منتصر الزيات.. !!!! أربعة عوامل تضعف فرص نجاح القاعدة في السودان

منتصر الزيات محامي الجماعات الاسلامية يتلو لـ (الرأي العام) صحيفة سوابقه وحاضره (2-2)

أربعة عوامل تضعف فرص نجاح القاعدة في السودان

حوار- مالك طه


--------------------------------------------------------------------------------

للمرة الثانية فقط يزورالسودان الاستاذ منتصر الزيات محامي الجماعات الاسلامية الاشهر في مصر والعالم الاسلامي..فقد جاء هذه المرة مشاركا في مؤتمر حول الاسلام وقضايا الارهاب الذي نظمه مركز دراسات الاسلام والعالم المعاصر.

ورغم ان الزيات اشتهر بالدفاع عن قضايا العنف، وكان من ابرز كوادر الجماعة الاسلامية في مصر..الا ان عليه سمتاً واضحاً من السكون والهدوء كما بدا خلال الحوار الذي اجريناه معه على هامش المؤتمر.

وماتزال مواقف الزيات في الدفاع عن شباب الجماعات الاسلامية المتهمين بالتورط في اعمال العنف تثير الجدل داخل وخارج مصر،وتعرضه لانتقادات واسعة واتهامات عديدة بعضها يتعلق بذمته المالية،واخرى بخلفيته الفكرية.

وعن السودان يحمل الزيات انطباعاً جيداً ويرى انه كان مقصرا جدا عندما تأخر عن زيارته حتى 2005 وهوالعام الذي شهد اول زيارة له مشاركا في مؤتمر حول الوسطية..وقد أفلتت منه عبارات الاسف او الاعتذار في مقدمة الحوار ونهايته اكثر من مرة.

(الرأي العام) طوفت بالزيات حول مواقفه المهنية والتنظيمية،وقراءاته في واقع الحركات الاسلامية السياسية والمسلحة.


--------------------------------------------------------------------------------

* بعيدا عن الجماعة الاسلامية في مصر وقريبا منها كذلك.. ما هو رأيك في الاعمال التي يقوم بها تنظيم القاعدة هل تجد التبرير منك؟

-لا أبداً..اطلاقا .. ولكن يمكن ان تجد مني التبرير في حدود معينة.

* كيف؟

-طبعا انا اقدر الظرف الحرج الذي يمر به الدكتور ايمن الظواهري والشيخ اسامة بن لادن.

* هل تطلق على اسامة بن لادن لقب الشيخ؟

-نعم .. على فكرة انا احترمه جدا وكذلك الدكتور ايمن الظواهري.. رغم ان الاخ ايمن خصص فصلا كاملا في كتابه فرسان تحت راية النبي لنقدي وتجريحي وانا اصدرت كتابا كاملا عنوانه ايمن الظواهري كما عرفته فندت فيه منهج الاخ الدكتور ايمن الظواهري ورددت عليه.

* هل التقيت اسامة بن لادن؟

-لا لم التق به.

* من خلال معرفتك ومعاصرتك لايمن الظواهري وما تعرفه عن اسامة بن لادن.. من الذي اثر في الآخر؟

-مؤكد ان ايمن الظواهري هو الذي اثر في اسامة بن لادن.. انا دائما أقول ان موقع الظواهري من بن لادن هو موقع المخ من

الجسد..

* كيف؟

- بن لادن قبل ان يلتقي الظواهري كان ثريا سعوديا سلفيا مناصراً للمسلمين و..

* تقصد السلفية التقليدية؟

-نعم.. وحينما ذهب الى افغانستان بناءً على حث وترغيب الدكتور عبدالله عزام ذهب داعما ومناصرا حتى إلتقى الدكتور ايمن الظواهري فاعتنق فقه الجهاد الثوري، ونصّب من حوله مجموعة كانت هي بعينها المجموعة القيادية في جماعة الجهاد المصرية مثل ابو حفص المصري وابوعبيدة البنشيري وغيرهما.

* اذا كان الظواهري هو الذي اثر في بن لادن وحوّله الى الجهاد الثوري فلماذا آلت قيادة تنظيم القاعدة الى بن لادن؟

- لأن الشيخ اسامة هو الذي يدفع وهو الذي يصرف على التنظيم.

* لكن لم تعد لبن لادن ذات القدرات المالية.. فهو الآن محاصر؟

-ما قلته لك عن مقدرات الشيخ اسامة المالية صحيح حتى اكتوبر 2001م.

* تقصد بعد احداث سبتمبر؟

- وكذلك بعد الاطاحة بحكومة طالبان.

