه كل الدول مسألة الديمقراطية، مسألة التعبير عن إرادة شعوبها، مسألة القضايا التي تعاني منها هذه الشعوب، هذه يجب أن تواجه، ولكنها لا تواجه بالنكوص إلى الوراء ولا تواجه بالإرهاب.

د. فيصل القاسم: طيب نشرك الدكتور، سأعطيك المجال، نشرك الدكتور سعد الفقيه من لندن، تفضل يا سيدي.

د. سعد الفقيه: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله، أولاً تصحيح.. أكرر تصحيح أخونا الشيخ سليمان بوغيث بن لادن لم يتعاون مع أميركا، وكل ما يقال عن هذا كذب ليس له أصل بتاتاً، الحقيقة أنه كان يحذر أتباعه من زمان ويبشرهم بعداوة أميركا في المستقبل، هذه واحدة.

الخاتم عدلان: في المستقبل.

د. سعد الفقيه: ثانياً: هناك الكثير مما يقال عن بن لادن ليس له أصل، كذلك أنه عاش في الغرب أو سافر لسويسرا أو سافر للمكان الفلاني، بل حتى ما يقال عن علاقة مع الحكومة السعودية و (تركي فيصل)، و(السفارة) السعودية ليس له أصل أبداً، بل بالعكس كان هناك علاقة.. علاقة من التوجس والشك والريبة إلى حد كبير، خاصة في نهايات فترة الجهاد الأفغاني.

عودة إلى الموضوع القضية ليست كون بن لادن صح أو خطأ، القضية إن بن لادن هل هو مجرد شخص عادي أو غير عادي، يعني شخص بطل عظيم أو هو ظاهرة متكاملة، القضية كلها ظاهرة متكاملة، وبن لادن طرف من هذه الظاهرة، لا شك أن -في نظرنا- أن القضية ظاهرة كبيرة وبن لادن –يعني- رغم تضحياته الضخمة وشخصيته الجذابة وقدراته الجيدة، إلا أنه لم يكن ليكون له هذا الشأن العظيم لو لم تكن بقية عناصر الظاهرة متوفرة، أولاً: من عناصر هذه الظاهرة أن أميركا آذت المسلمين في فلسطين وفي الجزيرة العربية، وفي العراق وفي أماكن أخيرة كثيرة من العالم الإسلامي، والأهم من هذا أنها تآمرت مع الحكام المحليين لأكل خيرات هذا المناطق و إيذاء هذه الشعوب، فصار الحنق على أميركا حنق غير طبيعي، حنق عظيم جداً، هذه.. هذا العنصر الأول.

العنصر الثاني:.. المسلمين وخاصة الحكام، يعني ضربوا أمثلة عظيمة في الخيانة والذل والضعف و.. الاستمكان والتبعية للأميركان حتى حكام البلاد المقدسة، يعني.. يعني هم لم يكتفوا بمجرد التبعية السياسية والاقتصادية والتآمر مع الأميركان على نهب خيرات البلد وجعلها رهينة للأميركان، بل وفروا الأرضية أرضية سياسية وأرضية أمنية وأرضية دينية للسماح للأميركان بالبقاء كجيش، كقوة مسلحة في وسط جزيرة العرب، فهذه.. هذا العنصر الثاني من عناصر الظاهرة المهمة التي أغاظت الناس واصطنعت في قلوبهم غيظ شديد على أميركا وعلى حكام المسلمين عموماً.

العنصر الثالث: إن الأمة، يعني بعد هذا الكلام الأمة متعطشة بشكل غير طبيعي لمن يواجه أميركا بصفتها.. القوة العظمى التي تواجه الإسلام وتواجه المسلمين، ولن.. لا يواجهها فقط بالشعار والكلام، بل يثبت عملياً أنه ند حقيقي لها بـ.. يعني حتى يرد، حتى يعالج هذه الأزمة الخيانات المزمنة، المستقرة في بلاد المسلمين، هذه المشكلة –في نظرنا- هي التي أتمها أو أكملها بن لادن، يعني بن لادن أتى على هذه العناصر وأصبح الرجل المناسب لأن يكمل هذه الظاهرة المهمة في قضية مواجهة أميركا في الوقت الحاضر، بصفة أميركا عدو للمسلمين وفي نفس الوقت متآمرة مع الحكام المسلمين لإيذائهم ونهب خيراتهم.

بن لادن –طبعاً- ليس له من العدد والعدة ما لدى أميركا، وبن لادن –يعني- شخص عادي كبشر طبيعي، وكما ذكرت أنت إن وزنه.. قليل وعدته محدودة ونفوذه محدود، وأنا أتوقع إن بن لادن يعتقد أنه لا يستطيع أن يحطم أميركا، لكن بن لادن يستطيع أن..، أن يلعب اللعبة بطريقة يستثمر بها هذه الظاهرة، ويسخر نفس قوة أميركا ضد أميركا من خلال التلاعب بأميركا نفسها، لتجييش الأمة ضد أميركا، طبعاً أميركا بلد.. قوة عظمى ولديها من السلاح والمال والإعلام ومراكز الدراسات ما تستطيع أن تصنع به ما تريد، لكنها عندها نوع من العنجهية والكبرياء ما تعجز أن تفهم حقيقة العالم الإسلامي وحقيقة تفكير المسلمين، وهناك حاجز حضاري ونفسي ضخم جداً بين أميركا وبين المسلمين فهي في الحقيقة خدمت بن لادن، يعني سخرها الله -سبحانه وتعالى- لخدمة مشروع بن لادن من خلال تعاملها مع طريقة تعامل بن لادن، بن لادن لديه عدة محدودة وقوة محدودة، لكن أميركا.. نفعت في تجييش الناس ضد نفسها، ضد أميركا وضد إسرائيل وضد الحكام الذين يتآمرون مع أميركا، كيف حصل هذا؟ في نموذج كينيا وتنزانيا حينما حصل الانفجار لم تمر أيام قليلة حتى وجه الأميركان الاتهام لـ (بن لادن)، كان بإمكان الأميركان أن يمتصوا المشكلة، وكما ذكر الأخ اللي.. اللي موجود في الحلقة، كان بإمكانهم أن يتحدثوا عن قضية قتل الأبرياء وأن هؤلاء مساكين ويسخروا المؤسسة الدينية في المملكة مثلما أفتت في.. في.. بأن انفجار الخبر وانفجار الرياض إفساد في الأرض وقتل المستأمنين والمعاهدين، كان بإمكان هذه.. أميركا أن تتعاون مع النظام في المملكة والحكومة السعودية وغيرها من الحكومات لتسخيرها للمؤسسة الدينية، بأن يقال هذا قتل الأبرياء وهذه جريمة، وتمتص.. يعني (..) وتمتص الأزمة وتتجاوز المرحلة وتنظر لـ (بن لادن) كرجل متعطش للدم، لكن الذي حصل أنها أن.. أن مراد بن لادن نجح أن أميركا ردت على بن لادن رد عنيف، وأرسلت عشرات الصواريخ على أفغانستان والسودان، ووقف (كلينتون) بنفسه على منصة الحديث للصحافة، وكرر اسم بن لادن 3 أو 4 مرات كأنه الشخص الذي آذاه، يعني كلينتون بصفته لسان حال أميركا، لسان حال الغطرسة الأميركية والكبرياء الأميركي والظلم و.. والجريمة الأميركية يقول: لقد آذاني بن لادن، و بما أنه هو آذاني أريد.. أريد أن أرد عليه، ماذا تريد الأمة؟ الأمة المسلمة والأمة العربية التي رأت هذه الخيانات الضخمة، ورأت بالإضافة إلى الخيانات هناك من يزعم البطولة ويزعم.. الشعارات لم يفعل شيئاً، لكنها رأت الآن شخص أجبر (كلينتون) أن يقف على هذه المنصة ويكرر اسم بن لادن عدة مرات وهو يقول: لقد آذاني بن لادن، وأنا أريد أن أرد عليه، لم يكتف الأميركان بذلك، بل استمروا يخدمون، بس أكمل هذه النقطة.

د. فيصل القاسم: طيب.

د. سعد الفقيه: استمروا يخدمون مشروع بن لادن، وهذا من تسخير الله -سبحانه وتعالى- لهم، استمروا يخدمونه، أبقوه كخطر يهددهم باستمرار وهم لا، لا هم الذين يستطيعون يعتقلونه ولا يحجمونه ولا يقتلونه، فبقي كخطر مستمر عليهم إلى أن سحبوا عدد كبير من جيوشهم هذه الأيام من عدد من الدول العربية، وأثبتوا فعلاً أن هذا الرجل لا يدعي الخطر عليهم، أدى ذلك إلى أن تتقاطر عدد كبير من الناس إلى بن لادن بدلاً أن ينفروا أو يخوفوا من هذا الرجل، تقاطروا على أفغانستان أخذوا كل المخاطرات وتوجهوا إلى هذا المكان حتى يتدربوا في حرب إسرائيل وأميركا.

د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر.

د. سعد الفقيه: هذه هي الحقيقة.. هذا وصف للظاهرة وكيف بن لادن شخص، نعم مركزي في هذه الظاهرة لكن الأصل هو معاناة المسلمين من الحالة التعيسة والقيادات السيئة في العالم الإسلامي.

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.. طيب أشكرك جزيل الشكر، في نفس الموضوع عبد الباري عطوان، يعني هناك من يتساءل ألا يُخشى أن تكون أميركا تضخم من حجم بن لادن كما ضخمت من قبل من حجم الجيش العراقي قبيل العدوان الثلاثيني على العراق، وقتها قالوا إن الجيش العراقي رابع أقوى جيش في العالم وهوَّلوا وخوفوا الدنيا منه تمهيداً لضرب العراق، هناك من يتحدث عن أن بن لادن قد لا يكون أكثر من غطاء لتحقيق استراتيجية أميركية وتمرير مشاريع يعني أكبر بكثير من مجرد هذه الظاهرة.

عبد الباري عطوان: يعني فيه هناك كثير من هذا الكلام يتردد في عواصم غربية ويتردد في أوساط العرب، بس إحنا يعني مبالغة فيه خطر على الأرض، يعني إحنا المبالغة لو كان هذا الرجل مثلاً طيب قال ضخمت الجيش العراقي مظبوط، لأنه جيش أمام جيش، جيش عراقي أمام قوة عظمى أساسية في العالم عندها ثلاثين ألف رأس نووي، عندها حرب نجوم، عندها كذا، صحيح يعني مفيش مقارنة بين الجهتين. لكن بالنسبة لـ (بن لادن) فيه خطر حقيقي على الأرض، يعني لما المدمرة (كول) اللي إصلاحها فقط حوالي مليار ونصف مليار دولار، هذا تكليف، طيب خساير كبيرة في أميركا.

عملية.. عملية (الخُبر) لما 19 جندي أميركي من (المارينز) فجأة بيتحولوا إلى أشلاء وأكثر من 30 واحد أو 50 واحد جرحوا، نفس الشي في (كول) هذا حصل نفس الشيء.

في.. أيضاً في (نيروبي) و (دار السلام) إذا كان هو خلف هذه العمليات، فيه خطر حقيقي على الولايات المتحدة الأميركية فالتضخيم هنا يعني مش.. لم يأتي من فراغ، وإنما أتى من خلال وقائع على الأرض وموجودة ومثبتة بالنسبة لـ.. بس أرد على قصة الجماعات الإسلامية، طب هو.. يعني هي الدول العربية الأنظمة.. الحكومات العربية طب منعت الأحزاب، منعت الانتخابات، زورت الانتخابات، انتهكت حقوق الإنسان، مارست التعذيب، تحكم بالأحكام العرفية.. أحكام الطوارئ، ممنوع على.. تدخل في خطب الجمعة في المساجد، تطالب من..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[ تأتي خطب الجمعة في الكثير من الأحيان..

عبد الباري عطوان: مكتوبة.

د. فيصل القاسم: من وزارة الداخلية.

عبد الباري عطوان: مكتوبة.. تكتب وزارة الداخلية.

د. فيصل القاسم: وزارة الداخلية أو المخابرات.

عبد الباري عطوان: لأنه.. للمخابرات إنه اتفضلوا احكوا لنا اليوم عن الحيض واحكوا لنا عن النفاس!!

د. فيصل القاسم: الحيض والنفاس واللحية وشعر الراس!!

عبد الباري عطوان: والجماع.. ومش عارف زي إيه، طب إيش.. يعني ماذا تتوقع من ناس مؤمنين كلهم وطنية وكلهم.. إيش بدهم يعملوا؟ طبعاً بدهم يثوروا على هذا النظام، بدهم يخرجوا عن.. عن الأمر الطبيعي، مش.. هذا في كل العصور العربية، وكل العصور الإسلامية كانت هناك جماعات متطرفة. طب ما هو كمان الفلسطينيين ثاروا على الظلم وحملوا سلاح.. وحاربوا. في كل الدنيا، أفريقيا كلها.. على الاستعمار وحاربت وقاومت، طب إحنا يعني.. نسكت يعني؟! طب إذا كان مفيش ديمقراطية، مفيش حقوق إنسان، مفيش حرية تعبير، طب.. ما هو..

د. فيصل القاسم ]مقاطعاً:[ لكنه.. لكنه نكوص إلى الوراء كما قال الخاتم عدلان.

عبد الباري عطوان: أي وراء؟!! يا أخي طب إحنا..

د. فيصل القاسم: نكوص.. نكوص.. يعني من.. كما يقولون يعني: نهرب من الرمضاء.. من النار إلى الرمضاء أو من الرمضاء إلى النار.

الخاتم عدلان: إلى النار.. إلى النار.

عبد الباري عطوان: يا أخي.. يا أخي.. يا أخي كيف نكوص إلى الوراء طب ما إحنا الآن عندنا الدول العربية أغنى دول نفطية وفيها بطالة، دول الخليج فيها بطالة، المملكة العربية السعودية فيها بطالة، مستوى.. معدل الدخل يرجع لورا بدل ما بيتقدم وإحنا أغنى دول العالم أو من أغنى دول العالم، الدخل القومي في إسرائيل 19 ألف دولار متوسط دخل الفرد، في المملكة العربية السعودية 4 آلاف دولار اللي هي عندها النفط وعندها، وكذلك في دول الخليج. يعني بمعنى إنه إحنا وين التقدم؟ وين إحنا عملنا؟ لازال لليوم القميص بنستورده إحنا، الربطة بنستوردها..

د. فيصل القاسم: الدشداشة، العقال!

عبد الباري عطوان: الدشداشة بنستوردها، العقال بنستورده.

د. فيصل القاسم: الغترة والعقال.

عبد الباري عطوان: وين التقدم اللي حققوه؟ كل ها المليارات هذه وين التقدم؟ التقدم حققوه إنهم اشتروا عقارات ويخوت و..

د. فيصل القاسم: وسيارات.

عبد الباري عطوان: وفيلل وسيارات في أميركا وفي غيرها، هذا إيش.. هذا التقدم؟! التقدم اللي حققناه إنه قاعدين بس نتمتع بالمكيف.. نتمتع بالـ..

د. فيصل القاسم: هذه بالمناسبة هناك حلقة عنها قريباً جداً كي لا تحرق لنا إياها. أنا أريد أن أسألك خاتم عدلان في الوقت نفسه.

الخاتم عدلان: نعم.


الحركات الجهادية ودورها في صد أميركا وإسرائيل


د. فيصل القاسم: أنت من البداية تريد أن تقول أن الحركات الإسلامية –متمثلة طبعاً بالحركة الجهادية الموجودة في أفغانستان- أنها حركات نكوص وإلى ما هنالك من هذا الكلام. طب نحن لماذا لا نكون واقعيين؟ أنا أريد أن أعطيك مثل: من الذي أوجع إسرائيل وحقق الانتصارات لأول مرة في التاريخ العربي الحديث غير الحركات الجهادية الإسلامية؟ "حزب الله" البطل في جنوب لبنان، هذه الحركة الشعبية حزب الله اسم جميل وعظيم جداً هو الذي استطاع أن يطرد الصهاينة من الجنوب كالكلاب –كما يقول الكثيرون- مع المعذرة من الكلاب يعني كما يقولون أيضاً!!

في فلسطين انظر ماذا فعلت حماس والجهاد الإسلامي وبقية الحركات الإسلامية إسرائيل ترتعب، وزير الدفاع الإسرائيلي، بيريز.. الجميع يقولون: الخطر الأكبر الذي يداهمنا هو الحركات يسمونها "الحركات الأصولية" –هي الحركات الجهادية في كل مكان هم الذين..، بن لادن.. الحركة الجهادية الموجودة في أفغانستان- يعني أنا ليس كلامي طبعاً أنا أنقل من هنا من أمامي أيضاً هي التي أدمت أنف أميركا وجعلتها تقول: "ألف آه.. ألف آه". من هو النظام العربي.. ما هي الأنظمة العربية التي أدمت أميركا؟ يعني أميركا تشعر إزاء بن لادن بالخوف الشديد، أما إزاء الأنظمة العربية فلا بأس يعني لا تشعر تجاههم إلا بالسخرية و.. والضحك وإلى ما هنالك من هذا الكلام. هل لديك أي كلام على هذا.. على هذا..

الخاتم عدلان: نعم أرجو.. أرجو أن تسمح لي.

د. فيصل القاسم: ونحن نأتي.. نأتي وندمر هذه الحركات الجهادية، ونضعها في السجون، ونلاحقها في المنافي، وهي المخزون الاستراتيجي للأمة، الذخر الاستراتيجي للأمة. ليس كلامي طبعاً، هذا رأي الشارع.

الخاتم عدلان: أرجو أن تسمح لي بالتعليق على عدة نقاط، لأنه كثيرة ذكرت. بالنسبة للنقاط التي ذكرتها وهي نقاط هامة جداً، أنا يعني أشيد بالدور الذي لعبه حزب الله في طرد إسرائيل من لبنان والواقع أنا استمعت إلى الخطبة التي ألقاها الأخ حسن نصر الله، وكنت أصفق له، لأن تلك كانت خطبة وطنية حقيقية شاملة لكل القوى اللبنانية ومعبئة للشعب اللبناني من أجل مصالحه وقضاياه كانت تلك خطبة عظيمة والدور الذي لعبه هذا الحزب كان دوراً عظيماً.

الدور الذي تلعبه حماس في.. في إدخال الرعب في قلوب الصهاينة أنا أعتقد أنه دور وطني ودور إيجابي. وكما قلت أنت في بداية الحديث اليوم: لو جاء بن لادن وضم قوته مهما كانت، اتضح أنها قوة بسيطة على كل حال من كلامكم، ضم قوته لهذا النضال الوطني ضد عدو واضح وشرس وفظيع..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب من الذي يدعم إسرائيل يا سيدي عدلان؟ ما الذي يدعم إسرائيل؟

الخاتم عدلان: تدعمها أميركا، تدعمها.. تدعمها..

د. فيصل القاسم: طائرات الـ (F-16) والأباتشي هل هي صنع أميركاني؟

الخاتم عدلان: تدعمها أميركا، إسرائيل تدعمها أميركا، ولكن لا يمكن تقييم أميركا من نقطة واحدة فقط، ولا يمكن تقييم الدور العالمي الأميركي، وهي القوة العظمى الوحيدة على مستوى العالم وعلى مستوى الاقتصادي والسياسة والاستراتيجية وكل هذه الأشياء، من زاوية واحدة، لا يمكنك أن تفعل ذلك إلا أن تخطئ، نحن نخطئ أميركا فيما يتعلق بإسرائيل ونحاربها في هذا الإطار نفسه، ولكننا لا يمكن أن نحارب –مثلاً- التجارة مع أميركا، لا يمكن أن نحاول إسقاط النظام مع أميركا، لا يمكن أن نحاول إسقاط النظام الأميركي بالنيابة عن الشعب الأميركي، لا يمكن هذا خطأ.. هذا خطأ تماماً.

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: بس بدي بس.. بالله فيه نقطة بس.. لحظة..

الخاتم عدلان [مستأنفاً]: فليسقطه –إذا كان هو بوش أو كلينتون أو أي واحد- فليسقطه الشعب الأميركي، هذه قضية تخصه. وبالنسبة للنظم العربية أيضاً..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب.. لكن بن لادن، يا سيدي عدلان أنت تصور بن لادن كما لو أنه يريد أن يسقط أميركا ويحتل أميركا، الرجل يريد أن يطرد الأميركان من منطقة..

الخاتم عدلان: أنتم الذين قلتم ذلك، أنتم..

د. فيصل القاسم: يعتقد أنهم يحتلونها، يعني هذا كلامه.

الخاتم عدلان: هذا رأيي، هذا رأيي.

عبد الباري عطوان: بس أنا بس..

الخاتم عدلان: لكن أنا أرد عليكم لأنكم أنتم سميتموه "قاهر أميركا".

عبد الباري عطوان: بس خليني بس، بس خليني أرد في نقطة، بس اسمح لي..

الخاتم عدلان: والذي جعل أميركا تهرب كالجرذان وهذا ليس صحيح، هذا ليس صحيح مطلقاً.

عبد الباري عطوان: طب يا سيدي طيب.

د. فيصل القاسم: طب كيف ليس صحيح؟ طب كيف ليس صحيح وأنت تشاهده على شاشات التليفزيون؟

الخاتم عدلان: أشاهده أؤكد.. هي ضربات.. ضربات.

د. فيصل القاسم: الأسطول الأميركي ألغى مناورته في الأردن، هرب من البحرين، كل هذه الأمور.

الخاتم عدلان: ok، دكتور فيصل، أديك مثال واحد: لا يمكن مقارنة هذه الضربات بضربة اليابان لـ (بيرل هاربر) من حيث الحجم، ولكن مع ذلك انتصرت أميركا على.. على اليابان.

د. فيصل القاسم: صح.. صح.

الخاتم عدلان: كويس؟ فلا يمكن تقييم اقتصاد هائل وقوة هائلة زي أميركا دي بـ..

د. فيصل القاسم: بهذه الضربات البسيطة.

الخاتم عدلان: بضربات بسيطة، فهذا لا يمكن.

عبد الباري عطوان: اسمح لي لحظة.

د. فيصل القاسم: دقيقة.

الخاتم عدلان: لكن هناك نقاط كثيرة لم أرد عليها. هناك نقطة واحدة.. وأرجو أن يعني يعلق عليها الأخ عبد الباري، وهي مسألة إنه في ضرب السفارتين ماتوا أكثر من 200 إفريقي وأكثر من خمسة ألف من الجرحى.

د. فيصل القاسم: جريح.

الخاتم عدلان: والمعوقين. ماذا تقولون في ذلك؟ لم يعلق أحد عليها. لم يعلق أحد عليها.

د. فيصل القاسم: هذا سؤال.. سؤال وجيه. عبد الباري عطوان، أليس هذا إرهاباً ناصعاً –إذا صح التعبير- استهداف الأبرياء؟ قاتل أميركا وقاتل كذا، ولكن ما ذنب هؤلاء الآلاف الذين جرحوا و.. ويعني إلى ما هنالك؟

عبد الباري عطوان: بلا شك إنه هذي مأساة، بلا شك إنه مدان قتل الأبرياء سواء كانوا أفارقة أو عرب أو فيتناميين هذا شيء إحنا..، بس فيه إذا كانت..

د. فيصل القاسم: حتى لو كانوا أميركيين.

عبد الباري عطوان: حتى لو كانوا.. طبعاً، الاستهداف هو.. الاستهداف كان للسفارات وليس للأفارقة، يعني على..

الخاتم عدلان: لأ، أنت يجب أن.. أنت مسؤول.. مسؤول عن أفعالك.

عبد الباري عطوان: أنا بس أنا بدي أرد على نقطة لأ بدي أرد على نقطة بس، خليني بس بدي أرد على نقطة أساسية، إنه دائماً بيقولوا والله بن لادن ليش ما يروح على فلسطين؟ وليش ما يروح يحارب مع حزب الله؟

أولاً: حزب الله مدعوم من إيران ومدعوم من سوريا، وفعلاً حقق سابقة تاريخية، اللي هي طرد إسرائيل مهزومة من جنوب لبنان. طيب فيه دولة عربية مستعدة تدعم بن لادن في فلسطين؟ فيه دولة عربية مستعدة تسهل لـ (بن لادن) وجماعته إنه.. لحظة بس لحظة بس خليني أكمل.. لحظة بس، هل فيه دولة.. يا راجل أنا بأحكي لك حاجة: مرة واحد شيخ اسمه "ابن شاجع" يمني قال إنه بن لادن أرسل مبعوث له حتى يستطلع إمكانية إنه ييجي بن لادن على.. في جبال اليمن، الحكومة اليمنية عملت طوارئ في كل أنحاء اليمن، واستنفرت قواتها خوف إنه ييجي بن لادن، وكان ممنوع الحديث عن هذا إطلاقاً، طيب كيف بده يعني طبعاً.. لحظة شوية..

الخاتم عدلان: إذن كان خطأ.

عبد الباري عطوان: إذا كان أي إنسان الآن.. أي إنسان في الوطن العربي يقول إنه بن لادن شو.. بينحط في السجن عشرين سنة بدون محاكمة حتى ويعذب، وشفت حصل من ناس اعتقلوهم بالأردن 12 واحد وبعدين.

د. فيصل القاسم: 13.

عبد الباري عطوان: 13 واحد وبعدين قالوا: لأ.. والله مش من جماعة بن لادن، اسقطوا عنهم، قعدوا في السجن سنة كاملة وهو على أساس بن لادن!! وربما يتعذبوا وبعدين قالوا لا والله مش جماعة بن لادن، فإحنا كمان لازم نكون.. نكون واقعيين الدول العربية لا تريد حرب ولا تريد تحرير، حماس حركة من داخلها من داخل فلسطين، تقاتل من داخل فلسطين، الجهاد الإسلامي من داخل فلسطين، لكن أنا لا أستغرب في يوم من الأيام يكون لـ –إذا استمر هذا الإذلال والإهانة للشعب الفلسطيني وللشعب العربي- أنا لا أستغرب إنه يكون لـ (بن لادن) قواعد في داخل فلسطين المحتلة، وإن شاء الله يصير يا رب.