* اذا وضعنا الامكانات المادية جانبا من الواضح ان خطاب بن لادن الاعلامي اكثر تأثيرا وجذبا للانتباه من خطاب الظواهري؟

-آه صحيح ،واذا سألتني عن السبب اقول لك ان ايمن الظواهري مخطط ومناور، ورغم انه ليس بالقائد العسكري ولكن تستطيع ان تقول انه مخطط عسكري.. الدكتور الظواهري ليس اعلاميا.. ولذلك عندما كان معنا في قضية الجهاد كنا نستخدمه فقط للحديث الى الاعلام الاجنبي لأنه يتحدث اللغة الانجليزية بصورة جيدة .. الشيخ اسامة وجهه اعلامي ومتصالح مع الكاميرا وخطابه الاعلامي حلو وطريقته في الحديث جميلة تشد الرأي العام الشعبي العربي .. كانت له محاولات في فترة من الفترات لإنشاء هيئة النصيحة والاصلاح (مركزها لندن)، ولكن الفكرة فشلت لأنها كانت مبنية على نظرية سلفية.. ولكنه نجح في الظهور من خلال القاعدة (او الجبهة الاسلامية العالمية لقتال اليهود والصليبيين)لأن الدكتور الظواهري كان (بتكتها).

* هل لا يزال الظواهري يملك القدرة على التخطيط؟

-طبعا .. وستكشف الايام ان الظواهري سيكون موجوداً في المكان الذي لا يتوقعه احد..ا لظواهري عندما اراد الخروج من مصر وانا (كنت بقابله) كان محظوراً من السفر، فكلف خاله المحامي برفع قضية لرفع اسمه من قائمة الحظر،وكان ذلك بغرض

إشغال السلطات وايهامها انه سينتظر عما تسفر عنه القضية، ولكنه في هذه الاثناء استخرج جواز سفر بدون لقب الظواهري واكتفى باسمه ايمن محمد ربيع وقدم الجواز لشركة سياحة عادية تنظم افواج سياحية الى تونس وخرج ضمن الفوج دون ان تلاحظه السلطات .. ومن تونس الى السعودية الى باكستان.. ايمن ده رجل مناور وبيلعب مباراة مفتوحة مع الادارة واجهزة الاستخبارات الامريكية.. وكلما اشاعت هذه الاجهزة انه قتل او اصيب او اختفى يظهر على ساحة الاحداث قابلا للتحدي.

* الى أي مدى يستطيع الاستمرار؟

-رغم انني من الذين يقولون ان القاعدة لم تعد جسما تنظيميا واحدا ،لكن الظواهري يدير المعركة بكفاءة منقطعة النظير، لقد استطاع عبر الانترنت والشرائط المسجلة ان يوجه شباباً يحمل فكرا سلفيا جهاديا دون ان يدخل هؤلاء الشباب في علاقات تنظيمية مع القاعدة او الجهاد ، انه يحركهم بالريموت سواء كانوا في مصر او في المغرب العربي او لندن او مدريد..ما حدث في هذه الاماكن يحمل بصمة القدرات الخاصة للظواهري.

* هذا يقود الى التساؤل عن امكانية تحالف السلفية التقليدية ككل مع الفكر الجهادي اسوة بما حدث بين الظواهري وبن لادن؟

-هذا ليس واردا.. الحركة الاسلامية الجهادية في مصر حسمت امورها وخياراتها وراجعت افكارها وقدمت خمسة وعشرين كتابا ينقد التركيبة الفقهية للعنف وبالتالي لم يعد هناك مجال

للسلفية ان تلتحم بالفكر الجهادي الثوري.. لكن تبقى الخشية من جيل اليوم والاجيال الجديدة التي شيخها الكمبيوتر والانترنت وهي خارج دائرة الرصد الامني .. هذا ما اوضحته الاعوام الاخيرة ،هناك مجموعة شباب يعتنقون فكرة الجهاد ويستقون فكر العنف من خلال الكمبيوتر، فهذا الفكر لا يزال موجودا في الانترنت، بالاضافة الى ان موديل القاعدة قابل للتطبيق بسهولة (هي القاعدة عملت ايه؟هي تقوم بتفجيرات في عدة اماكن بالتزامن، ده اللي حصل في سبتمبر وفي نيروبي ودار السلام، واللي حصل في سينا ومدريد ولندن) معظم الذين قاموا بالاعمال الاخيرة ليست لديهم ارتباطات تنظيمية، لكنهم يتعلمون من خلال الكمبيوترويطبقون ذلك.

* وما هو الحل؟

- المشكلة ان السلطات ما زالت تحاصر العناصر المعتدلة وانا اتحدث هنا عن مصر، فمعظم الذين راجعوا انفسهم هم في شبه اقامة جبرية وممنوعون من الحديث والامامة في المساجد، وبالتالي هناك فراغ خاصة ان الاجيال الجديدة تنظر بشك لعملية المراجعات الفكرية، لهذا فالكمبيوتر هو شيخ هذه الاجيال.. ومن السهولة ان يلتحموا بفكر القاعدة.. على فكرة انا عندما سمعت بضربات سبتمبر قلت مباشرة (لقد فعلتها القاعدة).