[موجز الأخبار]

د. فيصل القاسم: الكثير من الفاكسات أقرأ هناك من يتساءل: أيهما أقرب للإنسان العربي: بن لادن أم شارون؟

لماذا العرب مستعدون للتفاوض مع شارون، لكنهم.. أو زعماء العرب مستعدون للتفاوض مع شارون، لكنهم يرفضون بن لادن؟

فاكس من محمد أحمد خالد يقول: قال تعالى: (وأعدوا لهم ما استطعتم من قوة ومن رباط الخيل ترهبون به عدو الله وعدوكم). الإرهاب مُوجَد في عقيدتنا لإرهاب الكفار، ولديهم الحق في أن يطلقوا هذه التسمية على أمثال أسامة بن لادن، لكن لم حكامنا الجهلة يحاربون هذه التسمية على المجاهدين، ويقولون: "نحن ضد الإرهاب"؟ إلى ما هنالك من هذا الكلام، عبد الباري عطوان، قاطعتك.

عبد الباري عطوان: لأ يعني أنا بس بأحب أوضح نقطة مهمة، يعني الدول العربية -حقيقة- وخاصة الدول الخليجية على وجه التحديد لما كانت تدفع الملايين والمليارات للمجاهدين العرب، كانوا يركبوهم الطيارات ويهيئوا لهم كل وسائل الراحة من أجل الذهاب والاستشهاد في أفغانستان، باعتبارها قضية مقدسة وباعتبار إنه بيحاربوا الإلحاد، وباعتبار إنه في تحرير دولة عربية.. دولة مسلمة من الاحتلال الأجنبي، وبعد ما نجحوا هؤلاء في المهمة بدل أن يكرموا، سواء من قبل الولايات المتحدة أو من قبل الدول العربية، أصبحوا.. أصبحوا إرهابيين مطاردين في جميع أنحاء العالم، ممنوع يجيبوا عائلاتهم، أي واحد منهم ينزل في أي مطار دولة عربية يعتقل ويرمى في السجن، أحكام طوارئ ووصلت إلى.. وأعدموا، حتى فيه بعضهم أعدم. طيب.. يعني.. كيف.. ماذا نفسر ذلك؟ نفسر ذلك إنه هؤلاء خلاص مثل.. زي المنديل الورق استخدموهم ورموهم، لأنه كانت الولايات المتحدة الأميركية اعتبرت هؤلاء إرهابين اعتبرت هؤلاء إنه.. شاركوا في عمليات عسكرية مسلحة ممكن يشاركوا في نفس الشيء ضد الحكم في بلادهم، لأنهم لما يرجعوا هيجدوا إنه بلادهم تواجه نفس المأزق اللي كان في أفغانستان. أيضاً سيروا الفساد، هيشوفوا الفساد بأم أعينهم، هيشوفوا المحسوبية، هيشوفوا كيف أموال الأمة تُهدر، هيشوفوا كيف الاستسلام لإسرائيل، الاستسلام.. سلام الشجعان هذا اللي بيحكوا عنه!! هؤلاء اللي قاتلوا السوفيت لا يمكن يقبلوا بسلام الشجعان، فعشان هيك تحولوا إلى عمليات التطرف الحالية، وروحوا شوفوهم مساكين في أفغانستان، يعني ضاقت بهم الدنيا هم وأطفالهم وعائلاتهم محرومين من العودة إلى بلدانهم. تتخيل إنسان مواطن عربي.. مواطن خليجي –أنا شفتهم وجلست معاهم- محروم إنه يرجع لبلده، محروم يشوف أولاده، محروم يشوف أسرته، محروم يشوف إخواته..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: هي تريد أن تقول أنه في هذه الحالة "مكره.. مكره أخاك لا بطل" يعني؟

عبد الباري عطوان: لأ.. مش.. لأ مش مركه.

د. فيصل القاسم: هم يخوضون الجهاد لأنهم لا يستطيعون العودة؟

عبد الباري عطوان: لا.. لأ مش مكره، لا.. لا.. هم بدهم يجاهدوا، هم نفسهم يعني بيقول لك: "إحنا مستعدين نجاهد من أجل فلسطين، من أجل بلادنا، تحرير بلادنا، نهزم الإسرائيليين، نهزم الصهاينة، لكن أعطونا فرصة، أعطونا فرصة نرجع، أعطونا فرصة نقاتل". فهم لا سامحين لهم يرجعوا ويعيشوا مدنيين حتى بين أهلهم وبين..، ولا سامحين لهم يقاتلوا ويواصلوا عملية الجهاد من أجل فلسطين.

أنا بن لادن قال لي.. قال لي: أقسم بالله إنه أنا.. أنا عايش أكثر من اللازم، أنا يعني كانت أمنياتي إني أستشهد وأقابل ربي قبل.. قبل عشر سنوات حتى، يعني أنا عشت أكثر من اللازم، و.. بدي أموت بس أعطوني.. أعطوني جبهة أموت فيها. نفس الشيء اللي حواليه، الناس بيقول لك إحنا عايزين نستشهد، إحنا عايزين.. ما بدناش الدنيا هذه متاع الدنيا هذا، بدنا نقابل ربنا. طب، يعني لا معاطينهم الفرصة، لا مساعدينهم، لا مخلينهم يرجعوا، طب كمان هذا مش ظلم؟ هذا.. هؤلاء الأبطال اللي كانوا في نظر خطباء المساجد، وين خطباء المساجد اللي كانوا "تبرعوا لإخوانكم في أفغانستان.. المجاهدين العرب"؟ وين الصحافة الخليجية اللي كانت تحطهم هادولا مانشيتات وتحط صورهم وتشيد ببطولاتهم؟ ليش الآن تحولوا إلى إرهابيين في هذه الصحافة، وتحولوا إلى إرهابيين في الصحف العربية؟ كما، إحنا مش لازم نسأل هذه الأسئلة؟

الخاتم عدلان: نعم.. نعم، تماماً أعتقد أن هذا كلام مشحون عاطفياً.

عبد الباري عطوان: ليش؟

الخاتم عدلان: و يعني لا يستطيع الإنسان إلا أنه يعني يستجيب له بحجج وغير عاطفية، وهي أن درس أفغانستان ذهب إلى رؤوس هؤلاء الناس واستنتجوا منه استنتاجات خطأ في.. في اعتقادي. أولاً: يعني المقارنة بين إنهم هزموا قوة عظمى في أفغانستان وهذا يعني أنهم يمكن أن يهزموا قوة عظمى هي أميركا. أعتقد أن هذه المقارنة غير سليمة.. غير سليمة.

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: بدهم يهزموا إسرائيل، هم بدهم يحرروا بلدانهم، بدهم يطردوا قوات الاحتلال من بلدانهم، ما بدهش.. مابدهش يهزموا أمريكا..

الخاتم عدلان: حسب.. حسب.. حسب خطابهم حسب خطابهم، لأ، هزيمة.

عبد الباري عطوان: لا.. لا.. هم ما قالوش بدهم يهزموا أميركا، يا أخي خطابهم أنا قارئه.

الخاتم عدلان: هزيمة.. هزيمة..

عبد الباري عطوان: لا أنا بس.. خطابهم.

الخاتم عدلان: لكن هزيمة.. هزيمة الاتحاد السوفيتي يعني تعاضدت عوامل كثيرة جداً لتحقق هذه الهزيمة منها موقف الشعب الأفغاني ذاته، منها إن السوفييت تدخلوا في الصراعات الداخلية هذه، منها إنه المواطن الأفغاني لم يجد مكاسب محددة من الوجود السوفيتي نفسه، ومنها قضايا يعني عقدية وكده، فكل هذا مع المساعدة الأميركية الضخمة أدى لهذه.. لهذا النصر. النصر نفسه أصبح هزيمة الآن. يعني أفغانستان لم يقم نظام لمصلحة الشعب الأفغاني، وحقيقة النظام الموجود.. في أفغانستان أكثر دموية تجاه شعبه نفسه ودماراً لبلده مما كان عليه الأمر في أيام (حبيب الله) أو..

د. فيصل القاسم: نجيب الله.

الخاتم عدلان: نجيب الله، فيعني هذا.. هذا غير صحيح.

الشيء الآخر إنه ليس صحيحاً أن الدول العربية منذ البداية قالت أن هؤلاء الأفغان منذ البداية قالت أن هؤلاء الأفغان العرب يجب ألا يعودوا، لكنهم عادوا بالتآمر والاغتيالات ضد الرؤساء.

د. فيصل القاسم: والإرهاب.

الخاتم عدلان: بالإرهاب بالضبط ضد هذه الدول باعتبار أن هذه المرحلة التالية، المرحلة التالية للانتصار هناك هو الانتصار على هذه النظم العربية، من الطبيعي أن تلجأ هذه..

عبد الباري عطوان [مقاطعاً]: طب وليش لأ؟ ليش لأ؟ هل هي نظم تحكم بالعدل؟ هل تحكم بالشفافية؟

الخاتم عدلان: إذن.. إذن..

عبد الباري عطوان: هل تحكم بالديمقراطية؟ هل تحكم بالانتخاب الحر؟ هل هي منتخبة من الشعب؟ هل الشعب اختارها؟

الخاتم عدلان: هي المسألة أبسط من ذلك.

عبد الباري عطوان: ليش؟

الخاتم عدلان: المسألة أبسط من ذلك: أنها تدافع عن نفسها، هي تدافع عندما ترفض هؤلاء، عندما..

عبد الباري عطوان: وأنت تدافع عنها.

الخاتم عدلان: أنا لم أدافع عنها، ويشهد على ذلك مساهمتي هنا يعني، هي مشهودة لكل الناس حالياً يعني، لم أدافع عنها. لكن قلت لو خيرت بينها وبن لادن سأختارها، لأنه أعتقد إنه ما يمكن أن يلحقه بن لادن بهذه البلاد أسوأ عشرات المرات.

د. فيصل القاسم: يعني إذن أنت بعبارة أخرى.. إذن أنت بعبارة أخرى تريد أن تقول إنك مع التخاذل ومع الانبطاح أمام أميركا وإسرائيل.

الخاتم عدلان: لا مع التخاذل.. لا مع التخاذل ولا مع الانبطاح، لأنني أوضحت أن هناك سبل للنضال الشعبي ضد هذه النظم وإجبارها على تبني الديمقراطية ومطالب الشعب.

د. فيصل القاسم: سأعطيك المجال.

الخاتم عدلان: وهذا متاح لك الشعوب.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: سيد الخاتم، يعني أحاول أن أبحث عبر المداخلات لأجد فقط مداخلة واحدة تؤيدك، للأسف الشديد يعني أنا آسف جداً لم أجد، يعني كلها تؤيد أسامة بن لادن بطريقة لم يسبق لها مثيل إلى ما هنالك من هذا الكلام. الشيخ.. نشرك معنا الشيخ ياسين عمر الإمام من بيروت. تفضل يا سيدي.

ياسين عمر الإيمان: السلام عليكم أخ فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

ياسين عمر الإيمان: شكراً للأخ خاتم والأخ عبد الباري.

يعني صدفة إنه أنا بأعرف فيصل لأني قابلته من قبل وتابعت برامجه، والأخ عبد الباري من خلال مقابلاته ومن خلال كتاباته يعني. الأخ خاتم يمكن يكون نساني.

الخاتم عدلان: لا.. أبداً.. مطلقاً.

ياسين عمر الإيمان: بعد ما (..) إحنا نعرفه وهو طالب في الجامعة وكنا في المعتقل فترة طويلة في نظام كان هو يؤيده وبعد ذاك انقض عليه وحاربه وأعرف بن لادن، أنا سافرت أفغانستان عدة مرات وقبل ما بن لادن يجيها، وكنت مع الثوار من قبل أن يدخلوا أفغانستان، وكذلك في الصومال، وكذلك في الكثير من البلاد الأفريقية والعربية.

لا يمكن أن نناقش قضية.. ظاهرة بن لادن أو أي ظاهرة من الظواهر بس نتحدث عن الشخص بن لادن أنا بأعرفه رجل وديع وطيب ومتواضع، وأعرف أسرته وعملت مع إخوانه في مؤسسات اقتصادية في السودان وخارج السودان.. في إدارة بعض المؤسسات أنه بن لادن من أسرة غنية، بيعيش في رغد، وتركها وذهب يعيش هذه العيشة.. مطارداً. والأخ عدلان كان مناضل معانا في السودان ولكن الآن يعيش في بلاد الضباب في حياة أفضل مما كان يعيش عليه في السودان. أنا أتحدث عن قضايا بعينها، الأخ خاتم في يوم إله كان عنده موقف سياسي بيدين وجود أي قاعدة غربية أميركية أو فرنسية في أي بلد من العالم التالت، الآن هو يبرر هذا، ماذا حدث يعني؟! تبرير وجود القواعد الغربية الأميركية؟ الآن بن لادن.. أنا لا أدافع.. بن لادن أقدر للدفاع عن نفسه، حتى البلاد اللي الآن بيتكلم الأخ خاتم بأنها هي معادية بن لادن، وبتدافع عن أميركا، أنا أعتقد عندها مواقف من أميركا، بعض المواقف، وعندها مواقف من إسرائيل، يعني الأمير عبد الله رفض يمشي لأميركا، ده موقف أنا في تقديري أنه يدعم النضال.. الجهاد الفلسطيني وفي.. وفي فلسطين –إذا كان حماس أو الجهاد- الأردن تدعم والسعودية تدعم، أياً كان مستوى هذا الدعم.

لكن أنا عاوز أقول أنه الحديث عن بن لادن أنه رجل إرهابي أنا أعتقد ده كلام يحاول يغطي دور أميركا في المنطقة، تغطية دور أميركا، وأنه كل.. هل (جيفارا) كان إرهابي؟ أنا بأسأل الأخ الخاتم عدلان. (جيفارا) كان ظاهرة للنضال في.. في العالم، هل نسميه إرهابي؟ أنا أعتقد أسامة بن لادن هو ظاهرة نفسها ظاهرة بتاعة جيفارا أنه بيعمل لتحرير، والضربات اللي قام بيها بعض عناصر بن لادن ما كانت مقصود بيها الشعوب، ولا كان مقصود بها الأبرياء، ضربة للأميركان في.. في صميم مصالحهم. الآن أميركا أصابها الرعب، ولا حكاية يعني.. و (أعدوا لهم ما استطعتم من قوة ومن رباط الخيل ترهبون به عدو الله وعدوكم..) اللي هو إدخال الخوف، بن لادن لم يدعِ أنه هيهزم أميركا ويحتل واشنطن.. واشنطن. وأي مناضل ما بيقول "أنا سأحتل أميركا". إشمعنى خاتم عدلان كان من قبل بيدافع عن السوفييت، ويدين العمل في أفغانستان، وبيعتبره إرهاب ورجعية، والآن يجد التبرير لانهزام السوفييت؟ يعني دفاع..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: شيخ، أشكرك جزيل الشكر.. أشكرك جزيل الشكر، الكثير من النقاط. السيد محمد التميمي، عمان، تفضل يا سيدي سأعطيك المجال.

محمد التميمي: بسم الله الرحمن الرحيم، السلام عليكم ورحمة الله.

د. فيصل القاسم: عليكم السلام.

محمد التميمي: إن ابن لادن ليس كما يدعي الأخ عدلان أنه إرهابي، ابن لادن في نظر وعيون المسلمين في أنحاء الأرض مجاهد في سبيل الله، وسيفاً مسلولاً من سيوف الله المُشرعة في وجه رأس الكفر في الأرض، أميركا، ورأس الإرهاب. فأميركا اليوم تستكبر في الأرض بغير الحق ولسان حالها يقول: (من أشد منا قوة). أميركا هذه التي تقوم على امتصاص دماء الشعوب، وكل من يتحداها أو يخرج عن طوعها أو لا يخضع لإرادتها.. يصبح مطارداً من العدالة، ويصبح إرهابياً، ويصبح منتهكاً لحقوق الإنسان، ويصبح خارجاً عن الشرعية الدولية، ويصبح مهدداً للسلم العالمي. هذه أميركا التي تقود العالم اليوم من ناصيته بالقوة، هذه القوة التي لا تعرف القيم ولا الأخلاق ولا المبادئ، هذه التي تقود الإنسانية والبشرية اليوم إلى كارثة محققة، فهي أكبر وأخطر ما ظهر في تاريخ البشرية من إرهاب. فاليوم عندها برنامج ما يسمى ببرنامج "حرب النجوم"، هذا الذي يهدف إلى عسكرة الفضاء، اليم لو تريد أميركا أن تملأه من خلال هذا البرنامج..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب، سيد تميمي، كي لا يكون الكلام كله عن مشروع أميركا، تعرف هذا يريد 30 برنامج على أقل تقدير، نبقى في ظاهرة بن لادن. ماذا تريد أن تقول باختصار؟

محمد التميمي: ظاهرة ابن لادن ظاهرة طبيعية في هذه الأمة بعد أن تخلى الحكام بأمر من أميركا في مؤتمر (دكار) في الـ 91 عن الجهاد بأمر من أميركا، وكأن الجهاد قرار سياسي يؤخذ.. يُلغى أو يُنفذ، القرار هذا قرار رباني لا يستطيع أحد أن يلغيه، فابن لادن ظاهرة طبيعية في هذه الأمة بعد أن تخلى الحكام عن الجهاد، وكان من المفروض الحكام هم الذين يجاهدوا، فقام ابن لادن يحرض الأمة، يحرض الأمة وينادي بالأمة في الجهاد ويستنهض الأمة بالجهاد وروح الجهاد والاستشهاد، فنحن أمة عندما تخلينا عن الجهاد وتخلينا عن الاستشهاد ضربت علينا الذلة والمسكنة، وأصبحنا نستجدي أميركا، فأميركا لا تفهم إلا لغة القوة فعندما جابهها بنفس منطقها ابن لادن أصيبت بالذعر.. بالذعر والهلع، وبدأت تنكفئ على نفسها في أعماق البحار.

ابن لادن ضمير هذه الأمة، ولو أجريت يا دكتور فيصل استفتاء حول ابن لادن في العالم الإسلامي من المحيط إلى المحيط ستجد أن النسبة العظمى والساحقة من المسلمين في الأرض يؤيدون ابن لادن ويدعمونه ويعتبرونه ضميرهم أما كل من.. كل من يهاجم بن لادن ويتهمه بالإرهاب فهو في صف أعداء أمتنا، لا يريد لأمتنا أن تنهض، يريد لأمتنا أن تفقد روح التحدي، لأننا عندما فقدنا روح التحدي متنا فالفرد عندما يفقد روح التحدي يموت، والشعوب عندما تفقد روح التحدي تموت..


مستقبل ظاهرة بن لادن


د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب.. طيب سيد تميمي أشكرك.. أشكرك جزيل الشكر. أشكرك جزيل الشكر. عبد الباري عطوان، يعني نريد أن نخلص الموضوع، كيف تنظر إلى مستقبل هذه الظاهرة.. ظاهرة بن لادن؟ هل هي في تلاشي، أم أنها في واقع الأمر على ضوء هذه المشاركات يعني وضوء هذا.. يعني الالتفاف الكبير حول هذه الظاهرة ماذا تتوقع لها؟

عبد الباري عطوان: لا، أنا أتوقع إذا استمر حالة الإحباط وحالة الانهزامية العربية وحالة الخضوع لشارون والتمسك بسلام الشجعان، أنا أعتقد إنه هذه الظاهرة ستتمدد وستجد لها قواعد وانتشار في أوساط الجماهير العربية، يعني عندما تتحول هذه الأمة عن.. عن أهدافها وعن طموحاتها وتستسلم وتستكين و.. تستمر أو تقبل بالفساد، تقبل بالقمع، تقبل بالتعذيب، بالديكتاتورية، بكل هذه الأشياء، طبيعي تظهر حركات معارضة. بس أنا بدي أقول عندما كانت هناك.. عندما كانت الأمة تقاتل، عندما كانت الدول العربية تقاتل، الأنظمة العربية تقاتل أيام جمال عبد الناصر، كان هناك فيه وحدة.. وحدة أمة كاملة ضد إسرائيل وضد العدو الإسرائيلي وضد أميركا حتى، لكن لما الآن أصبحت الأنظمة العربية لا تؤدي دورها الجهادي ولا.. ولا النضالي ولا التحريري، وتقبل بأن تهان وتذل على موائد المفاوضات، وأن تعيش على فتات المساعدات الأميركية، وعلى فتات الحماية الأميركية، فطبيعي أن تمتد هذه الظاهرة. وأنا أتوقع لها..

د. فيصل القاسم: تتوقع لها مستقبلاً.. مزدهراً .

عبد الباري عطوان: أتوقع لها مستقبل، وأتوقع أن تفرخ، وأن يتم استنساخها في أكثر من عاصمة عربية وفي داخل فلسطين.

د. فيصل القاسم: طيب. خاتم عدلان، كيف ترد على هذا الكلام باختصار؟

أنا أريد أن أعطيك بعض يعني كان هناك استطلاع في الكويت قبل فترة لصالح جريدة "الرأي العام" يقولون: بن لادن بطل عربي ومجاهد إسلامي حسب هذا الاستطلاع 69% من الكويتيين والمصريين والسوريين واللبنانيين والفلسطينيين في الكويت فئة الشباب من 25 إلى 44 يعتبرونه مجاهداً.. إلى ما هنالك، 65% رؤوا أن استهداف مواقع أميركية مبرر، "العين بالعين والسن بالسن"، الشعار الأميركي أنت تعرفه " Might is Right " الحق.. "القوة فوق الحق".

76% سيحزنون إذا أُلقي القبض على بن لادن.

يعني أنت تدعو إلى الديمقراطية وإلى ما هنالك من هذا الكلام. ها هي الديمقراطية هذا هو الشعب، يعني بن لادن، أنا أريد أن أجمل، عندي تصويت على الإنترنت الآن آه: هل بن لادن إرهابي أو مجاهد أو لا أدري

إجمالي الذين صوتوا 3942، 82%، 82.7% يعتبرونه مجاهداً. 8.8 إرهابي، و8.4 لا أدري.

يعني هذه نتيجة حقيقية ونتيجة يعني لا غبار عليها تجمع العرب من المحيط إلى الخليج على هذه الظاهرة. 82.. يعني وحقيقية مش مثل الانتخابات العربية، مثل ما بتعرف، تفضل.

الخاتم عدلان: طبعاً أنا يعني لا يغير رأيي..

د. فيصل القاسم: باختصار.. نص دقيقة..

الخاتم عدلان: نص دقيقة كنت أريد أن أعلق على بعض النقاط التي ذكرها.

د. فيصل القاسم: لكن للأسف الوقت يداهمنا.

الخاتم عدلان: الأخ ياسين عمر الإمام وأنا أحييه على كل حال، بالنسبة لهذه الاستطلاعات طبعاً هي عينة منتقاة، ويبقى هناك شك في درجة تمثيليتها.

د. فيصل القاسم: بالمناسبة أي منتقاة؟! أنا أريد أسألك الذين يدخلون إلى الإنترنت هم يعني من طبقة معينة ومثقفة وواعية، فإذا كان الأمر بين هؤلاء هكذا فكيف سيكون بين الفقراء المضطهدين والمحرومين؟ يمكن 99.99!

الخاتم عدلان: أنا أعتقد كل الشعوب العربية وكل الشعوب ستجد صوتها وستدافع عن الديمقراطية وعن العدالة وستنتصر على كل أنواع الظلم الموجودة،ولكن ليس عن طريق الإرهاب، وليس عن طريق النكوص إلى الوراء، وليس عن طريق هذا البرنامج الذي يرفعه أسامة بن لادن.

د. فيصل القاسم: طيب. أشكرك جزيل الشكر.