* هل كان لديك علم مسبق بهذه الضربات بحكم علاقتك بالظواهري؟

- لا..لابد ان تفرق بين انتماءاتي وقدرتي على التحليل .. لأني لديّ اسباب كثيرة تدفعني الى القول انها القاعدة.. هناك من حاول في اول الامر نفي التهمة عن القاعدة بحكم اشفاقه على الاسلام والمسلمين وليس من واقع قدرته على التحليل.

* في السودان.. هل تعتقد ان الارضية ملائمة لقيام جماعات اسلامية تحمل افكار القاعدة وطريقة عملها؟

- لا.

* لماذا؟

- السودان بلد متعدد الثقافات وفيه تنوع وثراء، هذا التعدد والتنوع يتسقان مع طبيعة وطباع شعبه المتسامح .. الشيء الثاني ان المسحة الدينية موجودة في السودان بشكل وسطي.. الشيء الثالث انه ليس هناك احتقان في العلاقة بين السلطة والجماعات الاسلامية فالمدرسة والخلفية شبه واحدة، اضف الى ذلك ان السودان متبن للخيار الاسلامي في اطار التعددية ايضا.

* ولكنه متبني خيار الاسلام بفهم مغاير لفهم القاعدة؟

- صحيح.. ولكنه بصورة اجمالية يساعد على ازالة الاحتقان والصدام، بخلاف الذي عندنا.. في مصر انا اقول لهم دائما افتحوا الابواب (خلوا الناس تتكلم) حتى تعبر عن آرائها،لأنهم اذا فعلوا ذلك فسينزعون الفتيل.. ما اطالب به موجود في السودان ولو بصورة مختلفة.. شوف انا درست القاعدة ودرست ظاهرة الافغان العرب فلاحظت انه لا يوجد سودانيون بينهم.

* هناك عدد من الشباب السوداني شارك مع المجاهدين الافغان خلال حربهم ضد السوفيت؟

- يمكن ان يحدث هذا.. ولكن في تركيبة تنظيم القاعدة الذي شغل الدنيا لن تجد سودانيين..

* ولكن القاعدة كانت موجودة هنا؟

-ولكنها لم تفعل شيئا.. كان وجوداً فيزيائياً فقط.

* ربما كانوا في حالة كمون واختباء وليس استقطاب؟

- لا.. في كل اماكن وجود القاعدة ينشطون في عمليات الاستقطاب.. انظر الى اليمن فالظاهرة موجودة وشاخصة رغم محاولات اليمنيين لعلاجها..وكذلك في المغرب ومصر ولكنهم فشلوا في السودان.

* هل نجحت مصر في علاج ظاهرة العنف من قبل الجماعات الاسلامية؟

- مصر سبقت غيرها بكثير في علاج الظاهرة والحق يقال.. في العام 2001 وقبل ان تقع احداث سبتمبر كنا في مصر قطعنا شوطا طويلا وبدأنا في الافراج عن المعتقلين وعن قادة ممن قتلوا السادات.. ولذلك اقول وبضمير مستريح ان مصر فككت البنية الاساسية لفقه العنف.. ولكني رغم ذلك اخاف من استمرار معالجة هذا الملف معالجة امنية، واتمنى ان تتم معالجته سياسيا، فإذا استطعنا ذلك يمكن ان اقول ان مصر امّنت نفسها بصورة كبيرة.

* يعني ليست بصورة نهائية؟

-الارهاب ظاهرة عالمية وعشوائية كمان..لذلك وارد حدوث عمليات مسلحة.. فالذي حدث في سيناء مرتبط بمنظومة عالمية وتوترات اقليمية وسياسات امريكية خرقاء حمقاء غبية.. ما حدث هناك لم يكن له علاقة بالداخل لذلك فقد استهدف الاجانب اولا.

* بصورة عامة ما هي انجع السبل للقضاء على العنف؟

- الحوار ثم الحوار.. للاسف هناك ساسة او مسؤولون عرب من الذين يعانون من هذه الظاهرة يرفعون لاءات في وجه شبابهم واولادهم..لاتفاوض لا وساطة لا حوار مع الارهابيين في الوقت الذي يتحاورون فيه مع اسرائيل ومع الصهاينة.. هذه آفة لأن الاستقواء على اولادنا بالسلطة ليس من العدل.. كذلك من المهم الاتجاه نحو المعالجة الانسانية للموقوفين بمعالجة المرضى منهم، والسماح للطلبة منهم بالدراسة.