مشاهدينا الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا:

الخاتم عدلان، وعبد الباري عطوان، نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.

http://www.aljazeera.net/Channel/archive/archive?ArchiveId=89762

كتاب عرب وأجانب يناقشون فكر وممارسات الحركات الإسلامية في مصر والسودان

لندن: الخاتم عدلان
- www.asharqalawsat.com - 2005/01/16
كتاب «الإسلاموية وأعداؤها في القرن الإفريقي» (هيرست أند كومباني لندن، 2004)، يتكون من ستة بحوث ألف ثلاثة منها بالاشتراك كل من أليكس دي وال، وعبد السلام حسن عبد السلام، وبحث منفرد لكل من أليكس دي وال، ومحمد محمد صالح ورونالد مارشال. وحررها وكتب مقدمة الكتاب أليكس دي وال.
يناقش الكتاب فكر وممارسة الحركات الإسلامية في وادي النيل والقرن الإفريقي، مركزا على التجربتين المصرية والسودانية. وسينعكس هذا التركيز على عرضنا للكتاب الذي نعتقد أنه مساهمة عميقة ومتفردة في نقد تجربة الحركات الإسلامية في هذا الجزء من إفريقيا.
يمكن تلخيص ما توصل إليه أليكس دي وال، وعبد السلام حسن، في هذا الكتاب بالعبارة المكثفة التالية التي وردت في البداية: «على الرغم من رؤية الإسلاميين بأن مشروعهم الإسلامي يمثل بديلا قويا نابضا، ينطوي على وعود كبيرة بجلب الديمقراطية وإحياء المجتمع المدني، والمساهمة في ترسيخ رؤية إنسانية شاملة تمزج بين المشروع الخاص وروح الجماعة والضمانات الاجتماعية، إلا أن حصيلة مشروعهم الكبير كانت، في نهاية المطاف، الفشل . وقد أدى الفشل على نطاق المشروع الكبير إلى محو مكاسب النجاح التي تحققت على مستوى «المشاريع الصغيرة». ويشير تحليلنا إلى أنه لا نزعات التجديد الإسلامي، ولا ما تلاها من «الأصوليات الجديدة»، تخطت حدود المعالجات الجزئية للمشاكل الصغيرة إلى مستوى ابتداع برنامج سياسي شامل لكل البلاد». (ص 21) ويرجع المؤلفان جذور هذا الفشل على مستوى المشاريع الكبيرة، إلى أحد أهم المنظرين لهذه الجماعات وهو سيد قطب. ومع أن بعض هذه الجماعات يزعم أنه تخطى سيد قطب، إلا أنها في الحقيقة ما تزال تعقل بعيرها في مرابضه، متمسكة بمقولاته الأساسية، حتى وإن تجنب بعضها استخدامها حرفيا. وأهمية سيد قطب تنبع أولا من انتمائه إلى مصر مما يجعل نظرياته تميل إلى الشمول والعمومية، مما يجعلها جاذبة بشكل عام، ولكنها عقيمة عند تطبيقها على واقع محدد. وثانيا، لأن سيد قطب مطلع على الفلسفات الأخرى، والعلوم الاجتماعية، وإذا كان قد نبذها فقد تبنى مناهجها بدون أن يقول ذلك، مما أعطى نظرياته درجة من التماسك، يمكن أن تكون مقنعة جدا للشباب في سن معينة، وفي مستوى تعليمي محدود، كما يمكن أن تكون مقنعة بالنسبة للغاضبين والحانقين واليائسين، أو الطامعين في المجد. وثالثا لأن سيد قطب أعطى تعريفا جديدا، للمقولات الأساسية في «الدسكورس» الإسلامي. فحوّل الحاكمية الإلهية، إلى برنامج سياسي عام. وامتد بمفهوم «الجاهلية» ليشمل البلاد التي يحكمها حكام مسلمون لا يرون ما يراه.
هكذا تحول الجهاد إلى أمر مطلق، منفصل عن ملابسات الزمان والمكان، فهو دعوة إلى تحويل وجهة النظر السياسية إلى حقيقة مطلقة، وجعل القتل والتدمير أدوات مشروعة للانتصار للبرنامج السياسي، وإلى التحلل من المسؤولية الفردية باعتبار أن أعمال الفرد ليست إلا تنفيذا لأمر إلهي. ومع أن تنفيذه في غاية البساطة، إذ أنه يمكن أن يبدأ بثلاثة من الفتيان فقط، إلا أن مهمته مستحيلة، لأن النصر ليس من أولوياته.
فكرة سيد قطب عن الجهاد، مارست تأثيرا كاسحا لدى الحركات الإسلامية اللاحقة. رددها مباشرة محمد عبد السلام فرج بعد قتل السادات: « لسنا مسؤولين عن النتائج» إننا فقط ننفذ إرادة الله. ثم عملت على هديها الجماعة الإسلامية في ريف مصر ومدنها طوال التسعينات، وكانت عناصرها من «الأفغان العرب» العائدين من أفغانستان، بمستويات وعيهم المتدني وقسوتهم، قد وضعت البلاد على شفا الحرب الأهلية. واستند إليها منظر الجهاد الأفغاني عبد الله عزام ولكنه وسّع قاعدتها بأن جعل الجهاد واجبا على كل مسلم، كما وضع لها أهدافا محددة هي استعادة كل الأراضي التي أخذت من المسملين عبر التاريخ، وتأثر بها الترابي، والقرضاوي والعوا، إذ يُجمع كل هؤلاء على الطابع العنيف الجهاد، وإباحة القتل، وإعفاء القاتل من المسؤولية الفردية، بل مكافـأته بالدخول إلى الجنان وفق نظام الحجز المسبق، ودون حساب إلهي.
وهذا يفسر غياب المشروع السياسي المتكامل، لبناء مجتمع بديل، بمواصفات معلومة للجميع ومطروحة للأخذ والرد. إن اقصى ما تبلغه على مستوى البرنامج السياسي العام هو شعار: الإسلام هو الحل. وهي تعلم تمام العلم، أنه إذا اصطف مائة سياسي وطلب من كل واحد منهم ترجمة هذا الشعار إلى برنامج سياسي لأتوا بمائة برنامج، كل يخالف الآخر إن لم يتناقض معه. وتكفي الخلافات القائمة بين هذه الحركات ذاتها دليلا على صحة هذا القول.
ولكن الكاتبين يشيران في أكثر من موقع من الكتاب إلى نجاح هذه الحركات على مستوى «الحلول الصغيرة» والجزئية. ويضربان عدة أمثلة على ذلك ، أبرزها الجهود التي قامت بها بعض هذه المنظمات أثناء الزلزال المصري عام 1992، وتقديمها خدمات أساسية للمنكوبين من خيام وأطعمة وأدوية، بسرعة وكفاءة عجزت عنهما البيروقراطية الحكومية المصرية. كما يقدم ممثلو هذه الحركات في القطاع المدني، خدمات كبيرة في مجالات التعليم، وخاصة الجامعي، والصحة والخدمات الطبية، وخاصة في الأحياء الفقيرة، والعون القانوني للفقراء وغير ذلك. وبفضل هذه الجهود التي يحسها الناس في حياتهم اليومية، تمكنت هذه الجماعات من الفوز في انتخابات أهم الاتحادات والنقابات المهنية في مصر، وهي جمعيات ومنظمات ذات وزن كبير. ولكن هل يمكن أن نقول نتيجة لذلك إن هذه الجماعات يمكن أن تساهم في بناء «مجتمع مدني» معافى ومزدهر؟
سؤال يجيب عليه الكاتبان بالنفي، ويقدمان حججا قوية للدفاع عن وجهة نظرهما، منطلقين من تعريف جون كين للمجتمع المدني والذي يقول فيه: «يقوم المجتمع المدني على احترام تعددية الأنماط السلوكية والأشكال المختلفة للحياة المعاصرة. مصطلح «المجتمع المدني» هو مؤشر التعددية الطليقة» (كتاب المجتمع المدني: صور قديمة ورؤى جديدة، ص 53) باللغة الإنجليزية.
الحركات الأصولية لا تفصل مطلقا بين الخيري، التطوعي، من جانب، والسياسي والآيديولوجي، من جانب آخر. إنها لا تقوم بالأعمال التطوعية كغاية في حد ذاتها، لها قوانينها واستقلالها، وحرمتها، بل تقوم بها كوسيلة لخدمة أهدافها السياسية والآيديولوجية البعيدة. ولذلك فالخدمات الاصولية كلها مدفوعة الثمن: المجمع الطبي، والصف الدراسي، التي تقدم خدماتها إما مجانا أو بأسعار مخفضة، هي نفسها أنسب الأماكن للتجنيد. توفير الخدمات للطالبات ليس لحاجتهن أو فقرهن، بل لقبولهن ارتداء الحجاب وتبني الموقف الفكري عن المرأة الذي تبشر به هذه الجماعات. ونسبة لأن البرنامج السياسي والآيديولوجي معاد للتعددية بكل أشكالها، فكرية أو ثقافية أو سلوكية، فإن «المجتمع المدني» الذي تقيمه هذه الحركات يمسخ المجتمع المدني الحقيقي ويمحقه محقا. إنه مجتمع مدني كاذب، يقوم على أنقاض الفرص الواقعية لإقامة مجتمع مدني حقيقي، لأنه معاد للخيارات الفردية للسلوك، وللحرية الحقيقية في الفكر.
وتساعد الدولة المصرية هذه الحركة ربما بدون قصد منها، وذلك من خلال عمليتي التدجين والامتصاص، عملية التدجين قمعية وعنيفة، ويمكن أن تحرز نجاحات مع بعض هذه الجماعات التي تفهم مثل هذه اللغة أكثر من سواها بحكم الاحتراف، أما عملية الامتصاص فهي الجانب الناعم من العملية نفسها، والتي تتشرب فيها الدولة جرعات متصلة ـ وإن كانت مخففة ـ من البرنامج الاصولي. وهي ظاهرة خطيرة تشتري الاستقرار والأمن، بالكساح والشلل، ليس للدولة وحدها بل للمجتمع ككل.
ويشير الكاتبان هنا إلى تضافر جهود مؤسسات رسمية مثل الأزهر، مع هذه الجماعات، في خنق حرية التعبير، والتي تمثلت في مصادرة الكتب، وإرهاب الكتاب والفنانين، ووصلت إلى قمتها في اغتيال الكاتب فرج فودة، يوم 8 يناير 1992، والذي قال قاتلوه من جماعة الجهاد: الأزهر أصدر الحكم ونحن نفذناه. ويبدي الكاتبان دهشتهما لرد الفعل الفاتر من المجتمع لتلك الجريمة النكراء، أو قضية المفكر نصر حامد أبو زيد، وحكم الردة الذي أصدره القاضي فاروق عبد العليم موسى الذي اعتمد على مبدأ الحسبة، رغم عدم وجوده في الدستور المصري، مستندا إلى أن الشريعة مصدر أساسي للتشريع. وفيما يتعلق بالدساتير فإن فتح الأبواب لمصدر تشريعي مبهم قانونيا، ومتروك بصورة كاملة للتأويلات الفردية، يمثل طعنة قوية لحكم القانون، ومدخلا واسعا للطغيان السياسي الذي يتخذ المظاهر الدينية. ويعزي المؤلفان عقم الحياة الفكرية لهذه التنظيمات إلى مشكلة اجتماعية أكبر هي بنية التعليم المصري الذي يعتمد على سلطة النص، ومرجعية الأستاذ، وإقامة تراتبية علمية زائفة، وإنغلاق فرص الترقي والعمل.
وينتقل الكاتبان لمناقشة التجربة السودانية، ويبدآن بطبيعة الحال بالمساهمة الفكرية للدكتور حسن عبد الله الترابي، منظر «ثورة الإنقاذ»، و«فقيهها العسكري» كما يسميانه. والفرضية التي ينطلق منها الكاتبان هي أن الترابي مجدد ديني، ومفكر يمكن وصفه بلبرالية، إن لم تكن مستقيمة وسافرة، فهي على الأقل جزئية وضمنية. ولكنهما لا يشكان مطلقا في فرادة مكانته بين المنظرين الإسلاميين. جاء في تقييمهما نقلا عن الدكتور عبد الوهاب الأفندي:
«حسن الترابي يعد واحدا من أميز رموز الإسلام السياسي، تنظيرا وتطبيقا. وإذا كان بمقدور أحد أن يجد حلا للمأزق الإسلامي، على مستوى النظرية والتطبيق، فهو الترابي. فمن إنجازاته أنه أحدث ثورة في التفكير الإسلامي، فوفق بينه وبين حقوق المرأة، وبينه وبين الديمقراطية والفنون، كما وحد الفلسفات السنية والشيعية والصوفية» (ثورة الترابي: الإسلام والسلطة في السودان).
ولا يكتفي الكاتبان بهذه الشهادة العالية، التي تعتمد المبالغة بديلا عن التقييم المتوازن الموضوعي، بل يضيفان من عندهما ما يؤكدها في مواقع كثيرة من الكتاب. فيقولان: «إذا كانت هناك نظرية للتغيير السياسي والسلطة في التفكير الإسلامي، فإن الأمر الأكثر رجحانا أنها موجودة لدى الترابي» (ص75)، ويضيفان على سبيل الأمثلة لا الحصر: «تعكس كتابات حسن الترابي هذا المناخ الفكري والسياسي اللبراليين بوجه عام»( ص79). وانطلاقا من اللبرالية المفترضة في فكر الترابي يتساءل الكاتبان:
«كيف تورط مذهب إسلامي، حتى وإن لم يكن على الدوام لبراليا، فإنه كان على الدوام تحديثيا، في مثل هذا التطرف الأصولي الجديد؟ هل كتب على الإسلام السياسي أن يرتد دائما إلى مثل هذه الممارسات وينقلب على القيم التي بشر بها من قبل»؟ ( ص75).
الواقع أن الشهادات الواردة في الكتاب نفسه، وفي مواقع عديدة من صفحاته، تنفي شبهة اللبرالية عن الترابي نفيا كاملا. ولنورد بعض الأمثلة من متن الكتاب.
يقول الكاتبان إن الترابي شارك في إنقلابين عسكريين، وكان المهندس الحقيقي للثاني، الذي كان يوجهه من منزله، أولا، ثم من مؤسساته، كما أنه كان منظر أكثر الحروب دموية في تاريخ السودان ضد الحركة الشعبية لتحرير السودان التي سماها جهادا.. (ص:88 ـ 89) كما قاد ما يسمى بحفلات «عرس الشهيد» التي كانت تجبر فيها العائلات على الاحتفال بموت أبنائها. وأيد ما سمي بأحكام الشريعة على عهد نميري رغم ركاكة صياغتها، وحشد من أجلها كل أتباعه. أيد إعدام محمود محمد طه، بحكم الردة وسماه «الذبح العظيم». أشار الكاتبان إلى تناقضات فكره الذي يأخذ بالشمال ما يعطيه باليمين وأوردا الأمثلة على ذلك:
فهو يقول إن الحكومة الإسلامية ليست حكومة الشعب، على وجه الدقة، لأنها حكومة الشريعة، ولكنها، بوجه ما، حكومة الشعب، لأن الشريعة تعبر عن إرادة الأمة (ص 83). كما يشيران إلى أن أقواله عن المرأة تنفيها الممارسة العملية والقيود الثقيلة التي اعتمدتها القوانين المصاغة من قبله هو شخصيا، سواء في زيها أو عملها أو سفرها، أو القيود المفروضة على وجودها في الفضاء العام.
ويمكننا أن نستنتج من ذلك أن منهجهما في نسبة اللبرالية إلى الترابي كان متساهلا كثيرا، وبالتالي فإن السؤال عن نكوصه عن لبرالية مزعومة ليس سوى سؤال مزيف. وأعتقد أن الخطأ في هذا التقييم مصدره أن الكاتبين، بدلا من محاكمة فكر الترابي في السياق السوداني الذي ورد فيه، لجآ إلى مقارنته بأفكار أصوليين إسلاميين في العالمين العربي والإسلامي، وتوصلا بالتالي، وعملا بمبدأ النسبية، إلى لبراليته المزعومة. ومع أنهما يشيران إلى المناخ الفكري اللبرالي وسط المثقفين السودانيين، والتجارب الديمقراطية المتقدمة نسبيا التي شهدها السودان، إلا أنهما لا يتخذانها معيارا للحكم على فكر الترابي، وتحديد منطلقاته السياسية والفكرية. فالفكر اللبرالي كان عميقا في السودان، وما الأصداء التي وردت منه في فكر الترابي، سوى محاولة لتشييعه بقبلة الموت. التنكيل باللبراليين والانقلاب على نظام ديمقراطي يجعلان من الصعب وصف الترابي باللبرالية.
وفي نفس الوقت فإن المرأة السودانية التي نالت حق التصويت والترشيح للمناصب العامة، عام 1964، وكان لها وجود محسوس في كل دواوين الحكومة، وكل مجالات المجتمع، وكل قاعات الدرس، ما كان يمكن أن تعامل كما عاملت حركة طالبان أخوات لها في أفغانستان. وبالتالي فإن موقف الترابي وحركته من المرأة كان اعترافا بالامر الواقع، مع المناقصة عليه، وهذا ما يشير إليه الكاتبان أيضا.
أما توحيد الترابي بين الفلسفات السنية والشيعية والصوفية، فليس سوى خيال، ينفيه واقع هذه المذاهب الآن. ولا يمكن لعقد المؤتمرات أن يكون موقفا فلسفيا في حد ذاته. ولكن الكاتبين ينتبهان إلى أن من الملامح الأساسية في فكر الترابي هي تشربه بعنف صار لحمته وسداه. على خلفية تقييمهما لفكر الترابي ينطلق الكاتبان لتقييم التجربة السودانية، في بناء الدولة الإسلامية. ويستطيعان من خلال تحليلهما لما سمي بالمشروع الحضاري، والتخطيط الاجتماعي، وبحوثهما الميدانية في جنوب النيل الأزرق، وجبال النوبة، ومعالجتهما لما عرف بالدعوة الشاملة، والجهاد، أن يلقيا أضواء باهرة على تلك التجربة، ويصلا إلى خلاصات عميقة حول طبيعتها.
وفي تقييمهما للمشروع الحضاري، وهو الاسم الذي أطلقته الجبهة الإسلامية على برنامجها السياسي، يقول الكاتبان:
اتخذ «المشروع الحضاري» شكل الجهاد والحرب الشرسة في الجنوب، وجبال النوبة، وشكل الدعوة الشاملة في جنوب النيل الأزرق وشكل التخطيط والهندسة الاجتماعية والقمع السياسي، في الخرطوم وبقية المدن ووسط السودان عموما. وفي كل مظاهره تلك اختلط بالعنف والقسر، واستخدام الحاجة القاهرة والفقر الشديد وسيلة للتبشير الديني. وهو يعني في تعريف الدكتور زكريا بشير إمام، «ثورة دائمة لإعادة صياغة الإنسان والمؤسسات القائمة في المجتمع على هدي القرآن» (ص 90).
ومن خلال التحليل المطول يصل المؤلفان إلى أن المشروع الحضاري، فشل على كل المستويات. على المستوى السياسي لم يستطع أن يقيم دولة ديمقراطية تتسع للتداول السلمي للسلطة والرأي الآخر، وعلى المستوى الأخلاقي فشل في التنقية الأخلاقية حتى للقائمين على أمره، دع عنك كل المجتمع. فقد بدأ الإنقاذيون بالكذب حول هويتهم، ومارسوا التعذيب والتنكيل بالخصوم، وأشعلوا الحرب على أبناء وطنهم، وانغمسوا في فساد واسع ، حتى أشرفت الدولة نفسها على الإفلاس لولا اكتشاف البترول. الدعوة الشاملة فشلت في النيل الأزرق لاصطدامها بالواقع الإثني، ولمحاولتها اقتلاع الثقافات المحلية بين ليلة وضحاها، واعتمادها على التمويل من شركات بن لادن وغيره من الممولين العرب الذين انسحبوا في وقت حرج. كما أن الحرب لم تحقق انتصارا، رغم أنها قتلت وشردت الملايين.
ويلخص الكاتبان حصيلة الجهاد بالعبارة التالية:
«لم يؤد الجهاد إلى التزكية الأخلاقية للشعب أو المجاهدين. بل على العكس من ذلك، شهد السودان انتشارا واسعا للبغاء والفساد والانحدار الأخلاقي» (ص 106).


http://www.passia.org/meetings/rsunit/Articles/A-Katim-Adlan-16-01-2005.htm

http://alanbaa.info/new1/index.php?type=3&id=5807&bk=1
} استاذ الخاتم عدلان بعد خروجك من الحزب الشيوعي هل تمت اي اتصالات من الحزب بك للعودة له مرة اخري لا سيما بعد خلافك مع الحاج وراق...؟
ü لم تحدُث اي إتصالات.
} ألم تحدث علي أى مُستوي....؟
ü لا لم تحدُث... واعتقد انها لن تكون واقعية اذا تمت.
} كيف تنظر للحزب الشيوعي السوداني اليوم وقيادته..؟
ü بالنسبة للحزب الشيوعي اعتبر انه حدث إهدار هائل لطاقات جبارة داخل الحزب من قبل قيادة تفتقر الي الجُرأة الفكرية والخيال .
} عفواً ... هنالك اقوال يرددها الحزب الشيوعي بأنك كنت مدسوسٌا عليه..؟
ü طبعاً هذا غير صحيح.
} لكن لماذا يقولون عنك مثل هذا الكلام..؟
ü هذا مفهوم من قبل جهة عُرفت بالثأر من كل من يُحدث نفسه بالخروج عليها.. وبعد كل خروج أو انقسام تُعلن حملة (مُضرية) لاغتيال الشخصية وتصفية الإنقسام.
} أيعقل ان تكون هذه الحملة التي اسميتها (مضرية) موجهة ضدك انت فقط .. ام هي موجهة لكل من ينقسم علي الحزب...؟
ü نحن كنا مجموعة كبيرة في الواقع ممن سبق لهم عضوية الحزب الشيوعي ولكن مأثرة حق أنها جلبت الي الساحة (اشخاصاً) لم يكن لهم سابق علاقة بالحزب الشيوعي وهم اغلبية اعضائها.. ونحنُ نقول ذلك ونؤكد اننا لم نكن إنقساماً علي الحزب الشيوعي.
} قلت له متعجباً : لم تكونوا انقساماً.. إذاً ماذا كُنتم.. او بالأحري ماذا تسمي ما حدث منكم...؟
ü نعم لم نكن انقساماً لأن الإنقسام اذا شئنا ان نكون دقيقين هو اقامة شرخ داخل الجسم وإنشاء كينونة مُشابهة للأصل ومتخطية لهذا الأصل في بعض الجوانب التي تعتقده.
} اذاً وفق ما تقول ماذا تسمى ما كان يُعرف بالحزب الشيوعي القيادة الثورية التي كان يقودها يوسف عبد المجيد إبان فترة عبد الخالق محجوب..؟
ü ذاك كان إنقساماً فالقيادة الثورية التي كان يقودها يوسف عبد المجيد كانت تقول ان قيادة الحزب المتمثلة في عبد الخالق محجوب يُمثلون قيادة برجوازية.
} إذا بمفهومك الإنقسام هو تنافس علي ارضية واحدة...؟
ü نعم في حالة القيادة الثورية كان هنالك تنافس علي نفس الأرضية الفكرية (الماركسية واللينينية والشيوعية).
} وانتم اعني أنت ومن معك في حق ألستم ماركسيين..؟
ü نحن لسنا ماركسيين.
} إذاً انتم اعداء للماركسية..؟
ü لا .. لكننا مع اننا لسنا ماركسيين الا اننا ايضاً لسنا اعداء للماركسية.
} والهيجلية..؟
ü بنفس القدر لسنا اعداء للهيجلية
} وما فلسفتك او حجتك في ذلك..؟
ü لأن هذه فلسفات ومواقف تأخذ منها ما يثبت انه الحق وتترك ما عداه.
} بمعني ...؟
ü بمعني انه لو هنالك فكرة صحيحة في الماركسية آخذها دون حرج ولو هنالك فكرة صحيحة لأرسطو آخذها دون حرج.
} حسناً.. حينما تأخذ هذه الفكرة من الماركسية او من أرسطو ألا تكون وقتها اصبحت ماركسياً او أرسطياً..؟
ü لا ... نأخُذ الفكرة وفي الوقت نفسه لا نكون ماركسيين ولا ارسطيين.
} اذاً حركتكم (حق) من ناحية البرنامج تريد اقامة الإشتراكية لكن بصورة مُغايرة..؟
ü لا .. نحن من ناحية البرنامج لا نعمل علي اقامة الإشتراكية فالشيوعية.
} ومن الناحية التنظيمية..؟
ü لا نريد انشاء حزب تحكمه المركزية الديمقراطية.
} اذاً حركتكم تريد منافسة الحزب الشيوعي بتلافى سلبياته علي مستوي البرنامج ومستوي التنظيم ...؟
ü لا بالعكس .. نحن علي كل هذه المستويات (لا ننافس الحزب الشيوعي) في شىء.
} لكن هذا لا ينفي ان حركة (حق ) تقوم علي ركيزة الماركسية..؟
ü لا ... حركة (حق ) ليست حركة ماركسية.
} إذاً ما هي ركائزها ...؟
ü ركائزها الفكرية هي اولاً الديمقراطية... ونشترك في ذلك مع كل الأحزاب الديمقراطية فعلاً... ونحن نتبني الديمقراطية علي مستوي حركتنا بداخل الحركة نفسها وفق قاعدة أن فاقد الشىء لا يُعطيه... فالتنظيمات غير الديمقراطية في نفسها وتكوينها لا يُمكن ان تُقيم نظاماً ديمقراطياً في اي بلاد.
ونتبني الديمقراطية كنظام سياسي يقوم علي التعددية السياسية والحُقُوق والحريات الديمقراطية والمجتمع المدني القوى والمعافي والدولة الديمقراطية الخاضعة للتداول السلمي للسلطة وكل انواع الحقوق فهي واحدة في جوهر الأمر في كل العالم لكنها تكتسى بعض التفاصيل المختلفة في البلدان الأخري.
} والركيزة الثانية...؟
ü هي العدالة الإجتماعية .. ونحن نعتقد اننا اضفنا للفكر السياسي السوداني في تعريفنا لها بإبانة ابعادها المختلفة واستقلال هذه الأبعاد عن بعضها البعض وإرتباطها في نفس الوقت ... فنحن نُنادى بالعدالة الإجتماعية في ابعادها النوعية اي بين الرجال والنساء في الحقوق مع التمايز في الوظائف وندعو لفعالية غير محدودة للنساء .
} وفي الجانب الإقتصادي ..؟
ü ندعو للعدالة الإجتماعية في بُعدها الإقتصادي المُتعلق بإعطاء المنتجين كل ثمرات انتاجهم دون استعباد او سُخرة او إستغلال ولكننا نضيف شيئاً مهماً جداً هنا وهو أن رأس المال المنتج هو جزء جوهري من العملية الإنتاجية، ونعتقد أن الرأسمالي بمجرد توظيفه لرأسماله في عملية انتاجية تعود بالخير للمجتمع هو محق في نيل نصيبه من العملية الإنتاجية وهذه مفارقة واضحة للماركسية التي ترى ان كل رأسمالي هو طفيلي.
} هل هنالك ركيزة ثالثة ..؟؟
ü نعم.. وهي بالنسبة لنا هي ان الدولة موقع لخدمة المجتمع وليست بقرة حلوباً للحكام وليست موقعاً للهجوم على المجتمع بل هي موقع لخدمته.. وهذا كله نحن اجملناه في مفهوم النهضة الوطنية الشاملة وهي ما يواجه السودان حالياً.
} هل هنالك ركائز أخرى..؟
ü نحن ندعو لتمييز الفعاليات الانسانية لان فيه مصلحة لكل هذه الفعاليات.
} بمعنى..؟؟
ü يعني أن حمولة الحزب الأساسية ليست هي الأيدولوجية.
} بتوضيح أكثر...؟
ü نحن الحزب بالنسبة لنا هو خادم للمجتمع الحالي بأميتهم وأمراضهم وتعليمهم وصحتهم... الحزب هو أداة لخدمة الناس لذلك نريد تفريغ هذه الحمولة.. فالفعاليات الانسانية مختلفة .. وإمكانياتها مختلفة.. والحزب السياسي مهمته هي خدمة الجماهير بما هو موجود فيه حالياً.
} والفعالية الدينية؟؟
ü تتعلق بالجوهر الروحي للانسان ويجب ألا تستغل في الكسب السياسي او تعمية البرامج السياسية او تغطية المصالح الشخصية لان في ذلك ضرراً بالسياسة وضرراً بالدين في نفس الوقت.
} دعنى اعود بك لجملة قلتها لي في بداية هذا الحوار في الجزء الاول منه الذي نشرناه الاسبوع الماضي والجملة جاءت في سياق كلام قلته إن الحزب الشيوعي (شمولي).. فطالما هو (شمولي) لماذا ظللت به طوال السنوات الطويلة الماضية منذ ان كان عمرك (16) عاماً وحتى تجاوزت الاربعين او الخمسين من عمرك...؟؟
ü في حياة أي انسان هنالك فترة شمولية .. وهي فترة الصبا والشباب حيث تسود (المفاهيم الإيرادوية).
} بمعنى...؟؟
ü بمعنى أن إرادة الإنسان يمكن أن تحطم الصخر.. ولذلك يكون التركيز على التغيير وليس على آلياته .. والفرق بين الافراد هو هل تطول هذه الفترة أم تقصر.. وتحضرني هنا مقولة احد الشيوعيين العراقيين حيث قال: من لم يدخل الحزب الشيوعي وعمره (20) عاماً فهو بلا قلب .. ومن لم يخرج منه وقد بلغ الاربعين فهو بلا عقل.
} إذاً أنت تجسيد لهذه المقولة..؟؟
ü هذه المقولة دالة .. وايضاً انا يمكن ان اقتطف من ماركس حينما كان عمره (23) عاماً حينما قال : إن أشواق روحي أقوى من صخور الجبال.
} إذاً الشيوعية مرحلة..؟؟
ü هذه مرحلة .. مرحلة مثالية يمر بها الجميع بأشكال مختلفة يستمرون فيها لفترات متفاوتة.
} قلت له ضاحكاً: و (يجلسون) فيها طوال العمر.. اليس كذلك...؟؟
ü دعنا من الذين (يجلسون) فيها طوال عمرهم لان هؤلاء لدي معهم كلام آخر.
} إذاً لماذا يظل بعضهم (شيوعياً) العمر كله..؟؟
ü يا عزيزي المشروع الشمولي اخاذ عموماً وجاذب .. والخروج من تلافيفه عملية صعبة جداً وبعض الناس لا يقدرون على الخروج منه اطلاقاً.. وهنا أعلق على كلامك فإن الذين لا يخرجون منه ذلك لانهم ليست لديهم الطاقة الفكرية التي تدفعهم حتى النهاية وتمكنهم من تجاوز المشروع.
} كيف تنظر لظاهرة الإنتقال من الشيوعية الى الإسلامية..؟؟
ü أنت تريد ان تقول ظاهرة الانتقال من مشروع شمولي الي مشروع شمولي آخر نقيض يمكن ان يكون مفهوماً وفق آليات المشروعين.
} قاطعته قائلاً: عفواً استاذ الخاتم أنا اختلف معك.. فالإسلامية ليست مشروعاً شمولياً به هي مشروع متكامل وهي منهج متكامل للحياة بكل مناحيها.. ثم دعني أسألك بكل صراحة وأمانة ألم تقرأ كتابات الإسلاميين قبيل ان تصبح شيوعياً في صباك ..؟؟
ü دعني اكون اكثر امانة معك .. انا قبل ان اصبح شيوعياً قرأت كتاب (العدالة الإجتماعية في الإسلام) لسيد قطب .
} وكيف وجدته .. بكل أمانة...؟؟
ü والله صادف هوى في نفسي.. هوى غير عادي.
} طالما الأمر كذلك لماذا لم تلتحق بالحركة الاسلامية يومذاك؟؟
ü لأنه صدتني أشياء أخرى.
} ما هي تلك الاشياء ..؟؟
ü مفهوم العدالة الإجتماعية جذبني لبعض الوقت .. لكنني وجدت في الماركسية أن هذا المكون (مكون العدالة الاجتماعية) موجود اكثر في الشيوعية.. وهذا ما جذبني للشيوعية.

الخاتم عدلان القيادي المنشق من الحزب الشيوعي السوداني وزعيم «حق» يكشف المستور
الإسلاميون يتباهون بإنضمام شيوعي لهم ويفتخرون بإقناعهم له
شهدت الفترة الأخيرة عودة اثنين من قيادات الشيوعيين السابقة والحالية..
ففاطمة احمد ابراهيم عضو اللجنة المركزية للحزب الشيوعي السوداني
عادت من بريطانيا..
وعاد أيضاً قبل أيام الأستاذ «الخاتم عدلان» القيادي الشيوعي المعروف الذي
خرج على الحزب الشيوعي وكون بالخارج حركة القوي الجديدة الديمقراطية
المعروفة اختصاراً باسم (حق ) واصبح رئىساً لها.
والخاتم عدلان ظل طوال فترة بقائه بالخارج يثير جدلاً كثيراً عن الحزب
الشيوعي ... لا سيما وان الرجل يقول عنه الكثير من الشيوعيين وغيرهم
انه المنظر الأول للحزب.. تحركت وزميلي المصور (كرار احمد عبد
الخالق) للرجل في ام درمان حيث يقيم منذ وصوله البلاد بمنزل شقيقه
لإجراء هذا الحوار معه.
واليوم الذي اجريت فيه هذا الحوار كانت زوجته وابنه اللذان حضرا معه
للبلاد قد قفلا عائدين لبريطانيا حيث يقيمان.
الحوار مع الخاتم عدلان امتد طويلاً.. ثلاث ساعات تقريباً جلستها مع
الرجل ... قضايا كثيرة تناولتها معه.. لا سيما خلافه مع الحاج وراق اسبابه
وتداعياته .. ونظرته للحزب الشيوعي السوداني... وعودته للبلاد ؟! ..
وعلاقاته بالخارج وفي بريطانيا.
وها نحن نختتم حوارنا في جزئه الثالث والأخير فالى مضابطه:
إفتقاد «نُقد» للجرأة الفكرية جعل أغلبية أعضاء الحزب تُغادر صفوفه
صفة الشيوعي اصبحت (فارغة) لا تحمل اي مضمون.. ولا يوجد برنامج
شيوعي مطروح في كل العالم
{ استاذ الخاتم عدلان ، الشيوعيون دائماً عندما ينسلخون من الحزب
الشيوعي ينضمون للحركة الاسلامية ولا ينضمون للحزب الاتحادي او حزب
الامة...الي ماذا تعزي ذلك..؟؟
ü يخيّل اليّ بالنسبة للشيوعيين الذين يصبحون إسلاميين هنالك درجة من
المباهاة من الاسلاميين انهم اقنعوا شيوعيين بالانضمام لهم في اطار الحرب
الباردة بين الحركتين.
{ وبالنسبة للاتحادي والامة...؟؟
ü بالنسبة للاحزاب التقليدية فالانتماءات الفكرية بالنسبة لهم مثل الانتماءات
القبلية.
{ كيف ذلك...؟؟؟
ü بمعني انه لو عرف عنك في حزب تقليدي تنتمي اليه حاليا انك كنت من
قبل شيوعيا فستظل في نظرهم شيوعيا للابد.
{ إذاً هي سُبة...؟؟
ü ليست سُبة...لكن الاحزاب التقليدية الانتماءات بالنسبة لها ثابتة والحراك
الفكري ضعيف...وهي تخشي مشاريع المثقفين وتحمي نفسها منهم ومن
افكارهم غير التقليدية لذلك اذا ثبت ان فلاناً شيوعياً قد يكون ذلك حائلا دون
ترقيه الي القيادة او الثقة به الي صورة كبيرة.
{ استاذ الخاتم...كيف تمول حركة (حق) نفسها...؟؟
ü تمويلنا ضعيف جدا.
{ عفوا...لازال السؤال قائما: كيف تمولون انفسكم او بالاحري حركتكم...؟؟
ü نمول انفسنا من تبرعات اعضائنا ومن اصدقائنا.
{ من اصدقائكم...؟؟
ü اصدقاؤنا افراد متعاطفون مع مواقف الحركة وفكرها.
{ اين يوجدون...؟؟
ü في كل الاقطار العربية والاوروبية وفي امريكا.
{ قلت له مستغربا: الي هذه الدرجة الحركة لها اصدقاء واعضاء كثر

ومنتشرون...؟؟
ü نعم.
{ وفي الداخل...؟؟
ü اغلب تمويلنا للداخل.
{ لكن عضويتكم في الداخل ضعيفة...ضعيفة للغاية...؟؟
ü هذا قول مشكوك فيه...وبحكم طموحاتنا عضويتنا ضعيفة...ولكن مقدرتنا
على النمو والتطور كبيرة...فنحن حركة قصيرة العمر، حديثة العهد حتى
هذه اللحظة.
{ الا تري فى الداخل ان جماعة الحاج وراق استأثرت بجل العضوية...؟؟
ü لا أعتقد
{ بصراحة: الا تتلقون دعماً من منظمات او جماعات او احزاب او دول
خارجية...؟؟
ü لا ليست هناك اي منظمة او جماعة خارجية او حزب او دولة تقدم لنا
دعما ماليا مهما كان.
{ مهما كان...؟!؟؟
نعم...مهما كان.
{ انت تحمل الجنسية البريطانية...أليس كذلك..؟؟؟
ü نعم.
{ ألم تتلق دعم من اصدقائك البريطانيين...؟؟؟
ü لم اطلب منهم ذلك.
{ إذاً رحلتك هذه للسودان من مولها لك...؟؟
ü مولتها بنفسي بالاستدانة المصرفية...وكل من يريد ان يطلع علي ذلك
سأطلعه.
{ ما هي املاكك في السودان..؟؟
ü انا لا املك في السودان اي شئ.
{ الا تملك منزلا او قطعة ارض...؟؟
ü لا.
{ زوجتك الا تملك منزلا او قطعة ارض..؟؟
ü لا.
{ ولا اي شئ...؟؟؟
ü ولا اي شئ...وربما لا تجد هذه المسألة بالنسبة لأى خريج من دفعتي.
{ ما الذي دفعك للتجنس بالجنسية البريطانية..؟؟
üالجنسية البريطانية هى اداة لتسهيل الحركة وتسهيل التعامل مع المجتمع
البريطاني في ظروف كان المجتمع طاردا ولم يكن يسمح لنا بالبقاء...وقد
صيغت قوانين جنيف سنة(1952م) لحماية المطاردين من امثالي وأسرهم.
{ الا تنوي التنازل مستقبلا عن الجنسية البريطانية..؟؟
ü اجيبك على تساؤلك هذا بزاوية اخري...فاذا كنت تريد ان تلعب اي دور
سياسي في السودان يجب ان تكون موجودا في السودان ...واذا اخترت البقاء
في الخارج فيجب ان تتنازل عن الدور السياسي القيادي...واذا عدت
للسودان يجب ان تتخلي عن الجنسية الاخري بالرغم من انني اعلم ان
القوانين هنا في السودان تسمح بجنسيات مزدوجة، ويمكن بهذا الوضع ان
تخدم تحسن العلاقات بين البلدين.
{ إذاً من حديثك افهم انك لن تتخلي عن الجنسية البريطانية...؟؟
ü يجب ان نكف النظر الى هذه الاشياء وكأنها اشياء مشينة وهي ليست
كذلك.
{ علاقاتك السياسية في بريطانيا كيف تسير...هل لك علاقات سياسيةمع قادة
من أحزاب العمال او المحافظين او الاحرار...؟؟؟
ü علاقات سياسية يمكن ان تقول عنها قاعدية.
{ إذاً انت لا تريد ان تلعب دور سياسياً في السودان مستقبلا ولا تريد ان
تستقر بالبلاد...اليس كذلك..؟؟؟
ü كلامي لا يعني هذا...لكني قلت ان هناك خيارات يمكن ان يقوم بها الفرد،
وهناك التزامات اسرية يجب ان نفكر في حلها...فالانتقال لا يتم هكذا بين
يوم وليلة.
{ ماذا تريد ان تفعل إذاً في المرحلة القادمة..؟؟
ü الجهد الاساسي الذي اريد ان ارمي اليه هو مساعدة حركة (حق) في
الداخل.
{ وكيف ستكون هذه المساعدة..؟؟
ü ان تطور الحركة برامجها السياسية ورؤاها وتطرحها للشعب...وتقوي من
تنظيمها...وتتوسع في صلاتها بالناس العاديين...وان تكون موجودة وسطهم
وتعمل قدر طاقتها على التوحد او التعاون مع القوي المشابهة لها.
{ إذاً قد تتوحد (حق) مع واحد من التنظيمات الموجودة والمطروحة على
الساحة السياسية اليوم....؟؟
ü كل شئ وارد.
{ هل هنالك تنظيم او حركة سياسية بعينها قد تتوحدون معها او بينكم وبينها
سابق اتصال او تواصل..؟؟
ü الحديث هنا سابق لاوانه.
{ بعض الاصوات تنادي بعودتكم للشيوعية...؟؟
ü ما اراه في كل العالم ليس هناك برنامج شيوعي مطروح من قبل اي
حزب في العالم.
{ هنالك احزاب اسمها (الحزب الشيوعي) فى مختلف ارجاء العالم..؟؟
ü ليس هناك برنامج شيوعي مطروح حتى ولو سمى هذا الحزب او ذاك
نفسه (الحزب الشيوعي).
{إذاً لم تعد هناك صفة للشيوعي...؟؟
ü صفة الشيوعي اصبحت (فارغة) لا معني لها ولا تحمل اي مضمون
مطلقا.
{ هل من مثال لذلك..؟؟
ü المثال امامك هو الحزب الشيوعي السوداني، ويمكن للمرء ان يغالط نفسه
كما شاء.
{ قد تلتقون انتم وحركتكم والحاج وراق وحركته... ؟؟
ü فيما يتعلق بالقضايا المحدودة والفردية انت لا ترفض التعاون مع اي
شخص يطلب ذلك او يبدي استعداده للعمل من اجل الهدف.
{ الخاتم عدلان كيف تنظر لمحمد ابراهيم نقد...؟؟؟
ü هناك حوار او ما يسمي بالمناقشة العامة في الحزب الشيوعي منذ
عام(1990م) ...واعتقد انني طرحت في ورقتي التي طرحتها في ما يتعلق
بالايدولوجية والبرنامج السياسي والتنظيم في الحزب...اعتقد ان الشيوعيين
لو كانت تلك الورقة التي طرحتها عليهم لو جاءت من محمد ابراهيم نقد
لكانوا قد قبلوها قبل (13) عاما.
{ ماذا تسمي ذلك...؟؟
ü هذا هو الاختلال بين القاعدة والقيادة التي تؤدى اليه سيادة (المركزية
الديمقراطية) حيث تنتظر الديمقراطية ما يقوله السكرتير العام.
{ اإذاً ترمي باللوم على نقد...؟
ü افتقاد الاستاذ محمد ابراهيم نقد للجرأة الفكرية هو الذي اجهض هذه
المناقشة وابطأها وجعل اغلبية اعضاء الحزب تغادر صفوفه.
{ يعني نقد هو المسؤول عما جرى للحزب...؟؟
ü اعتقد ان هذه هي مسؤوليته الاساسية.
{ اختفاء نقد الاختياري كيف تنظر اليه...؟؟
ü اجابني بغضب وانفعال: لا اعرف لماذا تركزون على نقد.
{ قلت له: هذا شئ طبيعي لانه زعيم الشيوعيين السودانيين ان كان لايزال
هناك شيوعيون....لهذا يبقي اختفاؤه الاختياري لغزا مثيرا للجدل....اسألك
لماذا لا يظهر الرجل..؟؟؟
ü حقيقة اختفاؤه لا اري له ضرورة حاليا، وهو اسلوب تخطته الاحداث.
{ الخاتم عدلان هل ستستقر في السودان...؟؟؟
ü الانتقال الي السودان امر معقد جدا بالنسبة لي ويجب ان اسوي اموري.
{ متى ستسوّى امورك....؟؟
ü في وقت لا استطيع تحديده الآن واعد بعد ذلك.
{ زيارتك هذه للبلاد هل تمت بالتنسيق مع الحكومة..؟؟
ü مطلقا.
{ إذاً كيف عدت اقصد باي صفة عدت..؟؟؟
ü انا عدت كمواطن لم انسق مع اي جهة.
{ كيف وجدت الترحاب والمعاملة من الحكومة...؟؟؟
ü اعتقد ان الاستقبال كان جيدا.
{ هل هنالك مسئولون زاروك او اتصلو بك...؟؟؟
ü ليس بعد.

http://alanbaa.info/new1/index.php?type=3&id=5898&bk=1

محاذير على اتفاق الميرغني ـ طه
وقع محمد عثمان الميرغني، رئيس الحزب الاتحادي الديمقراطي، ورئيس التجمع الوطني الديمقراطي، وعلي عثمان محمد طه، نائب رئيس الجمهورية، في مدينة جدة، اتفاقا «اطاريا»، بين التجمع والحكومة السودانية، يوم 4 ديسمبر (كانون الأول) الحالي. وتتمثل أهمية الاتفاق في أنه وضع النهاية لحقبة كاملة من العداء بين أحزاب التجمع ومكوناته الأخرى، وخاصة في شقها الشمالي، وبين السلطة القائمة في السودان، ولكنه فعل ذلك بصورة ستثير كثيرا من الجدل في أوساط القوى السياسية السودانية، وربما تكون قد غرزت المسمار الأخير في نعش التجمع الوطني، كما عرفه الناس.
تكوّن التجمع الوطني الديمقراطي بعد عدة أشهر من وقوع انقلاب الجبهة الاسلامية يوم 30 يونيو (حزيران) 1989، ووقع عليه أحد عشر حزبا وأكثر من عشر نقابات. وظل يمارس عمله داخل السودان، بصورة سرية طوال هذه الفترة. ولكن اللحظة الحاسمة في حياة التجمع كانت عندما عقد عام 1995، ما عرف بمؤتمر القضايا المصيرية بالعاصمة الإرترية أسمرا وتبنى وثائق انطوت على مبدأ تقرير المصير للجنوب، وفصل الدين عن الدولة في السودان، كما اعتمد العمل العسكري في منازلة النظام، «ولاستئصاله من الجذور»، كما قال الميرغني نفسه في ذلك الوقت، وكما ظل يردد حتى وقت قريب.

وربما يتغاضى البعض عن حقيقة أن الميرغني تنازل عن كثير من المبادئ التي ارتبطت بالتجمع الوطني ومواثيقه، فمثل هذه الاتفاقات تنطوي دائما على مساومات وتنازلات مشتركة. وهذا ما نشهده في مفاوضات الحكومة السودانية والحركة الشعبية لتحرير السودان رغم الفروق الشاسعة بين الاتفاقين. ولكن الاعتراضات والاحتجاجات، وربما الادانات وصيحات الاستنكار، ربما تنطلق من حجم التنازلات التي قدمت، وافتقارها للتناسب مع المكاسب التي حققت، ومن المنهج الذي اتبعه الميرغني في الوصول الى كل ذلك. وربما يسهل التقييم الموضوعي لوثيقة الميرغني، إذا بدأنا بنقطة يسهل الاتفاق حولها.

زعم الميرغني أنه مفوض من قبل أطراف التجمع للوصول الى اي اتفاق يراه مناسبا مع السلطة. وهو قول تنازعه فيه بعض أطراف التجمع التي أعلنت تحفظاتها على الاتفاق وقالت ان الميرغني لا يمثل الا حزبه وهو يوقعه. وعلى كل حال فان فكرة التفويض غريبة تماما عن مناهج التجمع والتي تقوم بالضرورة على المناقشات الموسعة والموازنات والتنازلات، والتراضي، وذلك بحكم اختلاف رؤى وتصورات القوى المكونة له. أما أن تفوض هذه القوى رجل واحدا، هو رئيس حزب في نهاية المطاف، ليفعل ما يشاء في مثل هذه القضايا الحيوية، فان هذا مما لا يقبله العقل ولا يرضاه الحس السليم. ولذلك فنحن نميل الى الأخذ بقول أولئك الذين قالوا إنهم لم يفوضوا الميرغني، خاصة أن زعامات من حزبه نفسه أعلنت رفضها للاتفاق.

ولكن الاعتراضات، بطبيعة الحال تنصب على محتوى الاتفاق نفسه وليس فقط على جوانبه الاجرائية الخاطئة. فبعض بنود الاتفاق تقع في إطار ما يسمى بتحصيل الحاصل، وهي تلك المتعلقة بالموافقة على ما توصلت اليه السلطة في مفاوضاتها مع الحركة الشعبية، مثل تحقيق السلام وتقرير المصير وعلاقة الدين بالدولة. بل كان الاتفاق كريما بحيث عبر عن موافقته المسبقة على كل ما تتوصل اليه تلك المحادثات في المستقبل. وهي نقطة ان انطوت على بعض السماحة، الا أنها جاءت خالية من الحصافة والصوابية السياسيتين. أما التنازلات الحقيقية، والتي قدمت من دون مقابل وطني واضح، فقد تمثلت في ما يلي:

ربما يكون أخطر تنازل قدمه الميرغني هو قبوله ببقاء الجيش وأجهزة الأمن، وهي أجهزة حزبية أقامتها الجبهة الاسلامية على أنقاض الجيش القديم والأجهزة الأمنية القديمة، من دون «تصفية أو الغاء» مع حديث معمم عن قوميتها. فسكوت الاتفاق عن الجرائم التي ارتكبت وحقوق الانسان التي خرقت، وأعمال القمع التي لم يشهد السودان مثيلا لها من قبل، وتركيزه على عدم تصفية أو الغاء الأجهزة القائمة، المسؤولة عن كل ذلك، تمثل تنازلا هائلا، خاصة أن المفاوضات مع الحركة الشعبية توصلت الى ضرورة إحداث تغييرات بعيدة الغور في هذه الأجهزة بالذات.

يوافق الاتفاق على النظام الاقتصادي الذي أقامته الجبهة الاسلامية، وهو نظام حزبي ايضا. اذ طرد الجبهويون كل من عداهم من السوق واستولوا على مؤسسات الدولة وعلى أموال الآخرين وعلى ثروات البلاد، ورفعوا يد الدولة عن الخدمات بصورة ترتبت عليها أضرار فادحة طالت الملايين. وقد صعد الاتفاق الى ذرى عبثية بالفعل، عندما نص صراحة على ضرورة تخلي الدولة عن الخدمات، باعتبار أن ذلك من شروط اقتصاد السوق الحر. وهذا خلط فادح، ان لم يكن فاضحا، بين المقولات الاقتصادية، في دولة مثل السودان، لا يعرف الكثيرون من أهلها، السوق نفسه، حرا كان أو غير حر.

يقبل الاتفاق النظام الرئاسي القائم، مع أن التجمع لم يحسم هذه القضية وتنادى بعض أطرافه ببقاء السودان جمهورية برلمانية كما كانت منذ الاستقلال. وبصرف النظر عن محاسن أو مثالب النظامين، الا أن الميرغني لا يمكن أن يكون مفوضا لحسم أمر بهذه الأهمية من دون بحث أو حيثيات ومن دون الاتفاق عليه من قبل الأطراف التي يمثلها التجمع.

ليس ثمة مقابل ملموس، ظاهر للعيان، يعود الى التجمع الوطني، بموجب هذا الاتفاق، وهذا ما يدفع البعض الى القول بأن صفقة شخصية أبرمت بين الميرغني وطه، تنحصر فوائدها وتتنزل ثمارها على الميرغني نفسه وعلى بعض أعضاء حزبه. وهذا متروك للمستقبل على كل حال.

الدافع الأكثر أهمية لابرام هذا الاتفاق، في نظري، هو الخواء الرهيب الذي شعر به الميرغني، بعد انصراف الحركة الشعبية لتحرير السودان، عن التجمع الوطني، وتفرغها لمعالجة قضايا أكثر أهمية بالنسبة اليها. فقد استند التجمع والميرغني شخصيا، الى قوة الحركة الشعبية، وهم ينادون بشعاراتهم ويقدمون مطالبهم. وقد حلت لحظة الحقيقة، وجاء أوان مواجهة الذات، بكل ما انطوت عليه الذات من العجز، بعد مفاوضات الحركة مع الحكومة. وهذا شيء طبيعي بالنسبة لجميع الذين يحاربون بسيوف الآخرين.

ولكن اتفاق الميرغني، بصرف النظر عن مآلاته، غرز المسمار الأخير في نعش التجمع الوطني، الذي لن يعود كما كان حتى لو أراد. وتتمثل أهميته، ليس في أي إنجاز ايجابي يترتب عليه، بل في عملية الهدم القاسية لكل ما بنته المعارضة.

* كاتب سوادني يقيم بلندن

http://www.aawsat.com/leader.asp?section=3&article=207010&issue=9144